南京虐殺をでっちあげたサヨクの手口
1 ：丸米訓：
彼らの最終目的は日本に共産革命を起こすことですが（未だに信じている）、
その前段階として、日本人の現体制に対する不満／不信を高める必要があり、
そのために彼らは様々なところで活動している。一つは教育現場に入り込み、
いかに日本人（天皇陛下を元首とする日本国民）が見にくい存在であるかを生
徒に刷り込もうと努力している。日教組もそのための組織だ。教科書を記述／
出版する側にも社会科系を中心に左翼勢力はかなり浸透している。
朝日・毎日新聞などが南京事件の犠牲者数を徐々に膨らませて報道する裏には、
こうした意図が隠されている。彼らの影響で、気が付いたら多くの日本人が「
何十万人ものシナ人が日本軍の手によって虐殺されたという“南京大虐殺”は
事実である」と信じていたのだ。
その前段階として、日本人の現体制に対する不満／不信を高める必要があり、
そのために彼らは様々なところで活動している。一つは教育現場に入り込み、
いかに日本人（天皇陛下を元首とする日本国民）が見にくい存在であるかを生
徒に刷り込もうと努力している。日教組もそのための組織だ。教科書を記述／
出版する側にも社会科系を中心に左翼勢力はかなり浸透している。
朝日・毎日新聞などが南京事件の犠牲者数を徐々に膨らませて報道する裏には、
こうした意図が隠されている。彼らの影響で、気が付いたら多くの日本人が「
何十万人ものシナ人が日本軍の手によって虐殺されたという“南京大虐殺”は
事実である」と信じていたのだ。
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2 ：名無しさん：1999/11/29(月) 06:59
んむはあ。
3 ：小木木よしのり：1999/11/29(月) 07:48
南京大虐殺も原爆投下もなかった。
4 ：いやいや：1999/11/29(月) 16:18
>3
原爆投下は被害者面できるので
死者は26万人などではなく260万人の間違いです。
原爆投下は被害者面できるので
死者は26万人などではなく260万人の間違いです。
5 ：＞4：1999/11/29(月) 17:37
ということは、日本人の加害事案は「なかった」ことに、
日本人の被害事案は「あった」ことに統一すればいいね (´ー｀)
日本人の被害事案は「あった」ことに統一すればいいね (´ー｀)
6 ：つーか：1999/11/29(月) 18:21
一部の人たちの頭の中では
そういう物語が出来上がっています。
そういう物語が出来上がっています。
7 ：大本営：1999/12/05(日) 07:55
大本営発表の戦果を積み上げると中国発表の数より多いぞ。
8 ：a：1999/12/17(金) 20:01
ge
9 ：名無しさん：1999/12/19(日) 09:31
南京虐殺はなかったんだよ。
みんな知らないの？
みんな知らないの？
10 ：あ：1999/12/23(木) 08:14
げ
11 ：二重橋、赤化！：1999/12/23(木) 12:19
三笠宮崇仁（支那派遣軍参謀、大本営陸軍参謀などを歴任）
「南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それ
には、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこ
に毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとう
に目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう」
（「THIS IS 読売 １９９４年８月号 闇に葬られた皇室の軍部批判」より）
「南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それ
には、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこ
に毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとう
に目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう」
（「THIS IS 読売 １９９４年８月号 闇に葬られた皇室の軍部批判」より）
12 ：＞１１：1999/12/23(木) 13:42
あちこちで同じ発言を引用しているが。
事実だから仕方ないか。
三笠宮殿下は、建国記念日の制定にも反対されたりして
「赤い宮様」と呼ばれたりした御方だから、そういう御発言も
色々あるよ。言っておくが、それらの御発言が悪いとは思わない。
旧軍批判＝自虐、という人達にも知って貰いたい。
事実だから仕方ないか。
三笠宮殿下は、建国記念日の制定にも反対されたりして
「赤い宮様」と呼ばれたりした御方だから、そういう御発言も
色々あるよ。言っておくが、それらの御発言が悪いとは思わない。
旧軍批判＝自虐、という人達にも知って貰いたい。
13 ：いやーしかし：1999/12/23(木) 14:27
＞１ とか
なんで“J右欲”のカキコって、いつもケツの穴に力が入ってんだろうね。
日本男児らしく、勇ましく見せようとして、虚しい美学だけで、説得力が
伝わらないのは気のせいでしょうか・・・
なんで“J右欲”のカキコって、いつもケツの穴に力が入ってんだろうね。
日本男児らしく、勇ましく見せようとして、虚しい美学だけで、説得力が
伝わらないのは気のせいでしょうか・・・
14 ：日本皇軍、南京で殺しまくり！！：1999/12/23(木) 15:49
阿南惟幾陸軍省人事局長
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨
より来るものにして言語に絶するものあり」
（昭和十二年十二月二十二日の陸軍省局長会報に於けるメモより）
真崎甚三郎元教育総監
（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということ
に帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」
（昭和十三年一月二十八日の日記より）
この、当時の軍人、阿南も真崎も「自虐」だったのかいな？
少しは、
本当のことを知る努力しろよ。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/awagon.htm
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨
より来るものにして言語に絶するものあり」
（昭和十二年十二月二十二日の陸軍省局長会報に於けるメモより）
真崎甚三郎元教育総監
（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということ
に帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」
（昭和十三年一月二十八日の日記より）
この、当時の軍人、阿南も真崎も「自虐」だったのかいな？
少しは、
本当のことを知る努力しろよ。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/awagon.htm
15 ：＞１４：1999/12/23(木) 21:38
だよなあ。
ひどかったんだよ陰湿日本軍。
ひどかったんだよ陰湿日本軍。
16 ：名無しさん：1999/12/24(金) 01:00
＞１４
だからさ。
「日本軍は民間人を１人も殺さなかった
皇軍である」なんて誰も言ってないのよ。
中国人やアカが信じているような虐殺はでっち上げだって
言ってるわけ。
満州に侵攻したロシア軍（ってもうソ連軍か）や
民間への無差別爆撃に熱中したアメリカ軍や、
中国の国民党軍や、文革後の共産軍と同様に
日本軍もやはり蛮行がありました、っていうこと。
戦争中にはどこでもあったような蛮行があっただけ。
にもかかわらず、日本軍だけ特別に残虐な人間だって言うのは、
おかしいわけ。
無論、反日教育の中国や韓国、アメリカの退役軍人組織、
これらはバカだからそのことに気付かない。
そして、バカに卑怯・低俗がつくのは、日本の左翼ってこと。
だからさ。
「日本軍は民間人を１人も殺さなかった
皇軍である」なんて誰も言ってないのよ。
中国人やアカが信じているような虐殺はでっち上げだって
言ってるわけ。
満州に侵攻したロシア軍（ってもうソ連軍か）や
民間への無差別爆撃に熱中したアメリカ軍や、
中国の国民党軍や、文革後の共産軍と同様に
日本軍もやはり蛮行がありました、っていうこと。
戦争中にはどこでもあったような蛮行があっただけ。
にもかかわらず、日本軍だけ特別に残虐な人間だって言うのは、
おかしいわけ。
無論、反日教育の中国や韓国、アメリカの退役軍人組織、
これらはバカだからそのことに気付かない。
そして、バカに卑怯・低俗がつくのは、日本の左翼ってこと。
「日本軍は民間人を１人も殺さなかった
＞皇軍である」なんて誰も言ってないのよ。
＞中国人やアカが信じているような虐殺はでっち上げだって
＞言ってるわけ。
虐殺の人数が5万人とかになれば、
日本軍の罪は煙のように消え去るのでしょうか？
30万人だとアウトなの？
＞皇軍である」なんて誰も言ってないのよ。
＞中国人やアカが信じているような虐殺はでっち上げだって
＞言ってるわけ。
虐殺の人数が5万人とかになれば、
日本軍の罪は煙のように消え去るのでしょうか？
30万人だとアウトなの？
18 ：ソンミ村の虐殺×100：1999/12/24(金) 02:42
南京での虐殺が5万人だとしても、
ベトナム戦争での「ソンミ村の虐殺＝500人」×100。
まあ、「大虐殺」と呼ばれてもしかたないんじゃないの？
南京大虐殺が「戦争中にはどこでもあったような蛮行」であれば、
東京大空襲も祈念館など作る必要のない、ありふれた出来事でしょうね。
ベトナム戦争での「ソンミ村の虐殺＝500人」×100。
まあ、「大虐殺」と呼ばれてもしかたないんじゃないの？
南京大虐殺が「戦争中にはどこでもあったような蛮行」であれば、
東京大空襲も祈念館など作る必要のない、ありふれた出来事でしょうね。
2アウトくらいかな？
20 ：＞18：1999/12/24(金) 02:50
大韓民国の大はどうですか？
21 ：>19：1999/12/24(金) 02:52
それは批難してるのまだ大丈夫ってことなの
22 ：サヨク再教育のために：1999/12/28(火) 20:38
定期的あげ
23 ：名無しさん：1999/12/28(火) 21:21
虐殺数が30万人でも別に不思議じゃないな
ビッグサイトに収容できる人数だし
ビッグサイトに収容できる人数だし
24 ：＞23：1999/12/28(火) 21:29
後はどれだけが非戦闘員かってことだけだね
25 ：名無しさん：1999/12/28(火) 21:32
でも、虐殺の証拠は一切無いよ
26 ：小木木よしのり：1999/12/28(火) 21:37
＞25
南京大虐殺は無かったことが前提であり結論である以上、
証拠を持ち込んで論じることは許されない。
南京大虐殺は無かったことが前提であり結論である以上、
証拠を持ち込んで論じることは許されない。
27 ：＞２６：1999/12/28(火) 21:49
南京虐殺はあったかなかったか論争になっている
どちらが結論かで論じては真実はわからないよ。
あった証拠は一切無いのは事実。
南京虐殺が無かったのが真実である可能性は
１００％でしょう。。
南京虐殺があったといううなのあら証拠
を教えて、そしてその証拠が本当か証明
されれば南京虐殺があったことを信じます。
どちらが結論かで論じては真実はわからないよ。
あった証拠は一切無いのは事実。
南京虐殺が無かったのが真実である可能性は
１００％でしょう。。
南京虐殺があったといううなのあら証拠
を教えて、そしてその証拠が本当か証明
されれば南京虐殺があったことを信じます。
28 ：＞27：1999/12/28(火) 21:52
でもそれって虐殺の定義によると思うけど
29 ：＞２８：1999/12/28(火) 22:04
戦争なんで軍人どうし殺しあっても虐殺にはならない。
軍服を着てるのが条件。軍服を着ていなく攻撃してく
るゲリラは不法行為とみなして殺害してよい。
つまり、何も関係ない一般人が殺されたかどうか
になると思います。
軍服を着てるのが条件。軍服を着ていなく攻撃してく
るゲリラは不法行為とみなして殺害してよい。
つまり、何も関係ない一般人が殺されたかどうか
になると思います。
30 ：名無しさん：1999/12/28(火) 22:18
便衣兵狩りは、戦闘が終わった後に行ってますね。
南京開城の後、処刑が何千人、日本軍の死者０という記録が残っている。
ところが、軍事裁判など証拠に残るものを一切行っていない。
軍服を着ていなくて、戦闘が無くて、なぜゲリラと特定できるか？
ここに日本軍のずさんさがあったと言えるでしょう。
南京開城の後、処刑が何千人、日本軍の死者０という記録が残っている。
ところが、軍事裁判など証拠に残るものを一切行っていない。
軍服を着ていなくて、戦闘が無くて、なぜゲリラと特定できるか？
ここに日本軍のずさんさがあったと言えるでしょう。
31 ：名無しさん：1999/12/28(火) 22:34
東京大空襲でアメリカ軍に死者っていたの？
32 ：名無しさん：1999/12/28(火) 22:42
ゲリラは民間人を振る舞うし特定は
不可能だと思います。
つまり、ゲリラをやるほうが悪いの
だという点は一つ指摘しておきます。
不可能だと思います。
つまり、ゲリラをやるほうが悪いの
だという点は一つ指摘しておきます。
33 ：判断は御自由に：1999/12/29(水) 00:20
「攻略後の掃討戦を、虐殺といっているんじゃないですかね。便衣隊か
一般人かわからないから、えい、ここにいるのをみなやってしまえ、と
いうようなことが一部にはあったかもしれませんけど。しかし、われわ
れ第一線の者は、後の警備隊に申し送って城外へ出たから、そのあとど
うなったか知らないんですよ」
「虐殺は、後続部隊がやるんです。輜重兵なんかが、物資はあるし、敵
はいないし、おもしろ半分でやるんですよ。たんぼのなかに、首を刺し
た竹を突きたてたり、殺した女のあそこに薬莢を詰めたりしているのを、
行軍中によく見ました。そりゃあ、自分も南京作戦のときなど、作戦的
な放火や、スパイ容疑者の首を切ったことはあります。しかし、定義的
にいいますと、虐殺というのは無辜（むこ）の民を殺すことでしょう。
罪あるものを殺すのは、虐殺じゃないはずです（だから少なくとも自分
は「虐殺」は行なっていない）」
「兵隊サンヨアリガトウなんて唄う占領地の子どもの話なんて、ウソッ
ぱちだな。中国では、ほんの手前、海岸寄りのほうだけで、わたしらの
行ったところでは、そんなことはなかったよ。なにしろ、日本兵は行く
先々に道の両側にぶった切った首を並べたりするんだから。南京城外で、
あれは仙台の輜重兵のしわざだった」
（「目撃者が語る昭和史 第５巻 日中戦争」（新人物往来社）より）
一般人かわからないから、えい、ここにいるのをみなやってしまえ、と
いうようなことが一部にはあったかもしれませんけど。しかし、われわ
れ第一線の者は、後の警備隊に申し送って城外へ出たから、そのあとど
うなったか知らないんですよ」
「虐殺は、後続部隊がやるんです。輜重兵なんかが、物資はあるし、敵
はいないし、おもしろ半分でやるんですよ。たんぼのなかに、首を刺し
た竹を突きたてたり、殺した女のあそこに薬莢を詰めたりしているのを、
行軍中によく見ました。そりゃあ、自分も南京作戦のときなど、作戦的
な放火や、スパイ容疑者の首を切ったことはあります。しかし、定義的
にいいますと、虐殺というのは無辜（むこ）の民を殺すことでしょう。
罪あるものを殺すのは、虐殺じゃないはずです（だから少なくとも自分
は「虐殺」は行なっていない）」
「兵隊サンヨアリガトウなんて唄う占領地の子どもの話なんて、ウソッ
ぱちだな。中国では、ほんの手前、海岸寄りのほうだけで、わたしらの
行ったところでは、そんなことはなかったよ。なにしろ、日本兵は行く
先々に道の両側にぶった切った首を並べたりするんだから。南京城外で、
あれは仙台の輜重兵のしわざだった」
（「目撃者が語る昭和史 第５巻 日中戦争」（新人物往来社）より）
34 ：＞33：1999/12/29(水) 00:56
＞（新人物往来社）より
魁男塾のやつか？
魁男塾のやつか？
35 ：＞34：1999/12/29(水) 01:35
ゴメン、意味わからん
36 ：＞３５：1999/12/29(水) 02:00
「民明書房」のことだよ。
つまり、３４は「新人物往来社」は実在しない出版社じゃないのかと言ってるの。
３３の書き込み内容は誰かの捏造なんだろ、てこと。
つまり、３４は「新人物往来社」は実在しない出版社じゃないのかと言ってるの。
３３の書き込み内容は誰かの捏造なんだろ、てこと。
37 ：>35：1999/12/29(水) 02:18
あるいは記事自体の信憑性についてだな
38 ：>37：1999/12/29(水) 02:24
レスしやすいとこばっかレスするね、君
39 ：わかりました、どうもです＞３６：1999/12/29(水) 02:30
「新人物往来社」ってちゃんと実在しますよ。
ここで調べてみてね＞３４
http://www.metro.tokyo.jp/bib-cgi/ts2gate/TG2start/TGT0COND?version=0100&text_db_name=TOSHO
ここで調べてみてね＞３４
http://www.metro.tokyo.jp/bib-cgi/ts2gate/TG2start/TGT0COND?version=0100&text_db_name=TOSHO
40 ：名無しさん：1999/12/29(水) 03:24
幸福の科学出版も実在するだろ
41 ：J右翼代表：1999/12/29(水) 03:28
幸福の科学か・・・。
42 ：名無しさん：1999/12/30(木) 05:36
日本国土に敵軍が侵攻してきたら、一般日本国民は更衣兵に間違われないように、
敵軍を最大限の好意で持って迎えましょう。
中立を装っても、民間人を装ったゲリラと認定されてしまいます。
敵軍を最大限の好意で持って迎えましょう。
中立を装っても、民間人を装ったゲリラと認定されてしまいます。
43 ：＞42：1999/12/30(木) 06:09
＞日本国土に敵軍が侵攻してきたら、一般日本国民は更衣兵に間違われないように、
＞敵軍を最大限の好意で持って迎えましょう。
またでたよわけわかんねーウヨ坊が
＞敵軍を最大限の好意で持って迎えましょう。
またでたよわけわかんねーウヨ坊が
44 ：＞４３：1999/12/30(木) 06:16
いや、たとえ皮肉だとしても４２の言うことには一理あるぜ。
45 ：あ：1999/12/31(金) 09:31
げ
46 ：あ：1999/12/31(金) 17:00
げ
47 ：あ：1999/12/31(金) 23:53
げ
48 ：名無しさん：2000/01/01(土) 08:00
太平洋戦争の時だって、早々と米軍に降伏して捕虜生活送った人の方が
よかったもんな。
あまり敵と争わないのが生き延びるコツかも。
よかったもんな。
あまり敵と争わないのが生き延びるコツかも。
49 ：名無しさん：2000/01/01(土) 08:16
ぜんぜん敵と争わないのが怪我もしないですむコツかも。
50 ：＞４８～４９：2000/01/01(土) 08:31
人間勇ましいのは駄目だと漫画家の軍隊体験者の、
水木しげる先生も「カランコロン漂流記」で申しておりました。
水木しげる先生も「カランコロン漂流記」で申しておりました。
51 ：名無しさん：2000/01/03(月) 05:36
次の戦争はいさましいお方にまかせましょう。
俺は、靖国神社にお参りに行って上げる
俺は、靖国神社にお参りに行って上げる
52 ：A：2000/01/05(水) 20:14
GE
53 ：>48：2000/01/05(水) 20:22
同じ降伏でもソ連軍だと悲惨だよ。零下７０℃の酷寒の中での強制労働。
今の北朝鮮はもっとひどいかもしれない。朝鮮戦争の当時の米兵捕虜が少し
いるらしいけど。
今の北朝鮮はもっとひどいかもしれない。朝鮮戦争の当時の米兵捕虜が少し
いるらしいけど。
54 ：名無しさん：2000/01/07(金) 06:26
旧日本軍の捕虜収容所もひどいのがあったらしい。
戦後、捕虜虐待で絞首刑になったＢＣ級戦犯がいる。
中には、日本兵と同じ食料を与えていたにも関わらず
捕虜虐待の罪になった人もいる。
よっぽどひどいものを食ってたんだな日本兵は。
戦後、捕虜虐待で絞首刑になったＢＣ級戦犯がいる。
中には、日本兵と同じ食料を与えていたにも関わらず
捕虜虐待の罪になった人もいる。
よっぽどひどいものを食ってたんだな日本兵は。
55 ：名無しさん：2000/01/07(金) 09:57
ゴボウ食わせたら「木の根を食わせた」って死刑になったんだって?
56 ：名無しさん：2000/01/07(金) 11:56
豆腐を食わせたら「腐った豆を食わせた」ってんで死刑になった
という話しもある。
アメ公に言わせりゃ、毎日朝から血の滴るような
ビーフステーキでも食わせない限り、虐待なんじゃないか？
という話しもある。
アメ公に言わせりゃ、毎日朝から血の滴るような
ビーフステーキでも食わせない限り、虐待なんじゃないか？
57 ：＞５５，５６：2000/01/07(金) 13:20
５６は嘘
５５は本当 横浜裁判を見よ
５５は本当 横浜裁判を見よ
58 ：ちなみに：2000/01/08(土) 11:27
日本人捕虜にヨーグルトを食わせたら「腐った牛乳食わせた」
ってんで死刑になった。
ってんで死刑になった。
59 ：オイオイ：2000/01/08(土) 12:09
>日本人捕虜にヨーグルトを食わせたら「腐った牛乳食わせた」
>ってんで死刑になった。
どこの話だよそれ。うそをつくんじゃない。
>ってんで死刑になった。
どこの話だよそれ。うそをつくんじゃない。
60 ：＞５９：2000/01/08(土) 12:18
＞豆腐を食わせたら「腐った豆を食わせた」ってんで死刑になった
＞という話しもある
どこの話だよそれ。うそをつくんじゃない。
＞という話しもある
どこの話だよそれ。うそをつくんじゃない。
61 ：名無しさん：2000/01/08(土) 12:58
そもそも左翼のいうことなんて、はじめから眉唾もん、千三つ、
白髪三千丈に決まってるじゃん？ シナが頭に３の付く数字を
あげたときは全てでっち上げか誇大広告。
同胞の自国民を数百万、数千万人惨殺してへっちゃらの連中が
他国にウソ宣伝を広めるなんて朝飯まえ。むしろ目的達成のた
めの聖なる戦いとでも思ってるんじゃない？
白髪三千丈に決まってるじゃん？ シナが頭に３の付く数字を
あげたときは全てでっち上げか誇大広告。
同胞の自国民を数百万、数千万人惨殺してへっちゃらの連中が
他国にウソ宣伝を広めるなんて朝飯まえ。むしろ目的達成のた
めの聖なる戦いとでも思ってるんじゃない？
62 ：名無しさん：2000/01/08(土) 13:12
58.60はみてる方が恥ずかしいな
ゴボウ食わせたら「木の根を食わせた」って死刑になった
って有名な話だぞ
ゴボウ食わせたら「木の根を食わせた」って死刑になった
って有名な話だぞ
63 ：>62：2000/01/08(土) 13:16
同じ捕虜でもインド人などにはよかったが、白人の体質には合わなかった
のか、どんどんやせ細っていって、それで「木の根食わせて虐待」って、
海外でＢ・Ｃ級戦犯として処刑されたんですね。
のか、どんどんやせ細っていって、それで「木の根食わせて虐待」って、
海外でＢ・Ｃ級戦犯として処刑されたんですね。
64 ：アメリカ人捕虜に：2000/01/08(土) 16:30
納豆を食わせたら「腐った豆食わした」ってんで、
死刑になったという話もある。
死刑になったという話もある。
65 ：名無しさん：2000/01/08(土) 16:33
アメリカ人捕虜にくさやを食わしたら、
「うんこ魚食わした」ってんで死刑になったという話もある。
「うんこ魚食わした」ってんで死刑になったという話もある。
66 ：まったく：2000/01/08(土) 16:38
豆腐やゴボウやヨーグルトや納豆やくさやを食べさせたら、
虐待だなんていってＢＣ級戦犯にされた。
これはミレニアム最高のギャグ。
虐待だなんていってＢＣ級戦犯にされた。
これはミレニアム最高のギャグ。
67 ：名無しさん：2000/01/08(土) 16:41
アメリカ人捕虜にイナゴや蜂の子を食べさせたら、
虐待だなんていってＢＣ級戦犯にされた。
不当な判決に怒りの鉄拳を！
虐待だなんていってＢＣ級戦犯にされた。
不当な判決に怒りの鉄拳を！
68 ：>1、本義に戻る：2000/01/08(土) 16:43
全て北京政府の世界戦略に基づく陰謀であろう。
中国系米国人を使って日米離反を謀り、東亜での覇権を確固たらしめん
がための。
知ってか知らずかそれに荷担している日本の一部マスコミが
いちばんバ～カ
中国系米国人を使って日米離反を謀り、東亜での覇権を確固たらしめん
がための。
知ってか知らずかそれに荷担している日本の一部マスコミが
いちばんバ～カ
69 ：名無しさん：2000/01/08(土) 16:43
アメリカ人捕虜にこんぶやわかめをを食べさせたら、
海の草を食べさせるなんて虐待だなんていってＢＣ級戦犯にされた。
不当な判決に怒りの鉄拳を！
海の草を食べさせるなんて虐待だなんていってＢＣ級戦犯にされた。
不当な判決に怒りの鉄拳を！
70 ：名無しさん：2000/01/08(土) 16:46
＞ゴボウ食わせたら「木の根を食わせた」って死刑になった
＞って有名な話だぞ
実体は調理の手抜きで生で食わしたそうだ。
こりゃたまらん。
＞って有名な話だぞ
実体は調理の手抜きで生で食わしたそうだ。
こりゃたまらん。
71 ：アメリカ人捕虜に：2000/01/08(土) 16:50
オカラを食べさせたら、
豆を腐らせる行程で出たカスを食べさせるなんて、
虐待だなんていってＢＣ級戦犯にされた。
不当な戦勝国の判決に怒りの鉄拳を！
豆を腐らせる行程で出たカスを食べさせるなんて、
虐待だなんていってＢＣ級戦犯にされた。
不当な戦勝国の判決に怒りの鉄拳を！
72 ：異種文化を：2000/01/08(土) 16:52
全く理解せずに、虐待だなんていってＢＣ級戦犯にされた。
不当な戦勝国の判決に怒りの鉄拳を！
不当な戦勝国の判決に怒りの鉄拳を！
73 ：もしそうだとしても：2000/01/08(土) 17:10
>実体は調理の手抜きで生で食わしたそうだ。
>こりゃたまらん。
こりゃ、死刑になるほどのことですか？
>こりゃたまらん。
こりゃ、死刑になるほどのことですか？
74 ：＞７３：2000/01/08(土) 17:23
そうですゴボウを生で食べさせたら死刑です。
これは定説です。
これは定説です。
75 ：おれは：2000/01/08(土) 17:28
生のごぼう、すきだぜ
76 ：＞５０：2000/01/08(土) 17:50
４９の者です。レスありがとうございます。
＞日本の悲しい過去や、誇るべき過去を、唯一象徴できるのが、天皇
っていう存在だと思うんだ。
なるほど、と思いました。しかし、ある特定の一家にその役目を背負
わせる権利を、我々は持っているのだろうか？という疑問を常々感じ
ています。天皇家の人々が天皇制に賛成であろうと、なかろうと。
そのあたりのご意見求めます。
＞日本の悲しい過去や、誇るべき過去を、唯一象徴できるのが、天皇
っていう存在だと思うんだ。
なるほど、と思いました。しかし、ある特定の一家にその役目を背負
わせる権利を、我々は持っているのだろうか？という疑問を常々感じ
ています。天皇家の人々が天皇制に賛成であろうと、なかろうと。
そのあたりのご意見求めます。
77 ：名無しさん：2000/01/08(土) 17:54
天皇が国民にとって象徴としていて存在しても良いと思う国民は大多数だが、
街宣やっている迷惑右翼はいらないという人も大多数。
街宣やっている迷惑右翼はいらないという人も大多数。
78 ：＞７７：2000/01/08(土) 17:56
それは必要悪だから仕方ない
79 ：＞７８：2000/01/08(土) 17:58
＞必要悪
どこがどう必要悪なの？まじでおせーて
どこがどう必要悪なの？まじでおせーて
80 ：＞７９：2000/01/08(土) 18:18
街宣右翼は怖い・恐ろしい・迷惑。
その危機感から革新票が増えて
憲法９条改正が容易に出来なくなる。
よって必要悪。
その危機感から革新票が増えて
憲法９条改正が容易に出来なくなる。
よって必要悪。
81 ：７９＞８０：2000/01/08(土) 18:48
なるほど必要悪だ
82 ：A：2000/01/09(日) 10:36
GE
GE
84 ：あ：2000/01/12(水) 08:15
げ
85 ：A：2000/01/15(土) 10:03
GE
86 ：>80：2000/01/15(土) 10:14
一票
87 ：＞１：2000/01/15(土) 10:39
「でっちあげ」と政府が強く考えているならば、政府として声明を出すなり
宣伝を行うであろう。
しかし、現実は一部の間違って当選してしまった政治家が声を張り上げて
いるだけ。
防衛庁なりなんなり、どこかの省庁、および敗戦時にアメリカに没収された
証拠書類が存在するはず。
しかし、被害者・加害者の当事者がこの世からいなくなるまで公表できないだろう。
広島と南京へ行って、何が展示されているか見ることが第一歩となる。
宣伝を行うであろう。
しかし、現実は一部の間違って当選してしまった政治家が声を張り上げて
いるだけ。
防衛庁なりなんなり、どこかの省庁、および敗戦時にアメリカに没収された
証拠書類が存在するはず。
しかし、被害者・加害者の当事者がこの世からいなくなるまで公表できないだろう。
広島と南京へ行って、何が展示されているか見ることが第一歩となる。
88 ：甜菜：2000/01/15(土) 11:13
24 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/01/14(金) 20:28
松尾一郎のページから
スミス博士の「戦争被害調査」
http://www.history.gr.jp/nanking/15a.html#10
＞報告によると、死者３２５０人のうち軍事行動によるもの８５０人で、兵士の暴行によって殺＞されたものは２４００人であり、負傷した者３０５０人である。「
＞また拉致された４２００人は、日本軍に荷役あるいはその他の労役に徴発されたものもあるが＞、６月にいたるも消息はほとんどない。「日本軍によって殺された者の数をかなり増加させる＞に違いない」と博士は言っている。
これはまぼろし派の松尾一郎が認めたものだから、２４００～６６００人が最最低ライン。
で、このスミス博士の「戦争被害調査」がどのように行われたかというと、
１９３８年３～４月に家屋を対象に１０棟に１棟、５０戸に１戸の割合で聞き取り調査した結果をそれぞれ５０倍、１０倍にして出したものだ。
この結果に対する僕の考察として、
一、そもそも調査対象の家屋の大半が破壊された。
同じくスミスの調査では、南京市内の家屋の89％が破壊されたという。
よって、この家屋を対象にした調査はごく部分的な被害しか示せない。
二、南京以外の地域から南京市内に避難してきた難民の被害を調査しなかった。
一家（独身の場合も含む）皆殺しの場合や、家族の大半が死んで残っている者が家を離れて 避難した場合では聞き取り調査が出来ない。
これらから推測と、数万はあっただろう。
まあ、調査方法の精度やちゃんと正確に調査したのかなどの問題もあるけどね。
松尾一郎のページから
スミス博士の「戦争被害調査」
http://www.history.gr.jp/nanking/15a.html#10
＞報告によると、死者３２５０人のうち軍事行動によるもの８５０人で、兵士の暴行によって殺＞されたものは２４００人であり、負傷した者３０５０人である。「
＞また拉致された４２００人は、日本軍に荷役あるいはその他の労役に徴発されたものもあるが＞、６月にいたるも消息はほとんどない。「日本軍によって殺された者の数をかなり増加させる＞に違いない」と博士は言っている。
これはまぼろし派の松尾一郎が認めたものだから、２４００～６６００人が最最低ライン。
で、このスミス博士の「戦争被害調査」がどのように行われたかというと、
１９３８年３～４月に家屋を対象に１０棟に１棟、５０戸に１戸の割合で聞き取り調査した結果をそれぞれ５０倍、１０倍にして出したものだ。
この結果に対する僕の考察として、
一、そもそも調査対象の家屋の大半が破壊された。
同じくスミスの調査では、南京市内の家屋の89％が破壊されたという。
よって、この家屋を対象にした調査はごく部分的な被害しか示せない。
二、南京以外の地域から南京市内に避難してきた難民の被害を調査しなかった。
一家（独身の場合も含む）皆殺しの場合や、家族の大半が死んで残っている者が家を離れて 避難した場合では聞き取り調査が出来ない。
これらから推測と、数万はあっただろう。
まあ、調査方法の精度やちゃんと正確に調査したのかなどの問題もあるけどね。
89 ：名無しさん：2000/01/15(土) 13:17
南京事件のある前とその後の南京の人口
は５万人も増えている。したがって、
南京虐殺は無かったと推測できる。
は５万人も増えている。したがって、
南京虐殺は無かったと推測できる。
90 ：＞89：2000/01/15(土) 14:09
証拠となるデータを出してください。
91 ：>90：2000/01/15(土) 14:37
南京事件前の南京の人口は２０万人
南京事件後の南京の人口は２５万人
南京事件後の南京の人口は２５万人
92 ：>９１：2000/01/15(土) 14:41
誰が数えたの？
93 ：＞９２：2000/01/15(土) 14:53
当時の新聞報道にのっている値ですので
日本の主な新聞社に問い合せて下さい。
日本の主な新聞社に問い合せて下さい。
94 ：名無しさん：2000/01/15(土) 15:03
新聞発表の元は誰が数えたのよ。
95 ：>93：2000/01/15(土) 15:06
日本の新聞って、報道管制がしかれていた当時の新聞が信用に値するか？
96 ：>91：2000/01/15(土) 15:26
＞当時の新聞報道にのっている値ですので
あなたの「出典」はこれでしょ？
「３０万人大虐殺というが、南京には当時、２０万人しかいなかった。
（中略）南京の人口は、日本軍の南京入場から１ヶ月後２５万人に
増えている」。（『戦争論』p.45）
最近になって、例のラーベの日記の、「２０万人以上の生命が危機に
さらされている」という一説を取り上げて、91氏のようなことを言う
人が出てきてるようですが、この数字は日本軍の侵攻に伴って南京に
避難と予想される難民の推定人数にすぎません。笠原十九『南京事件』
では、南京攻略戦開始時の南京の人口を４０～５０万人と推定してい
ます。
もうひとつ、91氏の「南京事件後の南京の人口」という言い方自体が
ナンセンスというか、無知をさらしてます。南京事件は数ヶ月に渡って
南京場内およびその周辺でおこったわけですから、どの時点かを明確
にしないとそもそも比較しようがない。
現在ではさすがにこの手の「否定」論者はいなくなって、もっぱら戦時
国際法の解釈の問題が焦点になってると思ったんですけどねえ。
あなたの「出典」はこれでしょ？
「３０万人大虐殺というが、南京には当時、２０万人しかいなかった。
（中略）南京の人口は、日本軍の南京入場から１ヶ月後２５万人に
増えている」。（『戦争論』p.45）
最近になって、例のラーベの日記の、「２０万人以上の生命が危機に
さらされている」という一説を取り上げて、91氏のようなことを言う
人が出てきてるようですが、この数字は日本軍の侵攻に伴って南京に
避難と予想される難民の推定人数にすぎません。笠原十九『南京事件』
では、南京攻略戦開始時の南京の人口を４０～５０万人と推定してい
ます。
もうひとつ、91氏の「南京事件後の南京の人口」という言い方自体が
ナンセンスというか、無知をさらしてます。南京事件は数ヶ月に渡って
南京場内およびその周辺でおこったわけですから、どの時点かを明確
にしないとそもそも比較しようがない。
現在ではさすがにこの手の「否定」論者はいなくなって、もっぱら戦時
国際法の解釈の問題が焦点になってると思ったんですけどねえ。
97 ：＞９６：2000/01/15(土) 17:23
あとでこじつけて推定すれば人口はいくらでも
捏造できる。一番信憑性があるのは当時の新聞
だよ。
捏造できる。一番信憑性があるのは当時の新聞
だよ。
98 ：>97：2000/01/15(土) 17:27
おめでたい人だ
たぶん今の政府発表とやらも頭から信じる人なんだろうね
たぶん今の政府発表とやらも頭から信じる人なんだろうね
99 ：９７に注目：2000/01/15(土) 17:36
なにも考えないJの典型例。
＞あとでこじつけて推定すれば人口はいくらでも
＞捏造できる。一番信憑性があるのは当時の新聞だよ。
だったら、「当時の新聞に南京虐殺があったとは書いてないから、虐殺はなかった」
と最初からそう言えばいいじゃん。
人口がどうだかの回りくどい言い方をせずに。
＞あとでこじつけて推定すれば人口はいくらでも
＞捏造できる。一番信憑性があるのは当時の新聞だよ。
だったら、「当時の新聞に南京虐殺があったとは書いてないから、虐殺はなかった」
と最初からそう言えばいいじゃん。
人口がどうだかの回りくどい言い方をせずに。
100 ：＞９９：2000/01/15(土) 17:39
反論できなくなって切れるサヨク発見（核爆）
101 ：99：2000/01/15(土) 17:53
＞100
くだらん一行レス付けて楽しいかい？
ちゃんと反論してるじゃないか？
＞だったら、「当時の新聞に南京虐殺があったとは書いてないから、虐殺はなかった」
＞と最初からそう言えばいいじゃん。
＞人口がどうだかの回りくどい言い方をせずに。
くだらん一行レス付けて楽しいかい？
ちゃんと反論してるじゃないか？
＞だったら、「当時の新聞に南京虐殺があったとは書いてないから、虐殺はなかった」
＞と最初からそう言えばいいじゃん。
＞人口がどうだかの回りくどい言い方をせずに。
102 ：>：2000/01/15(土) 19:31
朝日新聞は真実を書く＝人口すうは正しい。
逆もまた真なり。
逆もまた真なり。
103 ：名無しさん：2000/01/15(土) 20:52
これもやっぱり「反動」の敗北スレッドですな
104 ：＞１０３：2000/01/15(土) 21:07
「反動」というのは｢進歩と反動」の「反動」だよね。
「歴史の進歩」の方向というものがあり、進歩の必然性
がある、という歴史観を前提にした概念のはず。
このような歴史観に立つのは、ヘーゲルやマルクス主義者。
現代日本の主要な政党で言えば日本共産党しかないと思うが。
「歴史の進歩」の方向というものがあり、進歩の必然性
がある、という歴史観を前提にした概念のはず。
このような歴史観に立つのは、ヘーゲルやマルクス主義者。
現代日本の主要な政党で言えば日本共産党しかないと思うが。
105 ：１０３：2000/01/15(土) 21:18
「」つきでわざと書いて見ました。じゃ、右翼の敗北と言いかえるか。
106 ：あ：2000/01/20(木) 19:16
げ
107 ： ：2000/01/22(土) 13:58
108 ：ノ｜ヽ木木よしのり：2000/01/22(土) 14:01
ついでに東京大空襲もでっちあげである。
