従軍慰安婦のおばあさんはまだ泣いている

「高齢になった人の罪をいまさら追及するのは心が痛い」「罪は罪として償わせなければ、次の世代も同じ過ちを犯す」――日本と韓国の学生たちが慰安婦問題について考える「日韓学生交流会」が１９日、東京都内で開かれ、日韓の若者たち約５０人がそれぞれの思いを本音で語り合った。
　交流会は、日本の学生たちが呼びかけ、今年４月にソウルで慰安婦問題を裁く模擬裁判「国際学生法廷」を計画している韓国の学生たちを招いて開かれた。

　来日したのは９人。交流会の冒頭、「最初は民族の問題だと思っていたが、いまは女性の人権の問題だと気づいた」など、１人ひとりが慰安婦問題への認識や取り組みを語った。

　その後、元軍人で中国帰還者連絡会（中帰連）の鈴木良雄さん（７９）が、戦地での慰安婦をめぐる体験を証言。同じ中帰連の金子安治さん（８０）も加わった質疑応答では、韓国の学生から「朝鮮人の慰安婦と日本人の慰安婦とでは何か違いがあったか」「当時は罪の意識がなかったのか」など質問が相次いだ。

　また、「いま目の前に元慰安婦のハルモニ（おばあさん）が現れたらどうしますか」という日本の学生の質問に、鈴木さんが「ただ申し訳ないというしかありません」と言葉を詰まらせる場面もあった。

　呼びかけ人の１人で城西国際大学大学院１年の高橋恵子さん（２５）は「議論で圧倒され、被害国である韓国の関心の強さを痛感した。自分の意識の薄さに気づいたのが一番の収穫。日本人として、自分たちの手で真相究明をしていくことが大切だと改めて思った」と話した。

慰安婦は売春婦でごっそり儲けた人。
ソープ嬢が５０年たって強制的に犯された
っていってるようなもの。

ただの売春婦でしたって事じゃ無かったけか？
いまさら朝日はナニ考えてんだか・・・

＞城西国際大学大学院１年の高橋恵子さん（２５）

とにかくこいつは一生の恥になっちゃったって訳だね。
かわいそうに。

okaradanikiwotukete

朝日新聞は平気で「嘘の上塗り」をする新聞だね。
参加した日本人ってのはどうせ帰化したエセ日本人だろ。

戦後日本には浮浪児が溢れてた。
その浮浪児を捕まえて施設に保護収容したのだが、どういうわけか
殆どが男児。女児は極端に少なかった。なぜか？
大陸からの引き上げ時、現地の人間に親の目の前で子供を盗まれたという
事も起きたという。
戦後「人さらい」と言う言葉があったという。
いなくなった子供達は（特に女児）はどこへ連れ去られたのか・・・。
この辺も調べて欲しいもんだ。朝日新聞。

世の中に慰安婦が本当に心底かわいそうだと
思ってる奴っているのだろうか？
もし、かわいそうだと思うなら財産を寄付する
ことだ。慰安婦に謝りたいならそういう行動
をしてからものを言ってね。
城西国際大学大学院１年の高橋恵子さん（２５）
は慰安婦に寄付したのかな？

>城西国際大学

ドキュン大学の院生か。
まあ本人が卒業した大学は一流なのかも知れないけどね。

とにかく高橋恵子さん（２５）にはろくな就職先が無いのは確実だね。

就職先の無い恵子さんには風俗業界をお勧めする（ワラ）
慰安婦の気持ちがわかってちょうどよかろう。

呼びかけ人の１人で城西国際大学大学院１年の高橋恵子さん（２５）の大学

城西国際大学：
合格者平均偏差値 41.9
科目数 2
倍率 1〜1.1倍
http://www.jiu.ac.jp/gender/graduate.html

世の中にチベット人が本当に心底かわいそうだと
思ってる奴っているのだろうか？
もし、かわいそうだと思うなら安全な室内でものを言うのではなく、
実力で独立運動を支援することだ。本当にチベット人のことを考える
のならそういう行動をしてからものを言ってね。
８さんはチベットに行ったのかな？

＞１１さん
８さんはチベットのこと別に何も言ってないと思うぞ。

世の中にチベット人が本当に心底かわいそうだと
思ってる奴っているのだろうか？
もし、かわいそうだと思うなら安全な室内でものを言うのではなく、
実力で独立運動を支援することだ。本当にチベット人のことを考える
のならそういう行動をしてからものを言ってね。
Ｊうよくはチベットに行ったのかな？

国際とつくものにろくなものなし。

除く国際興業バス。

慰安婦に同情しない人は全員Ｊ右翼なの？
とにかく、チベットねたは全然関係ないのだからほかにいくべき。

また恥の上塗りやってんのかアカ新聞。そういやさっきもテレアカで
ホーチミン絶賛する番組やってた。こりんやっちゃのう。
これも講和条約で解決済み。民間で基金作る以上のことはできないのが
当たり前。低能ドキュンサヨの応援せっせとやるのはアカ新聞と日本放送
共会の共通項らしいが。

＞１１＝１３さん
悔しそうなとこすまんが、あなた言ってることボロボロ。

（自分達で企んだ）慰安婦問題のカラクリがばれた今になって
朝日はナニをどーしたいんだろ。

来週はガンジ−だよねアハハハハ（苦笑）

従軍慰安婦への謝罪運動失速の軌跡
詳しい人いたら教えて下さい。

そんなに世界平和を信じるのなら
世界の紛争地帯にいって一生懸命理念を説いてこい！
おそらく無事に帰ってこられるのは少数だとおもうが．．．

兵士がレイプなどを起こさぬよう、売春婦に相場より高い金を
払っていた上、50年もたってから慰安婦はかわいそうだったからと、
料金以外のお金まで恵んであげる心やさしい日本人。

そんな事をまるで考えず、戦場ではレイプ三昧。
そのため今ベトナムでは韓国人との混血児が大勢いるが、
まるでほったらかしの韓国人。

よしりんの新・ゴー宣に詳しく書かれていますが、何章かすぐわかんない。
あとで調べてみる。気長に待っててくれ。

＞１１，１３
おまえ、右翼の騙りだろ？
だってそういうふうに
まったく関係ないことをもってきて正当化するというのは
右翼がよく言うだろ？
日本の侵略戦争を当時他の国もやっていたから、そういう時代だったから
とか正当化する論理と同じじゃないか。
そういうのにつなげたい右翼の騙りと見た。

他者の行為を引き合いに出しても、
そのことで行為そのものの不当性は何ら変わらないんだよ！
そして自らの「悪」を誰かの「悪」を引き合いにして矮小化しようとするのは、
人として唾棄すべき卑しい行為なんだよ！

右翼の騙りでないとしたら、あんたみたいに低知能電波な論理を使う奴は
私たちのような右翼に反対するリベラルな人たちにとって迷惑なので
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/
ここでも見て勉強してこい！

それにしても最低級なJ右翼小林よしのり信者的なｸｽﾞの集まるスレッドだな。
いいこと言ってるじゃないかこの大学院生は。
慰安婦の人々にそこまで冷たくなれるのは
小林よしのりや藤岡と同じ右翼だな。

慰安婦問題の責任をこれ以上とらず、謝罪も補償も必要ないことを
主張しているバカ小林よしのりや藤岡と同じこと言っててはずかしくないのかよこのJ右翼どもめが。

このスレッドで
これ以上慰安婦問題で戦争責任をとらない謝罪しない賠償しない
と考えているやつらは、確実にＪ右翼よしりん信者的素質をもっているな。

ほんと、無教養・知性劣弱丸出しで自己破綻しているやつらだよ。

そういえば戦争責任・謝罪賠償問題で
昔の社民党のことを持ち出して反論する奴いたけど
・まず、そのニュースソースを出せ
・昔はともかく現在はどうなんだ？
と言っておく。（前にもそう反論したんだけどね）

城西国際大学大学院１年の高橋恵子さんはウソをついて
元軍人たちを追及するという点では加害者ですが
慰安婦や朝日などに騙されてやっているという点では
被害者であります。
１日も早くこんな哀れな被害者が生まれないためにも
元慰安婦には一刻も早く寿命が来るのを祈るのであります。

彼女らがかわいそうだと思うなら、自分の金を恵んであげれば
いいんじゃないの？

反右翼さんは寄付しないのですか？

カモがネギしょってやってきよった。
>日本の侵略戦争を当時他の国もやっていたから、そういう時代だったから
>とか正当化する論理と同じじゃないか。
侵略戦争がいけないことになったのは1970年代です。それ以前に適用することは
事後法の適用で法曹上やってはいけないことです。それに敵の大将が「主に自衛の
ための戦争」って告白しているのに、一方的に侵略戦争と断定するのはキティサヨ
の電波に脳髄冒されてるだけでしょ。

>23
お待ちしております。よろしくお願いします。

>・まず、そのニュースソースを出せ

1952年10月、フィリピン政府が日本に80億ドルの賠償を要求して以降の、
特に8億ドルで妥結した56年の鳩山一郎内閣の国会議事録を読むように。


>・昔はともかく現在はどうなんだ？

村山内閣はこれ以上の補償は行わないと明言し、現在にいたるまで社民
党の路線変更は無い。

以上。

１３１氏の発言に賛成。１３１氏は、「ウヨ」を代表として、
暗に、日本人全体を語っていると思う。
オタクって、ある側面で非常に「日本的」だと私は思う。俗に言う「ウヨ」は、自己撞着強いオタク。
８０年代無責任思想タイプの、俗に言う「サヨ」は、無責任なオタク。
深刻に物事を考える、一部の「ウヨ」「サヨ」は、自己嫌悪が強いオタク。
「共通の土俵」に気づかない、というのは、全くその通りだと思う。
自己撞着強いタイプの考える「公」は、「＝仲間内」を意味している。
本来「公」パブリックは、仲間でない者との間で、どう共存を図るか、
ということを指すのに、と、私は思う。

「従軍慰安婦」問題が、彼らが言うように真に女性の人権を考えてのことなら、
ソウルのチョンニャンリ、ミアリやプサンのワノルドンの現状を
どう考えるのか。

今すぐ、あそこで働く現役の女性を開放するための行動を起こす
のでなければ、おかしい。
日本で、やくざに対抗して風俗関係の女性問題に取り組む人権団体の
話を聞いたことが無いし、かの団体にいじめられて倒産するのは零細
エロ本出版社のような弱い者だけ。
韓国ならカンペ（やくざ）を敵に回して上記の売春街開放に乗り出さねば
言行不一致である。

＞２８さんの主張はまったくその通り。

現在の価値観・判断基準で過去の問題を測ってはいけない。
中世の残虐刑罰、黒人の参政権、女性の参政権、売春・・・・
そして今は侵略戦争と呼ばれる国際紛争の解決手段も同じである。

>慰安婦の人々にそこまで冷たくなれるのは

オイオイ。この板でも何度か話題になったけど、慰安婦に一番ひどい仕
打ちをしているのは、他の慰安婦であり支援団体だぞ。

日本人は加害者なのに、被害者に向かって「済んだことは
ガタガタ言うな」と言ってのけれる国民なのだ。

そうでない「国民」が世界のどこにいるんです？

朝鮮人くずれが本家を攻撃。
先祖の地、半島へとっとと帰れヤマトンチュよ！

>田中芳樹
慰安婦問題において何で日本が加害者なんだ？
そこんとこ説明よろしく

はいはい
あーたはブサイク沖縄ヅラぶらさげて犬でも食っててね

２のｎ乗を計算してください。
皇室をはじめ日本人の先祖に半島系の血が混じっていることは
事実ですが、わずか１０代前にさかのぼれば、１０２４分の１です。
２０代もさかのぼれば１０４８５７６分の１。

先祖に○○の血が入っている・・・・・
そんなことは問題ではありません。人類の起源はアフリカ大陸と言う
学説もあるじゃないですか。極論すれば白人の祖先は黒人。
ポイントは、文化・習慣です。
日本の文化・習慣（これも経年変化する）を持つ者が日本人なのです。
だから、沖縄は少し違いますね。
その差は、祖父母が韓国人で今は帰化している人より大きいでしょう。

唐の時代に権勢をふるった宦官の仇士良が、失脚するときに
あたって後輩たちにある「教訓」を残している。それは、皇帝
をコントロールしやすい愚かな状態にしておくためには、歴史
を決して教えてはならないというものだ。

千年も往古の宦官の「教訓」はまだ生きている。日本国文部省が
歴史教科書から、従軍慰安婦、南京大虐殺などの日本が犯した
蛮行を抹殺しようとしているのは、この教訓を実行しようとして
いるのだ。そして、過去になにがあったか知らない若者たちが
現地の人々の反感を買うこととなる。

中国が言っている「南京大虐殺」って規模と内容において史実
でしょうか。
戦争ですから、蛮行は行われたでしょうが、それを政治的・外交的に
利用しようとする国の主張をうのみにするのは危険です。

公の場で検証をやった後ならいいのですが、今は中国の言う
「南京大虐殺」に疑問を呈する者は「極右」扱いされるそうですから。

だ〜か〜ら〜
＞田中芳樹よ
慰安婦問題において何で日本が加害者なんだ？

誤解を恐れずに言うが、かの"従軍慰安婦"のどの辺が"日本"が犯した蛮行だったのか？
感情論は勘弁な。
じゃあついでに、２０年も後のベトナムで何処かの国が行った行為は一体何なのだい？

＞田中芳樹

この人はモズ君でしょう。
言うだけ無駄です。

　　　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　　　　）　|
　　　（　´∀｀）＜　腹話術。
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

そうだ。
おまけにチョン・ドファン、ノ・テウ両元大統領は、ベトナム派遣軍の
司令官だ。

それに、ポルポトの後ろ盾となり、大虐殺を容認した中華人民共和国は
どう責任を取るのか。　　去年二月にカンボジアを訪問した江沢民は
「両国間に、歴史的問題は存在しない」と言ってのけた。
こんな輩に、「歴史を正視しない者（日本のことです）は打つ」と
言わせたくないものです。この発言は、カナダ訪問の際、大学で。

>千年も往古の宦官の「教訓」はまだ生きている。

そうだね。中国政府のやってることはまさしくその通りなんだから。

みんな家族は居る？
だれかに拉致されて残忍な拷問と性的イタズラ
のすえころされないようきいつけてや
近頃物騒や〜からぁ

「南京事件」「従軍慰安婦」などごく特定ジャンルのみにオタク的情報を持ち、
小林よしのりや新自由主義史観に影響受け、彼らとほぼ同じ論調の人々

っているんだよなぁ。
同じ論調をしている奴というのは
具体的には、先の戦争の責任をこれ以上とらず、謝罪も補償も必要ない、
これ以上戦争責任をとり謝罪賠償することに反対する主張をしている奴らだ。
ここにわりといる。
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951012588
もうこれ以上戦争責任をとりたくない謝罪賠償したくない
低学歴引きこもりゴミクズよしりん信者的J右翼うざい。
噂の真相や週刊金曜日のようなすばらしい雑誌でも読め！！！！！
それと、手持ちの財産を
さらに戦争責任をとって謝罪賠償することにまわせ！！！！
直接の賠償じゃなくて、
謝罪賠償を求める市民運動に寄付するのもＯＫだが。

私は、すでに多くのお金と時間を
運動に費やしているので
事実上、自分の時間とお金を
賠償にささげているも同然の状態です。

ここでもよく右翼をつぶそうとするいい動きがあるが、
そういう人だって時間と財産をささげるよ。右翼以外はね。

それができないくせに、労力も身銭も切る気もないのに
小林よしのりやウヨや右翼を批判する口先だけ人物はいないよ。

＞29 名前： 20 投稿日： 2000/02/21(月) 00:53
＞
＞>23
＞お待ちしております。よろしくお願いします。
「新ゴーマニズム宣言第４巻　特別篇　従軍慰安婦論争はもう終わっている」131-158pp.
に詳述されています。見出しだけ紹介しましょう。漫画をカキコで紹介
するのは難しいので。

はじまりはインチキ本
種をまいたのは日本の主婦
学者の良心を投げ捨てた贖罪行動
禍根を残した国会答弁
日韓市民団体バトルロイヤル
従軍慰安婦裁判始まる
遅れてきた「最高権威」と朝日の詐欺的記事
日韓競演　慰安婦狂想曲
何がなんでも強制連行アリにしたかった
「広義の強制連行」の初登場
スリかえたのはどっちだ！？
「吉見理論」の正体
お笑い反論ブックレット
政治のカードにされる慰安婦問題
慰安婦論争にENDマークを！

かいつまんで言うと謝罪派の最大根拠であった吉田清治著「私の戦争犯罪」が
まるっきりのフィクションであったことが秦郁彦氏が現地まで確認に赴くという
精細な調査と本人の「作り話であった」という告白とで崩壊してしまったこと
が慰安婦問題衰退の最大の原因です。
広義の強制連行であったというのは吉見義明中央大教授が慰安婦には自由に外出
できる時間や立ち入り区域が制限されていたために広義の強制連行であるといい
だしたものですが、考えてみれば、好きな時間に好きな場所に立ち入れるものなど
通常の社会生活を営んでいるものには不可能なのはあたりまえですから、誰にも
相手にされなくなった、というのが実状でしょう。

>それができないくせに、労力も身銭も切る気もないのに
>小林よしのりやウヨや右翼を批判する口先だけ人物はいないよ。

鏡を見てからものを言いましょう。
散々、他人には「謝罪や賠償について考えろ」と言いつつ、反右翼氏は
自分自身では何一つ具体的な「どういう謝罪や賠償をすればよいのか」
について述べていませんよ。
そう言うのを世間では「口先だけの人物」と言うのです。

やっぱりゴー宣ばかだったんだな、おまえは。田中君

　進駐軍の命令で作られた進駐軍用慰安所にいた人たちは、米国に賠償を要求する権利があるのではないかね？＞サヨ君の皆様

＞５４
だから強要に近いものがあったかどうかが論点なんだが。
身近な例で言うと、じゃぱゆきさんかな
ダンサーとして来たつもりなのにパスポート捕られて
売春の強要される。タイの少女は水着の写真を撮るといわれて
来てみたら裸のロリコン写真を日本の業者に強要されたという
例。現地人もグルなんだが、さりとて日本人の罪がないとは
いえんだろう。それと同じ。日本軍は騙して連れてこられたと分かっていても
彼女らを解放しなかった。

日本の若い人たちは、蛮行隠蔽しようとする国家主義者
や文部官僚の為に、きちんと教えられていないが、やられた
ほうは忘れてはくれないのだ。

>それと同じ。日本軍は騙して連れてこられたと分かっていても
>彼女らを解放しなかった。

どうやって「騙して連れてこられた」ことを確認するんだい？
契約書はちゃんと有るだろうし、慰安所の業者は連れてきた相手とは別だろう。
もしそれが通るんだったら、嘘の巧い女性は契約破り放題になるよ。
どうやら５５氏は
「日本軍は従軍弁護士を連れていなければいけなかった」
と思っているらしい（笑）

虐待を受けたと思っている方は、当時の法に照らしたり、他例と相対して
「どうであっても」、そりゃ受けたことは忘れないでしょう。

誰かさんが「アラブの英雄」と持ち上げたテロリストが行った
米大使館連続爆破に巻き込まれて死傷した被害者とその家族が
「決して忘れることがない」ようにね。

まともな知識も無いくせにチャチャ入れなさんな＞ハンドル百面相

こう言ってやれば十分。

「それがどうした！」

以上。

うーん。こいつの論法だと、数年後には法務省と外務省の前は、
フィリピンやコロンビアの元ストリートガールの皆様と
「じゃぱゆきさんの強制連行・就労問題に対して日本政府の謝罪を要求する！市民ネットワーク」
の皆様が気勢をあげてそうだなあ。
あな恐ろしや。

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彼女たちの働いてたのが国営ソープだったら、
十分ありえるんじゃない？

＞60
でした。

「軍慰安所」は「軍営」でもなければ「国営」でもないです。

いんにゃ、不法入国で新大久保あたりでさんざ稼いで祖国に送金していたお姉様が、
「私は日本の暴力組織に強制連行され、日本人の性の奴隷にされた。
このような蛮行を許している日本政府に国家賠償を求めたい。」って言って、
金と無料航空券をもらって悠々帰国しようとする、ってのでしょう。

鳩山内閣のことはわかった。
昔にはそういうこともあったのだろう。
ところで、
現在の社民党のホームページ
http://www.sdp.or.jp/
のどこに、村山内閣がそれ以上賠償しない方針を決めたとか
補償しない方針を堅持しているとか書いてあるの？？
その電波情報はどこからきてるの？

加えて偽造の経歴の元に保健所の検査も受けていて、

「国家（保健所）の関与もあった。
　詳しく調べれば強制されていたことが判ったはずだ！」

．．．本当に「そのもの」ですね。全く笑えない。

>その電波情報はどこからきてるの？

当時の新聞ぐらいちゃんと目を通しておけ。
大体、社民党のＨＰのどこにかって消費税３％からの引き上げ反対を訴
えていたことが書いてある？
単に都合の悪い事実を書いてないだけだ。
では聞くが村山内閣時代にいかなる国家補償を政府は行ったんだ？
また国会で社民党は新たな国家補償をいつ訴えたんだ？
何もやってないだろうが。
実際、そのＨＰでも「反省と謝罪」とは言ってるが、補償については何
も言ってないだろう。

大体、村山政権が何一つとして国家補償なんぞやらなかったことを
反右翼氏はどう考えているんだろうね？
政権をとっていながら国会答弁にすら挙げていない以上、それが党
の方針だと思うのが当たり前だろうに。
やっぱり「補償に反対するのはみんな右翼」というわけのわからん
前提にしがみつこうとするからそうなると思うよ。

>鳩山内閣のことはわかった。
>昔にはそういうこともあったのだろう。

それだけかい？社会党や共産党が実際に戦後補償を行う段階で反対して
いるのに、自分の以前の発言を反省しようという気はないのか？
やっぱり「過去の反省」を口にする人間に限って自分自身の行為は反省
しないってのは本当なんだな。

>70
「僕は人間ができているからちゃんと人の意見も聞けるんだよ。」というポーズを取りたかっただけ。

お金くれるよと囁く奴がいれば、
くれるんなら頂戴！
って感じだな。

変造５００円硬貨でもやっとけばいいんだよ。
持って帰れってな。

鹿内
（前略）これなんかも軍隊でなけりゃありえないことだろうけど、戦地へ行きますと
ピー屋が・・・。
桜田
そう、慰安所の開設。
鹿内
そうなんです。そのときに調弁する女の耐久度とか消耗度、それにどこの女がいいと
かわるいとか、それからムシロをくぐってから出て来るまでの”持ち時間”が、将校
は何分、下士官は何分、兵は何分・・・といったことまで決めなければならない（笑）。
料金にも等級をつける。こんなことを規定しているが「ピー屋設置要綱」というんで、
これも経理学校で教わった。この間も、経理学校の仲間が集まって、こんな思い出話
をやったことがあるんです。
（桜田武・鹿内信隆　『いま明かす戦後秘史　上』　サンケイ出版　１９８３年）

＃鹿内の喋っていることがウソなのか、それともこの会社が捏造しようとしている
＃歴史がウソなのか、どっちかな？

君は童貞？処女？
買春が許せないの？

韓国の500ウォンを変造して実際に使っている
行使犯はシナ人。
廃止されたJRのオレンジカードを変造して使ったのも彼等。
韓国のマスコミも「ウリナラのコインを削って使うとは」と
怒っている。

　 ∩＿∩ 　　 ／￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　ヨーヨー　 　
　（　　　　つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　| ｜
　（_＿）＿）◎

売春が、日本で非合法になったのは戦後の事。
半島では戦前から悪いことだったのかな。
それなら、元慰安婦の言うことにも一理あるのだが、
そうではないね。てっとりばやく現金を得られる「仕事」
だったのだ。

もっと勉強しようね
http://jan-wc.jan.ne.jp/~ida-noru/

「だから何なの？」−慰安婦に直接関係があるわけでも

当時、半島に住んでいた人達は「日本人」でした。
日本本土でも労働力確保のための動員義務はありました。
半島の日本人の内せいぜい数千から数万人が本土まで動員されたのでしょうが
なぜか？　内地の労働力が不足したからです。
なぜか？　内地の本土人は戦場に召集され戦っていたからです。
「半島の日本人」は兵役は「義務」ではありませんでした。
「動員」はただ単に「召集されないことの代償」と見ることができます。

見方によればずいぶん「不公平」な話ではあります。

他国の人々の生命と尊厳を平気で踏みにじり、反省も
せず、平然としている一部の近代日本人は本当に醜悪だ。

「悪化」しているみたいだから、すぐに「お医者さん」行った方がいいよ。

　 ∩＿∩ 　　 ／￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　ヨーヨー　
　（　　　　つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　| ｜
　（_＿）＿）◎

三千人からの大部隊だ。やがて、原住民の女を襲うものやバクチにふけるものも
出てきた。そんなかれらのために、私は苦心して、慰安所をつくってやったこと
もある。かれらは、ちょうど、たらいのなかにひしめくイモであった。
松浦敬紀編『終りなき海軍』より、中曽根康弘『二十三歳で三千人の総指揮官』

＃鹿内が陸なら中曽根は海、どちらも主計将校。

台湾の徴用工と日本人はずっと交流が続いており、九十四年には二千
人が来日。日本のマスコミは彼らを「強制連行」と報道したため、自
尊心を傷つけられ、会長が会員全員を引き連れ、新聞社へ抗議に出か
けた。

内鮮一体の時代背景からすれば、台湾側の証言の方が実態に近いので
はないか。

「兵隊の士気や規律を維持するため、日本軍は努力していた」
と言いたいんだね。

そう言えば以前のニュースステーションで日本統治下のインドネシアか
ら日本の士官学校への留学を奨励したことを
「インドネシアに対する日本の人質政策」
と報道しようとしていましたが、当時の留学生に「人質と思ったことはない」
とキッパリ否定されただけでなく逆に
「士官学校は厳しかったが公正な扱いだった」
「留学で学んだことは大いに役立った」
「同期生は今でも親しく付き合っている。当時の人脈は商売でも非常に便利」
といった具合に良い話しか出てこず、困った顔をしていました。
結局、最後に「やっぱり人質政策だと思う」と発言して取り繕うとした
ようですが失敗したのは明らかでしたね。

へえそんなことがあったんだ。
さすが朝日のすることはきたないね！

以前の朝日放送制作「驚き桃の木20世紀」で陸軍士官学校にいた
朴元大統領がメシの盛りで朝鮮人差別を受けていたとする、
再現映像が流れた。私もこれを見ていたが、後日神戸に住む
朴大統領の同窓生が「それはありえないこと。なぜなら、当時の
陸士ではおひつから自分でメシを茶わんに盛っていたからだ。」
という抗議があり、放送局は担当者の不勉強と全面的に謝った。

先入観のある人が番組を作るとこうなるという見本。

逆に、日本が朝鮮・台湾人の差別なく教育したことのひとつの証左で
はないのか。戦後の両国の発展を指導したのは、日本が育てた
人材である。

なんか勘違いが続いているようだからはっきり言うけど、
どこの国の軍隊の兵站担当将校（主計将校）にとっても、
兵士の性欲処理問題解決ってのは正規任務のひとつなの。
例えば湾岸戦争でも、イスラムの聖地たるサウジアラビアで、
米軍兵士による現地女性に対する性的不祥事の発生は戦争遂行そのものを
阻害する要因になってしまうから、パゴニス少将以下兵站スタッフは、
キングハリド軍事基地に派遣兵士５０万人の性欲を処理可能な一大娯楽施設を設置している。

日本軍の従軍慰安婦問題でむちゃくちゃ揉めているのは、
慰安婦が本当に自分の意志に反して強制連行された人々なのか、
そして強制連行に軍が直接関与していたのか？という点だよ。
勘違いしないように。

>日本軍の従軍慰安婦問題でむちゃくちゃ揉めているのは、
>慰安婦が本当に自分の意志に反して強制連行された人々なのか、
>そして強制連行に軍が直接関与していたのか？という点だよ。

それはなんとか主義史観に共感する奴らが言ってる問題点だけだな。
問題をそこだけに限定してそれが全てであるかのように語るのはあい
かわらずだな。

前にこの板でもやってたのにな。慰安婦について。
５００以上続いたあのスレッドで。

それでは何が問題なのか説明してもらえるかな。

苦し紛れの言い逃れ「広義の強制」を騙る人を相手にしても時間の無駄です。
「私はそう思う」以外の説明などありませんって。

双方相手方の説得はしなくていいんじゃないの?
「思想」なんだから「私は思う」の展覧会でもいいじゃん。
厳密にやるなら「歴史板」でしょう。

でも、あきらかな勘違いは糾すべきでは？
74氏、84氏そして91氏は軍による兵士の性欲処理施設（要は売春宿）設置、
もしくは設置に関与することがそもそも問題だと言ってたわけでしょ。
それは違うよ。

　　　　従軍慰安婦問題の結論
１　結局は今のソープ嬢の戦時中版
２　強制連行は無かった。慰安婦の親が金目当てで売った。
３　一部の慰安婦を騙した悪質業者は韓国人
４　慰安婦を利用しているのは鬼畜女性団体
５　朝日ジャーナルのうそ広告が５０年も経ってから問題を作った
６　いまさら自分から慰安婦に応募したと言えないから
　　無理やりさせられたとホザイているのである

　　以上　何度も言われてきた真実

反発を買うでしょうが、そのとおりです。＞９６

正解です。でも多分９７のいうとおり
「慰安婦はカワイソーだったの！だから日本人はワルイ国民なの！」
といった類のヒステリックで馬鹿丸出しの反論をしてくる人間がいるでしょうね。
事実で勝てないとなると論点をずらそうとする９１みたいな人も
いまだにいるしね。

なんで「強制連行あった派」は素直に自分の過ちを認められないのかねえ。

これだけ豊かな日本でもソープで働く女は腐る程いる。
まして当時の状況ならねー。
考えるまでもないよねー。
強制連行あった派は頭悪すぎ。

法的にどうかということだけが問題のはず。
思想問題に発展させるからヒステリックになる。

なり手がうじゃうじゃいるのになんでメンドーな強制連行なんてしなきゃ
いけないの？

age

>事実で勝てないとなると論点をずらそうとする９１みたいな人も
>いまだにいるしね。

そうですねえ。91氏のように「問題はそこだけではない」といいつつ他に
いかなる問題点があるか示さないのは、実は他に問題となるようなこと
が無いことは分かっていながら、「慰安婦問題」そのものは引っ張りたい
からでしょうね。

あげ

中国板で出ていたページの、高橋亨さんの事実に関する実証に対して実証で
反論される方はいらっしゃいませんか？
特に秦氏に関する批判のページ↓に対しての反論を聞きたいです。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/hata/hata.htm
思想信条にけちを付けるのでなく、実証に関する反論を聞きたいのですが
中国板では誰もしてくれなかったのでお願いします。

クマラスワミ報告書の内容はご存じでしょう？
「５０００人の日本兵のいる駐屯地に４００人の慰安婦がいて、彼女ら
は毎日４０人の日本兵の相手をさせられた」
何て馬鹿な話をよくまあ「報告書」として出せたものだと感心するけど。
常識が有れば一読して分かるデタラメを書いて有れば確かに「落第もの」
でしょうね。

また「済州島」の件ですけど「済州島から合法的に慰安婦になった」人は
いるでしょうけどそれが何か問題あるんですか？
後、そこで取り上げられている尹貞玉・元梨花女子大学教授ですけどこ
の人は確か挺対協の中核メンバーで、運動のためなら平気で慰安婦を踏
みにじるような真似をする人間です。
（民間基金を受け取った元慰安婦に対しメチャクチャひどい嫌がらせを
行い、それがきっかけで慰安婦支援運動自体が一般市民からそっぽをむ
向かれるようになりました）
高橋氏が知らないのなら無知としか言いようがないけど、恐らく運動の
現実は知ってるでしょう。
都合の悪い運動の実状ついては一言も言わないとは、さすが「筋金入り
の強制連行アリ派はひと味違う」と言うところでしょうか（笑）
まあ、まだまだありますけど「慰安婦の証言」自体の信憑性が全くない
今となってはもはや悪あがきの域ですな。

あとどうでも良いことですけど、この高橋氏のＨＰの「新日本国憲法」
読んだでしょう？
普通の人はこんな馬鹿なことを公言する人間なんて相手にしません。
中国板で誰も相手にしてくれなかったのはそんなことも理由にあるんじゃ
ないですかね。

そう言えばインドネシアの慰安婦をインドネシア兵補協会の調査結果
と言ってますがやれと言ったのは高木弁護士です。
後にそれにかかった費用を弁償しろと言われましたが
「自分にそんな権限はない」
と弁解してました。要するに「やれ」と言ったことは認めているわけです。
「日本政府から賠償金をとってきてやる」
と言っている弁護士に「慰安婦を集めろ」と言われれば、兵補協会はやら
ないわけにはいかないでしょうが、あくまでも「兵補協会がやったこと」
で済ましているわけです。
全く絵に描いたような「悪徳弁護士」ですな。

>96さん
あなたが書いたような結論を言えない自由主義日本とは
何なのだ。

108さん、
横はいりしてすみません。
結論が言えないのは、
自由主義日本なのではなく、
相対する思想の一部のマスコミなのでは
ないでしょうか?

違っていたらごめんなさい。

>侵略戦争がいけないことになったのは1970年代です。それ以前に適用することは
>事後法の適用で法曹上やってはいけないことです。

侵略戦争の是非って、法律で定めなくちゃならんようなことなのか？
たまらん連中だな…。

＞侵略戦争の是非って、法律で定めなくちゃならんようなことなのか？
法治主義を尊重する近代人なら当たり前。おまえは野蛮人か？

反右翼のもと発言だって、侵略戦争の是非であって、法的な問題という
含みは必ずしも無い。
欧米人の中にだって、かつての帝国主義を恥じる人々は多い。
そういう道義的な問題というものはかんがえないのか？

＞馬鹿にはレスかえしません
返してるのでは？

ところが慰安所へ着いてみると、彼女らが想像もしていなかった大変な激務が待ち受けていた。昨年の一二月初めに仏印を発ってより、三カ月近くも溜りに溜った日本軍の兵士が、一度にどっと押し寄せていたからである。私の部隊からも何人かの兵が喜び勇んで出かけていったが、気の弱い一人の衛生兵が、間もなくしょんぼりと打ち沈んで帰ってきた。ちょうど医務室で軍医と雑談していた私が、「どうしたんだ、しょんぼりして。どうだった」と聞くと、彼は言葉もなく座り込んで首を振り、ただ一言、「かわいそうだった−−−−−−−」とつぶやいた。軍医が問いただしてみると、次のような話を聞かせてくれた。彼が行ってみると、薄板を張って小部屋を仕切った急造の慰安所の部屋部屋の前には、兵たちがいくつもの列を作って、並んで待っていた。前の奴が時間をかけていると、何しろ皆気がせいているから、「何をしているか、早くすませてかわれ。後がつかえているんだぞう」と叫んで、扉をどんどん叩いたという。中の奴がどんな格好でこの音を聞いていたか、想像に余る奇怪な光景である。英軍時代には一晩に一人ぐらいを相手にしても自分も楽しんでいたらしい女性たちは、すっかり予想が狂って悲鳴を上げてしまった、四、五人すますと、「もうだめです。体が続かない」と前を押さえしゃがみ込んでしまった。それで係りの兵が「今日はこれまで」と仕切ろうとしたら、待っていた兵士たちが騒然と猛り立ち、殴り殺されそうな情勢になってしまった。恐れをなした係りの兵は、止むを得ず女性の手足を寝台に縛り付け、「さあどうぞ」と戸を開けたという。ちょうど番が来て中へ入ったくだんの衛生兵は、これを見てまっ青になり、体のすべての部分が縮み上がってほうほうのていで逃げ帰ってきたというのであった。
（総山孝雄『南海のあけぼの』叢文社）

http://www.altasia.org/monsoon3/hangyore99256.htm

"女性たちを強姦した後、殺害"

韓国軍は残酷な大量虐殺を行ったため、南ベトナム民族解放戦線(NLF)さえ、
できるだけ直接的な交戦は避けようとした程だったと伝えられる.
前線もなく、敵が誰なのかもわからないベトナム戦でベトコンの根拠地を
捜索＠｀ 破壊するという作戦上の名分が老若男女を区別しない虐殺行為を
正当化させた.

