在日の人で帰化をいやがるのは何故？

そのくせ "差別許さん" とか言うんだろうな！

シンスゴ先生個人が言われるには「韓国語読みで審査が通らないから」
だそうです。実際はどうか知りませんがね。
ま、在日諸兄は父君らの「日本人にはならん！」という縛りの元にあ
るのだろうから、年数が経てば日本社会に吸収されるでしょう。事実、
朝鮮総連離れというのも顕著ですしね。時間が解決してくれますよ。

何が「そのくせ」なのか全然私には理解不能なんですが、
Ｊな（小林）の理屈から言えば、
国家が大事で、それに隷属することが大事なんでしょ？
じゃあ韓国北朝鮮に忠義を果たして帰化しないのは当然の理屈になるような
気がするんですが。

あなたが逆の立場なら、喜んでするんですか？
日本が中国がどっかの植民地になったとして、家族全員が中国に移り住むとか
そういう事態になった場合。

あーあと日本では帰化するための基準がえらく不透明で、
どういう人だったら、また申請してもいつ帰化が認められるか、さっぱりわかんないそうです。
ByNHK

自分の意思で日本に来たんだろ
日本がイヤなら
さっさと帰れや

＞あなたが逆の立場なら、喜んでするんですか？参政権を求めるなら帰化するけどね。
別に「喜んで」じゃないけど。
あと、何か勘違いをしてるようだけど、在日朝鮮人のほとんどは戦後流れてきた経済難民だよ。

＞在日朝鮮人のほとんどは戦後流れてきた経済難民だよ。

すみません、どこかに統計はないですか？

俺もアメリカが同化政策をとってアメリカ人にさせられるのは許せるが
朝鮮が同じことをしたらやっぱり嫌だな
だから帰化の必要なし

１のあおり文句のどこに参政権の話があるのだらう。
当方頭悪いから、そっちのあたまのなかまでわかりませーん。

参考
http://www.bekkoame.or.jp/ro/gg8928/so/zainiti.htm

南のちっちゃい国が日本への併合を望んだって記事みたことあんなぁ
外務省があせったってことだけど・・・
そういう国もあんだなぁ

確かに参考にはなりましたが、これが即ち「戦後流れてきた経済難民」説を
裏付けるというものでもなさそうですね。
戦後は日本は韓国や北朝鮮・台湾・中国からの移住目的の流入を
制限していたのではないかと思いますが、どっからどうやって
「流れてきた」のでしょうか。もちろん密航者は少なからず居たでしょうが、
１０万単位で密航してきたとも考えにくいのですが。

朝鮮民族は歴史的に日本を見下してきている。
この既にインプットされてる、ナショナリズムの「おいしい」部分は
捨てがたい‥‥。
かといって、事実上、近代国としては日本の方が上であることも
今は知っているのでこのまま住み続けたい‥‥。
「差別の被害者」として正義も主張出来るし。

んな感じ？

長年住んでたら、そこに生活の根が生えて、少々不都合があっても
あまり引越ししたいとか思わなくなるんじゃないの？
まさに住めば都ってやつで、親や子や孫がいればなおさら。
日本から帰った人が行くところがなくて老人ホームみたいなところで
日本語で生活してるドキュメンタリーをやってたよ。

それだとまるで寄生虫じゃんか？

＞朝鮮民族は歴史的に日本を見下してきている。
世界的な大国であった中国歴代王朝の文化・伝統に精通してきたからか？
でもそうだとしたら、中国歴代王朝の属国であった時期が長期にわたって
きたからではないか！笑ってしまうじゃん！
＞「差別の被害者」として正義も主張出来るし。
はっきり言って、いい迷惑だ！即帰って頂きたい。

在日に出くわしたら、「いつ帰るのか。」尋ねましょう。

やれやれ

すでに結論でてるじゃないですか。

いいとこどりのワガママにはつきあいきれないな。

本当にうそつきが多いですね・・・・。＞９

スレッド立ち上げ者です。

総括すると、"在日の人で帰化をいやがるのは" 単なるワガママという
ことですね！(まあ、はじめから予想はしていましたが！)

>Ｊ-Ｗａｌｋ
どこが「総括」だ。
１３をちゃんと読め。

日本語大丈夫か、おまえ？
13は帰化云々は書いてないだろ！

＞長年住んでたら、そこに生活の根が生えて、少々不都合があっても
＞あまり引越ししたいとか思わなくなるんじゃないの？
それでも帰化をいやがるヤツがいるだろ！

>帰化をいやがる
>ワガママ
　↑
歴史に対する無知。
サンフランシスコ講和条約が締結されたあと、本籍が朝鮮半島・台
湾にある人々の日本国籍が、本人の意向を問うことなく、一方的に
剥奪されている。

名前を日本風に変えなきゃ帰化できないんだよね？
朝鮮風の名前でもいいのにね。何か不都合あるのかなー。

それでも、年間何万人も帰化してるんだよね。
あと何十年かすると、在日コリアンがいなくなる計算に
なるらしい。

多くの日本人には正確に発音できない名前もあるでしょうし、
姓と名が各ひとつずつという制限もあるので、
ある程度日本風の名前を強いるのも致し方ないかと。

＞名前を日本風に変えなきゃ帰化できないんだよね？
漢字文化圏の出身者は、もとの表記のままで帰化できるようになっ
たはず（発音とか、人名漢字の制限とかどうなっているかは、詳し
い方のレスきぼーん）。

＞多くの日本人には正確に発音できない名前もあるでしょうし、
原語どおりにってえのは不可能でも、カタカナで表記したものをそのまま認めるというのは可能なはずだ。

人名に使える漢字は制限されてるし、
「悪魔」でなくても「死」とかの字も確かだめだしょ。

イスラムの人やアフリカの人の名前がカタカナで書いてあっても、
実際読もうにも読めませんって。
一般的日本人にも発音の想像のつくジョンやダイアナとか
だけ認めると、ンドゥバさんとかに不公平だろうし。

＞１
戦前からずっと日本に住み続けている人（とその子孫）で、22で紹介した日本政府の措置のためにしょうがなく国府・中共・韓国・北朝鮮のどこかの国籍を選んだ人に対し、「帰化」でなく、「過去に不当に剥奪した日本国籍の恢復をみとめる」というという位置づけで勧誘すれば、日本国籍をとろうという人はたくさん出ると思うよ。

知り合いは帰化してるみたいだけど、免許証には
｢〜〜ｺﾄ....｣と表記してますね。
｢〜〜｣は日本名、｢....｣は韓国名。
でも俺達は韓国名、つまりはその人の本名で呼んでるけどね。

在日の人は今のままで十分でしょう
公務員になりたいなんて言わなけりゃ、
楽しく暮らせるでしょう。
問題は日本国籍は取りたく無いが
公務員になりたいって虫のいいことを言う輩がいるから、
わけが分からなくなる。
昔から言うじゃない
「土地に来たら、土地の悪口は言うな」ってさ

帰化してたら通称名なんぞない>28

＞歴史に対する無知。
＞サンフランシスコ講和条約が締結されたあと、本籍が朝鮮半島・台
＞湾にある人々の日本国籍が、本人の意向を問うことなく、一方的に
＞剥奪されている。

９を読みましたか？
参考にされているＨＰを要約すると在日韓国人の中には

『日本政府の一方的な国籍処理で、勝手に「日本人」にしたり「外国人」
にしておいて、今になって「帰化すればいいのに」では納得がいかないのも当然』
『こうした国籍にかかわる処遇は私たちの意見を聞いたわけでもなく、
国際法に則ったわけでもない』

と主張している人もいるようですが、終戦後、
「我々は敗戦国の日本人ではない」と主張したのは朝鮮人団体の方だそうです。

ＧＨＱが在日挑戦人に対し、
『正当に設立された朝鮮政府が朝鮮国民として承認を与える時まで
日本国籍を保持』
と声明を発表した所、朝連をはじめとする１０余の在日朝鮮人団体は、
「解放民族として連合国民と同等の地位」をもつものであることを、
ＧＨＱに交渉して撤回をせまったそうです。

ようするに、残留朝鮮人の方から
「我々は敗戦国民（日本人）ではなく連合国国民だ」
と主張したのです。

ちなみに終戦後、在日朝鮮人たちの側から
「我々は敗戦国民（日本人）ではなく連合国国民だ」と主張した、
というくだりはこのＨＰだけでなく週刊新潮の櫻井よしこさんの記事にも
載っていたと思います。今手元にないので詳しい事は憶えていませんが。