109 ：名無しさん：2000/01/23(日) 18:32
ノ｜ヽ木木よしのりってきらい
110 ：ノ｜ヽ木木よしのり：2000/01/23(日) 23:01
＞１０９
失恋しちゃた(T_T)
失恋しちゃた(T_T)
111 ：Ｕ：2000/01/31(月) 20:58
Ｐ
113 ： ：2000/02/01(火) 08:16
114 ：脱・ノ｜ヽ木木よしのり宣言：2000/02/01(火) 12:11
ノ｜ヽ木木よしのりもでっちあげである。
115 ： ：2000/02/02(水) 23:01
116 ：あ：2000/02/08(火) 07:49
げ
117 ：ウヨのあげあげタイムが始まった模様。：2000/02/08(火) 07:57
ウヨのあげあげタイムが始まった模様。
118 ：名無しさん：2000/02/10(木) 16:13
30万の命！
日本軍はなぜ南京にいた？
返せえ！30万人命！
証拠ほしいか？南京へ！
山ほど証拠あるよ。
赤ちゃん負った母の死体、レープされた10歳の子・・・・・
日本人よ!血の仇は血でかえせえ！！！
日本軍はなぜ南京にいた？
返せえ！30万人命！
証拠ほしいか？南京へ！
山ほど証拠あるよ。
赤ちゃん負った母の死体、レープされた10歳の子・・・・・
日本人よ!血の仇は血でかえせえ！！！
中国ネタは中国板へ行け。
http://www.jbbs.net/2ch/china/index2.html
http://www.jbbs.net/2ch/china/index2.html
120 ：>118：2000/02/10(木) 19:36
嘘つかれても困るんだが
121 ：＞１１８：2000/02/10(木) 20:03
凄いサヨクの妄想力！
オウムが麻原をブッタの生まれ変わり
とのたまわったのと同じレベル（ワラ
オウムが麻原をブッタの生まれ変わり
とのたまわったのと同じレベル（ワラ
122 ：>121：2000/02/10(木) 20:52
>ブッタの生まれ変わり
麻原が「ブタ」の生まれ変わりってのは当たってるなあ。
だけどあんたまさか「ブッダ」と「ブッタ」を間違えてる
わけじゃ・・・
麻原が「ブタ」の生まれ変わりってのは当たってるなあ。
だけどあんたまさか「ブッダ」と「ブッタ」を間違えてる
わけじゃ・・・
123 ：名無しさん：2000/02/10(木) 22:05
共食い野郎共と日本兵をいっしょにするな。
124 ：なんかザクロの味がするらしいです：2000/02/11(金) 00:50
「・・・・二日後には別の捕虜が引き出され、機関銃中隊長の中島昇
大尉が木刀で乱打したあと兵隊に銃剣で突かせ、絶命した後、やはり
寺木が解体の仕事をやらされた。摘出したキモと肉はその夜、的場大
隊長の開いた酒宴に供されたが、そのあと兵隊たちが死体の肉を争っ
て持ち去ったため、ほとんど骨ばかりになってしまった」
「グアム島の米海軍による軍事法廷は、五月から九月まで半年かけて
進められた。・・・・もっとも注目を集めたのは父島事件で、凄惨な
証言が次々に登場した。なかでも立花中将の当番兵が人肉を供した酒
宴の様子を述べ、立花が『これはうまい、お代わりだ』と要求したく
だりになると、法廷は水をうったようにシーンとなってしまった」
（秦郁彦『昭和史の謎を追う（下）』文芸春秋）
大尉が木刀で乱打したあと兵隊に銃剣で突かせ、絶命した後、やはり
寺木が解体の仕事をやらされた。摘出したキモと肉はその夜、的場大
隊長の開いた酒宴に供されたが、そのあと兵隊たちが死体の肉を争っ
て持ち去ったため、ほとんど骨ばかりになってしまった」
「グアム島の米海軍による軍事法廷は、五月から九月まで半年かけて
進められた。・・・・もっとも注目を集めたのは父島事件で、凄惨な
証言が次々に登場した。なかでも立花中将の当番兵が人肉を供した酒
宴の様子を述べ、立花が『これはうまい、お代わりだ』と要求したく
だりになると、法廷は水をうったようにシーンとなってしまった」
（秦郁彦『昭和史の謎を追う（下）』文芸春秋）
125 ：日本軍の怪談：2000/02/11(金) 03:22
配給で肉が出るたびに捕虜が一人づつ行方不明になるんだよ
126 ：>125：2000/02/11(金) 03:27
アナタ・ワタシ・ミナラウ・アル。
ニク・チュウゴク・ミンナ・アラソッテ・トッタヨ。
ブンカダイカクメイ・ノ・トキ・アル。
ニク・チュウゴク・ミンナ・アラソッテ・トッタヨ。
ブンカダイカクメイ・ノ・トキ・アル。
127 ：日本軍の怪談：2000/02/11(金) 03:52
夜に便所に行くと行方不明になった捕虜の幽霊が出るんだ
そいつは、俺の体を返せ～って訴えてくるんだって
知らないって答えると、幽霊はこう言うそうだ
おまえの腹に詰まっているものだ～
そいつは、俺の体を返せ～って訴えてくるんだって
知らないって答えると、幽霊はこう言うそうだ
おまえの腹に詰まっているものだ～
128 ：キティハンター：2000/02/11(金) 04:02
>127
オタク、これからはベジタリアンにならないと、毎日、牛肉や豚肉や鶏
肉やら魚肉の霊に苛まれて、不幸な最期を遂げまっっせ。
否、植物でも痛めつけると動物と同様の電磁気的反応が観測できるって
いうからなぁ。石クレ食べますか？それとも人間やめますか？
オタク、これからはベジタリアンにならないと、毎日、牛肉や豚肉や鶏
肉やら魚肉の霊に苛まれて、不幸な最期を遂げまっっせ。
否、植物でも痛めつけると動物と同様の電磁気的反応が観測できるって
いうからなぁ。石クレ食べますか？それとも人間やめますか？
129 ：小林よιのり（自称カリスマ）：2000/02/11(金) 06:52
１２８は何が云いたいの？
『人肉食って何が悪い！』とでも言いたい訳？
それとも『人肉を食うのも牛肉や豚肉や鶏肉や魚肉を食うのもたいしてかわりがない』とでも？
とりあえず１２８は自分自身がキティであることに早く気づいたほうがいいよ。
『人肉食って何が悪い！』とでも言いたい訳？
それとも『人肉を食うのも牛肉や豚肉や鶏肉や魚肉を食うのもたいしてかわりがない』とでも？
とりあえず１２８は自分自身がキティであることに早く気づいたほうがいいよ。
130 ：>129：2000/02/11(金) 07:00
ポストモダン的見地からは、人肉食の倫理性を問うことは出来ないと
言うことです（多分）
馬鹿はおまえ
言うことです（多分）
馬鹿はおまえ
131 ：小林よιのり（自称カリスマ）：2000/02/11(金) 07:21
なるほど、件の旧日本軍人はポストモダン的見地から人肉を食ったと云う事ですね。
佐川君が喜びそうな素敵なレスをありがとう＞１２９
佐川君が喜びそうな素敵なレスをありがとう＞１２９
132 ：小林よιのり（自称カリスマ）：2000/02/11(金) 07:25
＞佐川君が喜びそうな素敵なレスをありがとう＞１２９
１３０の間違いだった。
ゴメンね、佐川君＞１３０
１３０の間違いだった。
ゴメンね、佐川君＞１３０
133 ：名無しさん：2000/02/11(金) 07:43
>なるほど、件の旧日本軍人はポストモダン的見地から人肉を食ったと云う事ですね。
馬鹿丸だし。
馬鹿丸だし。
134 ：名無しさん：2000/02/11(金) 17:43
まあ日本もつい50年ほど前まで人肉食を行っていたという事実には
誰も反論できないと言うことですな
誰も反論できないと言うことですな
135 ：a：2000/02/27(日) 17:46
ge
136 ：阪京：2000/02/27(日) 19:55
＞まあ日本もつい50年ほど前まで人肉食を行っていたという事実には
＞誰も反論できないと言うことですな
何言ってんだこのバカ。犯罪者と一般の習慣を同等に扱うな。
左翼の毎度の手口。特殊事例をあたかも一般的なことのように扱って
論点をすり替える。一部を拡大して全体に適用する。慰安婦の時と
全く同じで反吐が出らあ。
＞誰も反論できないと言うことですな
何言ってんだこのバカ。犯罪者と一般の習慣を同等に扱うな。
左翼の毎度の手口。特殊事例をあたかも一般的なことのように扱って
論点をすり替える。一部を拡大して全体に適用する。慰安婦の時と
全く同じで反吐が出らあ。
137 ：>136：2000/02/27(日) 21:03
>特殊事例をあたかも一般的なことのように扱って
>論点をすり替える。一部を拡大して全体に適用する。
「中国人の食肉習慣」についての小林先生の御高説のことですね。
>論点をすり替える。一部を拡大して全体に適用する。
「中国人の食肉習慣」についての小林先生の御高説のことですね。
138 ：阪京：2000/02/27(日) 22:02
＞「中国人の食肉習慣」についての小林先生の御高説のことですね。
文化大革命の時のはどう判定しますか？
文化大革命の時のはどう判定しますか？
139 ：＞阪京：2000/02/27(日) 23:22
文革は今は関係ないだろ。誤魔化すな。
そんなことよりキミちょっと汗臭いよ。
そんなことよりキミちょっと汗臭いよ。
＞文革は今は関係ないだろ。誤魔化すな。
なぜですか？ かなり広範にカニバリズムがみられたっていうから、
取り上げたんですけど。「中国人の食肉習慣」に関してですから。
＞そんなことよりキミちょっと汗臭いよ。
え？ 別に戦闘服も着てないし、ゴッツい装甲車にも乗ってないし、軍歌
も聴いてないし、日の丸も掲げてないですけど。
なぜですか？ かなり広範にカニバリズムがみられたっていうから、
取り上げたんですけど。「中国人の食肉習慣」に関してですから。
＞そんなことよりキミちょっと汗臭いよ。
え？ 別に戦闘服も着てないし、ゴッツい装甲車にも乗ってないし、軍歌
も聴いてないし、日の丸も掲げてないですけど。
141 ：139＞阪京：2000/02/28(月) 00:48
＞かなり広範にカニバリズムがみられたっていうから
やっぱりずれてるよ。
＞え？ 別に戦闘服も着てないし、ゴッツ
いや、2chらしくない投稿の仕方が汗臭いんだよ。
やっぱりずれてるよ。
＞え？ 別に戦闘服も着てないし、ゴッツ
いや、2chらしくない投稿の仕方が汗臭いんだよ。
142 ：某記者：2000/02/28(月) 02:18
大虐殺はあったかもしれないけど、虐殺はあったよ。
１００人殺したら英雄ですか？一人殺しても同じ殺人者だよ。
１００人殺したら英雄ですか？一人殺しても同じ殺人者だよ。
143 ：阪京＞１３９：2000/02/28(月) 02:57
144 ：名無しさん：2000/02/28(月) 03:41
2chらしくないとは、どういうこと？
http://www64.tcup.com/6402/syoutyan_ganba.html
http://www64.tcup.com/6402/syoutyan_ganba.html
145 ：名無しさん：2000/02/28(月) 03:45
うーん、やっぱりわからない。
2chらしくない投稿が。
どういうのが、「2chらしい」のですか？
その判断基準を教えて下さい。
また、どの様にしてその基準を作られたのか、
教えて下さい。
申しわけないです。馬鹿なもので。
2chらしくない投稿が。
どういうのが、「2chらしい」のですか？
その判断基準を教えて下さい。
また、どの様にしてその基準を作られたのか、
教えて下さい。
申しわけないです。馬鹿なもので。
全ての人の心の中にある2chが、「2chらしい」のです。
「俺の目の前にあるものが世界の全て」と主張している人に
あまり本気でかまわない方がいいです。
「俺の目の前にあるものが世界の全て」と主張している人に
あまり本気でかまわない方がいいです。
147 ：＞145：2000/02/28(月) 23:43
baka
148 ：阪京：2000/02/29(火) 01:24
＞いや、2chらしくない投稿の仕方が汗臭いんだよ。
そのねちっこいメタファーの方がよほど２ｃｈらしくないよ。
そのねちっこいメタファーの方がよほど２ｃｈらしくないよ。
149 ：汗臭さ：2000/02/29(火) 11:27
露出狂的・偏執狂的な主張マニアなところ。
自傷に対しては敏感すぎるところ。
そのため必然的に野暮天なところ。
おまけ
状況によって固定ハン使い分けてるのにそれを隠してるところ（ﾜﾗ
自傷に対しては敏感すぎるところ。
そのため必然的に野暮天なところ。
おまけ
状況によって固定ハン使い分けてるのにそれを隠してるところ（ﾜﾗ
150 ：観客＞149 ：2000/02/29(火) 11:52
君、負けてるよ。頑張りなさい。
単なる罵り合いのどこに勝ち負けを決める基準があるというのだらう。
152 ：>150：2000/02/29(火) 22:17
勝ち目が無いのであきらめます。
”阪京は汗臭くありません”
いじょう
”阪京は汗臭くありません”
いじょう
>152
ま、ま、勝ち負けはいいから。
>自傷に対しては敏感すぎるところ。
ファンの期待を裏切ると悪いから･･･｡めんどいからほっとこと思ったら
わざわざ引用して言いふらしてくれる手合いもいるし。
>状況によって固定ハン使い分けてるのにそれを隠してるところ（ﾜﾗ
名無しさんはあるけど、使い分けはしないな。使ったときはわざわざ宣言
してる。キティハンター(=阪京)とか。でも、名無しさんの方が気軽に
レスが帰ってくるような気もする(ﾜﾗ。
ま、ま、勝ち負けはいいから。
>自傷に対しては敏感すぎるところ。
ファンの期待を裏切ると悪いから･･･｡めんどいからほっとこと思ったら
わざわざ引用して言いふらしてくれる手合いもいるし。
>状況によって固定ハン使い分けてるのにそれを隠してるところ（ﾜﾗ
名無しさんはあるけど、使い分けはしないな。使ったときはわざわざ宣言
してる。キティハンター(=阪京)とか。でも、名無しさんの方が気軽に
レスが帰ってくるような気もする(ﾜﾗ。
154 ：あ：2000/03/20(月) 07:03
げ
155 ： ：2000/03/22(水) 07:15
156 ： ：2000/03/28(火) 08:04
157 ： ：2000/03/29(水) 08:24
158 ： ：2000/05/14(日) 15:07
159 ：名無しさん：2000/05/14(日) 19:20
あげるぞ！
160 ： ：2000/05/28(日) 17:08
161 ：名無しさん：2000/06/04(日) 13:12
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣
Λ（ ´∀｀）＜ あげ♪
（ ⊂ ⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿
（ つ ノ ノ
｜（_＿）＿）
（_＿）＿）
Λ（ ´∀｀）＜ あげ♪
（ ⊂ ⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿
（ つ ノ ノ
｜（_＿）＿）
（_＿）＿）
162 ：あげ：2000/06/06(火) 01:18
age
そんなにあげ続けて寂しくならない？
それにしてもイタいスレッドだな。
君が自作自演して必死にあげてる間、ずっと笑ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
君はこのスレッドを上げ続けることによって、自分が敵と見なしてる人間に
ダメージを与えるとか、第三者に真実（プッ）を伝えるとか、世の中に
何らかの影響を与えたつもりになってるんだろうけど、単に笑いものに
されて終わりになってるだけなんだよね。痛々しいなあ。
あ、もしかしてちょっとレスが付いたからいい気になってたとか？
孤独なんだねえ君って。カワイソ～。
結局、こういう電波系スレッドって、掲示板無駄に汚すし邪魔なんだよね。
そう、社会における君自身の存在と同じなんだよ。(´∇｀ )ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
自殺？どうせやるなら首吊りにしておけよ。電車とかに飛び込むと
他人に迷惑だから。
君が自作自演して必死にあげてる間、ずっと笑ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
君はこのスレッドを上げ続けることによって、自分が敵と見なしてる人間に
ダメージを与えるとか、第三者に真実（プッ）を伝えるとか、世の中に
何らかの影響を与えたつもりになってるんだろうけど、単に笑いものに
されて終わりになってるだけなんだよね。痛々しいなあ。
あ、もしかしてちょっとレスが付いたからいい気になってたとか？
孤独なんだねえ君って。カワイソ～。
結局、こういう電波系スレッドって、掲示板無駄に汚すし邪魔なんだよね。
そう、社会における君自身の存在と同じなんだよ。(´∇｀ )ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
自殺？どうせやるなら首吊りにしておけよ。電車とかに飛び込むと
他人に迷惑だから。
165 ：a：2000/06/10(土) 13:58
ge
166 ：四重人格のTOMMY：2000/06/10(土) 16:04
久しぶりに、ここに来たらまた南京大虐殺の真偽の話。でも、スレッドが立ったのは
だいぶ前だし、もう話は違う方に行ってるな。
よそで書いたことだけど、南京大虐殺が嘘だとすると、その嘘が教科書に載ることを
自民党のセンセは何とも思わなかったのかな？
だいぶ前だし、もう話は違う方に行ってるな。
よそで書いたことだけど、南京大虐殺が嘘だとすると、その嘘が教科書に載ることを
自民党のセンセは何とも思わなかったのかな？
167 ：>166：2000/06/10(土) 16:14
すると野党の先生方は何と思ったの？
馬鹿なマスコミが大騒ぎした結果ではないかな？
馬鹿なマスコミが大騒ぎした結果ではないかな？
168 ：四重人格のTOMMY ：2000/06/10(土) 17:01
＞１６７
あのすいません。あなたの主張の意味がわかりません。
一応訊かれたから答えますが、野党議員は南京大虐殺はあったと
思っている人がほとんど全てだから、当然のことと思ったでしょう。
これで答えはいいですか？
そうではなく、自民党議員の中には「なかった」と発言したことが
ある人がいますが、そのような議員は、本気で思っているとしたら
教科書にでっちあげが載ることについて与党議員として何とも思わな
かったのですか、ということです。これだけでわかりにくいでしょう
から、はっきり書くと自民党議員だって南京大虐殺はあったと思って
いるということです（全員かどうかは知りませんが）。それでも時々
する「なかった」発言は票やお金のためでしょう。
「マスコミの大騒ぎ」うんぬんって、それって、自民党のセンセを
バカにしていますよ。自民党はマスコミの言いなりと主張するんです
か？そうじゃないでしょう。はっきり書くと、南京大虐殺が嘘だと思
っているならばマスコミがいくら騒ごうと自民党が教科書に書かせま
せん（正確には文部省だけど）。自民党にはそのくらいの権力と実行
力があります。左翼マスコミに力があれば「ガイドライン」も「国旗
国歌法」も通るわけないでしょう。
167さんはやはり小林信者さんですか？もっと現実を見ましょう。
自分の頭で物事を考えましょう。今の日本が共産党政権ならば、
左翼による歴史の捏造という考え方は真実味がありますが、違いま
すよね？それとも、自民党のバックに左翼がついているとでも
言うんでしょうか？
あのすいません。あなたの主張の意味がわかりません。
一応訊かれたから答えますが、野党議員は南京大虐殺はあったと
思っている人がほとんど全てだから、当然のことと思ったでしょう。
これで答えはいいですか？
そうではなく、自民党議員の中には「なかった」と発言したことが
ある人がいますが、そのような議員は、本気で思っているとしたら
教科書にでっちあげが載ることについて与党議員として何とも思わな
かったのですか、ということです。これだけでわかりにくいでしょう
から、はっきり書くと自民党議員だって南京大虐殺はあったと思って
いるということです（全員かどうかは知りませんが）。それでも時々
する「なかった」発言は票やお金のためでしょう。
「マスコミの大騒ぎ」うんぬんって、それって、自民党のセンセを
バカにしていますよ。自民党はマスコミの言いなりと主張するんです
か？そうじゃないでしょう。はっきり書くと、南京大虐殺が嘘だと思
っているならばマスコミがいくら騒ごうと自民党が教科書に書かせま
せん（正確には文部省だけど）。自民党にはそのくらいの権力と実行
力があります。左翼マスコミに力があれば「ガイドライン」も「国旗
国歌法」も通るわけないでしょう。
167さんはやはり小林信者さんですか？もっと現実を見ましょう。
自分の頭で物事を考えましょう。今の日本が共産党政権ならば、
左翼による歴史の捏造という考え方は真実味がありますが、違いま
すよね？それとも、自民党のバックに左翼がついているとでも
言うんでしょうか？
169 ：鶏鳴狗盗：2000/06/10(土) 17:57
＞168
文部省の教科書検定そのものに自民党の意思が
浸透しているわけではないのではないか？
日教、大教などの教育者団体の主張や圧力の方が
よほど教科書検定には強く影響を及ぼす気がするのだが。
それに、蛇足ながら自民党などの政党と右翼、左翼などの
煽動団体とにはあまり整合性がないように思えるのだが。
文部省の教科書検定そのものに自民党の意思が
浸透しているわけではないのではないか？
日教、大教などの教育者団体の主張や圧力の方が
よほど教科書検定には強く影響を及ぼす気がするのだが。
それに、蛇足ながら自民党などの政党と右翼、左翼などの
煽動団体とにはあまり整合性がないように思えるのだが。
170 ：167＞168：2000/06/10(土) 18:43
＞167さんはやはり小林信者さんですか？もっと現実を見ましょう。
自分の主張をするのに小林信者というレッテルを張るのはあまり宜しくないのでは
ありませんか？ 南京虐殺(民間人30万人)はあったと168さんは考えられますか？
私はここ2CHでの論争を見る限り虐殺(民間人30万人)は無かったと思います。この
問題は民間人に対しての論争でありその他の戦闘員及び便意兵(ゲリラ)とは一線を
画する必要があります。戦時国際法を考慮しなければこの問題は永遠に平行線をた
どることでしょう。168さんには戦闘行為と虐殺行為はまったく異なる次元であるこ
とを理解されることをお勧めします。
自分の主張をするのに小林信者というレッテルを張るのはあまり宜しくないのでは
ありませんか？ 南京虐殺(民間人30万人)はあったと168さんは考えられますか？
私はここ2CHでの論争を見る限り虐殺(民間人30万人)は無かったと思います。この
問題は民間人に対しての論争でありその他の戦闘員及び便意兵(ゲリラ)とは一線を
画する必要があります。戦時国際法を考慮しなければこの問題は永遠に平行線をた
どることでしょう。168さんには戦闘行為と虐殺行為はまったく異なる次元であるこ
とを理解されることをお勧めします。
171 ：阪京：2000/06/10(土) 18:48
ためにする南京大虐殺は虚構です。以上。
172 ：四重人格のTOMMY：2000/06/10(土) 20:45
へ～んし～ん～ 返信
＞１６９
大臣が自民党出身ならばその影響がないわけはないと思うんですがどうでしょう？
仮にあなたのおっしゃることが正しいとすると、文部省は一方では、左翼の思うがままに
嘘が教科書に書かれることを看過するけれど、もう一方では左翼が反対する国旗国歌を入学式
卒業式に掲揚斉唱させていることになりますね。これって矛盾しませんか？それとも文部省内
にイデオロギーの対立があるんでしょうか？
また今の日教組の影響力なんてたかがしれているでしょう。トップが文部大臣と握手するん
ですよ。組織率もジリ貧なのに。そりゃ～学校の教科書選定にまだ古い先生が力を持っている
んで、教科書会社は採用されるような教科書つくりするかもしれませんが、だからと言って
文部省がそれを看過するのでしょうか。
それで、結局「自民党は『なかった』と思っているが、教科書に嘘が書かれることを正す権
力または実行力がない」とおっしゃるんですね。もし、これが本当なら、自民党は解党すべき
ですね。「嘘が書かれた教科書が平気でまかり通っている日本」これこそ自虐的な考え方ですね。
気づいていない人がいるけれど。過去の罪なんて、どこの国でもあること。それを真摯に受け止
めましょうや。
「ゴー宣」とかを見ていると、ある個所では「左翼はもうジリ貧だ。これからは我々の天下だ。」
って書いていて、別の個所では「左翼の力はスゴイ。ここにもあそこにもどこにも彼らの権力は
伸びている。」なんて平気で矛盾したことを書いているけど、どうなんでしょう？
＞１６９
大臣が自民党出身ならばその影響がないわけはないと思うんですがどうでしょう？
仮にあなたのおっしゃることが正しいとすると、文部省は一方では、左翼の思うがままに
嘘が教科書に書かれることを看過するけれど、もう一方では左翼が反対する国旗国歌を入学式
卒業式に掲揚斉唱させていることになりますね。これって矛盾しませんか？それとも文部省内
にイデオロギーの対立があるんでしょうか？
また今の日教組の影響力なんてたかがしれているでしょう。トップが文部大臣と握手するん
ですよ。組織率もジリ貧なのに。そりゃ～学校の教科書選定にまだ古い先生が力を持っている
んで、教科書会社は採用されるような教科書つくりするかもしれませんが、だからと言って
文部省がそれを看過するのでしょうか。
それで、結局「自民党は『なかった』と思っているが、教科書に嘘が書かれることを正す権
力または実行力がない」とおっしゃるんですね。もし、これが本当なら、自民党は解党すべき
ですね。「嘘が書かれた教科書が平気でまかり通っている日本」これこそ自虐的な考え方ですね。
気づいていない人がいるけれど。過去の罪なんて、どこの国でもあること。それを真摯に受け止
めましょうや。
「ゴー宣」とかを見ていると、ある個所では「左翼はもうジリ貧だ。これからは我々の天下だ。」
って書いていて、別の個所では「左翼の力はスゴイ。ここにもあそこにもどこにも彼らの権力は
伸びている。」なんて平気で矛盾したことを書いているけど、どうなんでしょう？
173 ：四重人格のTOMMY：2000/06/10(土) 20:45
＞１７０
え～、また書かなくちゃいけないの～。「３０万人」の件のことですが、もう「ラストバトル」の
スレッドに書いたけれど、信じていません。恐らく嘘でしょう、実際はそれより多く......もとい、
ぐっと少ないでしょう、多分。これも書いたことだけど、大体中国当局が調査拒否しているのが問題
で、それがこの問題をややこしくしている。
それと、話は平行線にはなりませんよ。何が起こったかの事実認定の話だから。その事実がどういう
意味を持つ（卑劣/妥当）かについては、おっしゃる通り解釈論が入っていくんで、ややこしくなるでし
ょうが、その前に中国当局を何とかしないとね。
ゲリラについてはうまいと思うな。「民間人を装った戦闘員」ってのも含まれるでしょう。殺してし
まって「こいつはゲリラだった」って死人に口なし。本当の「民間人を装った戦闘員」っていなか
ったってわけじゃないですよ。
170さんの言うとおりだとすると、早く文部省なり教科書会社なりに「真実」を伝えるべきでしょう。
そうしないといつまでも誤りは正されませんよ。「左翼が妨害する」なんて言っている場合じゃないですよ。
「なかった」VS「30万人」ほど不毛な議論はない。
小林信者じゃないんですか。こりゃまた失礼しました。
やっぱり小林信者呼ばわりされるのは嫌なんですね。嫌われているなよしりん。それでも、「よしりん
の言っていることは正しい」って思っている人って、なんだろう？
＞１７１
「嘘が書かれた教科書が平気でまかり通っている日本」これこそ自虐的な考え方ですね。あっ、上でも
書いた。
え～、また書かなくちゃいけないの～。「３０万人」の件のことですが、もう「ラストバトル」の
スレッドに書いたけれど、信じていません。恐らく嘘でしょう、実際はそれより多く......もとい、
ぐっと少ないでしょう、多分。これも書いたことだけど、大体中国当局が調査拒否しているのが問題
で、それがこの問題をややこしくしている。
それと、話は平行線にはなりませんよ。何が起こったかの事実認定の話だから。その事実がどういう
意味を持つ（卑劣/妥当）かについては、おっしゃる通り解釈論が入っていくんで、ややこしくなるでし
ょうが、その前に中国当局を何とかしないとね。
ゲリラについてはうまいと思うな。「民間人を装った戦闘員」ってのも含まれるでしょう。殺してし
まって「こいつはゲリラだった」って死人に口なし。本当の「民間人を装った戦闘員」っていなか
ったってわけじゃないですよ。
170さんの言うとおりだとすると、早く文部省なり教科書会社なりに「真実」を伝えるべきでしょう。
そうしないといつまでも誤りは正されませんよ。「左翼が妨害する」なんて言っている場合じゃないですよ。
「なかった」VS「30万人」ほど不毛な議論はない。
小林信者じゃないんですか。こりゃまた失礼しました。
やっぱり小林信者呼ばわりされるのは嫌なんですね。嫌われているなよしりん。それでも、「よしりん
の言っていることは正しい」って思っている人って、なんだろう？
＞１７１
「嘘が書かれた教科書が平気でまかり通っている日本」これこそ自虐的な考え方ですね。あっ、上でも
書いた。
174 ：名無しさん：2000/06/10(土) 20:55
＞１７０
＞この問題は民間人に対しての論争であり
でたらめ言いなさんな。
民間人３０万？どこで聞いたの、そんな話？
南京事件は日本軍による中国軍人の不法殺害と、
民間人の不法殺害が常に同時に問題にされてきたんだよ。
「軍民合わせて３０万」が中国の主張。
議論したいなら、基礎知識くらい身につけとくように。
＞この問題は民間人に対しての論争であり
でたらめ言いなさんな。
民間人３０万？どこで聞いたの、そんな話？
南京事件は日本軍による中国軍人の不法殺害と、
民間人の不法殺害が常に同時に問題にされてきたんだよ。
「軍民合わせて３０万」が中国の主張。
議論したいなら、基礎知識くらい身につけとくように。
175 ：鶏鳴狗盗：2000/06/10(土) 21:18
看過してしまうんだよ、残念ながら。
これを言ったら絶対よしりん支持者のレッテルを貼られるが、
教科書検定を通った教科書の写真を見せられた文部大臣が
その内容に驚く、といった場面が確か描かれていた気がする。
その後に訂正や抗議が無かった事から、
概ねこれに相当するような事態が文部省内でも起こっていると
私は思っている。
イデオロギーの対立は何も省内に限った事ではないし、
国旗掲揚、国家斉唱を推し進めた頃と、
現状の教科書の検定を行った頃では時流が異なる。
書いてて情けないが、省庁もこういう時流で主義主張を
とっかえひっかえやってるって事。政治団体だからね、所詮は。
貴方の言う実行力は・・・ないんだろうなあ。
罪を真摯に受け止める、てのは立派だとは思うよ。
あれが罪に値すると判断するのならばね。
けどそれは何も世界に喧伝すべき物じゃないでしょ、て事で、
つけ込まれるスキをわざわざ作ってやる義理は無いだろうって
事なんですよ。表出させてしまった言葉が、
相手にどう取られるかは相手次第なんだよねぇ。
これを言ったら絶対よしりん支持者のレッテルを貼られるが、
教科書検定を通った教科書の写真を見せられた文部大臣が
その内容に驚く、といった場面が確か描かれていた気がする。
その後に訂正や抗議が無かった事から、
概ねこれに相当するような事態が文部省内でも起こっていると
私は思っている。
イデオロギーの対立は何も省内に限った事ではないし、
国旗掲揚、国家斉唱を推し進めた頃と、
現状の教科書の検定を行った頃では時流が異なる。
書いてて情けないが、省庁もこういう時流で主義主張を
とっかえひっかえやってるって事。政治団体だからね、所詮は。
貴方の言う実行力は・・・ないんだろうなあ。
罪を真摯に受け止める、てのは立派だとは思うよ。
あれが罪に値すると判断するのならばね。
けどそれは何も世界に喧伝すべき物じゃないでしょ、て事で、
つけ込まれるスキをわざわざ作ってやる義理は無いだろうって
事なんですよ。表出させてしまった言葉が、
相手にどう取られるかは相手次第なんだよねぇ。
176 ：170＞176：2000/06/10(土) 22:06
戦時国際法では民間人でゲリラ活動をする者は無条件で殺しても
いいのですよ。戦闘行為での中国軍人を殺すのは当たり前。戦争
とはそういったモノです。
いいのですよ。戦闘行為での中国軍人を殺すのは当たり前。戦争
とはそういったモノです。
177 ：名無しさん ：2000/06/10(土) 22:13
＞四重人格のTOMMY
あんた、フーヲタ？
あんた、フーヲタ？
178 ：名無しさん：2000/06/10(土) 22:32
＞１７６
また無知をさらしてる……
＞戦時国際法では民間人でゲリラ活動をする者は無条件で殺しても
＞いいのですよ。
どの国際法のどの項にそんなことが書かれている？
確か、よしりんは「戦争論」のなかでそういってたけど、
根拠を示してないんだよね。面白いことに。
＞戦闘行為での中国軍人を殺すのは当たり前。
戦闘行為中じゃなかったから、問題になってるんだよ。
重ねて言うけど、基礎知識くらい身につけときなさい。
また無知をさらしてる……
＞戦時国際法では民間人でゲリラ活動をする者は無条件で殺しても
＞いいのですよ。
どの国際法のどの項にそんなことが書かれている？
確か、よしりんは「戦争論」のなかでそういってたけど、
根拠を示してないんだよね。面白いことに。
＞戦闘行為での中国軍人を殺すのは当たり前。
戦闘行為中じゃなかったから、問題になってるんだよ。
重ねて言うけど、基礎知識くらい身につけときなさい。
179 ：＞178：2000/06/10(土) 22:56
石原都知事も三国人発言の記者会見で言ってるよ。
虐待あるいは殺戮してはいけないって言う戦時国際法はあるの？
虐待あるいは殺戮してはいけないって言う戦時国際法はあるの？
180 ：178：2000/06/10(土) 23:08
＞１７９
発言の趣旨がいまいちわからんのだが。
「虐待あるいは殺戮」の対象は何？民間人？軍人？
どういう状況下での「虐待あるいは殺戮」のことを言ってるの？
発言の趣旨がいまいちわからんのだが。
「虐待あるいは殺戮」の対象は何？民間人？軍人？
どういう状況下での「虐待あるいは殺戮」のことを言ってるの？
181 ：国際法：2000/06/10(土) 23:10
>178
国際法は慣習法ですよ。
明文化なんてされてませんので、「国際法のどの項に・・・」なんてのはありえません。
もう少し勉強しましょうね
国際法は慣習法ですよ。
明文化なんてされてませんので、「国際法のどの項に・・・」なんてのはありえません。
もう少し勉強しましょうね
182 ：＞１７８：2000/06/10(土) 23:12
＞どの国際法のどの項にそんなことが書かれている？
無知をさらしてる……
１７９の言う通り、戦時国際法とは「してはいけないこと」
が書いてあるんだよ。
戦時国際法の性格すら知りもしないで適当な事ほざくなよ。
＞戦闘行為中じゃなかったから、問題になってるんだよ。
いわゆる「南京大虐殺」の被害者とされる数字には兵士の数も入ってる。
調子に乗る前に基礎知識くらい身につけときなさい。
無知をさらしてる……
１７９の言う通り、戦時国際法とは「してはいけないこと」
が書いてあるんだよ。
戦時国際法の性格すら知りもしないで適当な事ほざくなよ。
＞戦闘行為中じゃなかったから、問題になってるんだよ。
いわゆる「南京大虐殺」の被害者とされる数字には兵士の数も入ってる。
調子に乗る前に基礎知識くらい身につけときなさい。
183 ：179＞ALL：2000/06/10(土) 23:27
戦時国際法の全文が日本語で書かれているWEB教えて。
＞178 とか ＞181 とか ＞182で言ってることが正反対でよう分からん。
誰かURL頼む。
＞178 とか ＞181 とか ＞182で言ってることが正反対でよう分からん。
誰かURL頼む。
184 ：178：2000/06/10(土) 23:47
＞181
＞国際法は慣習法ですよ。
「条約」と「慣習上の規則」だよ。勝手に省略しなさんな。
ところで「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」って知ってる？
＞182
＞１７９の言う通り、戦時国際法とは「してはいけないこと」
＞が書いてあるんだよ。
違うよ。
禁止事項が含まれるのはもちろんだが、
義務、申し合わせ等多岐にわたる。
ハーグ陸戦法規でも読めば一目瞭然だろうに。
＞いわゆる「南京大虐殺」の被害者とされる数字には兵士の数も入ってる。
知ってるよ。
それで？
＞国際法は慣習法ですよ。
「条約」と「慣習上の規則」だよ。勝手に省略しなさんな。
ところで「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」って知ってる？
＞182
＞１７９の言う通り、戦時国際法とは「してはいけないこと」
＞が書いてあるんだよ。
違うよ。
禁止事項が含まれるのはもちろんだが、
義務、申し合わせ等多岐にわたる。
ハーグ陸戦法規でも読めば一目瞭然だろうに。
＞いわゆる「南京大虐殺」の被害者とされる数字には兵士の数も入ってる。
知ってるよ。
それで？
185 ：もう少し勉強しましょうね＞１８１：2000/06/10(土) 23:48
＞明文化なんてされてませんので
The Haegue Convention IV - Convention Respecting
the Laws and Customs of War on Land
REGULATIONS RESPECTING THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND
SECTION I
ON BELLIGERENTS
CHAPTER I
The Qualifications of Belligerents
Article 1. The laws＠｀ rights＠｀ and duties of war apply not only to armies＠｀
but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:
1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
3. To carry arms openly; and
4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.
The Haegue Convention IV - Convention Respecting
the Laws and Customs of War on Land
REGULATIONS RESPECTING THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND
SECTION I
ON BELLIGERENTS
CHAPTER I
The Qualifications of Belligerents
Article 1. The laws＠｀ rights＠｀ and duties of war apply not only to armies＠｀
but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:
1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
3. To carry arms openly; and
4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.