965年 12月22日＠｀ 韓国軍作戦兵力 2個大隊がビンディンソン、
クィニョン市に500余発もの大砲を撃ち込んだ後、
“きれいに殺して＠｀ きれいに燃やして＠｀ きれいに破壊する”
というスローガンの下、 捜索掃討作戦を繰広げた.
彼らはこの村で12歳以下の22人の子供＠｀ 22人の女性＠｀ 3名の妊産婦＠｀
70歳以上 6名の老人を含む＠｀ 50余名を超える良民を虐殺した.

"… などは、子供を出産して二日目に銃で射たれて亡くなりました.
彼女の子供は軍靴で踏み潰され、まだ血が流れていたお母さんの胸の上に
投げ捨ててありました.
妊娠8ケ月に達していた友人は銃弾が貫通して亡くなり＠｀
子宮が外に出ていました.
韓国兵は一歳になる子供を背負っていた娘を射ち殺して＠｀
子供の頭を切り取って地面に放り投げ＠｀
あとはいろいろな形に切り出してくぼみに捨てました.

彼らはまた、二歳の子供の首を折って殺し＠｀
ある子供のからだを持ち上げて、樹に投げつけて殺した後、
焚き火に乗せました. そして、12歳の私は脚を射たれて倒れ、
くぼみに捨てられたのです…"

韓国を抹殺しろ！

個人的にはこの手の証言は全く当てにならないものと評価しています。
（勿論、日本軍、韓国軍、中国軍その他諸々を含めて）
最近の例では昨年の東ティモール紛争で、一時期「数万人が虐殺された」
と報じられました、天安門事件でもCNNニュースにて「天安門では２万人
が殺された」と証言する人が出てました。
しかしどちらも、これまでのニュースに目を通す限り、殺された人は精々
その１/１００と言うところでしょう。
この手の証言は針小棒大になるのが常です。

>118 　南京問題と一緒ですね。中国さんは１人殺（処刑）されると
　　　１００人殺されたっていうんですね。

>119
すると30万/100=3000ってとこですか

白髪三千丈

あなたがそう評価しても、歴史学者はそうではありません。
政府の公式発表である「人数」と、個人の経験（しかも、かなり告白し
がたいしろもの）の告白が、どうして同列に論じられるものなのか、
わかりません。

貴方がどちらの立場の方か計りかねるのですが。

＞あなたがそう評価しても、歴史学者はそうではありません。

どこのどの歴史学者ですか？

＞政府の公式発表である「人数」と、
＞個人の経験（しかも、かなり告白しがたいしろもの）の告白が、
＞どうして同列に論じられるものなのか、

吉田某の例のように為にする意図を持って
虚偽の「告白」を行う可能性などいくらでもあるでしょう。
自らの「悪行」を騙るのは良心の呵責にはなりにくいでしょうし。

また、全てにおいて「邪悪」な共産党はいくらでも「宣伝」をします。
「ベトドク」が単なるどこぞからつれてきたであろう
自然発生のシャム双生児であることは医学界ではほぼ「暗黙の常識」でしょうし。

＞“きれいに殺して＠｀ きれいに燃やして＠｀ きれいに破壊する”

これは支那の「お家芸」、「三光」のパクリでしょう？。

私は半島の方々は日本人より一般に攻撃的であるとは思っていますが
支那のような「悪趣味」ではないとも感じます。

>また、全てにおいて「邪悪」な共産党はいくらでも「宣伝」をします。

出ました。陰謀論。（失笑）

＞出ました。陰謀論。（失笑）

陰謀論でもなんでもなく事実だよ。共産党の宣伝のことは。
何でもかんでも陰謀論だと思い込むのもどうかと思うよ。
自分の聞きたくない意見はすべて陰謀論と
思い込みたがるのも健全じゃないし。（アオリじゃないよ）

http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/panpan.htm

進駐軍用の慰安所は日本が率先して作って、アメリカの世論に押されて
閉鎖になったんだって。あはは。

>126
慰安婦の証言はすべて嘘で、共産党に吹き込まれた結果なんだろ？
立派な陰謀論だよ。安心しなさい。

オイオイ。湾岸戦争の時も米軍は基地内に慰安所（を含んだ娯楽設備）
を造っていたぞ。

そのＨＰにも

>日本政府のサービスに応じて、アメリカ兵にも慰安所は大人気ではありました

と書いて有るとおり、米軍にとっても慰安所の存在そのものは全く問題と
するようなものでは無かったと言うことだね。

その�@
実際、支援団体や慰安婦の発言があまりにも荒唐無稽なので、最近では
韓国でも一部では
「慰安婦問題は、日本が韓国人を『これだけヒドイことをしても文句一つ
言えない情けない連中なのだ』と貶めるためにでっち上げたのではないか」
と言う意見が出ているようです。
また運動を行っている孫に「女性をさらわれていながら反乱も起こせない
とはなんと情けないのだ」と非難され、悔しくて夜も眠れないと「慰安婦
問題をでっち上げた日本に対する怒り」を訴える老人の投書が新聞に載った
そうです。

その�A
慰安婦の支援団体が
１９９７年の３月に韓国での調査の結果として
「慰安婦の強制連行は確認できなかった」と発表しました。（毎日新聞）

韓国板より転載。

＞慰安婦の証言はすべて嘘で、共産党に吹き込まれた結果なんだろ？

どこからこういう話がでてくるのか全く理解不能です。

客が山ほどいる場所に店を出すのが商売として効率がいいのは常識。

売春が合法だった時代・場所に於いて、最大のニーズがある場所で
商売したのだろ？

>106
>何て馬鹿な話をよくまあ「報告書」として出せたものだと感心するけど。
>常識が有れば一読して分かるデタラメを書いて有れば確かに「落第もの」
>でしょうね。
国連の組織が数年かかってまとめた報告書を、「常識」の一言で斬って捨てる
とは、なんともはや。
あなたのように生きられたら人生幸せでしょうね。

>また「済州島」の件ですけど「済州島から合法的に慰安婦になった」人は
>いるでしょうけどそれが何か問題あるんですか？
当時の慰安所運営の違法性は
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951920908
の88で論じましたのでそちらをご覧ください。

>そこで取り上げられている尹貞玉・元梨花女子大学教授ですけどこ
>の人は確か挺対協の中核メンバーで、運動のためなら平気で慰安婦を踏
>みにじるような真似をする人間です。
あまり議論の本筋とは関わりが無いようです。

>まあ、まだまだありますけど「慰安婦の証言」自体の信憑性が全くない
>今となってはもはや悪あがきの域ですな。
信憑性がないと思っているのは一部の人間だけです。反論したいのならば、ま
ともに史料をあげて実証してください。

>123
>どこのどの歴史学者ですか？
少なくとも秦郁彦氏ではありません。

いまだに吉田証言がどうとか言ってることから、あなたがその後の研究にまっ
たく無知であることは明らかなのですが…。
吉田発言は現在では史料価値はないとされていますが、それは秦氏の仕事によ
るものではありません。
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/news/shokoi.html
参照

他のかたも指摘していますが、慰安婦証言のすべてを嘘として否定するのは、
包括的否定であり、明確に陰謀論であります。

>130
>�@
カミングアウトした慰安婦に対する風当たりが厳しいのは、当初からのことのようです。
そうした事例をあげたところで何がどうなるわけでもありませんね。

>�A
強制連行が問題でないということは、この板で散々書いたのですがお読みになりましたか？

>「５０００人の日本兵のいる駐屯地に４００人の慰安婦がいて、彼女ら
>は毎日４０人の日本兵の相手をさせられた」

＞信憑性がないと思っているのは一部の人間だけです

こんなこと思ってるのは一部の人間だけです。
韓国ですら、もう慰安婦の証言のうさんくささには気づき出してるし、
慰安婦支援団体同士、あまりに醜い争いを続けるので、
相手にされてないって言うのが現実です。

>135
あはは。確かに数合わないねえ。
ところで、これって証言の内容そのものかしら？
ホロコーストのサバイバーの証言についても同様なんだけど、
こうした証言は、ある程度つじつまが合わないのが当然という
のが歴史学上の常識です。

>129
あはは。でも、米軍が要求もしないうちから張り切って自分の国の
女どもをアメリカさまに差し出したのは確かみたいだね。

失礼。途中で発信していまいました

>>>「５０００人の日本兵のいる駐屯地に４００人の慰安婦がいて、彼女ら
>>>は毎日４０人の日本兵の相手をさせられた」
>>何て馬鹿な話をよくまあ「報告書」として出せたものだと感心するけど。

上の二段を意図的にカットするとは姑息な真似をしたものですな。

>あなたのように生きられたら人生幸せでしょうね。

その言葉そっくりお返しいたしましょう。
どうやら貴方のような姑息な人間にレスをつけた私が違っていたようだ。

＞>123
＞>どこのどの歴史学者ですか？
＞少なくとも秦郁彦氏ではありません。

「分からないからいえません」と率直に言われた方が
他の方にまだ好印象を与えると思いますが？
「根拠」が示せなければ単なる「虚言」にすぎませんよ？。

＞いまだに吉田証言がどうとか言ってることから、あなたがその後の研究にまっ
＞たく無知であることは明らかなのですが…。

「その後の研究」＝「広義の強制」など興味ありませんので。
では、貴方が「代表」して、

「吉田証言を最初に御神託のごとく取り上げたのは
　愚かな行為でした。ごめんなさい」

と謝罪なさって、
結果として日本の対外的心証を著しく損ねた「賠償」を
行ってくださいね？！。

＞強制連行が問題でないということは、この板で散々書いたのですがお読みになりましたか？

貴方の独断です。法的根拠は皆無です。
貴方のような方々に何度も聞いているのですが、
なぜ「朝鮮人慰安婦」にだけ肩入れするのですか？
今現在「広義の強制」を受けている半島の方々や日本女性は
「無視」「二の次三の次」なのですか？

いえいえ。分からないというか、まともな学者ならばすべてそうなので、あげろといわれても困ってしまいますね。

>「その後の研究」＝「広義の強制」など興味ありませんので。

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951920908
の88を参照のこと。日本軍が組織的に性的奉仕の強制に関わっていたのは明らかです。

>なぜ「朝鮮人慰安婦」にだけ肩入れするのですか？
誰が、そんな事をしたのですか？今現在告発を受けている国の国民として、その問いかけに
真摯であろうとしているだけなのですが。

>今現在「広義の強制」を受けている半島の方々や日本女性は
>「無視」「二の次三の次」なのですか？
これは具体的には何のことですか？良く分かりません。
もしかして別の問題を持ち出してきてごまかそうとしているのですか？

＞いえいえ。分からないというか、
＞まともな学者ならばすべてそうなので、
＞あげろといわれても困ってしまいますね。

みっともない虚言ですって。
自覚がないのですか？　一人たりとも述べられないのでしょう？

私の側の「謝罪要請」は黙殺するのですね。

なぜそこまで「独善」になれます？

＞「吉田証言を最初に御神託のごとく取り上げたのは
＞　愚かな行為でした。ごめんなさい」
＞と謝罪なさって、結果として日本の対外的心証を著しく損ねた
＞「賠償」を行ってくださいね？！。

同感。
でも昔あめぞうで、お前らのやったことは名誉毀損だと言われた左翼が

『名誉毀損で訴えることは無理ですよ。あまりに対象が漠然としすぎている』
『名誉毀損でも基本的には金銭損害賠償になるけど、その具体的な
算定が不可能』
『仮に「名誉棄損」の被害者が国であるとしても、
国は人権享有主体ではなく、従って名誉権もありません。
だから国も原告になることは出来ません。』

なんて醜い言い訳を繰り返してたから、彼ら左翼が自分の非を素直に
認めることなどないでしょう。
それに彼らは被害者の国籍によって言うことが変わる差別主義者だし、
まともに相手にしてもしょうがないでしょうね。

というか、人の話はきちんと聞いて欲しいなあ。
133で示したページをご覧になりましたか？
「吉田証言は根拠のない嘘とは言えないものの、「時と場
所」という歴史にとってもっとも重要な要素が欠落したものとして、
歴史証言としては採用できない」
というのが、現在吉田証言が、史料として不適当とされている理由ですよ。
それに、144であげられている「いいわけ」とやらは、どれもこれもその
通りじゃないですか。
もし本当に謝罪を勝ち取る気ならば、吉田証言によって名誉を毀損された
人物に原告になってもらって、裁判を起こしたらいかがですか？

とりあえず145さん以外の観覧者のみなさまへ。

145の方の真意が、

「彼が被害者と思っている対象を救済すること」
「日本のことを、国民である「自責」を持った上で考え、憂慮している」

と取れる方が何人いらっしゃいますか？

>現在吉田証言が、史料として不適当とされている理由ですよ。

吉田氏自身があれはウソだったと認めているはずですよ。確か。

＞144であげられている「いいわけ」とやらは、どれもこれもその
＞通りじゃないですか。

おいおい・・・。
慰安婦は当時合法であったことを無視したりとか、
日韓条約を無視したりとか、人道に対する罪は時効がないとか、
時後立法を容認したりとか、
あれだけ法を無視しといてその言い分はないんじゃないの？

>147
なんだか144の内容とだいぶ違いますが…

>慰安婦は当時合法であった
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951920908
の88を参照。

>日韓条約を無視したりとか、
同65参照。

>人道に対する罪は時効がないとか、
人道に対する罪の定義は

戦前又は戦時中なされたる殺人、殲滅、奴隷的虐使、追放その他
の非人道的行為」あるいは「政治的又は人種的理由に基づく迫害行為」

こうした国家による組織犯罪は、立件が遅れることが非常に多く、
これに時効を適用しないのは国際的な常識となっております。

>事後立法
具体的には？

>146

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=952015270
の21を参照のこと。

国家の関与は結局否定されましたよね。証拠が一つも出てこなくて。
何いってんだか。

誰がどういうふうに国家の関与があると言って
誰がどういうふうに否定したのか教えていただけませんでしょうか？
あ、自分は１４６さんじゃありませんが。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

というのも、強制連行についてもそうなのですが、
反論する立場である人が、反論する対象である論稿のあつかう論点や
考察を全く理解していない、あるいは知らない（無視してる？）かの
ようなおかしなやりとりが南京にせよ慰安婦にせよ多いですよね。
「関与」という部分についても、「そんなものはない」と反論する側の
人はどの程度の認識なのか知りたいのです。
誰がどういう事例をあげてどういう筋道を立てて「関与した」可能性を述べ、
それに対してどういう事例をあげてどういう筋道を立てて「関与していない」と
反論しているのか。

明日の朝また見に来ます。

そういう考えで別スレッドを立てると、左翼は広義の強制連行と言う
訳の分からない主張をしているのがバレるので、
罵詈雑言はいて妨害しようとします。

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=952033470&ls=50

あ、もう切ろうと思ったらさっそくついてた・・・

自分は、反論する側が反論する対象の論点をどれだけ理解し、
どれだけその論点に的確な反論をしていると理解しているのか、
あなたのような人にお答えいただきたくて尋ねています。

おやすみなさい。

＞広義の強制連行
ぷっ...こりゃ噴飯もののしろものだわな。口げんかで言い負けた小学生レベルのロジック
這っても黒豆。ま、吉見某もいちおー学者の看板あげてるからなー。
わたしがアホざんしたとは言えんやろけど･･･。

>ぷっ...こりゃ噴飯もののしろものだわな

そー言えば、朝日新聞の悪質な業者を使うなと政府が指示していた文書を
従軍慰安婦には政府が関与した証拠と騒いでましたね。

朝日新聞の→朝日新聞が

つまみ食いの切り貼りで作った意図的なやつですね。ま、関与といえば、
必要があって花柳界に話を持ちかけたのは、軍部からだったように思う
ので、ないわけではないですが、合法な行為を合法に存在する業者に
持ちかけたわけだから、それがどーした？ということですね。

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=952015270
のスレッドから、いつのまにかいなくなった阪京さんだ。元気ですかぁ。

おまえ、めっちゃしらこいやっちゃのお。もっぺん下の方、見てみい。

自由主義史観の人たちは、人の話聞きません。

われ、まだ、わいに因縁つけよてネタ仕入れてきたんけ？
わし、自由主義史観←ここの代紋のもんやないど。

んー？良くわかんないけど、どこの組のかたですか？
なにか主張してくれなくちゃ話ができません。

159あたりの人たちって、

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951920908

であれだけ丁寧に説明してあるのに、全然読んだ形跡がないんですね。

読むわけねえだろ。オレが。洗脳したいんだったら、無知なヤカラさがして
きな。

大ヒット御礼。大爆笑のヒトコマ＞166

>大ヒット御礼。大爆笑のヒトコマ＞166
ふむふむ。ま、あとでな。

>あはは。でも、米軍が要求もしないうちから張り切って自分の国の
>女どもをアメリカさまに差し出したのは確かみたいだね。

今でもそうだけど軍隊の活動には必ず「性欲処理」というものがつきまとう。
これはいかなる軍隊でも避けようのない現実。
だからどこの国の軍隊でも性欲処理は食料や武器弾薬の調達と同じく、
当然の行為なんだよ。
湾岸戦争でも当然、サウジアラビアは米軍の性欲処理にも協力したし、
韓国も在韓米軍にそう（「洋廊」と言うわれているそうです）、当時の
日本も同じ事をしただけ。

で、１２７のリンク先は読みましたか？

読んだけどそれが何か？
もう一度言うけどサウジアラビアだって多数の米兵の受け入れにあたっては
「性欲処理をどうするか」ぐらいは当然考えて手を打っただろうし、それが
悪い事でも何でもないのも明らかだよ。

>ところで、これって証言の内容そのものかしら？

報告書の内容そのものであることは確かです。

>ホロコーストのサバイバーの証言についても同様なんだけど、
>こうした証言は、ある程度つじつまが合わないのが当然という
>のが歴史学上の常識です。

有る程度とか言うレベルではないと思いますが、それにしても報告書に
はそこなどこの師団の駐屯所かも書いてありません。
恐らく全く調べなかったのでしょう。日本軍の編成を少しでも調べてい
たらそんな駐屯所は存在しないことが即座に分かったはずです。
結局、その手の基礎的な知識も全くないまま、証言を丸写しにして書か
れたのがクマラスワミ報告書なわけで、１３３氏が

>国連の組織が数年かかってまとめた報告書

と言っているけど国連の調査レベル（と133氏の頭の中身）がいかにお粗
末なのかを実証しているだけだね。

>従軍慰安婦のおばあさんはまだ泣いている
ゼニが足らん、ゼニよこせと？

慰安婦の生活実態が窺えるものとして、ビルマの朝鮮人慰安婦に対する
連合国側の調査があります。それには
食事や生活用品は経営者が用意し切り詰められてはおらず、お金を多く
持っていたので欲しいものを買え、将兵とともにスポーツ、ピクニック、
娯楽、夕食会に参加し、町に買い物にでることも許されていた（米国戦
争情報局資料「心理戦チーム報告書ＮＯ．４９）（昭和１９年１０月１
日）。
とあります。日本軍人と朝鮮人慰安婦の友好ぶりが彷彿とさせられます。

この元慰安婦は、1920年に生まれ、１３歳の時に一人の日本兵に拉致されたという拉致された
というのだが、1933年の朝鮮は平時であり、遊郭はあったが、軍
専用の慰安所はなかった。その程度の事実確認もされていない証
言が、４例紹介され、その上で日本政府に対し、被害者への補償、
犯罪者の追及と処罰を勧告している。

　日本のジュネーブ外務省はこの文書に関する４０頁の反論を作
成し、根回し工作をしたもようだ。西側諸国代表の間では、クマ
ラスワミ報告書の欠陥が理解されたが、韓国、北朝鮮、中国、フ
ィリピンなどの関係国は立場上、強く反発した。

　このような攻防の結果、人権委員会では家庭内暴力に関する本
文は「賞賛する」という最高の評価を得た一方、慰安婦に関する
部分は、take note（留意する）という最低の評価であった。
[1＠｀p259]
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

クマラスワミ報告書もずさんすぎて相手にはされてなかったようですね。

上記のＨＰにあるんだけど、それにクマラスワミ報告書って、

やはり吉田清治の本や、慰安婦たちの証言を取り上げている。
その中で、北朝鮮在住の元慰安婦の証言として、

　仲間の一人が一日４０人もサービスするのはきついと苦情を
言うと、ヤマモト中隊長は拷問したのち首を切り落とし、「肉
を茹でて、食べさせろ」と命じた。

　などという話が紹介されている。この元慰安婦は、1920年に生
まれ、１３歳の時に一人の日本兵に拉致されたという拉致された
というのだが、1933年の朝鮮は平時であり、遊郭はあったが、軍
専用の慰安所はなかった。その程度の事実確認もされていない証
言が、４例紹介され、その上で日本政府に対し、被害者への補償、
犯罪者の追及と処罰を勧告している。

なんだそうです。１３７さんは子供か、いい年齢して
国連に幻想抱いてるタイプなんだろうね。

＞この元慰安婦は、1920年に生まれ、１３歳の時に一人の日本兵に拉致
＞されたという拉致されたというのだが、1933年の朝鮮は平時であり、
＞遊郭はあったが、軍専用の慰安所はなかった。

この人は「朝鮮にある」慰安所で働いていたと言っているのですか？
朝鮮からつれられていったのではなくて？

>この人は「朝鮮にある」慰安所で働いていたと言っているのですか？

そうですよ。
そう言えばこの人の証言では何でも日本軍人は慰安婦を虐待するため、
ヘビを無数に入れた穴を用意して、慰安婦をその中に入れて殺したとか。
単純計算で毎日、３人の慰安婦の相手をしているのですから恐らく腎虚
を煩いつつ「慰安婦を虐待する」という、無意味な行為のために駐屯所
の近所でヘビを探し求める日本兵の姿を想像すると、日本軍が紛れもな
く「世界史上に類例を見ないろくでもない軍隊」であったと言うことが
よ〜く分かります（笑）

こんな電波ビンビンの作り話を強制連行の証拠として崇め奉る
１３３みたいな左翼の皆さんは信者以外の何者でもないですね。
こんなキチＯイたちがひとさまの罪を裁こうとするんだから、
恐い話だ。

＞１７８ ホント、よしりんの「教科書が教えない自虐」（現在、幻冬社文庫本 自虐でやんす」）
を読んでも、慰安婦の証言とそれを持ち上げている支援者には笑えますよね。

（サンプル例） 山田盟子著 慰安婦たちの太平洋戦争 より
不毛のゆきずりの男に精液をあびるだけの暮らし/
淫獄の花嫁/役畜の女/消耗品として兵に与える淫楽性具/
客の兵がたてこむ時は人肉市場さながら/汚辱の性獄/
性囚として獣獄に置かれた自分たち ・・・・・・（大爆笑）

こんな失礼な書き方あるか？慰安婦がこれ読んだらおこるで と
よしりんも書いてます。
まだ読んでないかたはぜひ読みましょう。
こんな面白い内容でこの値段、コストパフォーマンスは最高です。

クマラスワミ報告書の目的は、事実関係の調査ではありません。
従軍慰安婦問題の事実関係の調査は、歴史学者達が長い年月をか
けて進めてきております。クマラスワミ氏には、積み重ねられた
調査を、再確認するようには求められていないようです。
クマラスワミ報告書の目的は、この問題に関する発言を多く収集
することのようです。
元慰安婦の方々の矛盾の多い発言や、吉田発言もそのまま取り上
げているのは、そうした性格によるものです。
ちなみに、172さん他の方々が述べておられるような齟齬は、こ
うした場合の証言においては当然のこととみなされ、それによっ
てその証言が退けられることはありません。むしろ、あまりにも
完璧すぎる証言からは、作られたものではないかという疑問が発
生するようです。
例えば、ホロコーストのサバイバーの証言を集めた映画「ＳＨＯＡＨ」
において、処刑される人々の髪を切る仕事をガス室内でさせられ
ていたアブラハム・ボンバ氏の証言は、「数メートル四方の部屋
に、数百人が詰め込まれていた」などというものもありますが、
これは、ホロコースト否定論者の方々が好んで突っ込みをいれる
ところのようです。しかし、まともな歴史学者で、その矛盾から
その証言を退ける人はおりません。
吉田発言は確かに取り上げられておりますが、１７６さんは、報
告書が同時に秦郁彦さんの発言を、吉田氏のそれより多い分量で
取り上げているのに気がつかなかったのでしょうか。

おそらくこの中に報告書を実際に読んだかたはいないと思われます。
僕も実は読んでいないので大きなことは言えないのですが…。

>１７４

>ところで、こうした軍および内閣、つまり国の責任を述べたからといって、軍はのべつまくなしにひどい仕打ちを女性に対したわけけではない。部隊として慰安所の設置を断ることもできた。兵士が前線に出かけているとき、彼女たちはひとときの休息を得ることも出来た。あるいは、遠隔地であればあるだけ、異境にある孤独感から、兵士と女性たちとの心理的一体感も強まる傾向があった。そのような中で
> 恋愛が生まれることもありえた。また、女性たちへの過酷な処置は、1932年に上海に初めて慰安所が設置されて以来1945年の廃止ま
> での間で、後期になればなるだけ厳しさを増した。これらを大きく三段階に分けることが出来るように思う。第一段階が1932年から1937
> 年まで、第二段階が1938年から1941年まで、第三段階が1942年から1945年まで。
> 第一段階では、慰安所の数も少なく、女性たちの多くは、それまでの水商売経験者で足りたと考えられる。第二段階は、全くの素人女性
> が部分的に徴集されるてゆく過程、第三段階は、戦線の拡大とともに大量の未成年女性が連行される時代である。
> 第一から第三までの過程を通して、軍の独走が強まる傾向をもち、女性たちの保護に関して他省（内務・外務省）からのチェックが外さ
> れ、人権侵害を黙認する体制が整ってゆく。内閣の不作為責任は、この過程で強まってゆく。
> 事態を複雑にする要因は、もう一つ、女性の出身が、交戦国であるか、植民地であるか、日本（内地）人であるかによって扱い方がまっ
> たく異なったことである。被害者が交戦国の場合、水商売経験者以外は、銃剣を突き付けて連行するなど強姦・拷問の延長という形が
> 多く、現地の奴隷売買の慣行を利用する場合もあった。植民地では、現地の統治機構を使った強制をはじめ、だまし・前借金など、旧来
> の植民地における人権保護レベルの低い公娼制度下で使われた人身売買の手口（例えば前借金で縛る）などが、そのまま利用される
> 場合が多かった。

> 日本人の場合、多くが水商売経験者で、旧来の公娼制度の水準がある程度守られた。現地では将校付きとされる場合が多く、過酷さも
> 少なかったが、交戦国・植民地の女性と一緒の下級兵士用の慰安所に入れられる場合は、その過酷さによって心身とも深く傷付けられ
> ている。
> 例外は無数にあるが、大まかこれら幾つかの要素を重ねて一つ一つの事例を見ないと、木を見て森を見ないことになる。現在、繰り広
> げられているキャンペーンの多くはそうした手法によるものである。部分的で強制にみえない事例を並べ、そして最後に、「彼女たちは
> 悲痛な顔付きをしていなかった」という「経験」まで駆り出される。軍人がいつもいつも狂暴ではなかったように、彼女たちもいつも泣いて
> 暮らしているわけにはいかなかったのである。
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/news/shokoi.html
より転載

戦時淫売屋の話なー。あほな左翼がおいしいネタめっけと思って飛びついた
んやろけど、昔は貧乏で身売りした悲惨な話があったというだけのことやろ。
そんなもん、昭和初期には不作で東北地方でもなんぼでもあったこっちゃ。
今じゃ、コギャルが居直ってルンルンインバイやってるつーのに説得力おまへんで。
どーせアホサヨがオルグして「あなたは被害者ですぅ。名乗り出るべきですぅ」
とかで、おめおめ出てきたんやろが。

まともに反論できないなら黙ってればいいのになあ。

>166 名前： >165 投稿日： 2000/03/04(土) 07:27
> 読むわけねえだろ。オレが。洗脳したいんだったら、無知なヤカラさがして
> きな。
>
>
>167 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/04(土) 07:38
> 大ヒット御礼。大爆笑のヒトコマ＞166
>
>
>168 名前： 阪京 投稿日： 2000/03/04(土) 07:42
> >大ヒット御礼。大爆笑のヒトコマ＞166
> ふむふむ。ま、あとでな。

この発言シブいなあ。実証的に馬鹿サヨクをやっつけてくれるのを期待してたんですけど、
もしかして184がそうなの？

慰安婦云々いう馬鹿サヨクってティンポ立たたんやつでなかったらただの偽善者やろ。
キリストはんも「汝らのうちに罪なきものまず石もて打て」ちゅうてはる
ように、シモハンシンをネタに人格攻撃をするつーのはタブーやで。
マキアベリストの左翼はなんでもありーやねんなって、あきれただけのこっちゃ。
ほんまは、馬鹿馬鹿しいから相手にしたくないんやが、左翼がR.ドーキンス
でも読んできたら、相手にしたるわ。

>187
うーん。阪京さんの電波的論理では、この流れでドーキンスが出てくるのが
当然であるらしい。摩訶不思議なり。
ところで、「利己的な遺伝子」と「延長された表現型」は読んでるんですけ
ど、どういう風に相手してくれるの？

>187
この発言、電波入ってる上に、じゆーしゅぎしかんのひとたちが
女性蔑視の差別主義をその根っこにもってるという証拠ですぅ。

馬鹿馬鹿しいから上のカキコ全部読んでないけど、それでもええんやな。
じゃ、基本から。軍隊に慰安婦がいて何が悪いの？　公娼が認められている
時代に？　明治時代は、正月だというと親子で女郎買いに行くってのが別に
珍しいことじゃなかったんだってさ。悪いことでないことをやってなんで
批判されるの？　今の自分らの主張が絶対善で過去に遡っても適用できる
普遍原理だってならただの電波な信者でっせ。

＞じゆーしゅぎしかんのひとたちが
その前にこのレッテル張りだけど、藤岡センセのとこの組織のこと？
オレは一匹狼でどこの政治団体にも所属してへんわ。

>馬鹿馬鹿しいから上のカキコ全部読んでないけど、それでもええんやな。
よくないです。全部読んでください。

>じゃ、基本から。軍隊に慰安婦がいて何が悪いの？　公娼が認められている 時代に？
ホントに基本的なことが分かってないですね。
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/news/shokoi.html
を読んでください。
公娼制度と従軍慰安婦はまったく別です。従軍慰安婦は、当時の国内法に完全に違反しています。

ところで、ドーキンスはどこに消えたのですか？

それから、良く分かってないことについては、別に発言しなくてもいいんですよ。
発言するまえに、知識を貯えてください。

>＞じゆーしゅぎしかんのひとたちが
>その前にこのレッテル張りだけど、藤岡センセのとこの組織のこと？
>オレは一匹狼でどこの政治団体にも所属してへんわ。

この問題に関して、あなたの発言は彼らのそれとほとんど同じです。
ところで、あなたがサヨク呼ばわりしている人たちも、その多くが
どこの政治団体にも属してないし、マルクス主義の信奉者でもないと
思いますよ。

＞発言するまえに、知識を貯えてください
じゃ、後で。今使ってるVaio NoteにはLAN経由のレーザープリンタの
ドライバ入れてないから、長大な文書を読むのは苦痛。
＞ところで、ドーキンスはどこに消えたのですか？
後で出てくるよ。

>ところで、あなたがサヨク呼ばわりしている人たちも、その多くが
>どこの政治団体にも属してないし、マルクス主義の信奉者でもないと
>思いますよ。
ところで、192-195のカキコは時系列的なレスポンスからいって組織的行動だな。
まオレも組織から叩かれることになったんだからバーチャル世界でも出世(?)
したわけか？

ごめんなさいねえ。同一人物です。

毎度、前後違わずに複数でレスすんのは今後やめてくれる？

192-195ではないが，ドーキンスがあの話の流れで出てくるのはよくわからんぞ。
慰安婦の存在が「利己的遺伝子」によって肯定されるとでも思ってるのか？

戦場で扇情するのは遺伝子を残そうとする生物の一般法則によるものが一つ。

うわあ。恥ずかしい。
「利己的な遺伝子」から人間の倫理を導こうとするなんて、相当アレですねえ。
阪京さんホントにドーキンス読んだんですか？
利己的な遺伝子の命令から逃れ得た最初の構造物が人間の脳（つまり理性ね）であるって、
書いてあったと思うんですけど。

>「利己的な遺伝子」から人間の倫理を導こうとするなんて、相当アレで
>すねえ
だれがそんなことしたの？　ね、ね、教えて。
>利己的な遺伝子の命令から逃れ得た最初の構造物が人間の脳（つまり理性ね）であるって、
>書いてあったと思うんですけど。
読んだのはだいぶ前なんで教えて、なんページ？　西洋人文主義を肯定的にスル
のはキリスト教的倫理観の遺産では？

正直，阪京さんにはがっかりしました。
無知な人は書き込むなとは言いませんが，
せめて己が無知であるという自覚を持って書き込んで下さい。
生物学的な考え方で人間社会を見ることは大切ですが，
生物学的な考え方だけで人間社会を見ることは愚かです。
ところで阪京さんって「竹内久美子」の本が好きそうですね。

おやおや。すいません。ちょっと先走ったようです。
何を主張したかったのかわかりませんが、どうぞ続きをお願いします。

>読んだのはだいぶ前なんで教えて、なんページ？　西洋人文主義を肯定的にスル
>のはキリスト教的倫理観の遺産では？

私もだいぶ前ですし、手元に本がないのですいません。
ただ、理性と書いたからといって、西洋人文主義に直結はしないと思いますよ。

＞無知な人は書き込むなとは言いませんが
アリストクラシーを称揚するんじゃなけりゃ、民主集中性という実態は
何も変わらぬすり替えがいいわけですか？
＞生物学的な考え方で人間社会を見ることは大切ですが，
＞生物学的な考え方だけで人間社会を見ることは愚かです。
＞ところで阪京さんって「竹内久美子」の本が好きそうですね。
竹内久美子の書いたものただの１文字も読んだことありませんけど。