こういう事実を捻じ曲げて在日韓国人などは、日本が我々の国籍を勝手に
剥奪した等とウソをついて被害者ぶり、さまざまなワガママを通そうとするので、
我々は彼らにだまされないためにも正しい歴史を知る必要があると思いますね。

残留朝鮮人は「我々は敗戦国民（日本人）ではなく連合国国民だ」
と主張し、そのため日本に居ながら外国人の立場になった彼らの中には
法が及ばないのをいい事に、日本で悪事を働く人間もいたそうです。

４６年８月１７日、衆議院における進歩党の椎熊三郎代議士
「第三国人の傍若無人な振る舞いにたいする措置」

「・・・今なお内地にあって外国人たる特殊の地位を悪用し、
警察力の無力化に乗じてあらゆる不法をあえてする多数の者のあることは、
すでに諸君も御存知であろう。我々は遺憾ながら敗戦国民ではあるが、
終戦の瞬間まで同胞として共にこの国の秩序の下に生活していた者がただちに変わって、
戦勝国民の如く、しかも勝手に鉄道、等に『専用車』という貼り紙を付したり、
あるいは他の日本人の乗客を軽蔑圧迫し、見るに堪えざる狂暴なる振る舞いをもって
あらゆる悪逆行動に出てくる事実は全く驚くべき事実である（以下略）」

http://www.bekkoame.or.jp/ro/gg8928/so/zainiti.htm

けど、それはいまの在日の人たちが直接にやったことじゃないでしょ。
彼らの祖父の世代が、日本の敗戦まで日本人に虐げられてたうっぷん晴らしに
一時的に暴れたってことで、いまの人たちにまで「おまえらのじいちゃん
のやったことに責任をとれ」っていうのはどうかと思うよ。

ああ、ここのJ-右翼は「親の罪は子の罪」って考えだったね。
ごめんごめん。

J-右翼っていう単語を使うぐらいだから、３３さんは左翼の人なんだろうと思うけど、
左翼ってその時々によって言う事が本当にコロコロよく変わるね。
はっきり言ってウンザリします。

気に入らない意見に対して反論、もしくは批難するためなら
平気で自分らのスタンスを都合よく変えるので討論にならないしね。

＞「おまえらのじいちゃんのやったことに責任をとれ」
＞っていうのはどうかと思うよ。

こういうセリフをよく口にするのは朝鮮人だって。
彼らがしつこく、しかもウソをついてまで過去の被害を騒ぎ立て、
日本に何らかの厚かましい要求をしているときは黙っているくせに、
日本人が事実に基づいて反論したら
『「おまえらのじいちゃんのやったことに責任をとれ」っていうのはどうかと思うよ』
ですか。話になりませんね。

＞ここのJ-右翼は「親の罪は子の罪」って考えだったね

これもちょっとおかしいんじゃないんですか？
こういうセリフはどちらかと言えば左翼によく見られるんですけど。
左翼は、日本人に対しては「親の罪は子の罪」と言うのに、
外人の起こした問題には「親の罪は子の罪にならない」って言うんですか？

左翼じゃないものから見たらこれは人種差別にしか見えないんですけど。

＞うっぷん晴らしに 一時的に暴れたってことで
今も続いてるようだけど。
確か在日の犯罪発生率って結構高くなかったけ？

＞「おまえらのじいちゃん のやったことに責任をとれ」
＞っていうのはどうかと思うよ。
君が日本に対して賠償、謝罪を求めていないのは良〜く分かった。(笑）

犯罪発生率うんぬんというのは、ドイツでもフランスでも

マイノリティを差別を差別する根拠に使うよね、ネオナチが。

やっぱりＪ右翼は経済不安の中で生まれた日本版ネオナチなんだな。

ネオナチ、サベツ、右翼・・・馬鹿の一つ覚えみたいに、使いやすい単語を揃えてきますな。君にとっての切り札なの？

３５は俺じゃないけど、気になるんで一応注意しとく。

自分の気に入らない意見を無理矢理ファシズムや軍国主義や
差別に結び付けて言いがかりつけるのは左翼の常套手段だけど、
いいかげん、そういうこと止めたほうがいいと思うよ。

反論があるなら聞いてやるからちゃんと言えば？
こそこそつぶやいてないでさ。

同じ行動だろ。
あるマイノリティ集団に対して、
あいつらは、野蛮だ、汚い、犯罪者だらけ、
だからその集団を差別しろなんていうのは
ナチの手口だからね。
まあ、部落にでも黒人にでも
だいたい差別を正当化する連中はだいたい同じだから
もっとちがう呼び方で呼んだ方がいいかな。
腐れ外道って。

あいつらは、ネオナチだ、腐れ外道だ、偏狭のカタマリだ、
だからその集団の言うことなんか聞かなくていい、なんていうのも
君の言う「ナチの手口」になるんじゃないのか？

それに在日韓国人の犯罪率なんかは事実から得られたデータであるのに対し、
君のよく使う「お前はネオナチ、Ｊ右翼、腐れ外道」なんていうのは
ただの決め付け。

事実をもとに討論を進める人間と、
ただの自分の思い込みや決め付けをもとにわめくだけの人間、
どっちが差別的かと言えば、後者だと思うんだけど。

そのマイノリティ集団の社会的地位、立場を無視して
犯罪発生率うんぬんというのは
やっぱりネオナチだね。
それとも何かい？Ｊ右翼は社会的に抑圧されていて
特定の職業にしか付けないとか差別されている集団だとでも
いうのかい？

在日韓国人の犯罪率なんかは事実から得られたデータであるのに対し


やっぱりネオナチ（笑）。
ドイツやフランスでもトルコ系とか北アフリカ系とか
の犯罪発生率は高かったよ。
それを根拠にネオナチはうんたらかんたら言ってたね。
どんどん墓穴を掘ってしまうね。可哀想。

＞マイノリティ集団の社会的地位、立場を無視して
＞犯罪発生率うんぬんというのは

３５さんは３３の『うっぷん晴らしに 一時的に暴れたってことで』
という発言に対する反論として、現在でも彼らの犯罪率が高く、
「一時的」ではないのでは、と事実をもとに指摘したに過ぎない。

それに韓国は日本と併合しなければロシアあたりに侵略されていたことや、
日韓併合は世界各国の承認も得ており、双方の意志による条約に基づいた
併合であるという歴史的事実、韓国がロシアに侵略でもされれば日本も
危機に陥っていたという当時の日本の立場をまったく無視して、
「私たちは日本に侵略されたんだ！」と被害者気取りでわめき散らす韓国人にも
同じことを言ってほしいな。

彼らは日韓併合に関してはそういった状況をまるで無視して
「悪い事は悪い！」「日本は悪い！」の一点張りなんだけど。

＞それとも何かい？Ｊ右翼は社会的に抑圧されていて
＞特定の職業にしか付けないとか差別されている集団だとでも

・・・・社会的に抑圧されていない人間に対してなら
どんなレッテルを貼ろうが罵詈雑言浴びせようが問題なしとでも
思ってるんですか？君が何が言いたいのかよくわからない。

＞やっぱりネオナチ（笑）。

差別するためにこういうデータを引用したわけでもなければ、
実際にこういうデータを用いて彼らを迫害したわけでもない。
事実を提示しただけでネオナチ呼ばわりはどうかと思うな。

あと、４１にもちゃんと反論してくれないかな？

お話中恐れ入ります、

>それに在日韓国人の犯罪率なんかは事実から得られたデータであるのに対し、

このデータはどこで手に入るでしょうか。

結論がまずあって、意図的に集められるデータも多い。
こういう議論(?)では、いっそう、重要だと思うぞ。

でなぁ、右翼左翼って、子供っぽいよ。
政治的方法論から考えれば、相手の裏をかかないと。妥協も布石のひとつ。
正面から殴り合っても、泥沼にはまるだけ。時間の無駄。
それとも、この戦争の遺恨をまだまだ引きづるつもりか？
楽しくないぞ、それって。

＞４６

「警察白書」に明記してあります。

在日の犯罪率は日本人の約１０倍だそうです。

「個」に対しての対論でなくすぐに団体と結びつけて
つけている方々は多いね。「右翼は・・・」という書き込みより
「左翼は・・・」という書き込みが多いのは、やはり「個」でなく
「国」という漠然とした大きなものを
大事にする人たちに多い現象なのかな。とりあえず、
＞３４
「左翼ってその時々によって言う事が本当にコロコロよく変わるね。
はっきり言ってウンザリします。」
「平気で自分らのスタンスを都合よく変えるので討論にならないしね。」
「左翼じゃないものから見たら・・・」
＞３８
「自分の気に入らない意見を無理矢理ファシズムや軍国主義や
差別に結び付けて言いがかりつけるのは左翼の常套手段だけど」