186 ：１８２＞１８４：2000/06/11(日) 00:19
＞義務、申し合わせ等多岐にわたる。
知ってるよ。１８５の転載はおれだしね。
ちゃんと兵士とわかるような格好をしましょう、とあるわけで、
便衣兵なんかしちゃいけない、と義務、申し合わせされてるよね。
中国はやっちゃいけないことしてるわけ。
それに１７８は禁止事項の話をしてるんでしょーが。
＞禁止事項が含まれるのはもちろんだが、
で、その禁止事項の中に
「民間人でゲリラ活動をする者を殺してはいけない」
って書いてるのかい？
＞それで？
おいおい（笑）。開きなおんなよ。
戦闘行為中じゃなかったから、問題になってるはずなのに、
なんで戦闘行為中の死亡者まで問題にされてるのかな？
要するに南京虐殺なんてただのプロパガンダだって。
本当は気づいてんだろ？
知ってるよ。１８５の転載はおれだしね。
ちゃんと兵士とわかるような格好をしましょう、とあるわけで、
便衣兵なんかしちゃいけない、と義務、申し合わせされてるよね。
中国はやっちゃいけないことしてるわけ。
それに１７８は禁止事項の話をしてるんでしょーが。
＞禁止事項が含まれるのはもちろんだが、
で、その禁止事項の中に
「民間人でゲリラ活動をする者を殺してはいけない」
って書いてるのかい？
＞それで？
おいおい（笑）。開きなおんなよ。
戦闘行為中じゃなかったから、問題になってるはずなのに、
なんで戦闘行為中の死亡者まで問題にされてるのかな？
要するに南京虐殺なんてただのプロパガンダだって。
本当は気づいてんだろ？
187 ：聞くけど・・・：2000/06/11(日) 00:59
30万も殺すために使った物資は何処からきたの？
よく聞く「虐殺の様子」ってすげぇ効率悪そうだし。
よく聞く「虐殺の様子」ってすげぇ効率悪そうだし。
188 ：ＩＬ：2000/06/11(日) 01:04
戦時国際法という法典はありません。
ハーグ法とジュネーブ法で構成されています。
戦闘員の資格
１ 部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
２ 遠方から認識することが出来る固着の特殊標章を有すること。
３ 公然と武器を携帯すること。
４ 戦争法規及び慣例に従って行動すること。
１９０７年ハーグ陸戦法規・１９４９年ジュネーブ条約
この条件を満たす者は、捕虜としての待遇を受けることが出来ます。
従って､中国の便衣兵は、
条件２・３・４を満たしていないと思われます。
なお、現代国際法では戦時国際法ではなく、
武力紛争法といいます。
ハーグ法とジュネーブ法で構成されています。
戦闘員の資格
１ 部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
２ 遠方から認識することが出来る固着の特殊標章を有すること。
３ 公然と武器を携帯すること。
４ 戦争法規及び慣例に従って行動すること。
１９０７年ハーグ陸戦法規・１９４９年ジュネーブ条約
この条件を満たす者は、捕虜としての待遇を受けることが出来ます。
従って､中国の便衣兵は、
条件２・３・４を満たしていないと思われます。
なお、現代国際法では戦時国際法ではなく、
武力紛争法といいます。
189 ：178：2000/06/11(日) 01:44
＞186
有名なハーグ陸戦法規だね。
一つ確認だが、君の意見は
「中国軍は上記の条件を満たしていないから、やっちゃいけないことを
している」
でいいのかな？
＞それに１７８は禁止事項の話をしてるんでしょーが。
君が変な横槍入れるからでしょーが。
（それに、俺は禁止事項の話なんかしてないぞ。１７９の間違いか？）
「してはいけないこと」 だけじゃなく「するべきである」等々の
文だってあるって言っただけだよ。
１８０読めばわかると思うけど、１７９に対しては、
想定している状況がよくわからなかったので回答を保留した。
＞「民間人でゲリラ活動をする者を殺してはいけない」
＞って書いてるのかい？
さあ？書いてないんじゃない？
「ゲリラ」なんて言葉も概念も当時は一般的じゃなかっただろうし。
何を勘違いしてるのか知らんが、俺はゲリラを殺すのは
「禁止されている」とも「禁止されていない」とも
一言も言ってないぞ。
そもそも「国際法によるとゲリラは『無条件に』殺していい」
って言うやつがいたから、「その根拠は戦時国際法の中にあるのか」
と訊いただけなんだが。
……あ、ついでだから君の考えを聞かせてくれんかね？
＞戦闘行為中じゃなかったから、問題になってるはずなのに、
＞なんで戦闘行為中の死亡者まで問題にされてるのかな？
戦闘行為中の死亡者がカウントされていたら、
不法殺害された中国兵が居なかったことになるのか？
＞要するに南京虐殺なんてただのプロパガンダだって。
当たり前のことを恥ずかしげもなく書くんだね。
プロパガンダに決まっとろうが。
ただし、事実無根ではない。
よしりんや東中野に踊らされて、
そのことすら認められないウヨ坊どもに消えて欲しいだけだよ。
有名なハーグ陸戦法規だね。
一つ確認だが、君の意見は
「中国軍は上記の条件を満たしていないから、やっちゃいけないことを
している」
でいいのかな？
＞それに１７８は禁止事項の話をしてるんでしょーが。
君が変な横槍入れるからでしょーが。
（それに、俺は禁止事項の話なんかしてないぞ。１７９の間違いか？）
「してはいけないこと」 だけじゃなく「するべきである」等々の
文だってあるって言っただけだよ。
１８０読めばわかると思うけど、１７９に対しては、
想定している状況がよくわからなかったので回答を保留した。
＞「民間人でゲリラ活動をする者を殺してはいけない」
＞って書いてるのかい？
さあ？書いてないんじゃない？
「ゲリラ」なんて言葉も概念も当時は一般的じゃなかっただろうし。
何を勘違いしてるのか知らんが、俺はゲリラを殺すのは
「禁止されている」とも「禁止されていない」とも
一言も言ってないぞ。
そもそも「国際法によるとゲリラは『無条件に』殺していい」
って言うやつがいたから、「その根拠は戦時国際法の中にあるのか」
と訊いただけなんだが。
……あ、ついでだから君の考えを聞かせてくれんかね？
＞戦闘行為中じゃなかったから、問題になってるはずなのに、
＞なんで戦闘行為中の死亡者まで問題にされてるのかな？
戦闘行為中の死亡者がカウントされていたら、
不法殺害された中国兵が居なかったことになるのか？
＞要するに南京虐殺なんてただのプロパガンダだって。
当たり前のことを恥ずかしげもなく書くんだね。
プロパガンダに決まっとろうが。
ただし、事実無根ではない。
よしりんや東中野に踊らされて、
そのことすら認められないウヨ坊どもに消えて欲しいだけだよ。
190 ：＞188：2000/06/11(日) 01:49
The Qualifications of Belligerents
Article 1. The laws＠｀ rights＠｀ and duties of war apply not only to armies＠｀
but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:
↑この部分はどうした？
東中野ばりのアンフェアな引用しちゃいかんよ。
公平に議論する気がないのか？
191 ：横レスすまん：2000/06/11(日) 02:06
2chでの南京大虐殺の議論は健全だなー。
肯定派の否定派への人格攻撃や誹謗中傷がないのがいいな。
まともな議論になっている。性善説炸裂！
別の掲示板は････････････。(yahoo)
肯定派の否定派への人格攻撃や誹謗中傷がないのがいいな。
まともな議論になっている。性善説炸裂！
別の掲示板は････････････。(yahoo)
192 ：＞１９０：2000/06/11(日) 02:06
軍隊の構成員以外にも民兵や義勇兵の構成員にも適用されることが、
議論ににどう関係あるのか。
この部分を引用しないことがどちらにどう有利になるのか聞きたい。
議論ににどう関係あるのか。
この部分を引用しないことがどちらにどう有利になるのか聞きたい。
193 ：１９２＝ＩＬ＞１９０：2000/06/11(日) 02:37
もう寝ますが、一言。
中国兵が正規の軍隊であろうとなかろうと、
捕虜としての扱いを受けるためには四条件を満たす必要がある。
従って、あなたが指摘した部分についての言及は不要と考えたのです。
中国兵が正規の軍隊であろうとなかろうと、
捕虜としての扱いを受けるためには四条件を満たす必要がある。
従って、あなたが指摘した部分についての言及は不要と考えたのです。
194 ：179＞189：2000/06/11(日) 02:39
なるほど、ゲリラの概念は当時は無かったというのはその通りでしょう。
では被占領地の住民が武装して占領軍に反乱を起こしたとき、当時の戦時
国際法ではどのような対処が占領軍が被占領地の住民に許されていたので
しょうか。(最近の例で例えるとパレスチナのインテｲファーダで住民が投
石ではなく銃器を用いたとしたら)
では被占領地の住民が武装して占領軍に反乱を起こしたとき、当時の戦時
国際法ではどのような対処が占領軍が被占領地の住民に許されていたので
しょうか。(最近の例で例えるとパレスチナのインテｲファーダで住民が投
石ではなく銃器を用いたとしたら)
195 ：179：2000/06/11(日) 02:45
194訂正
＞ではどのような対処が占領軍が被占領地の住民に許されていたので
ではどのような対処が占領軍が被占領地の住民に対して許されていたので
＞ではどのような対処が占領軍が被占領地の住民に許されていたので
ではどのような対処が占領軍が被占領地の住民に対して許されていたので
196 ：＞192：2000/06/11(日) 03:27
１９０の文章を意訳するとこんな感じになる。
「戦争の法規及び権利義務は軍（国の正規軍のこと）に適用する。
また、下の条件を満たす民兵、義勇兵にも適用する。
１ 部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
（以下略）」
最初から正規軍の兵士は交戦権（捕虜としして扱われる権利、
などなど）を持っている。
民兵は持っていない。
しかし、いくつかの条件を守るなら交戦権を与えましょう、
ということである。
議題に合わせて、「捕虜になる資格」ということで考えてみる。
すると、
「正規軍（の兵士）は捕虜になる権利を有している。
民兵、義勇兵も下の条件を満たすなら、正規軍と同じ権利を得る」
という内容が書かれていることになるわけだ。
つまり、１～４の条件は、民兵、義勇兵のためのものである。
くどいようだが、この文章は
「この条件を満たさない『民間の軍隊』は正規軍と同様の扱いは受け
られない」
ということを示しているだけである。
「正規軍がこの条件を満たさなかった時、捕虜の資格がなくなる」
とはどこにも書いていないのだ。
しかし１８８は
１、文章を省略することによって、４つの条件が民間兵のためのもので
あることを明らかにせず、
２、これを何の説明もなく正規軍に適用して、
「中国の便衣兵は、条件２・３・４を満たしていないと思われます」
と主張している。
自分にとって不利な情報を与えず、説明を省略している。
よってアンフェアだと断じた。
「戦争の法規及び権利義務は軍（国の正規軍のこと）に適用する。
また、下の条件を満たす民兵、義勇兵にも適用する。
１ 部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
（以下略）」
最初から正規軍の兵士は交戦権（捕虜としして扱われる権利、
などなど）を持っている。
民兵は持っていない。
しかし、いくつかの条件を守るなら交戦権を与えましょう、
ということである。
議題に合わせて、「捕虜になる資格」ということで考えてみる。
すると、
「正規軍（の兵士）は捕虜になる権利を有している。
民兵、義勇兵も下の条件を満たすなら、正規軍と同じ権利を得る」
という内容が書かれていることになるわけだ。
つまり、１～４の条件は、民兵、義勇兵のためのものである。
くどいようだが、この文章は
「この条件を満たさない『民間の軍隊』は正規軍と同様の扱いは受け
られない」
ということを示しているだけである。
「正規軍がこの条件を満たさなかった時、捕虜の資格がなくなる」
とはどこにも書いていないのだ。
しかし１８８は
１、文章を省略することによって、４つの条件が民間兵のためのもので
あることを明らかにせず、
２、これを何の説明もなく正規軍に適用して、
「中国の便衣兵は、条件２・３・４を満たしていないと思われます」
と主張している。
自分にとって不利な情報を与えず、説明を省略している。
よってアンフェアだと断じた。
197 ：＞193：2000/06/11(日) 03:36
なんだ、論点が分かってるんじゃないか。
＞中国兵が正規の軍隊であろうとなかろうと、
＞捕虜としての扱いを受けるためには四条件を満たす必要がある。
結論の是非は置くとして。
それに至る過程を省略し、読み手に必要な情報を十分に与えなかったことを
アンフェアだと言っている。
この文章（１９０の英文）を字義どおりに解釈する限り
これが、正規軍じゃなく民間兵に適用されるべきものであるのは明白だろ？
なんでここをちゃんと引用して、
「こういう理由で、この条件は正規軍にも適用される」ってことを
論じないの？
＞中国兵が正規の軍隊であろうとなかろうと、
＞捕虜としての扱いを受けるためには四条件を満たす必要がある。
結論の是非は置くとして。
それに至る過程を省略し、読み手に必要な情報を十分に与えなかったことを
アンフェアだと言っている。
この文章（１９０の英文）を字義どおりに解釈する限り
これが、正規軍じゃなく民間兵に適用されるべきものであるのは明白だろ？
なんでここをちゃんと引用して、
「こういう理由で、この条件は正規軍にも適用される」ってことを
論じないの？
198 ：189=190＞194：2000/06/11(日) 03:54
＞では被占領地の住民が武装して占領軍に反乱を起こしたとき、当時の戦時
＞国際法ではどのような対処が占領軍が被占領地の住民に許されていたので
＞しょうか。
武力で鎮圧→軍律裁判で処刑
ってあたりが妥当じゃないかな？
生命の危機にある場合は民間人相手でももちろん応戦できる。
で、ゲリラは犯罪人だから、
（形式的でも）裁判を開いて処刑してしまえば良い。
治安維持の面でも迅速、苛烈な処置は有効だしね。
当時の日本軍の何が問題だったって、形式を取り繕うことさえ
できなかったということ。
＞国際法ではどのような対処が占領軍が被占領地の住民に許されていたので
＞しょうか。
武力で鎮圧→軍律裁判で処刑
ってあたりが妥当じゃないかな？
生命の危機にある場合は民間人相手でももちろん応戦できる。
で、ゲリラは犯罪人だから、
（形式的でも）裁判を開いて処刑してしまえば良い。
治安維持の面でも迅速、苛烈な処置は有効だしね。
当時の日本軍の何が問題だったって、形式を取り繕うことさえ
できなかったということ。
199 ：198：2000/06/11(日) 04:39
訂正
×軍律裁判→○軍律法廷
×軍律裁判→○軍律法廷
200 ：四重人格のTOMMY：2000/06/11(日) 07:59
わ～、なんか方向が昨日と違っている。でも、ここの論争は意外に噛みあっているな。
論争している人は当時、南京で戦闘行為があったことは認めているんでしょう？
純粋な「なかった」派とりわけ小林信者さん達のスタンスは「あの頃の南京は平和だった」
と思っていたが、違ったかな。それで「虐殺証拠写真なるものは全て捏造だ」って言ってい
るんですよね？でも、中には本物の捏造写真があるかもしれませんが、戦闘行為やっていた
時の写真ならば死体がゴロゴロしていてもおかしくありませんよね。まだ、そんな結論出た
ことをぬかしているのかとお叱りを受けそうだな～。
それで、天邪鬼になりますが、戦闘行為があったことは本当に事実だったんですか？例えば、
日本軍はどの部隊が何人ぐらい戦闘に参加して、何人ぐらいの死者が出たんでしょうか？そう
いったことは明確になっているんですか？証拠はあるんでしょうか？
法解釈は私の手に余りますし、事件の実態は一方の当事者の中国当局の協力が必要と思って
いるので、是非論は語りません。意外かもしれませんが、私はできることならば旧日本軍に有利
な結論が出るならばそれに越したことはないと思っています。だからと言って嘘はつくつもり
はありませんけれど。
P.S.中国侵略した時点で、それ以降の日本軍の行為は全てOUTという意見もありますが。
＞177
私は「フーヲタ」ではありません。結構好きだけど。
論争している人は当時、南京で戦闘行為があったことは認めているんでしょう？
純粋な「なかった」派とりわけ小林信者さん達のスタンスは「あの頃の南京は平和だった」
と思っていたが、違ったかな。それで「虐殺証拠写真なるものは全て捏造だ」って言ってい
るんですよね？でも、中には本物の捏造写真があるかもしれませんが、戦闘行為やっていた
時の写真ならば死体がゴロゴロしていてもおかしくありませんよね。まだ、そんな結論出た
ことをぬかしているのかとお叱りを受けそうだな～。
それで、天邪鬼になりますが、戦闘行為があったことは本当に事実だったんですか？例えば、
日本軍はどの部隊が何人ぐらい戦闘に参加して、何人ぐらいの死者が出たんでしょうか？そう
いったことは明確になっているんですか？証拠はあるんでしょうか？
法解釈は私の手に余りますし、事件の実態は一方の当事者の中国当局の協力が必要と思って
いるので、是非論は語りません。意外かもしれませんが、私はできることならば旧日本軍に有利
な結論が出るならばそれに越したことはないと思っています。だからと言って嘘はつくつもり
はありませんけれど。
P.S.中国侵略した時点で、それ以降の日本軍の行為は全てOUTという意見もありますが。
＞177
私は「フーヲタ」ではありません。結構好きだけど。
201 ：＞200：2000/06/11(日) 09:51
＞純粋な「なかった」派とりわけ小林信者さん達のスタンスは
無かった派は別に小林が出る前から言ってるけど。いちいち小林と
結びつけるのはやめてくれない？ 彼は彼なりの主張を持っている
のは認めるけど。
無かった派は別に小林が出る前から言ってるけど。いちいち小林と
結びつけるのはやめてくれない？ 彼は彼なりの主張を持っている
のは認めるけど。
202 ：名無しさん：2000/06/11(日) 10:22
＞２０１
小林って嫌われてるな～。やっぱり真性右翼にとってもあいつ
嫌いなの？
小林って嫌われてるな～。やっぱり真性右翼にとってもあいつ
嫌いなの？
203 ：名無しさん：2000/06/11(日) 10:38
＞２０２
嫌いだね。
嫌いだね。
204 ：201＞202：2000/06/11(日) 10:53
＞やっぱり真性右翼にとっても
そのレッテル貼りは左翼の癖なの？ 歴史は左翼や右翼の占有物ではないぞ。
日本人には日本人の歴史観かあり、外国人には外国人の歴史観がある。
客観的な歴史観は、歴史を見る立場(国籍や世代や宗教等)によって違うので理
想はともかく現実問題としてはありえない。したがって右翼や左翼の主張とは
別の次元の歴史観もあるという事を理解して欲しいです。
そのレッテル貼りは左翼の癖なの？ 歴史は左翼や右翼の占有物ではないぞ。
日本人には日本人の歴史観かあり、外国人には外国人の歴史観がある。
客観的な歴史観は、歴史を見る立場(国籍や世代や宗教等)によって違うので理
想はともかく現実問題としてはありえない。したがって右翼や左翼の主張とは
別の次元の歴史観もあるという事を理解して欲しいです。
205 ：名無しさん：2000/06/11(日) 11:08
＞日本人には日本人の歴史観があり
どんなの？教えてちょ
どんなの？教えてちょ
206 ：201＞205：2000/06/11(日) 12:02
＞客観的な歴史観は、歴史を見る立場(国籍や世代や宗教等)によって違うので
ここをよく読んでね。
ここをよく読んでね。
207 ：名無しさん：2000/06/11(日) 13:02
＞２０６意味不明
＞歴史を見る立場(国籍や世代や宗教等)によって違うので
この時点で「客観的」にあらず
＞歴史を見る立場(国籍や世代や宗教等)によって違うので
この時点で「客観的」にあらず
208 ：206＞207：2000/06/11(日) 14:13
ごめん
＞204の全文を引用するのが面倒だったので。
言いたかった事は ＞204 の全文を見て理解してね。
多分205は煽り、と私が判断したのですが、文章の引用が
適切では無かったですね。
＞204の全文を引用するのが面倒だったので。
言いたかった事は ＞204 の全文を見て理解してね。
多分205は煽り、と私が判断したのですが、文章の引用が
適切では無かったですね。
209 ：名無しさん：2000/06/11(日) 14:55
多分、中国人は南京事件３０万人犠牲説を
宣伝・プロパガンダとは考えていないよ。
たぶん、それは永遠に日本人には理解できないだろうね
なんで自国の死傷者を「区分」することができるんだ？
宣伝・プロパガンダとは考えていないよ。
たぶん、それは永遠に日本人には理解できないだろうね
なんで自国の死傷者を「区分」することができるんだ？
210 ：＞209：2000/06/11(日) 15:49
多分貴方が日本人の考えが理解できないからですよ。国民性の違い。
異なる民族の間の溝は生半可な努力では埋まらないでしょうね。
中国は日本から金を取ろうとしてでっちあげただけの事ですから。
異なる民族の間の溝は生半可な努力では埋まらないでしょうね。
中国は日本から金を取ろうとしてでっちあげただけの事ですから。
211 ：２０９＞２１０：2000/06/11(日) 16:01
おれは日本人だが（笑
でっちあげじゃない，って言ってるのに
でっちあげって信念吐露してどうするよ
でっちあげじゃない，って言ってるのに
でっちあげって信念吐露してどうするよ
212 ：IL>１９７：2000/06/11(日) 17:22
１ 正規軍は捕虜の待遇を受けることが出来る。
２ 不正規軍は、四条件を満たせば捕虜としての待遇を受けることが出来る。
確かに私は1について言及していません。
それは､便衣兵を不正規軍として論じたからです。
だから「不正規軍について論じるのだから、正規軍について論じる必要はないだろう」
と思って省略したのです。別に私にとって不利な情報だったからではありません。
私は、便衣兵を不正規軍として論じましたが、違うのでしょうか。
教えてください＞便衣兵に詳しい方
２ 不正規軍は、四条件を満たせば捕虜としての待遇を受けることが出来る。
確かに私は1について言及していません。
それは､便衣兵を不正規軍として論じたからです。
だから「不正規軍について論じるのだから、正規軍について論じる必要はないだろう」
と思って省略したのです。別に私にとって不利な情報だったからではありません。
私は、便衣兵を不正規軍として論じましたが、違うのでしょうか。
教えてください＞便衣兵に詳しい方
213 ：名無しさん：2000/06/11(日) 17:36
国際法で禁じられているのは、私服で戦闘行為を行うことだろ？
南京戦で、私服で戦った中国兵なんていたの？
南京戦で、私服で戦った中国兵なんていたの？
214 ：名無しさん：2000/06/11(日) 17:43
元自衛隊方面総監(当時第１３航空隊分隊長）奥宮正武『私の見た南京事件』
便衣兵あるいは便衣隊といわれた中国人は、昭和７年の上海事変のさいはもとより、今回のシナ事変
の初期にも、かなり積極的に、日本兵と戦っていた。が、南京陥落直後はそうとはいえなかった。私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を完全に失って、ただ生きるために、軍服を脱ぎ
平服に着替えていた。したがって彼らを、通常言われているゲリラと同一視することは適当とは思われない。
便衣兵あるいは便衣隊といわれた中国人は、昭和７年の上海事変のさいはもとより、今回のシナ事変
の初期にも、かなり積極的に、日本兵と戦っていた。が、南京陥落直後はそうとはいえなかった。私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を完全に失って、ただ生きるために、軍服を脱ぎ
平服に着替えていた。したがって彼らを、通常言われているゲリラと同一視することは適当とは思われない。
215 ：名無しさん：2000/06/11(日) 17:57
南京で集団殺害された中国兵は、純然たる投降兵と、すでに戦意を無くし、武器を放棄し、軍服を平服に着替えた敗残兵が大多数で、
いわゆる戦闘法規に違反する便衣兵は、史料的に実証されていない。
したがって集団殺害の大多数(ひょっとすると全部)は、国際法に違反する虐殺であった。
いわゆる戦闘法規に違反する便衣兵は、史料的に実証されていない。
したがって集団殺害の大多数(ひょっとすると全部)は、国際法に違反する虐殺であった。
216 ：名無しさん：2000/06/11(日) 18:01
もちろん、便衣兵といえども、容疑者は軍律法廷にかける必要があった。
それらの手続きを踏むことなく虐殺した日本軍の不法性がとわれるのは、とうぜんであろう。
それらの手続きを踏むことなく虐殺した日本軍の不法性がとわれるのは、とうぜんであろう。
217 ：名無しさん：2000/06/11(日) 18:04
なんだ、でっちあげてるのは、無かった派じゃないか。
218 ：210＞211：2000/06/11(日) 18:06
＞でっちあげじゃない，って言ってるのに
＞でっちあげって信念吐露してどうするよ
意味不明
何に対しての｢でっちあげ｣かを解説求む
＞でっちあげって信念吐露してどうするよ
意味不明
何に対しての｢でっちあげ｣かを解説求む
219 ：＞２１５：2000/06/11(日) 23:13
＞軍服を平服に着替えた敗残兵が大多数で、
この時点で戦闘法規に違反してますけど。
＞したがって集団殺害の大多数(ひょっとすると全部)は、
＞国際法に違反する虐殺であった
なんという国際法に違反してるの？
それから逃亡兵を殺すのは戦争では当たり前だから、
逃げてる兵士を殺すのは駄目、なんて言い出さないでね。
この時点で戦闘法規に違反してますけど。
＞したがって集団殺害の大多数(ひょっとすると全部)は、
＞国際法に違反する虐殺であった
なんという国際法に違反してるの？
それから逃亡兵を殺すのは戦争では当たり前だから、
逃げてる兵士を殺すのは駄目、なんて言い出さないでね。
220 ：＞２１９：2000/06/11(日) 23:22
＞＞軍服を平服に着替えた敗残兵が大多数で、
＞この時点で戦闘法規に違反してますけど。
なんという戦闘法規に違反してるの？
＞この時点で戦闘法規に違反してますけど。
なんという戦闘法規に違反してるの？
221 ：>220：2000/06/11(日) 23:32
ハーグ陸戦法規
222 ：＞221：2000/06/11(日) 23:42
ハーグ陸戦法規のどこにそんなことが書いてあるの？
223 ：197>IL>：2000/06/12(月) 02:12
＞１ 正規軍は捕虜の待遇を受けることが出来る。
＞２ 不正規軍は、四条件を満たせば捕虜としての待遇を受けることが出来る。
＞確かに私は1について言及していません。
＞それは､便衣兵を不正規軍として論じたからです。
じゃあこれはどういう意味？
君の１９３での発言だけど。
＞中国兵が正規の軍隊であろうとなかろうと、
＞捕虜としての扱いを受けるためには四条件を満たす必要がある。
＞私は、便衣兵を不正規軍として論じましたが、違うのでしょうか。
スレの主題が南京だから、状況を南京戦に限定するよ。
南京の防衛にあたっていたのは、中国の正規軍か？
それとも民間人が勝手に編成した義勇軍か？
……明白だよね。
で、すでに１９６で述べたとおり、ハーグ陸戦法規の「４つの条件」は
民兵、義勇軍に適用されるもので、
「正規軍に適用せよ」とは一言も書かれていない。
「正規軍は軍服を脱いではいけない」とも書かれていない。
「正規軍が軍服を脱いだ時、捕虜になる資格を失う」とも書かれていない。
＞２ 不正規軍は、四条件を満たせば捕虜としての待遇を受けることが出来る。
＞確かに私は1について言及していません。
＞それは､便衣兵を不正規軍として論じたからです。
じゃあこれはどういう意味？
君の１９３での発言だけど。
＞中国兵が正規の軍隊であろうとなかろうと、
＞捕虜としての扱いを受けるためには四条件を満たす必要がある。
＞私は、便衣兵を不正規軍として論じましたが、違うのでしょうか。
スレの主題が南京だから、状況を南京戦に限定するよ。
南京の防衛にあたっていたのは、中国の正規軍か？
それとも民間人が勝手に編成した義勇軍か？
……明白だよね。
で、すでに１９６で述べたとおり、ハーグ陸戦法規の「４つの条件」は
民兵、義勇軍に適用されるもので、
「正規軍に適用せよ」とは一言も書かれていない。
「正規軍は軍服を脱いではいけない」とも書かれていない。
「正規軍が軍服を脱いだ時、捕虜になる資格を失う」とも書かれていない。
224 ：名無しさん：2000/06/12(月) 06:57
219=221さんへ
正規軍は軍服を脱いでは行けないなんて規定があるわけ無いだろうが。
逃亡兵は射殺して良い、て、敵前逃亡かなんかとごっちゃにしてるうじゃないの？
ここで問題になっているのは敵軍にたいしてだろ。
ハーグ陸戦法規は「戦闘の手段尽きて降を乞える兵を殺すこと」を禁止してるうだぜ。
正規軍は軍服を脱いでは行けないなんて規定があるわけ無いだろうが。
逃亡兵は射殺して良い、て、敵前逃亡かなんかとごっちゃにしてるうじゃないの？
ここで問題になっているのは敵軍にたいしてだろ。
ハーグ陸戦法規は「戦闘の手段尽きて降を乞える兵を殺すこと」を禁止してるうだぜ。
225 ：名無しさん：2000/06/12(月) 08:46
>ハーグ陸戦法規は「戦闘の手段尽きて降を乞える兵を殺すこと」を禁止してるうだぜ。
ハーグ陸戦法規のどこに「戦闘の手段尽きて降を乞える兵を殺すこと」を禁止
って書いてあるの？。
ハーグ陸戦法規のどこに「戦闘の手段尽きて降を乞える兵を殺すこと」を禁止
って書いてあるの？。
226 ：名無しさん：2000/06/12(月) 10:27
第２３条「禁止事項」
特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。 略
（中略）
ハ 兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二 助命せざるを宣言すること
特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。 略
（中略）
ハ 兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二 助命せざるを宣言すること
227 ：>225：2000/06/12(月) 10:58
ということで、今度はそっちの番ね。
陸戦条約のどこに「正規軍は軍服を脱いではいけない」「正規軍が軍服
を脱いだ時、捕虜になる資格を失う」って書いてあるのか教えてくれる？
陸戦条約のどこに「正規軍は軍服を脱いではいけない」「正規軍が軍服
を脱いだ時、捕虜になる資格を失う」って書いてあるのか教えてくれる？
228 ：225：2000/06/12(月) 11:23
おれこれだけしか書いてないよ。
ムキになんなよばーか（笑）。
ムキになんなよばーか（笑）。
229 ：名無しさん>228：2000/06/12(月) 16:57
君，格好悪い。
230 ：＞２２３．２２４：2000/06/12(月) 17:13
＞ハーグ陸戦法規の「４つの条件」は民兵、義勇軍に適用されるもので、
＞「正規軍に適用せよ」とは一言も書かれていない。
＞「正規軍は軍服を脱いではいけない」とも書かれていない。
＞正規軍は軍服を脱いでは行けないなんて規定があるわけ無いだろうが。
国同士の戦争はユニフォームなんかを着てちゃんと識別できる
者同士が行うものって言うのが大原則なんですけどね。
でも、たとえ正規兵ではなくとも、ハーグ法
（遠方から認識することが出来る固着の特殊標章を有すること、
公然と武器を携帯すること など）
を満たしてれば正規兵のように捕虜としての待遇もうけることができる。
つまりは戦争においては正規兵であれ、民間兵であれ、ちゃんと
識別できる格好をしなくてはいけない。
ハーグ法は民間兵に適用されるものだから、
正規軍は軍服を着なくていいんだ、なんて勝手に曲解して
詭弁を言う前にもうちょっと勉強してほしいね。
＞「正規軍に適用せよ」とは一言も書かれていない。
＞「正規軍は軍服を脱いではいけない」とも書かれていない。
＞正規軍は軍服を脱いでは行けないなんて規定があるわけ無いだろうが。
国同士の戦争はユニフォームなんかを着てちゃんと識別できる
者同士が行うものって言うのが大原則なんですけどね。
でも、たとえ正規兵ではなくとも、ハーグ法
（遠方から認識することが出来る固着の特殊標章を有すること、
公然と武器を携帯すること など）
を満たしてれば正規兵のように捕虜としての待遇もうけることができる。
つまりは戦争においては正規兵であれ、民間兵であれ、ちゃんと
識別できる格好をしなくてはいけない。
ハーグ法は民間兵に適用されるものだから、
正規軍は軍服を着なくていいんだ、なんて勝手に曲解して
詭弁を言う前にもうちょっと勉強してほしいね。
231 ：＞２２４：2000/06/12(月) 17:16
＞逃亡兵は射殺して良い、て、敵前逃亡かなんかとごっちゃにしてるうじゃないの？
＞ここで問題になっているのは敵軍にたいしてだろ。
逃げている敵の兵士を殺すのは別に珍しくないよ。
「掃討」って言えばわかる？
掃討 残っている敵・賊などをすっかりうちはらうこと｡
（例）｢ゲリラを―する｣・掃滅｡
＞「戦闘の手段尽きて降を乞える兵を殺すこと」を禁止してるうだぜ。
２２４で問題になってるのは逃亡兵のことだろ？
投降かなんかとごっちゃにしてるんじゃないの？
＞ここで問題になっているのは敵軍にたいしてだろ。
逃げている敵の兵士を殺すのは別に珍しくないよ。
「掃討」って言えばわかる？
掃討 残っている敵・賊などをすっかりうちはらうこと｡
（例）｢ゲリラを―する｣・掃滅｡
＞「戦闘の手段尽きて降を乞える兵を殺すこと」を禁止してるうだぜ。
２２４で問題になってるのは逃亡兵のことだろ？
投降かなんかとごっちゃにしてるんじゃないの？
232 ：奈々資産：2000/06/12(月) 18:51
あの－－－－話しがずれてきてるのですが？
民間人と、戦闘員と、逃亡兵と、降伏した戦闘員と、投降兵と、便衣兵と、ゲリラの
違いはどうでもいいと思います．．．．というか、今ごろ区別つくのかな？
結局合計すると３０万人というのが、中国の発表に賛成する肯定派の統一した意見ですね？
民間人と、戦闘員と、逃亡兵と、降伏した戦闘員と、投降兵と、便衣兵と、ゲリラの
違いはどうでもいいと思います．．．．というか、今ごろ区別つくのかな？
結局合計すると３０万人というのが、中国の発表に賛成する肯定派の統一した意見ですね？
233 ：＞232：2000/06/12(月) 19:04
いや、実際は1万人から2万人といったとこでしょう。
しかも戦時国際法には違反していないといったとこかな。
234 ：奈々資産：2000/06/12(月) 19:10
>233
>1万人から2万人といったとこでしょう。
で、「大虐殺」と呼べるのですか？
>1万人から2万人といったとこでしょう。
で、「大虐殺」と呼べるのですか？
235 ：＞234：2000/06/12(月) 19:49
だからでっち上げなんでしょう。
単なる戦闘行為を金目当てに中国が持ち出した。
それがこの問題の根本的な事なのかな。
単なる戦闘行為を金目当てに中国が持ち出した。
それがこの問題の根本的な事なのかな。
236 ：奈々資産：2000/06/12(月) 20:02
１万人分として弾薬にすると150g(仮定)×1万発=1.5トン以上
どうやって運ぶんですか～？30万人分では････････ゾウやゴリラが運んだんですか？
ここの肯定派は「南京大虐殺」だーって、いきまいてますが。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
あ！いつのまにか「南京事件」に言葉が変わっている－－－－！
どうやって運ぶんですか～？30万人分では････････ゾウやゴリラが運んだんですか？
ここの肯定派は「南京大虐殺」だーって、いきまいてますが。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
あ！いつのまにか「南京事件」に言葉が変わっている－－－－！
237 ：奈々資産：2000/06/12(月) 20:12
南京事件というと、アメリカとイギリスが南京城を砲撃したやつですよね。
なんで、日本軍が出てくるのかよくわかりませーん。
なんで、日本軍が出てくるのかよくわかりませーん。
238 ：奈々資産：2000/06/12(月) 20:26
ところで、「殺された人数」の話しになると南京大虐殺肯定派は
クモの子を散らしたように、議論から逃げていくんですけど。
数を聞かれると、まずいでしょうか？肯定派の人答えてー、頼む。
ちなみに私の昔の社会の参考書にはしっかり「30万人」と書いてありましたし。
マタ聞きですが中国の教科書にも「30万人以上」と書かれているそうです（検証なし）。
クモの子を散らしたように、議論から逃げていくんですけど。
数を聞かれると、まずいでしょうか？肯定派の人答えてー、頼む。
ちなみに私の昔の社会の参考書にはしっかり「30万人」と書いてありましたし。
マタ聞きですが中国の教科書にも「30万人以上」と書かれているそうです（検証なし）。
239 ：じゃあ，書いてあげよう（笑）＞２３８：2000/06/12(月) 21:04
肯定派は数を研究してるわけじゃないんで，
数にこだわる否定派を，頭から馬鹿にしてついていかないだけ。
第一，殺害した日本側の史料を足しても，「史料に残されたもの以外」
の虐殺者は，欠落してしまうから意味がない
第二，埋葬数史料では「戦闘での犠牲者を含む」からこれまた意味無し
第三，国際法うんぬんしても，中国は最初から「軍民併せて３０万」と
いう数字を出してるから，どんなに厳しく範囲を狭めて適用しよ
うと涙ぐましい努力をしても，中国側研究への反論には
「まったく」ならない
徹頭徹尾，「歴史学」にとり意味無しの研究に，歴史学者が
ついていくはずがないでしょ（笑
意味があるように思えるのは「政治」が絡むから
だから否定派を「ためにする」議論と，普通の歴史学者は馬鹿に
するわけ。
だから，南京事件を素材にした，「天皇制国家」研究とか，軍部研究とか
戦史研究とかが，虐殺派によりなされる訳よ。普通の歴史学は，そうやって
「歴史学の課題」をみつけ回答してきたわけ。
否定派は数以外に何もないでしょ（笑）
国際法？狭く解釈するだけでしょ，誰にでもできるわな（笑）
数にこだわる否定派を，頭から馬鹿にしてついていかないだけ。
第一，殺害した日本側の史料を足しても，「史料に残されたもの以外」
の虐殺者は，欠落してしまうから意味がない
第二，埋葬数史料では「戦闘での犠牲者を含む」からこれまた意味無し
第三，国際法うんぬんしても，中国は最初から「軍民併せて３０万」と
いう数字を出してるから，どんなに厳しく範囲を狭めて適用しよ
うと涙ぐましい努力をしても，中国側研究への反論には
「まったく」ならない
徹頭徹尾，「歴史学」にとり意味無しの研究に，歴史学者が
ついていくはずがないでしょ（笑
意味があるように思えるのは「政治」が絡むから
だから否定派を「ためにする」議論と，普通の歴史学者は馬鹿に
するわけ。
だから，南京事件を素材にした，「天皇制国家」研究とか，軍部研究とか
戦史研究とかが，虐殺派によりなされる訳よ。普通の歴史学は，そうやって
「歴史学の課題」をみつけ回答してきたわけ。