＞アリストクラシーを称揚するんじゃなけりゃ、民主集中性という実態は 何も変わらぬすり替えがいいわけですか？

すまん。俺って無知で無学だからもう少しわかりやすく書いて下さい。by 200

＞慰安婦の存在が「利己的遺伝子」によって肯定されるとでも思ってるのか？

横から申し訳ないが、君は慰安婦＝売春婦＝世界最古の職業の存在が存在許せない、
フェミニストか、処女か童貞と見た。
若くて健康な兵士なら空にしてもすぐに溜まるぞ。
戦闘中は緊張感から性欲はあまり感じないようだが、後方に回れば当然欲情の固まり。
一般女性に手を出さずに、商売女でとりあえず間に合わせようとしているのは、軍規厳しい軍隊ならでは。
（１９４５年６月のベルリン、９月の満州でソ連軍は何をした？）
なんか文句ある？

>アリストクラシーを称揚するんじゃなけりゃ、民主集中性という実態は
>何も変わらぬすり替えがいいわけですか？

200さんではないが
アリストクラシー？民主集中性？どういう流れでそんな話が出てくるのか意味不明です。

>208
根本的にわかってない書き込みがまたでましたね。
従軍慰安婦の違法性を論じているのであって、
売春について議論しているわけではありません。

第二次大戦中の従軍慰安婦の違法性です。

俺は慰安婦問題を生物学的見地から肯定しようとするのは滑稽だと思っただけだが。
だって「生物学的に正しい行為=人道に反していない」とはならんだろう。
ちなみに俺は処女だが童貞ではないぞ（笑）

>根本的にわかってない書き込みがまたでましたね。
>従軍慰安婦の違法性を論じているのであって、
>売春について議論しているわけではありません。
ところで、鵜の目鷹の目に法規を厳密に適用して、目を皿のようにして、
血眼にして探しまくって、旧日本軍の落ち度を見つけたわけなんですか？
ほほー、よかったですね。うれしそうですねー
それが精神病理なんですよ。

＞ところで阪京さんって「竹内久美子」の本が好きそうですね。

というただの感想に，

＞竹内久美子の書いたものただの１文字も読んだことありませんけど。

ときちんと反論？書いてくるところがカワイイですね。
もちろんこれは煽りなので無視して下さい。

従軍慰安婦問題は、国連によって「人道に対する罪」として認定を受けました。
各国は日本が戦後処理をいままであまりにもいい加減にやってきたことを
非難しています。
日本の政治家のダブルスタンダードは、国内においては旧日本軍の蛮行を認める
ことがけしてできない人々、国外においてはいい加減な日本の対応に
苛立つ諸外国の両側から圧力をかけられている結果です。
戦後処理を遅らせ、健全な外交政策の妨げとなっているのは、国家に過剰なまで
の感情移入をなしている夢見がちな人々の存在です。

おい、こら、ボケ。
>215
テイクノートのどこが
>従軍慰安婦問題は、国連によって「人道に対する罪」として認定を受けました。
>各国は日本が戦後処理をいままであまりにもいい加減にやってきたことを
>非難しています。
これやねん。
>日本の政治家のダブルスタンダードは、国内においては旧日本軍の蛮行を認める
>ことがけしてできない人々、国外においてはいい加減な日本の対応に
>苛立つ諸外国の両側から圧力をかけられている結果です。
>戦後処理を遅らせ、健全な外交政策の妨げとなっているのは、国家に過剰なまで
>の感情移入をなしている夢見がちな人々の存在です。
戦後処理はすでに解決済み。

なるほど、右翼ってこうやってひとりよがりをやるのか〜

国連？
United Nations
戦勝国の既得権益擁護団体やろが？
それがあー言ったの、こー言ったのの時点でアホまるだし。

＞なるほど、右翼ってこうやってひとりよがりをやるのか〜
おいクズ、なんか言ってみろや

他人様をクズと呼ぶ時点で程度が知れるな

>従軍慰安婦問題は、国連によって「人道に対する罪」として認定を受けました。

この部分は、クマラスワミ報告およびマクドガル報告を指したのですが。
ところで、take note 云々というののソースは何でしょう。興味があります。

じゃあ国連を脱退するか？　それが日本にできるのか？

国連を戦勝国の既得権擁護団体と切り捨てるのは一件カッコよさげですが、
国連が一方である種の理想主義を掲げているのも確かです。
そういう部分も同時に切り捨ててしまうのは、あまり理性的なやり方では
ないのでは？
少なくとも国連に、そうした正しいあり方を期待し、働きかけることは
悪いことではないでしょう。

>戦後処理はすでに解決済み。
また無知な人が勝手な発言を…。

＞じゃあ国連を脱退するか？　それが日本にできるのか？
素朴な疑問だが、日本の国粋主義的ナショナリズムを鼓舞するような
ことをやって、それがあなたたちの希望なのか？

take note が最低の評価云々というのは、まったくの言いがかりだったようです。
右翼のひとはこればっかりですね。

http://www.saesparam.com/jugun/wwwboard/messages/129.html
参照

>また、国連では「留意(note / take note)」というのは注意を喚起する
>目的でごく一般的に用いられる表現で、否定的/消極的意味はまったく
>ありません
だそうです。

ちなみに、

>人権委で採択された決議の第1項にはこうあります(冒頭の"Welcomes"に
>は下線が引かれている)：
>
>1. Welcomes the work of the Special Rapporteur on Violence
>against women＠｀ its causes and consequences＠｀ and takes note of
>her report (E/CN.4/1996/53 and Add.1 and 2);

だそうです。

売国奴の致す所産がいかなる結果に到達するかは身を以て知ることだな。

いいぞ。その調子だ。
電波ビリビリ〜。

言えてるのは、国際社会においては決して謝罪なんかしてはならないと
いうこと。

ドイツは…？

>228
じゃ、お言葉にあまえて。も、いっちょいくかー
反日左翼は、アホ畜ショー、日本でしか通用せんたわごとを普遍の真理
のように錯誤して、あっちこっちにまき散らして、閉塞状況を招来せしめてる。
アメ公の新聞にそう書いたあるから、ちゅうのは自らのアホの逆証明。

>日本でしか通用せんたわごとを普遍の真理
>のように錯誤して、あっちこっちにまき散らして、閉塞状況を招来せしめてる。

これアンタやないの。

>232
外国に恥まき散らしてるのは左翼だろ？
モーツァルトのヘンタイ趣味をドイツはわりと最近まで隠してたとか
いうこともあるやろが？

個人の性的な嗜好と、軍をあげての組織的性犯罪をいっしょにしちゃうんだもんなぁ。

それに、この件については国際的な非難を浴びてますよ。日本政府は。
アメリカだけじゃないし、左翼が宣伝したせいでもない。

阪京さんも、クラシック板あたりで楽しくやっていた方がいいんじゃないか。
あまりにも…。

自分が悪い訳じゃないから謝りたくないってヒトと
自分はかんけーないし謝ってもいーやーってヒトとがいるんだな。

＞軍をあげての組織的性犯罪
あくまでも、そうしたいわけ？　こまったちゃんやな。どこの官公労組の人？
O阪もたいがいやけどな。
＞それに、この件については国際的な非難を浴びてますよ。日本政府は。
＞アメリカだけじゃないし、左翼が宣伝したせいでもない。
国際的非難？ 外国はアンタ(仮に日本人なら)と共通の潜在的な敵なの。

「責任」の内容をきちんと定義した方がよくはないでしょうか
＞双葉電波さん

犯罪の直接的な責任者の負うべき責任と、日本としての責任
は別の問題で、そこを分けずにごっちゃにしてしまうので、
なぜ５０年以上前のことで俺達が責められなきゃいけないんだ、
などという見当違いな発言が飛び出すのだと思うのですが。

>238
軍をあげての組織的性犯罪があったというのは、歴史学上決着のついた問題でしょ？
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951920908
で、その話題はけりがついていると思うんだけど、読んでないんだね。
これだけ叩かれてるのに、まだ無知なままで暴言を吐きつづけるわけ？

>240
どれ?

>これだけ叩かれてるのに、まだ無知なままで暴言を吐きつづけるわけ？
それが精神病理だな。いっぺんキティガイ病院行ったら？

めんどくさがらずに全部読めって。
最低限のまとまった知識が得たければ、このスレッドの192で読めって
言われた資料よむだけでＯＫだろ？

だからあとで

＞めんどくさがらずに全部読めって。
＞最低限のまとまった知識が得たければ、このスレッドの192で読めって
＞言われた資料よむだけでＯＫだろ？
おまえ、よめよめ教の信者か？　あたまにきたからよまんことにした。
＞最低限のまとまった知識が得たければ
なんやこれ？　おまえ、なにさまのつもりやねん？

でも電波は飛ばしたいらしい…（笑）。

うわっ。寒い。開き直ったぜコイツ。
243を読んだ時点では、「あとで」って答えてるのに、
それからちょっとしたら、突然態度が豹変。（笑）
事実上の敗北宣言カッコイイ。

自分らの主張を要約してようしめさんのやろ？
おまえらが敗北しとんやろが？

アイタタタタァ。

あげられていた資料読み見ました。

この問題は現在では、戦地において売春婦と兵士の需給バランスが崩れていたが為に、
1、売春婦の意志を無視した契約強制行為が行われた事実がある。（昭南島における証言）
2、就労適格要件を満たさない売春婦が存在した事実がある。（軍医の証言）
3、本来［２］項を確認し指導監督せねばならない立場にあった軍がこれを怠った事実がある。（娼妓登録がなされていない）
という事で、実質的に買売春を管理していた日本軍の監督責任が焦点となっているんですね。

また「一般の朝鮮半島婦女子を慰安婦として日本軍が強制徴発・連行した」という点は、
「証拠はなかった」ということで、「慰安婦＝売春婦の日本側の別称」ということで、
決着していたんですね。 勉強になりました。

>250
ありがとうございます。
では、アカのクソ女どもへ。やっぱ一例を全体に敷衍しようちゅうアカ畜生
どもの毎度の手口の延長線上にある一事象やないけ？

おまえらアホのアカ畜生どもが発した虚報によって、うちら健全な一般人
がいわれなき汚名を着せられるようになったわけやのう？
この落とし前はどないつけてくれるんじゃい？

めんどくさがらずに自分達で要約しとけば良かったのに。
部分的な引用で読者を誤誘導するのはかれらの常套手段でしょ。
…おれはめんどくさいからやらないけど。

監督責任…？直接被害者を継続的に強姦したのは日本軍の将兵だってのに？
わあ〜。すごい。

なんつうか、一つの洞察がここから得られるね。
「実証的な態度で彼らと議論しても無駄である」
「彼らに効果的な打撃を与えるには、論理的には穴だらけでもイメージとして
鮮烈な印象を与えることを念頭に置かねばならない」

アカ畜生はやはりアホ以外のなにものでもない。
旧日本軍の瑣末な軍紀違反の逸脱行為を暴き、世界に喧伝するのは、
精神病理の範疇にくくられる。

慰安婦問題？
一犬虚に吠えて万犬実に吠ゆる、ちゅうことやろ？
アホ、低能、キティガイの市民運動家のクソ女どもめ！！！
あさってきやがれ！！！！！！

慰安婦問題に「強姦」って言葉を使うから反発買うんじゃない？
だって相手は売春宿にいる売春婦なんだから。
一般将兵にとって売春婦の氏素性なんか関係ないし、知る必要も無い。
売春婦に金を払わずにＳＥＸを強要する将兵ばかりだったというなら、
「継続的な強姦」が成立するかもしれないけど、
あげられた資料にはそういう記載はなかったと思う。
また、一日６０人の相手をさせられ拒否したのに強制された、
というのが、「継続的な強姦」を指すというなら、
まあそれはそう主張してもいいけど、
有能な弁護士だったら別の年期の入った売春婦を連れてきて
「あたしなんか最高100人相手したことあったわ。
しかも全員満足させたし。60人位でひいひいいってんじゃないわよ。」
なんて裁判長に流し目使いながら証言させれば、
一瞬で雰囲気がかわる問題じゃない？

淫売女を買って、それがどーした？
ビジネスの成立になんか文句あっか？
今でも昔でもおめこしか売るもんないビンボーニンは氏ねとでもいうのか？

俺の発言は無視されてしまうのね。
まあこのスレッドと直接関係ないこどだからいいんだけどさ。

また、あげられた資料のなかに、
「米軍日本進駐時に日本政府が売春婦を公募し、国選したこと。」
が慰安婦問題に通じる日本軍と日本政府の兵士の性に対する考えを示しており、
「当初はこれを受け入れた米軍も３ヶ月で廃止したこと。」が、
戦争犯罪を犯さない軍隊のあるべきすがた、といったような記述があったが、
これもそう簡単に断言していいことではないでしょう。
だって、これこそ今でも議論のある、
「日本は官主導、米国は民主導」っていうことを示しているのかも知れない。
だって、国営？の米軍専用売春宿・婦がいなくなったかわりに、
民間資本？による米軍専用売春宿や、個人経営の売春婦の皆様が、
横須賀、福生、横田その他日本中いたるところでご商売なさり、
結果、大量の混血児が生まれたのだから。
一般女性に対する犯罪を少しでも少なくするためには、
国家資本でも民間資本でも売春宿・婦が必要というのは、
世界中の軍隊の認識ということだね。

>200だが
生物はピンチになると子孫を残そうとするんだよ。ドーキンス先生が
大阪に来たときに講演に行った。直接は話してないけど。

俺は慰安婦問題を生物学的見地から肯定しようとするのは滑稽だ。
だって「生物学的に正しい行為=人道に反していない」とはならんだろう。

という理由で，このスレッドでドーキンスを持ちだすのはおかしい。

先に言っておくが，
「生物学的に正しい行為=人道に反する」ともならんぞ。
生物学的見地からそのようなことを考えるのは滑稽でしょう。

多少揚げ足とりっぽくなるが，
生物は身の危険を感じたとき自分の遺伝子がもっとも多く残るであろう選択肢を選ぶのであって，それが常に子孫を残す行為になるとは限りません。

＞生物はピンチになると子孫を残そうとするんだよ。

向田邦子の小説にあるような特攻隊員と娼婦のロマンスなんて、
これで説明できるんじゃない？

＞「生物学的に正しい行為=人道に反する」ともならんぞ。
もちろんその通り。石田純一が浮気を正当化するためにドーキンスを
引用したのには苦笑を禁じ得なかったけどね。
＞生物は身の危険を感じたとき自分の遺伝子がもっとも多く残るであろ
＞う選択肢を選ぶのであって，それが常に子孫を残す行為になるとは限
＞りません
ほんとは、生物はそんなこと選びもしないし、意図的に動いているわけ
でもないんだけどね。それがわからんようじゃドーキンスを理解した
ことにはならんけど、政治思想じゃないからパス

＞生物はピンチになると子孫を残そうとするんだよ。

＞ほんとは、生物はそんなこと選びもしないし、意図的に動いているわけでもないんだけどね。

自分で自分の首を締めているのか？

>267
続きは？

>阪京
ていうか、続きは、は200の台詞だろ。
おまえ、ドーキンス持ち出して結局何が言いたかったんだ？

250さんのような方が、意図的に誤誘導に満ちた不完全な要約をなさるのは当然予測してしか
るべきでした。あなたがたそればっかりですものね。仕方がありません。たったあの程度の分
量を読むことすらおっくうがる怠惰なみなさんのために、私が要約をしてさしあげましょう。

まず、当時の公娼制度においては、
１、政府が限定した場所のみでの運営
２、娼婦がみずからの足で警察に出向いての娼妓登録
が義務づけられておりました。２によって、就労時の意志確認と、名簿による管理が可能になっ
たわけです。

日本側の資料からは、意志の確認はおろか、登録すら行われていた形跡がありません。このこと
は、日本軍従軍慰安婦においては、国内法や政府の方針を意図的に無視した暴走が起こっていた
ことを示しております。
ちなみに、売春を仕事としながら登録がされないということがどういうことか想像の及ばない皆
様のために説明しますと、就労時に刀で切りつけられようが、殺されようが、闇から闇と言うこ
とです。
それから、軍による狭義の強制連行と強制売春の事実を陸軍省が把握しながら、責任者処罰がま
ったくおこなわれなかった記録がのこっています（バタビア裁判）

これらのことから、当時の日本軍においては、慰安婦に対する性的奉仕の強制が一般的に横行し
ていたという解釈が、歴史学上の結論となっております。

さらに、慰安婦に支払われていた報酬ですが、支払われたのは軍票であったため、日本軍の崩壊
となり、それらはすべて紙屑となりました。

そして、当時の国際法においても21歳以下の未成年に売春をさせるのは当然違法行為でしたが、
朝鮮人慰安婦の場合82％、台湾人慰安婦の場合50％が未成年で売春をさせられていた事実があり
ます。
先にあげたバタビア裁判で裁かれた白馬事件の場合、性的奉仕を強制させられたオランダ人女性
のうち、最年少は１７歳でした。

なお、朝鮮人慰安婦の場合、狭義の強制連行の記録はのこっていないようですが、だましの手口
が広くつかわれていたようです。

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/news/shokoi.html
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian.htm

>慰安婦問題に「強姦」って言葉を使うから反発買うんじゃない？
>だって相手は売春宿にいる売春婦なんだから。
>一般将兵にとって売春婦の氏素性なんか関係ないし、知る必要も無い。

一般の兵士が、慰安婦をただの売春婦として認識していたのは確かなようです。しかし、意志にそぐわぬ性的奉仕を強制される状態においていたのは他ならぬ日本軍です。

>「あたしなんか最高100人相手したことあったわ。
>しかも全員満足させたし。60人位でひいひいいってんじゃないわよ。」

あっはっは。なんかこの人もすごいですね。多分、あなたみたいに妄想の世界に生きている裁判官は存在しないと思いますよ。

269さんサンキュー。
どうも阪京さんはどうでもいい部分にだけレスをして，
こっちがホントに聞きたいことをはぐらかすようです。
まあ彼に答える義務なんてモノはないのでどうしようもないですが。

阪京さん、250の要約すら誤読して、吠えまくってます。
ドーキンスはどこにいってしまったのでしょうか。
ファンは阪京節を待ち焦がれています。

258さん、変な小説のよみすぎだと思いますよぉ。

売られた人は可哀想だけど、売ったのは自分の親だからねー。
吉原と同じでしょ。

ドーキンスかいな？　戦地という死と隣り合わせの極限状態では♂は性欲
が異常に高まるんだよ。占領地でのレイプを極度に恐れた旧軍の知恵の産物
なんだよ。慰安婦の存在は。敵方も「日本軍は実に実利的な方法を採用する
と感心した」って話も聞いたことあるな。
それと戦地での行為に国内法の厳密な適用は可能なの？

＞意志にそぐわぬ性的奉仕を強制される状態
そりゃ親に売られたんだから、確かに気の毒だよ。何も信じられないと
言う気になるだろうね。ところで、あんたら左翼があっちこっちに強制連行
だって触れ回ってくれたおかげで、世界では「定説」になっちまってる
けど、この点に関して、訂正なり謝罪なりはやってくれてるの？

さんざ期待させて（してないけど）その程度かいな。
戦地での売春自体を否定している人はいないようだぜハンキョーちゃん。
ちなみに日本軍ほど大規模に慰安所を運営した例はあまりないようだな。
兵隊を必要以上に極限状況に置かざるを得ない日本軍のやり方がそもそも
の原因だと思うぜ。

>それと戦地での行為に国内法の厳密な適用は可能なの？
戦地での特例を認めさせたければ、特別に法律を制定すべきだったが、
そういう事実はないようだな。

>278
この馬鹿はまだ理解してねえのか。
いい加減薄ら寒くなってくるな。

＞戦地での売春自体を否定している人はいないようだぜ
そうですかい？　吉見センセはそうとうエキセントリックな主張をお持ち
のようにお見受けしますが？
＞ちなみに日本軍ほど大規模に慰安所を運営した例はあまりないようだな。
＞兵隊を必要以上に極限状況に置かざるを得ない日本軍のやり方がそもそも
＞の原因だと思うぜ。
彼我の戦力の差を無視した総力戦だからな。国家存亡の危機に悠長なこと言って
られるの？　平時にへいへいと戦時を語るのは高見に立っての横柄な態度に
しか思えんけどね。おいらには。

>彼我の戦力の差を無視した総力戦だからな。

それがそもそも間違いなの。
ちなみに、ナチスのユダヤ人政策が、最初は絶滅ではなく追放にあった
ってことを知ってるかい？
戦争で勝てなくて、どこにも追放できなく、処置にこまった時点で、絶
滅政策に切り替わったんだぜ。
どこでも、狂気は、政策の失敗でドツボにはまってから沸き上がるらし
いな。

＞それがそもそも間違いなの。
なにも日本に100%の非があるわけじゃないだろに。アメさんは大陸の権益
を欲しがって、締め付けにかかったんだから。排日移民法だってあちらから
戦争の遠因になるような政策やったわけだろ？

＞いい加減薄ら寒くなってくるな。
薄ら寒いのは左翼の旧軍の非を探すエネルギーだわ。図書館で血眼に公文書
あたってる姿を想像すると、ちろちろと燃えさかる怨念の業火に背筋にうすら
寒いものを覚えるわ。これが普通人の考えだわ。

阪京さんは今日も快調に飛ばしております。
ネタがいつもと同じなのが残念です。そろそろ飽きてきました。

阪京さんはいつもと同じく、自分達の立場が一般人と同じであることを
主張しております。
そんなあたりも自由主義史観とクリソツです。

日本軍が愚行に走った遠因の一つを指摘してみても、
それで日本軍が免罪されるわけじゃないな。

＞そんなあたりも自由主義史観とクリソツです。
ピエール氏だった？　小熊とかのＫ大教授の説を紹介してたのは。
いや、藤岡センセは近ごろもっと右傾化しておいらの頭の上を越えて
イッテしまってるわ。よしりんの戦争論もそうだけどね。こっちはセンセ
やよしりんよりずっと以前から保守派だけど。戦争を賛美したりせんわ。
藤岡センセは中村粲氏というもっと右よりだと思っていた人から
「南京での捕虜の処断を光としてしまうのはどうか。あったことはあったと
認めて･･･」と逆に噛みつかれる始末。左翼ってちょいと極端に走りすぎる
きらいがあるんとちゃう？

ありがとうございます。いろいろ勉強になりますね。
ということで、浅学めにしばしお付き合い願えませんか？教えて君で申し訳ないのですが。

＞日本側の資料からは意志の確認はおろか、登録すら行われていた形跡がありません。

この場合の日本側の資料とは何を指しますか？その資料は慰安所の設置に関して具体的に必要な作業を指示した類のものですか？

＞このことは、日本軍従軍慰安婦においては、国内法や政府の方針を意図的に無視した暴走が起こっていたことを示しております。

「国内法や政府の意図を意図的に無視せよ」との指示が具体的に記載されていますか？
また、娼妓に関する国内法令と占領地での慰安所設置に関する軍令の関係について考察された学説・判例等はありますか？

＞就労時に刀で切りつけられようが、殺されようが、闇から闇と言うことです。

通常娼妓は身請け時の金銭貸借を背負ってるケースが多いため、大事な財産として扱われますが･･･。
まあ、それはさておき、娼妓登録されていないから殺害された、というケースは存在しますか？
逆に娼妓登録されていたから殺されなかった、というケースもありますか？

＞軍による狭義の強制連行と強制売春の事実を陸軍省が把握しながら、責任者処罰がまったくおこなわれなかった記録がのこっています（バタビア裁判）

陸軍省の把握とは、現地軍の処置伺いによってですか？それとも処置報告によってですか？

>この場合の日本側の資料とは何を指しますか？

日本側の資料に、そうした登録名簿のたぐいが一切ないことを示しております。
残念ながら、この場合、資料を提出する義務は、あなたの方にあるようです。

>「国内法や政府の意図を意図的に無視せよ」との指示が具体的に記載されていますか？

ありません。引き上げ時に、都合の悪い資料を処分したような軍隊が、そんな都合の悪い
記録を出すと思いますか？

>また、娼妓に関する国内法令と占領地での慰安所設置に関する軍令の関係について考察された学説・判例等はありますか？

これはちょっと知りませんが、占領地での慰安所設置に関して特別に法律が制定された事
実はないようです。

>まあ、それはさておき、娼妓登録されていないから殺害された、というケースは存在しますか？

出るはずのない史料ばかり求められても困りますね。例えばどういう経緯で記録が残り得
るとかんがえておられるのですか？

>陸軍省の把握とは、現地軍の処置伺いによってですか？それとも処置報告によってですか？

現地のオランダ抑留民団の直訴によってです。

どうも、史料の不十分さを指摘してこちらの主張の信憑性を薄めようという意図が見え透いてい
るのですが、歴史学とは限られた史料から事実を推定する行いだということをご確認ください。

＞これらのことから、当時の日本軍においては、慰安婦に対する性的奉仕の強制が一般的に横行し ていたという解釈が、歴史学上の結論となっております。

国内法令と現地軍令の差異（慰安所設置と娼妓登録）から慰安婦に対する性的奉仕の強制の一般的な横行を導き出すのは無理があるように思えますが、
どこの歴史学会において結論づけられたのですか？また、法律学会では？
もし、白馬事件を事例として出されるとすれば、それが、全戦域の日本軍においても通用する普遍事例と導き出せる根拠はなんですか？

＞慰安婦に支払われていた報酬ですが、支払われたのは軍票であったため、日本軍の崩壊となり、それらはすべて紙屑となりました。

占領地における軍票の発行を禁じた戦時国際法の規定・判例がありますか？

＞朝鮮人慰安婦の場合82％、台湾人慰安婦の場合50％が未成年で売春をさせられていた事実があります。

前掲で慰安婦は娼妓登録が為されていなかった、と記載されていましたが、登録が為されていないながらのこの数値の出典は何処でしょう？

＞だましの手口が広くつかわれていたようです

日本軍がだましの手口を広く使っていた、という解釈で記載されているのですか？

＞意志にそぐわぬ性的奉仕を強制される状態においていたのは他ならぬ日本軍です。

私も前掲しましたが、前線の将兵と売春婦の需給バランスが崩れていたために、
強制的なＳＥＸ（強姦）が行われたのは事実のようですが、これは地域、時間を限定された事象ではありませんか？

＞どうも、史料の不十分さを指摘してこちらの主張の信憑性を薄めようという意図が見え透いてい
＞るのですが、歴史学とは限られた史料から事実を推定する行いだということをご確認ください。

従軍慰安婦問題が歴史学会の学術論争の段階であれば、それでもいいでしょう。
しかし、現実に訴訟が提起され、国家賠償の問題にまで広がり、金銭補償の要求がある以上、
これは法的な問題でもあります。
歴史学では疑わしき事項は「推定」で決論づけられるかもしれませんが、
法学では当然のことながら許されません。原告・被告いずれかの利益に帰す必要があります。
歴史学の方も、こと国益にまで発展する問題に拡大させてしまった以上、
「推定」では許されないことを認識すべきです。

＞慰安婦に支払われていた報酬ですが、支払われたのは軍票であったため、日本軍の崩壊となり、それらはすべて紙屑となりました。

それは日本兵の殆どもそうだったのでは？
それどころか第一次大戦後のドイツや最近では内戦中のユーゴやイラク
のような超インフレが発生したら、それにより台無しになった取引がす
べて不正なものとされてしまうことになりますよ。

ははあ。多少は手強い論客がでてきましたね。
まあ、歴史修正主義者にはかわらんのだからアレですが。
時間と体力のある時にレスをつけるので、ちょっとまっててくださいませ。

♪ちんぽちんぽちんぽ♪
♪ちんぽの根元が痒すぎるぅ〜♪

>ありません。引き上げ時に、都合の悪い資料を処分したような軍隊が、そんな都合の悪い
>記録を出すと思いますか？

その他諸々

要するに「証拠が無いのは証拠隠滅されたからだ」と言う訳か。
これで濡れ衣を着せることの出来ない相手は存在しないね。

＞まあ、歴史修正主義者にはかわらんのだからアレですが。

ア、ア、アレですね、に、に、にほんじんは、ほ、ほ、ほんとに、
あの、あの、あの、あやまりすぎですね。
よ、よ、よーろぱじんは、よよよんひゃくねんかん あやまらないですね。いじょう。

俺はこの問題に関して立場的には「無関心派」になるんだが（笑）、
270さん辺り、結局日本はどういった種類の謝罪をすべきだと考えているの？
まずここを一つ、無知なおいらに教えてクレー。

いやあ、それにしてもまだレスつかないところを見ると、これはもう
相当の大作を期待してしまってよいわけだね（笑）
「謝罪派の期待の星」270さん、ガンバレー！

大河小説執筆中。
しばし待て。

迷惑だなぁ・・・

パラレルワールドのこっちでは法的な慰安婦問題も言われている
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951012588

阪京氏は結局、人間の「怒り」「悲しみ」「苦痛」といったものを、国家の正義の名のもとに相対化しているにすぎない。
それが果たして、人間としてのあるべき理想なのか？

『そんなにかわいそうだと思うなら自分の全財産寄付すりゃいいじゃん』
といわれると、
『それは国家として謝罪すべきであって・・・モゴモゴ』
と国家の名のもとに相対化してごまかそうとする行為は
左翼の理想なのでしょうか？

こっちにもいまだに『広義の強制連行』とやらでなんとか運動を
続けたい人がいるみたいだね。

でも最初に狭義の強制連行でなければ謝罪も賠償も必要ないって
主張していたのは強制連行あった派の方ですよ。

●あった派
『朝鮮人慰安婦は（狭義の）「強制連行」で慰安婦にされたんだから
日本は謝罪と賠償をするべきだ。
でも日本人慰安婦は（狭義の）強制連行されたわけではないから日本人は
連合国に謝罪も賠償も求める必要ナシ』

○なかった派
強制連行説を論破。

●あった派
『なかった派が狭義の強制連行にこだわるのはおかしい』
『広義の強制連行と言える行為がたくさんあった』

○なかった派
「慰安婦の輸送に軍隊を使ってたから広義の強制連行になる（笑）」
などのあった派の妄言を論破。
慰安婦が必要悪であることや、現代でも行われていること、
また当時の時代背景をまるで無視するあった派を注意。

●あった派
『お前ら日本人慰安婦にも同じ事が言えるのか！』
『お前らみたいな奴のせいで日本人慰安婦が名乗り出られないんだ』

○なかった派
あきれる。


左翼がいかに偽善者で頭が悪いかがよく分かりました。
あった派って本当に一度、病院にでも行って頭見てもらった方がいいですよ。
マジで。

自分たちは否定してますが、
これこそかつての「親方赤旗」体質でしょう。
なんでもかんでも政府が面倒をみるべき、という。
旧ソ連の皆さんも苦労してますが、
日本の左翼のみなさんもなかなかなじめないようで。

お前意図的に都合の悪い部分無視してるだろ

３０７みたいな恣意的な転載らしきものはほっといて、きちんと自分の目で確かめましょう
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951012588

＞きちんと自分の目で確かめましょう

賛成！！ 転載より自分の目で見た方が左翼の馬鹿さ加減
を楽しめますらね（笑）。

しかし、まぁこのスレッド、結局は左翼がまた自らのアホを証明してみせた
わけですねぇ。あやつら、あったことを前提に点と点を結んでいくわけだから、
いわば砂上の楼閣。崩れだして、都合が悪くなったら逃げ出すのもムベなるかな。
法律なんざ全部無視してやろーと企図していたヤカラ(左翼)が、遵法精神を振り
回して、他者の責任を追及するのはほとんどブラックジョークの世界。
こんな運動やってんのは、言語で戯れるポストモダンやのうて、旧来の汗くさい
左翼やろーに。

無理にこじつけなけりゃ浮かび上がってこない(それでも疑念が残る)戦争犯罪
を追及せいでも、明々白々なホロコーストがあったちゅうのに、こっちの方は
なんも問題にせんのか？
昨日、何の日やったか知らんとは言わせんぞー(昨日書きたかったがヒマがな
かった)。

上杉聡とかいう漫画家のパクリで訴えられた倫理観にもとるやつがやってる
ちゅうのもお笑いぐさやが、ちょいさっき見てきたら、
>秦氏の論拠だけで吉田氏の証言を嘘と断定することはできないのである。
ってこんなこと書いてまっせ。
秦氏によると、「本人も作り話であることを認めている。職業的詐話師と私に
言われながら、屈託なくよくしゃべる･･･。今はマスコミが自首するのをおそれ
てたまに接触するくらいで、さびしがってる･･･」つうようなことを読んだ覚え
があるなー。正論か諸君！あたりで。

法律論で言っているのではない。おばあさんの個人の訴えについてどう答えるかを言っているのだ。阪京氏は個人主義者を宣言されていたはずだ。
彼女等の訴えは、損得勘定抜きの「個人」としての叫びではないのか？それは、法律論ではない。

＞３０５
�@謝罪と賠償は違う。謝罪し、賠償は決着済みと主張することは可だ。
�Aなぜ、われわれ個人が賠償するのだ？国家の過失なら国家が謝罪するのが筋。

>彼女等の訴えは、損得勘定抜きの「個人」としての叫びではないのか？
本気でそう思ってるのならただの馬鹿だな。さもなくば、タメにする運動家。
運動の道具として利用してる方こそ、恥ずかしいと思わねのかよ。身よりの
ない婆さんけしかけて。おめえらキリストが最も嫌ったやつらだ。

＞法律論議したい方々
あちらの世界では法律的な議論もなされています。
↓185から最後までご覧になって如何ですか
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951012588

疑うのは自由だ。しかしもし真実だとしたら？あなたはそこまで完全否定できる自信があるのか？

ちなみに、僕の意見は左翼というより、一水会の代表が言ってたことから想起したものです。

＞おめえらキリストが最も嫌ったやつらだ。

通りすがりで読んでいたのだが、貴方のこの部分は至言だ。
このスレッドの３００を超える発言の中でももっとも素晴らしい一言で
あると当方は感じる。今後もご活躍ください。

＞３１５
キリストが何でここで出るのか意味不明。説明して欲しい。

>319
おそれいります。
>304
マタイによる福音書第6章5節
http://www.calvin.org/shintokorozawa/message.htm

重ねて言う。説明して欲しい。

ドーキンスで突っ込まれたら今度はキリスト。
ハッキリ言って阪京氏に説明を求めるのは無意味です。
無視したほうが良いでしょう。

>322
321のサイトで上記のキーワードで検索したら出るはずだったが、出て
こないようなので･･･。
http://www.apionet.or.jp/~fukui/ituwari.htm
単に婉曲に表現しただけだよ。

左翼って、討論において自分の主張が退けられたらなんかむきになって
本題とは全然関係のないところに突っ込んでくるよね。

主張が退けられたつもりはない。というより、上述の問題については、阪京氏が記述したものに対しての質問として説明を求めて何が行けないのだ？阪京氏の具体的解説もないのに、本題と関係ないとなぜ判定できるのだ？
それから、かっこがいいとか悪いとか、何をもってして言うのか良く分らないとしか申し上げられない。
わたしは頭が悪いので、婉曲表現では分らないから、ズバリ言って欲しい。