以上を書くために判断した具体的な例や基準を挙げてもらえると
私も左よりの者として意見がいえるかもしれないんだけど。

本題。
在日の犯罪率が多い（これも実際に何年から何年の警察白書からのデータか
教えていただけませんか）からといって、同じ在日の人たちを差別する
正当な理由は？
日本人が海外で買春をしている話などが一時期話題になってたけど、
そのことによって「日本人男性」というだけで現地人から蔑視されたり
したら？
韓国や中国で「うちの先祖は日本人に・・・」と差別されたら？
「帰化しないくせに差別されてるとかいうな」という１の趣旨は、
逆に日本に住み着いているのに帰化していない外国人は差別してもいいと
いうことになってしまうけど？

それから、特に３さんの
＞国家が大事で、それに隷属することが大事なんでしょ？
＞じゃあ韓国北朝鮮に忠義を果たして帰化しないのは当然の理屈になるような
＞気がするんですが。
とか。どう考えてるの？
逆に日系の人なんかがこういう姿勢を持って外国に生き続けている
としたら、それでも非難の対象になるの？

私は「全く差別するな」とはいわないよ。
人の好みにとやかく言えないように、差別の心があるのも仕方ない。
だけど「自分が差別をすることは正当なことである」と主張する者は
非難するし軽蔑するけどね。

天皇陛下だってご先祖は朝鮮の豪族だし、
（高松塚古墳はこれがバレるので閉鎖された）
なによりも日本語と朝鮮語は非常によく似ている。
ここの掲示板でカキコされている皆様のご先祖様も、
大昔は朝鮮からの気化者かもしれないですね。
もっと気持ちを大きく持ちましょう。

気化＝帰化のまちがい。
気化は化学用語。

＞５０

天皇一族が朝鮮出身だという確たる証拠は？
例によって朝鮮人のでっち上げではないの？

日本語と朝鮮語が似ているのは植民地時代に日本語を
習わされたからではないの？

お前って馬鹿丸出し。
もっと勉強するべし。

でっちあげかどうかわかりませんが、
高松塚古墳を調べていたら、壁画や埋葬品が
あまりにも朝鮮のものと似ているので、
もっともらしい理由を付けて閉鎖されたようです。

それから言葉で似ているのは外来語の単語ではなく、文法などです。
文法が良く似ていることから、日本人と朝鮮人はルーツは
同じだと考えられているようです。
植民地以前の奈良時代はもっと似てたようです。
（たとえばゐゑなどの発音など）

一方中国語と日本語は文字（漢字）や単語（漢語）は、似ていますが
語順など文法的に（語学的にみて）全然別なグループです。

ハングル文字は中世にセジョンデンワンという方が
学者を総動員して作った文字です。
オール漢字で朝鮮語を表記するのに不便なので作られました。
いわゆる日本語のひらがな・カタカナみたいなものです。
この点もよく似ています。

＞31=32
９読んだよ。

大阪外大で司馬遼太郎と同期で、梵語を専攻していたある台湾出身
者は、教員への道がまさに開けようとした矢先、日本国籍を剥奪さ
れたたため、国立大学において教員となる資格を失った（今は有名
な作家）。

＞「我々は敗戦国の日本人ではない」と主張したのは朝鮮人団体の方だそうです。
＞朝連をはじめとする１０余の在日朝鮮人団体は、…

「日本国籍」をいらないと主張する団体を指導したり、そんな運動
に参加していたような人々に対しては、たしかに「特別の配慮」は
不要であろう。そのようなグループが存在したことをもって、半
島・台湾出身者で日本国に居住しつづけることを希望する人々の
日本国籍を、本人の意向を問うことなく一方的に剥奪したという過
去の政策を正当化することはできない。

少し乱暴な比喩だが、不破氏や志位氏とその仲間の動静を描写した
のち、「したがって日本人は全員アカだ」といってるようなもの
だぞ。

＞52、53

＞日本語と朝鮮語が似ているのは植民地時代に日本語を習わされたからではないの？
↑あながちまるっきりとんちんかんな誤りとはいえない。
明治の先人達は、旧来の日本語になかった欧米由来の概念を導入す
るときに新しい漢語を大量に製造したが、それが中国語や朝鮮語に
同じ概念をあらわすためにそのまま取り入れられたという例も多
い。

日本語と朝鮮語は、文法構造が似ており、
また、母音調和など、共にアルタイ語系に
見られるのと同様な特徴を持つ（持っていた）が、
同系統の言語だと証明されたわけではない。
確かに、地球上で互いに最も近似した
言語であることは間違いないが、
もし仮に同系統だとしても、分離したのは
数千年前にさかのぼると推定されている。

＞日本語と朝鮮語が似ているのは植民地時代に日本語を習わされたからではないの？

これは事実ですね。
５７の人は正しいです。
それ以上に日本語と朝鮮語は、中国語と違って文法構造が
よく似ています。
５８の人が言われるように同系統ではないが、
似ていることは事実です。
昔はなんらかの関係があったのでしょう。

>49
ようするに、自分がされていやな事は人にするなってことか？じゃあ、殺人者をつかまえて罰を与えてはいけないってことだね。

在日であることが殺人者であることと
同じように悪いことでないと成り立たない話ですな。

少し乱暴過ぎます。
×｢日本人は全員アカだ｣
○｢共産党は全員アカだ｣

>ようするに、自分がされていやな事は人にするなってことか？
>じゃあ、殺人者をつかまえて罰を与えてはいけないってことだね

「自分がされていやな事」が、
なんで「殺人者つかまえて罰をあたえてはいけない」
ことに結びつくのかな？
両方の「」内の文には何の相関関係もない。
帰化の問題を語る前に、もっと日本語を勉強しましょうね。

＞×｢日本人は全員アカだ｣
＞○｢共産党は全員アカだ｣

これは間違い。
共産党の中にはスパイもいるから、全員というのは正しくない。

＞ 62、64
56は31=32にあてたものだが、31=32 は、在日朝鮮人の中に「日本
国籍いならい」運動をやった者があったことを理由として、日本在
住の台湾・朝鮮半島出身者から、一律に、本人の以降を問うことな
く日本国籍を剥奪した政策を、肯定しているんだ。

　共産党云々は彼の論法を、日本人と共産党の関係で置き換えてみ
たもの。「少し乱暴過ぎ」るのは、もととなった31=32の論法が乱暴
なせい。

56や31=32そのものへのレスも希望。

ちなみに毎年在日の人の家では、朝鮮と韓国がどっちが出演が多いか？
あるいは民団と総連ではどっちが多いか？
と盛り上がっているそうです。

そういえば「大物の男女演歌歌手」や「旧御３家」の誰かさんも、
日本名で出てるから在日ですね。
いきなり朝鮮・韓国名にするのは、なんか不自然ですね。

＞６６

だから何？

それ固定ハン？

日本が嫌で日本に住みたいっていうんだから
在日コリアンはよくわからん

文句があるなら「日本国籍いらない」運動をやった朝鮮人に言えば？
日本に文句を言うのはお門違い。

都市性（＝サヨク性）を憎悪しながら都市にへばりついてるムラビト漫画家、
というのもよくわからんな

君の思考回路の方がよくわからん・・・（マジで）
とりあえずなんとかしてどっかの漫画家の悪口を言いたいっていう
気持ちは伝わってきたけど。

＞都市性（＝サヨク性）
このカッコ書きの使い方って・・・
ひょっとして師匠は宅八郎？

一連の書き込み（22・27・56・65）では、サンフランシスコ講和条約締結に際しておこなわれた、朝鮮半島・台湾出身者に対する、一律の、本人の意向を問う事なき、一方的な日本国籍剥奪という措置が、不当であるとする立場を表明している。それに対し、31=32=70の筆者の方は、この措置が不当でない、という立場から論陣を張っていると理解しているのだが・・・。

70へのレス。
＞文句があるなら「日本国籍いらない」運動をやった朝鮮
＞人に言えば？ 日本に文句を言うのはお門違い。
あなたがここでいう「日本」とは？
日本の一般市民に対してならともかく、「日本政府に文句をいう」のは、全然「お門違い」ではないと思うぞ。過去の日本政府の間違った措置を是正すべき第一の主体は、日本政府なんだから。また、あなたの主張を敷衍すれば、「朝鮮人団体」の「日本国籍いらない」運動が、台湾出身者からの日本国籍剥奪を正当化する根拠たりうるということになるが、この措置を擁護する論法としては、かなり無理がある（=他者を納得させることが著しく難しい）と思われるが、いかがか。