否定派は数以外に何もないでしょ（笑）
国際法？狭く解釈するだけでしょ，誰にでもできるわな（笑）
240 ：＞238：2000/06/12(月) 21:07
日本政府と中国政府とその他の国で合同調査をしてからでなければ人数は
分かりませんよ。中国政府は拒否しているようですが。
教科書は時代とともに変化します。日本が戦前と戦後で社会の教科書の内
容が異なることを理解すれば、いかに教科書の内容が社会状況や政治、国
際関係によって変わってきたかが、おのずと理解できるようになると思い
ます。
多分この問題は外交的な問題で今後10年以内には解明されないと思いますよ。
分かりませんよ。中国政府は拒否しているようですが。
教科書は時代とともに変化します。日本が戦前と戦後で社会の教科書の内
容が異なることを理解すれば、いかに教科書の内容が社会状況や政治、国
際関係によって変わってきたかが、おのずと理解できるようになると思い
ます。
多分この問題は外交的な問題で今後10年以内には解明されないと思いますよ。
241 ：＞２４０：2000/06/12(月) 22:18
日本政府と中国政府とその他の国で合同調査をしてからでなければ人数は
分かりませんよ。中国政府は拒否しているようですが。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
お気持ちはわかりますが，まず「虐殺」の意味を
自らの「史観」に照らして，定義していくべきでしょうな。
史料や調査は出きたときに考えればいいこと。
歴史学の前進を意味しない限り，歴史学じゃないですぜ。
抗日救国としての近代史，そしてその象徴としての南京事件ならば
戦死者も被害者として一緒に数えるのは当然です（どちらも日本の被害者）
結局，南京事件を素材に日本近代史の何を語りたいのかが，一番重要で
その定義により，「新しい」何が得られるのかを提起しなければ意味無し
それが否定派には欠けているね。
つまり「歴史學」の「論文」ですらないわけだ
なんとかしろ
分かりませんよ。中国政府は拒否しているようですが。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
お気持ちはわかりますが，まず「虐殺」の意味を
自らの「史観」に照らして，定義していくべきでしょうな。
史料や調査は出きたときに考えればいいこと。
歴史学の前進を意味しない限り，歴史学じゃないですぜ。
抗日救国としての近代史，そしてその象徴としての南京事件ならば
戦死者も被害者として一緒に数えるのは当然です（どちらも日本の被害者）
結局，南京事件を素材に日本近代史の何を語りたいのかが，一番重要で
その定義により，「新しい」何が得られるのかを提起しなければ意味無し
それが否定派には欠けているね。
つまり「歴史學」の「論文」ですらないわけだ
なんとかしろ
242 ：奈々資産：2000/06/12(月) 22:22
>239
>徹頭徹尾，「歴史学」にとり意味無しの研究に，歴史学者が ついていくはずがないでしょ（笑
>意味があるように思えるのは「政治」が絡むからだから否定派を「ためにする」議論と，普通の歴史学者は馬鹿に するわけ。
ということは、肯定派の歴史学では南京大虐殺が「事実かどうか」「(物理的に)可能かどうか」という議論は必要無いということですね。
これでこれまでの「話が噛み合わない」ことが理解できます。でも「無かったかもしれない」ことに毎度毎度謝罪しろと政治に利用されてますよね？
>否定派は数以外に何もないでしょ（笑）
０（南京は平和であった）、1～10人＠｀10～100人、100～1000人、1000～1万人、１万～30万人、30万人～では
それぞれ否定方法が異なってきますが？最初に肯定派が数を決めないと、否定派はバラバラの返答をするしかないのでは？
>240
>多分この問題は外交的な問題で今後10年以内には解明されないと思いますよ。
にも関わらず、中国にODAや借金踏み倒しなどの形で資金が流れるのは何故でしょう？
まだ、「被害者人数が確定していない」のに？？？？？？？
>徹頭徹尾，「歴史学」にとり意味無しの研究に，歴史学者が ついていくはずがないでしょ（笑
>意味があるように思えるのは「政治」が絡むからだから否定派を「ためにする」議論と，普通の歴史学者は馬鹿に するわけ。
ということは、肯定派の歴史学では南京大虐殺が「事実かどうか」「(物理的に)可能かどうか」という議論は必要無いということですね。
これでこれまでの「話が噛み合わない」ことが理解できます。でも「無かったかもしれない」ことに毎度毎度謝罪しろと政治に利用されてますよね？
>否定派は数以外に何もないでしょ（笑）
０（南京は平和であった）、1～10人＠｀10～100人、100～1000人、1000～1万人、１万～30万人、30万人～では
それぞれ否定方法が異なってきますが？最初に肯定派が数を決めないと、否定派はバラバラの返答をするしかないのでは？
>240
>多分この問題は外交的な問題で今後10年以内には解明されないと思いますよ。
にも関わらず、中国にODAや借金踏み倒しなどの形で資金が流れるのは何故でしょう？
まだ、「被害者人数が確定していない」のに？？？？？？？
243 ：>２３９：2000/06/12(月) 23:02
>国際法うんぬんしても，中国は最初から「軍民併せて３０万」という数字
>を出してるから，どんなに厳しく範囲を狭めて適用しようと涙ぐましい努
>力をしても，中国側研究への反論には「まったく」ならない
それは要するに「中国側は事実はどうあれ聞く耳もたない」という至極
政治的な理由ですね。
日本の歴史学というのは他国の政治的事情に左右されるんですか？
それが「普通の歴史学」だとすればとんでもなく病んでますな。
>徹頭徹尾，「歴史学」にとり意味無しの研究に，歴史学者が
>ついていくはずがないでしょ（笑
>だから，南京事件を素材にした，「天皇制国家」研究とか，軍部研究とか
>戦史研究とかが，虐殺派によりなされる訳よ。普通の歴史学は，そうやって
>「歴史学の課題」をみつけ回答してきたわけ。
あなたの書き込みからすると肯定派の学者は
「事実がどうだったかはわからないが、とにかく中国側が３０万人と言っ
ている以上、それを前提とた上で『歴史の課題』として考えよう」
としているということですか？
だとしたら確かにそんな研究は「徹頭徹尾、歴史学として無意味」ですな。
>を出してるから，どんなに厳しく範囲を狭めて適用しようと涙ぐましい努
>力をしても，中国側研究への反論には「まったく」ならない
それは要するに「中国側は事実はどうあれ聞く耳もたない」という至極
政治的な理由ですね。
日本の歴史学というのは他国の政治的事情に左右されるんですか？
それが「普通の歴史学」だとすればとんでもなく病んでますな。
>徹頭徹尾，「歴史学」にとり意味無しの研究に，歴史学者が
>ついていくはずがないでしょ（笑
>だから，南京事件を素材にした，「天皇制国家」研究とか，軍部研究とか
>戦史研究とかが，虐殺派によりなされる訳よ。普通の歴史学は，そうやって
>「歴史学の課題」をみつけ回答してきたわけ。
あなたの書き込みからすると肯定派の学者は
「事実がどうだったかはわからないが、とにかく中国側が３０万人と言っ
ている以上、それを前提とた上で『歴史の課題』として考えよう」
としているということですか？
だとしたら確かにそんな研究は「徹頭徹尾、歴史学として無意味」ですな。
244 ：240＞241：2000/06/12(月) 23:07
＞結局，南京事件を素材に日本近代史の何を語りたいのかが，一番重要で
＞その定義により，「新しい」何が得られるのかを提起しなければ意味無し
＞それが否定派には欠けているね。
ここで語られている南京虐殺と日本近代史とは関係の無い事であり、素材として
あつかうのと、政治的な小道具に南京虐殺を利用する一部勢力とは一線を画する
必要があると思います。残念ながら南京虐殺を政治的に利用しようとする勢力が
居る限りこの問題は歴史学にはふさわしくないと言えるのではないでしょうか。
むしろ日本と中国の外交関係に水を差す不毛の論争としか見えません。
貴方はどちらかというと自分の伝えたい事を、南京虐殺という出来事を利用して
他人に押し付けているのではありませんか。つまり政治的に、この南京虐殺を利
用して自らの政治活動の支持者を集める為の宣伝活動としか思えないのですが。
最後に、私は歴史学の論文を書いているわけではありませんので何ともしようが
ありません。
＞その定義により，「新しい」何が得られるのかを提起しなければ意味無し
＞それが否定派には欠けているね。
ここで語られている南京虐殺と日本近代史とは関係の無い事であり、素材として
あつかうのと、政治的な小道具に南京虐殺を利用する一部勢力とは一線を画する
必要があると思います。残念ながら南京虐殺を政治的に利用しようとする勢力が
居る限りこの問題は歴史学にはふさわしくないと言えるのではないでしょうか。
むしろ日本と中国の外交関係に水を差す不毛の論争としか見えません。
貴方はどちらかというと自分の伝えたい事を、南京虐殺という出来事を利用して
他人に押し付けているのではありませんか。つまり政治的に、この南京虐殺を利
用して自らの政治活動の支持者を集める為の宣伝活動としか思えないのですが。
最後に、私は歴史学の論文を書いているわけではありませんので何ともしようが
ありません。
245 ：名無しさん：2000/06/12(月) 23:44
ってゆーか、多数民衆が住んでる所で戦闘があれば民衆にまで被害が及ぶのは当然。
日本だって沖縄戦で多数の犠牲者出したけどアメリカに謝罪しろなんて言ってないよね。
日本だって沖縄戦で多数の犠牲者出したけどアメリカに謝罪しろなんて言ってないよね。
246 ：>245：2000/06/12(月) 23:52
そうそう。それに中国兵が一般市民のフリをしたせいで
一般市民への被害が拡大したんだし。
それに中国人が中国人を殺したりとかも多かった。
一般市民への被害が拡大したんだし。
それに中国人が中国人を殺したりとかも多かった。
247 ：名無しさん：2000/06/13(火) 00:14
なんだ、南京の件を政治の道具としか見ることができないのは無かった派
だったわけですね。
だったわけですね。
248 ：>239 お話になりませんね：2000/06/13(火) 00:16
他の部分は他の方が争点を既に指摘をしているので。
>だから，南京事件を素材にした，「天皇制国家」研究とか，軍部研究とか
>戦史研究とかが，虐殺派によりなされる訳よ。
中共の恣意による根拠定かでない「公式見解」を真実と勝手に断定して
それを絡めた「天皇制国家」研究など単なる反日プロパガンダにしか
なりようがないでしょう。
そんなものが「内輪受け」以外の何処で評価されています？（笑）。
「虐殺派」の最大のアウトプットは「レイプ・オブ・ナンキン」でしょう？。
ポルノまがいで「日本は漢民族ジェノサイドを目論み」とか
あれが、あのトンデモが、あなた達の言う「歴史研究」の成果ですか（嘲笑？
>だから，南京事件を素材にした，「天皇制国家」研究とか，軍部研究とか
>戦史研究とかが，虐殺派によりなされる訳よ。
中共の恣意による根拠定かでない「公式見解」を真実と勝手に断定して
それを絡めた「天皇制国家」研究など単なる反日プロパガンダにしか
なりようがないでしょう。
そんなものが「内輪受け」以外の何処で評価されています？（笑）。
「虐殺派」の最大のアウトプットは「レイプ・オブ・ナンキン」でしょう？。
ポルノまがいで「日本は漢民族ジェノサイドを目論み」とか
あれが、あのトンデモが、あなた達の言う「歴史研究」の成果ですか（嘲笑？
249 ：名無しさん：2000/06/13(火) 00:16
＞国際法？狭く解釈するだけでしょ，誰にでもできるわな（笑）
わけの分からん拡大解釈は左翼にしかできません（笑）
＞歴史学の前進を意味しない限り，歴史学じゃないですぜ。
あんたがそう思ってるだけ。勝手に言葉の意味を変えるなよ。
＞抗日救国としての近代史，そしてその象徴としての南京事件ならば
＞戦死者も被害者として一緒に数えるのは当然です
アンタほんとにわかってないなあー。
戦死者も被害者として一緒に数えたって30万人にならないって（笑）
それに「戦闘で死んだ戦死者」と「虐殺された民間人」は全然違う。
これをゴッチャにして教育するなんて洗脳以外のなにものでもないって。
それに中国は国内だけでなく、世界中にデマ流してることどう思ってる？
＞結局，南京事件を素材に日本近代史の何を語りたいのかが，一番重要で
事実よりイデオロギーが大事と白状してるようにしか見えませんが（笑）
ホンネがもれちゃったの？
わけの分からん拡大解釈は左翼にしかできません（笑）
＞歴史学の前進を意味しない限り，歴史学じゃないですぜ。
あんたがそう思ってるだけ。勝手に言葉の意味を変えるなよ。
＞抗日救国としての近代史，そしてその象徴としての南京事件ならば
＞戦死者も被害者として一緒に数えるのは当然です
アンタほんとにわかってないなあー。
戦死者も被害者として一緒に数えたって30万人にならないって（笑）
それに「戦闘で死んだ戦死者」と「虐殺された民間人」は全然違う。
これをゴッチャにして教育するなんて洗脳以外のなにものでもないって。
それに中国は国内だけでなく、世界中にデマ流してることどう思ってる？
＞結局，南京事件を素材に日本近代史の何を語りたいのかが，一番重要で
事実よりイデオロギーが大事と白状してるようにしか見えませんが（笑）
ホンネがもれちゃったの？
250 ：＞肯定派：2000/06/13(火) 00:22
さんざん日本人は大量虐殺をしたと騒いでおきながら、
人数の捏造を指摘された途端に数が問題ではない、ですか。
なんか慰安婦問題を彷彿とさせますね。
人数の捏造を指摘された途端に数が問題ではない、ですか。
なんか慰安婦問題を彷彿とさせますね。
251 ：＞250：2000/06/13(火) 01:08
結局彼らにとって南京云々は政治活動の宣伝の道具でしかなかったわけね。
その結果我々の税金が無駄に使われたということは非常に腹立たしいことだね。
その結果我々の税金が無駄に使われたということは非常に腹立たしいことだね。
>中共の恣意による根拠定かでない「公式見解」を真実と勝手に断定して
>それを絡めた「天皇制国家」研究など
>「虐殺派」の最大のアウトプットは「レイプ・オブ・ナンキン」でしょう？。
この時点でこの人じゆーしゅぎしかんとかそれに似たような本以外
まーったく読んでないこと証明されてる。
他の奴らもこの掲示板での過去の議論もログも見てない振りして。
ここまで自分と違う意見持つ者を罵倒したいだけの連中に何言っても
無駄ですよ、皆さん。
まじで、ほっときましょうよ。放置しときましょ。
>それを絡めた「天皇制国家」研究など
>「虐殺派」の最大のアウトプットは「レイプ・オブ・ナンキン」でしょう？。
この時点でこの人じゆーしゅぎしかんとかそれに似たような本以外
まーったく読んでないこと証明されてる。
他の奴らもこの掲示板での過去の議論もログも見てない振りして。
ここまで自分と違う意見持つ者を罵倒したいだけの連中に何言っても
無駄ですよ、皆さん。
まじで、ほっときましょうよ。放置しときましょ。
253 ：196=197=223：2000/06/13(火) 07:06
＞２３０
＞正規軍は軍服を着なくていいんだ、なんて勝手に曲解して
さて、俺はこんなこと言った覚えはないけどな。
君は誰を相手に議論してるつもりなんだ？
ちなみに224は俺じゃない。
＞正規軍は軍服を着なくていいんだ、なんて勝手に曲解して
さて、俺はこんなこと言った覚えはないけどな。
君は誰を相手に議論してるつもりなんだ？
ちなみに224は俺じゃない。
254 ：名無しさん：2000/06/13(火) 07:07
結局南京の中国兵虐殺は、戦時国際法違反ですね。
投降兵並びにすでに戦意を無くし武装を自ら解除した中国兵を殺害しているのだから。
投降兵並びにすでに戦意を無くし武装を自ら解除した中国兵を殺害しているのだから。
255 ：名無しさん：2000/06/13(火) 07:10
無かった派は、「平服で戦闘行為をしてはいけない｣という戦時国際法を故意に曲解しているに過ぎない。
戦線離脱して兵が自ら武装解除するのを禁止するわけがないじゃないか。
戦線離脱して兵が自ら武装解除するのを禁止するわけがないじゃないか。
256 ：名無しさん：2000/06/13(火) 07:19
今度、アメリカ政府が旧日本軍の犯罪をあばく調査を始めます。
南京も７３１も含めて、いろいろな新事実が白日の下に晒されるでしょう。
楽しみですね。
南京も７３１も含めて、いろいろな新事実が白日の下に晒されるでしょう。
楽しみですね。
257 ：名無しさん：2000/06/13(火) 08:14
そうだねえ。アメリカにとって都合の悪いことが結構出てくるんじゃないかな。
258 ：241よりレス：2000/06/13(火) 08:25
奈々資産くんへ
>ということは、肯定派の歴史学では南京大虐殺が
>「事実かどうか」「(物理的に)可能かどうか」と
>いう議論は必要無いということですね。
>これでこれまでの「話が噛み合わない」ことが理
>解できます。でも「無かったかもしれない」こと
>に毎度毎度謝罪しろと政治に利用されてますよね？
あ・ほ？こいつ。
議論やればいいでしょ。すでに「数が確定不能で意味がない」ことは
２３９で述べているが。馬鹿が無意味なことをしたければ勝手にどうぞ。
職業としての歴史学は無意味さに耐えられるほど暇じゃないだけ
好事家がやればいい，って今馬鹿どもがやっているけどな（笑）
２４３のお馬鹿さんへ
＞それは要するに「中国側は事実はどうあれ聞く耳もたない」という至極
＞政治的な理由ですね。
＞日本の歴史学というのは他国の政治的事情に左右されるんですか？
＞それが「普通の歴史学」だとすればとんでもなく病んでますな。
日本語が読めないねえ，こいつも。おまえには小学校教育が必要だな（笑）
で，「南京での軍民被害は３０万」に「国際法を厳密に厳しく適用
すれば南京大虐殺は６０００人だ」が何の反論になるんだ（笑）。
ちったあ，考えろよ。
＞あなたの書き込みからすると肯定派の学者は
＞「事実がどうだったかはわからないが、とにかく中国側が３０万人と言っ
＞ている以上、それを前提とた上で『歴史の課題』として考えよう」
＞としているということですか？
で，そんなこと言ってる肯定派の日本人歴史学者の名をあげな。
そして同時に「３０万人としちゃいけない根拠」もあげな
（ちなみに死体埋葬数は２０万人越えてるし，長江を流れた死体の数と
その他の埋葬数を総計すれば３０万人だろう，というのが中国の根拠）
あげなければ，おまえはイカサマ野郎ダゾイ
だとしたら確かにそんな研究は「徹頭徹尾、歴史学として無意味」ですな
>ということは、肯定派の歴史学では南京大虐殺が
>「事実かどうか」「(物理的に)可能かどうか」と
>いう議論は必要無いということですね。
>これでこれまでの「話が噛み合わない」ことが理
>解できます。でも「無かったかもしれない」こと
>に毎度毎度謝罪しろと政治に利用されてますよね？
あ・ほ？こいつ。
議論やればいいでしょ。すでに「数が確定不能で意味がない」ことは
２３９で述べているが。馬鹿が無意味なことをしたければ勝手にどうぞ。
職業としての歴史学は無意味さに耐えられるほど暇じゃないだけ
好事家がやればいい，って今馬鹿どもがやっているけどな（笑）
２４３のお馬鹿さんへ
＞それは要するに「中国側は事実はどうあれ聞く耳もたない」という至極
＞政治的な理由ですね。
＞日本の歴史学というのは他国の政治的事情に左右されるんですか？
＞それが「普通の歴史学」だとすればとんでもなく病んでますな。
日本語が読めないねえ，こいつも。おまえには小学校教育が必要だな（笑）
で，「南京での軍民被害は３０万」に「国際法を厳密に厳しく適用
すれば南京大虐殺は６０００人だ」が何の反論になるんだ（笑）。
ちったあ，考えろよ。
＞あなたの書き込みからすると肯定派の学者は
＞「事実がどうだったかはわからないが、とにかく中国側が３０万人と言っ
＞ている以上、それを前提とた上で『歴史の課題』として考えよう」
＞としているということですか？
で，そんなこと言ってる肯定派の日本人歴史学者の名をあげな。
そして同時に「３０万人としちゃいけない根拠」もあげな
（ちなみに死体埋葬数は２０万人越えてるし，長江を流れた死体の数と
その他の埋葬数を総計すれば３０万人だろう，というのが中国の根拠）
あげなければ，おまえはイカサマ野郎ダゾイ
だとしたら確かにそんな研究は「徹頭徹尾、歴史学として無意味」ですな
259 ：241よりレス：2000/06/13(火) 08:34
２４８ヘ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
中共の恣意による根拠定かでない「公式見解」を真実と勝手に断定して
それを絡めた「天皇制国家」研究など単なる反日プロパガンダにしか
なりようがないでしょう。
そんなものが「内輪受け」以外の何処で評価されています？（笑）。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
で，真実じゃない根拠がちっともわからんが（笑）
新手のプロパガンダかね，キミは
南京事件に見られる「天皇制国家の内実」がどうプロパガンダなのか
言ってごらん，秦・笠原・藤原のどの研究でもイイゾイ。
おまえ，中国人が３０万人という数字的根拠も知らないだろう（爆笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
中共の恣意による根拠定かでない「公式見解」を真実と勝手に断定して
それを絡めた「天皇制国家」研究など単なる反日プロパガンダにしか
なりようがないでしょう。
そんなものが「内輪受け」以外の何処で評価されています？（笑）。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
で，真実じゃない根拠がちっともわからんが（笑）
新手のプロパガンダかね，キミは
南京事件に見られる「天皇制国家の内実」がどうプロパガンダなのか
言ってごらん，秦・笠原・藤原のどの研究でもイイゾイ。
おまえ，中国人が３０万人という数字的根拠も知らないだろう（爆笑）
260 ：＞254：2000/06/13(火) 08:41
当時国際法にのっとった中国兵っていたの？
単なる武装集団だったのでは？
単なる武装集団だったのでは？
261 ：241よりレス：2000/06/13(火) 08:44
＞＞国際法？狭く解釈するだけでしょ，誰にでもできるわな（笑）
＞わけの分からん拡大解釈は左翼にしかできません（笑）
じゃ，国際法が適用されねばならない「根拠」を言ってみな。
＞抗日救国としての近代史，そしてその象徴としての南京事件ならば
＞戦死者も被害者として一緒に数えるのは当然です
＞アンタほんとにわかってないなあー。
＞戦死者も被害者として一緒に数えたって30万人にならないって（笑）
中国人研究者の論文読んでないことをさらけだして恥ずかしくないか（笑）
ちゃんと，読んだら数字的根拠が出てくるって
＞それに「戦闘で死んだ戦死者」と「虐殺された民間人」は全然違う。
＞これをゴッチャにして教育するなんて洗脳以外のなにものでもないって。
＞それに中国は国内だけでなく、世界中にデマ流してることどう思ってる？
どうして違うと考えるべきなのかの「根拠」がまるで無し。
いい加減にしろよ。どうしてこうもこの「前提」に無関心でいられるのか
ひょっとしてキチガイ？
デマ？「戦死者も併せて軍民３０万人」のどこがデマ？
あのネ，戦死者を区別して，国際法を適用スベシ，というならどうして
「そうすべき」なのかを書かないといけませんよ，ッ中学生のガキを
相手にしているようだ（笑）
＞わけの分からん拡大解釈は左翼にしかできません（笑）
じゃ，国際法が適用されねばならない「根拠」を言ってみな。
＞抗日救国としての近代史，そしてその象徴としての南京事件ならば
＞戦死者も被害者として一緒に数えるのは当然です
＞アンタほんとにわかってないなあー。
＞戦死者も被害者として一緒に数えたって30万人にならないって（笑）
中国人研究者の論文読んでないことをさらけだして恥ずかしくないか（笑）
ちゃんと，読んだら数字的根拠が出てくるって
＞それに「戦闘で死んだ戦死者」と「虐殺された民間人」は全然違う。
＞これをゴッチャにして教育するなんて洗脳以外のなにものでもないって。
＞それに中国は国内だけでなく、世界中にデマ流してることどう思ってる？
どうして違うと考えるべきなのかの「根拠」がまるで無し。
いい加減にしろよ。どうしてこうもこの「前提」に無関心でいられるのか
ひょっとしてキチガイ？
デマ？「戦死者も併せて軍民３０万人」のどこがデマ？
あのネ，戦死者を区別して，国際法を適用スベシ，というならどうして
「そうすべき」なのかを書かないといけませんよ，ッ中学生のガキを
相手にしているようだ（笑）
262 ：奈々資産：2000/06/13(火) 09:04
取りあえず >２６１ に聞きたいんですが、
＞デマ？「戦死者も併せて軍民３０万人」のどこがデマ？
どのような方法を用いれば短期間（1週間ほど）で３０万人殺せるのですか？
また死体処理は？埋めるための穴は誰が掘るんですか？揚子江に流すために数１０万人分をどうやって運ぶんですか？
死臭の処理は？すごーく臭そうなんですが。
やっぱり＞２４２の質問に肯定派は答えたくないみたいですね。
殺害人数が少ないとプロパガンダに使えない。
殺害人数が多すぎると物理的に不可能になる。
このジレンマに答えられないのですか？
＞デマ？「戦死者も併せて軍民３０万人」のどこがデマ？
どのような方法を用いれば短期間（1週間ほど）で３０万人殺せるのですか？
また死体処理は？埋めるための穴は誰が掘るんですか？揚子江に流すために数１０万人分をどうやって運ぶんですか？
死臭の処理は？すごーく臭そうなんですが。
やっぱり＞２４２の質問に肯定派は答えたくないみたいですね。
殺害人数が少ないとプロパガンダに使えない。
殺害人数が多すぎると物理的に不可能になる。
このジレンマに答えられないのですか？
263 ：＞２６１：2000/06/13(火) 09:14
横レス
＞＞それに「戦闘で死んだ戦死者」と「虐殺された民間人」は全然違う。
＞＞これをゴッチャにして教育するなんて洗脳以外のなにものでもないって。
＞＞それに中国は国内だけでなく、世界中にデマ流してることどう思ってる？
＞どうして違うと考えるべきなのかの「根拠」がまるで無し。
戦争だからじゃないの？ これが基本だよね。
それ以外の根拠を求めてるの？？？
戦争中に戦闘相手を殺してしまったことと、戦争に関係の無い場所で、
個人の欲求の為の略奪、暴行、殺人、等は全然別物ってのは中学生でも
わかることじゃないの？
「戦闘で死んだ戦死者」と「虐殺された民間人」を同じと考える根拠は？
＞＞それに「戦闘で死んだ戦死者」と「虐殺された民間人」は全然違う。
＞＞これをゴッチャにして教育するなんて洗脳以外のなにものでもないって。
＞＞それに中国は国内だけでなく、世界中にデマ流してることどう思ってる？
＞どうして違うと考えるべきなのかの「根拠」がまるで無し。
戦争だからじゃないの？ これが基本だよね。
それ以外の根拠を求めてるの？？？
戦争中に戦闘相手を殺してしまったことと、戦争に関係の無い場所で、
個人の欲求の為の略奪、暴行、殺人、等は全然別物ってのは中学生でも
わかることじゃないの？
「戦闘で死んだ戦死者」と「虐殺された民間人」を同じと考える根拠は？
264 ：奈々資産：2000/06/13(火) 09:17
＞２３９＝２５８
ということはですね、別の板(中国、マスコミ、世界史、旧初心者）やyahooやniftyで「南京大虐殺肯定派」と自称する人たちは皆、歴史家だったわけですね。
数が少ないと歴史的に面白くないから、適当に水増ししているんですね。そんなに気をつわなくとも事実は一つだとおもいますが？
ということはですね、別の板(中国、マスコミ、世界史、旧初心者）やyahooやniftyで「南京大虐殺肯定派」と自称する人たちは皆、歴史家だったわけですね。
数が少ないと歴史的に面白くないから、適当に水増ししているんですね。そんなに気をつわなくとも事実は一つだとおもいますが？
265 ：中共の「３０万人被害」論自体がプロパガンダ：2000/06/13(火) 09:19
>おまえ，中国人が３０万人という数字的根拠も知らないだろう（爆笑）
肯定派が大事な根拠とする東京裁判の判決とは大きく異なった時と範囲を
含めている「近年の解釈」でしょう（嘲笑）？
なぜ言うことが時代によって違うの？（笑）
数は関係ないのではなかったの（笑）？
まともな日本人に中共の屁理屈は受け入れられません。
266 ：奈々資産：2000/06/13(火) 09:24
＞２６１
殺害人数を「1万2500人」と算定（妄想？）する肯定派もいたんですけど？
このことについてどのように思われますか？
殺害人数を「1万2500人」と算定（妄想？）する肯定派もいたんですけど？
このことについてどのように思われますか？
267 ：>258：2000/06/13(火) 09:27
>そんなこと言ってる肯定派の日本人歴史学者の名をあげな。
と言うことは239では居もしない歴史学者を元に「普通の歴史学」とした上で
しかもそのおかしな所を指摘した相手に名を挙げろと言ってるのか（嘲笑）
と言うことは239では居もしない歴史学者を元に「普通の歴史学」とした上で
しかもそのおかしな所を指摘した相手に名を挙げろと言ってるのか（嘲笑）
268 ：奈々資産：2000/06/13(火) 09:42
>258
>すでに「数が確定不能で意味がない」ことは
今なら「掘り起こせば」間に合うと思いますが？
歴史に埋もれてしまう前に、実地検分が一番なのではないですか？
これは是非是非、南京大虐殺肯定派の皆さんが中国に掛け合ってもらい、掘り起こしてください。
そうすれば「虐殺は言いがかりだ！」という人たちを沢山黙らせることができますよ？
なぜそうしないのですか？
>すでに「数が確定不能で意味がない」ことは
今なら「掘り起こせば」間に合うと思いますが？
歴史に埋もれてしまう前に、実地検分が一番なのではないですか？
これは是非是非、南京大虐殺肯定派の皆さんが中国に掛け合ってもらい、掘り起こしてください。
そうすれば「虐殺は言いがかりだ！」という人たちを沢山黙らせることができますよ？
なぜそうしないのですか？
269 ：名無しさん：2000/06/13(火) 09:58
241の考える「普通の歴史学者」とは
井上清 京大教授
「文革の中国こそ世界史の頂点である。そこを基点に世界史を見直し
再構築せねばならないと、私は歴史学者として考えている」
井上清 京大教授
「文革の中国こそ世界史の頂点である。そこを基点に世界史を見直し
再構築せねばならないと、私は歴史学者として考えている」
270 ：奈々資産：2000/06/13(火) 10:07
>239
ご返事が遅れましたが、「レスありがとう」
肯定派の方の面白いサンプルが採れました。
ご返事が遅れましたが、「レスありがとう」
肯定派の方の面白いサンプルが採れました。
271 ：>262：2000/06/13(火) 10:31
「１週間ほどで30万人」って話の出典求む。
272 ：>258：2000/06/13(火) 10:44
＞＞あなたの書き込みからすると肯定派の学者は
＞＞「事実がどうだったかはわからないが、とにかく中国側が３０万人と言っ
＞＞ている以上、それを前提とた上で『歴史の課題』として考えよう」
＞＞としているということですか？
＞で，そんなこと言ってる肯定派の日本人歴史学者の名をあげな。
そりゃまあ
「自分は中国の言うことを鵜呑みにしてます」
という歴史学者がいるわけはないな。
では「中国の言うことを鵜呑みにしている歴史学者」が本当にいなかった
かどうかは大躍進政策や文革期に、中国シンパだった学者連中の馬鹿ぶり
（勿論、「歴史学者」も含む）を見ればよく分かる。
＞＞「事実がどうだったかはわからないが、とにかく中国側が３０万人と言っ
＞＞ている以上、それを前提とた上で『歴史の課題』として考えよう」
＞＞としているということですか？
＞で，そんなこと言ってる肯定派の日本人歴史学者の名をあげな。
そりゃまあ
「自分は中国の言うことを鵜呑みにしてます」
という歴史学者がいるわけはないな。
では「中国の言うことを鵜呑みにしている歴史学者」が本当にいなかった
かどうかは大躍進政策や文革期に、中国シンパだった学者連中の馬鹿ぶり
（勿論、「歴史学者」も含む）を見ればよく分かる。
273 ：名無しさん：2000/06/13(火) 10:46
無視されないように強調しておこう。
＊「１週間ほどで30万人」って話の出典求む。＊
＊「１週間ほどで30万人」って話の出典求む。＊
274 ：奈々資産：2000/06/13(火) 10:54
>271
よっしゃ！「虐殺期間」の話しになった。
出典もなにも「虐殺期間」「虐殺人数」をハッキリさせないないのが肯定派の弁だと思いますが？
虐殺期間も1週間～３ヶ月までの大きなバラツキがあります。
肯定派の説明する1週間ほどでは数千人の虐殺人数。
1ヶ月ほどでは数万人の人数に膨張。
どれだけの期間で何人を殺したの？と肯定派の方に聞きたいのです。
肯定派の方は歴史家だそうなので「期間については厳密にお答えできる」とおもいますが？
よっしゃ！「虐殺期間」の話しになった。
出典もなにも「虐殺期間」「虐殺人数」をハッキリさせないないのが肯定派の弁だと思いますが？
虐殺期間も1週間～３ヶ月までの大きなバラツキがあります。
肯定派の説明する1週間ほどでは数千人の虐殺人数。
1ヶ月ほどでは数万人の人数に膨張。
どれだけの期間で何人を殺したの？と肯定派の方に聞きたいのです。
肯定派の方は歴史家だそうなので「期間については厳密にお答えできる」とおもいますが？
275 ：＞269：2000/06/13(火) 11:01
日本の南京虐殺肯定派の歴史学者ってそんな中国万歳の観点から歴
史上の物事を考えているのですか？ それともその他の一般的な歴
史学者もその様な観点を元に歴史を考えているのでしょうか？
史上の物事を考えているのですか？ それともその他の一般的な歴
史学者もその様な観点を元に歴史を考えているのでしょうか？
276 ：奈々資産：2000/06/13(火) 11:27
>273＠｀271 ご返事は？
277 ：>276：2000/06/13(火) 11:42
2時間ぐらいでそんなこと言っても、単なるセッカチとしか思われないよ。
278 ：名無しさん：2000/06/13(火) 11:46
>奈々資産
ゴメン、ちょっとツッコミ。
273、271は（一週間で）３０万人を殺したと主張する資料の出展を
聞いてるだけだろ？
逆に聞き返してどうするの？
ゴメン、ちょっとツッコミ。
273、271は（一週間で）３０万人を殺したと主張する資料の出展を
聞いてるだけだろ？
逆に聞き返してどうするの？
279 ：奈々資産：2000/06/13(火) 12:09
>277
いやーっ、１５分で強調念押しがあったのつい。
>278
>逆に聞き返してどうするの？
出展は無い！これまでの肯定派の手は
「否定派に証拠を請求し、その後時間や人数を変更、そして議論を空転」
ジャンケンの遅出し見たいなまねをいつも（過去ログや他の掲示版見てね）していました。
そこで、あえて1週間という期日を持ち出すことにより「南京大虐殺肯定派がどう返事をするか？」
どう話しを横道にそらせるかを見てみたいのです。
今からでも間に合う！教えてください「殺害期間」。
肯定派の人たちの意見や出展の解釈で１週間から3ヶ月の見解の相違があるのは事実。
つかみ所が無いというか、空虚な議論を肯定派が望んでいるのやら。はてはて。
いやーっ、１５分で強調念押しがあったのつい。
>278
>逆に聞き返してどうするの？
出展は無い！これまでの肯定派の手は
「否定派に証拠を請求し、その後時間や人数を変更、そして議論を空転」
ジャンケンの遅出し見たいなまねをいつも（過去ログや他の掲示版見てね）していました。
そこで、あえて1週間という期日を持ち出すことにより「南京大虐殺肯定派がどう返事をするか？」
どう話しを横道にそらせるかを見てみたいのです。
今からでも間に合う！教えてください「殺害期間」。
肯定派の人たちの意見や出展の解釈で１週間から3ヶ月の見解の相違があるのは事実。
つかみ所が無いというか、空虚な議論を肯定派が望んでいるのやら。はてはて。
280 ：南京事件の期間：2000/06/13(火) 12:14
この問題についてはやはり研究者によって見解の相違があるようですが、
「中虐殺派」の秦郁彦氏（『南京事件』、中公新書）は佐々木支隊が
太平山陣地を奪取した１２月１１日～一応治安が回復した２月末まで、
「大虐殺派」の笠原十九司氏（『南京事件』、岩波新書）は、中支方面軍
が南京戦区に突入した１２月４日～３月２８日の中華民国維新政府の成立
まで、と定義しています。細かい相違はあれ、１２月初旬～２月末ないし
３月までという点ではほぼ合意ができていると言っていいでしょう。
このコンセンサスに逆らって、例えば入城後１週間というように極端に短
い期間に限定して定義しようとするのであれば、それなりの論拠を示す必要
があるはずです。ましてや「１週間で３０万人」などという話は、「なかっ
た」派のマッチポンプとしか思えません。
「中虐殺派」の秦郁彦氏（『南京事件』、中公新書）は佐々木支隊が
太平山陣地を奪取した１２月１１日～一応治安が回復した２月末まで、
「大虐殺派」の笠原十九司氏（『南京事件』、岩波新書）は、中支方面軍
が南京戦区に突入した１２月４日～３月２８日の中華民国維新政府の成立
まで、と定義しています。細かい相違はあれ、１２月初旬～２月末ないし
３月までという点ではほぼ合意ができていると言っていいでしょう。
このコンセンサスに逆らって、例えば入城後１週間というように極端に短
い期間に限定して定義しようとするのであれば、それなりの論拠を示す必要
があるはずです。ましてや「１週間で３０万人」などという話は、「なかっ
た」派のマッチポンプとしか思えません。
281 ：奈々資産：2000/06/13(火) 12:34
>280 とっても、ありがとう！
虐殺期間：約3ヶ月間でFixしていいですね。
こうすると新たな疑問が。3ヶ月間といえばかなり長いと思いますが。
「なぜ支那人は逃げなかったのでしょうか？」
「なぜ目撃証言が少ない（3ヶ月間にもかかわらず）のでしょうか？」
「毎日毎日3000人以上殺されていくわけですが、日本軍は疲れませんか？」
「最初のころの腐っていく死体はどう処理したのですか？毎日3000人？冬だから大丈夫？」
「話しをもどして、殺害方法は？」
「ほかにも・・・・・・なぜ？」
虐殺期間：約3ヶ月間でFixしていいですね。
こうすると新たな疑問が。3ヶ月間といえばかなり長いと思いますが。
「なぜ支那人は逃げなかったのでしょうか？」
「なぜ目撃証言が少ない（3ヶ月間にもかかわらず）のでしょうか？」
「毎日毎日3000人以上殺されていくわけですが、日本軍は疲れませんか？」
「最初のころの腐っていく死体はどう処理したのですか？毎日3000人？冬だから大丈夫？」
「話しをもどして、殺害方法は？」
「ほかにも・・・・・・なぜ？」
282 ：名無しさん：2000/06/13(火) 12:50
奈々資産さん、そんなに突っ込んじゃまた期間が延びちゃうよ。
283 ：奈々資産：2000/06/13(火) 13:53
南京大虐殺肯定派のかたがた（中共含むが連絡方法知らない）に聞きたいのですが。
南京大虐殺の５Ｗ１Ｈを定義してもらえますか(whoには人数も含む）?
これが出来ない様では「架空の物語」とされても文句は言えないとおもいますが？
それを元に否定派が議論を重ねるのが吉とおもいます。
（その割には金が中国に流れてるな･･････････････）
（また、肯定派は尻尾巻いて逃げ出すかな？）
南京大虐殺の５Ｗ１Ｈを定義してもらえますか(whoには人数も含む）?