ついでに

マタイによる福音書　５．４３―４４
あなたがたもきいているとおり、『隣人を愛し、敵を憎め』と命じられている。
しかし、わたしは言っておく。敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい。

イエスの伝で行けば、おばあさんの主張に真摯に耳を傾けるべきである。

あの、国家は宗教でもなければ、慈善事業でもないので・・・
その言葉でしたら、中共のチベット迫害にこそ向けたいですね

270は逃げたのかよ。なんだよ、あんだけさんざ偉そうな事言っといてよ。
糞野郎。史ね。

＞328
そのとおり！！！証言は証拠にはならんのじゃ。証言をはなから否定している
わけではない。しかし多くは状況証拠さえもない中、どうやって裏付けをとるのかね？
別のスレッドでは、日本兵のクリスマス休暇云々なんて言った元慰安婦さんがいたそうだが
あの日本軍にそんな休暇があるわけないことは誰でも判るやろ。
１例だと反論されるなら、それも結構、中道・右派を説得できる証言が必要でしょう。

だから、キリストを持ち出したのは阪京氏なんだから、彼に言ってくれ。

＞付け忘れたのでよろしく

良く分らんが、右も左もこれを政治問題で語るのが気に食わん。

昔、ゴットファザーＳＡＧＡで数十年たって復習をとげる初代ドンの
姿があった。慰安婦さんたち遺恨があるなら、順序としては、業者（多く
は朝鮮人）から目を向けるのが筋でしょう。
日本兵だって、いつ命が散るかわからないまま、遺族に送りたいなけなし
のお金を慰安婦に払っていたんだから。（ま当然ですけど。）

結局、左翼って日本軍は目茶苦茶悪質な集団に違いないっていう
思い込みがあるんだろうね。
だからいくら探しても証拠が出てこないのに

「証拠がないのは証拠隠滅したからだ。
軍が不利な証拠を残すはずがない。やったのは間違いない」

なんて言い出すんだろうね。
それに事実とは思えない慰安婦の証言なんかも信じちゃうしね。
「自称日本軍の被害者」ってだけで。

家族や友人がカルトにはまってしまって苦労している人の話を
聞いたことあるけど、大変なんだろうなあ・・・。

左翼は論破されてから「歴史学」を強調しているが、
国益を損なう問題にまで発展させた以上、
これは立派な「政治問題」だよ。

自分が日本を批判すれば自分だけは罪（と思いこんでるだけだが）
から逃れられる気がしてるんじゃないの？　サヨは（笑
意識的か無意識かはしらんがね　どっちにしろ℃ＱＮ。しかも悪性。

っていうか、左翼が宣伝繰り返して政治問題にしたんだよ。
で、右翼（というか、常識のある人）が、
「いくらなんでもそれはおかしいんじゃないの？」
みたいな感じで左翼を注意してただけだよ。

同感。冤罪をもっとも嫌っているのは左翼の皆様方ですよね。
何で慰安婦さんたちの日本兵への証言を無条件にとりいれるの？
いつ死ぬか判らない日本兵に対して冷たすぎると思うんだけど。

＞左翼は論破されてから「歴史学」を強調しているが、
そうそう。以前の慰安婦スレッド、右翼化傾向をあげてくれでも
左翼は論破されてから似たようなこと言ってたね。
話をそらそうとしてるとしか思えんかったが。

＞国益を損なう問題にまで発展させた以上、
＞これは立派な「政治問題」だよ。
そういうこと言うと、左翼は国益というものを定義しろ、
そうじゃないと話ができない、とか言い出すんだよな。
主題である強制連行の定義を、「広義の強制連行」なんて言い出して、
勝手に捻じ曲げてたクセにね。

＞左翼は国益というものを定義しろそうじゃないと話ができない、
＞とか言い出すんだよな。

以前は「国益」という言葉が出てくると喜んじゃって、
「国益なんて発想事体がドキュン」
とかなんとか小児病発言をするサヨ君が２ちゃんにもいたけど、
そういえば最近見ないんだよね。
言った瞬間に袋叩きになることを学習したのかいな。
遊んであげれなくてちょっと寂しい。

極言するが、周りの左翼扇動家を除いたとして、おばあさんの主張に対しどう対応するかをわたしは議論したいだけだ。

＞おばあさんの主張に対しどう対応するかをわたしは
＞議論したいだけだ。

「おばあさんの主張」は左翼の都合によって捻じ曲げられてるので
まずおばあさんを食い物にする左翼をどうにかしてからでないと。

それは本質論ではない。櫻井良子はちゃんと、安部を追及したぞ。

つまり左翼もろともおばあさんを追求して追い込んで死滅させろと。

もし、おばあさんが、しょーもないうそつきなら殲滅すべき。

ごめん、君のいわんとすることがよく分からない。
わかりやすく書いて。
（エイズ事件とは話が違うと思うので）

突然出てきて、誰よあんた？

エイズ事件が政治運動化する中で、（右派の）櫻井はきちんと、真相を追究したではないか。おばあさんの周りの左翼活動家がいるから真実が見えないと言うのは言い訳に過ぎない。
その左翼の捻じ曲げを差しい引いて真実は何かきちんと議論せよと言っているのだ。

ごめん。やっぱりよくわからない。
おばあさん＝阿部英 という設定まではわかった。
おばあさん with 取り巻き左翼に相当する、
阿部英 with ××は何？

慰安婦問題ってなぁ、振られた女の恥ずかしい写真を町中にばらまいて
る陰湿なやろう−例えば、ちょい前自殺した風俗店経営者みたいなヤカ
ラと同類やろー。
結論：左翼はヘンタイ的旧軍ストーカーである。

法律論で議論されてると316で示されているじゃねーか。
過去の法律に照らしても現在の法律に照らしても日本はおかしいと言ってるじゃねーか。
反論しろ。

時効を持ち出した時点で負けだぞ。
悪いことしたけどここまであいまいにしてきましたと自ら明言しているようなものだかんな。

国家の問題にまで引き上げたのってよしりんでねーの？
頼まれもしないのに戦争論なんて書いちゃって？

>悪いことしたけどここまであいまいにしてきましたと自ら明言しているようなものだかんな。

誰も問題にしてなかったことを後になって、当事者も大半が鬼籍になって
（つまり反論できなくなって）から証言をでっち上げて持ち出してきてい
る以上、門前払いが当然というものである。

＞３５０
阿部＝日本軍なんだっつの。なんだその図式は？

絶句。
君さあ「良い考え！」って小躍りしたかも知れないけど、
もう従軍慰安婦と薬害エイズ問題はリンクさせないほうが良いよ。
これ以上やるとぼろぼろにされるよ。傷が浅いうちに引っ込めた方がいい。

どこが？説明せよ。理由を言わないと説得力がない。

しょーがねーなー、ったく、君は、３４３氏の

343 名前： ＞３４２ 投稿日： 2000/03/12(日) 01:30
＞「おばあさんの主張」は左翼の都合によって捻じ曲げられてるので
＞まずおばあさんを食い物にする左翼をどうにかしてからでないと。

に対して、

＞344 名前： ＞３４３ 投稿日： 2000/03/12(日) 01:31
＞それは本質論ではない。櫻井良子はちゃんと、安部を追及したぞ。

と返してるよなあ、この論旨から言えば、
「桜井よしこは阿部英の取り巻きをなんとかやりくりして真実を追究した、
だから、おばあさんを取り巻く左翼もなんとかやりくりして真実を追求できるはずだ。」
っていう流れになっちゃうの。
阿部英＝日本軍 説で頑張りたいなら、もっと適切な会話で持ち込みなさい。
おやすみ。

あのさあ、３０５の

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

305 名前： ＞３０４ 投稿日： 2000/03/11(土) 10:21

『そんなにかわいそうだと思うなら自分の全財産寄付すりゃいいじゃん』
といわれると、
『それは国家として謝罪すべきであって・・・モゴモゴ』
と国家の名のもとに相対化してごまかそうとする行為は
左翼の理想なのでしょうか？

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

っていう質問には答えてくれないの？

＞時効を持ち出した時点で負けだぞ。
＞悪いことしたけどここまであいまいにしてきましたと
＞自ら明言しているようなものだかんな。

現実がまったく分かってないようなので説明してあげますね。

もっと昔に慰安婦の問題が取り上げられてたら問題には
ならなかったでしょう。
なぜなら多数の人間が慰安婦の実態を知っていたからです。

当時の現状を知るものが少ない現代において、
従軍慰安婦問題のような捏造や誇張をおりまぜて作られた
ただのフィクションを、韓国政府や左翼が下心をもって
繰り返したものだから、世間にここまでまちがった思い込みが
流布してしまっただけの話です。

悪いことしたけどあいまいにしてきましたもなにも、
従軍慰安婦問題など韓国政府や左翼がデマを繰り返していなければ
話題にもなっていなかった話でしょうね。
世界中どこでもあった合法的な売春なんだから。

＞３６１
法律論とか、すっとばしてない？

まず３５３に言ってよ。

法律なんて東京裁判で死んだよ。とっくにな。

時後立法がまかり通るんだもんね。
法にうるさい左翼はこういう事どう思ってるんだろ？

>364 365
東京裁判のありかたそのものまで問題なく全面的に正しかったと明言して
いる人は、あなた方の嫌いな「左翼」歴史学者でも見たことがありませんが。

ちなみにあっちの掲示板でやってた
http://2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=952015270&ls=50
「慰安婦運動から足を洗った女」（旧184）さん、上のリンク先での私の
書き込みにレスいただけるならこちらでお待ちします。
その他、
慰安婦問題を考える上での問題点の提示は運動そのものに対する問題点
の提示ともなるのにそれをすると論理のすり替えとしか言えないらしい
人とか、
運動に関係なく問題そのものを考える話をしているのに運動のことしか
考えられないらしい運動好き運動批判好きな人とか、
人のプライベートに興味があるらしい（でもはずれまくり）なアホな人
以外のレスもお待ちしております。

リンク先を見たけど結局アンタが何を主張したいのか
さっぱりわかりません。

>と国家の名のもとに相対化してごまかそうとする行為は
>左翼の理想なのでしょうか？
罪を国家の名の下に相対化してごまかそうとしているのは
おまえらのような無責任えせ右翼です。
国家として責任をとるべきだという意見を曲解しています。

>367
私主張などほとんどしておりませんが。

結論だけで説明がないですね（笑）。
もっとちゃんと説明してくれないですか？どうせ
『それは国家として謝罪すべきであって・・・モゴモゴ』
なんていう言い訳するのはわかってるけど一応聞いてあげるし。

　ドイツでも「ホロスコートはなかった」というRevisionistの阿呆がいるが、
完膚なきまで論破された彼らの中から、「なかったことにする」派が出てきた
という。つまり、「歴史的事実としてはあったかもしれないが、自分の主張と
しては、なかったものとして考える」というのである。
　ここで「従軍慰安婦はなかった、南京大虐殺はなかった」と言っている阿呆
が「なかったことにする」派に転落しないことを祈る。

　たたかうアジア人民と連帯し、日帝の改憲策動を爆砕せよ！
　憲法調査会を爆砕し、改憲を内乱へ転化せよ！
　ともに闘わん！

こんな人がまだ生息していたとは、トホホだね。

＞372
同感。今年は1970年でしたっけ？

「冗談」だと思いたいですが、貴方何処の国の方？（笑）
「爆砕」ねぇ。（笑）

＞　ここで「従軍慰安婦はなかった、南京大虐殺はなかった」と言っている
＞阿呆が「なかったことにする」派に転落しないことを祈る。

少なくとも「従軍慰安婦」という言葉は当時はありませんでした（笑）。
そして「慰安婦などいなかった」と言っている人はここ一人もいません。

「南京大虐殺」という言葉が適当かどうかは別として、
民間人に対する暴虐は「世の常」としてあったであろう事は確かです。
　−　「自民族に対して容赦ない」国民党敗残兵の方が主体だと思われますが
ただ「犠牲者30万」などと叫いているのは中共・そのシンパと
誰かさんのような「既知外」くらいでしょうね（笑）。

　何を言っておるか！
　慰安婦などいなかったし、南京大虐殺は無かったのだ！

　天皇陛下の皇軍が娼婦を抱いたり、民間人を殺したりするばずがないのだ。
　恥を知れ！

面白くないよ。どっかいけ。

サヨクのヤラセみえみえ

まさしくそのとおり。
誇り高き皇軍が人肉を食ったり、人体実験したりするはずがない。

あれ? さっき、あるてが居たような。

事実ではもう論議できなくなった残存左翼が鬱憤晴らしをしているだけか・・・

３１４で回答済み。

櫻井良子が、川田竜平らの取り巻きとは（政治的に）関係なく真実を追究したと言ってるのだ。
前提が間違ってるので話にならない。

国益と言う概念を認めたからいいではないか。なんで不満があるのだ？

もうやめとけ。
見苦しい。

だから、理由を述べなければあなたのほうが逆に見苦しいだけだ。

＞まずおばあさんを食い物にする左翼をどうにかしてからでないと。
↓
＞それは本質論ではない。櫻井良子はちゃんと、安部を追及したぞ。
↓
＞櫻井良子が、川田竜平らの取り巻きとは（政治的に）関係なく真実を追究したと言ってるのだ。

阿部英って川田龍平に支援者として取り巻かれ、食い物にされてたんだ。
へー知らなかった。
なんて書いててかなりくだらなくなってきた。あーあ（自己嫌悪）。

＞３６１
お前は３６１のそれが法律論を述べているつもりなのか？

ここのこの部分はまちがっている法的に言えばこうであるはずだ、
等々を述べるのが、法的な面で反論したということになるはずだ。

お前らは、歴史学的には「それでいい」ことを認め、では法的にはどうなんだ、
と書いていたのではないのか？

＞３５９
＞「おばあさんの主張」は左翼の都合によって捻じ曲げられてるので
＞まずおばあさんを食い物にする左翼をどうにかしてからでないと。

さて、お前はおばあさんの口から真実を聞くには自分・おばあさんではなく、
おばあさん以外の者、つまり第３者である左翼をどうにかしてからでないという。
これは「本質論」に値するのか？
おばあさん以外の者に関わらず、おばあさんと「直接話す、追求する」ことは
そんなに不可能なことなのなのだろうか。
左翼は、四六時中おばあさんの周りにいて、他からの追求をはばんでいるのか？
追求する暇も与えないほど？

＞それは本質論ではない。櫻井良子はちゃんと、安部を追及したぞ。
は、疑問を持った自分（櫻井）と答えてもらうべき相手（安部）の間に
安部以外の何者が介在しようとも櫻井は直接自分の疑問を解決しようとした
ということを言っているはず。「おばあさん以外の者」のせいで真実が聞き出せない
ということは、真実を聞き出せないという理由にならないということだ。

櫻井は、安部の取り巻きどころか自分の味方となるべき川田等の情報にも満足
することなく、自ら安部本人へ直接疑問をぶつけて追求することを試みた。
川田も安部の取り巻きも、櫻井と安部の例で言えばいずれも第３者だ。
敵どころか味方さえ構わず自分自身で疑問を解決しようとした櫻井の姿勢を
例にだしたことはそれほど的はずれとは思えない。
むしろ、味方の情報に満足するばかりで、直接一時的な史料にあたる等自分自身で
問題を解決しようとしない奴らにこそ、この時の櫻井の姿勢は見習うべきものである。

最後の行訂正
原文　問題を解決しようとしない奴らにこそ、この時の櫻井の姿勢は見習うべきものである。
訂正　問題を解決しようとしない奴らこそ、この時の櫻井の姿勢は見習うべきものである。

>「おばあさん以外の者」のせいで真実が聞き出せないということは、真
>実を聞き出せないという理由にならないということだ。

「おばあさん」の立場からすれば、その場にいなかろうと支援団体の意
向を気にしないわけにはいきません。
以前に支援団体の意向に従わず、民間基金を受け取ったと言うだけで、
慰安婦が酷い目に合わされた実例からすれば、「おばあさん」は属する
団体の意向に沿わない証言を行うのは困難です。
例えば中国で政治についてどんなに取材したところで、
「中国政府と言う第三者」
の存在ゆえに外国のマスコミ対し現地の人が本音を語ってくれる可能性
が殆ど無いようのと同じ事です。

＞以前に支援団体の意向に従わず、民間基金を受け取ったと言うだけで、
＞慰安婦が酷い目に合わされた実例からすれば、「おばあさん」は属する
＞団体の意向に沿わない証言を行うのは困難です。

「支援団体の意向に従わず民間基金を受け取る」ということは
慰安婦の証言を云々するものではない。
それから中国に関する例えもこの例に適当だろうか？
その例えには問う問題を「政治」と所属場所を「中国政府」という。
答える者の持つ所属場所への認識が明確に現れるような問い、
所属場所は、それとの不都合を起こせば自分の保持する環境や
生死にさえ関わる可能性のある例をあげている。

それに、お前は証言をしている慰安婦が自らの過去の体験までを団体の
意向に従わせているという前提でいるのか？
それならそれでいいが、ではあのときの櫻井はどうだったのだ？
安部には地位もあったし、後ろには厚生省も薬品会社もあったろう。
それらは意向を気にしなくてもいいものだった訳か。

>「支援団体の意向に従わず民間基金を受け取る」ということは
>慰安婦の証言を云々するものではない。

そんな団体が自分たちの運動に都合の悪いことをした慰安婦に何をするか
想像も出来ませんか？

>所属場所は、それとの不都合を起こせば自分の保持する環境や
>生死にさえ関わる可能性のある例をあげている。

生死に関わらないとしても、残り少ない人生の平安に関わる問題なら、
当人にとっては十分深刻な問題でしょうね。

>それに、お前は証言をしている慰安婦が自らの過去の体験までを団体の
>意向に従わせているという前提でいるのか？

反映されていないと見る方がおかしいでしょうね。

>安部には地位もあったし、後ろには厚生省も薬品会社もあったろう。
>それらは意向を気にしなくてもいいものだった訳か。

当然、気にしていたでしょうね。だから何？
まさか真実を全て白状したとでも思ってるわけ？

誤解を生じせしめたなら謝るしかないが、書き手の意図を捻じ曲げているなら何も言うことはない。
比喩の図式は以下の通りだ。

安部英＝日本軍

川田竜平らエイズ被害者＝おばあさん

エイズ問題支援左翼＝従軍慰安婦支援左翼

櫻井よしこ＝色眼鏡で物を見ない良心的ジャーナリズム

勿論、わたしは、櫻井の政治立場に対立する人間であることを断っておく。

このスレッドに出てくる｢阪京｣さんって偽者だよね！？

387への反論がないねえ。

もうひとつの「従軍慰安婦のおばあさんはまだ泣いている」を
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951012588&ls=50
「ほっかむり」をして叫かれている方がいるようですが（笑）。

＞313 名前： 304 投稿日： 2000/03/11(土) 20:24
＞法律論で言っているのではない。
＞おばあさんの個人の訴えについてどう答えるかを言っているのだ。

と述べておきながら、

＞316 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/11(土) 21:18
＞＞法律論議したい方々
＞あちらの世界では法律的な議論もなされています。

と、あちらの世界が紹介された途端、明らかに内容もろくに検証しないで
若しくは都合のいいところだけ取って

＞352 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/12(日) 16:54
＞法律論で議論されてると316で示されているじゃねーか。
＞過去の法律に照らしても現在の法律に照らしても日本はおかしいと
＞言ってるじゃねーか。
＞反論しろ。

「反論」読みたいなら

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951012588&ls=50
読みなさいって（笑）。
さらに、

＞353 名前： 言っとくが 投稿日： 2000/03/12(日) 16:57
＞時効を持ち出した時点で負けだぞ。
＞悪いことしたけどここまであいまいにしてきましたと
＞自ら明言しているようなものだかんな。

「負け」ってなんです。貴方は判事ですか？（嘲笑）
「時効」は「時効」です。
　−　これによって無駄な費用が大幅に削減できます

そして361の方があくまでも、
「悪いことをしたけど」云々の「小学生の綺麗言」を

「隠していたのではなく、当時も少し前までも
　慰安婦のなど誰も問題としなかった−当時の社会を身で知っている人ならば」

だけのことを説明してくれている「だけ」なのに
他の人の発言の尻馬に乗って

＞387 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/14(火) 13:38
＞＞３６１
＞お前は３６１のそれが法律論を述べているつもりなのか？
＞
＞ここのこの部分はまちがっている法的に言えばこうであるはずだ、
＞等々を述べるのが、法的な面で反論したということになるはずだ。
＞
＞お前らは、歴史学的には「それでいい」ことを認め、では法的にはどうなんだ、
＞と書いていたのではないのか？

本スレッドを見ていないのならただの「お調子者の愚か者」ですし、
知った上で言っているなら「お調子者のうそつきの愚か者」（笑）。

で、さらにさらに

＞395 名前： こっちのほうが「議論」になってるのになんで下がるかなあ＞右
＞ 投稿日： 2000/03/15(水) 11:22
＞
＞ 387への反論がないねえ。

と、御山の大将気取り。本スレットの返答が先ですよ、法律論ならね。
「呆れられているだけ」なのが判らないかな？普通（笑）。

以上、「従軍慰安婦のおばあさんはまだ泣いている」より。
う、だめだ。ここの構造が良く理解できない(^^;。

３１３だが、３１６は別な人の意見だ。

３９６，３９７は何が言いたいのか良くわかんないんだけど・・・

最近の慰安婦とか戦時のことで国を相手取った裁判のこと知ってるの？関釜裁判とかさあ。
原告側を棄却にしているものでも、裁判長の見解でだいたい共通して示されている見解知ってるの？
あっちの世界の法律議論を「反論したつもり」になっている人達とかさあ。

本スレッドの回答ってなあに？
歴史学的にはそれでいい、では法律論では？てなってたんじゃなかったのか？

ちなみに３１６と３５２は同一人物。自分が書いたやつだから。
だから３９９の
＞３９６，３９７は何が言いたいのか良くわかんないんだけど・・・
同感。

＞裁判長の見解でだいたい共通して示されている見解
これはいいすぎかも。まあこんな見解も出されてるんだぞと。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/senngohosyou.htm

＞あっちの世界の法律議論を「反論したつもり」になっている人達とかさあ。
（こちら 400）

あちらの最後の議論を自分が再反論できていないのに良く言うものです。
ごまかしなさんなよ。
論を進めたいならこちらでやり直せばいいでしょう？

＞だからといって、親に売られて親の前借り金の返済の終わらない慰安婦が豊かだったか不明です。
＞より重要なことは、親に売られたりして無理矢理に慰安婦にされた未成年の少女が、自由廃業
＞可能だったかです。慰安婦の親に大金を払った売春業者が逃げるの放置しますか？
＞だから、「奴隷的拘束」が推定されるのです。ただし、日本政府が廃業の自由を保障
＞していたとか、慰安所からの出入りは自由だったと立証すれば話は別です。
（あちら 214）

これは浅見氏の記述ですよね。
「立場」がある吉見教授などはこんな事は明言できないでしょうから。
全て憶測に過ぎないし、「推定」で断罪など出来たら、世の中は冤罪の嵐です。
日本政府の立証責任云々はやくざの言いがかりと同等のいいがかりですよ。
法の基本知っています？＞400

＞法律論で議論されてると316で示されているじゃねーか。
＞過去の法律に照らしても現在の法律に照らしても日本はおかしいと
＞言ってるじゃねーか。

「現在の法」は関係ないの、判ります？事後立法は「論外」なんですよ？（笑）

＞だいたいお前ら当時でも現在でも常識的法的にいって
＞問題ないと言ってなかったかなあ？当事者の訴えと関係あるとかないとかじゃねーよ。＞お前らの「何にも問題ない」というのを「違うよん」と教えてあげてるだけだよー。
（あちら 318）

「現在の日本でも法的に問題ない」なんて言ってる人はいないし、（謝罪派得意のごまかし論）
個人の思いこみを書き殴っても「論拠」にはならないのですよ、判る？（笑）。

＞関釜裁判とかさあ。

原告が「日本まで来てこんな端金」と言ったいう話もある判決ですね。
あの判決には批判も多く、上級審ではまず間違いなく覆るでしょうし
「強制連行云々」がなんの証拠もないことが明白になった後でしたから
ほとんど世間の話題にもなりませんでしたよね。

401で紹介いただいた判例を見る限り、「判決自体」に
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/senngohosyou.htm

「気の毒だが仕方がない」

以上のものがありますか？。
「−が望まれる」云々は何の強制力もない社交辞令に近いものでしょう。

鋭い指摘ですね。同感です。

権利義務関係を法的に規定しているのが法治、
それを法規定以上の範囲で恣意的に運用するのが人治

法治を忘れる事勿れ。

これ民事だろ？使用者責任と賠償に関わることだろ？
軍が慰安所を管理していた（あちらの世界でもたびたび
右派自ら言及した）、状況的に奴隷的拘束が推定される、
未成年が働かされていた、騙される形で連れてこられた、
等々これだけあれば常識的に軍（政府）は使用者責任を
負うことになるのでは？その事実がなかったと反論でき
ない限り。あんたは浅見の事例にしか言及していないが、
それはあっちでは２５３とつなげて考えろと書いてある。

>その事実がなかったと反論できない限り。

まず今現在、日本を訴えている慰安婦はそんな件で訴えていない。
従ってそのような主張は無意味。
ついでに言えば訴えている中で、その「奴隷的拘束」を立証した慰安婦
はいない（いるのだったら誰なのか実例を挙げてね）。

＞４０７
「＞403」は「＞406」への間違いと受け取っていいのだろうか・・・

お前ら、運動そのものをはねのければそれで日本（軍）の批判点、
慰安婦問題がなかったことにできるとはまさか思ってないだろう？

奴隷的拘束については直接立証するのでなく状況的に奴隷的拘束が推定される、
と書いてある。
あっちでも使用者責任と管理責任について調べてみれば？とレスがついているが、
「常識的に推定できる」ことを導き出すことは使用者責任を問うための方法の一つだと思うが？
被告が自分の過失がなかったことを証明しなければ使用者としての責任を負うことになる
というレベルまで持ち込める可能性はあるんじゃないか？これを手がかりにすれば。

＞４０３
＞「−が望まれる」云々は何の強制力もない社交辞令に近いものでしょう。
それは判決において政府の立法措置に言及し、あるいはそれに関連した配慮を促すような
発言について言っているのかな？
関釜裁判で原告側が一部認めさせたのはこの立法不作為の部分、それ以後に東京高裁等
の判決でも立法不作為についての原告側の言い分に理解を示し、上のような発言につな
がっている。確かに強制力はないがそれらを社交辞令と言い切るかあ・・・。
そういう奴もいるんだな。

法も人間が作ります

＞状況的に奴隷的拘束が推定される、
＞未成年が働かされていた、騙される形で連れてこられた、
＞等々これだけあれば常識的に軍（政府）は使用者責任を
＞負うことになるのでは？

法に無知な方の「意見」「感情論」レベルの話です。
何度でも述べますが、「推測」「常識」で断罪など絶対に出来ないのですよ（笑）。

「国家方針による強制連行」が立証不可能−無かったと判明した後の
謝罪派・日本の国家責任糾弾派の方々の「法的根拠」は

「婦女売買に関する国際条約」（1905年、1910年、1921年に締結）
　−　WWW上では全文掲載が見あたりませんでした。ご存じの方いらっしゃいますか？

なのですが、これは罰則規定の明記されていない「国際法」であって、
「違反」があったとしても国家間の交渉時の「手札」として使用されるもの、
個人の賠償請求等はあくまでも当事国の国内法が優先されます。

さらに条約には

＞1910年の条約は植民地などに必ずしも適用しなくてもよいとの規定があった。

の例外規定があり、「朝鮮人慰安婦」に限って言えば、
無理がある国際法を根拠とする論すら破綻しているのです。

謝罪派の方には

＞これは世界的に一部の植民地で行われていた持参金・花嫁料などの社会的風習
（朝鮮にはない）を容認するために作られたものであるが、

などと「根拠のないでまかせ」を述べる方もいます。「真っ赤な嘘」です。
ただ単に

「植民地の人間」≒「有色人種」は守るべき「白人」と同等視しない。

という当時の世情が明文化されているだけのこと。

こんな「時代」の出来事を現在の価値観で断じることなど出来る訳がありません。

＞「常識的に推定できる」ことを導き出すことは使用者責任を問うための方法の一つだと思うが？

「判事」は「推測できる」と述べることもあるかも知れませんが、
「検事」が他に根拠無くやったら冤罪捏造行為そのものですって。
「民事」ではないのでしょう？（笑）。

＞被告が自分の過失がなかったことを証明しなければ使用者としての責任を負うことになる
＞というレベルまで持ち込める可能性はあるんじゃないか？これを手がかりにすれば

法的には「無い」です（笑）。

恥曝すだけですから法の話は止めたら如何？

408の方は「民事」だと言ってるのですか。

ならば訴えてみてください、御持論の根拠でね。
判決が出れば論争がすっきりしますから。

＞確かに強制力はないがそれらを社交辞令と言い切るかあ・・・。
＞そういう奴もいるんだな。

本心からの同情心など微塵もなく、
　−　違うとすれば「朝鮮人慰安婦のみ」にこだわる理由は？
自らの主義主張・国家糾弾の為だけに「慰安婦」を利用する、

「そのような方々」に何を言われてもね。

なぁ、あんた、「書き込む」ボタンを押す前に、一息ついて自分の書
き込みを見直した方がいいぜ。
レスをつける相手を間違っていないか、本当に読みやすいか、妄想は
入っていないか等々をね。

妄想はどちら？（笑）
あと言葉遣いなんとかなりません？見苦しいですよ。

>お前ら、運動そのものをはねのければそれで日本（軍）の批判点、
>慰安婦問題がなかったことにできるとはまさか思ってないだろう？

姑息なすり替えだね。問題になっているのは「軍による強制連行」だろ？
運動が有りもしないものを唱えている以上、はねのけようとするのは当
然の反応だろ。
大体、法律論を言っておきながら、慰安婦達が裁判で何を訴えているか
意図的に無視する神経が理解できん。

＞本心からの同情心など微塵もなく、
＞　−　違うとすれば「朝鮮人慰安婦のみ」にこだわる理由は？
＞自らの主義主張・国家糾弾の為だけに「慰安婦」を利用する、

＞「そのような方々」に何を言われてもね。


この考えかたにはまったく同意見です。
どう見たって同情心なんてなく、プロパガンダに利用してる
だけだよ、騒いでる人って。
それにどうして日本人慰安婦の方々はほったらかしにしておくのか、
本当に一度ちゃんと理由を聞かせてほしい。

自由主義史観なんかに傾倒している奴らはなんかしているのか？

でもこういう事言うと、
「ほかの奴等もやってるからって自分達の罪は消えないんだぞ！」
とか、なんか勘違いしてる人間が言い返してくるんだよね。

もう彼らには何を言っても無駄かもしれないと思い始めてます。

そこで言ってることだいたい吉見義明の本にも書いてあるんだけど、
その上であんたはあれをどう読むの？

＞あと言葉遣いなんとかなりません？見苦しいですよ。
ここは日本茶みたいな過保護で清潔第一のぶりっこサロンじゃなねーんだよ。
嫌なら失せろ。

いまでは防ぎようがない半世紀前の話より、今、チベットで起こって
いる問題になぜ注目しようとしないのだろう？

やっぱし、チベット問題じゃ「日本叩き」が出来ないからだろうな。

○中国当局もみとめた青海省での大虐殺
　http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.7a.12.835209&topicid=340m00&msgid=8af7tu$1nn$11@m00.yahoo.co.jp

○西蔵自治区日喀則地区定日県の事例
　http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.7a.12.835209&topicid=340m00&msgid=89tnfd$rc3$6@m00.yahoo.co.jp

＞412
???
つーことはその前ののレス特に411は無かったことになるのか？
＞ならば訴えてみてください、御持論の根拠でね。
だから「時効」があるんだろ？お前らの切り札として。
だけど時効は「被告には法的に問われる責任はない」と言っているわけ
ではないのだから、そうなると責任あるけど今までうまく逃れてきました、
ということになると思うが？まあ勝ち負けは別として。

訴訟だけはねのければいいのか？
まあそれだけでも訴えられている方の「国」の意向には添うだろうがな。
それだけが望みならもうなんとも言わないが、だったらもう一度言う。
お前ら、運動そのものをはねのければそれで日本（軍）の批判点、
慰安婦問題がなかったことにできるとはまさか思ってないだろう？

が、お前に何言っても無理なようだな413読むと。
お前なあ、言葉遣いどうこう言う前に自分の頭でじっくり考えろ。
レスする相手は同情がきっかけで朝鮮人慰安婦だけでなく国籍問わず「慰安婦」
を学問的見地からも考えて、でも運動なんか無縁で主義主張や国家糾弾の為に
慰安婦を利用することなんか考えてもいない奴という想定は微塵もできねーわけ？

>421
唐突に違う問題を持ち出してきて何だ？お前は。

アメリカでは戦時中の日系人に対する強制収容に対して、１９８８年８月１０日に「公的謝罪と生存者六万人に対する各二万ドルの補償」が実現し、１９９０年１月９日に各人に小切手が手渡されたが、それとともにブッシュ大統領（当時）の次のような「謝罪の手紙」も各人に渡された。


「金銭や言葉だけで失われた年月を取り戻し、痛みを伴う記憶をいやすことはできません。また、不正を修正し、個人の権利を支持しようというわが国の決心を充分に伝えることもできません。私たちは過去の過ちを完全に正すことはできません。しかし、私たちははっきりと正義の立場に立った上で、第二次大戦中に重大な不正義が日系米国人に対して行われたことを認めることはできます」
「損害賠償と心からの謝罪を申し出る法律の制定で、米国人は真の意味で、自由と平等、正義という理想に対する伝統的な責任を新たにしました。みなさんとご家族に幸あれ」

（「朝日新聞」９０年１０月１０日　「戦後補償の論理」高木健一　れんが書房新社　所収）

＞そうなると責任あるけど今までうまく逃れてきました、
＞ということになると思うが

勝手に思いこんでいればよろしい。
逃れているのではなく、根拠無き「強制連行」で左派が取り上げなければ
「問題とは見なされていなかった」だけなんです。何度言わせるのかな。

＞お前ら、運動そのものをはねのければそれで日本（軍）の批判点、
＞慰安婦問題がなかったことにできるとはまさか思ってないだろう？

法の話をしたかったのではないの？

＞352 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/12(日) 16:54
＞法律論で議論されてると316で示されているじゃねーか。
＞過去の法律に照らしても現在の法律に照らしても日本はおかしいと
＞言ってるじゃねーか。

なんで感情論持ち出すの？「逃げ」でしょう、それって。
だいたい「なかったこと」にしたいんじゃなくて
「強制連行でない以上問題でない」と言っているだけですよ。

＞お前なあ、言葉遣いどうこう言う前に自分の頭でじっくり考えろ。
＞レスする相手は同情がきっかけで朝鮮人慰安婦だけでなく国籍問わず「慰安婦」
＞を学問的見地からも考えて、でも運動なんか無縁で主義主張や国家糾弾の為に
＞慰安婦を利用することなんか考えてもいない奴という想定は微塵もできねーわけ？