１へのレスである27を加筆して再投稿。
「在日」とされる人々で、戦前からずっと日本に住み続けている人（とその子孫）は、古い人では台湾系なら1895年、半島系なら1910年から日本で暮らしてきた人々とその子孫で、言語文化風俗習慣など著しく日本になじんでいる人々だ。66が仄めかしているような人々も、日本政府の上記措置がなければ、「在日」などではなく、ごく普通の日本人として存在していたはずだ。
　日本政府の「日本国籍剥奪」措置のためにしょうがなく国府・中共・韓国・北朝鮮のどこかの国籍をむりやり選ばざるを得なくなって「在日」になってしまった人に対し、「帰化」でなく、「過去に不当に剥奪した日本国籍の恢復をみとめる」というという位置づけで勧誘すれば、日本国籍をとろうという人はたくさん出ると思うよ。

＞日本政府の「日本国籍剥奪」措置のためにしょうがなく国府・中共・韓国・北朝鮮のどこかの国籍をむりやり選ばざるを得なくなって「在日」になってしまった人に対し、「帰化」で
なく、「過去に不当に剥奪した日本国籍の恢復をみとめる」というという位置づけで勧誘すれば、日本国籍をとろうという人はたくさん出ると思うよ。

「日本国籍の剥奪」正当であれ不当であれ、日本国籍を希望する者は日本国籍を取得するし、希望しない者は取得しない。こんな事、自明だろう。やむなく在日になった人と思っている
人はとっくの昔に帰化を希望している筈だ。単なる想像でものを言うのは辞めなさい。

＞やむなく在日になった人と思っている
＞人はとっくの昔に帰化を希望している筈だ。
単なる想像でものを言うのは辞めなさい

たびたび恐れ入ります、

>「警察白書」に明記してあります。
>
>在日の犯罪率は日本人の約１０倍だそうです。

いまだ原典に当たれないのですが、これが平成何年の警察白書に
記述されていたのかをご存知の方はいらっしゃいませんか。

日本国籍を保有し続けたいと希望していながら日本国籍を剥奪された人が
日本国籍再取得を希望するのは当然のことだろう。

お前は馬鹿か？

平成９年度版のＰ２９８の読んでちょ

>７７
「帰化」の手続きは有資格者が申請するとただちに受理されるというものではなく、相当めんどくさいものらしいと聞いた。申請から何ヶ月もまたされるとか、その間、係官のチョッカイに逆らうような言動があると、更に審査が引き延ばされるとかね。

>７５
帰化手続きの詳しいプロセスきぼーん。

＞７８

警察庁が公表したデータですので、もし見当たらない場合は
警察庁に問い合わせてください。
たいてい警察白書の後ろのほうに掲載してあります。

毎年のように、在日、朝鮮総連、共産党、オウムなどの動向が
報告されております。（上記すべて在日がらみ）

＞７９

君って「馬鹿」しか言えない在日？

８３です。

＞７９

文脈を間違えた。日本人っポイね。

ただ、馬鹿、馬鹿言うのはやめなさい。

＞当然のことだろう。
＞こんな事、自明だろう。
＞している筈だ。
単なる想像でものを言うのは辞めなさい

＞ 85
はいはい、ごもっとも、ごもっとも。

と、そのことは置いといて、っと。
外地出身者に対する本人の意向を問う事なき「日本国籍剥奪」措置は、どうみても不当な措置だ。かつて「日本国籍いらない」運動を指導したり、そーゆー運動に参加した人には必要ないが、そーでないひとで、希望者（とその子孫）には、今からでも、「帰化」でなく「日本国籍恢復」の道を開いてもちっとも遅くない。

＞日本政府の「日本国籍剥奪」措置

９のＨＰから抜粋しました。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

１９４９年１０月７日、『駐日韓国代表部大使』はマッカーサーに対し、
在日韓国人の法的地位に関する見解を伝えたそうです。で、以下がその内容。

「始めから定住意志により渡日してきたのではない。
従って国籍選択権云々は やはり絶対に不当な見解であると論断せざるを得ない。
そして在日大韓国民の中に日本国籍の収得を希望する者が全くないとは言えず、
万一いたならば それは単純な帰化問題であり、
国籍選択権と混同して錯覚してはならない。」

「１９４８年大韓民国政府の樹立と同時に当然のことながら在日大韓国民は母国の国籍を
創設的ではなく、宣言的に回復し、国連からの承認も国際公法上確認され、
日本国籍は解放と同時に完全に離脱されたのである。」

(国籍選択権云々は 不当であり、無条件に韓国国民であるとの見解)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

最後に要約してある通り、

『国籍選択権云々は 不当であり、無条件に韓国国民である』
と韓国政府は考えていたわけですね。

だから、君の一連の
『外地出身者に対する本人の意向を問う事なき日本政府の
「日本国籍剥奪」措置は、どうみても不当な措置』
という主張はただの嘘。
君の言う本人の意向云々については韓国政府の責任ですね。

自分たちから日本国籍を放棄したくせに、
「日本政府に不当に国籍を剥奪された」なんてチンピラ並みの
言いがかりってわけ。

もうこっちも疲れたし、もういいかげん自分達が間違ってるってはやく
自覚してくれ。

帰化しなくていい。かえれ。ここは大和民族とアイヌと大昔からの渡来人が造った国です。いまさらわずかの税金ごときで補える時間と労働力ではないわ。

僕がいままでパチで負けた分、取り返すまでは。＞在日の方

＞ 3132
＞ 君の言う本人の意向云々については韓国政府の責任ですね。

当時の韓国政府というのは、朝鮮半島全体を代表する政権ではない（今もか）。上引の発言は、隣国の大規模な半島出身者の集団を自分たちの側に取り込もうとした政策的なものだろ。日本在住の半島出身者や、ましてや台湾出身者を代表する資格は、当時の韓国政府にはない。

＞もうこっちも疲れたし、もういいかげん自分達が間違ってるってはやく自覚してくれ。

議論のはてに、そのような「自覚」が生じた場合には、自分の主張の「間違い」をみとめるのにやぶさかではない。しかし「疲れ」させて申し訳ないけれど、今のところ、君の「論理」はスキだらけで、とてもそういう境地には到達できないよ。

「スキ」の具体例：
「朝連をはじめとする１０余の在日朝鮮人団体」や「韓国政府」の発言は、半島出身者全体や、ましてや台湾出身者の総意を代弁したものとはいえない。

ちなみに56で紹介した、大阪外大の教官になりそこねた台湾出身者の作家・陳舜臣氏は、あらためて帰化手続きを踏んで日本国籍をとっている。

56でも使った例え。
「朝連をはじめとする１０余の在日朝鮮人団体」や「韓国政府」発言を引用したのち、「したがって外地出身者すべてが自分たちから日本国籍を放棄した」と結論するのは、日共党員がいかにマルクス・レーニン主義を信奉しているかを描写したのちに、「したがって日本人はことごとくアカである」と結論するようなものだぞ。

>半島出身者全体や、ましてや台湾出身者の総意を代弁したものとはいえない。

では「朝鮮半島出身者の総意」を誰が代弁していたのか是非教えてください。

そんな代弁者はいない。

>そんな代弁者はいない。

と言うことは、誰も代弁していなかった意向が通るわけは無い以上、韓
国・北朝鮮政府や、日本政府に対して声を挙げていた組織の主張が通る
のは当然ですね。
従って「日本政府の処置は不当なものではない」と結論していいわけだ。

>「日本政府の処置は不当なものではない」と結論していいわけだ。
結論してはよくない。国籍いらない運動の指導者や参加者に対してならともかく。
　それと、半島出身者の運動を根拠に、民族もことなる台湾出身者の国籍剥奪措置を正当化できるという理屈もわからない。

そのようなわけで、今まで提示していただいた情報とか上記のよう
な理屈程度では、１に対するレス86を、87のいう「自覚せねばならない謝り」だとみとめることはできない。

　再録。外地出身者に対する本人の意向を問う事なき「日本国籍剥
奪」措置は、どうみても不当な措置であった。

そもそも当時の日本政府に政治的自決権なんてあった
のかいな？
実際に措置したのは日本政府だとしても、国籍剥奪に
ついての意思決定自体は別のところでなされていたの
ではないか、という疑問が残る。