これが出来ない様では「架空の物語」とされても文句は言えないとおもいますが？
それを元に否定派が議論を重ねるのが吉とおもいます。
（その割には金が中国に流れてるな･･････････････）
（また、肯定派は尻尾巻いて逃げ出すかな？）
284 ：>281 まだまだ：2000/06/13(火) 15:33
飢餓にある人民に食料を与えなかったため餓死させたり
国民党残党が人民から略奪するのを止めさせなかった責任
－ 当然これらの敗残兵を殺傷すれば「カウント」されます
「広義の虐殺」を忘れてはいけませんっ！。
まさしく「未失の故意」なのです！。（．．．（；；））
国民党残党が人民から略奪するのを止めさせなかった責任
－ 当然これらの敗残兵を殺傷すれば「カウント」されます
「広義の虐殺」を忘れてはいけませんっ！。
まさしく「未失の故意」なのです！。（．．．（；；））
285 ：>281：2000/06/13(火) 16:22
>「なぜ目撃証言が少ない（3ヶ月間にもかかわらず）のでしょうか？」
いや、「なぜ少ないのでしょうか？」っていわれてもねえ。
とりあえず、君がフォローした証言を全部列挙してみ。少ないんだから、
簡単でしょう？
とりあえず偕行社版『南京戦史』や『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』
（大月書店）は当然入ってると思うが。
いや、「なぜ少ないのでしょうか？」っていわれてもねえ。
とりあえず、君がフォローした証言を全部列挙してみ。少ないんだから、
簡単でしょう？
とりあえず偕行社版『南京戦史』や『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』
（大月書店）は当然入ってると思うが。
286 ：名無しさん：2000/06/13(火) 16:35
南京を捨てて逃げた国民党上層部の所行は非難されるべきものである、
とはあった派だって言ってるのですけど。
とはあった派だって言ってるのですけど。
287 ：奈々資産：2000/06/13(火) 16:45
>284 おーと新展開ありがとう
殺害方法：兵糧攻め ということでFixですね。（ずいぶん大虐殺とイメージが違いますが･･････)
これにより30万人ということで桶？
>国民党残党が人民から略奪するのを止めさせなかった責任
えーーーこれもカウントするんですか？
支那人が支那人を虐殺した分も…････････････なんか変。便衣兵狩りよりも変？
>285
>『南京戦史』や『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』
他にあったっけ？
殺害方法：兵糧攻め ということでFixですね。（ずいぶん大虐殺とイメージが違いますが･･････)
これにより30万人ということで桶？
>国民党残党が人民から略奪するのを止めさせなかった責任
えーーーこれもカウントするんですか？
支那人が支那人を虐殺した分も…････････････なんか変。便衣兵狩りよりも変？
>285
>『南京戦史』や『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』
他にあったっけ？
288 ：横槍でスマンが＞285：2000/06/13(火) 17:05
中国に住んでいる中国人って政府の見解を否定することを自由に発
言または発表できるのですか？ (些細な事でゴメン)
言または発表できるのですか？ (些細な事でゴメン)
289 ：キチガイ奈々資産くん，「逃がしゃないよ」（キャラ・スーン）：2000/06/13(火) 21:20
>どのような方法を用いれば短期間（1週間ほど）で３０万人殺せるので
>すか？ また死体処理は？埋めるための穴は誰が掘るんですか？揚子江
>に流すために数１０万人分をどうやって運ぶんですか？ 死臭の処理は？
>すごーく臭そうなんですが
虐殺派歴史学者のだれが，揚子江へ数１０万人の死体を運んだと書いてるんですか
虐殺派歴史学者のだれが，死臭に困らなかったと書いているのですか？
おまえねえ，ちゃんと虐殺派の本を読めよ，相変わらずキチガイダネ
＞やっぱり＞２４２の質問に肯定派は答えたくないみたいですね。
イカサマウソツキ野郎。答えているだろうが。自作自演の一人猿芝居かね（笑）
＞殺害人数が少ないとプロパガンダに使えない。
＞殺害人数が多すぎると物理的に不可能になる。
＞このジレンマに答えられないのですか？
自分がしっかり虐殺派の本を読んで理解すればいいだろう（笑）
物理的不可能なんて誰が証明したのかネ
また，自作自演の一人猿芝居かね，キチガイ奈々資産君
＞これは是非是非、南京大虐殺肯定派の皆さんが中国に掛け合ってもらい、掘り起こしてください。
＞そうすれば「虐殺は言いがかりだ！」という人たちを沢山黙らせることができますよ？
南京城外の攻城戦周辺の何百㎞２の掘り返し費用は誰が出すのかね。
都市開発が進んでいるから，天文学的な費用がかかるヨ，出せるのかネ，キチガイ君（笑）
「戦死者を含めて３０万人」なら証明上，別に必要じゃないよ
言いがかりダ，という人は単に歴史修正主義者なだけだから
向こうはやる気はないだろうよ。世界に日本の軍国主義復活の宣伝にもなるしナ
＞「毎日毎日3000人以上殺されていくわけですが、日本軍は疲れませんか？」
ほう，とすると君は３０万人被害説を認めるのですか（笑）
＞「話しをもどして、殺害方法は？」
戦場で銃剣突撃した軍隊に，弾は必要ですか？
天皇陛下万歳ー！！打ちてし止まん！！！（爆笑）
デ，戦場の戦死者も含めることを認めたんだね，キチガイ奈々資産よ（笑）
それなら話に応じてやるがどうかね（笑）
>すか？ また死体処理は？埋めるための穴は誰が掘るんですか？揚子江
>に流すために数１０万人分をどうやって運ぶんですか？ 死臭の処理は？
>すごーく臭そうなんですが
虐殺派歴史学者のだれが，揚子江へ数１０万人の死体を運んだと書いてるんですか
虐殺派歴史学者のだれが，死臭に困らなかったと書いているのですか？
おまえねえ，ちゃんと虐殺派の本を読めよ，相変わらずキチガイダネ
＞やっぱり＞２４２の質問に肯定派は答えたくないみたいですね。
イカサマウソツキ野郎。答えているだろうが。自作自演の一人猿芝居かね（笑）
＞殺害人数が少ないとプロパガンダに使えない。
＞殺害人数が多すぎると物理的に不可能になる。
＞このジレンマに答えられないのですか？
自分がしっかり虐殺派の本を読んで理解すればいいだろう（笑）
物理的不可能なんて誰が証明したのかネ
また，自作自演の一人猿芝居かね，キチガイ奈々資産君
＞これは是非是非、南京大虐殺肯定派の皆さんが中国に掛け合ってもらい、掘り起こしてください。
＞そうすれば「虐殺は言いがかりだ！」という人たちを沢山黙らせることができますよ？
南京城外の攻城戦周辺の何百㎞２の掘り返し費用は誰が出すのかね。
都市開発が進んでいるから，天文学的な費用がかかるヨ，出せるのかネ，キチガイ君（笑）
「戦死者を含めて３０万人」なら証明上，別に必要じゃないよ
言いがかりダ，という人は単に歴史修正主義者なだけだから
向こうはやる気はないだろうよ。世界に日本の軍国主義復活の宣伝にもなるしナ
＞「毎日毎日3000人以上殺されていくわけですが、日本軍は疲れませんか？」
ほう，とすると君は３０万人被害説を認めるのですか（笑）
＞「話しをもどして、殺害方法は？」
戦場で銃剣突撃した軍隊に，弾は必要ですか？
天皇陛下万歳ー！！打ちてし止まん！！！（爆笑）
デ，戦場の戦死者も含めることを認めたんだね，キチガイ奈々資産よ（笑）
それなら話に応じてやるがどうかね（笑）
290 ：こんどは２６５だな：2000/06/13(火) 21:23
２６５のお馬鹿サンヘ
＞肯定派が大事な根拠とする東京裁判の判決とは大きく異なった時と範囲を
＞含めている「近年の解釈」でしょう（嘲笑）？
＞なぜ言うことが時代によって違うの？（笑）
＞数は関係ないのではなかったの（笑）？
ほう，初耳だねえ。洞・藤原が昔と定義を代えたと言うなら証拠を
出してくれよ。吉田でもいいよ。ホレホレお出し～
まさか論者により違うのを，勝手に代えたと「一人猿芝居」（ドキュン）
をしている訳じゃないよね（笑）
あ，もちろん笠原君の「広義の南京大虐殺論」でもないよね（笑）
笠原は「上海攻略戦～南京事件～三光作戦」の研究を進めていくと，
「全く同じ殺害の構造」を見いだしたため，
「南京周辺のみ囚われると日本軍の殺害を過小評価し，研究を停滞させることになる」
から広義の南京事件を設定し，「研究の深化」を主張しているからね。
定義とは何の関係もないことぐらいわかってるよね（笑）
そんなコト『アジアの中の日本軍』『南京事件』読めばでてくるから
絶対，あり得ないよね（爆笑）
さあさあ，早くお出し～
＞241の考える「普通の歴史学者」とは
＞井上清 京大教授
南京事件研究者とは違うだろ（笑）
おまえねえ，こいつの凄さ知らんくせに偉そうなこと言わんでくれ
俺も悪魔に魂売っても，こいつのような業績をあげたいと思う。
＞肯定派が大事な根拠とする東京裁判の判決とは大きく異なった時と範囲を
＞含めている「近年の解釈」でしょう（嘲笑）？
＞なぜ言うことが時代によって違うの？（笑）
＞数は関係ないのではなかったの（笑）？
ほう，初耳だねえ。洞・藤原が昔と定義を代えたと言うなら証拠を
出してくれよ。吉田でもいいよ。ホレホレお出し～
まさか論者により違うのを，勝手に代えたと「一人猿芝居」（ドキュン）
をしている訳じゃないよね（笑）
あ，もちろん笠原君の「広義の南京大虐殺論」でもないよね（笑）
笠原は「上海攻略戦～南京事件～三光作戦」の研究を進めていくと，
「全く同じ殺害の構造」を見いだしたため，
「南京周辺のみ囚われると日本軍の殺害を過小評価し，研究を停滞させることになる」
から広義の南京事件を設定し，「研究の深化」を主張しているからね。
定義とは何の関係もないことぐらいわかってるよね（笑）
そんなコト『アジアの中の日本軍』『南京事件』読めばでてくるから
絶対，あり得ないよね（爆笑）
さあさあ，早くお出し～
＞241の考える「普通の歴史学者」とは
＞井上清 京大教授
南京事件研究者とは違うだろ（笑）
おまえねえ，こいつの凄さ知らんくせに偉そうなこと言わんでくれ
俺も悪魔に魂売っても，こいつのような業績をあげたいと思う。
291 ：ちょっとまじめに２６３へ：2000/06/13(火) 21:28
>戦争だからじゃないの？ これが基本だよね。
>それ以外の根拠を求めてるの？？？
>戦争中に戦闘相手を殺してしまったことと、戦争に関係の無い場所で、
>個人の欲求の為の略奪、暴行、殺人、等は全然別物ってのは中学生でも
>わかることじゃないの？
君の理論を敷衍すると日本はプロパガンダ国家・インチキ国家だよね
日本は「１５年戦争の犠牲者３００万人」っていうけど戦闘で死んだ人
は，別に扱わないと立派なプロパガンダ宣伝だよねえ。中国がいう「南
京大屠殺」は，否定派がいうように「大虐殺」の意味はないよ当然「南京大屠殺」
の犠牲者も１５年戦争の犠牲者も「戦死者」を含んではいけないよねえ。
プロパガンダ国家，日本反対！君も共闘しよう！（爆笑）
>「戦闘で死んだ戦死者」と「虐殺された民間人」を同じと考える根拠は？
もう，わかったと思うけどね
つまりは，国民国家は「自らの戦争の戦死者を区分できない」ということ
日本も同じ。とくに中国の近代史は，「帝国主義への抵抗」（最後が抗日救国運動）
だから，南京事件は戦死した軍人も民間人被害者もみな「侵略の被害者」なのよ。
侵略に戦った英雄的な軍人を分離できるわけがないだろ？
靖国分祇ができない日本に（別に問題があると思ってるわけではない，念のため），
中国を非難する資格があるのかね。
だから，日本の虐殺派はこの抗日救国史観の中国に対し，
「南京事件を通して，明治天皇制国家を照射する」という視角を得，
「何故，天皇の軍隊はこのような事件を起こしたのか」という課題設定を行って
『初めて』「戦死者を南京事件から切り離す」という方法を採用することができたんだよ
方法は「視角」と「（歴史学の）課題」により決められるもの。
それがないと単なる政治研究・恣意的な研究・歴史修正主義。
だからこそ，洞富雄は加々美光行（愛知大学学長）に高く評価されたんだ。
これがないと，南京事件は戦死者を含んだままになってたんだよ。
>それ以外の根拠を求めてるの？？？
>戦争中に戦闘相手を殺してしまったことと、戦争に関係の無い場所で、
>個人の欲求の為の略奪、暴行、殺人、等は全然別物ってのは中学生でも
>わかることじゃないの？
君の理論を敷衍すると日本はプロパガンダ国家・インチキ国家だよね
日本は「１５年戦争の犠牲者３００万人」っていうけど戦闘で死んだ人
は，別に扱わないと立派なプロパガンダ宣伝だよねえ。中国がいう「南
京大屠殺」は，否定派がいうように「大虐殺」の意味はないよ当然「南京大屠殺」
の犠牲者も１５年戦争の犠牲者も「戦死者」を含んではいけないよねえ。
プロパガンダ国家，日本反対！君も共闘しよう！（爆笑）
>「戦闘で死んだ戦死者」と「虐殺された民間人」を同じと考える根拠は？
もう，わかったと思うけどね
つまりは，国民国家は「自らの戦争の戦死者を区分できない」ということ
日本も同じ。とくに中国の近代史は，「帝国主義への抵抗」（最後が抗日救国運動）
だから，南京事件は戦死した軍人も民間人被害者もみな「侵略の被害者」なのよ。
侵略に戦った英雄的な軍人を分離できるわけがないだろ？
靖国分祇ができない日本に（別に問題があると思ってるわけではない，念のため），
中国を非難する資格があるのかね。
だから，日本の虐殺派はこの抗日救国史観の中国に対し，
「南京事件を通して，明治天皇制国家を照射する」という視角を得，
「何故，天皇の軍隊はこのような事件を起こしたのか」という課題設定を行って
『初めて』「戦死者を南京事件から切り離す」という方法を採用することができたんだよ
方法は「視角」と「（歴史学の）課題」により決められるもの。
それがないと単なる政治研究・恣意的な研究・歴史修正主義。
だからこそ，洞富雄は加々美光行（愛知大学学長）に高く評価されたんだ。
これがないと，南京事件は戦死者を含んだままになってたんだよ。
292 ：２６３へ（続き）：2000/06/13(火) 21:33
国民国家としての日本史という枠組みで歴史を書くから，可能になった。
だから，笠原らが中国側研究者（戦死者を含む）に一定の理解を示すのは
当然なんだよ。どっちも国民国家の論理なんだから。
で，聞くけど，「国際法を厳しく適用する」「便衣隊は合法」という
時，いかなる視角と歴史学における課題設定からこの基準が導き出さ
れたんだ？これがあれば歴史学だと俺は思うんだけど，何もないね
だから，否定派は歴史修正主義，と言われるんだ。
自分の基準の根拠がないから。
残念なことだ。
どうかね，２６３君の意見が聞きたい
だから，笠原らが中国側研究者（戦死者を含む）に一定の理解を示すのは
当然なんだよ。どっちも国民国家の論理なんだから。
で，聞くけど，「国際法を厳しく適用する」「便衣隊は合法」という
時，いかなる視角と歴史学における課題設定からこの基準が導き出さ
れたんだ？これがあれば歴史学だと俺は思うんだけど，何もないね
だから，否定派は歴史修正主義，と言われるんだ。
自分の基準の根拠がないから。
残念なことだ。
どうかね，２６３君の意見が聞きたい
293 ：奈々資産：2000/06/13(火) 22:04
＞２８９
＞死体処理方法
虐殺派の本読んでもよくわかんないだな。簡単に説明してくれるかい？
＞イカサマウソツキ野郎。答えているだろうが
どこに？数を聞いている・だ・けなんだよ。だれも答えてくれてないよ。
＞物理的不可能なんて誰が証明したのかネ
可能な証明も誰もしていないよ。代りに説明してくれる？
＞「戦死者を含めて３０万人」なら証明上，別に必要じゃないよ
数が分からなければ、０人すなわち南京大虐殺もなかった可能性もあるわけ？
ぜひ、人数を教えてくれる？賢いんでしょ？
＞戦場で銃剣突撃した軍隊に，弾は必要ですか？
またまた、珍説ですねー。これで 何人／銃剣 殺害可能ですか？そして銃剣は何本あったんですか？
＞デ，戦場の戦死者も含めることを認めたんだね，キチガイ奈々資産よ（笑）
南京大虐殺肯定派が「数に戦死者も含める」とあるからだよ。
＞それなら話に応じてやるがどうかね（笑）
つまり、戦死者も含めないと大虐殺と呼べる人数にならないと考えているわけだ。
ついでに分類方法も教えてくれる？
これだけ、大口をたたくにはすべてのことを知っているんでしょ？
＞死体処理方法
虐殺派の本読んでもよくわかんないだな。簡単に説明してくれるかい？
＞イカサマウソツキ野郎。答えているだろうが
どこに？数を聞いている・だ・けなんだよ。だれも答えてくれてないよ。
＞物理的不可能なんて誰が証明したのかネ
可能な証明も誰もしていないよ。代りに説明してくれる？
＞「戦死者を含めて３０万人」なら証明上，別に必要じゃないよ
数が分からなければ、０人すなわち南京大虐殺もなかった可能性もあるわけ？
ぜひ、人数を教えてくれる？賢いんでしょ？
＞戦場で銃剣突撃した軍隊に，弾は必要ですか？
またまた、珍説ですねー。これで 何人／銃剣 殺害可能ですか？そして銃剣は何本あったんですか？
＞デ，戦場の戦死者も含めることを認めたんだね，キチガイ奈々資産よ（笑）
南京大虐殺肯定派が「数に戦死者も含める」とあるからだよ。
＞それなら話に応じてやるがどうかね（笑）
つまり、戦死者も含めないと大虐殺と呼べる人数にならないと考えているわけだ。
ついでに分類方法も教えてくれる？
これだけ、大口をたたくにはすべてのことを知っているんでしょ？
294 ：黙れクソ馬鹿臣民ども！：2000/06/13(火) 22:14
おれ様は、1990年韓国のノテウ大統領来日時の宮中晩さん会で
「我が国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味われ
た苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」と語り、
また92年の中国訪問時には
「我が国が中国国民に対し多大な苦難を与えた不幸な一時期があり
ました。これは私の深く悲しみとするところであります」という
「お言葉」を発したんだ。
おれ様はなーんもないのにこんな言葉を発したりしない。
バカヤロ信者どもが殺しまくったから謝罪したんだ。
とっとと、賠償金の算段でもしておけこのバカタレ臣民どもが。
明仁
「我が国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味われ
た苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」と語り、
また92年の中国訪問時には
「我が国が中国国民に対し多大な苦難を与えた不幸な一時期があり
ました。これは私の深く悲しみとするところであります」という
「お言葉」を発したんだ。
おれ様はなーんもないのにこんな言葉を発したりしない。
バカヤロ信者どもが殺しまくったから謝罪したんだ。
とっとと、賠償金の算段でもしておけこのバカタレ臣民どもが。
明仁
295 ：２８９－２９２：2000/06/13(火) 22:26
＞虐殺派の本読んでもよくわかんないだな。簡単に説明してくれるかい？
では，中国人研究者の論文を読みなさい（笑）
死体処理方法だけじゃなく殺し方ばかり，「いっぱい書いてあります」（笑）
中国人の視点の限界が見えてたいへん面白いですよ。
＞どこに？数を聞いている・だ・けなんだよ。だれも答えてくれてないよ。
おやあ，秦センセの数の研究を知らないんですかあ（笑）
自分で調べもしないで人に聞くの？ナキゴトですか
＞＞物理的不可能なんて誰が証明したのかネ
＞可能な証明も誰もしていないよ。代りに説明してくれる？
おまえがしないで誰がやるのかネ（笑）
＞数が分からなければ、０人すなわち南京大虐殺もなかった可能性もあるわけ？
＞ぜひ、人数を教えてくれる？賢いんでしょ？
数がわからないなんて誰が言ったんでしょうかねえ（笑）
正確な数はわからないから，歴史学の研究者は数の研究を目的にしないとは
書いたけどね。笠原，藤原，秦は仕方なく出してるから，それを読めば？
ちゃんと定義に留意しなければならんけど
では，中国人研究者の論文を読みなさい（笑）
死体処理方法だけじゃなく殺し方ばかり，「いっぱい書いてあります」（笑）
中国人の視点の限界が見えてたいへん面白いですよ。
＞どこに？数を聞いている・だ・けなんだよ。だれも答えてくれてないよ。
おやあ，秦センセの数の研究を知らないんですかあ（笑）
自分で調べもしないで人に聞くの？ナキゴトですか
＞＞物理的不可能なんて誰が証明したのかネ
＞可能な証明も誰もしていないよ。代りに説明してくれる？
おまえがしないで誰がやるのかネ（笑）
＞数が分からなければ、０人すなわち南京大虐殺もなかった可能性もあるわけ？
＞ぜひ、人数を教えてくれる？賢いんでしょ？
数がわからないなんて誰が言ったんでしょうかねえ（笑）
正確な数はわからないから，歴史学の研究者は数の研究を目的にしないとは
書いたけどね。笠原，藤原，秦は仕方なく出してるから，それを読めば？
ちゃんと定義に留意しなければならんけど
296 ：２８９－２９２：2000/06/13(火) 22:27
＞＞戦場で銃剣突撃した軍隊に，弾は必要ですか？
＞またまた、珍説ですねー。これで 何人／銃剣 殺害可能ですか？そして銃剣は何本あったんですか？
ホウウ，他人の嫌みにおつきあいアリガトウ（爆笑）
余裕がなくなってきたね。ケシカケタ甲斐があったと言うもんだよ 。
ハッキリ言ってしらんよ（笑）
＞＞デ，戦場の戦死者も含めることを認めたんだね，キチガイ奈々資産よ（笑）
＞南京大虐殺肯定派が「数に戦死者も含める」とあるからだよ。
南京大虐殺肯定派は認めていないよ。中国人研究者だろう？
何度書けばいいんだか。鳥頭か？こいつは。ゴメン，キチガイだった（笑）
＞＞それなら話に応じてやるがどうかね（笑）
＞つまり、戦死者も含めないと大虐殺と呼べる人数にならないと考えているわけだ。
＞ついでに分類方法も教えてくれる？
中国の研究者の言う南京大屠殺は「大虐殺」という意味は全くない
って否定派が言ってることだろう？（正しいんだけどネ）
中国人がいつ大虐殺って言ったんだ？言いもしてないのに言いがかりかね
本当に自作自演の一人猿芝居はやめたらどうかね。
＞これだけ、大口をたたくにはすべてのことを知っているんでしょ？
おまえより研究史は圧倒的に知ってるよ（笑）
というより調べ方，といった方がいいけどね。
＞またまた、珍説ですねー。これで 何人／銃剣 殺害可能ですか？そして銃剣は何本あったんですか？
ホウウ，他人の嫌みにおつきあいアリガトウ（爆笑）
余裕がなくなってきたね。ケシカケタ甲斐があったと言うもんだよ 。
ハッキリ言ってしらんよ（笑）
＞＞デ，戦場の戦死者も含めることを認めたんだね，キチガイ奈々資産よ（笑）
＞南京大虐殺肯定派が「数に戦死者も含める」とあるからだよ。
南京大虐殺肯定派は認めていないよ。中国人研究者だろう？
何度書けばいいんだか。鳥頭か？こいつは。ゴメン，キチガイだった（笑）
＞＞それなら話に応じてやるがどうかね（笑）
＞つまり、戦死者も含めないと大虐殺と呼べる人数にならないと考えているわけだ。
＞ついでに分類方法も教えてくれる？
中国の研究者の言う南京大屠殺は「大虐殺」という意味は全くない
って否定派が言ってることだろう？（正しいんだけどネ）
中国人がいつ大虐殺って言ったんだ？言いもしてないのに言いがかりかね
本当に自作自演の一人猿芝居はやめたらどうかね。
＞これだけ、大口をたたくにはすべてのことを知っているんでしょ？
おまえより研究史は圧倒的に知ってるよ（笑）
というより調べ方，といった方がいいけどね。
297 ：名無しさん：2000/06/13(火) 22:36
>260
日本も中国もハーグ条約の加盟国なのだから、適用されるのは当然。
ハーグ条約は正規軍はもちろん一定の要件を備えた武装集団にも適用される。
そもそも南京の中国防衛軍は正規軍でしょうが。
いったい何が言いたいの。くれぐれも天に唾するようなこというなよ。
日本も中国もハーグ条約の加盟国なのだから、適用されるのは当然。
ハーグ条約は正規軍はもちろん一定の要件を備えた武装集団にも適用される。
そもそも南京の中国防衛軍は正規軍でしょうが。
いったい何が言いたいの。くれぐれも天に唾するようなこというなよ。
298 ：名無しさん：2000/06/13(火) 23:12
なんか肯定派の苦し紛れが続いてるね。
299 ：名無しさん：2000/06/13(火) 23:32
>なんか肯定派の苦し紛れが続いてるね。
そうやってスレスレで彼らは生きているから
哀れんでやりましょう
そうやってスレスレで彼らは生きているから
哀れんでやりましょう
300 ：奈々資産：2000/06/13(火) 23:36
＞２８９－２９２
え？結局教えてもらえないんですか？残念ですね。
根本的に「あなたの中国人的思考」がよく分からないですが。
そんな回答で、お国の党から怒られないんですか？
＞２９４
「明仁」ってどこのチンピラですか？
え？結局教えてもらえないんですか？残念ですね。
根本的に「あなたの中国人的思考」がよく分からないですが。
そんな回答で、お国の党から怒られないんですか？
＞２９４
「明仁」ってどこのチンピラですか？
301 ：２９８＞２９９：2000/06/13(火) 23:55
おれはどっちかと言うと哀れって言うより、見苦しいって思うな。
左翼が論理的な反論ができなくなったらすぐに感情論ふりかざすのって
なんか相変わらずで見てて本当に見苦しいよ。
民間人を大量虐殺したって中国は世界中に宣伝してて、
良く知らない人もそう信じこまされてるのに、
そういう現実を無視して中国人にとっては戦死した兵士も
被害者だから同じ、だから虐殺された人数に加えてもいい、
なんて詭弁もいいとこだよ。
中国人の感情を考慮して、とかじゃなくってただ単になにがなんでも
日本人は大量虐殺したことにしときたい反日感情にしか見えない。
左翼が論理的な反論ができなくなったらすぐに感情論ふりかざすのって
なんか相変わらずで見てて本当に見苦しいよ。
民間人を大量虐殺したって中国は世界中に宣伝してて、
良く知らない人もそう信じこまされてるのに、
そういう現実を無視して中国人にとっては戦死した兵士も
被害者だから同じ、だから虐殺された人数に加えてもいい、
なんて詭弁もいいとこだよ。
中国人の感情を考慮して、とかじゃなくってただ単になにがなんでも
日本人は大量虐殺したことにしときたい反日感情にしか見えない。
302 ：ブラックバス：2000/06/14(水) 00:53
リビジョニストの戯言だと思うよ
今日の夕方にお小遣いの欲しい女子中高生待ってます
304 ：名無しさん：2000/06/14(水) 07:09
これから、アメリカ政府が旧日本軍の犯罪を暴く調査を始めると
新聞に書いてあった。
南京も暴かれるでしょう。
新聞に書いてあった。
南京も暴かれるでしょう。
305 ：名無しさん：2000/06/14(水) 08:08
市街戦をすれば､民間人に弾だってあたる｡特に昔の銃は精度が低いはず
銃剣付けて突撃するほどの混戦であれば民間人も巻き込まれる｡
弾の無い銃であれば､余計夢中になって手当たり次第に突くはず｡
民間人の中には当然抵抗する人間もいるはず｡
しかし､殺か殺れるかの極限の中にいればすべての人間は､
自分が生き残るため 味方以外のすべてを殺すはず｡
これは､あの大戦では､ほとんどすべての軍隊で同じはず｡
だから南京大虐殺は無かった｡
南京における市街戦において､残念ながら民間人に多数の犠牲者出ただけ
中国にも落ち度あり
日本軍が接近しているのであれば､中国軍は民間人を避難させる
べきであった｡市街戦となれば民間人が巻き込まれるのは当然だから｡
では､なぜ中国軍は民間人を避難させなかったのか｡
劣勢な為 民間人を残すことにより盾としたのではないか｡
結果的に戦争に負けた日本にすべての責任を押し付ける形になった
もし本当に南京大虐殺があったとしたら､もっと早い時期に､戦後すぐ
戦犯などがさばかれる時期に｡当然補償問題などあったはず｡
いまさら､騒ぐのは､ただ 左翼が金ほしいからだろ｡
銃剣付けて突撃するほどの混戦であれば民間人も巻き込まれる｡
弾の無い銃であれば､余計夢中になって手当たり次第に突くはず｡
民間人の中には当然抵抗する人間もいるはず｡
しかし､殺か殺れるかの極限の中にいればすべての人間は､
自分が生き残るため 味方以外のすべてを殺すはず｡
これは､あの大戦では､ほとんどすべての軍隊で同じはず｡
だから南京大虐殺は無かった｡
南京における市街戦において､残念ながら民間人に多数の犠牲者出ただけ
中国にも落ち度あり
日本軍が接近しているのであれば､中国軍は民間人を避難させる
べきであった｡市街戦となれば民間人が巻き込まれるのは当然だから｡
では､なぜ中国軍は民間人を避難させなかったのか｡
劣勢な為 民間人を残すことにより盾としたのではないか｡
結果的に戦争に負けた日本にすべての責任を押し付ける形になった
もし本当に南京大虐殺があったとしたら､もっと早い時期に､戦後すぐ
戦犯などがさばかれる時期に｡当然補償問題などあったはず｡
いまさら､騒ぐのは､ただ 左翼が金ほしいからだろ｡
306 ：名無しさん：2000/06/14(水) 09:43
左翼は、叩くのが好きなだけです。
でも ♪いつも僕の前でカラカラから回り～ ♪
でも ♪いつも僕の前でカラカラから回り～ ♪
307 ：左翼は…：2000/06/14(水) 09:56
すぐ論破される自虐史観を
持ち出すくらいなら、
環境問題に集中しろ。
それならまだ味方が居る。
石原慎太郎みたいな。
持ち出すくらいなら、
環境問題に集中しろ。
それならまだ味方が居る。
石原慎太郎みたいな。
308 ：名無しさん：2000/06/14(水) 10:16
なんで環境問題……
309 ：＞308：2000/06/14(水) 11:15
歴史認識で論破され続けた左翼には
そのくらいしか活路はないと思うが…
そのくらいしか活路はないと思うが…
310 ：ああ、若者には…：2000/06/14(水) 11:18
わからんか。左寄りは世界的に環境保全派が
多い。思想ではどの国でも劣勢だから。
多い。思想ではどの国でも劣勢だから。
311 ：今更でスマンが260＞297：2000/06/14(水) 12:28
中国の人民解放軍に階級制度が出来たのは中越戦争でボロ負けした後の
1980年だったのでは？ どの指揮官が部隊を統率していたのか詳しく教
えてね。それによっては戦時国際法の適用以前の問題になるが。(南京を
守って居た中国側の軍って人民解放軍だったかな… まあいいか)
1980年だったのでは？ どの指揮官が部隊を統率していたのか詳しく教
えてね。それによっては戦時国際法の適用以前の問題になるが。(南京を
守って居た中国側の軍って人民解放軍だったかな… まあいいか)
312 ：名無しさん：2000/06/14(水) 12:42
２６３から２９１へ
＞だから，南京事件は戦死した軍人も民間人被害者もみな「侵略の被害者」なのよ。
＞侵略に戦った英雄的な軍人を分離できるわけがないだろ？
本気でこんな事言ってんの？
だとしたら救いようがないよ。
確かに俺なんかに比べて、あんたのほうがその辺のことについて勉強し
てるんだろうけど、なんの根拠があって侵略と断定する訳？
ニュートラルな立場で勉強を始めて、その姿勢を保ったままで客観的に
結論を出したんだったらまだしも、あんたのは、最初に「日本の侵略」
ありきでスタートしてるみたいだからどうしようもないね。
”英雄的”なんて感情論まで持ち出すし。
あほらしぃ。
＞だから，南京事件は戦死した軍人も民間人被害者もみな「侵略の被害者」なのよ。
＞侵略に戦った英雄的な軍人を分離できるわけがないだろ？
本気でこんな事言ってんの？
だとしたら救いようがないよ。
確かに俺なんかに比べて、あんたのほうがその辺のことについて勉強し
てるんだろうけど、なんの根拠があって侵略と断定する訳？
ニュートラルな立場で勉強を始めて、その姿勢を保ったままで客観的に
結論を出したんだったらまだしも、あんたのは、最初に「日本の侵略」
ありきでスタートしてるみたいだからどうしようもないね。
”英雄的”なんて感情論まで持ち出すし。
あほらしぃ。
313 ：ウヨの皆様方へ：2000/06/14(水) 13:28
早く教科書を改訂して欲しいニョ（ｷﾞｺ
314 ：＞312：2000/06/14(水) 15:00
このあほ、ニュートラルだって？
そういうアンタは最初に「日本は悪くない」で物事考えてるだろうが。
常識に考えて、人の国の首都まで攻めて「侵略」じゃなきゃ何になるの？
小学生でも分かることだろう。
だから若者の学力低下が叫ばれるんだよ。
アンタのような論理的な思考ができないアホがマンガでJウヨになるんだ。
そういうアンタは最初に「日本は悪くない」で物事考えてるだろうが。
常識に考えて、人の国の首都まで攻めて「侵略」じゃなきゃ何になるの？
小学生でも分かることだろう。
だから若者の学力低下が叫ばれるんだよ。
アンタのような論理的な思考ができないアホがマンガでJウヨになるんだ。
315 ：名無しさん：2000/06/14(水) 15:12
ギャハハハハハハ！！！！
マ、マジレスしてるよこの人～怒ってるぅ～♪
煽りに見事ひっかかりました！！ 見てくださいみなさん、この人のレス！！
保存して！保存しといてくださぁ～い！！！
↑みなさん、こいつのレスどう思いますか？ なんてありきたりなんでしょうね。
誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです。 しかし、賢明な人はそのみずからの
短絡的思考を野放しにする ことを嫌がり、こういうレスは控えます。 しかし、この人はし
てしまったのです。 「誰もが思い付くような事」を堂々と！
この人にとってこのレスはなんなのでしょうか。 このレスをしているあいだにも時間は刻々と
過ぎ去っているのです。 まさにこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません。
ああ・・・なんていうことでしょう。
マ、マジレスしてるよこの人～怒ってるぅ～♪
煽りに見事ひっかかりました！！ 見てくださいみなさん、この人のレス！！
保存して！保存しといてくださぁ～い！！！
↑みなさん、こいつのレスどう思いますか？ なんてありきたりなんでしょうね。
誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです。 しかし、賢明な人はそのみずからの
短絡的思考を野放しにする ことを嫌がり、こういうレスは控えます。 しかし、この人はし
てしまったのです。 「誰もが思い付くような事」を堂々と！
この人にとってこのレスはなんなのでしょうか。 このレスをしているあいだにも時間は刻々と
過ぎ去っているのです。 まさにこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません。
ああ・・・なんていうことでしょう。
316 ：＞３１３：2000/06/14(水) 15:55
じゃ日本もアメリカに侵略されたんだ？
317 ：３１６：2000/06/14(水) 15:56
＞３１３じゃなくて＞３１４だった。スマン。
318 ：名無しさん：2000/06/14(水) 16:04
>316
うむ
今度はその線でアメリカを突っついてみよう！
うむ
今度はその線でアメリカを突っついてみよう！
319 ：３１６：2000/06/14(水) 16:59
今気付いたけど、３１４って宮崎手塚ファンっぽい。
320 ：＞305：2000/06/14(水) 18:19
間違いだらけ。
まともな研究書を読んだことがないのが明白。
まともな研究書を読んだことがないのが明白。
321 ：名無しさん：2000/06/14(水) 18:25
腐れウヨサヨの吹き溜まりに逆戻り、だな。
322 ：291ではないが：2000/06/14(水) 20:07
312は289-292の全ての文章を全く読んでいないことがとてもよくわかるな。
323 ：＞３１５：2000/06/14(水) 21:01
そういうあなたの文章も時間の無駄にしか思えませんが？
324 ：３１２ではないけど：2000/06/14(水) 23:28
289-292なんて一人よがりで読む価値の無い駄文にしか
見えないんだけど。
見えないんだけど。
325 ：奈々資産：2000/06/15(木) 00:44
とりあえ最近の南京大虐殺肯定派の意見を、もう一度読み直してみました。
南京大虐殺肯定派にとって、
・虐殺派の虐殺の統一定義は無く、相手の顔色・旗色を見て変えることができる。
・時には中国の定義、時には日本（肯定派）の定義を変幻自在に用いる。
・殺害数は不明だが、数が多いことにこしたことは無い。少なければいつでも水増しできる。
否定派は、形がコロコロ変るアメーバのような人たちを相手にするわけですね。
やはり、何に向かって否定すればよいのか、南京大虐殺肯定派に決めてもらわないとわかりませんね。
「殺害数を厳密に発表しろ！」ってだれか言ったのかな？「発見されている骨からの人数」だけでもでいいのに。
水増しした殺害数を前提にしたほうが「歴史学的に無意味」と思いますが。
>239 「史料に残されたもの以外」の虐殺者は，欠落してしまうから意味がない
>239 埋葬数史料では「戦闘での犠牲者を含む」からこれまた意味無し
>239 中国は最初から「軍民併せて３０万」という数字を出してるから，
>239 「歴史学」にとり意味無しの研究に，
>258 「数が確定不能で意味がない」馬鹿が無意味なことをしたければ勝手にどうぞ。
>261 デマ？「戦死者も併せて軍民３０万人」のどこがデマ？
>290 「南京周辺のみ囚われると日本軍の殺害を過小評価し，研究を停滞させることになる」
から広義の南京事件を設定し，「研究の深化」を主張しているからね。
>292 だから，否定派は歴史修正主義，と言われるんだ。自分の基準の根拠がないから。
>295 秦センセの数の研究を知らないんですかあ（笑）
>295 数がわからないなんて誰が言ったんでしょうかねえ（笑）
>295 正確な数はわからないから，歴史学の研究者は数の研究を目的にしないとは
書いたけどね。笠原，藤原，秦は仕方なく出してるから，それを読めば？
ちゃんと定義に留意しなければならんけど
>296 ＞デ，戦場の戦死者も含めることを認めたんだね，
南京大虐殺肯定派は認めていないよ。中国人研究者だろう？
>296 中国人がいつ大虐殺って言ったんだ？
南京大虐殺肯定派にとって、
・虐殺派の虐殺の統一定義は無く、相手の顔色・旗色を見て変えることができる。
・時には中国の定義、時には日本（肯定派）の定義を変幻自在に用いる。
・殺害数は不明だが、数が多いことにこしたことは無い。少なければいつでも水増しできる。
否定派は、形がコロコロ変るアメーバのような人たちを相手にするわけですね。
やはり、何に向かって否定すればよいのか、南京大虐殺肯定派に決めてもらわないとわかりませんね。
「殺害数を厳密に発表しろ！」ってだれか言ったのかな？「発見されている骨からの人数」だけでもでいいのに。
水増しした殺害数を前提にしたほうが「歴史学的に無意味」と思いますが。
>239 「史料に残されたもの以外」の虐殺者は，欠落してしまうから意味がない
>239 埋葬数史料では「戦闘での犠牲者を含む」からこれまた意味無し
>239 中国は最初から「軍民併せて３０万」という数字を出してるから，
>239 「歴史学」にとり意味無しの研究に，
>258 「数が確定不能で意味がない」馬鹿が無意味なことをしたければ勝手にどうぞ。
>261 デマ？「戦死者も併せて軍民３０万人」のどこがデマ？
>290 「南京周辺のみ囚われると日本軍の殺害を過小評価し，研究を停滞させることになる」
から広義の南京事件を設定し，「研究の深化」を主張しているからね。
>292 だから，否定派は歴史修正主義，と言われるんだ。自分の基準の根拠がないから。
>295 秦センセの数の研究を知らないんですかあ（笑）
>295 数がわからないなんて誰が言ったんでしょうかねえ（笑）
>295 正確な数はわからないから，歴史学の研究者は数の研究を目的にしないとは
書いたけどね。笠原，藤原，秦は仕方なく出してるから，それを読めば？
ちゃんと定義に留意しなければならんけど
>296 ＞デ，戦場の戦死者も含めることを認めたんだね，
南京大虐殺肯定派は認めていないよ。中国人研究者だろう？
>296 中国人がいつ大虐殺って言ったんだ？
昨日の夜からがんばってたの？
お疲れ様
デモ、サヨには効果ないと思うよ
お疲れ様
デモ、サヨには効果ないと思うよ
327 ：＞325：2000/06/15(木) 01:13
君の言語理解能力の乏しさが、
議論を錯綜させる原因になってる気がするのだが。
言うことがころころ変わってるんじゃなくて、
単にいろいろな説が存在するってだけだろ？
（ついでに言うと、その点は否定派も同じだ）
肯定、否定の二元論のみで捉えるから、
議論の流れが把握できてないんだよ。
いってる意味、わかる？
議論を錯綜させる原因になってる気がするのだが。
言うことがころころ変わってるんじゃなくて、
単にいろいろな説が存在するってだけだろ？
（ついでに言うと、その点は否定派も同じだ）
肯定、否定の二元論のみで捉えるから、
議論の流れが把握できてないんだよ。
いってる意味、わかる？
328 ：名無しさん：2000/06/15(木) 01:25
＞単にいろいろな説が存在するってだけだろ？
そのなかの中国や左翼のいう30万人虐殺説などのような明らかな
デマは消去すべきだね。
そのなかの中国や左翼のいう30万人虐殺説などのような明らかな
デマは消去すべきだね。
329 ：>328：2000/06/15(木) 01:31
お前みたいな日本語の読解力もなく関連の本を全く読んでいない
とすぐわかるような書き込みしかできない奴も消えてくれないかな。
とすぐわかるような書き込みしかできない奴も消えてくれないかな。
330 ：名無しさん：2000/06/15(木) 01:33
＞言うことがころころ変わってるんじゃなくて、
＞単にいろいろな説が存在するってだけだろ？
ただの仮説を検証も無しに事実と仮定して話を進めようとする
肯定派ってバカ丸出しなんですけど、、、。
＞単にいろいろな説が存在するってだけだろ？
ただの仮説を検証も無しに事実と仮定して話を進めようとする
肯定派ってバカ丸出しなんですけど、、、。
331 ：>325：2000/06/15(木) 01:37
＞「殺害数を厳密に発表しろ！」ってだれか言ったのかな？
＞「発見されている骨からの人数」だけでもでいいのに。
お前は骨から算出した数でなければ東京大空襲や原爆や沖縄の
戦死者数に対しても同じ事を言うのか？
＞「発見されている骨からの人数」だけでもでいいのに。
お前は骨から算出した数でなければ東京大空襲や原爆や沖縄の
戦死者数に対しても同じ事を言うのか？
332 ：ごめん、書き直す。：2000/06/15(木) 01:37
＞言うことがころころ変わってるんじゃなくて、
＞単にいろいろな説が存在するってだけだろ？
ただの仮説を検証も無しに事実として話を進めようとする
肯定派ってバカ丸出しなんですけど、、、。
＞単にいろいろな説が存在するってだけだろ？
ただの仮説を検証も無しに事実として話を進めようとする
肯定派ってバカ丸出しなんですけど、、、。
333 ：３２８＞３２９：2000/06/15(木) 01:40
全然反論になってないよ。
334 ：＞315：2000/06/15(木) 01:40
つーか、無駄のことをしてると言えば、お前も一緒だし。
ここのほとんどもそう。ありきたりじゃない発言なんてある？
それに、312は煽りには見えないんだけど、
それと同じことを大まじめにいう真性右翼も結構居る。
中村大先生とか、ネット上で言えば萩原高徳が似たようなこといってた。
むしろ俺はあおりのつもりで言ったけどな、もっと面白い返答を期待して。
ここのほとんどもそう。ありきたりじゃない発言なんてある？
それに、312は煽りには見えないんだけど、
それと同じことを大まじめにいう真性右翼も結構居る。
中村大先生とか、ネット上で言えば萩原高徳が似たようなこといってた。
むしろ俺はあおりのつもりで言ったけどな、もっと面白い返答を期待して。
335 ：名無しさん：2000/06/15(木) 01:41
＞330
自由主義史観とかそのへんの本以外全く読んでないんだな、
ということがわかるかきこみでバカ丸出しなんですけど、、、。
自由主義史観とかそのへんの本以外全く読んでないんだな、
ということがわかるかきこみでバカ丸出しなんですけど、、、。
336 ：名無しさん：2000/06/15(木) 01:43
なんか肯定派ってレベル低いねえ。
337 ：＞３３５：2000/06/15(木) 01:50
あのー、一人で勝手にレッテル貼って喜ぶのはあなたの自由なんですが、
もっとちゃんとした反論、できませんか？
はっきり言って肯定派ってあなたの嫌ってる
「自由主義史観とかそのへんの本」
にすら反論できない、低能にしか見えませんが。
過去ログみてもわかるけど、ここって最近はもう討論になってなくて
肯定派の苦し紛れのカキコや根拠の無い罵倒の連続でしかない。
見苦しいんだよ。
もっとちゃんとした反論、できませんか？
はっきり言って肯定派ってあなたの嫌ってる
「自由主義史観とかそのへんの本」
にすら反論できない、低能にしか見えませんが。
過去ログみてもわかるけど、ここって最近はもう討論になってなくて
肯定派の苦し紛れのカキコや根拠の無い罵倒の連続でしかない。
見苦しいんだよ。
338 ：＞肯定派：2000/06/15(木) 01:56
否定派はちゃんと根拠をあげて反論してるのに、肯定派って
中国から見たら戦死した兵士も被害者だから虐殺の人数にカウントできる、
みたいな感情論を振り回したり、
「自由主義史観とかそのへんの本しか読んでない」
みたいななんの反論にもなってないレッテル貼りしてるだけ。
キミたち、頭わるいでしょ？＞肯定派
中国から見たら戦死した兵士も被害者だから虐殺の人数にカウントできる、
みたいな感情論を振り回したり、
「自由主義史観とかそのへんの本しか読んでない」
みたいななんの反論にもなってないレッテル貼りしてるだけ。
キミたち、頭わるいでしょ？＞肯定派
339 ：＞338：2000/06/15(木) 02:10
＞否定派はちゃんと根拠をあげて反論してるのに、
具体的に何番の発言がそうなのか教えてくれ。
具体的に何番の発言がそうなのか教えてくれ。
340 ：名無しさん：2000/06/15(木) 02:17
また いつもの ぎゅうほせんじゅつ わら
341 ：名無しさん：2000/06/15(木) 07:05
肯定派の方々や､左翼の方々は､歴史に詳しいですね｡恐れ入ります｡
しかし､それは｢南京大虐殺｣ありき､からスタートしているからとしか
読めませんでした､はじめから偏った思想でスタートしている｡
すでに過去になっていることをほじくり返して､
議論して､肯定付けて何の意味があるのでしょう｡
ココに限らず､左翼の方は､過去の問題も､今現実に起きている問題も
今後､起こりうる問題も､すべて批判するしか能が無いようですね｡
私も､左翼の方々の意見を尊重した時期がありましたが､批判する以外
何も､無かったように思います｡批判するだけでは世の中良くならない
建設的な､意見が無いのが､左翼のポリシーなのでしょうか｡
高卒の安月給サラリーマンより
しかし､それは｢南京大虐殺｣ありき､からスタートしているからとしか
読めませんでした､はじめから偏った思想でスタートしている｡
すでに過去になっていることをほじくり返して､
議論して､肯定付けて何の意味があるのでしょう｡
ココに限らず､左翼の方は､過去の問題も､今現実に起きている問題も
今後､起こりうる問題も､すべて批判するしか能が無いようですね｡
私も､左翼の方々の意見を尊重した時期がありましたが､批判する以外
何も､無かったように思います｡批判するだけでは世の中良くならない
建設的な､意見が無いのが､左翼のポリシーなのでしょうか｡
高卒の安月給サラリーマンより
342 ：＞341：2000/06/15(木) 09:32
それは違うぞ。サヨの方々は大抵官僚にも政治家にもなれなかった
人が多いからだと思うよ。同じ大学出なのになんであいつがと言っ
た想いがこの様な批判だけの行動になっているのでしょう。ほら、
大手の新聞社の記者って大抵国家公務員一種を落ちているでしょ。
だから官僚叩きが大手新聞がやる時はすごいキャンペーンになる。
サヨの殆どが挫折感の塊だからね。批判的な意見は社会のﾄｯﾌﾟにな
れなかった想いの発露でしょうね。
人が多いからだと思うよ。同じ大学出なのになんであいつがと言っ
た想いがこの様な批判だけの行動になっているのでしょう。ほら、
大手の新聞社の記者って大抵国家公務員一種を落ちているでしょ。
だから官僚叩きが大手新聞がやる時はすごいキャンペーンになる。
サヨの殆どが挫折感の塊だからね。批判的な意見は社会のﾄｯﾌﾟにな
れなかった想いの発露でしょうね。
343 ：名無しさん：2000/06/15(木) 09:41
無かったことにして、それを「現実的」と呼ぶよりか良いと思うが。
344 ：＞343：2000/06/15(木) 10:35
中国に対する税金の無駄遣いよりマシ
自分の金でやれ！
自分の金でやれ！
345 ：名無しさん：2000/06/15(木) 11:40
南京大虐殺はなかったって言ってるのは、誰？
346 ：＞345：2000/06/15(木) 12:50
南京大虐殺があったと最初に言い出したのはどこの誰？
全ての問題はそこから始まると思うが。後の論争は枝葉ではないのか？
この事件を最初に出したのは、どこの誰がどういった目的で出してきて、
誰が利益を得て誰が損をするのかを検証してみてはどうかな？
全ての問題はそこから始まると思うが。後の論争は枝葉ではないのか？
この事件を最初に出したのは、どこの誰がどういった目的で出してきて、
誰が利益を得て誰が損をするのかを検証してみてはどうかな？
347 ：＞346：2000/06/15(木) 13:10
事実を検証すれば充分。
誰が利益を得るかはその結果による。
最初に言い出した者は、すべて利益を得るために事実を捏造するとでも？
誰が利益を得るかはその結果による。
最初に言い出した者は、すべて利益を得るために事実を捏造するとでも？
348 ：346＞347：2000/06/15(木) 13:41
＞最初に言い出した者は、すべて利益を得るために事実を捏造するとでも？
ここのスレに出てくる左翼のやり方を見ているとありえるような気がする…
ここのスレに出てくる左翼のやり方を見ているとありえるような気がする…
349 ：名無しさん：2000/06/15(木) 14:15
サヨの攻撃目標は、”腐った枝葉”からだよなぁ。
350 ：347>348：2000/06/15(木) 14:25
「ありえる」なら可。
「全ての問題はそこから始まる」は不可。＞346
「全ての問題はそこから始まる」は不可。＞346
351 ：346＞350：2000/06/15(木) 14:54
＞「全ての問題はそこから始まる」は不可。＞346
何故？
そもそも何処の誰が言い出したの?