貴方に対しては微塵も出来ないですね。

＞重大な不正義が日系米国人に対して行われたことを
＞認めることはできます

引用部にも明確に書いてあるように

「国家の意思」によって「国家」が行った
「国民」に対する不当行為　−　日系人であるというだけが理由な

だったからですよ。

同時期同様の迫害を受けた「日系の外国人」には保証も謝罪もありません。

同感。
それに慰安婦さんたちは報酬をもらっていました。（ま当然ですけど）
いきなり収容所にぶちこまれた日系米国人とは違う。

>＞352 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/12(日) 16:54
>＞法律論で議論されてると316で示されているじゃねーか。
>＞過去の法律に照らしても現在の法律に照らしても日本はおかしいと
>＞言ってるじゃねーか。
>
>なんで感情論持ち出すの？「逃げ」でしょう、それって。
>だいたい「なかったこと」にしたいんじゃなくて
>「強制連行でない以上問題でない」と言っているだけですよ。

なんで４２２に一行も入ってない文章にレスいれてるんだ？
しかも引用元では感情論なんて出してないのに？

同感。同感。
高木健一って、インドネシアに慰安婦調査（実は募集）で、当時２万しか
いなかった日本兵に２万２千の「慰安婦」のインドネシアのおばあさんを
集めてギャグにされまくったんだよね。
客より店員の方が多い！！！（爆笑）

＞４２５、４２６
同感。同感。

では「法律論」の件

＞387 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/14(火) 13:38
＞＞３６１
＞お前は３６１のそれが法律論を述べているつもりなのか？
＞
＞ここのこの部分はまちがっている法的に言えばこうであるはずだ、
＞等々を述べるのが、法的な面で反論したということになるはずだ。
＞
＞お前らは、歴史学的には「それでいい」ことを認め、では法的にはどうなんだ、
＞と書いていたのではないのか？

は「済み」でいいですね？。
「宣言」なんて下品なことはしませんが。

＞お前ら、運動そのものをはねのければそれで日本（軍）の批判点、
＞慰安婦問題がなかったことにできるとはまさか思ってないだろう？

「感情論」とはこちらのこと。

日本軍が人肉常用してたとか、川口浩もハダシで逃げる様な「弁護士」だよね。

なるほど、俺の読み方が足らなかったみたいだな。
納得した。
ありがとう。

この時、名乗り出る慰安婦の募集をやったのが、それ以前に��木弁護士
が取り上げていたインドネシア兵補協会だったのですが、２回募集して
も誰一人名乗り出なかったので３回目の募集では
「２００万円の賠償を要求する」
と言ったところいきなり２万２千人もの人数が名乗り出て無茶苦茶になっ
てます。
当然ながらインドネシア政府はこの運動を相手にせず（そりゃそうだ）、
インドネシア兵補協会は散々な目にあったので、高木弁護士にかかった
経費の賠償を要求したところ返事はなんと「私には何の権限も無い」
と言うものでした。
要するに「そう支持したが、勝手にお前らがにやったことに過ぎないか
ら責任はない」と言ってるわけです。
この弁護士の本音が透けて見えますね。

左翼の頭の悪さばかりが目立つね。

>そう支持したが、勝手にお前らがにやったことに過ぎないか
>ら責任はない」

最低。

高木健一弁護士はスレッド立てて批判しようかとも思っていました。

左派の方にもお聞きしたいのですが、
吉見教授や頑迷な「フェミニズム」からの「良心を感じられる」謝罪派に
シンパシーをお持ちになるのはともかく、
この「外道」に好意を持てる方がいらっしゃるのでしょうか

「慰安婦」関連に関わる前の彼の「仕事」、
「樺太残留朝鮮人」関連の話など本当に酷いものです。
帰還支援団体を完全に道具として使い捨て、
風向きが悪くなると告訴を全て取り下げ無責任に逃げ出して。

今は「旧日本軍の人食い訴訟」でしたっけ。

すっごいですね、高木健一って。
日本の恥部ですね。

なんでそんなに日本を嫌うんだろ？？

>438
日本嫌ってるっていうより、功名心じゃないのかな？
詳しく知らないからあんまり言えないけど。

＞逃れているのではなく、根拠無き「強制連行」で左派が取り上げなければ
＞「問題とは見なされていなかった」だけなんです。何度言わせるのかな。

おい、そういうことじゃなくて。
法律論に言及するのならあくまで現在・過去の法に照らしてこの法に触れる可能性が
あるとか議論すべきであって「もう時効です」で終わらせるのはその議論からの
逃げだろ、と言ってるんだって。俺らは実際の裁判やってるわけじゃないだろ？
時効だから裁判終わり、とは言えるかもしれんが、問題終わり、とは言えないだろ？

法律の話も歴史の話もその他の話も問題そのものの話であることは変わりないだろう。
「お前ら、運動そのものをはねのければそれで日本（軍）の批判点、
慰安婦問題がなかったことにできるとはまさか思ってないだろう？」
これを感情論だと、法律論ではないからと馬鹿にするなら
「だけど時効は『被告には法的に問われる責任はない』と言っているわけ
ではないのだから、そうなると責任あるけど今までうまく逃れてきました、
ということになると思うが？」と書いたときの
＞逃れているのではなく、根拠無き「強制連行」で左派が取り上げなければ
＞「問題とは見なされていなかった」だけなんです。何度言わせるのかな。
これは何だ？これは「法律」の議論か？

慰安婦の件で法律の話をするときには法律の話しかできねーか？
歴史の話の時にも問題になるのは当時の法的な話に触れなければならないだろ？
何のために法律の話を持ち出して来るんだ？問題を考える上での法律ではないのか？
あまりに法律重視で「でも時効だから問題ないです」じゃ議論も何もねーだろ。
だから議論するために時効は出すなと注意したのだし、それを後押しする形での
「訴訟だけはねのければいいのか？」以下だと言うことがなぜわからんのだ。
訴訟でも問題になってるのは強制連行の話だけじゃねーだろ？最近判決で立法を促す
見解が見られるようになったことを「社交辞令」と言い、その社交辞令が通っちまった
関釜裁判をさっさと切り捨て、お前は「問題」を議論しようとする気は全くなかったのか？

＞「強制連行でない以上問題でない」と言っているだけですよ。
ああそうかい。悪かったな問題をいろんな観点から議論しようと試みたりして。
お前は日本茶の奴らみたいなのと一緒に10年以上前の化石化した論点一つにこだわって
これからも「慰安婦訴訟運動撲滅の為の運動」がんばれよ。
逃げたとでもなんとでも言え。俺はもうレスはせん。

「時効」は「法に定められたもの」であって
「時効は逃げだ」とかいう時点で既に「法律論」でないの、判る？（笑）。

＞そうなると責任あるけど今までうまく逃れてきました、
＞ということになると思うが？

これは単なる貴方の「思いこみ」、
めいっぱい「感情論」なんですよ、判る？（笑）。
その返答が「法律論」になるはずが無いじゃないですか（笑）。

＊余談

吉見教授の「国際法を論拠とする日本責任論」については
私は妥当だとは思いません。410で意見は述べました。
あの論拠を元に訴訟が行われるとは到底思えないので
実際問題として「学説」以上のレベルにはならないでしょうが
「法律」として白黒つけるのには判例を待つしか仕方がないですよね。

442 をもちまして

＞387 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/14(火) 13:38
＞＞３６１
＞お前は３６１のそれが法律論を述べているつもりなのか？
＞
＞ここのこの部分はまちがっている法的に言えばこうであるはずだ、
＞等々を述べるのが、法的な面で反論したということになるはずだ。
＞
＞お前らは、歴史学的には「それでいい」ことを認め、では法的にはどうなんだ、
＞と書いていたのではないのか？

と、

＞395 名前： こっちのほうが「議論」になってるのになんで下がるかなあ＞右
＞ 投稿日： 2000/03/15(水) 11:22
＞
＞ 387への反論がないねえ。

（↑これに対して反応したのが発端なのですが）

の、「義務は果たされた」と称していいですよね？。
（少々疲れました．．．）

馬鹿相手にご苦労様です。お疲れ様。

拝読しました。
法律論＝時効で決着済み
感情論＝政府談話による謝罪で決着済み
単純な話しですね。
なぜもめるのだろう。

＞悪かったな問題をいろんな観点から議論しようと試みたりして。

あいかわらずこういう開き直りが多いですね（笑）。
慰安婦問題で無知をさらけ出してしまい、同じように開き直って
最後には逃げ出した某あめぞうサヨクのＪさんを彷彿とさせますね。

純粋に質問なんですけど、ほんとに、現在訴訟をはねのけることしか
問題を考えてないんですか？
＞じゆーしゅぎしかん側のひと

じゆーしゅぎしかん側のひとじゃないけど・・・

なんか思い込みの激しい人間が馬鹿丸出しの発言してるんで、
それに対して常識のある人間が
強制連行は結局なかったんだからそれを認めろ、
朝鮮人慰安婦を問題にするのなら同様に日本人慰安婦も問題にしろ、
というごく当たり前の主張をしてるだけじゃないのかな。

史観がどうのこうのじゃなくって常識を言ってるだけだと思うよ。
過去ログ読んだ？

じゆーしゅぎしかん側の人というのはその主張を是としている人達に呼びかけたつもりです。

悪いけど、あなたの答えずれてます。訴訟をはねのけることしか問題考えてないんですか？と
言いました。いろんな観点から問題を考えようとする姿勢否定してるじゃないですか。
それから、日本人慰安婦のことを考えるということでは自由主義史観側に反する主張を
している人の著作では見かけますよ。ジェンダーや国民国家の問題などなど。
過去ログ読んだけど、自由主義史観側の人達の論理で日本人慰安婦も含めて慰安婦問題
をどう考えるのかという点、答えられていないですね。論理のすり替えとか言ってるだけで。
あなた答えてくれますか？

史観がどうこうなんて言ってないですよ。

現実に訴訟＆補償請求というかたちで提起されている以上、
それに対する対処がメインになるのはあたりまえじゃないですか。
様々な観点での論争もいいけど、最終的には謝罪要求→補償要求という流れで、
日本や日本人の責任を追及する形をとるんだから、最終段階を議論するのが一番大事
だと思いますよ。
あと、日本人慰安婦を最近持ち出すケースが増えているようですが、
どう言い訳しても、朝鮮人慰安婦問題で論破されたから、次はこれで、
っていう意図が見え見えだから、あまり相手にされないんじゃないですか？

そんなに謝罪したかったら、自分の財産全部寄付してから
ものを言ってね。

国の謝罪と私人の財産寄付となんの関係があるんですか?

国がなんで謝罪する必要があるの？

謝罪しちゃったんだよね、馬鹿河野が。よく調べもせずに。
こんなやつがまた外務大臣ってのが許せない。

皇室は謝罪(反省というべきか)してませんでしたっけ?

国はかかわってないから謝罪する必要無いの
要するに謝罪したい人は個人で勝手にやってね。

>いろんな観点から問題を考えようと
>する姿勢否定してるじゃないですか。

いろいろな観点からものを見るのは勝手だけど、
強制連行あった派って言うのはあまりにもいい加減だから、
もう少し公平に、そして誠実に問題を取り扱えって言われてるだけ。

それにいろんな観点からものを見る姿勢を否定してるのははっきり言って
あった派だし。
最初、狭義の強制連行でなければ謝罪も賠償も必要ないって
日本人慰安婦を切り捨てといて、日本軍の狭義の強制連行説が
否定されたら広義の強制連行を持出して問題にするような輩は
やはり非難されても当然だよ。

＞それにいろんな観点からものを見る姿勢を否定してるのははっきり言って
＞あった派だし。

否定してるって言うより、あった派はその場その場で都合よく観点を
変えるっていった方がいいかも。

で、論破されたり、そういう姿勢をなかった派から批判されたりすると、
「そういう観点しかものを見れないのか！」
って怒り出してるだけじゃないの？

こういう人たちと議論するのは疲れるよ。

>こういう人たちと議論するのは疲れるよ。

仕方がありません。元々、謝罪・補償派は慰安婦達の事など屁とも思って
いませんから。
実例
韓国における醜聞について「慰安婦のために」と言っている人間はことごとく無視。
慰安婦が「狭義の強制連行」で日本政府を訴えているのに、「法律論」と言いながら訴訟とは無関係の方に話をもっていこうとする。
当スレッドで言われている高木弁護士の態度

等々どう見たって単なるダシ扱いです。

そうだよね。
「色々な観点からものを見る」なんて「広義の強制連行」
と同じただの苦し紛れの言い訳だよね。

４４９は逆ギレを正当化してるようにしか思えない。

慰安婦なんて嘘っぱちだよ、韓国の対日政策に決まってんじゃん。
そんなことゆったらうちの婆さんだって韓国人に戦争中レイプされたぜ。
韓国政府はうちのばあちゃん補償してくれるんか？せーへんやろ、ふざけんななって。

もうあきらめなさいな。

この場で謝罪派に反論している方々は

「慰安婦がいなかった」

などとは決して述べていませんよ。

左翼、完全敗北達成！！

勝手に言ってろ。
反論する相手の言ってることも把握してない反論など運動第一左翼には通じるかもしれんが
まともな奴には通じないことわかってんだろーし。

左翼は完全に論破され、おまけに自分たち左翼の汚点まで
指摘されてボロ負けした、とちゃんとわかってると思うぞ〜。

金もらってやったくせに
ぐだぐだ言うな

イーグルトンという有名なマルクス主義の思想家は分かってるそうだ。

>まともな奴には通じないことわかってんだろーし。

だから韓国でもとうの昔にまともな人間は、慰安婦問題なんて相手にしてませんよ。

>反論する相手の言ってることも把握してない反論

自分の主張を指して言ってるの？

やっぱりやったな、勝利宣言……。
トホホ……。

勝利宣言なんてしなくていいぞ。
そんなわかりきったこと。

それはまあ分かり切ったことですが、何でまた未だにこの件で深入りし
ようとする謝罪・補償派の感覚がよく分かりません。
どう見たって勝ち目はないと思いますがね。
特に当の慰安婦や運動家達が片っ端から彼らの主張を台無しにしている
のに、それでも誰も訴えていない件で「法律論争」をやろうとしたりし
てまですがりつこうとするところはかっての「進歩的文化人」を彷彿と
させるところです。
やっぱり数年前「慰安婦様のお言葉」と言えば、どんないい加減なでっ
ちあげでも無条件に通じ、支援運動と言えば「善意と良心」の運動として
マスコミでも大きく取り上げてくれた「昔日の栄光」が忘れられないんで
しょうか。
インチキ商法やバクチで一度大もうけした後で、どんなに損をしても抜け
られない人間の心理と共通したところがありますね。

＞インチキ商法やバクチで一度大もうけした後で、どんなに損をしても抜け
＞られない人間の心理

ああ、なるほどね。

実は、従軍慰安婦問題って、幾つかの問題がごっちゃになってるんだよな。
保証とか、国家論とか、反日愛国とか、軍隊における性とか。
ちゃんと論点を整理して述べて欲しい。
幾つかの論点ではサヨが優勢の部分もある。

>幾つかの論点ではサヨが優勢の部分もある。

そりゃフェミニスト婆あが

「慰安婦制度は許し難い男根主義です。きいいいいい」

といえば、まあその通り男根主義的な女性差別なんだろうけど、
仕方無いじゃん。

パネルではどうも「あった」に流れそうな気がするけど・・・。

＞４７５

「仕方無い」かあ？

慰安婦南京で負けてるのが悔しくて、パネルを引き合いに出すとは。

パネルは現代思想オタじゃん。
現代思想オタは、実証主義的な論争には弱いよ。

昔は思想哲学に詳しい奴が、「文革は素晴らしい」「北朝鮮は地上の楽園」とか言ってて、近年そのメッキが剥がれてきたけど、まだ権威に弱いドキュン左翼が残ってたとはね。
大江健三郎はサルトルを原語でスラスラ読めてそれを文学的に昇華できたけど、その政治的見解は今見ると完全に間違っていたじゃん。

joannaが慰安婦問題でボコボコにされたのを覚えている奴も多いだろう。
joannaがいくら思想哲学に詳しくても、慰安婦南京に正しい結論が出せるわけじゃないんだ。


だからちょっと切れる現代思想オタ左翼は、「実証主義は体制派の道具」とか、歴史問題とかの論争は基本的に逃げるよね。

＞幾つかの論点ではサヨが優勢の部分もある。

「皮肉」抜きで問いますが、具体的に列挙いただけると幸いです。

最終的には日本人慰安婦の問題も含めて、
結局「売春」「娼婦」の是非が論点となると思います。

但し、婦人参政権が認められたのは「戦後」なのです。

「戦前に参政権が認められていなかったのは国家の犯罪だ！」

と国を訴える方々は「まだ」いらっしゃいませんよね。

＞実は、従軍慰安婦問題って、幾つかの問題がごっちゃになってるんだよな。

強制連行で話を引っ張れない左翼が意図的に問題をごっちゃにしてるとしか
思えませんけどね。

＞幾つかの論点ではサヨが優勢の部分もある。

どこ？

参考のためにログをとっておく奴もいること覚えておいてくださいね。

名前： 名無しさん
>『「強制されたか否か」って、受け手のココロの問題』なんて
>ワケの分からないことを言ってるjoannnaさんの方だって。
>実証の仕方云々はjoannnaさんに教えてあげたらどうですか？

　joanna氏はおそらく上野千鶴子の『ナショナリズムとジェンダー』
を前提に話をしている。
　慰安婦の主観性を云々するのは、彼女らの主観、彼女らが持つ
経験の意味づけそのものをを通すことによって、戦争の本質や性
質をかいま見ることができるという観点からであると思う。
　そこで問題とされているのは、日本が悪いとか韓国が悪いとか
いった問題ではなく、彼女たち、あるいは戦争の被害者達を、そ
のような状態にいたらせた社会や世界のありかたそのものである。
こうしたスケールで問題化しているのに、そうした視角をもつこ
とを「自虐」だとか「反日」だとかいうのは的はずれだし、視野
狭窄だ。国家の立場から見ても、そんな狭い視野からのナショナ
リズムなど有害無益だと思う。
　戦争被害を国家間の問題に矮小化しないで、例えば、広く人権
とか性差別とか民族差別の問題に普遍化して問題提起していかな
くては、人々の戦争経験の意味は大きく失われると思う。
　戦争というのは国家と国家の政治的折り合いがつけば、それで
すべて終わりなのか？戦争はそんなに意味の薄いものなのか？

> 『「主観」で国家間の話を進められてたまるか(苦笑)』　とい
うような意見のごときはそれだけでは個人個人の戦争経験を、
国家の名の下に押しつぶすような暴力性を感じさせる。そうした国
家的視野にはおさまらない戦争の意味を問うために「受け手のココ
ロの問題」を対象とするオーラル・ヒストリーの研究が生まれたのだ
と思う。

　よって、「国益」に照らして戦争の問題を云々するのは政治家的に
はいいが、それよりも、もっと人類にとってとか、世界にとってとか、
普遍的な問題として話すことはできないか？

名前： joanna
＞オニノフグリ

376氏の投稿を読んで、 私とあなたの論点の違いが端的に説明で
きるようになった。感謝したい。

わたしは戦争や慰安婦の“意味”を問うている。
あなたは戦争や慰安婦の“事実”を問うている。

さらにあなたは、私が意味を問うことについて、

「国益に関する話題をお前如きの一国民の趣味のために扱われて
たまるか」 （119）

と批判した。

あなたはこの投稿によって、戦争や慰安婦の“意味”について、
個人の視点で自問自答することを拒絶しているのだ。“意味”の
解釈を「国益」の名の下に禁止したのだ。

一方私は、“事実”を問う行為自体は、何ら拒絶していない。た
だ、自分で調べたいと言っているだけだ。また今の私には、事実
の探求よりも意味の探求の方が関心があると言っているだけだ。

だから私は何度も尋ねている。戦争や慰安婦の“意味”について、
解釈の独占を正当化させる「国益」とは何かと。

名前： >376
>そこで問題とされているのは、日本が悪いとか韓国が悪いとか
>いった問題ではなく、彼女たち、あるいは戦争の被害者達を、そ
>のような状態にいたらせた社会や世界のありかたそのものである。

それは今現在「誰が問題としている」の？
現実には「日本が国家として組織的に性奴隷狩りをやった」と言われて
いることが最大の問題点となっているのに、そこをすっ飛ばして議論し
ようとしても、それは無理と言うものだね。
そういう次元で議論をやりたければ、そもそも裁判に訴えて国家補償を
要求している慰安婦問題を出してくることがおかしい。

>こうしたスケールで問題化している

そう思っている人間が皆無とは言わないけど、どう見てもそうなっては
いないよ。このスレッドで言われている支援運動の現実を見れば明らか
でしょう。

上は投稿番号まちがって削ってしまったものですが
376はこのスレッドの481を指し、382はこのスレッド481の隠れている
部分の書き込みを指します。

383 名前： >382
こうは言えないかな。

慰安婦をめぐる実証的な論争は、最も先鋭的な部分については、
史料を探してくる研究者が担っているんだよね。
それは認めるだろ。

で、一般人は仮に実証論争に関心があったとしても、
結局は研究者の間でなされている先鋭的な論争をなぞること
しかできない。しかも、実証論争に加わっている両研究者ともに、
どうも胡散臭いイデオロギーの匂いがする。

だったら、一般人は一般人なりの視点で慰安婦問題に関心を持っても
いいんじゃないの？

とりあえず実証論争は研究者に任せておいてさ。

逆に言えば、本来なら純粋に研究者間で行われるべき実証論争が、
なぜか一般人の間でも主要な論争点になってきたからこそ、
一般人の関心が薄れているとも私は思う。

384 名前： 383
つづき

なぜなら、一般人は容易なことでは第一次史料にアクセスできないから。
だから誰が本当のことを言っているのか、誰がウソを言っているのか、
分からない。二次三次四次史料を読まされる一般人は、
ふつうなら疑心暗鬼になることでしょうよ。

385 名前： ＞382
383です。

382が第一次史料にアクセスできる立場の人間なら、
あなたは専門の研究者を相手に論争すべき。

382が第一次史料にアクセスできない立場の人間なら、
結局あなたも二次三次四次史料に基づいて議論を組み立てて
いることになる。だとすれば、一次史料とＮ次史料（Ｎ＞１）
の間に生じる恣意性（主観性）の混入は、避けられないよ。
それをどう解決するの？

けっきょく実証論争は、一般人の手に負えないというのが結論。
だから私は、一般人なりの視点から、慰安婦問題の意味を論じようと
する立場の736を支持する。

386 名前： あと、慰安婦問題を語るにしても、 投稿日： 2000/01/11(火) 10:51

それを「慰安婦支援活動問題」という形で語ることの意味が見えてこない。
たとえば怪童や前回連やヤクザ系童話団体の問題点をさんざ叩いたところで、
そして、それが仮に真実であったところで、
その結果「童話問題はなかった」という結論が導かれるわけではないわけで。
ちがうかな？

387 名前： >382 投稿日： 2000/01/11(火) 10:55
>なぜか一般人の間でも主要な論争点になってきたからこそ、
>一般人の関心が薄れているとも私は思う。

単に「飽きられたから」だと思うよ。あと運動家やイデオロギーの手垢
がべっとりついて、一般人が触れたくなくなったというのもあるだろうね。
運動に関わっていようとも普通の人にとって慰安婦問題なんて、所詮は
他人事でしょ？

388 名前： >386 投稿日： 2000/01/11(火) 11:28
>それを「慰安婦支援活動問題」という形で語ることの意味が見えてこない。

現実の「慰安婦問題」を論じるに当たって支援団体と慰安婦自身の現状
を語る意味が分からないと言うあなたの考えの方が分かりません。

>その結果「童話問題はなかった」という結論が導かれるわけではない

誰か「慰安婦問題はなかった」と言ってるの？
論理を飛躍させるのは辞めましょう。

389 名前： >388 投稿日： 2000/01/11(火) 11:41

あなたの見解はよく分からないんだけれど。

「外交上、慰安婦問題は終わった」という立場に立つ人ですか？

「外交上」じゃないところから慰安婦問題を見ていこうとする立場
の人を、あなたは何故否定するの？

390 名前： >389 投稿日： 2000/01/11(火) 12:23
勿論「外交上は終わった」と思ってますよ。

>あなたは何故否定するの？

少なくともこのスレッドでは「補償の是非」や「いかにして問題を解決
するのか」と言った事がこれまで論じられてきたと思ってましたけど。
それに関して「慰安婦や支援団体の現状」を論点として挙げるのは当た
り前の事ではないのですか？

勿論、あなたがそれらと無縁の話をしたいのは勝手ですよ。
だからと言って「語ることの意味が見えてこない」と言って否定するの
はどんなものですかね。
最初に他人の立場を否定しているのはそちらですよ。
あなただって本当は「取り上げられた意味」は分かってんでしょう？

391 名前： 389 投稿日： 2000/01/11(火) 12:46

389は388ではないから、
＞「語ることの意味が見えてこない」
については答えられない。

390について言えば、
だ・か・ら、
あなたはそういう現状を、なぜ変えていこうと思わないの？
支援団体に問題があることは分かっているんだよね。
しかも、おそらくかなり詳細に知っているんでしょ。

なぜそれだけ知っていて、あなたは運動のあり方を変え
ようとしないのかな？

別に運動に関わる関わらないはあなたの自由だから強制
するつもりはないけどね。

ここだけ教えて。そこまで知っていて、なぜ運動のあり方
を変えようとしないのか？392 名前： 389 投稿日： 2000/01/11(火) 12:50

> そこまで知っていて、なぜ運動のあり方
> を変えようとしないのか？

その理由が曖昧だから、
388みたいなことを言われるんじゃないの？393 名前： 389 投稿日： 2000/01/11(火) 12:51

訂正＞392

その理由が曖昧だから、
386みたいなことを言われるんじゃないの？

394 名前： >390
>389は388ではないから、
>＞「語ることの意味が見えてこない」
>については答えられない。

これは失礼。お詫びします。

>ここだけ教えて。そこまで知っていて、なぜ運動のあり方
>を変えようとしないのか？

無駄だからです。
あなたは赤の他人の金銭トラブルに首を突っ込みたいと思いますか？

395 名前： 389
＞390
少なくともこのスレッドでは
「補償の是非」や「いかにして問題を解決するのか」
と言った事がこれまで論じられてきたと思ってましたけど。
------
これを論じたい人って誰ですか？

ここのスレッドでは、
「慰安婦問題」にどうアプローチするか
といった方法論が問われていたんだと思うけど。

おそらく、
61より前の議論に関心のある人と、61から後ろの議論に関心のある人が
分裂してるんだろうね。
私は前者だから、
てっきり方法論の問題として受け取っていたんだけどな。

397 名前： >396
強制連行の事実の有無とは、結局のところ慰安婦に対する補償問題とは
別次元に位置するものと考えます
すなわち政府が慰安婦に対する謝罪に対して強制連行があったことを
認めるか否かと言う政治的な問題であると思います

名前：さみ
別に私は野菜畑の住人ではないが、議論の質の低下が残念なので、思うところ
を述べる。自分の関心は戦争を「国益」などの文脈から理解するのではなく、
むしろ国家を相対化した視点からその意味をみたいというところである。
時間が無いので、校正はしない。
書き忘れたが私は３７６だ。

ちゃんと読んでないのはオニノフグリだと思う。「過去ログ読んで」というのが
好きな言葉らしいが。

＞joannaさんと言う人が、自分の思い込みだけで適当なことを言って
＞日本の戦争責任問題にからめて日本を批判してたんで、注意しただけ。
＞そしたら彼が戦争責任を追求しているはずなのに、
＞私は戦争や慰安婦の“意味”を問うているだけとか、
＞慰安婦問題を通して見えてくる思惟構造や社会構造に関心がある、
＞とかへ理屈をこねて矛盾した言い訳並べたんで４０３とかで反論したわけ。
＞読んで見て。

joannaにとって「意味の問題」は戦争責任の問題と別のレヴェルで話がされている。
おそらく、慰安婦問題に限れば、国家の責任の問題は彼自身は有ると思ってい
るのだが 、『私は慰安婦問題の事実関係について、専門家の立場から論じる能
力はない。』として、『もっと大きな枠組みの問題について論じていきたい』と
いっている。そして、『事実関係の議論に終始したいというのなら、私との対話
は成立しないだろう。』と予め断っているのだ。それゆえ、これ以後の話で彼は
国家の戦争責任については論じていない。慰安婦の賠償についても、それを主た
るテーマとしているのではない。
　だから、『「主観」で国家間の話を進められてたまるか(苦笑)』という意見や
１１３のような批判は的はずれなのである。彼自身も『私がいつ「裁く」という
コトバを使いましたか？』と言っている。それに対しては何のレスもないままわ
けわからん低レベルの話になってしまっている。

　国家の戦争責任を問うことや「国益」を主眼に戦争の話をするのはとりあえ
ずおき、もっとひろく戦争の意味（例えば、ジェンダーにおいて等々）を考えよ
うというのがjoannaの意図するところと言える。joannaは何も言っていないの
にすぐに『もしかして「目的」って日本を貶めることですか？ 』というふうな考
えに結びつく短絡思考が国家の枠組みでしか者が考えられない人間のパターンだ。

　とにかく、joannaは「国益」にとらわれない視点で、『もっと大きな枠組みの
問題について論じていきたい』と予め断っているのに、オニノフグリらはあくま
で「国益」に絡ませた議論をしようとした。だから、joannaは「国益」とは何を
さすのかしつこく聞いた。それには何ら答える事はできないくせに、『もっと大
きな枠組みの問題について論じていきたい』という議論の方向性を駄目にした。
joannaは予め断ってあるのに。

　また、別にjoannaの言っていることは思いこみだとは思えない。彼の言ってい
ることは近年の社会科学でなされている議論を踏まえていることはよくわかる。
　彼の言っていることに的はずれな批判をする人は基本的に社会科学的な素養が
ないために自分の立場に引きつけて誤解・曲解しているだけだ。べつに、そのこ
と自体は悪いことではない。むしろ、どんな相手にも社会科学の素養がある前提
で話すjoannaが悪い。だが、自分のことを棚に上げて彼を「無知」「無知」と言
っている連中はみっともない。

＞『慰安婦の聞き取り調査に限るなら、慰安婦本人の主観性、つまり心
＞の痛み・苦しみを明らかにすることができれば、それだけで十分』
＞の発言に見られるような、こういう適当で無責任な調査で日本の戦争責任を
＞云々されたらたまったもんじゃないっていうことを主張してるだけ。

　彼は慰安婦の主観性で戦争責任を裁こうとしているのではない。また、聞き取
り調査で戦争責任を云々できるなど一言も言っていない。彼はそれによって戦争
の意味を問おうとしているのだ。「前後の脈絡を無視して恣意的に一部分だけ取
り出して批判するなって。」という言葉はオニノフグリにこそふさわしい。
　わかるか？

＞それに、国益に反するだの何だの言って言論を封殺しようとしたのは
＞hikaruって言う人です。３２１を見てください。

hikaruの発言は、国家が「謝罪賠償をし続けてきた」というすでに戦後処
理は終わっているとする論理に乗ると、「総理大臣が謝罪しても政治家が
それを覆すような発言」は「国益」に反することになるということをいっ
ているのだ。つまり、「謝罪賠償をし続けてきた」として戦争責任論議を
終わらせたがる保守陣営は、なぜ、『一度謝罪したことを無駄にするよう
な発言（主として保守系に多い）』に「国益」を振りかざして批判しない
のか。保守陣営こそ戦争責任を認めない政治家を糾弾すべきじゃないかと
いうことを言っているのだ。これは保守派のご都合主義をついた皮肉なの
だ。オニノフグリは意味を理解してないことがわかる。

＞国益に反するから止めさせようとか、
＞戦争に関わる事象の考察を止めさせようとしたんじゃなくて、
＞無責任で適当な言説で軽々しく国益にも関わる重大な問題を扱うな、
＞事実と違うことで日本を批判するなって言ってるだけですよ。
と
オニノフグリ４０３
＞＞『日本政府や韓国政府がまともに取り合おうとしないから』
＞＞『日本側としては、慰安婦を門前払いしているんでしょ』
＞＞『きちんと聞き取り調査もせずにね』
＞＞『ナアナアのまま「アジア女性基金」なる半官半民の団体を設けて
＞＞真相を棚上げしたまま解決しようとしている』 （６８）

＞のようなjoannnnaさんの一連の発言のように、事実に反することで
＞特定の個人なり国なりを悪く言うのは議論でもなんでもなく、
＞ただの中傷。どういう理由があろうが注意されても当然だって。

　オニノフグリは現在の従軍慰安婦問題への対処の仕方で十分、もし
くはやりすぎと評価しており、 joannaは不十分と評価しているという
評価の違い、立場の違いから両者の事実認識の違いが来ており、joanna
の評価が事実に反しているかどうかはこの文では断定できない。
　政府が「妥当な対処をした」といっても、当事者にとっては妥当と思え
ないことはいくらでもある。オニノフグリは政府側の見解に近く、joanna
は遠いということが判明する以外、この文から意味をくみ取ることはでき
ない。オニノフグリの意見を敷衍すれば、どんなに不満足であっても行政
のやっていることに異議、批判を唱えれば、中傷ということになる。

　他人の言動に対して『「国益」に反する』と自らの「国益」の内容を明ら
かにしないくせに、オニノフグリは言うが、どういうつもりなのだろうか？
オニノフグリの言う「国益」は誰にとっての国益なのだろうか？共産党にと
っての「国益」か？自民党にとっての「国益」か？「国益」というのはそれ
ほど自明なものではないのである。各人の立場によってどれが「国益」にか
なうことか見解は相違するのである。
　そう言うこともわきまえずに無内容な「国益」を振りかざして、無意味な
批判を繰り返すオニノフグリの真意が私にはわからない。そういうことを
オニノフグリは理解できているのだろうか不審である。

joannaとオニノフグリの問答を見ていると、あくまで国家の枠組み内で
物事を考えようとする思考と、国家の枠組みを相対化した上で、社会や
国家を再び見ようとする思考との違いが鮮やかに浮き出ていて面白い。
もっとも、オニノフグリは自分の立場を明快に表現してないので、一概に
このように評価できないかもしれないが。

長々と書き込んで申し訳ありませんでした。
ですが、この一連の議論を知っているらしい人が蒸し返して
的はずれなことを言い出すことをだまって見ていられず、加えて
慰安婦問題の方法論に関してはこのスレッドが一番面白い議論が
されていたように思うので、転載させていただきました。

ですが、このスレッドの最後の方は自分自身で面白いと思った部分しか
とっておかなかったために、対する「オニノフグリ」さんのものが欠けています。
先に書き込んだものを読めば「オニノフグリ」さんの書き込みの内容も皆さんにも
わかると思いますが、見ているとこのスレッドにもご本人らしき書き込みがある
ので不公平と思われるならご自身の書き込みですしだいたいの再現をしていただ
けるでしょう。