>国籍いらない運動の指導者や参加者に対してならともかく

彼らの主張が「国籍選択権自体が不当」と言うものである以上、その主
張が通れば、当然の結果というものでしょうが。
もし「希望者には日本国籍選択権を認める」と日本政府が言ったら、運
動家や韓国・北朝鮮政府は「国籍選択権自体が不当」と言う以上、当然
猛然と日本政府を非難したろうね。
もう一度言うけど「国籍選択権を認めろ」という朝鮮人の意向を誰も
代弁していない以上「国籍選択権そのものが不当」とする主張が通るの
は当然のこと。
また台湾人にしても中華民国（当然、国連常任理事国）が台湾はおろか
沖縄の日本領すら認めていない（今もそう）以上、その意向が反映され
たと見るのが当然、要するに「本人の意向を問う事なき「日本国籍剥奪」
措置はそれ以外に当時の日本政府に選択肢は無かった」と言える。

>94
>と言うことは、誰も代弁していなかった意向が通るわけは無い

声の大きい人の言うことが、全体を代表しているとは限らない。「国籍」のごとき重大な資格事項は、いちいち該当者たちに直接意向を問うという配慮と手間を払ってもしかるべき問題であり、有無をいわせず一律に剥奪というのは、あなたの紹介してくれた情報と、あなたの理屈をよませてもらった限りでは、どうしても正しい措置だったとみなすことができない。

おっとっと・・。98は、97が投稿される以前に書き始めたものです。

>それ以外に当時の日本政府に選択肢は無かった」と言える。
97は、「日本国籍剥奪」措置について、中共・国府・北朝鮮・韓国の政府に対しては十分に通じる理屈だと思うが、一貫して日本国住民であり、国籍を剥奪された結果「在日」にされられてしまった人々にとっては（「運動」の指導者と参加者は別として、）迷惑な話だ。

一連の書き込みは、「在日の人で帰化をいやがるのは何故？」という１の設問へのレスであったから、いままでのやりとりを踏まえてまとめなおすと、

１．「日本国籍いらない」運動の指導者と参加者は、自らすすんで
　日本国籍を放棄したのであり、「帰化をいやがる」ような人々で
　はない。

２．望まずして日本国籍を剥奪された人々にとっては、自らの重要
　な資格を不当に剥奪されたという認識があり、そんな措置を講じ
　た当の日本政府に対し、改めて「国籍を授けて下さる」ようお願
　いする「帰化」という手続きに抵抗感を持つのは当然。

とまあ、こんな具合かな。

＞２．望まずして日本国籍を剥奪された人々にとっては、自らの重要
＞な資格を不当に剥奪されたという認識があり、そんな措置を講じ
＞た当の日本政府に対し、改めて「国籍を授けて下さる」ようお願
＞いする「帰化」という手続きに抵抗感を持つのは当然。
警官にタメ口きかれるとムかつくようなものだな

公務員は下僕のくせに調子に乗るな

ヤです

２．望まずして稼いだ金を剥奪された人々にとっては、自らの重要
な生活の糧を不当に奪取されたという認識があり、そんな措置を講じ
た当のクソ公務員に対し、改めて「サービスを授けて下さる」ようお願
いする様々な手続きに抵抗感を持つのは当然。

それでもヤです

声の大きい人の言うことが、全体を代表しているとは限らない。「税金」のごとき重大な資格事項は、いちいち該当者たちに直接意向を問うという配慮と手間を払ってもしかるべき問題であり、有無をいわせず一律に搾取というのは、あなたの紹介してくれた情報と、あなたの理屈をよませてもらった限りでは、どうしても正しい措置だったとみなすことができない。

やっぱりヤです

106は、「納税」措置について、自民党の党員に対しては十分に通じる理屈だと思うが、一貫して非自民であり、選挙の結果「納税」させられてしまった人々にとっては（「自民党」の指導者と参加者は別として、）迷惑な話だ。

なにがなんでもヤです

・・・公務員は調子にのっていいや
神奈川県警は調子にのるな

＞52
美味しんぼに載ってましたが「日本書紀」に続いて編まれた正史、
「続日本紀」に平安京を開いた桓武天皇のお母さんは
百済からきた人の子孫であると書かれているそうです。
関係ありませんが公明党は在日外国人に参政権を！と訴えていますが
やはり特に在日韓国人の方で学会員の人って多いんでしょうか？
北朝鮮の人はいないと思いますが・・・。

100〜109
あーあ、「裏回し」かい・・・。このスレッドも壊れたな。

＞111　なんのなんの

98 名前：75 投稿日： 1999/12/29(水) 21:31
>94
>と言うことは、誰も代弁していなかった意向が通るわけは無い

声の大きい人の言うことが、全体を代表しているとは限らない。「国籍」のごとき重大な資格事項は、いちいち該当者たちに直接意向を問うという配慮と手間を払ってもしかるべき問題であり、有無をいわせず一律に剥奪というのは、あなたの紹介してくれた情報と、あなたの理屈をよませてもらった限りでは、どうしても正しい措置だったとみなすことができない。

>それ以外に当時の日本政府に選択肢は無かった」と言える。
97は、「日本国籍剥奪」措置について、中共・国府・北朝鮮・韓国の政府に対しては十分に通じる理屈だと思うが、一貫して日本国住民であり、国籍を剥奪された結果「在日」にされられてしまった人々にとっては（「運動」の指導者と参加者は別として、）迷惑な話だ。

一連の書き込みは、「在日の人で帰化をいやがるのは何故？」という１の設問へのレスであったから、いままでのやりとりを踏まえてまとめなおすと、

１．「日本国籍いらない」運動の指導者と参加者は、自らすすんで
日本国籍を放棄したのであり、「帰化をいやがる」ような人々で
はない。

２．望まずして日本国籍を剥奪された人々にとっては、自らの重要
な資格を不当に剥奪されたという認識があり、そんな措置を講じ
た当の日本政府に対し、改めて「国籍を授けて下さる」ようお願
　　いする「帰化」という手続きに抵抗感を持つのは当然。

とまあ、こんな具合かな。

103.105.107はさりげなく75への批判になってる気がするが
税金でも成り立つじゃんて感じで・・・いや勘違いかも

＞税金でも成り立つじゃんて感じで・・・
このスレッドの「在日の人で帰化をいやがるのは何故？」という設問から
は全く離れるので、却下！

在日じゃなくて 税金でも成り立つってことだろ
つまり75の理論はハンパってことだよ

韓国や朝鮮に住むとき帰化するのを嫌がる人がいるだろう。
別に嫌がるのも勝手である。

>声の大きい人の言うことが、全体を代表しているとは限らない

では当時、誰が「日本国籍のままにしておいてくれ」と言ったんです？
私の知る限り、公式の場でそんなことを言った人はいません（言えば同
胞・祖国から非難されたのは確実です）。
声が小さかったのではなく、そもそも無かったのですよ。
少なくとも誰も主張していないのが「全体の意見でない」ことは明らか
であり、だったら現実に挙がっている声を「全体の意志」と見なすのが
当然ですね。

>「国籍」のごとき重大な資格事項は、いちいち該当者たちに直接意向を
>問うという配慮と手間を払ってもしかるべき問題であり

繰り返しますがそう言う行為自体が「国籍選択権自体が不当」と言う相手
からの非難を招くのは確実です。
何故だれ一人として要求してもいないことのために、占領下の日本政府
が外交問題まで引き起こし、しかも該当者の側から非難されてまで骨を
折らねばならんのです？

>声が小さかったのではなく、そもそも無かったのですよ。
>少なくとも誰も主張していない

自信まんまんに、断言されてますね。これ、私とあなたのどちらが
「誤り」を「自覚」（＠87）すべきなのかのポイントとなる重要項
目です。

念の為申し上げておきますが、私は「日本国籍いらない」と思って
いる人や、そのような意志を表示した人を日本国民でなくした措置
については「不当」だとはいってませんよ。そうでない人々につい
て、「本人の意向を問うことなく日本国籍を剥奪」したことが不当
だといっています。

> 私の知る限り、公式の場でそんなことを言った人はいません

あなたのいう「公式の場」というのが何か、この文面からはわかりませんが、外地出身者全員をメンバーとし、日本政府にその意志を
伝達するような公的な機関なり組織なりは当時存在していませんで
した。外地出身者がこの問題について自分たちの考えをつきあわせ
て集約しようにも、そのような場も機会もなかったのです。93で
「代弁者はいない」と回答したのは、そういう意味です。

　当時、朝鮮半島ではできたばかりの二つの政権が正統性を争い、日本でも半島出身者の大きな集団を自陣に取り込もうと競いあって
いる時期でしたから、そういう活動を目的とする諸「団体」の声が
ことさら大きかったのは当然のことす。しかし大声を挙げている人
の考えだけが、この集団に属する人々の考えの全てを表していると
はいえません。
（在日台湾出身者の意向を云々する場合も、国府の公式見解を挙げ
るだけでは全然足りません）。