何故？
そもそも何処の誰が言い出したの?
352 ：350>351：2000/06/15(木) 15:03
誰が言い出したのかは知りません。詳しい人に聞いてください。
損得という側面から物事を考える方法は、一つの方法としてはそれなりに有効かと思いますが、「全ての問題はそこから」は言い過ぎでしょう。
多分、一つの方法としてこういう考え方もある、と言いたかったのでは？
表現が過ぎたのだと解釈しています。
損得という側面から物事を考える方法は、一つの方法としてはそれなりに有効かと思いますが、「全ての問題はそこから」は言い過ぎでしょう。
多分、一つの方法としてこういう考え方もある、と言いたかったのでは？
表現が過ぎたのだと解釈しています。
353 ：346＞351：2000/06/15(木) 15:49
サンキュー 補足ありがと
つまり、これだけ論破されっぱなしの論争でサヨがしつこいのは
ほかに理由があるのではという事です。普通ならそのまま引き下
がるでしょうが、この件でのサヨのしつこさは常軌を逸している
のは、多分論争をこのあたりで押し留める何か他の理由があるの
ではと邪推をしてその一つに ＞346 のカキコをしたのですが。
つまり、これだけ論破されっぱなしの論争でサヨがしつこいのは
ほかに理由があるのではという事です。普通ならそのまま引き下
がるでしょうが、この件でのサヨのしつこさは常軌を逸している
のは、多分論争をこのあたりで押し留める何か他の理由があるの
ではと邪推をしてその一つに ＞346 のカキコをしたのですが。
354 ：353：2000/06/15(木) 15:51
訂正
346＞352
346＞352
355 ：345：2000/06/15(木) 15:56
で、結局、誰が「南京大虐殺は無かった！！」っていってるかという具体例
はないのかね？
ネット上とかでは結構良く目にするんだけど、実社会ではあんまり聞かない
し。
はないのかね？
ネット上とかでは結構良く目にするんだけど、実社会ではあんまり聞かない
し。
356 ：346＞355：2000/06/15(木) 16:47
＞で、結局、誰が「南京大虐殺は無かった！！」っていってるかという具体例
＞はないのかね？
と言うのは
｢キリストは日本で死んだというのは嘘だ!!｣っていっているかという具体例
はないのかね？
｢UFOは実在するというのは嘘だ!!｣っていっているのかという具体例はない
のかね？
と同じでは？
あったと言う者が先に証明するべきものではないの？
＞はないのかね？
と言うのは
｢キリストは日本で死んだというのは嘘だ!!｣っていっているかという具体例
はないのかね？
｢UFOは実在するというのは嘘だ!!｣っていっているのかという具体例はない
のかね？
と同じでは？
あったと言う者が先に証明するべきものではないの？
357 ：＞355：2000/06/15(木) 16:56
誰が言ったかってことは重要なの？
君はそれを知ってどうしたいの？
それとも議論出までそうだから
話を脇道にそらしたいの？
「南京大虐殺はなかった」という議論がある
という事実があればいいんでない？
君はそれを知ってどうしたいの？
それとも議論出までそうだから
話を脇道にそらしたいの？
「南京大虐殺はなかった」という議論がある
という事実があればいいんでない？
358 ：345：2000/06/15(木) 17:32
いや、別に話を脇道にそらそうとか、そういうつもりはないよ。
＞｢キリストは日本で死んだというのは嘘だ!!｣っていっているかという具体例
＞はないのかね？
＞
＞｢UFOは実在するというのは嘘だ!!｣っていっているのかという具体例はない
＞のかね？
「キリストが日本で死んだ」っていうのも「ＵＦＯが実在する」っていうのも
既存の概念を引っくり返す新しい「論」として提示されるものでしょう。
少なくとも「南京大虐殺」はいままで「あった」とされてきたものだと思うか
らそれを覆す「なかった」意見の方が、先に論証するべきだと思うけど。
で、まあ、それはともかくとして、「無かった」っていう事に関する具体的資
料はないの？
ないわけじゃないでしょ？
＞「南京大虐殺はなかった」という議論がある
＞という事実があればいいんでない？
まあ、議論するにも資料が必要なわけで。
いままで「南京大虐殺はあった」という常識を覆す「なかった」という
意見があるんなら、当然、根拠となる資料なりなんなりが存在すると思った
わけよ。
歴史なんて高校生の時の教科書でストップしてるしね。
ちょっと興味があったから。
＞｢キリストは日本で死んだというのは嘘だ!!｣っていっているかという具体例
＞はないのかね？
＞
＞｢UFOは実在するというのは嘘だ!!｣っていっているのかという具体例はない
＞のかね？
「キリストが日本で死んだ」っていうのも「ＵＦＯが実在する」っていうのも
既存の概念を引っくり返す新しい「論」として提示されるものでしょう。
少なくとも「南京大虐殺」はいままで「あった」とされてきたものだと思うか
らそれを覆す「なかった」意見の方が、先に論証するべきだと思うけど。
で、まあ、それはともかくとして、「無かった」っていう事に関する具体的資
料はないの？
ないわけじゃないでしょ？
＞「南京大虐殺はなかった」という議論がある
＞という事実があればいいんでない？
まあ、議論するにも資料が必要なわけで。
いままで「南京大虐殺はあった」という常識を覆す「なかった」という
意見があるんなら、当然、根拠となる資料なりなんなりが存在すると思った
わけよ。
歴史なんて高校生の時の教科書でストップしてるしね。
ちょっと興味があったから。
359 ：＞358：2000/06/15(木) 17:51
ほんとあきれた！！！
さいきんになって「南京大虐殺はなかった」という議論が出てきたのは
いままで南京大虐殺の証拠資料とされているものの信憑性に関して
疑問がでてきたからなの。
＞で、まあ、それはともかくとして、「無かった」っていう事に関する具体的資
＞料はないの？
ってあなた、これはギャグにしか聞こえませんぜ。
なかったって言うことに関する資料ってたとえば
「我が皇軍は虐殺はしていない」という公文書とかそういうもののこと？
あなたが何をイメージしていっているのかがわかりません。
とりあえず本屋に足を運んでみれば、普通の本屋なら一角に歴史
論争関係の本が固まっておいてあります。
探してみることをお勧めいたします。横着はいけません。
さいきんになって「南京大虐殺はなかった」という議論が出てきたのは
いままで南京大虐殺の証拠資料とされているものの信憑性に関して
疑問がでてきたからなの。
＞で、まあ、それはともかくとして、「無かった」っていう事に関する具体的資
＞料はないの？
ってあなた、これはギャグにしか聞こえませんぜ。
なかったって言うことに関する資料ってたとえば
「我が皇軍は虐殺はしていない」という公文書とかそういうもののこと？
あなたが何をイメージしていっているのかがわかりません。
とりあえず本屋に足を運んでみれば、普通の本屋なら一角に歴史
論争関係の本が固まっておいてあります。
探してみることをお勧めいたします。横着はいけません。
360 ：345：2000/06/15(木) 18:12
ああ、ゴメン。
誤解させるような書き方しちゃったけど、ようするに俺の言いたかった
事は、本来「南京大虐殺はあった」っていう「定説」が存在したのに、
それを覆す「なかった」っていう意見があるなら、その根拠となる「論」
が存在するはずだから、それを教えて欲しいって事だけなんだよ。
具体的資料っていうのは、それを指しているわけ（「南京大虐殺の証拠と
して存在しているＡは、コレコレの理由で信用できない」とか書いてある
本ね）。
誤解させるような書き方しちゃったけど、ようするに俺の言いたかった
事は、本来「南京大虐殺はあった」っていう「定説」が存在したのに、
それを覆す「なかった」っていう意見があるなら、その根拠となる「論」
が存在するはずだから、それを教えて欲しいって事だけなんだよ。
具体的資料っていうのは、それを指しているわけ（「南京大虐殺の証拠と
して存在しているＡは、コレコレの理由で信用できない」とか書いてある
本ね）。
361 ：＞360：2000/06/15(木) 18:31
口が悪くてスンマソン。
でもやっぱり本屋で一通り立ち読みするのがよいと思う。
みんな長文はめんど臭いから単発ネタしかあげないし。
でもやっぱり本屋で一通り立ち読みするのがよいと思う。
みんな長文はめんど臭いから単発ネタしかあげないし。
362 ：＞360：2000/06/15(木) 18:40
現在売っていると思われる本としては
「南京大虐殺の幻」
「南京大虐殺の徹底検証」
というような名前の本があったと思います。
名前は少し違っているかもしれないけど、
少し探せばあると思う。
「南京大虐殺の幻」
「南京大虐殺の徹底検証」
というような名前の本があったと思います。
名前は少し違っているかもしれないけど、
少し探せばあると思う。
363 ：名無しさん：2000/06/15(木) 18:42
とりあえず、『戦争論』１１章の「あった派が持ち出す証拠写真は偽物
だ」って議論のデタラメさは、『脱戦争論』46ページ以下で指摘されて
るけどな。なかった派の反論求む。
だ」って議論のデタラメさは、『脱戦争論』46ページ以下で指摘されて
るけどな。なかった派の反論求む。
364 ：名無しさん：2000/06/15(木) 18:57
『新「南京大虐殺」のまぼろし』／鈴木明／飛鳥新社
『「南京虐殺」の徹底検証』／東中野修道／展転社
『「南京虐殺」への大疑問―大虐殺外国資料を徹底分析する』
／松村俊夫／展転社
『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究―中国における「情報戦」の手口
と戦略』／藤岡信勝・東中野修道／祥伝社
しっかしウヨって味方の本も読まずに論じてるのか？
『「南京虐殺」の徹底検証』／東中野修道／展転社
『「南京虐殺」への大疑問―大虐殺外国資料を徹底分析する』
／松村俊夫／展転社
『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究―中国における「情報戦」の手口
と戦略』／藤岡信勝・東中野修道／祥伝社
しっかしウヨって味方の本も読まずに論じてるのか？
365 ：＞３６０：2000/06/15(木) 19:18
資料が見たいわけね。
とりあえずアドレスのところに飛んでみては。
http://www.history.gr.jp/nanking/
ここは「南京大虐殺『完全』否定派」のなかで一番説得力があって、資料も豊富。
ネット上での虐殺否定派の総本山ってとこだね。
書籍資料紹介もいっぱいあるはず。
んで「南京大虐殺「小否定派」」ってのもいて、いわゆる「虐殺数２万～４万」っていう秦教授支持派の資料が充実してんのが
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
あとは「ほぼ完全に大虐殺肯定派」の
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/index.htm
とかもあるよん。
とりあえずアドレスのところに飛んでみては。
http://www.history.gr.jp/nanking/
ここは「南京大虐殺『完全』否定派」のなかで一番説得力があって、資料も豊富。
ネット上での虐殺否定派の総本山ってとこだね。
書籍資料紹介もいっぱいあるはず。
んで「南京大虐殺「小否定派」」ってのもいて、いわゆる「虐殺数２万～４万」っていう秦教授支持派の資料が充実してんのが
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
あとは「ほぼ完全に大虐殺肯定派」の
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/index.htm
とかもあるよん。
366 ：345：2000/06/15(木) 19:31
＞362、364、365
うぃ、関連資料の提示サンキューです。
さっそく幾つかの資料を読んでみようかと思いやす。
うぃ、関連資料の提示サンキューです。
さっそく幾つかの資料を読んでみようかと思いやす。
367 ：346：2000/06/15(木) 19:50
ふむ 皆さんなかなかの読書家だと思いますがなるほど本も読まずに
議論に参加するのは… と言ったことのようですが、私のようなモノ
グサな人間から見ると南京肯定派否定派問わず南京と名が付けば其れ
なりの販売量が見込める分野のようですね。まあ私個人としてはここ
２CHの論争以外の論争(月刊誌など)を見る限り虐殺(国際法に違反す
る行為)は無かったと言った感想を持っています。
私が興味を持つのはどうしてこれだけの論争があるにもかかわらずい
まだに結論を導き出せないのかということです。国家賠償や一国の元
首(この場合は天皇陛下や総理大臣)が他国政府や自国民に何度も謝罪
を迫られる、或いは｢歴史認識｣という奇妙な言葉狩りがまかり通ると
ゆうのに…
話は変わりますが、本の紹介をしていただきたいのですけど、戦時国
際法の日本語で書かれた全文(今は名前が違うようですが…)と、南京
虐殺当時の中国大陸の勢力図(毛沢東や蒋介石やその他の軍閥など)が
分かるような本と、その当時の中国の指導者の人種(客家とか)の解説
が詳しく書かれた本と、東京裁判の全ての判決が書かれた本(資料でも
可)、毛沢東の長征について詳しく書かれた最近の本などです。
ここ5＠｀6年 その手の本を読んでいなかったので是非お勧めの本を紹介
してください。(分厚い研究書でも可 ただし日本語ので…)
ちなみに小林の本はパス(基本的に嫌いなので)とゆうことで是非お願
いします。
議論に参加するのは… と言ったことのようですが、私のようなモノ
グサな人間から見ると南京肯定派否定派問わず南京と名が付けば其れ
なりの販売量が見込める分野のようですね。まあ私個人としてはここ
２CHの論争以外の論争(月刊誌など)を見る限り虐殺(国際法に違反す
る行為)は無かったと言った感想を持っています。
私が興味を持つのはどうしてこれだけの論争があるにもかかわらずい
まだに結論を導き出せないのかということです。国家賠償や一国の元
首(この場合は天皇陛下や総理大臣)が他国政府や自国民に何度も謝罪
を迫られる、或いは｢歴史認識｣という奇妙な言葉狩りがまかり通ると
ゆうのに…
話は変わりますが、本の紹介をしていただきたいのですけど、戦時国
際法の日本語で書かれた全文(今は名前が違うようですが…)と、南京
虐殺当時の中国大陸の勢力図(毛沢東や蒋介石やその他の軍閥など)が
分かるような本と、その当時の中国の指導者の人種(客家とか)の解説
が詳しく書かれた本と、東京裁判の全ての判決が書かれた本(資料でも
可)、毛沢東の長征について詳しく書かれた最近の本などです。
ここ5＠｀6年 その手の本を読んでいなかったので是非お勧めの本を紹介
してください。(分厚い研究書でも可 ただし日本語ので…)
ちなみに小林の本はパス(基本的に嫌いなので)とゆうことで是非お願
いします。
368 ：３６５：2000/06/15(木) 19:56
＞これだけ論争があるにもかかわらずいまだに結論を導き出せないのか
簡単ダヨ。導き出されちゃ困る人がたくさんいるからさ。
場合によっちゃ国益にからむ。
場合によっちゃ個人益にもからむ。
邪魔してる、とは言わないけど、本格的追求を拒む勢力が少なからずある、ってことは覚えておいたほーがいいよ。
もっとも「時期」は１９３７年～だから、６０年以上前。論証が難しいっていう時間的経過が一番大きいんだけどね。
簡単ダヨ。導き出されちゃ困る人がたくさんいるからさ。
場合によっちゃ国益にからむ。
場合によっちゃ個人益にもからむ。
邪魔してる、とは言わないけど、本格的追求を拒む勢力が少なからずある、ってことは覚えておいたほーがいいよ。
もっとも「時期」は１９３７年～だから、６０年以上前。論証が難しいっていう時間的経過が一番大きいんだけどね。
369 ：名無しさん：2000/06/15(木) 20:49
あげ
370 ：346＞368：2000/06/15(木) 20:50
しかし、今はだいぶ呪縛が解けたみたいですね。私がこの手の本を
読み漁ったころ(15～6年前まで)は、中国万歳の物書きしか居なか
ったけど現在では結構タブーが少なくなったみたいですね。この傾
向は結構良い事ですよ。 インターネットを始めて6ヶ月、２CHに来
て2ヶ月余りですけど、これほど当時とは異なる形で活発な議論をし
ているとは思いませんでした。これも時代の流れですね。
本当に昔は酷かった…
読み漁ったころ(15～6年前まで)は、中国万歳の物書きしか居なか
ったけど現在では結構タブーが少なくなったみたいですね。この傾
向は結構良い事ですよ。 インターネットを始めて6ヶ月、２CHに来
て2ヶ月余りですけど、これほど当時とは異なる形で活発な議論をし
ているとは思いませんでした。これも時代の流れですね。
本当に昔は酷かった…
371 ：昔を知らない若者：2000/06/15(木) 20:53
それは虐殺否定がタブーだったってこと？
愚問ですかね。
最近この論争を知ったんで。＞３７０
愚問ですかね。
最近この論争を知ったんで。＞３７０
372 ：名無しさん：2000/06/15(木) 22:01
＞367
戦時国際法に違反するような虐殺はなかったという感想を持たれた根拠はなんでしょうか。
教えてください。
戦時国際法に違反するような虐殺はなかったという感想を持たれた根拠はなんでしょうか。
教えてください。
373 ：名無しさん：2000/06/15(木) 22:06
＞353
どんな風に論破されていますか。
できたら353さんの言葉で具体的に説明していただけませんか。
どんな風に論破されていますか。
できたら353さんの言葉で具体的に説明していただけませんか。
374 ：370＞371：2000/06/15(木) 22:22
＞それは虐殺否定がタブーだったってこと？
これに近い状況でしたよ。特に物書きの連中は。戦記モノでは結構右
寄りが主流でしたが… 如何なる出来事も左寄りの解釈で満ち溢れて
いましたよ。有名なモノ書きや文壇と呼ばれる方々の書かれた読み物
はね。
最近の論争事体は文芸春秋など一般の雑誌で読むぐらいでSAPIOの
ゴー宣は見るに絶えないので読んでないです。立ち読みで見ると一
寸違うぞと思ったからですが。この手の話から遠ざかってもう幾年
か、知り得たのはこの手の論争の粗筋(勿論左寄りの情報でしたね)
ぐらいですよ。
ちなみに私は若いぞ! (といっても三十路も近いが)
これに近い状況でしたよ。特に物書きの連中は。戦記モノでは結構右
寄りが主流でしたが… 如何なる出来事も左寄りの解釈で満ち溢れて
いましたよ。有名なモノ書きや文壇と呼ばれる方々の書かれた読み物
はね。
最近の論争事体は文芸春秋など一般の雑誌で読むぐらいでSAPIOの
ゴー宣は見るに絶えないので読んでないです。立ち読みで見ると一
寸違うぞと思ったからですが。この手の話から遠ざかってもう幾年
か、知り得たのはこの手の論争の粗筋(勿論左寄りの情報でしたね)
ぐらいですよ。
ちなみに私は若いぞ! (といっても三十路も近いが)
375 ：>365：2000/06/15(木) 23:29
>んで「南京大虐殺「小否定派」
秦氏やその人を「小否定派」というのはおかしいね。
その人達は数が違うだけで言ってることは基本的に
「大虐殺派」（←あくまで右の定義でいえば）と
ほとんど変わらないよ。数だけすくなけりゃいいわけではなかろう？
秦氏やその人を「小否定派」というのはおかしいね。
その人達は数が違うだけで言ってることは基本的に
「大虐殺派」（←あくまで右の定義でいえば）と
ほとんど変わらないよ。数だけすくなけりゃいいわけではなかろう？
376 ：370＞374：2000/06/15(木) 23:54
その前に一寸教えて。この手の知識はだいぶ忘れてしまったので。
・まず南京に立て篭もっていた勢力は何処の勢力なの？
・その南京に立て篭もった勢力は国際法で外交交渉の資格を持つ階級の
高級将校が指揮監督していたの？(一寸自信が無いが…)
・其れと今の中国の範囲で、その当時幾つの勢力が覇を競ったの？
・そして日本を始め国際社会で認められたその範囲での勢力は何処と何処？
・日本は大陸のどの勢力と闘っていたの？
・他の列強諸国はその地域で、どの勢力を軍事的に支援していたの？
・当時のゲリラは、その時代の戦時国際法の解釈では組織が有ると軍若
しくは兵士として認められていたの？
・話は飛ぶが、今のアメリカで機関銃や拳銃で武装している民間人の集
団(上下関係有り)って国際法上の軍なの、其れとも民兵、もしくは現
地人(勿論アメリカ人)のどれにあたるの？
これに答えてね。 …しかし、だいぶ忘れたな… 間違いがあっても
許してね （はぁと
・まず南京に立て篭もっていた勢力は何処の勢力なの？
・その南京に立て篭もった勢力は国際法で外交交渉の資格を持つ階級の
高級将校が指揮監督していたの？(一寸自信が無いが…)
・其れと今の中国の範囲で、その当時幾つの勢力が覇を競ったの？
・そして日本を始め国際社会で認められたその範囲での勢力は何処と何処？
・日本は大陸のどの勢力と闘っていたの？
・他の列強諸国はその地域で、どの勢力を軍事的に支援していたの？
・当時のゲリラは、その時代の戦時国際法の解釈では組織が有ると軍若
しくは兵士として認められていたの？
・話は飛ぶが、今のアメリカで機関銃や拳銃で武装している民間人の集
団(上下関係有り)って国際法上の軍なの、其れとも民兵、もしくは現
地人(勿論アメリカ人)のどれにあたるの？
これに答えてね。 …しかし、だいぶ忘れたな… 間違いがあっても
許してね （はぁと
377 ：＞３７５：2000/06/15(木) 23:57
別に「小肯定派」って書き換えてもいいけどさ。
秦教授の最初のスタンスは「３０万人（２０万人）虐殺否定」だったハズだぜ。
それから南京問題は「数」と「定義」の問題だよ、やっぱし。
大規模な市街戦だったんだから、大規模な殺傷は確かにあった。
民間人ももちろん死んだ。
否定派の論理は「軍命としての一般人（戦時国際法で保証されてた「捕虜」含む）を「大規模に」虐殺してない」ってところでしょ。
それを「殺傷は確かにあった。数は問題じゃない」って言っちゃったら、サヨ（肯定派）に流されちゃうよ。
秦教授の最初のスタンスは「３０万人（２０万人）虐殺否定」だったハズだぜ。
それから南京問題は「数」と「定義」の問題だよ、やっぱし。
大規模な市街戦だったんだから、大規模な殺傷は確かにあった。
民間人ももちろん死んだ。
否定派の論理は「軍命としての一般人（戦時国際法で保証されてた「捕虜」含む）を「大規模に」虐殺してない」ってところでしょ。
それを「殺傷は確かにあった。数は問題じゃない」って言っちゃったら、サヨ（肯定派）に流されちゃうよ。
378 ：376：2000/06/15(木) 23:59
訂正
370＞372
370＞372
379 ：転載です：2000/06/16(金) 00:05
否定できない真実は以下の通り。
[1] ２万か３万程度の兵士の死体が目前にあった。しかしこれは通常
の戦闘によるものである。
[2] 千か２千の安全地帯に潜り込んだゲリラの処刑を公然と行った。
日本刀・銃剣に依るものが多く残忍な印象を外国人に与えた。
（これはゲリラの処刑としては国際法には違反しておらず、大量
の武器を持って潜んでいるのだから、日本軍の自衛上必要なこと
だが、外国人特に教会関係者には感情としては虐殺だった）
[3] 日本兵の強姦・殺人も多少はあったかも知れない。しかし、そ
れ以外に安全区域に潜り込んだシナ兵が数百か千人程度、計画的
にデマを流し放火・強姦をして日本兵を装った。
これも確かなことである。実際よりデマの方が多かった可能
性がある。
[4] 南京・上海には敵性の米英の国際安全委員会や新聞記者が多数
おり、この人達はゲリラの処刑が国際法上は許されることを知っ
ていた。しかし感情的には虐殺だと思っていた。
従って国際安全委員会の公式書類には虐殺との指摘は何も書かない。
[1] ２万か３万程度の兵士の死体が目前にあった。しかしこれは通常
の戦闘によるものである。
[2] 千か２千の安全地帯に潜り込んだゲリラの処刑を公然と行った。
日本刀・銃剣に依るものが多く残忍な印象を外国人に与えた。
（これはゲリラの処刑としては国際法には違反しておらず、大量
の武器を持って潜んでいるのだから、日本軍の自衛上必要なこと
だが、外国人特に教会関係者には感情としては虐殺だった）
[3] 日本兵の強姦・殺人も多少はあったかも知れない。しかし、そ
れ以外に安全区域に潜り込んだシナ兵が数百か千人程度、計画的
にデマを流し放火・強姦をして日本兵を装った。
これも確かなことである。実際よりデマの方が多かった可能
性がある。
[4] 南京・上海には敵性の米英の国際安全委員会や新聞記者が多数
おり、この人達はゲリラの処刑が国際法上は許されることを知っ
ていた。しかし感情的には虐殺だと思っていた。
従って国際安全委員会の公式書類には虐殺との指摘は何も書かない。
380 ：転載です：2000/06/16(金) 00:06
「噂の拡大」
[5] 従って外人達は自分の書く記事・本・日記には虐殺として書いた。
またシナ人（督戦隊）がシナ人を殺した場合も多いのだが、日本兵
が殺したように書き内容は段々エスカレートしていった。
南京にいなかった外国人まで、その尻馬に乗って伝聞だけで、
書き出した。
[6] 彼らの書く虐殺の数はシナ人の噂を元にして最初は最大２万人、
後には紅卍会の埋葬データを元にして４万人だった。
[7] 民間人の虐殺の割合は同じくシナ人の噂からベーツが勝手に３
割とした。
こうして２万か４万の虐殺でその３割が民間人と言う説が
アジアに無知な欧米に流れていった。
「しかし真実は残る」
[8] しかし、シナの公式書類は外人の残虐行為の描写は借用しても、
虐殺の数は全て削除していた。他の外国からの公式の虐殺の非難
は全くなかった。
かくして戦争の始まるまでは、ゲリラの処理で国際法を違反し
たと日本を非難する国・人は一国・一人もいなかった。
[5] 従って外人達は自分の書く記事・本・日記には虐殺として書いた。
またシナ人（督戦隊）がシナ人を殺した場合も多いのだが、日本兵
が殺したように書き内容は段々エスカレートしていった。
南京にいなかった外国人まで、その尻馬に乗って伝聞だけで、
書き出した。
[6] 彼らの書く虐殺の数はシナ人の噂を元にして最初は最大２万人、
後には紅卍会の埋葬データを元にして４万人だった。
[7] 民間人の虐殺の割合は同じくシナ人の噂からベーツが勝手に３
割とした。
こうして２万か４万の虐殺でその３割が民間人と言う説が
アジアに無知な欧米に流れていった。
「しかし真実は残る」
[8] しかし、シナの公式書類は外人の残虐行為の描写は借用しても、
虐殺の数は全て削除していた。他の外国からの公式の虐殺の非難
は全くなかった。
かくして戦争の始まるまでは、ゲリラの処理で国際法を違反し
たと日本を非難する国・人は一国・一人もいなかった。
381 ：転載です：2000/06/16(金) 00:07
「第２次世界大戦開始から終わりまで」
[9] エドガー・スノウは「アジアのための戦争」で１９４１年に
「南京国際安全委員会によると最低４万２千人を殺した。その殆
どは民間人だった。」と書いた。しかし、南京国際委員会は
公式には虐殺はゼロだった。彼は又殺した兵隊と民間人の割合
を逆転させた。
[10] アメリカの女流作家アグネス・スメドレーは「日本兵は２０
万人虐殺した」と数を５倍にした。
[9] エドガー・スノウは「アジアのための戦争」で１９４１年に
「南京国際安全委員会によると最低４万２千人を殺した。その殆
どは民間人だった。」と書いた。しかし、南京国際委員会は
公式には虐殺はゼロだった。彼は又殺した兵隊と民間人の割合
を逆転させた。
[10] アメリカの女流作家アグネス・スメドレーは「日本兵は２０
万人虐殺した」と数を５倍にした。
382 ：転載です：2000/06/16(金) 00:07
「終戦後」
[11] 終戦の年の１２月にＧＨＱは「太平洋戦争の歴史、真実のな
い日本軍国主義の崩壊」と言う記事を提供し、主要新聞に１０日
間連載させた。その後も１冊の本にまとめた。その中では
「日本軍は現代史の中で最悪の恐るべき虐殺を行った。証言
によると２万人の婦女子・子供を殺した事は確実である」と
書いた。
[12] １９４６年５月３日東京裁判が始まった。ベーツ教授は「３
万人の兵と１万２千人の民間人を虐殺したと証言した。以前か
らの彼の説どおりの証言である。
[13] 主席検事のキーナンは数万人の捕虜と民間人を殺したと言った。
[14] １９４６年２月シナは以下のような報告書を法廷に提出した。
その内容は「我々が最初に南京市民に会い調査の目的を話したとこ
ろ、彼らは唖然としていた。そして冬の蝉のように黙った。虐殺
を主張する者は少なく、ある者は虐殺を否定さえした。
それで調査担当は数回に渡り１軒１軒訪問して調べた。」
ところが、かくして提出された数は以下の通りだった。
「確定した虐殺数は３２万人、はっきりしないのが２０万人である。」
その証拠書類は死体埋葬記録であったが、最近の調査によると大き
なでっち上げがあり本当は４万人程度である。この埋葬作業自身が
日本の指導と費用でで行われていたのである。
シナはこの作業を日本が行ったことを無視している。
[11] 終戦の年の１２月にＧＨＱは「太平洋戦争の歴史、真実のな
い日本軍国主義の崩壊」と言う記事を提供し、主要新聞に１０日
間連載させた。その後も１冊の本にまとめた。その中では
「日本軍は現代史の中で最悪の恐るべき虐殺を行った。証言
によると２万人の婦女子・子供を殺した事は確実である」と
書いた。
[12] １９４６年５月３日東京裁判が始まった。ベーツ教授は「３
万人の兵と１万２千人の民間人を虐殺したと証言した。以前か
らの彼の説どおりの証言である。
[13] 主席検事のキーナンは数万人の捕虜と民間人を殺したと言った。
[14] １９４６年２月シナは以下のような報告書を法廷に提出した。
その内容は「我々が最初に南京市民に会い調査の目的を話したとこ
ろ、彼らは唖然としていた。そして冬の蝉のように黙った。虐殺
を主張する者は少なく、ある者は虐殺を否定さえした。
それで調査担当は数回に渡り１軒１軒訪問して調べた。」
ところが、かくして提出された数は以下の通りだった。
「確定した虐殺数は３２万人、はっきりしないのが２０万人である。」
その証拠書類は死体埋葬記録であったが、最近の調査によると大き
なでっち上げがあり本当は４万人程度である。この埋葬作業自身が
日本の指導と費用でで行われていたのである。
シナはこの作業を日本が行ったことを無視している。
383 ：名無しさん：2000/06/16(金) 00:08
三笠宮崇仁殿下が証言されたようです。
384 ：転載です：2000/06/16(金) 00:08
[15] 従って刑の宣告の時の虐殺数もバラバラで戦犯によって、２６
から３０万人、数万人、２０万人以上、１０万人以上、とされた。
彼らにとっては死刑さえ宣告すれば良かったのである。
[16] １９５８年に上海教育出版会社により出版された「中学歴史教
師のための参考書」というものがある。
その年表の１９３７年を見ると南京大虐殺と言う言葉はなくただ
「日本軍は上海を占領し、国府軍は政府を重慶に移した」としかない。
この書き方は「１９２７年に蒋介石は南京にいて、反革命政府
を作った。彼らは共産党員と革命的な人民を虐殺した」と比べてみ
ると、簡単すぎる。南京虐殺という考えがあったか疑わしい。
[17] 「新編、中国歴史」と言う本がある。香港の齢記出版公司から
１９７２年に初版が出た。1975年からから１９７５年に新版が出た。
その主文を見ると「南京は１２月１３日に落ちた。この時同時
に北支那は惨虐な敗北にしばしば会った」とあり、年表には「国
府軍政府は重慶に移った。南京防衛に失敗した」としかない。
シナ人は南京大虐殺と言う観念を持ていたのだろうか？
もし持っていれば書いたはずだ。
[18] 南京大虐殺が現れるのはトウショウヘイの出現からである。彼
は１９７７年に副主席に返り咲き１９７８年に主席になった。
そして１９７９年６月の「シナ歴史」教科書に南京大虐殺が現れた。
１９８５年から南京大虐殺記念館が建設された。
以上のことは何を示すか？そう、南京大虐殺はでっち上げだったのだ。
から３０万人、数万人、２０万人以上、１０万人以上、とされた。
彼らにとっては死刑さえ宣告すれば良かったのである。
[16] １９５８年に上海教育出版会社により出版された「中学歴史教
師のための参考書」というものがある。
その年表の１９３７年を見ると南京大虐殺と言う言葉はなくただ
「日本軍は上海を占領し、国府軍は政府を重慶に移した」としかない。
この書き方は「１９２７年に蒋介石は南京にいて、反革命政府
を作った。彼らは共産党員と革命的な人民を虐殺した」と比べてみ
ると、簡単すぎる。南京虐殺という考えがあったか疑わしい。
[17] 「新編、中国歴史」と言う本がある。香港の齢記出版公司から
１９７２年に初版が出た。1975年からから１９７５年に新版が出た。
その主文を見ると「南京は１２月１３日に落ちた。この時同時
に北支那は惨虐な敗北にしばしば会った」とあり、年表には「国
府軍政府は重慶に移った。南京防衛に失敗した」としかない。
シナ人は南京大虐殺と言う観念を持ていたのだろうか？
もし持っていれば書いたはずだ。
[18] 南京大虐殺が現れるのはトウショウヘイの出現からである。彼
は１９７７年に副主席に返り咲き１９７８年に主席になった。
そして１９７９年６月の「シナ歴史」教科書に南京大虐殺が現れた。
１９８５年から南京大虐殺記念館が建設された。
以上のことは何を示すか？そう、南京大虐殺はでっち上げだったのだ。
385 ：名無しさん：2000/06/16(金) 00:37
あのー、台湾も南京大虐殺については非難してたんですけどー。
386 ：＞385：2000/06/16(金) 01:15
台湾がいつ、台湾の誰が、死者は何人と言って日本の誰に何と
言って非難したの？
ソース求む
言って非難したの？
ソース求む
387 ：>377：2000/06/16(金) 02:26
秦氏の『南京事件』読んだことあるか？
もちろん数字の誇大はいけない「が」中国側の３０万人をあげつらう者は云々と
非難してるんだぞ？
だいたい最初のスタンスがそうだとしても（本当かどうかはしらんけど）
言ってることは変わらないが？
VOID氏だってはっきり自由主義史観の批判をしてるじゃないか。
それから、いいかげん本を読め。
市街戦だから当然殺戮はあった、というレベルの問題ではないんだよ。
数しか目に入らないからそういうことしか問題にならなくなる。
南京のことを否定したい、どうしても「普通の戦闘」と片づけたいなら
それが起こった前後の状況、例えば国際状況から見た日本、軍部、
上海派遣軍の内実から南京侵攻に至る全ての過程、それに対する軍中央の対応、
それをとりまく日本の社会状況、等々全て正当な行為であって
南京では「普通の戦闘」しか起こり得なかったことを論理立てて説明しろ。
これを説明するのに史料は特に必要ない。
もちろん数字の誇大はいけない「が」中国側の３０万人をあげつらう者は云々と
非難してるんだぞ？
だいたい最初のスタンスがそうだとしても（本当かどうかはしらんけど）
言ってることは変わらないが？
VOID氏だってはっきり自由主義史観の批判をしてるじゃないか。
それから、いいかげん本を読め。
市街戦だから当然殺戮はあった、というレベルの問題ではないんだよ。
数しか目に入らないからそういうことしか問題にならなくなる。
南京のことを否定したい、どうしても「普通の戦闘」と片づけたいなら
それが起こった前後の状況、例えば国際状況から見た日本、軍部、
上海派遣軍の内実から南京侵攻に至る全ての過程、それに対する軍中央の対応、
それをとりまく日本の社会状況、等々全て正当な行為であって
南京では「普通の戦闘」しか起こり得なかったことを論理立てて説明しろ。
これを説明するのに史料は特に必要ない。
388 ：377＞387：2000/06/16(金) 02:50
あのなVOID氏のＨＰを３６５で紹介したのはオレだぞ。
それから自由主義史観の支持なんて誰もしてねーよ。
キミ、本も読まなきゃいかんが、人の書き込みもちゃんと読め。
だいたい「普通の戦闘しか起こらなかった」なんて言ってねーだろ。
いくつかの証言が出てきたわけだろ？ 今村中将のとかさ。
あんたとオレとじゃ「殺戮」の定義が違うんだよ。
この話するのひとつでも、「捕虜とは？」「便衣兵とは？」「敗残兵とは？」って話をしなきゃなんないじゃん。だから「数と定義の問題だ」っていってんの。
＞史料が必要ない
じゃ、あんたがそれやってくれ。オレは史料は絶対に絶対に必要だと思ってる。
それから自由主義史観の支持なんて誰もしてねーよ。
キミ、本も読まなきゃいかんが、人の書き込みもちゃんと読め。
だいたい「普通の戦闘しか起こらなかった」なんて言ってねーだろ。
いくつかの証言が出てきたわけだろ？ 今村中将のとかさ。
あんたとオレとじゃ「殺戮」の定義が違うんだよ。
この話するのひとつでも、「捕虜とは？」「便衣兵とは？」「敗残兵とは？」って話をしなきゃなんないじゃん。だから「数と定義の問題だ」っていってんの。
＞史料が必要ない
じゃ、あんたがそれやってくれ。オレは史料は絶対に絶対に必要だと思ってる。
389 ：名無しさん：2000/06/16(金) 06:48
>379
すいません。何からの転載ですか？。
すいません。何からの転載ですか？。
390 ：ブラックバス：2000/06/16(金) 07:02
便衣兵云々言う割に、日本も本土決戦になったら竹槍で攻撃しろと
言われてたんだよね（笑）。十分ゲリラやんけ（笑）。
言われてたんだよね（笑）。十分ゲリラやんけ（笑）。
391 ：名無しさん：2000/06/16(金) 07:09
＞379
[2]南京の集団殺戮がおもにゲリラの処刑であるという根拠はどこにあるの。
軍律にでもかけたの？
[３]中国兵が日本兵を装って数百から数千の強姦や放火をしたという根拠は？
[４]当時の南京国際委員会が日本軍による中国兵集団殺戮は合法であると見ていたという根拠は？
（書いてないというのでは根拠にならない)
[８]公式書類に[書いていない]のが根拠になるの？
１次史料に具体的に虐殺の事実が欠いてあればなんの説得力もないですね。
[他の項目]だからどうしたの？それが虐殺否定の根拠になるわけ？
[2]南京の集団殺戮がおもにゲリラの処刑であるという根拠はどこにあるの。
軍律にでもかけたの？
[３]中国兵が日本兵を装って数百から数千の強姦や放火をしたという根拠は？
[４]当時の南京国際委員会が日本軍による中国兵集団殺戮は合法であると見ていたという根拠は？
（書いてないというのでは根拠にならない)
[８]公式書類に[書いていない]のが根拠になるの？
１次史料に具体的に虐殺の事実が欠いてあればなんの説得力もないですね。
[他の項目]だからどうしたの？それが虐殺否定の根拠になるわけ？
392 ：名無しさん：2000/06/16(金) 07:12
[８]「欠いてあれば」でなく「書いてあれば」
393 ：＞390：2000/06/16(金) 08:26
その通り、沖縄戦を見ろ!