この最後のさみさんの書き込みは長文でもっと短くしろとの指摘も
ありましたが「わかりやすくてよい」との書き込みもありました。
ちなみにこの頃には反joanna（笑）な書き込みはほとんど減り、
これにオニノフグリさんは再反論。対してさみさんはレスをつけ
ませんでしたが、このオニノフグリさんの再反論に対して
「は〜」とか「だめだこりゃ」という一行レスがありました
ことを記しておきます。

＞376はこのスレッドの481を指し、382はこのスレッド481の
正
376はこのスレッドの481を指し、382はこのスレッド「482」の

違うだろ。
慰安婦問題でボコボコに負けたjoannaが、得意の思想ネタでトンズラ
しようとしてただけだろ。
思想系タームを煙幕にしか使えない奴というのも、悲しいね。
現代思想オタが阿呆堕落経をいくらとなえても、もう誰も説得力なんか感じないってことは分かってるだろ？
思想ネタにイカレテしまうドキュン左翼なんて、今はほとんどいないからね。


＞国家の枠組みを相対化した上で

まあ価値相対主義も結構なんだけどさ、ポストモダン左翼って、中共北朝鮮狂信者の左翼には尻尾振ったりするよね。

あと、中共北朝鮮の批判を見ると、どうしても国家自体の相対化で右のナショナリズムも否定したくなる左翼も多いしさ。
その中には、中共北朝鮮への過去の憧憬が尾を引いてる奴も実はいたりするんだよね。
なんだ、国家を相対化出来てない奴はお前だろと言いたくなって当たり前。

日本にいる相対主義者があらゆる国家を本当に相対化している例はかなり稀少なんだ。
思想に強く、実証主義的な論争も出来て、文章も面白くて説得力のある左翼なら怖いけど、そういう奴は一人もいないから右派としては安心だよ。

481から483まで転載された方の「主張」がどこにあるのか
不明なのですが、私としては482に記されている

＞それは今現在「誰が問題としている」の？
＞現実には「日本が国家として組織的に性奴隷狩りをやった」と言われて
＞いることが最大の問題点となっているのに、そこをすっ飛ばして議論し
＞ようとしても、それは無理と言うものだね。
＞そういう次元で議論をやりたければ、そもそも裁判に訴えて国家補償を
＞要求している慰安婦問題を出してくることがおかしい

論に同意します。
私の「慰安婦問題」に対する関心事は、

『クマラスワミ報告のような「誤解」、若しくは「悪意」による「デタラメ」が
　日本に押しつけられようとしている、これは後世のためにも
　正しておかなければならない』

という点のみといっても過言ではありません。

＞そうした国家的視野にはおさまらない戦争の意味を問うために
＞「受け手のココロの問題」を対象とするオーラル・ヒストリーの研究が
＞生まれたのだと思う。
＞
＞　よって、「国益」に照らして戦争の問題を云々するのは政治家的に
＞はいいが、それよりも、もっと人類にとってとか、世界にとってとか、
＞普遍的な問題として話すことはできないか？

このような考えをもたれる方に対して反対したり非難する権利はありません。
が、本音では「謝罪派」の方々も重々承知のことと思いますが、
少なくとも現在までの「慰安婦問題」は「普遍的な問題」とするには
あまりにも不適当では？。

どう客観的に見ても「謝罪派」の方々は「朝鮮人慰安婦」のみに肩入れし、
　−　東京大空襲で焼死した吉原の娼婦は慰安婦より省みられる価値はないのか？
　　　今現在、全世界で虐げられている女性達は？
女性参政権すら認められていなかった「時代」の出来事を、
現在の価値観で断じようとしているとしか思えないのですが。

ここでは誰もどこにも書いてもいないことをよくもまあそんなに
想像してすばらしい左翼人物像を仕立て上げてるなあ・・・

＞まあ価値相対主義も結構なんだけどさ、ポストモダン左翼って、中共北朝鮮狂信者の左翼には尻尾振ったりするよね。

このスレッドでこの板で誰がそのような発言をしているのか
具体的にあげてください。

＞あと、中共北朝鮮の批判を見ると、どうしても国家自体の相対化で右のナショナリズムも否定したくなる左翼も多いしさ。
＞その中には、中共北朝鮮への過去の憧憬が尾を引いてる奴も実はいたりするんだよね。

このスレッドでこの板で誰がそのような発言をしているのか
具体的にあげてください。

＞日本にいる相対主義者があらゆる国家を本当に相対化している例はかなり稀少なんだ。

あなたのいう「国家を本当に相対化していない日本にいる相対主義者」の例をあげてください。
宮代とかマスコミでの露出度が高い人ではなくて。
参考のために「国家を本当に相対化している相対主義者」もあげてくださいね。

あと参考のために思想に強く、実証主義的な論争も出来て、文章も面白くて説得力のある
右翼もあげてくださいね。

>496
転載の意図ならこれでしょ？

ですが、この一連の議論を知っているらしい人が蒸し返して
的はずれなことを言い出すことをだまって見ていられず、加えて
慰安婦問題の方法論に関してはこのスレッドが一番面白い議論が
されていたように思うので、転載させていただきました。

だけど、あなたもここでは誰もどこにも書いてもいないことをよくもまあそんなに
想像して・・・

数年前「慰安婦強制連行」を唱える運動が、絶頂期にあった時点において慰安婦問題について

>481
>そこで問題とされているのは、日本が悪いとか韓国が悪いとか
>いった問題ではなく、彼女たち、あるいは戦争の被害者達を、そ
>のような状態にいたらせた社会や世界のありかたそのものである。

何て主張をしたら、それこそ
「問題は日本が慰安婦を強制連行するという、世界に類例を見ない犯罪行為を犯したことだ」
と非難されたろうね。
要するに最大の根拠にしていた強制連行がオジャンになり、しかも肝心の
慰安婦や支援団体は浅ましい争いを繰り返し、どうしようも無くなったも
のだから話題をすり替え、焦点を拡散させているわけだ。
もし「社会や世界のありかた」について議論しようとするなら、現在で
も当事者が裁判でデタラメな「強制連行」を訴えている慰安婦問題は最初
から避けねばならないにも関わらず、それを関連させて論じようとしているのは
「慰安婦問題を引っ張るために『社会や世界のありかた』を持ち出す」
という本末転倒の意図を持っているとしか思えない。

＞少なくとも現在までの「慰安婦問題」は「普遍的な問題」とするには
＞あまりにも不適当では？。
そう言う問題にしつつある人達を現代思想オタクとか言う人いるし、
論点すり替えとばかり言ってるし、
問題を時効と強制連行のみにしか絞らないのはどんな人達でしたっけ。
まさしく「基本的に社会科学的な素養がないために自分の立場に引きつけて
誤解・曲解しているだけ」でしょうね。

>問題を時効と強制連行のみにしか絞らないのはどんな人達でしたっけ。

強制連行を根拠に賠償を要求してくる慰安婦と支援団体のことだね。

返答・・・全部joanna
というかjoanna擁護への反論をしたんだけど、


>あなたのいう「国家を本当に相対化していない日本にいる相対主義者」の例をあげてください。

ずいぶんな悪文に書き換えてくれたね（笑）

あんた大学行ったことないの？
哲学プロパーなんてそんな奴ばっかだよ。
左翼学者が恐くて逆らえない情けない連中さ。

＞498の方

＞だけど、あなたもここでは誰もどこにも書いてもいないことをよくもまあそんなに
＞想像して・・・

何を仰っているのか判りませんが？。
496は私の「意見」ですが、どれが想像なのかご指摘ください。

＞500

＞＞少なくとも現在までの「慰安婦問題」は「普遍的な問題」とするには
＞＞あまりにも不適当では？。
＞そう言う問題にしつつある人達を現代思想オタクとか言う人いるし、
＞論点すり替えとばかり言ってるし、
＞問題を時効と強制連行のみにしか絞らないのはどんな人達でしたっけ。
＞まさしく「基本的に社会科学的な素養がないために自分の立場に引きつけて
＞誤解・曲解しているだけ」でしょうね。


少なくとも私は上記のようには述べておりません。
「普遍的な問題」とされたいのなら、口先だけでなく具体的にどうぞ。
喜んでお聞きしますよ。
ただ一点最初に、

「何故（朝鮮人）慰安婦を過去現在を通じて「特に」取り上げるか」

をご説明いただければ幸いです。

本スレッドの1:は
＞「罪は罪として償わせなければ、次の世代も同じ過ちを犯す」

とあるように、明らかに「国家責任」を問うものですよね。
これに関しては「法的にはまず無理」ということで決着がついたと思いますので。

＞論点すり替えとばかり言ってる

その通りじゃないか。
過去ログを全く読んでいないんで、現実に慰安婦が何について日本政府
を訴えているのか知らないのかね？
「知らない」ということは便利だねえ。

とまあ言ったけど５００氏も本当は知っているんだろう。
つまるところ慰安婦と反対派の双方に対して「誠実さ」が微塵も無いとい
うことだね。

>496
慰安婦問題に関しての著作で日本人慰安婦に触れたものもあります。
上にもありましたが「ナショナリズムとジェンダー」知ってますか？
逆に尋ねるが、あなた達の読まれる著作等では日本人初め国籍を
問わず慰安婦に対してはどのように考えられ、言及されているのですか？
どういった論理でこれら国籍問わず慰安婦を考えられているのですか？
それに対してどのような取り組みをされているのですか？

女性参政権と言いますが、戦争よりずっと前から女性参政権を求める運動、
女性の政治参加を求める運動があったことをご存じでないわけではないはず。
女性が積極的に戦争参加することによって社会に対する女性の発言力を強めようと
する国家主義的フェミニズムが存在したこともご存じでないわけではないはず。
あなたは何をもって時代と言い、慰安婦問題を切り捨てているのか。
時代だと切り捨て、あなたは何を目的にして慰安婦問題を考えるのですか？

保守派がなぜ慰安婦問題を語るかと追求していくとひとえに国益という答えしか
見出せない。しかし国益として慰安婦を扱う姿勢それそれさえも考察の対象に
なりうる。そのように慰安婦に関する論点としては「ナショナリズムとジェンダー」
という著作があるように国家主義・ジェンダー等、国益や外交に限定した議論のみに
止まらないことは慰安婦関連の著作を読んだ者ならわかるはず。

＞「外交上」じゃないところから慰安婦問題を見ていこうとする立場
＞の人を、あなたは何故否定するの？
これをあなたのように右派は否定していないというが、矛盾している。
上の転載にもあるが、それならば「国益に関する話題をお前如きの一国民の
趣味のために扱われてたまるか」というのはどういうことだ？という問いに
対しても結局答えらしい答えはありませんでした。
だが国益云々を撤回することもない。
執拗に同じ言葉を繰り返し、国益を離れて裁判を離れて外交を離れての
慰安婦議論を結局「理解」していなかったように見える。
ここでも同じ。問題がごっちゃになっているという指摘はその通りでしょう。

それから、ここでもそのような議論をしようとする者に対して「現代思想オタク」
という名称を宛てているだけでその内容に対してなんの＊反論＊もない。
知識が持つ者が正しいとは限らない。
しかし知識に対しての敬意がない姿勢は正しいと言えるか？
＞ポストモダン左翼って、中共北朝鮮狂信者の左翼には尻尾振ったりするよね。
＞日本にいる相対主義者があらゆる国家を本当に相対化している例はかなり稀少
批判する対象まで具体的にあげない。
ここまで言い切っていて具体的な実例は挙げない。
上記を実証主義史学に徹した論述方法に例えれば、具体的な実例は読者に自分の論
を納得させる為の史料の類だろう。史料のない歴史学の論文などあり得ようか。
答えに至るまでの過程である式のない計算などあり得ようか。
実証主義を尊重しているのではなかったのでしょうか？

興味がない、理解できない論があるのは構わない。しかし理解できない論を一方的
に切り捨て、自分の理解している範囲の論だけを問題の全てと思いこみ声高に主張し
観客を納得させようとする様はみっともない。街宣車右翼だけでたくさんだ。

書いたまま書き込んだので読みにくい文があります。平にご容赦。

>あなたは何をもって時代と言い、慰安婦問題を切り捨てているのか。

少なくとも慰安婦問題は時代とは関係無いよ。
湾岸戦争時の米軍にすらいたほどなんだから。
日本軍のが問題にされたのはそもそも
「日本が国家として慰安婦の強制連行を行った」
という意図的に流されたデマが原因なのであって、そもそもフェミニズム
だとナショナリズムだとか言う以前の問題である。

>自分の理解している範囲の論だけを問題の全てと思いこみ声高に主張し
>観客を納得させようとする様はみっともない。

それは今まで支援団体が散々やってきて、かつ何の反省もしていない事だよね。

＞批判する対象まで具体的にあげない。
＞ここまで言い切っていて具体的な実例は挙げない。

大学行った人間なら、大学にはびこる左翼学者に関して知らないわけないでしょ。
よくしらんけどマスコミもひどいらしいけどね。
小学校から高校までは、もっとひどいらしい。


＞具体的な実例

おいおい
ＯＯ大学Ｏ学部ＯＯ科のＯＯ助手と主任のＯＯ教授について、具体的に書けっていうのかい？
俺がどこの大学出た誰か表沙汰になっちゃうじゃないか（笑）
ちなみにそんなにドキュンじゃないところだよ。

有名人で言えば、宮台と上野なんか似た感じかも。
宮台は小室にも媚びてるから微妙だけどね。

お前身内のことしか具体例あげられんの？
普通なんとかは何とかという著書で何とかと書いていて・・・
とかださんか？

ちなみにjoanna及びその援護者と言ったのだからそいつらの
具体例ださんとなあ。

＞湾岸戦争時の米軍にすらいたほどなんだから。
ふーん。湾岸戦争の時も騙されて連れてこられたり廃業の自由が認められなかったり
禁じられている未成年者売春婦が知っててほおっておかれたり、貯めた貯金が全て
パーになったりしているんだねえ。

過去ログ読んでない奴発見。
また始めるかかい？疲れるなー。

>騙されて連れてこられたり廃業の自由が認められなかったり

居てもおかしくないよね。勿論、「推測」だけど別に米軍に謝罪や賠償を
要求するわけじゃないからそれで十分だな。

>禁じられている未成年者売春婦が知っててほおっておかれたり、

日本軍でそんな実例あったの？
どの部隊の何駐屯地であった話なのか教えて頂戴。

>貯めた貯金が全てパーになったりしているんだねえ。

そりゃ単に日本が敗北したから。日本兵の大部分と同じだろ。

そもそも「湾岸戦争の米軍」はあくまでも一例だろ？
今でも慰安婦どころか、はるかに過酷な少女兵士すら多数存在している
し、中央アフリカでは軍人による買春がエイズ蔓延の大きな原因となっ
ているぐらいだ。
これらの現実からすれば日本軍の慰安婦は別に特別悪い環境に無かった
ことは確かだね。

＞逆に尋ねるが、あなた達の読まれる著作等では日本人初め国籍を
＞問わず慰安婦に対してはどのように考えられ、言及されているのですか？

「娼婦の一種」であったとしております。事実でしょう？。
「軍や国家に連行された」のならともかく、そうでないならば
「よりリスクもあるが稼げる場所」に出稼ぎに出ていっただけだと。

＞どういった論理でこれら国籍問わず慰安婦を考えられているのですか？
＞それに対してどのような取り組みをされているのですか？

「当時の通常の娼婦と同様」と考えております。
逆に言えば何故そこまで「慰安婦」を特別視なさるのかが良く理解できません。

「取り組み」は特に致しておりません。
「当時の状況」を考えた場合に、50年以上もたった現在に於いて
「わざわざ掘り起こして」まで問題とすることは慰安婦であった方々当人に取ってすら
好ましいこととは思えないからです。

＞女性参政権と言いますが、戦争よりずっと前から女性参政権を求める運動、
＞女性の政治参加を求める運動があったことをご存じでないわけではないはず。
＞女性が積極的に戦争参加することによって社会に対する女性の発言力を強めようと
＞する国家主義的フェミニズムが存在したこともご存じでないわけではないはず。
＞あなたは何をもって時代と言い、慰安婦問題を切り捨てているのか。

「運動」があっても「婦人参政」は「実現」されてはいませんでした。
「フェミニズム」の運動はあっても「公娼制度」は「合法」でした。
謝罪派の方々には
「東北山村などに『身売り』があったことは事実だが、
　これを肯定することは江戸時代に逆行することである」
などという「感情論」を述べられている方もいるようですが、
「あったことはあった」のです。

「考えがあった」ことと、「実施されている」こととは全く異なる「状況」です。
これが「時代の差」です。

＞時代だと切り捨て、あなたは何を目的にして慰安婦問題を考えるのですか？

あなた方が個人として「研究」なさることはだれも止めることはありません。
ただ「広義の強制」などとして国家へ責任を問うのは「不公平」だと思いますし、
誇張・捏造してまで「日本の悪」を内外に吹聴する行為を止めていただきたいだけです。

あらら、なんかまた蒸し返してる人がいるみたいですね。

＞オニノフグリさんの再反論に対して「は〜」とか「だめだこりゃ」
＞という一行レスがありましたことを記しておきます。

joannaさんに対して

「おまえ本当に無知なんだな」「シャブ中でしょ」
「無知を指摘されたヤツがよくやる反応だなコレ(;´Д｀)」
「joanna氏の書き込みがどんどん混乱している」
「オマエの論理とかつてオウムを増長させた宗教学者たちの論理とどこが違う？」
「無知を指摘されても謙虚に受けとめずに、逆ギレしてどーすんだよ？」
「麻原彰◯ やノストラダムス研究家とjoanneって人も同レベルだな（要約）」
「無知なのは罪じゃねーけど、開き直るのが恥づいナ」

というレスがあった事もついでに記しておいてくれると助かるんですが。

あと、慰安婦論争続けてもいいけど、joannaさんは１月末までに、
慰安婦の支援団体の実態や河野洋平の官房長官談話がなされるまでの経緯を、
自分の足でできるだけ多くの支援団体や韓国大使館に取材して調べるって
言ってたから、その結果を聞いてから再開してもいいんじゃない？

でもオレはjoannaさんのように、事実誤認を指摘されたからって
「事実関係云々という人とは対話が成立しない」「方法論が違う」
なんて反論してきたり、
「事実関係や真実性の判断留保（エポケー）を前提として、
戦争責任問題についての話題が展開されているからだ」
（事実関係をはっきりさせないでなんで責任を追及できるのか？
この発言は本当に無茶苦茶）
なんて言い出すドキュンを今さら相手にはしたくないけどね。

補足：別に無恥だからドキュンだと言ってるわけじゃないよ。

＞補足：別に無恥だからドキュンだと言ってるわけじゃないよ。

あ、間違えた。無恥じゃなくて無知、ね。

そういえばjoannaさんて、韓国における支援団体や慰安婦の醜聞を無視
している日本の支援団体を非難した発言にキレて
「日本中の支援団体を一つ残らず調査したのか」
とか言ってましたな。
別に責任を追及しているわけでも、謝罪や賠償を求めているわけでもな
い単なる非難に対して、それだけ事実関係を厳格に要求するくせに戦争
責任問題では「事実関係云々という人とは対話が成立しない」とは本当に
お笑いだね。
ドキュンというより、単に姑息でダブルスタンダードを使っているだけ
なんでしょう。

＞（事実関係をはっきりさせないでなんで責任を追及できるのか？
＞この発言は本当に無茶苦茶）

ここだけ読んでも問題はどこにあるのか分かる。
どっちがどうだとはあえて書かないが、
まあ読んでたヤツならバカでない限り分かるだろう。
「当人」も分かっているのではないかな？

>まあ読んでたヤツならバカでない限り分かるだろう。
>「当人」も分かっているのではないかな？

全くそうだね。
だからjoanna氏は出てこなくなったわけだ。
どう見ても終わってる「慰安婦問題」なんかさっさと見切りをつければ
よかったのに、お気の毒さまでした。

意味不明。
こう言う問題はあまり文学的にやらない方が良いと思う。
わかりやすく書いて。

ヤダ（笑）。

アレクサンダー大王、ジンギスカン、ナポレオン、徳川の将軍は
全員強姦魔として教科書に記載しましょう。
事実を教えることが何より大事なのですから・・・
タブーをつくっては、いけませんよね。

>526
被害者が訴えをおこしたら考えよう。

オニノフグリさん・・・
やっぱりあなたおかしいですよ・・・
joannaさん以外の人でも
「外交上」じゃないところから慰安婦問題を見ていこうとする立場
をなぜ 否定するのか、戦争責任を問うことが主な主題ではない、等々
さんざん言われていたのに・・・ここでも転載されてる文にあるのに・・・

　彼は慰安婦の主観性で戦争責任を裁こうとしているのではない。また、聞き取
り調査で戦争責任を云々できるなど一言も言っていない。彼はそれによって戦争
の意味を問おうとしているのだ。

ほんとにこの意味わからなかったのですか？
はあ・・・

慰安婦問題で戦争の意味を問う、ということの必然性がどこにあるのか
説得力がないと思う。ただの思いつきなのか。

外交問題にする気がなくても、メディアに載せて議論すれば外交上
の意味を持ってしまいます。善意で公平無私な国々ばかりなら
いいでしょうが。よほど本来の意図をつねにハッキリさせながら
議論しない限り「外交上」の延長の話にならざるを得ない。
仮定の事実に基づいて｢戦争の意味」を考えてみようとするわけ
だから。違いますか？

＞彼はそれによって戦争の意味を問おうとしているのだ。

上にも書きましたが、「強制連行」有無を問題とはしないで論ずるなら、
慰安婦は「娼婦の出稼ぎ行為」に過ぎません。

こんなことから「戦争の意味」など問える訳がないのです。
空虚な戯れ言に過ぎません。

さすがに「慰安婦と娼婦を一緒にするなど何と言うことだ！」などと
「差別」を公言なさる方はいらっしゃらなかったようですが。

国益を優先しているからね。
ヒューマニストと心中するきはないのよ。

ヒューマニスト？
運動の中核だった高木弁護士があのザマだし、韓国の支援団体の浅ましさ
は今更繰り返すまでもないし、それを見て見ぬ振りしてる日本の支援団体
も所詮は同類。
まともな「ヒューマニスト」はもはや慰安婦問題なんかに関わってないよ（笑）

＞彼はそれによって戦争の意味を問おうとしているのだ。

その素材として取り上げるので有れば、ここに転載されていた別の人の
文にもあったように
「虚構の強制連行に基づいて日本政府に謝罪と賠償を要求している」
慰安婦問題は最も不適当な問題です。
わざわざ不適当な問題を出してくれば否定されても当たり前。

今号の「ゴー宣」を読んで思う。イアンプばあさんの個人の歴史と言うものに思いを注ぐことができなければ、個による国家への敷衍など出来はしない。
彼女の中にも歴史があり、国家があるのだ。

地球上には５０何億の人がいて、それぞれ個人の歴史と言うものを
持っているが･･･
あなたのような博愛主義者は、その一人一人に思いを注ぐことが
できるのか、すごいな。

まず身近な人、自分に縁のある人々、肉親、恩を受けた人など
を大切にしようね。「ゴー宣」にどう書いてあったかはしらないが。
身近な人を愛せないのに、どうして見も知らぬ「ばあさん」の
境涯に本当に思いを致すことなどできるだろう。
一時のセンチメンタリズムに浸って安価な涙をタラタラと流す
ことはできるかもしれないが。

まあ、人を大切にするのに等級をつけるような人間がほんとに身近な人間
を大切にできるのかは疑問だけどね。

＞人を大切にするのに等級をつけるような人間が

「等級」というのが意味不明だけど。
だれでも日常的に人を区別しながら接しているし、
人を選んで愛しているでしょ。
きみは人を愛するのに区別をつけないの？

そうだね。まったくその通りだと思うよ。
この板できみを論破できる人は一人もいないだろう。

本当の愛は無償の愛

というような、宗教がかったことを言ってもアンタにゃ分らんし、無駄だと思うけどさ、あんまり冷めた考え方もわしゃ好かんね。

＞５３９
＞本当の愛は無償の愛

その通りだと思いますよ。私も。
ただ、自ずと相手を選ぶ、と言っているだけです。

ちょっとした思いやりでも無差別とは言えない。
普通の人はそうでしょう。
自分もそのように振舞っていながら、その自覚がなく、
理想論を人に押しつけてくるような人のほうが私は怖い。

あんた個人の考え方、人への接し方をどうしろとは言ってないぜ。ただ、俺は「身内主義」は嫌いなだけさ。

慰安婦支援運動の現状は、どうみても「身内主義」とその裏返しの
「近親憎悪」がムキだしになってるよ。

>502
＞居てもおかしくないよね。勿論、「推測」だけど別に米軍に謝罪や賠償を
＞要求するわけじゃないからそれで十分だな。

居てもおかしくない、ねえ・・・

＞日本軍でそんな実例あったの？ どの部隊の何駐屯地であった話なのか教えて頂戴。
日本人慰安婦でもそういう人はいたし証言はありますね。
その証言を調べればどの部隊かもわかるんじゃないですか？
ただし、部隊名まで明らかにしてしまうとそれなりに問題な気もしますけど。

＞そりゃ単に日本が敗北したから。日本兵の大部分と同じだろ。
日本兵は補償受けていませんかねえ・・・
戦争で指一本無くしたおじいちゃんは死んでもその妻であるおばあちゃんに
お金が入っていました。いい待遇ですね。


＞515
ふさわしくない例は糾弾しないのですか？

少女兵士に関しては、ここに転載されている過去のスレッドでも
同じ事言ってる人がいましたね。
その時には

　責任の範囲が違う。慰安婦は日本がその責任を負うが、少女兵士はまた別問題に
　ある。これは世界が団結して問題解決に当たらないといけない。
　脈絡の無いもの引っ張り出してそれがあたかも共通事項のようにすりかえるのは
　右翼によく見られる論法。

　とりあえずは日本が直接関係しているところから解決するべき。

　若年者の徴兵に対する反対運動は国連が先頭に立ってやっている。
　日本では余り目立たないが、ＣＮＮやＢＢＣなんか見れば、時々報道
　しているはず。

というようなレスがついてましたね。

＞これらの現実からすれば日本軍の慰安婦は別に特別悪い環境に無かった
＞ことは確かだね。

何を根拠に？

>いい待遇ですね。

それが何か悪いのかい？空襲で家を焼かれて家族を失い、無一文になっ
た人だって何の補償もないよ。
「兵士が特別扱い」なのは当たり前。

>ただし、部隊名まで明らかにしてしまうとそれなりに問題な気もしますけど。

そうだよな。日本を訴えている慰安婦達が誰もどの部隊の駐屯地だったか
明らかに出来ないんだから（クワラスワミ報告の部隊はどこにあったんだ？）
運動にとっては無茶苦茶大問題だよな（笑）

>責任の範囲が違う。慰安婦は日本がその責任を負うが、少女兵士はまた別問題にある。

「ナショナリズムとジェンダー」と言った点において両者は同じだろ。
結局、「慰安婦問題で戦争の意味を問う」と言っておきながら、旧日本
軍限定なわけだ。やっぱり強制連行が駄目になったんで慰安婦問題を引っ
張るダシでしかないわけだな。

>何を根拠に？

ちゃんと書いて有るじゃないか。少女兵士や軍人相手の売春でエイズを
移された女性の方が日本軍慰安婦より余程悲惨だろ？
違うかい？それとも何か。
「日本軍の慰安婦は世界に類例を見ないほど悲惨な境遇だった」
ということにしないと困ることでもあるのかい（笑）

しかしなんですな。
「ナショナリズムとジェンダー」「慰安婦の意味」といった議論が
したいという声に答えて、日本軍以外の実例を挙げると、途端に
「それは別問題」になるんですね。
やっぱり本音がどこにあるかは明白ですね。
ついでに言うと軍人が、移動する先々で女性を買うのは珍しくない
ので慰安所の管理をしっかりしないと軍が性病の温床になることは
ままあることです。第一次大戦時のドイツは慰安所の管理がずさん
だったので兵士に性病が大流行し、深刻な戦力低下を招いたとの記
録が残ってます。
しかも大戦で負けたドイツは、有名な大インフレに直面し、当然な
がら慰安婦が性病もちの兵士相手に体をはって稼いだ金も全て紙切
れになってます。

慰安婦問題で熱心な方々へ

　目的は何なんですか？　人道的な意味でやっているなら、何故、
　サンダカン八番娼館のカラユキさんの支援援助をしないのですか？

>居てもおかしくない、ねえ・・・

結局、謝罪・補償派の言ってることもそれと同じ。推測だけだったらど
うとでも出来るんだよ。

＞「ナショナリズムとジェンダー」「慰安婦の意味」といった議論が
＞したいという声に答えて、日本軍以外の実例を挙げると、途端に
＞「それは別問題」になるんですね。

違うだろ。日本の問題である従軍慰安婦の話題の時になんでそんなことを
出して来るんだと言ってるんだろうが。
現代思想オタクと言ったり論点すり替えと言ったのはどこのどいつだ？
お前らは従軍慰安婦を問題として取り上げること自体おかしいと
言ってるじゃないか。相手してる奴らはおかしいと言ってるじゃないか。
少女兵士の問題ならそれを問題視して扱っている国連はおかしいと言って
いることになるのだぞ？そのドイツの問題ならそれを問題として取り上げる
こと自体おかしいと言っているのだぞ？

日本が大事じゃないのか？
とりあえず身近なところほっといて外国を何とかしろというロジックなのか？

>516
＞「娼婦の一種」であったとしております。事実でしょう？。
＞「軍や国家に連行された」のならともかく、そうでないならば
＞「よりリスクもあるが稼げる場所」に出稼ぎに出ていっただけだと。

あなた別のスレッドで一千万補償健保付きという条件で募集したら集まる
のは当然と言っていた人ですか？
慰安婦は全て慰安婦になることをわかっていて自発的に志望し、自らやめる
ことも許された人が全員だと考えているのですか？
貯金ができた人もいたでしょうが、全員が個人の貯金ができるほど稼ぐことが
できたと考えているのですか？

＞逆に言えば何故そこまで「慰安婦」を特別視なさるのかが良く理解できません。

慰安婦や戦時の朝鮮人軍人、労働者等の問題を併せて取り組んでいる団体も
あること知らないわけではないでしょう？
まあ在日の戦没傷病旧軍人・軍属に対する補償に関しては、今頃になって案が
決められたそうですけどね。

＞「取り組み」は特に致しておりません。
＞「当時の状況」を考えた場合に、50年以上もたった現在に於いて
＞「わざわざ掘り起こして」まで問題とすることは慰安婦であった方々当人に取ってすら
＞好ましいこととは思えないからです。

訴訟を起こした慰安婦達は全て偽物であるとでも？
わざわざ掘り起こしてまで問題とすることは好ましくない、そうですね。
ではあなたは朝鮮人慰安婦だけなぜ問題にするのかと以前述べていましたが、
名乗りあげもしなかった日本人慰安婦に対してはそうした配慮から問題になら
なかったとも考えられますね。
高木弁護士関連の話を出すのはやめましょう。もし右派の言うことが全て本当
だとしたら確かに問題はあると思いますが、自分はその話の「出所」にあたった
ことがないし真偽を確かめたことがないので何とも言えません。

>516続き
＞運動」があっても「婦人参政」は「実現」されてはいませんでした。
＞「フェミニズム」の運動はあっても「公娼制度」は「合法」でした。

＞「考えがあった」ことと、「実施されている」こととは全く異なる「状況」です。
＞これが「時代の差」です。

時代の差と言って、あなたはその先何を考えるのですか？
女性の政治参加を求める運動があったのになぜ実現しなかったのでしょうか。


時代のフェミニズムは国家に回収され国家主義による戦争参加の道を歩みました。
なぜでしょう。日本がそういう国だったから。世界がそうなっていたから。
ではなぜそういう国にそういう世界になったのでしょう。そういう世界の中で
女性とは、性差とは。戦争と国家、国家と性差、それらを現代からどう見るか、
そこで見たものから現代をどう見るか、未来に何を提言すべきか。
そこから見た「慰安婦」は。「慰安婦問題」は。
『ナショナリズムとジェンダー』という言葉から想定する問題はありとあらゆる
ことにつながります。

>516続き
＞「東北山村などに『身売り』があったことは事実だが、
＞　これを肯定することは江戸時代に逆行することである」
＞などという「感情論」を述べられている方もいるようですが、
＞「あったことはあった」のです。

あなたの「肯定」の意味がよくわかりませんが、
事実があったことを肯定しない人はいないはずです。
それが当時常識となっていたということを肯定しない人はいないはずです。
事実があったこと、それを今どう考え、これからの何に生かそうとするか、
この面で肯定できないという意味でしょう。
これは感情論ですか？
では何のために歴史が研究される意味があるのでしょうか？
事実関係を調べるだけならオタク的知識習得に他なりません。
ですが、そこまでが自分の興味の範囲であるというならそれは別に非難されるべき
ものでもありません。

＞あなた方が個人として「研究」なさることはだれも止めることはありません。

ではあなたは「国益に関する話題をお前如きの一国民の趣味のために扱われて
たまるか」という人ではありませんね？それならば何も言うことはありません。
ですが、

＞ただ「広義の強制」などとして国家へ責任を問うのは「不公平」だと思いますし、
＞誇張・捏造してまで「日本の悪」を内外に吹聴する行為を止めていただきたいだけです。

全ての証言が誇張捏造であると？

545とかはもしかして隠れてしまったこれを読まなかったのかな？

　若年者の徴兵に対する反対運動は国連が先頭に立ってやっている。
　日本では余り目立たないが、ＣＮＮやＢＢＣなんか見れば、時々報道
　しているはず。

けっ、カラユキさんは無視かよ！　同じ日本人として無視してていいんか？


　

日本軍には性病の蔓延がなかったとでも？
慰安所を作っても性病が蔓延したなんてどういうことなんでしょうかね。

ジェンダーの方面ではカラユキさんだって触れられていますよ。

＞お前らは従軍慰安婦を問題として取り上げること自体おかしいと
＞言ってるじゃないか。

なぜおかしいと言われているのか、それはありもしない強制連行をでっち
上げているからでしょうが。ホントに分かってないんだね。

>相手してる奴らはおかしいと言ってるじゃないか。

散々、言われていることだけど、支援運動や慰安婦の行動があまりに醜
悪だから、まともな人間なら相手にしないとと言う点で
「慰安婦問題に関わるのはおかしい」
と言われてるんだよ。
それについては何の反論も出来ないくせに、姑息なすり替えはやめましょうね。

とは言ってみたものの、あなたは同じようなことを何度も言われている人でしょ。
ホントに懲りない人なんですね。

>若年者の徴兵に対する反対運動は国連が先頭に立ってやっている。

で、その中で半世紀以上前のことで、証言をでっち上げてまで国に謝罪
や賠償を要求している件はどれだけあるの？

＞高木弁護士関連の話を出すのはやめましょう。もし右派の言うことが全て本当
＞だとしたら確かに問題はあると思いますが、自分はその話の「出所」にあたった
＞ことがないし真偽を確かめたことがないので何とも言えません。