私とあなたの議論のポイントは、

自らの意志に反して日本国籍を剥奪された外地出身者がはたして存
在したかどうか。

という点でよろしいですか。

私の立場は、そのような人は「誰もいない＠117」、外地出身者のことごとくが自発的に日本国籍を放棄した、などということは決して
ない、というものです。

引用に正確を期したいので、投稿は年を越してしまいますが、「日
本国籍の恢復」を求めて裁判を起こし、敗訴したある半島出身者の
情報と、陳舜臣氏が自分の日本国籍剥奪について語った文章を探し
ておきます。みつけ次第投稿します。

>自らの意志に反して日本国籍を剥奪された外地出身者がはたして存
>在したかどうか。

全く違います（キッパリ）。確かにそう言う人はいたでしょうね。
ですが国家は全ての人間が満足する政策など採れません。
その場で考えられる最も妥当な政策を採るだけです。
それを考えると

>当時、朝鮮半島ではできたばかりの二つの政権が正統性を争い、日
>本でも半島出身者の大きな集団を自陣に取り込もうと競いあって
>いる時期でしたから、そういう活動を目的とする諸「団体」の声が
>ことさら大きかったのは当然のことす。

繰り返しますけどでは日本政府はこれだけ深刻な対立を日本国内に持ち込
んだ形で起きている（勿論、それだけではない）「国籍選択権自体が不当」
と言う要求を拒否すべきだったとお考えですか。
彼らの主張は「自分はいらない、けど他の同胞はどうしようが勝手」では
なく一律に「選択権自体が不当」と言っているのですから、そこに妥協の
余地はありません。言い分を聞き入れて「国籍選択権を無くす」か、反発
を承知で泥をかぶるかのどちらかだけです。
まあ普通の人間なら、どちらを選択するかは考えるまでもないでしょう。
もう一度言いますけど、貴方の主張は、南北朝鮮並びに中華民国および
日本国内の「声の大きい集団」の意向に反しているのですよ。
それが一部の「そのとき声を挙げなかった」人間にとって不満の残るも
のでも仕方がないではありませんか。
日本国籍が欲しかったのなら「後になってから」ではなく事前に運動と
故郷の政府の方針を批判して、日本政府に自分の要求を伝えれば良かっ
たのです。
またそこまでして日本国籍にこだわるなら、再度帰化を申請すればいい
だけの話ですね。
結局、貴方は日本政府に「神の采配」を要求してるだけですよ。

　早速のレスありがとございます。私にとってこのスレッドでのやりとりを続ける動機であった重要問題「自らの意志に反して日本国籍を剥奪された外地出身者がはたして存在したかどうか」について、「確かにそう言う人はいたでしょうね。」というご回答がありましたので、もういろいろ調べる必要がなくなってしまいました。「声の大きい集団」と「声なき大衆」とどちらが量的に大きかったのかなど、まだ議論の余地は多少ありますが・・・。
　当初（＠31）あなたは日本国籍剥奪の件について、「事実を捻じ曲げて」「在日韓国人など」が「ウソをついて被害者ぶり、さまざまなワガママを通そうとするので、我々は彼らにだまされないためにも正しい歴史を知る必要がある」と述べておられました。私は、自分の意志に反して剥奪された日本国籍の恢復を求めて裁判を起こした旧軍属や、大阪外大の教官になりそこねた台湾人の例を知っていましたから、議論を今まで引っ張ってきた私のほうの動機は、あなたのこの記述です。87でも同じ主旨を繰り返したうえ、「自分達（達→？）の間違いをはやく自覚してくれ。」ともありましたが、結論をもうしますと、「やはり、その必要はないなぁ。」ということになります。
（続く）

　いままでのレスでは、当時の日本政府が外地出身者の国籍を剥奪した措置について、あなたは「やむをえなかった」という事情を列挙して、従って「正当だった」と認めよというお立場ですが、私は「たとえやむを得なかったとしても、正当だとはみとめられない」という考えです。政策を選択する上での已むを得なさの問題と、望まずして国籍を剥奪される個々人に対する道義上の是非とは、全く別個の問題です。

>結局、貴方は日本政府に「神の采配」を要求してるだけですよ。
過去に起こった出来事を、いまさら遡って変更できるとは思ってませんよ。しかし政策というのは、間違いとわかればあとで修正することができます。米国やカナダで、戦時中に強制収容所に放り込んだ日系人に、最近になって謝罪・保障をしたことはご存じのことかと思います。民主主義を体現した地上天国・北朝鮮、米国の支えがなければ即座に崩壊する傀儡国家・韓国というイメージはもはやありません。日本国住民に対する日本国政府の政策は日本の内政に属する事柄であり、他国がとやかくいっても相手にする必要はありません。迫害していじめるならともかく、前レスの３のようなことはその逆なんですから。

>日本国籍にこだわるなら、再度帰化を申請すればいいだけの話ですね。
「帰化」の手続きが不透明で、ややこしいことは過去レス３で簡単に紹介されています。
　それとめでたく「帰化」が受け入れられたとして、国民の資格を得るのはその時点からですよね。軍人恩給とか、年金の掛け金を払いはじめることができるようになるのが、その時点からになります。それと、改めて帰化を申請するということは、過去の「国籍剥奪措置」を正当な措置だと認めることにもなりますし。１に対し、
　望まずして日本国籍を剥奪された人々（とその子孫）に対して「帰化」ではな
　く、「過去に不当に剥奪した日本国籍の恢復をみとめる」というという位置づ
　けで勧誘した場合には、日本国籍をとろうという人はたくさん出ると思うよ。
と述べたのは、このような理由です。

訂正です。
122最終行の「前レスの３」
　↓
「過去に不当に剥奪した日本国籍の恢復をみとめる」

120より取り敢えず一言。私は31を書いた人ではありません。
なお勘違いは誰にでもあることのでこんなことで文句を言う気はさらさ
らありません。

>120=125
おやおや、するとまた31氏から別途レスがつくわけかい・・・。
主張と文体が非常に似ているので全然気づきませんでした。
100台以降があなたのレスかな。えっと、どのレスを書いた
か教えていただけますか。
それと、あなたへのではない発言もまじっちゃってることになり
ますが、123、124への感想・ご意見もお願いします。

重箱の隅を突つくような議論は意味が無いと思う。
現実的に
参政権が欲しい乃至公務員に成りたければ帰化すべきだし(当然)
今のままで良ければ現状維持。
日本が差別だらけで生きて行けないなら
心の故郷へ帰る。
その中で自分にとってベストな決断をすべきでしょ。
知的好奇心旺盛なのは分かるが
歴史的背景等を議論したところで
現実的な解決はない。

一番、生活しやすい方法を選択します。

孫正義のように大金持ちにもなれるし、新井将敬のように帰化して大蔵省から
代議士になることもできる。日本は在日に対して非常に開かれた社会であると言える。

韓国で帰化者の代議士とか大金持ちとか官僚っているんですか？

>私は「たとえやむを得なかったとしても、正当だとはみとめられない」という考えです。政策
>を選択する上での已むを得なさの問題と、望まずして国籍を剥奪される個々人に対する道義上の是
>非とは、全く別個の問題です。

　それではどうすればよかったというのでしょう？
　過去に日本の政府が（例えアメリカ政府の意向が色濃く反映されていたとしても）
決定し施行した施策はすでに歴史的事実です。それにたいして、どのような解決方法
があったのか提示しなければ、あなたの発言は単なる言いがかりとしか捉えることが
出来ません。

>127
> 歴史的背景等を議論
もともと「何故「帰化」をいやがるのか」という１の設問への回答として書いてますから・・・。

>130
>それではどうすればよかったというのでしょう？ …提示しなけ
>れば、あなたの発言は単なる言いがかりとしか

当時の決定の「已むを得なさ」性については、一連のやりとりの中でいろいろきいて初めて成る程、と思う程度のレベルの知見しかありませんし、既に「決定し施行」され、「歴史的事実」となった施策について、歴史のifをあれこれ考えることについては余り意味をみいだせないとも思っていますので、お答えになるような独自の見解はいまのところ持ち合わせておりません。
　主に関心があるのは、今後日本が「在日」に対していかなる政策をとるか、ですね。

この点について、１の設問からはまったく外れるので今まで触れないできましたが、ここで簡単に述べることにします（文体も変えます）。

日本国に深い歴史的憤懣を抱く大規模な外国人集団が、いつまでも
存在しつづけるということは、日本にとってよいことだとは思えない。特に過半数が潜在的な第五列ともいえる組織に属しているとなればなおさらである。