悲惨の極致ではないか。本土決戦であれば沖縄の二の舞だっただろうな。
無論、今の日本は無くなっているだろうが。
悲惨の極致ではないか。本土決戦であれば沖縄の二の舞だっただろうな。
無論、今の日本は無くなっているだろうが。
394 ：370＞387 and 388：2000/06/16(金) 09:09
ひょっとして ＞370 のことを言ってるの？
私は ＞376 378 386 393 しかカキコしてないが… (深夜は寝てたので…)
私は ＞376 378 386 393 しかカキコしてないが… (深夜は寝てたので…)
395 ：名無しさん：2000/06/16(金) 12:20
＞３９３
純粋に質問。
沖縄では竹槍教育ってあったの？
純粋に質問。
沖縄では竹槍教育ってあったの？
396 ：＞395：2000/06/16(金) 13:47
＞沖縄では竹槍教育ってあったの？
意味不明、竹槍でアメリカ兵を突く練習の事？
其れとも軍事教育の事？ 具体的に頼む。
意味不明、竹槍でアメリカ兵を突く練習の事？
其れとも軍事教育の事？ 具体的に頼む。
397 ：名無しさん：2000/06/16(金) 14:40
＞３９６
前者です
前者です
398 ：＞397：2000/06/16(金) 15:54
学校では、やっていたのでは？
小学生はどうでしょうかね、戦意高揚の為ではないのかな。どう考えても
実効性に欠けるので… 疎開した小学生が多いのは対馬丸の事件で有名で
すけど。
今は沖縄戦の実態をどのように書かれているのでしょうか。ここ５～６年
その手の本を読んでないので。
小学生はどうでしょうかね、戦意高揚の為ではないのかな。どう考えても
実効性に欠けるので… 疎開した小学生が多いのは対馬丸の事件で有名で
すけど。
今は沖縄戦の実態をどのように書かれているのでしょうか。ここ５～６年
その手の本を読んでないので。
399 ：すいませんＲＯＭです：2000/06/16(金) 16:19
なんだか南京大虐殺の定義自体が
よくわからないのだが・・・
「①日本国の軍の命令で
②南京の（詳しい範囲は知らないが）
③民間人が（兵士、便衣兵含まず）
④３０万人（？万人）
⑤戦闘行為以外で殺害された」
と理解していいのかな？
ずっと読んでたんだけど論点がボケて
よくわかんなくなっちゃった。
みんな「どこ」を「どう」批判したいの？
よくわからないのだが・・・
「①日本国の軍の命令で
②南京の（詳しい範囲は知らないが）
③民間人が（兵士、便衣兵含まず）
④３０万人（？万人）
⑤戦闘行為以外で殺害された」
と理解していいのかな？
ずっと読んでたんだけど論点がボケて
よくわかんなくなっちゃった。
みんな「どこ」を「どう」批判したいの？
400 ：すいませんＲＯＭです：2000/06/16(金) 16:22
３９９の定義はここやその他で読んだ印象で
書き込んだので、誰か誰か定義しなおしてください。
それで論点を明確にして
一つ一つ議論してくれるとわかりやすいのですが・・・
ＲＯＭにもどります。失礼。
書き込んだので、誰か誰か定義しなおしてください。
それで論点を明確にして
一つ一つ議論してくれるとわかりやすいのですが・・・
ＲＯＭにもどります。失礼。
401 ：名無しさん：2000/06/16(金) 17:34
あげ
402 ：＞３８６：2000/06/16(金) 18:06
＞台湾がいつ、台湾の誰が、死者は何人と言って日本の誰に何と
＞言って非難したの？
＞
＞ソース求む
とりあえず、手元にある本には↓のように載っていました。
『昭和史の論点』（文春新書）p83
秦 大虐殺派は、中国の公式数字である約三十万人を採用しています。ただし、これは北京のもので、台湾の公式戦史では十万人とされています。
『新版 日中戦争』（中公新書）p86
さらに蒋（介石）は「いうに忍びないが言わざるを得ないことがある」と前提し日本軍の「我が婦人同胞に対する暴行」を具体的に指摘したうえで次のように痛論した。
「貴国は、昔から礼教を重んじ、武徳を敬い、世界の賞賛を受けてきた。ところが今日貴国の軍人の行動に表れたところを見ると、礼教が地をはらい、武徳も跡形もなくしているだけでなく、人倫を無視し、天の理に背こうとしている。このような軍隊は、たんに日本の恥辱であるばかりでなく、人類の汚点でもある」
この時、蒋の脳裏に南京における日本軍の暴行があったことは疑い得ない。蒋が同日発表した「軍民に告げる書」のなかで「日本は我が国家を亡ぼそうとしているだけでなく我が種族を滅ぼそうしている」と非難した。
＞言って非難したの？
＞
＞ソース求む
とりあえず、手元にある本には↓のように載っていました。
『昭和史の論点』（文春新書）p83
秦 大虐殺派は、中国の公式数字である約三十万人を採用しています。ただし、これは北京のもので、台湾の公式戦史では十万人とされています。
『新版 日中戦争』（中公新書）p86
さらに蒋（介石）は「いうに忍びないが言わざるを得ないことがある」と前提し日本軍の「我が婦人同胞に対する暴行」を具体的に指摘したうえで次のように痛論した。
「貴国は、昔から礼教を重んじ、武徳を敬い、世界の賞賛を受けてきた。ところが今日貴国の軍人の行動に表れたところを見ると、礼教が地をはらい、武徳も跡形もなくしているだけでなく、人倫を無視し、天の理に背こうとしている。このような軍隊は、たんに日本の恥辱であるばかりでなく、人類の汚点でもある」
この時、蒋の脳裏に南京における日本軍の暴行があったことは疑い得ない。蒋が同日発表した「軍民に告げる書」のなかで「日本は我が国家を亡ぼそうとしているだけでなく我が種族を滅ぼそうしている」と非難した。
403 ：名無しさん：2000/06/16(金) 19:12
南京陥落前に逃げ出した奴の戯言だろ。実際蒋介石自身が見たわけじゃないんだしさ。
404 ：名無しさん：2000/06/16(金) 19:22
南京城攻防戦の指揮をしていたのは何将軍。
ま、コイツも陥落前に逃げたけどね。
指揮官が逃げたんだから、まあ本来なら捕虜もへったくれもないわな。
国民党軍ってほんとダメだねえ。
だから共産党軍に蹂躙されんだよ。
ま、コイツも陥落前に逃げたけどね。
指揮官が逃げたんだから、まあ本来なら捕虜もへったくれもないわな。
国民党軍ってほんとダメだねえ。
だから共産党軍に蹂躙されんだよ。
405 ：４０４＞４０３：2000/06/16(金) 19:51
ゴメン。間違えた。
３７年１２月９日の時点で蒋介石総統、宋美齢夫人、何応欽軍政部長、白崇禧参謀総長を筆頭に、軍首脳部はあらかた漢口に逃げちゃったみたいだね。
残ったのは 唐生智将軍率いるわずかな守備兵だけだった。
しかし、史料見るとひどいね、コレ。
教師、警察官、郵便局員、電話、電信、水道局の工員、とにかく役人はあらかた逃げちゃって、その日から電話も使えず、水道も止まって、翌１０日にはパニック状態になったんだとさ。
３７年１２月９日の時点で蒋介石総統、宋美齢夫人、何応欽軍政部長、白崇禧参謀総長を筆頭に、軍首脳部はあらかた漢口に逃げちゃったみたいだね。
残ったのは 唐生智将軍率いるわずかな守備兵だけだった。
しかし、史料見るとひどいね、コレ。
教師、警察官、郵便局員、電話、電信、水道局の工員、とにかく役人はあらかた逃げちゃって、その日から電話も使えず、水道も止まって、翌１０日にはパニック状態になったんだとさ。
406 ：名無しさん：2000/06/16(金) 20:04
日本も笑えないと思うぞ。
敗戦時、勝手に職場放棄している。
敗戦時、勝手に職場放棄している。
407 ：４０３＞４０５：2000/06/16(金) 20:28
何将軍は南京虐殺に疑問を呈していたね。晩年に柘植久慶との対談の中だったと思うけど。
408 ：名無しさん：2000/06/16(金) 22:22
>403
あったという証言は、ことごとく戯言よばわり。
ばかばかしい。
＞407
何将軍がかりにに疑問を呈していたとして、南京で起きたどんな真実の解明に役に立つのかねえ。
だからどうした、としかいえないね。
あったという証言は、ことごとく戯言よばわり。
ばかばかしい。
＞407
何将軍がかりにに疑問を呈していたとして、南京で起きたどんな真実の解明に役に立つのかねえ。
だからどうした、としかいえないね。
409 ：名無しさん：2000/06/16(金) 22:32
＞404
指揮官が逃亡したから、本来は捕虜もへったくれも無い。
おいおい、そんな国際法は無いぞ。
指揮官が逃亡したから、本来は捕虜もへったくれも無い。
おいおい、そんな国際法は無いぞ。
410 ：名無しさん：2000/06/16(金) 22:35
個別投降、戦線離脱した敵兵の捕獲は戦場でもしばしば見られるもので、もちろん捕虜の待遇を受けさせなければ成らない。
411 ：４０５＞４０９：2000/06/17(土) 00:49
書き方が悪かったかな？
「1907年の陸戦法規によると、（民兵または義勇兵でも）次の条件をそなえる場合のみ、交戦資格を有するものとしている。
(1)部下のために責任を負う統率者（指揮官）があること。
(2)遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
(3)公然と兵器を携行していること。
(4)戦争の法規および慣例に従って行動していること」
交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない」
（田畑茂二郎著『新訂国際法』（下））
３７年１２月９日の時点で最高責任者である蒋介石総統は逃げちゃったわけだよね。で、防衛戦の責任者である唐生智将軍も１２月１２日の夕刻には南京から逃げちゃってる。「部下のために責任をとる統率者」がいたとは思えないのよ。
つーことは、１２日夕刻以降に投降した国民党軍は、「戦時国際法上では」捕虜として扱わなくてもよかったわけだ。
逃げる前に唐将軍が一言でも「投降します」って言えば、こんな疑惑は存在しなかったんだけどねえ。
「1907年の陸戦法規によると、（民兵または義勇兵でも）次の条件をそなえる場合のみ、交戦資格を有するものとしている。
(1)部下のために責任を負う統率者（指揮官）があること。
(2)遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
(3)公然と兵器を携行していること。
(4)戦争の法規および慣例に従って行動していること」
交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない」
（田畑茂二郎著『新訂国際法』（下））
３７年１２月９日の時点で最高責任者である蒋介石総統は逃げちゃったわけだよね。で、防衛戦の責任者である唐生智将軍も１２月１２日の夕刻には南京から逃げちゃってる。「部下のために責任をとる統率者」がいたとは思えないのよ。
つーことは、１２日夕刻以降に投降した国民党軍は、「戦時国際法上では」捕虜として扱わなくてもよかったわけだ。
逃げる前に唐将軍が一言でも「投降します」って言えば、こんな疑惑は存在しなかったんだけどねえ。
412 ：もういっちょ：2000/06/17(土) 01:01
＞４０８
＞あったという証言はことごとく戯言よばわり
お返しに「なかったという証言を戯言よばわり」すればいーんでないの？ ちゃんと論拠を示してさ。
＞何将軍がかりにに疑問を呈していたとして、南京で起きたどんな真実の解明に役に立つのかねえ。
軍政部長といえば、当時の軍部最高責任者だよん。その人が「疑問を呈している」っていってんだから、こりゃ重要な証言のひとつだぜ。いわば被害者側のトップのひとりが「いやー、そんな覚えは……」っていってんでしょ。
＞あったという証言はことごとく戯言よばわり
お返しに「なかったという証言を戯言よばわり」すればいーんでないの？ ちゃんと論拠を示してさ。
＞何将軍がかりにに疑問を呈していたとして、南京で起きたどんな真実の解明に役に立つのかねえ。
軍政部長といえば、当時の軍部最高責任者だよん。その人が「疑問を呈している」っていってんだから、こりゃ重要な証言のひとつだぜ。いわば被害者側のトップのひとりが「いやー、そんな覚えは……」っていってんでしょ。
413 ：４０３＞４０８：2000/06/17(土) 01:13
＞あったという証言は、ことごとく戯言よばわり。
＞ばかばかしい
何言ってるの？蒋介石が陥落時に南京にいたのなら証言にも信憑性があるし、重要度も高いから戯言よばわりなんかしないよ。
けど、彼は南京にはいなかったんだよ？
ばかばかしいと言い捨てるなら、蒋介石の証言を裏付ける根拠を出して欲しいね。
ひとの意見に異を唱えるならきちんと論理立てて説明してね。
＞ばかばかしい
何言ってるの？蒋介石が陥落時に南京にいたのなら証言にも信憑性があるし、重要度も高いから戯言よばわりなんかしないよ。
けど、彼は南京にはいなかったんだよ？
ばかばかしいと言い捨てるなら、蒋介石の証言を裏付ける根拠を出して欲しいね。
ひとの意見に異を唱えるならきちんと論理立てて説明してね。
414 ：あげ。：2000/06/17(土) 04:39
良識派医師どんは登場せんのかな～。
415 ：名無しさん：2000/06/17(土) 04:43
俺としては反右翼とかりべらるぼーいとか宮崎手塚ファンかな？
416 ：ＲＯＭの人：2000/06/17(土) 05:13
ヤフーの掲示板ってサヨのが強いよね。
なんでだろ。。。
２chとヤフー掲示板と、見てる人ってどっちが多いんかな。
関係なかったね。すまぬ。
なんでだろ。。。
２chとヤフー掲示板と、見てる人ってどっちが多いんかな。
関係なかったね。すまぬ。
417 ：名無しさん：2000/06/17(土) 08:02
>411
その解釈は間違いだね。
４１１が挙げている４条件は第１条だが、第二条に次のように書いてある。
第二条
占領せられたる地方の人民にして敵の接近するにあたり第１条によりて編成を為すのいとまなく侵入軍隊に抗敵するためみずから兵器を取り兵器を操るものが公然武器を携帯しかつ戦争の法規慣例を遵守する知己はこれを交戦者とみとむ。
とあって、この条文は、４条件を満たさないゲリラ的なものでも場合によっては合法的であることを決めたものだが、今そのことは別にして、この条文により４条件は抗敵するときの条件であることが分かる。つまり敵対行為を止めている場合はもはや適用されないのである。
実際田畑の本にも、「軍事行動に従事する場合」と限定している。南京の投降しあるいは武装解除した中国兵はもはや敵対行動を停止しているから、田畑の本は根拠に出来ない。
冷静に考えればこのことは当然であって、現実の戦争でも個別投降や個別の武装解除はおこなわれているが、そういう言う兵はもはや司令部の統制に無いから、４条件を満たしていないから、国際法違反だとする意見など無い。
そんなことを言えば、白兵戦の中で敵兵に投降をよびかけるのは、国際法違反を促していることになってしまう。そんな法習慣など、どこにもありはしない。
また、第２３条には
「兵器を捨てまたは自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」
とあって、４１１の主張はこの明文にも違反している。
さらに、第２２条は
「交戦者は害敵手段の選択につき無制限の権利を有するものにあらず」
とあるが、敵の降伏を許さず、あるいはもはや抵抗せず自己の勢力下にある敵兵を皆殺しにするなどというのは、究極の「無制限」の害敵手段であって容認されるものではない。
その解釈は間違いだね。
４１１が挙げている４条件は第１条だが、第二条に次のように書いてある。
第二条
占領せられたる地方の人民にして敵の接近するにあたり第１条によりて編成を為すのいとまなく侵入軍隊に抗敵するためみずから兵器を取り兵器を操るものが公然武器を携帯しかつ戦争の法規慣例を遵守する知己はこれを交戦者とみとむ。
とあって、この条文は、４条件を満たさないゲリラ的なものでも場合によっては合法的であることを決めたものだが、今そのことは別にして、この条文により４条件は抗敵するときの条件であることが分かる。つまり敵対行為を止めている場合はもはや適用されないのである。
実際田畑の本にも、「軍事行動に従事する場合」と限定している。南京の投降しあるいは武装解除した中国兵はもはや敵対行動を停止しているから、田畑の本は根拠に出来ない。
冷静に考えればこのことは当然であって、現実の戦争でも個別投降や個別の武装解除はおこなわれているが、そういう言う兵はもはや司令部の統制に無いから、４条件を満たしていないから、国際法違反だとする意見など無い。
そんなことを言えば、白兵戦の中で敵兵に投降をよびかけるのは、国際法違反を促していることになってしまう。そんな法習慣など、どこにもありはしない。
また、第２３条には
「兵器を捨てまたは自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」
とあって、４１１の主張はこの明文にも違反している。
さらに、第２２条は
「交戦者は害敵手段の選択につき無制限の権利を有するものにあらず」
とあるが、敵の降伏を許さず、あるいはもはや抵抗せず自己の勢力下にある敵兵を皆殺しにするなどというのは、究極の「無制限」の害敵手段であって容認されるものではない。
418 ：名無しさん：2000/06/17(土) 08:19
そもそも、ハーグ条約の前文には
「締約国の所見に寄れば右条規（これまでの戦時国際法の規定)は軍事上の必要の許す限り勤めて戦争の惨害を軽減するの希望を持って定められたるものにして、交戦者相互間の関係および人民との関係において交戦者の行動の一般の準縄たるべきものとす。」
「いっそう完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至るまでは締約国はその採用したる条規に含まれざる場合においても人民および交戦者が依然文明国の間に存する慣習、人道の法則および公共良心の要求により生ずる国際法の原則の保護および支配の下にたつことを確認するをもって適当とみとむ」
とあって、ハーグ条約全体が、戦争の惨禍を出来るだけ少なくするように、じんどうに照らし解釈されることを求めているのである。
はっきり言って、人道心のかけらも感じられない、意識的な曲解は、論外なのである。
「締約国の所見に寄れば右条規（これまでの戦時国際法の規定)は軍事上の必要の許す限り勤めて戦争の惨害を軽減するの希望を持って定められたるものにして、交戦者相互間の関係および人民との関係において交戦者の行動の一般の準縄たるべきものとす。」
「いっそう完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至るまでは締約国はその採用したる条規に含まれざる場合においても人民および交戦者が依然文明国の間に存する慣習、人道の法則および公共良心の要求により生ずる国際法の原則の保護および支配の下にたつことを確認するをもって適当とみとむ」
とあって、ハーグ条約全体が、戦争の惨禍を出来るだけ少なくするように、じんどうに照らし解釈されることを求めているのである。
はっきり言って、人道心のかけらも感じられない、意識的な曲解は、論外なのである。
419 ：404&411>417：2000/06/17(土) 08:25
なるほど。
了解。「本来捕虜もへったくれもない」ってのは撤回です（除く便衣兵←これはＯＫ？）。
勉強不足ですまんね。
そうすると南京には「投降しあるいは武装解除した中国兵」というのと「抗戦を続けた中国兵」ってのが乱立してたんだね。うーん、ややこしい。
そのややこしい状況のなかで、さて「正当な資格を持つ捕虜を日本兵が（どれくらい）殺したかどうか」ってのが問題になってくるね。
意見が聞きたいんだけど、４１７氏は何人くらいだと思ってる？
了解。「本来捕虜もへったくれもない」ってのは撤回です（除く便衣兵←これはＯＫ？）。
勉強不足ですまんね。
そうすると南京には「投降しあるいは武装解除した中国兵」というのと「抗戦を続けた中国兵」ってのが乱立してたんだね。うーん、ややこしい。
そのややこしい状況のなかで、さて「正当な資格を持つ捕虜を日本兵が（どれくらい）殺したかどうか」ってのが問題になってくるね。
意見が聞きたいんだけど、４１７氏は何人くらいだと思ってる？
420 ：名無しさん：2000/06/17(土) 08:28
ちなみに、戦時重罪を罰することは、法習慣に認められているが、そのばあいでも
「およそ戦時重罪は、軍事裁判所または交戦国の任意に定むる裁判所において、審問すべきものである。しかれども全然審問を行わずして処罰を為すことは、現時の国際習慣法上禁ぜられるところと認めねばならぬ。」
とあるように、軍律にかけることが必要であった。
南京においては、真の容疑者（いるとすれば）を摘出することなく投降兵、敗残兵を一律に殺戮しているから、その違法性は明らかである。
「およそ戦時重罪は、軍事裁判所または交戦国の任意に定むる裁判所において、審問すべきものである。しかれども全然審問を行わずして処罰を為すことは、現時の国際習慣法上禁ぜられるところと認めねばならぬ。」
とあるように、軍律にかけることが必要であった。
南京においては、真の容疑者（いるとすれば）を摘出することなく投降兵、敗残兵を一律に殺戮しているから、その違法性は明らかである。
421 ：名無しさん：2000/06/17(土) 08:40
＞419
人数については、秦氏の主張がいちばん手堅いのでは無いか。
秦は南京防衛軍おおよそ１０万と見、脱出成功4万、戦死3万、捕虜3万とし、捕虜はほぼ皆殺しと見ており、
その他一般市民で巻き込まれて殺戮されたもの１万、都合４万と見ている。
結局南京の首都防衛軍の人数をどう見るかで替わってくるだろう。
人数については、秦氏の主張がいちばん手堅いのでは無いか。
秦は南京防衛軍おおよそ１０万と見、脱出成功4万、戦死3万、捕虜3万とし、捕虜はほぼ皆殺しと見ており、
その他一般市民で巻き込まれて殺戮されたもの１万、都合４万と見ている。
結局南京の首都防衛軍の人数をどう見るかで替わってくるだろう。
422 ：４１９＞４２１：2000/06/17(土) 09:36
レスあんがと。
でもさ、
秦氏の主張は
戦死５万３９００人
殺害捕虜３万人
生存捕虜１万５００人
脱出５６００人
（「南京事件」／中公新書）
でしょ？（別の書き込みから転用のため要確認）
脱出が少なすぎて「おっかしいぞ、そりゃ」と思った記憶有り。
それから一般的には南京攻防戦に参加した日本軍も１０万人だったよね。
国民党軍１０万人VS日本軍１０万人
これでなんであんな一方的なことなっちゃったんだ？
でもさ、
秦氏の主張は
戦死５万３９００人
殺害捕虜３万人
生存捕虜１万５００人
脱出５６００人
（「南京事件」／中公新書）
でしょ？（別の書き込みから転用のため要確認）
脱出が少なすぎて「おっかしいぞ、そりゃ」と思った記憶有り。
それから一般的には南京攻防戦に参加した日本軍も１０万人だったよね。
国民党軍１０万人VS日本軍１０万人
これでなんであんな一方的なことなっちゃったんだ？
423 ：＞418：2000/06/17(土) 12:23
＞はっきり言って、人道心のかけらも感じられない、意識的な曲解は、論外なのである。
人道上と国際法違反は連動するの？どちらが優先するのかを明確にし
てね。国際法違反と言う人は法的な根拠を明確に示すように。
でなければ、国際法には違反してないと言われても反論できないよ。
ちなみに人道的に解釈するって何処の価値観で判断するの？西洋的な
キリスト教を念頭に置いた価値観？ 其れとも現在の日本の人道的な
価値観？ そこを誰が見ても明確に分かるようにハーグ条約の前文の
｢人道｣の定義を頼む。
人道上と国際法違反は連動するの？どちらが優先するのかを明確にし
てね。国際法違反と言う人は法的な根拠を明確に示すように。
でなければ、国際法には違反してないと言われても反論できないよ。
ちなみに人道的に解釈するって何処の価値観で判断するの？西洋的な
キリスト教を念頭に置いた価値観？ 其れとも現在の日本の人道的な
価値観？ そこを誰が見ても明確に分かるようにハーグ条約の前文の
｢人道｣の定義を頼む。
424 ：名無しさん：2000/06/17(土) 12:43
秦氏だって正確な被害統計を得ることは理論的にも実際上も不可能に近い
と書いている。十数年前の本だけど。
史料の発掘の必要性を説き、自身の数字も現在公開されている史料からの
積み上げ推定にすぎないことから、新史料の発見で動く可能性があると言っている。
生存捕虜１５０００はその後も目減した可能性がある、と注をしている。
目減、というのは、前後の文章から言って処刑された可能性を意味していると思われる。
以下マジレス希望。秦氏の本実際に読んだ人に答えていただきたいのですけど
「とらわれて殺された中国兵」について、安全区以外の南京城内での
数字が入っていない。これってなぜなのでしょう？
あと秦氏の『南京事件』はかなり前に出版されたものだけど、
現在でもその本に書かれた数字とほぼ同じ主張なのですよね？
その後に発表された史料などもあると思うのですけど、そのへんに対しての
氏の見解はどうなってるのでしょう？
と書いている。十数年前の本だけど。
史料の発掘の必要性を説き、自身の数字も現在公開されている史料からの
積み上げ推定にすぎないことから、新史料の発見で動く可能性があると言っている。
生存捕虜１５０００はその後も目減した可能性がある、と注をしている。
目減、というのは、前後の文章から言って処刑された可能性を意味していると思われる。
以下マジレス希望。秦氏の本実際に読んだ人に答えていただきたいのですけど
「とらわれて殺された中国兵」について、安全区以外の南京城内での
数字が入っていない。これってなぜなのでしょう？
あと秦氏の『南京事件』はかなり前に出版されたものだけど、
現在でもその本に書かれた数字とほぼ同じ主張なのですよね？
その後に発表された史料などもあると思うのですけど、そのへんに対しての
氏の見解はどうなってるのでしょう？
425 ：名無しさん：2000/06/17(土) 12:52
>423
あなたに言っているわけではないけど、
国際法の解釈自体を意識的に違えてる人達が人道の定義云々もないと思う。
「国際法違反だから殺してよかったんだよー」という主張が
実は全然違ったりしたんだね。
ここのスレッドで勉強させてもらいました。
あなたに言っているわけではないけど、
国際法の解釈自体を意識的に違えてる人達が人道の定義云々もないと思う。
「国際法違反だから殺してよかったんだよー」という主張が
実は全然違ったりしたんだね。
ここのスレッドで勉強させてもらいました。
426 ：名無しさん：2000/06/17(土) 13:19
＞423
人道の定義を必要とするのは君だけだよ。
君は本当にまっとうな人間なのか？
ネオ麦茶か？
犯罪者ですか？
言葉の正しい意味で人でなし。あるいは人間のくずといわれたいのかねえ。
人道の定義を必要とするのは君だけだよ。
君は本当にまっとうな人間なのか？
ネオ麦茶か？
犯罪者ですか？
言葉の正しい意味で人でなし。あるいは人間のくずといわれたいのかねえ。
427 ：名無しさん：2000/06/17(土) 13:22
423は国連などのやってる人道的活動も理解できないんだね。
428 ：名無しさん：2000/06/17(土) 13:25
＞423
お次は「良心」の定義かい？(笑)
お次は「良心」の定義かい？(笑)
429 ：423：2000/06/17(土) 14:00
つーことは人道というのは定義できないってことか。
つまり法的に定義もしくは解釈できないことが日本の国際法違反の
根拠になっているわけだ。これはもう感情論以外には解釈のしよう
がないね。国際法違反云々は南京虐殺の年に定義されていた人道に
基づいて議論すべきなのに後の時代に出来た観念で括られては議論
は進まないよ。法律って過去に遡ってさばくことができるのかい？
それとも歴史上の出来事を当時には無かった現在の道義に照らして
国家賠償や法的責任を問えるのかい？ ＞426
つまり法的に定義もしくは解釈できないことが日本の国際法違反の
根拠になっているわけだ。これはもう感情論以外には解釈のしよう
がないね。国際法違反云々は南京虐殺の年に定義されていた人道に
基づいて議論すべきなのに後の時代に出来た観念で括られては議論
は進まないよ。法律って過去に遡ってさばくことができるのかい？
それとも歴史上の出来事を当時には無かった現在の道義に照らして
国家賠償や法的責任を問えるのかい？ ＞426
430 ：423：2000/06/17(土) 14:25
追加
＞427 南京虐殺と国連の行う人道的活動とは関連があるの？
＞427 南京虐殺と国連の行う人道的活動とは関連があるの？
431 ：>429：2000/06/17(土) 15:59
国際法では日本は悪くないと言っている側の、国際法解釈そのものがおかしい、
と今まで反論されてきている。
人道云々を定義する以前に、お前らは国際法について間違った認識でいた、
ということなのだ。
しかもなんでいきなり国家賠償や法的責任の話になるのだ。
よっぽど「裁く」ことが好きなのだな、お前らは。
と今まで反論されてきている。
人道云々を定義する以前に、お前らは国際法について間違った認識でいた、
ということなのだ。
しかもなんでいきなり国家賠償や法的責任の話になるのだ。
よっぽど「裁く」ことが好きなのだな、お前らは。
432 ：423：2000/06/17(土) 16:33
なるほど、そういう観点での話なのか。国際法の正しい解釈について
国際法で日本は悪くないと言ってる側の、間違った国際法解釈或いは
間違った認識を改めるために、当時の正しい南京虐殺の国際法での解
釈を教えてくれ。現在の新しい解釈は必要が無いので当時の解釈で頼
みます。
私は法律の事は良く知らないが、国際法は日本の国内法とは異なるよ
うなので(慣習法って何？)、国際社会における南京虐殺当時の実務上
の解釈を知っている或いは専門的に学んでいる人は分かりやすく解説
してください。
其れとは別に＞431 のこの件での個人的な解釈を頼む。
反論のしようがないので…
国際法で日本は悪くないと言ってる側の、間違った国際法解釈或いは
間違った認識を改めるために、当時の正しい南京虐殺の国際法での解
釈を教えてくれ。現在の新しい解釈は必要が無いので当時の解釈で頼
みます。
私は法律の事は良く知らないが、国際法は日本の国内法とは異なるよ
うなので(慣習法って何？)、国際社会における南京虐殺当時の実務上
の解釈を知っている或いは専門的に学んでいる人は分かりやすく解説
してください。
其れとは別に＞431 のこの件での個人的な解釈を頼む。
反論のしようがないので…
433 ：>432：2000/06/17(土) 16:46
解釈のちがいっつーか、
条文のいいところだけを（意図的か知らないけど）抜き出して
そこだけで都合のいいように解釈してたってことでしょ。
実際は他の条文などを見ると、そんな解釈には成りようもないことが
書いてある、ということを指摘されているだけでしょ。
実際ここでもやってる国際法解釈だって、吉田裕あたりが同じような論旨で
藤岡信勝や東中野なんかへ反論してる。
条文のいいところだけを（意図的か知らないけど）抜き出して
そこだけで都合のいいように解釈してたってことでしょ。
実際は他の条文などを見ると、そんな解釈には成りようもないことが
書いてある、ということを指摘されているだけでしょ。
実際ここでもやってる国際法解釈だって、吉田裕あたりが同じような論旨で
藤岡信勝や東中野なんかへ反論してる。
434 ：名無しさん：2000/06/17(土) 16:47
>412
「なかった」とされている証言だってかなりあやしい。
証言自体の信憑性ではなくて、「とりあげかた」があやしいということ。
例として
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/nangjin/adachi/adachi.htm
何将軍て何応欽のことですか？
南京とその兵士を見捨てて撤退した軍の幹部が
「日本軍による虐殺はありました（自分は撤退してましたが）」
て、胸はって言える方が自分には疑問なのですが。
「なかった」とされている証言だってかなりあやしい。
証言自体の信憑性ではなくて、「とりあげかた」があやしいということ。
例として
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/nangjin/adachi/adachi.htm
何将軍て何応欽のことですか？
南京とその兵士を見捨てて撤退した軍の幹部が
「日本軍による虐殺はありました（自分は撤退してましたが）」
て、胸はって言える方が自分には疑問なのですが。
435 ：423＞433：2000/06/17(土) 17:57
＞実際は他の条文などを見ると、そんな解釈には成りようもないことが
＞書いてある、ということを指摘されているだけでしょ。
他の条文ってこのスレにあったっけ？
他の条文のカキコ或いはリンクかスレの番号を頼む。
＞書いてある、ということを指摘されているだけでしょ。
他の条文ってこのスレにあったっけ？
他の条文のカキコ或いはリンクかスレの番号を頼む。
436 ：>435：2000/06/17(土) 18:21
４１７、４１８、４２０、とかもそうなんじゃないの。
あなたは「人道」の二文字しか見えてないかも知れないけど。
あなたは「人道」の二文字しか見えてないかも知れないけど。
437 ：名無しさん：2000/06/17(土) 18:50
あのさ、南京場内ではやっぱし「戦争犯罪」は「あった」って考えたほうがスムーズなんだよね。市街戦で一般市民の殺傷が一切なかったって解釈はかなり難しいしね。捕虜を殺した件にしても、幕府山の件とか、信憑性の高い証言も出てくるし（怪しい証言もけっこうあるけど）。
だからオレは「否定派」なんだけど、
「大虐殺否定派」であって
「南京事件肯定派」なのよ。
んで、なんで「戦争犯罪」ならスムーズかっていうと、通常の戦争犯罪として片づけるなら、サヨがいう「２０万人（３０万人）も殺した」ってのや「ホロコーストと同じだ」っていう論理を否定するには充分だし、さらに
「極東軍事裁判で決済済みでしょ」って言えるからなんだよね。
これでイタズラに「なかった！」っていうと「修正主義だ」とか「不愉快な雑音（by野中）」とか言われるんだよ。国内世論が４万人＆通常の戦争犯罪ってことで一本化すれば、そんなこたあなくなると思うんだけど、いかが？
だからオレは「否定派」なんだけど、
「大虐殺否定派」であって
「南京事件肯定派」なのよ。
んで、なんで「戦争犯罪」ならスムーズかっていうと、通常の戦争犯罪として片づけるなら、サヨがいう「２０万人（３０万人）も殺した」ってのや「ホロコーストと同じだ」っていう論理を否定するには充分だし、さらに
「極東軍事裁判で決済済みでしょ」って言えるからなんだよね。
これでイタズラに「なかった！」っていうと「修正主義だ」とか「不愉快な雑音（by野中）」とか言われるんだよ。国内世論が４万人＆通常の戦争犯罪ってことで一本化すれば、そんなこたあなくなると思うんだけど、いかが？
438 ：423＞436：2000/06/17(土) 18:59
なかなか煽りますなあ。ネオ麦茶はマジに受け取ったのも頷ける。
もしかして「ん？」さんなの？
ところで指摘された部分を見たのだが
417の
＞第二条
＞占領せられたる地方の人民にして敵の接近するにあたり第１条により
＞て編成を為すのいとまなく侵入軍隊に抗敵するためみずから兵器を取
＞り兵器を操るものが公然武器を携帯しかつ戦争の法規慣例を遵守する
＞知己はこれを交戦者とみとむ。
418の
＞そもそも、ハーグ条約の前文には
＞「締約国の所見に寄れば右条規（これまでの戦時国際法の規定)は軍
＞事上の必要の許す限り勤めて戦争の惨害を軽減するの希望を持って
＞定められたるものにして、交戦者相互間の関係および人民との関係に
＞おいて交戦者の行動の一般の準縄たるべきものとす。」
＞「いっそう完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至るま
＞では締約国はその採用したる条規に含まれざる場合においても人民お
＞よび交戦者が依然文明国の間に存する慣習、人道の法則および公共良
＞心の要求により生ずる国際法の原則の保護および支配の下にたつこと
＞を確認するをもって適当とみとむ」
420の
＞「およそ戦時重罪は、軍事裁判所または交戦国の任意に定むる裁判所
＞において、審問すべきものである。しかれども全然審問を行わずして
＞処罰を為すことは、現時の国際習慣法上禁ぜられるところと認めねば
＞ならぬ。」
これのことか？
ついでにこのスレの411の文は見たのかい？ ＞436
もしかして「ん？」さんなの？
ところで指摘された部分を見たのだが
417の
＞第二条
＞占領せられたる地方の人民にして敵の接近するにあたり第１条により
＞て編成を為すのいとまなく侵入軍隊に抗敵するためみずから兵器を取
＞り兵器を操るものが公然武器を携帯しかつ戦争の法規慣例を遵守する
＞知己はこれを交戦者とみとむ。
418の
＞そもそも、ハーグ条約の前文には
＞「締約国の所見に寄れば右条規（これまでの戦時国際法の規定)は軍
＞事上の必要の許す限り勤めて戦争の惨害を軽減するの希望を持って
＞定められたるものにして、交戦者相互間の関係および人民との関係に
＞おいて交戦者の行動の一般の準縄たるべきものとす。」
＞「いっそう完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至るま
＞では締約国はその採用したる条規に含まれざる場合においても人民お
＞よび交戦者が依然文明国の間に存する慣習、人道の法則および公共良
＞心の要求により生ずる国際法の原則の保護および支配の下にたつこと
＞を確認するをもって適当とみとむ」
420の
＞「およそ戦時重罪は、軍事裁判所または交戦国の任意に定むる裁判所
＞において、審問すべきものである。しかれども全然審問を行わずして
＞処罰を為すことは、現時の国際習慣法上禁ぜられるところと認めねば