じゃあ「慰安婦達の証言」の真偽もハッキリしていないから話を出すのも
辞めましょう（笑）
都合の悪い話を持ち出すなってのはセコイよ。

＞557
高木弁護士問題をやってるわけじゃねーだろうが。

＞555
これも何度も言われていることだが、
慰安婦の支援団体に醜聞があるから慰安婦問題に関わるのはおかしいという論理は
自由主義史観や教科書を作る会は醜聞があるからそれらの問題に関わるのはおかしい
という論理になるだろうが。
それから、
ある団体の醜聞があるからといってそれを支援団体全てに普遍化するのはおかしい。
ある団体の醜聞があるからと言って慰安婦の証言はでたらめだというようなこともおかしい。
何度も言われてるよな。

>慰安婦の支援団体に醜聞があるから慰安婦問題に関わるのはおかしいという論理は
>自由主義史観や教科書を作る会は醜聞があるからそれらの問題に関わるのはおかしい
>という論理になるだろうが。

だから何？自由主義史観と慰安婦支援団体はいつから表裏一体の関係に
なったんだい？

>ある団体の醜聞があるからといってそれを支援団体全てに普遍化するのはおかしい。

では最大の支援団体である挺対協が慰安婦に「寄付金を横領した」と告発
されているけど、日本のどの支援団体が「会計を公表しろ」とか言って真
偽をハッキリさせるよう要求したんだい？
他の件でもそうだが日本の支援団体は全部見て見ぬ振りしてるんじゃない
のかい。韓国では慰安婦同士が何度も公衆の面前でのの知り合いをするか
ら大部分の一般市民に愛想を尽かされているが、それを止めるように動い
た団体が一つでもあるのかい？
（あるんなら実例を挙げてくれ。報道されている限り、何もしてないよ
うにしか見えないがね）
それともそんな事はとるに足らない小さな問題なのかい。
もし大半の団体がそう思っているとしたら、どう考えてもそんな運動は
「おかしい」よな。

>ある団体の醜聞があるからと言って慰安婦の証言はでたらめだというようなこともおかしい。

誰かそんなこと言ったっけ？

事実認定と責任追及のどっちを先にすべきなのかということでしょう。
それなら、国家の道義的責任は、事実問題とは次元を異にしている
のです。すなわち、
「日本の戦争犯罪」「日本軍の犯罪性」「日本人の戦争責任」という
ものをわれわれはまず考えるべきで、法的な責任問題に問題を矮小化
すべきではない。慰安婦問題に限らず、日本の戦争責任の問題は
政治的道義的問題であって、法律問題ではない。したがって、
事実認定を口実にその責任を回避しようとすることは許されないのだ。
（つづく）

まだ続いてるんだね・・・と言うか、
続けたがってる人がいるみたいですね。

＞481〜493とかその他

野菜畑あたりのjoannaさんのファンの人（もしくは人達）ですか？
548以降でも以前と同じ事を繰り返し言ってるみたいですけど
（違ってたらごめんなさい）
どうせならこのスレッドだけでも固定ハンドル使ってくれません？
わかりにくいし、こちらとしても固ハンを使ってくれた方が
討論しやすいので。

・・・それと、多分彼の応援のために色々と
やってるんだろうとは思うけど、はっきり言って逆効果だと思うよ。
肝心の彼の方はきっと内心では迷惑に感じてると思う。
だって右翼化傾向のスレッドを掘り返したところで
彼にとっては恥の上塗りになるだけなんだから。

もうひとつ忘れてならないのはことは、明治以来の帝国主義日本の
本質的な侵略性、搾取と収奪による膨張政策展開の必然的帰結として
の強制連行であり、慰安婦女性の犠牲なのだということである。
つまり、慰安婦問題について責任を回避しようとすること反省しようと
しないことは、徴兵制についても当然批判反省しようとしない反動勢力
であるとも言える。そしてこの日本国家は、敗戦によっても解体されること
なく、民主化は不完全なまま挫折し、このような反動勢力を温存し利用し
ながら再編成され、新たな侵略性を帯びつつ今日に至っていると
言える。このようないまもなおやむことのない日本国家および日本人の
侵略的犯罪性が端的に現れているのが慰安婦強制連行であるという事実を
まず認め、われわれの道義的な責任を明らかにし自己批判することなくして、
真の民主国家を建設することはできない。強制連行など事実上はあったに
決まっているだろう。だれが毎日何十人もの強暴な男たちに犯されつづける
仕事を好んで選ぶだろう。収奪を受けた東北農民や炭坑労働者も従軍慰安婦も、
ともに日本帝国主義の犯罪性の犠牲者なのだ。むしろ、このような搾取と収奪の
犠牲は、帝国主義と侵略戦争の本質的要素ともいえるのである。彼らの悲惨
な境遇と彼らにに対するわれわれ日本人の道義的責任を明らかにしていく
ことによって軍国主義、帝国主義、そして戦争というものの本質に迫ることも
できるのである。

以上が、慰安婦問題を考えることによって戦争を問いなおしてみよう
ということの意味だと思います。

ほかの国も頼むわ　あら探してきてくれ
多分もっと非道くて泣いちゃうかもね　君は（笑）　>563

無駄無駄。「連中」は討論などする気はない。
ロジックをかみ合わせまいという意思がありありと見えるじゃないか。
遊んでるんだよ「連中」は。乗るな乗るな、「連中」の手には。

率直に言ってあきれ果てています。

＞あなた別のスレッドで一千万補償健保付きという条件で募集したら集まる
＞のは当然と言っていた人ですか？

だれが「断言」しました？

＞慰安婦は全て慰安婦になることをわかっていて自発的に志望し、自らやめる
＞ことも許された人が全員だと考えているのですか？

当時の「娼婦」が全員そのように恵まれていたはずがないでしょう。
「今だって」、「現在の国内だって」そうですよ．．．。
一言たりともそんなことは述べてはいないし述べる気もない。

なぜ「慰安婦」だけを特別扱いしたい？

＞慰安婦や戦時の朝鮮人軍人、労働者等の問題を併せて取り組んでいる団体も
＞あること知らないわけではないでしょう？

なぜ「朝鮮人」なのですか？
「日本の慰安婦も含めて」ではなかったの？
この偽善者。自分に都合のいいところだけ引いてきなさるな！！。

＞まあ在日の戦没傷病旧軍人・軍属に対する補償に関しては、今頃になって案が
＞決められたそうですけどね。

何の関係があるのですか？
要するに「在日は特別」と言いたいのですか？

＞高木弁護士関連の話を出すのはやめましょう。もし右派の言うことが全て本当
＞だとしたら確かに問題はあると思いますが、自分はその話の「出所」にあたった
＞ことがないし真偽を確かめたことがないので何とも言えません。

この「戯言」はなんです？
「慰安婦問題」の経緯を語る際に、
高木弁護士の件について触れることをを「やめられる」わけがないでしょう？

貴方に「良心」はあるのですか？

＞女性の政治参加を求める運動があったのになぜ実現しなかったのでしょうか。

そういう「時代」だったからですよ。

＞あなたの「肯定」の意味がよくわかりませんが、
＞事実があったことを肯定しない人はいないはずです。
＞それが当時常識となっていたということを肯定しない人はいないはずです。

ではなぜ「慰安婦でそうであった」ことだけ強調して断罪するの？
「そんなことは常識であったが」と言っている謝罪派など聞いたこと無いです（笑）。

＞事実があったこと、それを今どう考え、これからの何に生かそうとするか、
＞この面で肯定できないという意味でしょう。
＞これは感情論ですか？

「感情論」ですよ。（笑）

＞全ての証言が誇張捏造であると？

私は一言たりとも述べていませんが？
「強制連行」を未だに主張して提訴しているのはどなた？

>徴兵制についても当然批判反省しようとしない反動勢力であるとも言える。

よく分からんが当時、徴兵制は世界の常識でしょ。確かに先進国では徴
兵制は停止される傾向にあるがそれも精々ここ２０年程度の話。勿論、
今でも徴兵制をとっている国の方が多いのが世界の現状。
アメリカや欧米諸国だって別に「徴兵制度は悪」だから停止したのでは
なく、その必要が無くなったからに過ぎない。
（だからどの国も「当然批判反省しようとしない」し、今後もしないの
は明らか）
日本の徴兵制にしても、むしろ軍事を特権階級が独占していた江戸時代
（どこの国でも昔はそうだったけど）より進歩しているのは明らかじゃ
ないか。まさか明治政府が「非武装国家」でも目指せばならなかったと
でも言うのかい？

＞高木弁護士問題をやってるわけじゃねーだろうが。

高木弁護士は今でも訴訟の中心人物の一人でしょうが。
彼が訴訟から離れたんなら、取り上げる必要も無くなりますね。

>事実認定と責任追及のどっちを先にすべきなのかということでしょう。

事実認定が先に決まっているじゃないか。どうして事実認定もやらずに責任
が追求出来るのだい？

>それなら、国家の道義的責任は、事実問題とは次元を異にしているのです。

以下の文を読んでも勝手に決めつけているだけで、どうして次元か異なる
のかさっぱり分からないよ。

例えば
>慰安婦問題に限らず、日本の戦争責任の問題は政治的道義的問題であって、法律問題ではない。

法律問題でないのなら慰安婦が賠償を要求して、訴訟を起こしているのは何故？
明らかに自発的に法律問題にしているじゃないか。

>したがって、事実認定を口実にその責任を回避しようとすることは許されないのだ。

普通は「事実認定もせずに責任を追及する」事の方が許されないこと。
どう見たって「責任を回避しようとすることは許されないのだ」を口実に
「事実認定を回避しようとしている」詭弁だね。

つくづくセコイんだね。
昔は「事実を直視しろ」が謝罪・補償派の合い言葉だったのに、都合が
悪くなると今度は「事実問題は次元が異なる」かい。
その無節操さはたいしたもんだ。
たぶん戦時中軍部を礼賛し、戦後は平和主義を主張した連中も君らのよ
うな人間だったんだろうな（嘲笑）

ここの議論というか、言いっぱなしの書き込みを見るとつくづく思うね、
「「従軍」慰安婦のおばあさんはまだ泣いている」って本当だね。
話題にしている奴を見ると、慰安婦本人のことよりも「反日」の材料に
しているのがありありとわかる。

反日の材料にされて「従軍」慰安婦のおばあさんはまだ泣いているぞ！

「事実を直視しろ」は、半世紀以上前の事実の他に、今の事実もある。
反日のダシに使っている、というのが今の事実だな。

＞566
＞だれが「断言」しました？
断言したなどとは述べていない。
上記のような条件で募集したら集まるのは当然だと言っていた人ですね？
としか尋ねていない。前提として慰安婦に対して持っている認識を尋ねたまで。

＞当時の「娼婦」が全員そのように恵まれていたはずがないでしょう。
＞「今だって」、「現在の国内だって」そうですよ．．．。
＞一言たりともそんなことは述べてはいないし述べる気もない。

慰安婦になることを知らずに騙されて連れて行かれたという例はどう考えるのですか？
もともと娼婦になっていた慰安婦についても「性的奉仕の強制」等はどう考えるのですか？
貯金ができた人もいたでしょうが、全員が個人の貯金ができるほど稼ぐことが
できたと考えているのですか？

＞なぜ「慰安婦」だけを特別扱いしたい？
下のこともあわせると言ってる意味が分かりません。
慰安婦の中にある娼婦差別なども慰安婦問題に取り組んでいる人達の中から
問題視されていることは当然ご存じでしょう？
自由主義史観側にある売春婦差別が伺える発言についても触れられていますがね。

＞なぜ「朝鮮人」なのですか？
＞「日本の慰安婦も含めて」ではなかったの？
＞この偽善者。自分に都合のいいところだけ引いてきなさるな！！。

あなたは何を言っているの？
ジェンダーの面から見ればからゆきさんも娼婦も慰安婦も、はては戦争も国家も
論点となる。戦争に関する裁判を例に取るなら国籍に関わらず慰安婦だけでなく
軍人や労働者の問題にも併せて取り組んでいる団体もある。ナショナリズム等の
問題になれば全てが含まれるでしょう。
で、なぜ偽善者？

＞何の関係があるのですか？
＞要するに「在日は特別」と言いたいのですか？

特別？まあ同じ条件ですでに補償されている現日本人と較べたらいろんな意味で
「特別」なのかも知れないが。

＞この「戯言」はなんです？
＞「慰安婦問題」の経緯を語る際に、
＞高木弁護士の件について触れることをを「やめられる」わけがないでしょう？

経緯を語っていくつもりはなかったのですが。
それを関連させて話をすすめられるならどうぞ。
ただ、よく右派が言う事柄を「どう考えるのか？」と尋ねられれば
前の書き込みと同じ答えを返すしかありません。

＞貴方に「良心」はあるのですか？

あると言ったところで信じますか？
逆に言えば自分はあなたに対しても同じ事を尋ねますよ。

自分は他人に対して「良心に基づいて行動しています」と胸はって主張できる
善人ではない。

＞567

＞そういう時代だったからですよ。

時代の差と言って、あなたはその先何を考えるのですか？

＞ではなぜ「慰安婦でそうであった」ことだけ強調して断罪するの？
断罪？何のことを言ってるのですか？

＞「そんなことは常識であったが」と言っている謝罪派など聞いたこと無いです（笑）。
何のことを指しているのかわかりません。
江戸時代、身売りがあることは公認の事実ではなかった、と言っている人が
いるのですか？

＞「感情論」ですよ。（笑）

ではこっちに答えて下さいね。

それでは何のために歴史が研究される意味があるのでしょうか？
事実関係を調べるだけならオタク的知識習得に他なりません。
ですが、そこまでが自分の興味の範囲であるというならそれは別に非難されるべき
ものでもありません。

ですが、歴史学的な事実関係に関する議論はすでに終わっているようですので、
そこまでにしか興味がおありにならないのなら、自分はこれ以上話す気はありません。

＞＞全ての証言が誇張捏造であると？
＞私は一言たりとも述べていませんが？

では誇張捏造でない証言があるという認識ではいるのですね？
騙されて連れてこられたり性的強制があったりという事実は認められるわけですね？

＞「強制連行」を未だに主張して提訴しているのはどなた？

本当に強制連行を主張して今でも提訴している慰安婦はそんなに多いですか？
それらの証言は全て虚構であると判定されていますか？

>568
＞日本の徴兵制にしても、むしろ軍事を特権階級が独占していた江戸時代

軍役が「権利」とでも捉えられていたのか？
「軍事は特権を持っている階級以外は義務を負わなかった」
むしろこの意味合いの方が強いのではないか？

>>慰安婦問題に限らず、日本の戦争責任の問題は政治的道義的問題であって、法律問題ではない。

> 法律問題でないのなら慰安婦が賠償を要求して、訴訟を起こしているのは何故？
> 明らかに自発的に法律問題にしているじゃないか。

裁判と言うものは相対的な勝ち負けを決めるものに過ぎず、
真理を確定させるものではありません。本当の問題は裁判に
現れているよりも大きなものだということです。
被害を受けて苦しんでいる人々が裁判に訴えることのどこが
悪いのでしょう。それに民事訴訟は相手が応訴しなければ
そのまま確定するのです。自らの誤りを知りながら応訴し
抗弁することは、被害者の苦しみをさらに大きくすること
にほかならない。道義的責任を本当に感じているならば、
訴訟を起こされる前に十分な補償と謝罪を自ら進んでするのが
当然であるし、訴えを起こされたなら可能な限り（実際はすべて
可能なのだが）原告の主張を見とめて当然だということです。
しかし、ここが重要なところですが、裁判で決着したからと言って
罪が消えたわけではなく、政治的道義的責任問題が決着したと言うわけ
ではありません。先にも述べたように、問題はもっと大きな根の深い
ものであって、裁判に現れるのはその一側面に過ぎないのです。
しかし、訴訟を入り口にしてこの大きな問題（日本の戦争責任、戦争の
本質、戦争と女性の人権など）に近づくことも可能であり、訴訟に
ついて学ぶことにも意義があるのです。

>本当の問題は裁判に現れているよりも大きなものだということです。

なぜ大きいと言いきれるの？
強制連行が無かったことは明らかなのに、もっと小さいものだとは考え
られないかい？

>それに民事訴訟は相手が応訴しなければそのまま確定するのです。自ら
>の誤りを知りながら応訴し抗弁することは、被害者の苦しみをさらに大
>きくすることにほかならない。

何のこっちゃ？いつから民事訴訟に応訴することが悪いことになったんだい。
理不尽な訴えに反論するのは当たり前だろうが。

>訴えを起こされたなら可能な限り（実際はすべて可能なのだが）原告の
>主張を見とめて当然だということです。

ありもしない強制連行をでっち上げておきながら「主張を認めて当然」
とは妄想もいいところだ。
裁判は「真理を確定する場で無い（そりゃそうだ）」代わりに「勝手な
妄想を垂れ流す場所」だと思っているらしい（笑）

反右翼がいなくなったと思ったら次の電波系サヨクが出てきたねえ。

>軍役が「権利」とでも捉えられていたのか？

「軍役に就くことの出来る権利」と言うものがあるでしょ。
昔の人間は生まれによって、軍人になりたくても絶対になれない方が多
数派だったことをお忘れなく。

>「軍事は特権を持っている階級以外は義務を負わなかった」
>むしろこの意味合いの方が強いのではないか？

それは多くの場合、同時に「政治は特権階級のもの」をも意味している
んだよ。まあ「一般市民が政治的義務を負わない」体制を支持している
なら別にかまわないが、どちらがより進歩しているかは明白だと思うがね。

＞「軍役に就くことの出来る権利」と言うものがあるでしょ。」
「役」は基本的に税と同じ。一般的に「役」を負うこと自体が権利と
見られていたというような例があるならあげよ。
君の言う例の人間は軍役を負うことによって手に入れることができる
特権を望んでいたのではないのか？
＞まあ「一般市民が政治的義務を負わない」体制
政治的義務とは何のことだ？役も年貢も身分も「政治的義務」ではないのか？
＞どちらがより進歩しているかは明白だと思うがね。
徴兵制はある意味戦国時代と同じ。進歩史観か、面白いな。

>一般的に「役」を負うこと自体が権利と見られていたというような例
>があるならあげよ。

政治でもなんでもそうだけど「役」を負う事が特典である例ならごまん
とあるよ。

>君の言う例の人間は軍役を負うことによって手に入れることができる
>特権を望んでいたのではないのか？

そりゃ今でも「食うために軍に入る」人間は世界中にいるんだから
別に問題ないだろ。
生まれによってそう言う事が一切許されない体制の方が理不尽じゃ
ないのかい？

>徴兵制はある意味戦国時代と同じ。

それで？だから「徴兵制」は悪い事なの？単にそれが政治的に有効
か否かという問題でしかないと思うけど。
（もちろん今の日本では「否」だけどね）

>進歩史観か、面白いな。

「進歩」を認めないの？面白いね。

>徴兵制はある意味戦国時代と同じ。

オイオイ。それでは今世界で徴兵制を採用している国はどう評価してるんだよ？

＞それでは何のために歴史が研究される意味があるのでしょうか？
＞ 事実関係を調べるだけならオタク的知識習得に他なりません。
＞ ですが、そこまでが自分の興味の範囲であるというならそれは別に非難されるべき
＞ ものでもありません。

まさにそのとおりです。なんのために歴史を学ぼうとするか、という
問題意識がまず問われなければならないのです。実証主義的に事実
を検証すれば良いというものではありません。歴史を研究するのは
われわれの過去の過ちを明らかにしながら、人類の進歩と解放の
方向を明らかにするためです。そういう視点のない歴史研究は、
中立公正を装いながら、出発点からすでに歪曲されたものなのです。
事実の客観性を強調する動機はなんでしょう。証拠が残っていない
から「なかった」というのは、事実の客観性を装いながらもっと
重要な問題を隠蔽しようとするものにほかならない（実際は証拠
も隠滅されたから見つからないに過ぎないのだが）。

きもちはわかるが、５８３は言い過ぎだし粗すぎる。
だって、何を持って「人類の進歩と解放」と見なすか、これが
食い違ってるんじゃないか、というつっこみで、崩れちゃうよ？その議論。
たとえば「いや違う、我々は人類ではなく日本人の生存と繁栄の方向を
明らかにするために研究しているのだ」とかさあ。

＞証拠が残っていないから「なかった」というのは、事実の客観性を
＞装いながらもっと重要な問題を隠蔽しようとするものにほかならない
＞（実際は証拠も隠滅されたから見つからないに過ぎないのだが）。

なるほど、なるほど。
つまりは、「証拠はない」ということは認められたということね。
でも「証拠はない」けどあったと信じてるわけだ。で、次の世代に
どう説明するの？
「証拠はありません。でも信じなさい。信じない人は歴史の単位
あげません。」

ねえ、これって学問じゃないよ。歴史を信仰の道具にしちゃてるじゃない。
自分の信仰の為に、歴史を道具にしてるって宣言してるのよ、あんた。
歴史を道徳教育や倫理教育に使おうとしてるわけでしょう？
しかも、その道徳観、倫理観はあんたの信じるところのもであって、時代
背景は一切無視だ。
それは学問じゃあないね。

こうなると「歴史」は「倫理」や「道徳」と同義だ。（笑）
歴史の時間は、反省と懺悔の時間であるべきなのかい？
歴史は科学。論証もなしに卒論、修士、博士論文書けるのかい？
「これが事実です。証拠？ありませんよ。博士号下さい。」
楽でいーなー。（笑）

＞５８４
＞たとえば「いや違う、我々は人類ではなく日本人の生存と繁栄の方向を
＞明らかにするために研究しているのだ」とかさあ。

そのとおりです。そこを明らかにすることがまず大切だと思うのです。
お互いに議論をする動機を明らかにさせたいのです。
結局、「なかったは」は国際的には受け容れられない狭隘な歴史観
（あえてネットの用語を避けます）を貫くことが動機なわけですが、
その歴史観のなかにも従軍慰安婦の悲劇と同質の犯罪性が潜んでいる
のであり、日本人の戦争犯罪は途絶えることなく継続しているといえる
のです。まず明らかにすべきなのは動機であり問題意識です。
歴史観に拠らない歴史研究などありえないのです。

＞だって、何を持って「人類の進歩と解放」と見なすか、

結論から言えば、実質的な自由と平等がすべての人々に保障される
ような社会に近づくことです。男女の関係も真に対等で自由なもの
になるはずです。その過程で国家やその他の権力が次第に解体され
消滅に向かうことになるでしょう。これは、人権思想の帰結でもあり
人間性の本質の解放なのです。
だれもが人間的な本質を備えています。ただ気づいていないだけです。
いまどんな狭隘な思想にとらわれているものも、このような人間性
の欲求を本来は持っているはずなのです。進歩と解放の方向はだれもが
心の底に持っていて否定のできないものだと私は思っています。

ううむ。この板では最近にないほど決然たる進歩史観の持ち主のようで、
それはそれで結構なことだと思うのだが…
歴史学の現実はそのようになっているだろうかね？
何よりもあなたがおっしゃる「個人の立場を明確にした議論」という要請に照らして、
あなたのその人間観・歴史観は、究極的にはともかく、
具体的に問題（この場合では慰安婦問題）をとらえる場合の視座として
あまりにも抽象的すぎるのでは？
そのような問題提示の仕方よりは、たとえば日本の近代化と
その過程での軍国主義への傾斜、侵略といった、もっと具体的な
「歴史像」を提示された方が有益では。
その歴史像との関連で、当面の問題に対するあなたの立場を表明されるほうが、
わかりやすいし議論にもなりやすいかと。

＞５８８
私がこの議論に参加したのは、
「慰安婦問題を通じて戦争の意味を問い直そう」という
立場に共感したからです。それは我々自信の動機、歴史観、人間観を明らかにしなければ
できないことだと思います。
その意味でどうしても抽象的にならざるを得ません。

＞そのような問題提示の仕方よりは、たとえば日本の近代化と
＞ その過程での軍国主義への傾斜、侵略といった、もっと具体的な
＞ 「歴史像」を提示された方が有益では。

このようなやり方では結局また事実問題をめぐる論争に終始して、
｢戦争の意味を問う」ということにはならないと思います。
我々自身の中にある（戦争）犯罪性を抉り出すことなくして、その
責任を自覚することなくして、すなわち慰安婦問題を自分自信の個人的
問題として引き受けることなくして、真に戦争の意味を問い直すこと
はできないと思います。この自己批判のプロセスは同時に、われわれが
自らのうちにある人間性の本質に気づいて行くプロセスでもあろうと
思うのです。

よくここみたいな掲示板で、『ＯＯ信者』という言葉が罵倒語として
使われてるけど、５６１みたいな人にはまさにこの言葉がピッタリだね。
宗教上の教義（その宗教が真理として説く宗教上の教え）をドグマといい、
それを信じる人間を信者と言うけど、
このドグマという言葉には『独断』と言う意味もあるからね。

討論にだったら参加するけど、こういう５６１のような、
他人の話をまったく聞かないで、非論理的で実証もされていない説を信じこみ、
それを一生懸命に宣伝・主張するようなカルト信者もどきなんかを
相手にしてられない。
カウンセラーじゃあるまいし。

このスレッドでは慰安婦問題はすでに決着がついてるんだし、
もうここは５６１という特殊な人間を観察する場くらいにしか
使い道がないんじゃないの？

（参考までに。グランド辞スパより）
ドグマ： �@宗教上の教義. �A独断的な説. 独断.
独断：研究もせず､証拠もないのに､かってに自分で判断を下す｡ドグマ｡

そういうことじゃなくて、戦争によって引き起こされた
人権侵害の１例として慰安婦問題を取り上げたときに
それに直接間接的に関わった責任の所在を誤魔化すことは、
現在の我々の人権を支えている根拠さえ消失してしまうのではないか
という危機感なんだよ。自由だとか平等とか言っても
自分の血を流して勝ち取ったものでないから、自覚がない分だけ
弱い。つまり普遍的な価値基準として人権を捉えられないから
歴史の一時点の合法性にこだわる、ことでしか自己免罪の方法が
見つけられない。精神が貧困なことを認めていることです。

＞５９０
理念という現実に実体を持たないもので持って、現実を逆照射する能力を持つのは、人間のみにある能力です。
５６１氏は論理を尽しているし、人の話を聞いてないわけでもないよ。
内輪なサークル内だけでベタに共感しあっている状態を『人の話を聞く』ことだと捉えていたら、それは誤りだよ。
内輪なサークルの外との交流をいかに持とうとするか、その手段を模索することを、「人の話を聞く」と言うんだよ。
蛇足ながら、内輪なサークルの外との交流の手段のためには、理念で現実を照射することが必要なんだよ。

進化論なんて信じません。状況証拠しかないんだもん。

そうだそうだ
世界は神がお作りになられたのだ
アメリカの創世記教育を日本にも導入しよう

＞５９０
煽ってるんだろうけど，一言。

人間は多かれ少なかれリアルな世界を自分の価値観で
評価・解釈して生きている。
○○信者にかぎらず，誰もがドグマ的なものは持っている。
どんな公式的な道徳観・歴史観でも，後天的・価値的なもので
自然科学的な意味での普遍性はない。

それをドクマと言えばドグマ。しかし，それは人間である以上逃れられない束縛。
５６１さんは，これを表にだして議論しているということ。

歴史的事実は往々にして，それを論じる人の手によって改編されてしまうものだから，
私は，ありえない思想的中立を装い，自分の価値観で改編した事実を
あたかも真実のように偽装するよりは，自分の信じるドグマにのとって，
歴史的事実を解釈していると表明するほうがましだと思う。
なぜなら，中立を偽装する論者にくらべて，
解釈基準を示している分，誠意があると思うので。
ただし，私は，個人的には５６１さんの進歩的ドグマは共感できないが。

オニノフグリさんが，自分のドグマを他人に共有させたいのは十分わかったから，
本当にそう願うなら，こんな姑息な手段をつかわず，正々堂々説得的な反論を展開して，
自分のドグマを歴史的事実に仮託して主張したら？
それがいやなら，集団セラピーとか自己啓発セミナーにでもいって，
他人と自己の境界のない全能観に浸っていれば。

>それに直接間接的に関わった責任の所在を誤魔化すことは、
>現在の我々の人権を支えている根拠さえ消失してしまうのではないか
>という危機感なんだよ。

あの、今の若い人にとって「人権」が無い状態ってのは大日本帝国で
はなく北朝鮮や中国で、そういう国に媚びて回ってる連中と、「慰安婦
」なんて言ってる連中がほとんど重なってしまうことが根本的な不信感
を持たれている原因なんだと思いますが。

ならチベットの人権はどうなるのです？
泣き女みたいな婆さんのホントかどうか分からない話と、欧米のマスコ
ミや左翼が問題視している現実の問題と、どちらが焦眉なのでしょうか
ね？


＞５９５

＞こんな姑息な手段をつかわず，正々堂々説得的な反論を展開して，
＞自分のドグマを歴史的事実に仮託して主張したら？

あの、オニノフグリさんは正々堂々説得的な反論を展開していると思
いますが。

あなたの言ってることは
「歴史認識など主観的なものだ」
↓
「だから自分のイデオロギーに基づいて、歴史事実をどう主張しても
構わない」

ということですか？
実証主義的な論争ならば、もう敗北宣言以外のナニモノでもないでしょ
う。

５６１さんは「観念論」のやり方で、人間の道徳律について
導き出そうとしているのでは無いかな？

＞＞何を持って「人類の進歩と解放」と見なすか、
＞結論から言えば、実質的な自由と平等がすべての人々に保障される
＞ような社会に近づくことです。

俺もこの意見に賛成だ。けど、観念論は難しくて自分では出来ないが。
それから、この人の論理に政治的なパワーの話で反論したり、
ドグマとか言っているようじゃ、自分の教養のなさをさらけ
出すことになるんじゃねえの（プププププ）ヽ(´ー｀)ﾉ

>私は，ありえない思想的中立を装い，自分の価値観で改編した事実を
>あたかも真実のように偽装する

これって今まで散々「強制連行アリ派」がやってきたことじゃないか。
５６１氏はこの「改編した事実」をそのまま持ち出してきた上で、
「事実には興味がない」と言ってるんだから単に
「偽装した自分にとって都合のよい事実」
を元に論じているようにしか見えない。

５８９のつづきになりますが、私が述べた「慰安婦問題を我々自身の
個人的問題として引き受ける」ということに関し、恐らく抽象的だという
批判があろうと思うので、あらかじめ説明したいと思います。
私はけして宗教的なドグマを言い立てているのではなく、この視点こそ
が「強制性」をめぐる議論の行き詰まりを乗り越えるためのカギと
なると考えています。
その前にまず最初に確認しておかなければならないのは、われわれは
だれもが自分の生きている「現在」の視点から実践的な関心を持って
議論しているし、議論する以上嫌でもそうせざるを得ないと言う
ことです。
結論から言うと、どんな売春にも、平時であれ戦時であれ、いかなる
法律上の根拠に基づくものであれ、売春である以上そこには「強制性」
が潜んでいるということです。たとえ当事者がそれに気づいていない
としてもです。

（つづき）
そしてそれを管理し法認している社会や国家は多かれ少なかれその強制
性に関与し、荷担しているのです。戦争という国家権力の強力な発動を
伴う状況においては、その強制性は一層顕著となリ、非人間的なもの
になります。売春が非人間的な、社会の矛盾の表れであることはだれも
否定できないでしょう。社会の矛盾が大きくなればなるほど、売春の
強制性はより強い犯罪性を帯びるのです。慰安所を法認し監督した
日本国および日本軍が、この犯罪的強制性に強く関与･荷担したことは
いうまでもないことです。
慰安婦たちが晒されたと同質の強制性が、今日もわれわれの身近に存在し、
同質の疎外状況が我々自身の内にあり、そして同質の犯罪性を現在も
なお日本国家および日本社会が胚胎していることを真に自覚するとき、
はじめて慰安婦問題は我々自身の問題として立ち現れるのです。
そのとき慰安婦問題を考えることは、戦争の本質のみならず、人類の
あらゆる強制性からの解放への道を、照らし出すものにもなるのです。

１で、

＞呼びかけ人の１人で城西国際大学大学院１年の高橋恵子さん（２５）は「議論で圧倒され、被害国である韓国の関心の強さを痛感した。自分の意識の薄さに気
＞づいたのが一番の収穫。日本人として、自分たちの手で真相究明をしていくことが大切だと改めて思った」と話した。

というのは、なにも強制連行があったかなかったかを実証しようと言うこと
ではないはずです。慰安婦問題を現代に生きる自分自身の問題として
引き受けようという決意であると思います。

>どんな売春にも、平時であれ戦時であれ、いかなる法律上の根拠に基づ
>くものであれ、売春である以上そこには「強制性」が潜んでいるという
>ことです。

それ「売春」でなくとも「職業」ならなんだってそうじゃないか。

>売春が非人間的な、社会の矛盾の表れであることはだれも否定できない
>でしょう。

「売春は最も古い職業である」
この格言知らない？
あらゆる生物が行う「生殖」を商売として扱う売春は「非人間的」では
なくむしろ「極めて人間的」な存在だと思うがね。

＞あらゆる生物が行う「生殖」

単細胞生物はやらないね。まあ細かいツッコミや勘弁。

----------------------------------------------------
そしてそれを管理し法認している社会や国家は多かれ少なかれその強制
性に関与し、荷担しているのです。戦争という国家権力の強力な発動を
伴う状況においては、その強制性は一層顕著となリ、非人間的なもの
になります。売春が非人間的な、社会の矛盾の表れであることはだれも
否定できないでしょう。社会の矛盾が大きくなればなるほど、売春の
強制性はより強い犯罪性を帯びるのです。慰安所を法認し監督した
日本国および日本軍が、この犯罪的強制性に強く関与･荷担したことは
いうまでもないことです。
慰安婦たちが晒されたと同質の強制性が、今日もわれわれの身近に存在し、
同質の疎外状況が我々自身の内にあり、そして同質の犯罪性を現在も
なお日本国家および日本社会が胚胎していることを真に自覚するとき、
はじめて慰安婦問題は我々自身の問題として立ち現れるのです。
そのとき慰安婦問題を考えることは、戦争の本質のみならず、人類の
あらゆる強制性からの解放への道を、照らし出すものにもなるのです。
----------------------------------------------------


俺は右派だけどさ、↑って、慰安婦問題は、日常生活での強制性（
女子社員の社員旅行への参加とか）程度の問題に過ぎないと言って
ません？
そうとしか読めないんですけど（笑）
右派としては歓迎すべき内容です。

うちのバアサンも、慰安婦じゃないけど戦時中は工場で血を吐いて気
絶するまで働いたそうだけど、それだって「強制」だよね。
若い女の子を、愛国主義で教育し相互監視させ血を吐くまで働かせる
のは、そりゃ確かに非人道的だよね。
うちのバアサン自慢してるけど（笑）

だからその程度の「強制制」しか存在しない５６１氏は何度も
「事実問題には興味がない」
と言ってるんでしょ（まあ数年前「事実を直視しろ」と叫んでいたとして
も少しも不思議ではないですがね）。
大体、今でも日本政府を訴えている支援団体や慰安婦達、つまり当事者の
主張をこれだけ無視しておいて
「はじめて慰安婦問題は我々自身の問題として立ち現れるのです」
とはお笑いだ。
他人事だと思って無茶苦茶言ってるよ。