しかし地上天国の幻想が破れ、その国の実態が広く明らかかになった今、日本国籍を恩恵としてくれてやるという形の「帰化」でなく、「過去に不当に剥奪した日本国籍を恢復させていただく」というという位置づけで勧誘したならば、「歴史的憤懣」を大いに解消し、この集団の相当部分を日本社会に取り込むことが可能になるだろう。

目先のプラスとしては地上天国系組織の縮小となり、長期的には、統一されているであろう半島の国家と密接な血縁関係をもつ集団を日本社会の一部として保有することは、将来地域大国として登場するであろう中国に対して、半島の国家と連携を強めるのにプラスの作用を果たすであろうこと。

77あたりにまた「想像でものをいうのは・・・」といわれそうですが、このようなことを考えています。

＞日本国に深い歴史的憤懣を抱く大規模な外国人集団が、いつまでも
＞存在しつづけるということは、日本にとってよいことだとは思えない
これは政治力学の話だな論理的正当性とは関係ない
「アメリカに死を」っていってる国は中東あたりにはたくさんある

＞これは政治力学の話だな。
132についてはそのとーり。132は、愛国・国益という視点から物を言っている人々に、「在日」の人々へ「日本国籍回復」措置をとればこーゆー利点があると説いたもの。ごく初期の過去レスには、「在日」の韓国人や朝鮮人を莫迦にし、ののしることが「愛国」だと勘違いしている人々がみうけられたから、ここではちょっと別の視点を提示してみた。


「論理的正当性」という観点からの意見は、これより前の過去レスでさんざん語ってます。裏にまわってしまったので、再掲すると、
　「本人の意志に反して国籍（日本国市民権）を剥奪した措置は、
　　たとえ如何にやむを得ない事情があったとしても正当化するこ
　　とはできない。
というもの。かつての国際情勢のなかで「やむを得ず」剥奪してまったのはしょうがないから、今からでも希望者には恢復を認める措置を取るべきだという考え。

おっと、重要な訂正。
132の３行目。
　。。。。。。。。。。
＞日本国の住民の中に、日本国への深い歴史的憤懣を抱く大規模な外国人集団が、
＞いつまでも 存在しつづけるということは

スレッド立ち上げ者だが、"75" に告ぐ。
質問1;
やたらと「過去に不当に剥奪された」というフレーズが出てくるが、
「剥奪した」ほうの主語は何？
質問2;
サンフランシスコ条約後も引き続き日本国籍の保持を希望した半島出身者
とそもしくはその子孫は、現在の在日のなかでは多数派なのかな？
(もし少数派なら・・・！はっはっは！ぷっ、人のことを無知呼ばわり
した輩がいたが！)

1のスレッド立ち上げの質問は、大多数の多数派の在日についての質問の
つもりなんだけどな！

＞ 127
＞ 歴史的背景等を議論したところで現実的な解決はない。
＞ 115
＞ つまり75の理論はハンパってことだよ

一連のカキコでは、「論理的正当性」からの視点にもっとも力点をおいたが、132では、過去の外地出身者に対する日本国籍剥奪措置を誤りと位置づけ、希望者には「国籍の恢復」を認めるという措置が

１．国内に居住する数十万人の半島出身者の多くが日本国に歴史的な反感を
　持つ外国人として存在している状況を速やかに解消する。

２．将来ありうべき中国との対峙に備え、半島国家との連携の絆を事前によ
　り深め固めておく。

などの手段として有効なのではないかという、「将来のアジア情勢の変化を見据えて日本が取るべき政策」という視点からの問題提起をしている。

年明けには、3132、120その他の皆さんから、ご意見・ご感想を頂けることを楽しみにしています。

それでは良いお年を。
、

回答1; 「剥奪した」ほうの主語は何？
　日本政府。

回答2; 　現在の在日のなかでは多数派なのかな？
　知らない。どちらでもいい。
　より多数の「在日」を日本側に取り込むための手段としては、かつて「日本国籍」いらない運動に携わった人にも「国籍回復」を認めるのがより有効。

137の末尾の二行。
このスレッドのテーマとまったく関係のない「ご意見・ご感想」を勝手に募るのは問題なので、取り消し。

＞3132、120、Ｊ-Ｗａｌｋ の諸氏に。
別のスレッドに詳しく書いたけど、私は、永住権をもっている在日
の韓国・朝鮮系の人々を、現在の「反日的外国人」から日本国に帰
属意識を持つ「半島系日本人」へ速やかに転換することが、いろい
ろな面で日本の国益にかなう、そのための「懐柔手段」として朝鮮
語や朝鮮文化を優遇するとか、「帰化」でなく「恢復」という形で
日本国籍の取得を勧誘することが手段として有効であるという観点からいままでの書き込みをしてきました。だから皆さんの
＞それにたいして、どのような解決方法があったのか提示しなければ、（＠130）
＞サンフランシスコ条約後も引き続き日本国籍の保持を希望した半
＞島出身者とそもしくはその子孫は、現在の在日のなかでは多数派
＞なのかな？（＠136）

というようなお尋ねについては、「よく分からない」とか「どっち
でもいい」とか、のお答えしか持ってないのです。はぐらかすよう
な回答で申し訳ありませんが。
　「在日」の人々に対し、ただ皆さんの信じておられる正義をつき
つけて批判・非難するだけで良しとすることや、あるいは、日本が
いやなら帰れという類の言葉でののしるような態度が、おおきな目
でみて我が国の国益上プラスとなるのか、非常に疑問です。

http://www.2ch.net/test/readall.cgi?bbs=sisou&key=946718694

アメリカ人は何かというと日本人にアジアに帰れといいます
あなた方もヨーロッパに帰れといいたいのですが
いかんせん力の差は歴然です
国益を論じてしまったら後は力が正義だと思いますが

呼んだか？

単純に金の問題みたいだよ

カネは関係ない人も多いよ。
帰れじゃなくて「行け」だろ、実際には。
言葉ももはや通じない、知り合いもほとんど居ない、
見かけも考え方もほとんど日本人。それでも帰化しないのは、
儒教の風で爺ちゃん婆ちゃんに逆らえないからからじゃないの。
だからあと20年経てば半数以上帰化していると思うけどね。

姜さんと安さんと言う北鮮亡命者の書いた「北朝鮮脱出」（文春文庫）と
言う本を読みました。ミミズは陽に干して半ナマで食べるとおいしい
そうです。
現実に百万人単位の餓死者を出したり、多くの同胞が恐怖政治の元で
虐げられているのに、５０年前の話を持ち出して、賠償だとか保証だとか
言う話しか出来ないのか？
在日は早く帰って自分の国を何とかしろよ？
この際乞食根性も棄てて、援助なんか当てにするな！

そんなことは日本政府に向かって言え！＞１４５

age

a

ここだけちょい在日の味方になる。
あんたがやってることの鏡像だよ。たぶん･･･

別に半生のミミズ食ったっていじゃねぇーか
日本人だってイナゴ食ったりしてんだからよ！
もっとすごいもん食ってる地方だってあるぜ
おまえ国内のことも知らないのか？

日本は北朝鮮に対して戦後賠償してないんだよ
バカは出直せ！！

＞日本は北朝鮮に対して戦後賠償してないんだよ
　日本が賠償をしなければならないような不法行為を、北朝鮮に対して「戦後」は行ってはいない以上、戦後賠償を請求される筋合いも無いし、支払う必要もない。
　戦後、日本が北朝鮮に対して敵視政策を採ったとしても、それで賠償を請求されるいわれは無い。

150氏が「日本は北朝鮮に対して戦前の賠償を、戦後まだ賠償していない」という意味で書き込まれたとしたら、（台湾と違って）国交が戦後一貫して無い以上、支払う相手が存在していない事になる。
国交正常化までは、おあずけということになる。

じゃぁ、君がちゃんと働いて賠償してあげなよ、その気があるなら

帰化は絶対やだと言ってたな。メンタリティーの問題だから。強制帰化なんてできないでしょ。
個人の自由でしょ。こういう自由を認めないやつとは話にならんね。個別の問題、例えば参政権をどうするかとかは別だぜ。これは政治問題。わしは、地方参政権なら認めてもいいけどね。

確かに別問題
俺は地方参政権を認めるべきじゃないと思う

世界的に在留外国人の参政権を認めつつある。相互主義なら認めるべき。
韓国は認める方向じゃなかったっけ？

きっと日本人は除かれる。

相互主義なら当然認めるべき
そうするとどっかのおばかさんが帰化申請手続きのときの
相手の態度を批難してたけど
書類上だけでなく実質的にも日本人が平等に扱われることが必要だな