＞結論から言うと、どんな売春にも、平時であれ戦時であれ、いかなる
＞法律上の根拠に基づくものであれ、売春である以上そこには「強制性」
＞が潜んでいるということです。たとえ当事者がそれに気づいていない
＞としてもです。

強制性というものが、「他者からの強制性」にのみ注目するなら、平時の
売春行為の内の一部は強制性が否定されるかも知れません。
しかし、売春行為が人間の尊厳に関わる、精神活動の犠牲の上に
成り立つ点に注目し、尊厳を捨て去ることを自らに「強制」した上で
女性は売春行為を正当化しなければならないという売春の性質を
考えると、売春行為の強制性は明らかになると思います。

であるから、普通の「労働」と「売春」は次元が全く違うって事。
「労働」は、その行為を強いられている訳でもなく、精神活動の犠牲の
上に成り立ってもいない。むしろ、労働は精神活動の向上に繋がる
というものだ。
「売春はもっとも古い職業である」を盾に反論するのは、この点を
看過しているだろう。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞俺は右派だけどさ、↑って、慰安婦問題は、日常生活での強制性
＞（ 女子社員の社員旅行への参加とか）程度の問題に過ぎないと
＞言って ません？
＞そうとしか読めないんですけど（笑）
＞右派としては歓迎すべき内容です

ネタ探しをしている私としては、歓迎すべき内容です。（プププププ）
そこまで○○だと世の中楽しいだろ、右派君。

○の中には各自好きな言葉を入れて読んでねヽ(´ー｀)ﾉ

＞６０４
＞だからその程度の「強制制」しか存在しない５６１氏は何度も
＞「事実問題には興味がない」 と言ってるんでしょ

形而上学はお嫌いのようですね。ここは思想の板でもあるのでは？

>しかし、売春行為が人間の尊厳に関わる、精神活動の犠牲の上に
>成り立つ

単なる売春に対する「偏見」だろ。
だったらオランダのように今でも売春を国家で管理している、国をどう
見ているんだい？

＞６０６

オランダだって、売春行為を倫理的に容認しているのではない。
薬物使用もそうだ。しかしその国では、「たとえ倫理的に悪い
ものでも、自己意思によって選択する行為を国家は排除しない。」
という考えのもとに、売春や薬物使用を一部容認しているのだ。
だが、無制限に認めてしまっては只の放任主義に成り下がるから、
国家の管理のもとに限定的に容認しているのだよ。

オランダのやり方は「政策として」一つの方法だろう。
人間が、売春や薬物依存を倫理的悪として、捨て去ることが
出来るようになるには、まだまだ先の話じゃないかな。
まあ、必ず捨て去るべきだとは思わないが。俺は。

＞５６１の人は形而上学として書いているのでしょうか？
　一応確認です。

＞形而上学はお嫌いのようですね。ここは思想の板でもあるのでは？

汚物が「形而上」なんて言葉を使ってるぞ。
そんな難しい言葉どこで覚えた（笑）
いや、ドキュンの俺とは語彙の量が違うねえ（笑）

>オランダだって、売春行為を倫理的に容認しているのではない。

例えば「ギャンブル」だって「倫理的に悪い一面」はあるが、言い
かえれば「あくまでも一面」に過ぎない。
売春だって同様だよ。少なくとも「倫理的に悪い」と単純に言い切
るのは一面的に過ぎるな。

>しかし、売春行為が人間の尊厳に関わる、精神活動の犠牲の上に
>成り立つ

こんなこと実際に売春で糧を得ている人に対して言っても相手にさ
れんだろう（援助交際やってる女子高生だったら、笑い者にしてく
れるんじゃないかな。念のため言っとくが私は援助交際はバシバシ
取り締まるべきだと思ってるがね）。
さしずめかっての進歩主義者が「労働者は搾取されているのに気付
いていない」と金切り声を上げても、大部分の労働者に相手にされ
無かったみたいにさ。

６０９
＞>しかし、売春行為が人間の尊厳に関わる、精神活動の犠牲の上に
＞>成り立つ

＞こんなこと実際に売春で糧を得ている人に対して言っても相手にさ
＞れんだろう（援助交際やってる女子高生だったら、笑い者にしてく
＞れるんじゃないかな。

もう少し、勉強した方がいいかもよ。私が言ったことは思想上の
話しに限定されることではないのだ。
現実に自分の行いに疑問を感じつつも、援助交際している女子高生
や中学生は沢山いる。彼女たちは実は苦しんでいるんだよ。
大人の売春婦だって、好きでやっているつもりでもどっかに
苦しみを抱えているのは事実なのだ。君のような考えの人のほうが
ムカツクと思う人売春婦もいると思うがね。

＞６０８
＞５６１の人は形而上学として書いているのでしょうか？

まったくちがいます。 ５９９，６００を読んでいただければわかると
思いますが、私はすべて実践的関心から書いています。
ここにいう実践とはもちろん議論をも含みます。もっと本質的な議論
をしたいし、してほしいという気持ちもありました。右派をやっつけて
黙らせればそれでいいという議論の仕方では、本当の問題を掘り起こす
本質的な議論にはならないと思います。同様に、外国がどういう法制を
とっているから云々、というのも本質的な議論ではありません。
本当の解放はそういった相対的なことがらを超えた所にあるはずだから
です。繰り返しになりますが、勝利の凱歌を挙げるための論戦には
本質的な問題を問う力がないと思うので、あまり興味がないだけです。

ただ、私は慰安婦訴訟などを支援している日本人の運動家たちに対しても
無批判であってよいとは思いません。先にも述べたことですが、彼らが
真に慰安婦問題を自分自身の個人的問題として引き受けようとしているか、
が問われなければなりません。もしそうでなければ、慰安婦問題を通じて
日本人の戦争責任や戦争の意味を問うなどといっても、まるで言葉だけ
のことといわざるを得ません。（そうだといっているわけではありません。
念のため。）
自分自身の活動の本当の動機（自分の本音）がどこにあるのか、が曖昧で
あってはいけないと思います。それをどれだけ自覚しているか、自らが
問うている問題の本質をどれだけ自覚して行動し、ものを言って
いるのか、ということは当然常に問われなければならないことです。

＞６１１

なるほど、何となく分かるような気がします。

>大人の売春婦だって、好きでやっているつもりでもどっかに
>苦しみを抱えているのは事実なのだ。

それは売春婦に限ったことでも何でもないだろ。
あらゆる人間に言える事じゃないか。

６１３

売春の話とそれに関わる人間の話をしてるのに・・・
文盲は口出ししないでね。ヽ(´ー｀)ﾉ

都合が悪いこと指摘されたからっていきり立つなよ（笑）

風俗行け。

ソープの客って、みんな
おねーさんと本音で話してる気になっちゃうんだってさー

>あの、今の若い人にとって「人権」が無い状態ってのは大日本帝国で
>はなく

よしりんも含めて無知なだけです。

＞６１１
「なかった派」に観念論・実践論を言っても無駄。
「なかった派」が，この論争に参加するのは，
彼らが，自我を日本国に同一化させ，自己満足を得ており，
「あった派」の主張が，日本国に同一化した自我を傷つけるから。
彼らは，この問題をむしろ自分達の自我を傷つけた精神的傷害行為と理解し，
それに対抗する形で議論しているのだから，
観念論・実践論でいくら議論しても彼らとは永久に噛み合わない。

６０，７０年代，反体制に自己を同一化させ自己満足を得ていた左翼は，
卑小な自己を天下国家で肥大化させているお猿で，うざかった。
今では，「なかった派」の主張にかつての左翼のそれを感じる。
「あった派」は，歴史，社会，国家，個人についての原理的な考察がなく，
「下世話なお国自慢」で，卑小な自我を膨張させているだけ。
「プロレタリヤ革命」とか叫んでいた，かつての左翼の焼き直し。

＞６１９
理性的な見解だと思いまする。

>観念論・実践論でいくら議論しても彼らとは永久に噛み合わない。

実証主義的な論争でも、現実の政治的傾向でも完敗しつつある左翼の
負け犬の遠吠えですか？
結局嘘だった「従軍慰安婦の強制連行」を元に吐いていた国民国家を
否定する観念論なんか、マルチ商法みたいなもんじゃないですか。

逆を言えば、これだけ「慰安婦」勢力のデタラメがバレているのに、
それを批判する左翼がいないところが恐ろしいです。

>「あった派」は，歴史，社会，国家，個人についての原理的な考察がなく，
>「下世話なお国自慢」で，卑小な自我を膨張させているだけ。
>「プロレタリヤ革命」とか叫んでいた，かつての左翼の焼き直し。

前半部分とかみ合っていないけど「あった派」について実によく分かってるじゃないか。
ただ「下世話なお国自慢」と言うより「下世話な運動自慢」と言い換えた方が正解だな。

分かって書いてるんだろうけど、その部分は「『なかった派』は，…」の書きまちがい。
ごくろうさん。

＞６２１
「噛み合わない」の実例をさっそくご提示ですか。
ごくろうさん。

＞逆を言えば、これだけ「慰安婦」勢力のデタラメがバレているのに、
＞それを批判する左翼がいないところが恐ろしいです。

同感。なんでだろうね（笑）

つまり個別の事象の不法行為の真偽だけで、
その全体の大規模な人権侵害を覆い隠そうとする企み
を妨害するものを便宜的に「左翼」と呼んで排斥して
るだけなのにね。

＞個別の事象の不法行為
と
＞全体の大規模な人権侵害
って、何を指してるの？

よく考えて答えた方がいいよ。恥をかきたくないならね。

＞何を指してるの？

キミは、何を指してると思う？

日本人は被害者に向かって、「済んだことをいつまでも
ガタガタ言うな」といってのけれる民族なのだ。

質問に質問で返すなァア！

、、、って言うか、質問されても答えられないならわけのわかんない事
書くなよ。

南京大虐殺はなかった

＞６２９
私は６２５ではないので別に質問などされてません(ﾜﾗ

サヨちゃんは、自分に都合が悪いことは見えないし理解できない

＞632
ウヨちゃんも負けない

どうやらここは「隔離病棟」と化してきている感が。

＞つまり個別の事象の不法行為の真偽だけで、
＞その全体の大規模な人権侵害を覆い隠そうとする企み
（625）

これは「人権を守るためなら法など問題ではない」という意味に取れます（汗）。
（日本語としてもかなり変な文）

573に反論する意味を持てなかった566ですが、
結局、問題はオニノフグリ氏が590で述べられているように

「戦前日本は無条件に悪であったから謝罪をしなければならない」

という「ドグマ」を認めるか否かということのようです。
「ドグマ」ですから「根拠」も「実証」も「法の原則」も関係ないのです。
「名目」も「手段」も「ドグマ」が満たされるためならどうでもよいのです。

セントラル・ドグマを物理閉鎖だ。急げ

いいのか？ 碇。サヨクの連中が黙っておらんぞ。

「法」は常に正義を具現しているわけではないよ。
たとえば治安維持法が正しかったと言えるのだろうかね。
ドグマでもなんでもない、
侵略戦争やそれに付随する人権侵害を悪と認めるかどうかと言う意味だよ。

歴史「事実」に関する議論では
強制連行
直接強制連行を示す史料はない。
なかったことを示す史料もない。

あったと思う人・・・吉田証言的な奴隷狩り強制連行が確認されないまで。
　　　　　　　　　　白馬事件のような例等、当時の状況的にあったことが
　　　　　　　　　　推定される。それでもなかったというならそれなりの
　　　　　　　　　　証明（白馬事件等の歴史学上の定説をひっくり返す、
　　　　　　　　　　慰安婦をきちんと管理していたという証拠である名簿
　　　　　　　　　　等の史料の提出など）を行うべき。
無かったと思う人・・・強制連行を直接記す史料がないのだから「なかった」
　　　　　　　　　　　とすべき。吉田証言みたいな嘘もあるし。
　　　　　　　　　　　白馬事件も連合国側のものだから、でっちあげの可能性。
その他、
性的労働の強制、騙されて慰安婦とさせられた例、未成年の就労、軍の管理責任
等々も問題とされている。

で、強制連行も含めて以上については「歴史学的にはそれでいいでしょう」と
表明がされていたと思いますが？

裁判に関わる議論では
（歴史を裁判の方法で語るというものでなく、実際に紛争解決を図る意味で
　行われる裁判に照らしてみると）
一官憲の不法行為によっても国は賠償責任がある。
未成年の就労や慰安婦の契約状況等は当時の国内法・国際法から見ても違法。
民事訴訟ならば、訴えられた側が無実を証明する責任がある。
が、時効だろう。（しかし、上記の「過去の違法行為」論旨に対する反論は
ここでは見あたらない）
現在行われている実際の裁判では、現在の日本の法律上では原告側の主張を
認めるものがない、が、政策においての何らかの処置を期待するという文が
判決文に盛り込まれることも最近多くなってきた。対してそれは単なる「社
交辞令」という意見。

で、今の議論はこれらとは別の段階に入ってるわけですよね。

577
被害を受けて苦しんでいる人々が裁判に訴えることのどこが
悪いのでしょう。それに民事訴訟は相手が応訴しなければ
そのまま確定するのです。自らの誤りを知りながら応訴し
抗弁することは、被害者の苦しみをさらに大きくすること
にほかならない。道義的責任を本当に感じているならば、
訴訟を起こされる前に十分な補償と謝罪を自ら進んでするのが
当然であるし、訴えを起こされたなら可能な限り（実際はすべて
可能なのだが）原告の主張を見とめて当然だということです。

583
証拠が残っていないから「なかった」というのは、
事実の客観性を装いながらもっと重要な問題を隠蔽しようと
するものにほかならない
（実際は証拠も隠滅されたから見つからないに過ぎないのだが）。

、、、こういう人がいる限り、あった派は永遠に電波扱いだと思う。

＞民事訴訟ならば、訴えられた側が無実を証明する責任がある。

アホ。

真崎甚三郎元教育総監
（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということ
に帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」
（昭和十三年一月二十八日の日記より）

自分の娘を売り飛ばした韓国人の親、
日本軍と偽り、少女をだました悪質な韓国人業者、
強制連行されたなどと嘘をついて金をせしめようとした元売春婦、
強制連行の証拠などないにもかかわらず、
虚構の強制連行をプロパガンダに利用しデマを流した韓国政府。

これらも同様に問題にするようにして下さいね〜。

☆ベトナム戦 24周年にして見た、私たちの恥部＠｀ ベトナム戦犯調査委のおぞましい記録

"女性たちを強姦した後、殺害"
韓国軍は残酷な大量虐殺を行ったため、南ベトナム民族解放戦線(NLF)
さえ、できるだけ直接的な交戦は避けようとした程だったと伝えられる.
前線もなく、敵が誰なのかもわからないベトナム戦でベトコンの
根拠地を捜索＠｀ 破壊するという作戦上の名分が老若男女を区別しない
虐殺行為を正当化させた. 筆者が持っている記録は、
その内容が非常におぞましく、詳細に明らかにするもので、
負担がなくはなかったが＠｀ その一部をここに紹介する.

1965年 12月22日＠｀ 韓国軍作戦兵力 2個大隊がビンディンソン、クィニョン市に
500余発もの大砲を撃ち込んだ後、
“きれいに殺して＠｀ きれいに燃やして＠｀ きれいに破壊する”
というスローガンの下、 捜索掃討作戦を繰広げた.
彼らはこの村で12歳以下の22人の子供＠｀ 22人の女性＠｀ 3名の妊産婦＠｀
70歳以上 6名の老人を含む＠｀ 50余名を超える良民を虐殺した.

"… などは、子供を出産して二日目に銃で射たれて亡くなりました
. 彼女の子供は軍靴で踏み潰され、まだ血が流れていたお母さんの胸の
上に投げ捨ててありました.
妊娠8ケ月に達していた友人は銃弾が貫通して亡くなり＠｀
子宮が外に出ていました. 韓国兵は一歳になる子供を背負っていた娘を
射ち殺して＠｀ 子供の頭を切り取って地面に放り投げ＠｀
あとはいろいろな形に切り出してくぼみに捨てました.

彼らはまた、二歳の子供の首を折って殺し＠｀
ある子供のからだを持ち上げて、樹に投げつけて殺した後、
焚き火に乗せました. そして、12歳の私は脚を射たれて倒れ、
くぼみに捨てられたのです…"

http://www.altasia.org/monsoon3/hangyore99256.htm

しかし、左翼って自分の無知をさらけ出すのが好きだねえ（笑）。
自分の馬鹿ぶりをさらけ出してるだけの電波発言でも、
本人はいい事言ってるつもりで悦に入ってるんだろうなあ。

ああ、馬鹿な人ってカワイソウ、、、。

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　　　　　｜　　　／〜〜〜⊂　⊃　　　　艸艸艸
　　　　　｜　　／　　　∩＿∩ ＼ 　　艸艸　＼艸
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　 ／ ／　　　　　　（　´∀｀） ウヨ坊の入った後の湯は、臭い〜
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韓国軍の非道を責めても、日本軍の潔癖さの証明ではないから、
馬泥棒が牛泥棒の悪口を言ってるようなものに見えちゃうんだな。

結構。その通り。だけどね、国益をこれほど意識していない
国民は日本人くらいだよ。「外交」に対してナイーブすぎ。
向こうはどだい実証的な検証をする気がないんだからな。
それとも長期的な国益につながる見通しと論理をお持ちなのかな？

ただ、それでも誰かが言わねえとよ。
政府を糾弾する反韓サヨ坊はいないのかねえ。
日本だけが特殊ってこともあるまいに。

は幼稚な反右派か、小知恵のまわる在日だろ

いいな〜。
国益を盾にとれば味噌も糞も一緒にできるのか。
俺も６０年早く生まれて大陸でブイブイいわせたかったぜ（ﾁｯ
また戦争起きね〜かな・・・

当たり前だろ。お前みたいなスネかじりと、
国家のために戦場へ参戦している人間とは無限の落差がある。
参戦経験のあるアメリカ人とかに言ってみろ（笑）
「国益のためなら戦場で人殺ししてもいいんですね〜♪
うらやしい〜♪ 味噌も糞も一緒だね♪」って（笑）

そっか〜
国家のために戦場に参戦してればいくら姑娘犯ろうが
喰おうが国益っていう錦の御旗のもとでうまく立ち回
れば国家主義者さんとの利害一致で犯罪者よばわりさ
れずに不問にしてもらそうだよな〜。
ぼくも６０年早くうまれたかったな。

>また戦争起きね〜かな・・・

では傭兵になって、さっさとアフリカの戦場にでも行って来な。
向こうでは軍人相手の売春がエイズ蔓延の大きな原因だから、十分に気を
付けなよ。

アフリカでは今でも「強姦」が罪ではない国が幾つもあります。
６５０氏にはぴったりじゃないかな。

650みたいな煽り／ウエットに富んでいるつもりのチャカし
は低レベルだね。いいかげん飽きたよ。

君みたいに、一段高いところに立ったつもりで批判レスつけるなら、
「ウエットに富んでいる」なんていう恥ずかしい間違いはしないことだね。
バカ丸出しだから。

>>民事訴訟ならば、訴えられた側が無実を証明する責任がある。
>アホ。
端的に書いてあるからわかりにくいかも知れないけど、
現在までの議論の中で出されたものだと思うのですが、
それらを見てもなぜ「アホ」になるのか説明してもら
えませんか？

>642

>これらも同様に問題にするようにして下さいね〜。
「問題」という意味が混乱されているように思いますが。

>自分の娘を売り飛ばした韓国人の親
では売り飛ばした日本人の親も問題とされるべきとなりますね？
それにしても、これは歴史事実に関する論議とは異質の物と思われますが。

>日本軍と偽り、少女をだました悪質な韓国人業者、
そのような事実があるなら史料共々ご提出下さい。
ですが、歴史学の問題としてはその業者が集めた「慰安婦」は誰が引き取り、
管理したのかという問題でしょう。その業者を誰が管理していたのかという
管理責任的なものも含まれると思いますが。

>強制連行されたなどと嘘をついて金をせしめようとした元売春婦
それは歴史事実に関する問題でも法律に関する問題でもありませんね。
それでも、そのような人が本当に存在するなら（もちろん嘘だと証明されたのならば）
非難されても仕方ないという意味のこともいわれていたと思いますが。

>強制連行の証拠などないにもかかわらず　　
>虚構の強制連行をプロパガンダに利用しデマを流した韓国政府。
強制連行は虚構であると確実に言えるというなら、それなりにしなければならない
ことがあるでしょう。
それから、「韓国政府が」強制連行をプロパガンダに利用したというのは
どのような事実・事例から言えるのですか？
少なくとも、韓国政府は慰安婦などの個人が外国に対して訴訟を起こすこと
には否定的だったように思いますが。韓国政府が慰安婦について日本側に
要請したのも国が関与したという事実関係についての調査の依頼だったと
思いますし。

＞現在までの議論の中で出されたものだと思うのですが、

民事訴訟ならば、訴えられた側が無実を証明する責任がある、
なんて電波発言、この議論のどこででてきたんだ？

＞歴史学の問題としてはその業者が集めた「慰安婦」は誰が引き取り、
＞管理したのかという問題でしょう。

＞それは歴史事実に関する問題でも法律に関する問題でもありませんね。

日本軍の悪以外のものは歴史学にふくまれないのかー。
君たちのいう「歴史学」って一体なんなの？（笑）
ようするにただの反日にしかみえないよ。

＞それから、「韓国政府が」強制連行をプロパガンダに利用したというのは
＞どのような事実・事例から言えるのですか？

平成５年８月４日の河野官房長官談話とかしらないの？

　強制連行の証拠は見あたらなかった。元慰安婦を強制的に連
れてきたという人の証言を得ようと探したがそれもどうしても
なかった。結局談話発表の直前にソウルで行った元慰安婦十六
名の証言が決め手になった。彼女達の名誉のために、これを是
非とも認めて欲しいという韓国側の強い要請に応えて、納得で
きる証拠、証言はなかったが強制性を認めた。

　もしもこれが日本政府による国家賠償の前提としての話だっ
たら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた証拠
を求める。これは両国関係に配慮して善意で認めたものである。
元慰安婦の証言だけで強制性を認めるという結論にもっていっ
たことへの議論のあることは知っているし批判は覚悟している。
決断したのだから弁解はしない（櫻井よしこ「密約外交の代
償」「文塾春秋」平成９年４月）[3＠｀p58]

たとえ証拠がなくても、
日本軍を批判する事は歴史を考えるためだから許される、
とかいってるアホな連中が、韓国の批判になると急に
証拠を出せだのそれで日本が許されるわけではないだの
（この発言は結局日本国の責任問題だと認識してる証拠だろ？
だったら厳密な証拠の検証とかやるべきだろうが）
言い出すのはむかつくね。

>アフリカでは今でも「強姦」が罪ではない国が幾つもあります。

そう言えば数年前、アメリカに出稼ぎにきたアフリカ人が強姦をしたが
その裁判では弁護側の主張
「被告は強姦が悪いことだと知らなかった」
が通り（通るなよ）無罪になって強制送還で片付いたとニュースで言っ
てましたな。
日本の裁判も偉そうなことは言えないが、やっぱりアメリカの陪審員の
感覚はよく分からん。

まあ、陪審員になるのはドキュンだけだそうだから。

最初「笑うしかない」と思い、次に「ある程度は公平かな」と見直し、
最後に「やはりドグマですね（笑）」と結論しました。


＞歴史「事実」に関する議論では
＞強制連行
＞直接強制連行を示す史料はない。
＞なかったことを示す史料もない。

「なかったことを示す史料」など存在し得ません。
屁理屈はご遠慮したいです。

＞あったと思う人
＞吉田証言的な奴隷狩り強制連行が確認されないまで。

とにかく「嘘で世論を煽ったことを謝罪してから」ですね。

＞白馬事件のような例等、当時の状況的にあったことが
＞推定される。

勝手に「推定」なさっておればよろしい。
但し「国家の責任」とするなら「国家の意思」だと証明しなければ無意味です。

＞その他、
＞性的労働の強制、騙されて慰安婦とさせられた例、未成年の就労、軍の管理責任
＞等々も問題とされている。

「日本人慰安婦にも」はどうしたのですか？
「ジェンダー」の本も含め「言葉で述べるだけ」なら誰でも出来るのですよ、偽善です。実際に日本人慰安婦救済に向けて具体的な活動を行っている団体等ありましたら
是非「具体的に」−希望推測でなくね（笑）　お教えください。

＞で、強制連行も含めて以上については「歴史学的にはそれでいいでしょう」と
＞表明がされていたと思いますが？

はいはい。御勝手に。

＞裁判に関わる議論では
＞（歴史を裁判の方法で語るというものでなく、実際に紛争解決を図る意味で
＞行われる裁判に照らしてみると）

止めておけばいいのに。

＞一官憲の不法行為によっても国は賠償責任がある。

あくまでも具体的に原告が「証明」できればの話です。
「自分の証言」だけでは法的根拠にはなり得ません。
「推測」「憶測」では無意味なのですよ？、お判り？。

＞未成年の就労や慰安婦の契約状況等は当時の国内法・国際法から見ても違法。

なんどでも言いますが、国際法は民事裁判には関係ないの（笑）。
国内法については「判例」がありませんから断言できる訳がないです。
「ご都合主義」には飽き飽きしました。

＞民事訴訟ならば、訴えられた側が無実を証明する責任がある。

既にさんざん笑い者になっているようですが（笑）。
ひょっとして

＞被告は、答弁書を書かず期日に出頭もしないと、
＞原告の主張する事実をみとめたとみなされる。

"民事訴訟" Microsoft(R) Encarta(R) Encyclopedia 99.
(c) 1993-1998 Microsoft Corporation. All rights reserved.

これを勘違い、または「拡大解釈」なさっているのでしょうか。
被告が国家であれば「有り得ない」ことですね（笑）。

＞が、時効だろう。（しかし、上記の「過去の違法行為」論旨に対する反論は
＞ここでは見あたらない）

個人的には「時効」が判決の理由とされるのは「司法の温情」とも思えます。
今、国を訴えている「慰安婦」の客観性のない証言だけでは
時効がなくても「証拠不十分」で棄却ですよ、我が国ではね。

「証明する責任」と「抗弁する責任」とを混同してるんだろう。
民事の場合、抗弁する必要はある。黙っていると訴えた側の主張を
認めたことになって、そのまま確定してしまうから。
ただし抗弁は証明ではない。「おまえの主張（なり請求なリ）は受け
容れられない、争うぞ」というだけのこと。
証明する責任は、当然、民事なら原告（訴えた側）にあり、刑事なら
検察にある。（立証責任が転換される特殊な場合を除いて。）

>661
「強制連行」と「強制性」を同一の物と？
これが本当に河野が発言したものと同一内容であったなら櫻井も変だが
河野も変。
だいたい、河野発言では強制連行について一言も触れてない。
「強制」という言葉だって「慰安所のける生活は」強制的な状況であったと
言ってる。これは性的労働の強制があったという論と同じ。
その他だって、慰安婦の設置、管理、輸送等の国の関与を認める。
募集は甘言・強圧等によって行われた事例も多々あり、官憲が加担したことも
あった。ということを語ったのでしょ？
櫻井のそれはほんとに河野自身の語った言葉そのままなの？

＞韓国の批判になると急に証拠を出せだのそれで日本が許されるわけではないだの
ある事例を直接ドンぴしゃで示す史料が無くとも、現在公開されている史料や
当時の状況、他の事例などから考えて「推測できる」ことを真っ向から否定するには
「推測もできようがない」というところまで証拠（史料）を出すなどそれなりの論理
展開をすべきということでしょう。

＞（この発言は結局日本国の責任問題だと認識してる証拠だろ？
＞だったら厳密な証拠の検証とかやるべきだろうが）
管理責任というレベルでしたら現在ある史料と常識的に考えられる当時の世相、
軍の状況、証言（中曽根氏等の当時の軍人や軍医等日本軍のものも含めて）等
で十分常識的に推測可能かと思いますが・・・

「日本は『悪かった、悪いことをした』のだから、国家は決して抗弁してはならない」

と仰るのでしょう。−　浅見氏の場合は「国際的に非難される」かな？（笑）

この「論拠」（笑）の「一方的に日本が悪かった」は、
何時一体誰が判じたのでしょうね。

これが「ドグマ」以外の何と言えます？

>「日本人慰安婦にも」はどうしたのですか？
>「ジェンダー」の本も含め「言葉で述べるだけ」なら誰でも出来るのですよ、偽善です。実際に日本人慰安婦救済に向けて具体的な活動を行っている団体等ありましたら
>是非「具体的に」−希望推測でなくね（笑）　お教えください。

だからそれは歴史事実に関する議論とは別のものなわけでしょうが。
なんだかなー・・・

いかなる手段をもってしても、サヨクのセントラル・ドグマ
への侵入を阻止しろ。

>670
＞「日本は『悪かった、悪いことをした』のだから、国家は決して抗弁してはならない」
それはその人の個人的意見でしょ？なんで「彼らは」となるのかなー・・・
まとめでは「でも時効」てちゃんと書いてあるのに・・・
実際だいたいの裁判では「時効」と抗弁したのが受け入れられてる形になって
いるのはなかった？事実について抗弁したのではなくて。

＞当時の状況、他の事例などから考えて「推測できる」ことを真っ向から否定するには

そうそう「軍による強制連行はなかった」と「推測できる」わけだから、それを真っ向
から否定するからには

＞「推測もできようがない」というところまで証拠（史料）を出すなどそれなりの論理
＞展開をすべきということでしょう。

慰安婦支援団体は是非ともやって欲しいね。
とりあえず訴えている慰安婦が「どこで働いていたか」ぐらいはハッキリさせてくれ（笑）

>管理責任というレベルでしたら現在ある史料と常識的に考えられる当時の世相、
>軍の状況、証言（中曽根氏等の当時の軍人や軍医等日本軍のものも含めて）等
>で十分常識的に推測可能かと思いますが・・・

それって訴えの内容と直接関係ないじゃないか。
誰か「軍の管理責任」で訴えた慰安婦いるの？

日本人慰安婦って名乗り出てるの？もしそうならそれを助けないのは
おかしいけど、名乗り出てもいないものを支援しろというの、おかしくないか？
左翼への対抗手段の為だけに名乗り出てもいない元慰安婦まで表沙汰にして担ぎ出
せというわけ？
それこそ運動のエゴじゃないの？それは右派からすれば非難されることでなかったの？
右派がよく非難してる弁護士みたいな行為を自身が推奨するっての？
「左翼」「反日」が嫌いなら自分たちはそうならないように、それを言わないように
すべきなのではないの？「左翼とは違い自分たちはこんなふうに救済
を考えています。」
とでも言ってみたら？「俺らは左翼より優れている」と思うならなおさら。
だって左翼はやってるじゃないか！という論法はあまりに無責任で非生産
的じゃないの。

少なくともあった派からだって高木氏の行動が本当なら問題があると
表明されているわけだし、本も含め言葉で述べるだけなら誰でも出来る
と言っているからには、支援する慰安婦を選別するような状況もあるこ
に対して疑問を投げかけている意見があることは承知してるわけだろ？

>そうそう「軍による強制連行はなかった」と「推測できる」わけだから
だから直接に史料ではなくてもその他の史料や当時の状況や当時の他の事例から
「なかった」と推測できる根拠をあげろといわれているのに・・・

そもそも右派の人達で慰安婦についての裁判の原告側の主張と判決文（要旨でも）
をある程度チェックしてる人ってどれくらいいるの？

>だから直接に史料ではなくてもその他の史料や当時の状況や当時の他の事例から
>「なかった」と推測できる根拠をあげろといわれているのに・・・

では「あった」のならなぜ、当時でも歴然たる違法行為に対し誰一人と
して訴え出なかったんだい？まさか日本は法治国家では無かったとでも
言うのかい。
またなぜ朝鮮人は唯々諾々としていたのだね？独立運動家達はみんな何
をしていたんだろうね？
またなぜ日韓条約の時これが問題にならなかった？
朴正煕大統領にとってそんなものはどうでも良かったのかい？
酷い大統領だな。韓国は本当に「最低の国家」なんだね。
なぜ金日成はこの件を長年知らんぷりしていたんだい？北朝鮮では誰も
慰安婦強制連行を知らなかったのかな？
朝鮮戦争、日韓条約その他の機会で取り上げれば、北朝鮮にとって有利
になったはずなのに何で慰安婦強制連行は取り上げられなかった？
日韓条約の時は「朝鮮の歴史に汚点を残した」とまで言って非難したけど
「慰安婦を強制連行した日本と手を組むな」と言えば確実に交渉は暗礁
に乗り上げたろうに、なぜなんだろうね？
そんなことは「なかった」から、と考えるのが一番妥当だろ。

自白を強要している警察みたい

>少なくともあった派からだって高木氏の行動が本当なら問題があると
>表明されているわけだし、

これまでの書きこみからすれば、その問題ある高木氏が未だに訴訟を率
いている点については、何ら問題とされてはいないようですけど？
結局、肝心なところはすっ飛ばしたいわけだ。

謝罪・補償派は他の実例を示されるといつも
「自らの問題を解決していないものに、他者を非難する資格は無い」
と言ったことを主張していましたねえ。
当然、これは謝罪・補償派自身に真っ先に、かつ厳格に適用せねばなら
無いわけだから、まず高木弁護士の件をどうにかしてから「他者を非難」
するようにしましょう。

だから高木弁護士の件が本当なら問題あるとここで表明されているのに・・・
実行しなきゃ駄目なのか？運動に関わってもいないのに？
それなら慰安婦無かったという側の代表格の団体をなんとかしてから
慰安婦無かったと言いなさい、教科書をどうこうという団体をなんとか
してから教科書を非難しなさい、
という堂々巡りになるよ？
だいたいこのスレッドで身内と思われる側からの「その団体は確かに
問題ある」という表明を聞いたことがないけど？

＞それなら慰安婦無かったという側の代表格の団体

「そんな団体はありません」（笑）

その場限り出任せの言い逃れをするから莫迦にされるのです。
「真実でない」教科書を修正するのは当然です。

「高木健一弁護士」の行いの問題は、貴方が述べたような
「思想的相違」とは「次元が違う」のです。
吉田某と同様にね。

＞だから高木弁護士の件が本当なら問題あるとここで表明されているのに・・・
＞実行しなきゃ駄目なのか？運動に関わってもいないのに？

別に６８１氏がどうあれ、事実として誰も実行していないじゃないか。
支援団体や慰安婦の醜聞にしても、高木弁護士であれ誰であれ構わないから、止
めるように動いた人間がいるかい？
要するに皆が見て見ぬ振りして「黙認」しているんじゃないのか。
おおかた全員、脳味噌にＶチップでも搭載しているんだろう。

>682
>「高木健一弁護士」の行いの問題は、貴方が述べたような
>「思想的相違」とは「次元が違う」のです。

そうそう。どう見たってインドネシア兵補協会に対する仕打ちは、
「散々、自分の運動に利用したあげく、都合が悪くなったのでポイ捨てし、後は知らん顔」
にしか見えん。
そんな人間が中核になっている運動が、いかがわしくなくて何なんだ？