「外国人の地方参政権」については「相互主義」であるべきだという意見には誰も異存がないようだな・・・。

それはそれとして、「在日の人」には「帰化をせまる」のではなく、民族名や民族文化を日本国家が保護するという政策をとった上で「国籍付与（名目は恢復）」という方法で「懐柔」することにすれれば、自分の民族性に愛着を持つ人も「いやがる」ことなく日本社会に取り込むことができる、それは日本の「国益にプラス」だ・・という「提言」には、あまりレスがつかなかったな。

ことさら日韓の離反をあおって結果的に北に奉仕するような書き込みをするバカどもが減ったので、それだけでも意味はあったか・・・。

中国人は本名で堂々と帰化しているのに、
なぜ朝鮮・韓国人は日本名で帰化するのだろうか？
それはともかく、帰化するためには精神的に日本人に
ならなければならないと思う。日系アメリカ人が第二次大戦で
日本と戦ったように、もし、日本と朝鮮が戦争する
ことがあれば、帰化人は日本のために戦う覚悟が必要だろう。

今の朝鮮・韓国人が通称名をやめてもし本名を名乗ったら、
たぶん右翼・左翼以外の日本国民に与える衝撃は、
計り知れないだろう。
彼らは日本で差別を受けたため、差別のない現金収入や
実力主義の世界が主たる活躍の場になった。
ちょうど一昔前のアメリカの黒人のように。

だから？

＞栗田七五郎（75）
136以前は詳細な反論をされていたのに、136に対する答えにはいささか
拍子抜けした。
少数とか多数とかの数をお聞きしたのは、
少数の"不当に剥奪"された在日の反例をあげることで多数の在日のワガ
ガマぶりを覆い隠そうとしているのでは？
ということです。

ここのスレッドの立ち上げ目的は、在日への日本国籍恢復が将来の日本の
国益にかなうかどうかを論じるものではありません。お間違えのないよう
に!くどいようですが、大多数の在日についてお聞きしているのです。

>「外国人の地方参政権」については「相互主義」

日本も在日韓国人に参政権を与えないから
韓国も在韓日本人に参政権を与えない、でいいんじゃない？

＞世界的に在留外国人の参政権を認めつつある。

もうちょっとお勉強しましょう。
そんな事実はありません。

>＞世界的に在留外国人の参政権を認めつつある。
>
>もうちょっとお勉強しましょう。
>そんな事実はありません。

うそを付くのはやめましょう。それともほんとに知らないの？
知らないのなら、しょうがないよね。勉強しましょう。

それぞれ論拠を出してくれると、傍観者としてはありがたいのですが…

１６７のスレッドから抜粋。

３７１

諸外国のケースを見ると、米国やドイツ、フランス、イタリアな
ど先進諸国の多くが永住外国人への参政権を認めていない。参政権を付
与する国でも、イギリス、オーストラリア、ニュージーランドは英連邦市民な
どに対象を限定し、インドもパキスタンからの移住者に限っている。

　一定期間居住している外国人に、無条件に参政権を付与しているのは、
スウェーデン、ノルウェー、オランダなどに限られ、むしろ少数派という実情
もある。

　また、スペインとポルトガル、アイルランドは、相互主義の考えに基づき、
相手国で外国人に対する参政権を認めている場合にのみ、その国の国籍
を持つ人に参政権を付与している。

４０８
＞欧米諸国では「定住、長期居住」という要件だけで
＞選挙権を認めている。

＞「世界諸国における選挙権の取得要件の緩和化」

『「定住、長期居住」という要件だけで選挙権を認めている』
というところがすでに間違い。
それに「欧米諸国」なんて言ってるけど、アメリカでは認められていない。
また世界で外国人に参政権を与えている国はわずか10数カ国。
むしろ少数派。（371などを参照のこと）

大体ヨーロッパのような統合が進んでいる国々の政策と
日本のそれとを比較すること自体が変。

これだけで世の中は流れは外国人に参政権を与える方向に向かっている、
なんてとても言えない。

あ、ごめん、１６７のスレッドから抜粋、じゃなくて
１６８だった。

ありがとうございます。
データを見る限り、相互主義が最近の潮流とはにわかには言いがたいですね。
ところで僕が注目したのは英連邦やインドの件です。
英連邦市民に限り参政権を与えるとのことですが、これってやっぱり
一般的な潮流に乗ったというよりも、歴史的事情に規定されてますね。
その理屈を朝鮮・韓国について当てはめる事って不可能なのでしょうか。
つまり、一般的な外国人参政権ではなく、旧大日本帝国支配下であった
国民にのみ参政権付与とか。

　　　 ∧ ∧
〜′￣(｀Д´)＜もういいから回線切って首吊れ
　UU￣ U U

それについては面白いことが書いてました。
168より転載

381 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/12/31(金) 19:10

つまりインドとパキスタンはもともと同じ英領インドだったのだが、
戦後に独立した際に、宗教によって分離した（回印分離）のである。
その際に、インド側はパキスタンも含めた「統一インド」による独立
を主張していたが、パキスタン側が「イスラム国家」を目指して分離
を強行したいきさつがある。

つまりインドは当初、「パキスタンはインドの一部であるべき」という
姿勢を採っていたため、パキスタンからインドへやってきた難民な
どにも自国民並みの権利を認めたわけであろう。

在日韓国人にも日本の選挙権を与えよという主張は、インドの例で
見るならば「韓国は日本に併合されてしかるべき」という見方につ
ながりかねない危険な思想であるといえよう。


それと、韓国人は日本が敗戦したとたんに自分達の方から
日本国籍を放り出したそうです。
彼らは日本国籍を剥奪されたと主張してるそうですが（笑）。
後になって参政権よこせとかワガママ言われてもね〜。

なるほど。最後の段落についてはまさにこのスレッドの主題であったので
あれなんですが、
韓国人への参政権付与が大日本帝国の枠組みを想起させる、
というのは、確かに面白い見方ですね。
教えてもらってばかりで恐縮ですが、にわかには論評しがたいので
傍観者に戻る事とします。失礼します。

歴史や政治の話しもいいけど、こういう情報も知っておいた方がいいよ。
ちょっと古いけどね。

1993年在日韓国人青年意識調査

http://www.han.org/a/freq_rckyj.html

国政は駄目だけど地方参政権のみなら認めるって議論もあるけど
どうよ？

というか、いまはそれが問題になってるんですよ。＞地方参政権のみ

地方参政権をかんがえるなら
地方分権の流れも考慮する必要が有るな

だから、外国籍人に参選権を与えるのは無責任の極めなのさ。
外国籍人が日本に対して責任を持つ思うほうがおかしいのだ。
あなたが、他国へ行ってその国で戦争になったら銃を持って
戦いますか？

>177
ごめん、ちゃんと読んでなくて
>179
それは国政レベルの問題でしょう

不勉強な166さんはどこへ行っちゃったの？

俺も気になっていた。
このままだと最近になく不誠実な逃げ方だぞ。

172を書いたのが166なら166を心底軽蔑しますね。

もうこのレベルにはついて来れないのでしょう

社会板の在日に参政権を与えるべきか
のスレッドに絶対論拠を書かないのに発言数の多い
電波ちゃんがいたけど
あの人がそうかな？

韓国に行ってきました。仕事です。特に韓国人ということで、
私は約束はきちんと守るように礼を尽くしました。韓国の人
も誠実に応えてくれました。

同じ気持ちで在日の人に接して、大失敗。在日の人は日本社
会の「差別」を生きてきた人たちなので、日本人を信用しな
いのですね。根に人間不信を持つ人の、実に不誠実な仕事内
容を見せつけられ、信用した私がバカでした。

在日の人はやはり、本国にお帰り下さい。

ほんとに関係ない話だね。

帰化を嫌がるのはあたりまえでしょ。
侵略国の国民になりたくないというのは感情的にも理解できると思うよ。
でも日本で暮らしている以上参政権とかは欲しくなる。
それで「差別するな。」というのは自然じゃないか。

まあ、全く理屈になってないのは認めるけどね(笑。

侵略国が嫌いなら本国に帰れば良いし
日本の参政権が欲しければ帰化すれば良い
おいしい所だけ持っていこうとするのは、わがまま。

スレッド立ち上げ者です。
(1)戦前の半島より強制連行され戦後もそのまま日本に居住し続けたた
在日とその子孫、
(2)戦後に自身の意思で日本へ渡った在日とその子孫、
とは区別して考えるべきでしょう。

(1)の参政権については十分に検討に値すると思われます。
(2)については朝鮮韓国以外の一般在日外国人と同様の扱いが妥当。
スレッドのタイトルの在日とは、もちろん(2)の人たちについてです。

官報を見てみな。毎日大勢帰化してるぞ。