＞ならぬ。」
これのことか？
ついでにこのスレの411の文は見たのかい？ ＞436
439 ：軍事の板にも：2000/06/17(土) 19:40
ちょこっと書いたんですが、おそるおそる
こちらでもおたずねします。
この議論には全く門外漢なので、あくまでも
そぼくな疑問なんですが、ずっと気にかかってます。
右翼の人はなんで否定するんですか？
右翼の人ほど、いっぱい殺したという事実（？）
は名誉だと受け取るような気がしてならないのですが
ご先祖様はいっぱい中国人を殺してえらかった
とは考えないのでしょうか
端から見てるとほんとによくわかりません
どうか教えてください
こちらでもおたずねします。
この議論には全く門外漢なので、あくまでも
そぼくな疑問なんですが、ずっと気にかかってます。
右翼の人はなんで否定するんですか？
右翼の人ほど、いっぱい殺したという事実（？）
は名誉だと受け取るような気がしてならないのですが
ご先祖様はいっぱい中国人を殺してえらかった
とは考えないのでしょうか
端から見てるとほんとによくわかりません
どうか教えてください
440 ：＞437：2000/06/17(土) 19:50
4万人＆通常の戦闘行為なら多分普通のみんなはすぐにでも賛成するよ。
戦争犯罪ってことになると多分議論再燃でしょうね。ここの議論を見てると
有った派と、無かった派って、かなり意固地になってるみたいだし。
戦争犯罪ってことになると多分議論再燃でしょうね。ここの議論を見てると
有った派と、無かった派って、かなり意固地になってるみたいだし。
441 ：名無しさん：2000/06/17(土) 19:58
>4万人＆通常の戦闘行為
つい最近まで、「無かった派」と呼ばれていたのは↑のような立場のことです。
まずこの事実から認めませんか？
だから「普通の立場」っていうのも怪しいもんなんですよね。
つい最近まで、「無かった派」と呼ばれていたのは↑のような立場のことです。
まずこの事実から認めませんか？
だから「普通の立場」っていうのも怪しいもんなんですよね。
442 ：＞439：2000/06/17(土) 20:09
貴方の言う右翼の人の定義を教えてください。
例）
・軍事力を肯定する人。
・町で軍歌を流している人。
・左翼の言っていることに反論する人。
・その他。
どれにするかで答えは異なります。
例）
・軍事力を肯定する人。
・町で軍歌を流している人。
・左翼の言っていることに反論する人。
・その他。
どれにするかで答えは異なります。
443 ：＞441：2000/06/17(土) 21:13
なるほど、従軍慰安婦のときも普通の立場って曖昧だったんだよね。
今では強制連行が有ったって言う人は殆どいないのと一緒なんだ！
今では強制連行が有ったって言う人は殆どいないのと一緒なんだ！
444 ：439：2000/06/18(日) 00:00
>４４２
困りました。あまり詳しいことは知らないのです。
ただ自宅が中国大使館の近く（歩いて１０分くらい）
なので、風向きによって休日など街宣車の音が聞こえたり
します。よくわからないのですが中国は許せないような
ことを述べている様子で、それを聞くたびになんとなく
疑問に思ってしまっていることを、思いきっておたずね
してみた次第です。
と言うわけで、２番、なのでしょうが、ひとからげにして
申し訳ありませんが、実は例に挙げていただいた３つが
どの派閥（？）でどのように違っているのかについても
よく知らないのです。近くによく来る人達は２なんでしょう
が、言ってること聞くと１にもあてはまる気がしますし、
３にもあてはまる気もしてしまいます。
その程度の認識しかない素人で定義などとてもとても
という感じです。
すみません。おっしゃっているそれぞれ、どう答えが
違ってくるのか、簡単に御解説いただけませんでしょうか。
お手数おかけしてすみません
困りました。あまり詳しいことは知らないのです。
ただ自宅が中国大使館の近く（歩いて１０分くらい）
なので、風向きによって休日など街宣車の音が聞こえたり
します。よくわからないのですが中国は許せないような
ことを述べている様子で、それを聞くたびになんとなく
疑問に思ってしまっていることを、思いきっておたずね
してみた次第です。
と言うわけで、２番、なのでしょうが、ひとからげにして
申し訳ありませんが、実は例に挙げていただいた３つが
どの派閥（？）でどのように違っているのかについても
よく知らないのです。近くによく来る人達は２なんでしょう
が、言ってること聞くと１にもあてはまる気がしますし、
３にもあてはまる気もしてしまいます。
その程度の認識しかない素人で定義などとてもとても
という感じです。
すみません。おっしゃっているそれぞれ、どう答えが
違ってくるのか、簡単に御解説いただけませんでしょうか。
お手数おかけしてすみません
445 ：４３６じゃないけど：2000/06/18(日) 00:35
＞４３８
＞ついでにこのスレの411の文は見たのかい？ ＞436
ハーグ陸戦法規には
「統率者＝最高責任者に限定する」なんてことは
一言も書かれてないよ。
要はある単位の集団の責任者が明確になっていれば
いいってことであって、最高司令官しか
「統率者」の資格がないって意味じゃない。
４１１の解釈だと「最高司令官の戦死」すら
国際法違反になっちゃうんだけど。
そもそも、民兵、義勇兵のために書かれた条文を
そのまんま正規兵に当てはめるから変なことになるんだけどね。
＞ついでにこのスレの411の文は見たのかい？ ＞436
ハーグ陸戦法規には
「統率者＝最高責任者に限定する」なんてことは
一言も書かれてないよ。
要はある単位の集団の責任者が明確になっていれば
いいってことであって、最高司令官しか
「統率者」の資格がないって意味じゃない。
４１１の解釈だと「最高司令官の戦死」すら
国際法違反になっちゃうんだけど。
そもそも、民兵、義勇兵のために書かれた条文を
そのまんま正規兵に当てはめるから変なことになるんだけどね。
446 ：＞４３４：2000/06/18(日) 00:43
思いっきり反日のＨＰじゃん。
今時従軍慰安婦だの「中国の旅」だのをヨイショしてるなんて…。
とりあげかた云々を言うなら、あなたの「とりあげた」ＨＰの方がはるかにあやしい…。
今時従軍慰安婦だの「中国の旅」だのをヨイショしてるなんて…。
とりあげかた云々を言うなら、あなたの「とりあげた」ＨＰの方がはるかにあやしい…。
447 ：423：2000/06/18(日) 00:59
話を強引に戻すと、
＞ハーグ条約全体が、戦争の惨禍を出来るだけ少なくするように、じん
＞どうに照らし解釈されることを求めているのである。 はっきり言っ
＞て、人道心のかけらも感じられない、意識的な曲解は、論外なので
＞ある。
と言う＞418 の根拠って現在の｢人道｣のことなのね。其れならば南
京虐殺の時代のハーグ条約の前文に書かれている｢人道｣の定義につい
て、当時の国際情勢における日本を含む各国の解釈を考慮せずに、現
在の｢人道｣に基づいた、ハーグ条約を違反したのかまたは適法だった
かと言う議論は成り立たないわけだ。＞418が主張している国際法違反
の根拠が間違っている可能性が有るのだね。
有った派、無かった派の｢人道｣についての解釈はどうなっているの？
現在の価値観ではなく、純粋に当時の価値観に基づいてハーグ条約を
解釈すると、＞418 の主張って合っているの？
＞445 一寸待ってね 今から書くから…
＞ハーグ条約全体が、戦争の惨禍を出来るだけ少なくするように、じん
＞どうに照らし解釈されることを求めているのである。 はっきり言っ
＞て、人道心のかけらも感じられない、意識的な曲解は、論外なので
＞ある。
と言う＞418 の根拠って現在の｢人道｣のことなのね。其れならば南
京虐殺の時代のハーグ条約の前文に書かれている｢人道｣の定義につい
て、当時の国際情勢における日本を含む各国の解釈を考慮せずに、現
在の｢人道｣に基づいた、ハーグ条約を違反したのかまたは適法だった
かと言う議論は成り立たないわけだ。＞418が主張している国際法違反
の根拠が間違っている可能性が有るのだね。
有った派、無かった派の｢人道｣についての解釈はどうなっているの？
現在の価値観ではなく、純粋に当時の価値観に基づいてハーグ条約を
解釈すると、＞418 の主張って合っているの？
＞445 一寸待ってね 今から書くから…
448 ：423＞445：2000/06/18(日) 01:35
貴方は軍隊における認識番号ってご存知ですか？通常軍隊においては
指揮命令系統の維持というのは絶対条件なのです。仮に指揮官が戦死
した場合、通常は次席指揮官が部隊の指揮統率を引き継ぎます。しか
しながら戦場においては時に混乱が生じますが、通信連絡網が機能し
なくなったり高級将校が多数戦死或いは行方不明(捕虜になる事も有る)
になったときには、その場にいる階級が一番上の将校が指揮を取りま
すが、その場に同じ階級の将校が複数存在する事も有るのです。そこ
で認識番号が意味を持つのですが、普通の軍隊では同じ階級の将校の
番号の小さい将校が指揮権を引き継ぎます。軍隊によっては高級士官
名簿を用いた継承や独自の指揮命令権の継承方法を持つ国もありますが。
前置きが長くなりましたが、この南京虐殺の争点の一つである｢統率者｣
の存在は、指揮命令系統が維持されて始めて認められるのです。敗残
兵が軍の制服を脱いで民間人に紛れ込んだ時点で軍の統率が無くなり
軍隊或いは軍人としては認められないと一般的には解釈する事が出来
るのです。
指揮命令系統の維持というのは絶対条件なのです。仮に指揮官が戦死
した場合、通常は次席指揮官が部隊の指揮統率を引き継ぎます。しか
しながら戦場においては時に混乱が生じますが、通信連絡網が機能し
なくなったり高級将校が多数戦死或いは行方不明(捕虜になる事も有る)
になったときには、その場にいる階級が一番上の将校が指揮を取りま
すが、その場に同じ階級の将校が複数存在する事も有るのです。そこ
で認識番号が意味を持つのですが、普通の軍隊では同じ階級の将校の
番号の小さい将校が指揮権を引き継ぎます。軍隊によっては高級士官
名簿を用いた継承や独自の指揮命令権の継承方法を持つ国もありますが。
前置きが長くなりましたが、この南京虐殺の争点の一つである｢統率者｣
の存在は、指揮命令系統が維持されて始めて認められるのです。敗残
兵が軍の制服を脱いで民間人に紛れ込んだ時点で軍の統率が無くなり
軍隊或いは軍人としては認められないと一般的には解釈する事が出来
るのです。
449 ：>446：2000/06/18(日) 02:09
どーして関係ない部分でしか反発できないのかなあ？
証言の取り上げ方についておかしいというこのページの主張には
なっとくされちゃってるわけかなあ？
証言の取り上げ方についておかしいというこのページの主張には
なっとくされちゃってるわけかなあ？
450 ：>448：2000/06/18(日) 02:12
また議論を１８０番くらいから繰り返すことを狙ってやってるのか？
451 ：名無しさん：2000/06/18(日) 05:12
また変な敬語がでたぞ
452 ：423＞450：2000/06/18(日) 09:48
よくお分かりで… 国際法違反かそうではなかったかの重要な所です
ので。
ので。
453 ：>452：2000/06/18(日) 10:25
とりあえず、417氏の
>現実の戦争でも個別投降や個別の武装解除はおこなわれているが、そう
>いう言う兵はもはや司令部の統制に無いから、４条件を満たしていない
>から、国際法違反だとする意見など無い。
>そんなことを言えば、白兵戦の中で敵兵に投降をよびかけるのは、国際
>法違反を促していることになってしまう。そんな法習慣など、どこにも
>ありはしない。
>また、第２３条には「兵器を捨てまたは自衛の手段尽きて降を乞える敵
>を殺傷すること」とあって、４１１の主張はこの明文にも違反している。
>さらに、第２２条は「交戦者は害敵手段の選択につき無制限の権利を有
>するものにあらず」とあるが、敵の降伏を許さず、あるいはもはや抵抗
>せず自己の勢力下にある敵兵を皆殺しにするなどというのは、究極の
>「無制限」の害敵手段であって容認されるものではない。
への反論から始めたら？
>現実の戦争でも個別投降や個別の武装解除はおこなわれているが、そう
>いう言う兵はもはや司令部の統制に無いから、４条件を満たしていない
>から、国際法違反だとする意見など無い。
>そんなことを言えば、白兵戦の中で敵兵に投降をよびかけるのは、国際
>法違反を促していることになってしまう。そんな法習慣など、どこにも
>ありはしない。
>また、第２３条には「兵器を捨てまたは自衛の手段尽きて降を乞える敵
>を殺傷すること」とあって、４１１の主張はこの明文にも違反している。
>さらに、第２２条は「交戦者は害敵手段の選択につき無制限の権利を有
>するものにあらず」とあるが、敵の降伏を許さず、あるいはもはや抵抗
>せず自己の勢力下にある敵兵を皆殺しにするなどというのは、究極の
>「無制限」の害敵手段であって容認されるものではない。
への反論から始めたら？
454 ：名無しさん：2000/06/18(日) 10:44
>447
だれが、ハーグ条約の「人道」は現在の「人道」だって言ったの。
きみは、現在の人道と当時の人道とが違うと考えてるんだろ？
当時の「人道」と現在の「人道」がどう違うか説明してみろよ。
だれが、ハーグ条約の「人道」は現在の「人道」だって言ったの。
きみは、現在の人道と当時の人道とが違うと考えてるんだろ？
当時の「人道」と現在の「人道」がどう違うか説明してみろよ。
455 ：名無しさん：2000/06/18(日) 10:50
＞448
だからどうしたの？
無抵抗の人間を殺してよい根拠には全然ならないね。
だからどうしたの？
無抵抗の人間を殺してよい根拠には全然ならないね。
456 ：442＞444：2000/06/18(日) 10:56
・軍事力を肯定する人。
ごく一般の自衛隊肯定派。
つい最近まで白眼視されていたが最近では世論の過半数を超える。
外国ではまともな社会人ならば一般的な考えを持つ人の事。
世の中には話し合いで解決しない事があるということを知っている人。
・町で軍歌を流している人。
軍歌を流している人に直接聞くか大手の会社の総務担当者に聞くのが
一番早いです。
・左翼の言っていることに反論する人。
左翼では無い人。
左翼とは違う意見を持つ人。
取り合えず左翼の言う事に何でも反対する人。
自分の信念を曲げない人。
・その他。
よしりん信者や軍事オタ、学校で先生が嫌いな、または嫌いだった人。
旧ソ連や中国が嫌いな人。または北朝鮮が嫌いな人。その他色々有り。
ごく一般の自衛隊肯定派。
つい最近まで白眼視されていたが最近では世論の過半数を超える。
外国ではまともな社会人ならば一般的な考えを持つ人の事。
世の中には話し合いで解決しない事があるということを知っている人。
・町で軍歌を流している人。
軍歌を流している人に直接聞くか大手の会社の総務担当者に聞くのが
一番早いです。
・左翼の言っていることに反論する人。
左翼では無い人。
左翼とは違う意見を持つ人。
取り合えず左翼の言う事に何でも反対する人。
自分の信念を曲げない人。
・その他。
よしりん信者や軍事オタ、学校で先生が嫌いな、または嫌いだった人。
旧ソ連や中国が嫌いな人。または北朝鮮が嫌いな人。その他色々有り。
457 ：448＞455：2000/06/18(日) 11:50
ちゃんと文を読んだのか？ 敗残兵が軍隊の制服を脱いで民間人に
紛れ込んだ段階で軍隊或いは軍人とは認められないのだぞ。軍隊の
指揮命令系統から外れた段階で明白な戦時国際法違反だ。ハーグ条
約に定義される捕虜になる事を拒否したと日本軍及び国際社会でそ
う解釈されて当然ですよ。無条件で捕虜になれると勘違いしてませ
んか？ ＞455
紛れ込んだ段階で軍隊或いは軍人とは認められないのだぞ。軍隊の
指揮命令系統から外れた段階で明白な戦時国際法違反だ。ハーグ条
約に定義される捕虜になる事を拒否したと日本軍及び国際社会でそ
う解釈されて当然ですよ。無条件で捕虜になれると勘違いしてませ
んか？ ＞455
458 ：名無しさん：2000/06/18(日) 12:27
>457
だからさあ、それは敵対行動をするときの条件だろ？
あんたこれだけ言って、まだ曲解するつもりか？
それにたとえ敗残兵であっても捕らえれば捕虜じゃないか。あたりまえだろう。
たとえば、戦場で傷つき、うごけなくなったところを捕られて捕虜になったりするじゃないか？
無意識なんだから、指揮系統に入ってないから捕虜になることは出来ないというのか？そんな馬鹿なことは無い。現にて敵軍の手にとらえられれば捕虜じゃないか？
だからさあ、それは敵対行動をするときの条件だろ？
あんたこれだけ言って、まだ曲解するつもりか？
それにたとえ敗残兵であっても捕らえれば捕虜じゃないか。あたりまえだろう。
たとえば、戦場で傷つき、うごけなくなったところを捕られて捕虜になったりするじゃないか？
無意識なんだから、指揮系統に入ってないから捕虜になることは出来ないというのか？そんな馬鹿なことは無い。現にて敵軍の手にとらえられれば捕虜じゃないか？
459 ：448＞458：2000/06/18(日) 13:12
＞だからさあ、それは敵対行動をするときの条件だろ？
敗残兵が降伏せずに民間人に紛れた段階で明確に敵対行動だね。
例えて言うなら泥棒が警察に自首するのと変装して逃げ回るぐら
いの差が有る。＞453が引用した＞417のハーグ条約に規定される
>また、第２３条には「兵器を捨てまたは自衛の手段尽きて降を乞える敵
>を殺傷すること」とあって、４１１の主張はこの明文にも違反している。
ここの｢降を乞える敵｣とは認定できないのではないのか？軍服を民間人の
服に着替えて逃亡しようとした段階で降伏しようという意思を放棄したの
ではないのか ＞458
敗残兵が降伏せずに民間人に紛れた段階で明確に敵対行動だね。
例えて言うなら泥棒が警察に自首するのと変装して逃げ回るぐら
いの差が有る。＞453が引用した＞417のハーグ条約に規定される
>また、第２３条には「兵器を捨てまたは自衛の手段尽きて降を乞える敵
>を殺傷すること」とあって、４１１の主張はこの明文にも違反している。
ここの｢降を乞える敵｣とは認定できないのではないのか？軍服を民間人の
服に着替えて逃亡しようとした段階で降伏しようという意思を放棄したの
ではないのか ＞458
460 ：名無しさん：2000/06/18(日) 13:36
>459
＞敗残兵が降伏せずに民間人にまぎれた段階で明確に敵対行動だね。
何で敵対行動になるんだよ。敵対行動とは少なくとも武器で交戦することだろうが。
『ニューヨークタイムス』
日曜日「１２日」夜、中国兵は安全区内にちらばり、大勢の軍隊が軍服を脱ぎ始めた。民間人の服が盗まれたり、通り掛かりの市民に、服を所望したりした。また「平服」が見つからない場合は、兵隊は軍服を脱ぎ捨て、下着だけになった。
軍服といっしょに兵器も捨てられたので、通りは、小銃、手榴弾、剣、背嚢、上着、軍靴、軍帽などで埋まった。下関門近くで放棄された軍装品はおびただしい量であった。交通部の前から2ブロック先まで、トラック、大砲、バス、司令官の自動車、ワゴン車、機関銃、携帯武器などがかさなり、ごみ捨て場のようになっていた。
＞敗残兵が降伏せずに民間人にまぎれた段階で明確に敵対行動だね。
何で敵対行動になるんだよ。敵対行動とは少なくとも武器で交戦することだろうが。
『ニューヨークタイムス』
日曜日「１２日」夜、中国兵は安全区内にちらばり、大勢の軍隊が軍服を脱ぎ始めた。民間人の服が盗まれたり、通り掛かりの市民に、服を所望したりした。また「平服」が見つからない場合は、兵隊は軍服を脱ぎ捨て、下着だけになった。
軍服といっしょに兵器も捨てられたので、通りは、小銃、手榴弾、剣、背嚢、上着、軍靴、軍帽などで埋まった。下関門近くで放棄された軍装品はおびただしい量であった。交通部の前から2ブロック先まで、トラック、大砲、バス、司令官の自動車、ワゴン車、機関銃、携帯武器などがかさなり、ごみ捨て場のようになっていた。
461 ：名無しさん：2000/06/18(日) 13:40
結局、抵抗力を無くした兵を皆殺しにする論理など、ありはしない。459の言ってることは、戦争の惨禍を増やす方向にしか働かない。
戦時国際法を根本的に無視している。
良くもまあ得意げに法をかたっているよなあ、としか言いようが無い。
戦時国際法を根本的に無視している。
良くもまあ得意げに法をかたっているよなあ、としか言いようが無い。
462 ： ：2000/06/18(日) 13:42
＞４６０
仮に敵対行為に当たるとしても、その「便衣兵」裁判にもかけずに
虐殺すること自体、国際法違反ですね。
仮に敵対行為に当たるとしても、その「便衣兵」裁判にもかけずに
虐殺すること自体、国際法違反ですね。
463 ：名無しさん：2000/06/18(日) 13:44
それに、捕らえた敗残兵が、捕虜であることにはかわらない。
これを虐殺すれば、戦時国際法違反であることは動かない。
これを虐殺すれば、戦時国際法違反であることは動かない。
464 ：名無しさん：2000/06/18(日) 13:51
ちなみに４５９に聞くが、かりに中国兵に戦時国際法違反の事実があったとして、
それを処罰するための裁判は開かれたのか。
それを証拠づける裁判記録などがあるのか。あったらおしえてくれ。
それを処罰するための裁判は開かれたのか。
それを証拠づける裁判記録などがあるのか。あったらおしえてくれ。
465 ：448＞461 and 462 and 463：2000/06/18(日) 14:02
＞結局、抵抗力を無くした兵を皆殺しにする論理など、ありはしない。
＞459の言ってることは、戦争の惨禍を増やす方向にしか働かない。
さて、ここからが本題です。日本軍に捕らえられた元軍人は
兵隊でしょうか？ 其れとも日本軍に敵対する民間人でしょ
うか？ 軍隊としての指揮命令系統から離脱若しくは逃亡し、
所属や階級を識別するための軍隊の制服を捨てた兵隊は果た
して国際法で規定する兵隊でしょうか？
＞461 国際法を無視した行為は誰が行ったのでしょう？
＞462 便衣兵なのですか？
＞463 敗残兵の定義は？
＞459の言ってることは、戦争の惨禍を増やす方向にしか働かない。
さて、ここからが本題です。日本軍に捕らえられた元軍人は
兵隊でしょうか？ 其れとも日本軍に敵対する民間人でしょ
うか？ 軍隊としての指揮命令系統から離脱若しくは逃亡し、
所属や階級を識別するための軍隊の制服を捨てた兵隊は果た
して国際法で規定する兵隊でしょうか？
＞461 国際法を無視した行為は誰が行ったのでしょう？
＞462 便衣兵なのですか？
＞463 敗残兵の定義は？
466 ：名無しさん：2000/06/18(日) 14:02
『佐々木旅団長回想録』
「その後俘虜続々投降しきたり数千に達す。激昂せる兵は、上官の制止を聞かばこそ片端より殺戮する。」
投降したって殺してるんじゃん。
「その後俘虜続々投降しきたり数千に達す。激昂せる兵は、上官の制止を聞かばこそ片端より殺戮する。」
投降したって殺してるんじゃん。
467 ：名無しさん：2000/06/18(日) 14:09
＞465
＞国際法を無視した行為は、だれが行っているのか？
お答え
日本軍
ここのスレッドで国際法を無視した議論を展開しているのは、あなた。
＞国際法を無視した行為は、だれが行っているのか？
お答え
日本軍
ここのスレッドで国際法を無視した議論を展開しているのは、あなた。
468 ：448＞466：2000/06/18(日) 14:22
>上官の制止を聞かばこそ
これの意味は？ ＞466
日本軍としての犯罪と、兵個人の犯罪は国際法上では同一のものなの？
ベトナム戦争のソンミ村(だったか?)の虐殺事件と似たようなものか？
これの意味は？ ＞466
日本軍としての犯罪と、兵個人の犯罪は国際法上では同一のものなの？
ベトナム戦争のソンミ村(だったか?)の虐殺事件と似たようなものか？
469 ：448：2000/06/18(日) 15:01
しかし、不毛の議論だな… ここの議論って前提となる部分が
余りにも物証が乏しくあやふやだな。やはり日本と中国と第三
国の専門家による南京での合同調査を待つしかないのか… な
ぜここまで南京虐殺の結論が出ない理由の一つが分かったよう
な気がします。この問題は、歴史的にも政治的にも考古学的に
もあと50年は結論が出ないでしょうね。証拠が目撃証言のみだ
なこれは…
余りにも物証が乏しくあやふやだな。やはり日本と中国と第三
国の専門家による南京での合同調査を待つしかないのか… な
ぜここまで南京虐殺の結論が出ない理由の一つが分かったよう
な気がします。この問題は、歴史的にも政治的にも考古学的に
もあと50年は結論が出ないでしょうね。証拠が目撃証言のみだ
なこれは…
470 ：>469とか：2000/06/18(日) 15:46
web上でもわかりやすい史料・資料は公開されていますよ。
信じる信じないは勝手だけど。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/index.htm
信じる信じないは勝手だけど。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/index.htm
471 ：448＞470：2000/06/18(日) 15:54
サンキュー、其れで中国って本当に合同調査ってやってないの？
上のスレではそう書いてあったけど。
上のスレではそう書いてあったけど。
472 ：４万人説支持の人：2000/06/18(日) 16:27
大ざっぱな議論にならないように気をつけなきゃいけないんだけどさ、
やっぱり南京では「戦争犯罪」つまり国際戦時法違反ね。「あった」と考えるのが普通だよ。
そりゃ湾岸戦争でもあった。朝鮮戦争でもあった。ベトナム戦争なんてテンコ盛りだった。太平洋戦争での原爆や東京大空襲なんて言語道断だ。
これらを南京と並列に比べるのはナンセンスだけど、「通常、戦争というものは戦争犯罪を起こすもの」として考える事例にはなるよね。
そうなると、じゃあ何が問題かっていうと、やっぱり「３０万人否定」と「賠償否定」だろうね。
やっぱり南京では「戦争犯罪」つまり国際戦時法違反ね。「あった」と考えるのが普通だよ。
そりゃ湾岸戦争でもあった。朝鮮戦争でもあった。ベトナム戦争なんてテンコ盛りだった。太平洋戦争での原爆や東京大空襲なんて言語道断だ。
これらを南京と並列に比べるのはナンセンスだけど、「通常、戦争というものは戦争犯罪を起こすもの」として考える事例にはなるよね。
そうなると、じゃあ何が問題かっていうと、やっぱり「３０万人否定」と「賠償否定」だろうね。
473 ：30万人支持説の人（笑）；旧２８９－２９２＞４７２氏へ：2000/06/18(日) 16:41
なんか，根本的に３０万人虐殺説が否定されていないようなのですが
いいのでしょうか（笑）
中国国民国家の論理で，「軍民は分離して論議する」のはできない，
と言ったんですが，あまり反論はいただいていません。
また，積み上げ推計の暫定値で，便衣兵をのぞいた４万人は，
まったく「周辺農村での虐殺」とかは除外されてしまう問題点をもっ
ていると考えますが？
私自体は「真実がわからないのに求めようとする」姿勢にこそ
恣意的・政治的な歴史研究が入る余地があると思いますが？
いいのでしょうか（笑）
中国国民国家の論理で，「軍民は分離して論議する」のはできない，
と言ったんですが，あまり反論はいただいていません。
また，積み上げ推計の暫定値で，便衣兵をのぞいた４万人は，
まったく「周辺農村での虐殺」とかは除外されてしまう問題点をもっ
ていると考えますが？
私自体は「真実がわからないのに求めようとする」姿勢にこそ
恣意的・政治的な歴史研究が入る余地があると思いますが？
474 ：↑：2000/06/18(日) 16:43
まあ，「真実が並列してて何が悪い」と考える人間にとって，
こういう風潮は理解できないんですが
こういう風潮は理解できないんですが
475 ：↑：2000/06/18(日) 16:46
「史料が完全に現存しているわけではない」
「人間自体不確実な生物である」という制約が
ある以上，歴史学は上記２点の「許す範囲の真実」
が明らかになればいいんだと思うんですよね。
それ以上のことをもとめる風潮こそ問題だと思う
「人間自体不確実な生物である」という制約が
ある以上，歴史学は上記２点の「許す範囲の真実」
が明らかになればいいんだと思うんですよね。
それ以上のことをもとめる風潮こそ問題だと思う
476 ：448＞475：2000/06/18(日) 17:14
お金さえかかわらなければどうでも良い事だけどね…
477 ：名無しさん：2000/06/18(日) 17:46
もしも歴史がそれ自体として存在するのなら、と仮定してみよう。歴史は歴史観など持たないだろう。歴史はただ存在するだけだ。だから自虐的になることもない。自虐的になれるのは人間だけである。ある歴史観の持ち主が自虐的な人間であることはありうる。しかし、誰かが何らかの歴史観を持つことにより、歴史それ自体が自虐的になることはありえない。また或る人物の性格が自虐的であることと歴史観や世界観が自虐的であることとは必ずしも同じではない。そもそも歴史と歴史観との違いは何なのだろう。もしも歴史と呼ばれるものの一切が誰それの歴史観でしかないとすれば、歴史それ自体は存在しないことになるだろう。そのような見解にも相応の魅力があるが、しかし歴史を抜きになお歴史観だけが存在するとなれば、それはどうも怪しいことになる。というのも「自虐史観」という言葉を用いて特定の歴史観を非難している人々は、ただ単に非難するだけでなく、他者の歴史観を誤謬と見なした上で自分たちの歴史観を「正しい」と主張しているからである。存在するのが歴史観だけであれば正誤や優劣の区別もありえない。「自虐史観」がある一方、いわば「自画自賛史観」とか「国威高揚史観」もしくは「日本はよい国史観」とでも呼ばれるべきものがあるに過ぎない。「自由主義的歴史史観」と称する立場に潜んでいる基本的な問題点はそこにある。たとえ歴史観の自由というものがあったとしても構わない。だが、その自由が意味するのは、どんな歴史観も禁じられない代わりに、どの歴史観も他の歴史観に優越することをがなく、それゆえ真の歴史観たることも出来ない、ということでなければならない。彼ら「自由主義者」は結局のところ、歴史と歴史観を区別しておきながら、その区別を意図的に曖昧なままにしているのである
478 ：４万人説支持の人＞４７３：2000/06/18(日) 17:59
＞中国国民国家の論理で，「軍民は分離して論議する」のはできない，
＞と言ったんですが，あまり反論はいただいていません。
中京から国家レベルで具体的に賠償要求が出てきたら、「日本国民国家の論理では軍民を分離します」といえばよろしい。
現状で問題になっているのは、むしろ国内の「謝罪派」でしょ？
彼らが「３０万人説」を「日本国民国家の論理で３０万人だと思って謝る」って言ってるのが問題なワケだから、そいつを駆逐するためには秦教授の４万人説が現状では一番説得力があるね、って言ってるの。
＞恣意的・政治的な歴史研究が入る余地があると思いますが？
政治的な歴史研究、全然オッケー。ただしその場合は「肯定的な立場の歴史研究」と「否定的な立場の歴史研究」二つ以上のスタンダードを持つことを希望。
そいから４４８氏。
そ。賠償がからむからこそ、国内の世論は（対外的には）一本化しといたほうが便利。
＞と言ったんですが，あまり反論はいただいていません。
中京から国家レベルで具体的に賠償要求が出てきたら、「日本国民国家の論理では軍民を分離します」といえばよろしい。
現状で問題になっているのは、むしろ国内の「謝罪派」でしょ？
彼らが「３０万人説」を「日本国民国家の論理で３０万人だと思って謝る」って言ってるのが問題なワケだから、そいつを駆逐するためには秦教授の４万人説が現状では一番説得力があるね、って言ってるの。
＞恣意的・政治的な歴史研究が入る余地があると思いますが？
政治的な歴史研究、全然オッケー。ただしその場合は「肯定的な立場の歴史研究」と「否定的な立場の歴史研究」二つ以上のスタンダードを持つことを希望。
そいから４４８氏。
そ。賠償がからむからこそ、国内の世論は（対外的には）一本化しといたほうが便利。
479 ：４万人支持の人：2000/06/18(日) 18:17
訂正＞３行目
中京＞中共
名古屋から賠償要求がきたら困るわな。
中京＞中共
名古屋から賠償要求がきたら困るわな。
480 ：448＞478：2000/06/18(日) 20:14
しかし、ここ2CHは罵倒合戦にならないだけ良識派がそろっているね。
どっかの有名な掲示板では考えられないよさがここに有る。まあわけの
わからん煽りをいれたけど比較的落ち着いて反論が来たのは感心しまし
た。
ところで＞478 私としては賠償云々は純粋に政治判断だと思う。そこ
で我々としてはこの際自虐他虐その他あらゆる方面から議論を闘わせて
それぞれ結論を出し、政治家や一般大衆が自分なりに結論を出せるよう
にしてはいかがかな。ここで議論に加わっている面々はそれぞれの信念
及び知識等を持ち寄り、少しでもこの問題を理解しやすい形に整えれば
其れは立派な情報源の一つ或いはこの問題の目安になるでしょう。
どっかの有名な掲示板では考えられないよさがここに有る。まあわけの
わからん煽りをいれたけど比較的落ち着いて反論が来たのは感心しまし
た。
ところで＞478 私としては賠償云々は純粋に政治判断だと思う。そこ
で我々としてはこの際自虐他虐その他あらゆる方面から議論を闘わせて
それぞれ結論を出し、政治家や一般大衆が自分なりに結論を出せるよう
にしてはいかがかな。ここで議論に加わっている面々はそれぞれの信念
及び知識等を持ち寄り、少しでもこの問題を理解しやすい形に整えれば
其れは立派な情報源の一つ或いはこの問題の目安になるでしょう。
481 ：478>480：2000/06/18(日) 20:40
相手がちゃんとしてれば返すほうもちゃんとするもんですよ。普通はね。
「良識派医師」クンの所なんてひどいもの。
んで
＞賠償云々は純粋に政治判断だと思う。そこ で我々としては
＞この際自虐他虐その他あらゆる方面から議論を闘わせて
＞それぞれ結論を出し、政治家や一般大衆が自分なりに結論
＞を出せるようにしてはいかがかな
本来論争系掲示板はそれが目的のはず。
また、「政治的判断」だけど、「歴史観」というのは政治的判断の一環だというのには賛成。だからこそ「民族」「国家」レベルでいくつかの「歴史観が存在する」っていうのは、この際大前提にしときたい。
「良識派医師」クンの所なんてひどいもの。
んで
＞賠償云々は純粋に政治判断だと思う。そこ で我々としては
＞この際自虐他虐その他あらゆる方面から議論を闘わせて
＞それぞれ結論を出し、政治家や一般大衆が自分なりに結論
＞を出せるようにしてはいかがかな
本来論争系掲示板はそれが目的のはず。
また、「政治的判断」だけど、「歴史観」というのは政治的判断の一環だというのには賛成。だからこそ「民族」「国家」レベルでいくつかの「歴史観が存在する」っていうのは、この際大前提にしときたい。
482 ：448＞481：2000/06/18(日) 20:47
まったく同感。
483 ：448：2000/06/18(日) 22:46
ところで、ここでの騒ぎの発端の南京虐殺って最初に言い出した
のは何処の誰だろう？ もしかして中国のピエロになっているの
かな。
日本では中国がこの問題を言い出してから騒ぎが起こったみたい
だが、もともと東京裁判で出たというカキコをどっかで見たけれ
ど、鄧小平がどうのこうのというカキコもあった。そこでは台湾
を視野に入れた発言と書いてあったがその説を信じるとすると日
本のこの騒ぎはいったい誰が引き起こしたのか？ やはり日本国
内のマスコミに居る中国シンパが日本全体に、中国が主張する南
京虐殺を自明の理として広く浸透させる事により日本と台湾の世
論の分断と、ついでに中国への賠償金を手に入れる一石二鳥の政
策だったのだとすると上手く嵌められたということか…
のは何処の誰だろう？ もしかして中国のピエロになっているの
かな。
日本では中国がこの問題を言い出してから騒ぎが起こったみたい
だが、もともと東京裁判で出たというカキコをどっかで見たけれ
ど、鄧小平がどうのこうのというカキコもあった。そこでは台湾
を視野に入れた発言と書いてあったがその説を信じるとすると日
本のこの騒ぎはいったい誰が引き起こしたのか？ やはり日本国
内のマスコミに居る中国シンパが日本全体に、中国が主張する南
京虐殺を自明の理として広く浸透させる事により日本と台湾の世
論の分断と、ついでに中国への賠償金を手に入れる一石二鳥の政
策だったのだとすると上手く嵌められたということか…
484 ：>478：2000/06/18(日) 23:29
>秦教授の４万人説が現状では一番説得力があるね、
秦教授の立論の問題点というのもあげられていましたがそれに関しては
いかが？
どっかの勢力を駆逐するためにこの説をとってるだけ、なんて馬鹿なことは
まさか考えていないと思うので質問しておきます。
秦教授の立論の問題点というのもあげられていましたがそれに関しては
いかが？
どっかの勢力を駆逐するためにこの説をとってるだけ、なんて馬鹿なことは
まさか考えていないと思うので質問しておきます。
マスコミ板に書こうと思ったら移転しちゃたので、ここに書き残させてください。
ちなみにレスはいりませんので、あしからず。
-----
僕の「外交手段としての嘘」という考え方に、少し興味を持ってもらえたようにも
思うので、「国益」という観点からも考えてみましょう。
南京大虐殺における各国の見解をまとめてみると、↓のようになりますね。
中国：30万人
台湾：10万人
日本：東京裁判にて、数字は確定しないが大虐殺の事実は認める
さて、この状況で、新たに日本政府が「虐殺はなかった」と主張すれば、
中国だけでなく、台湾やアメリカ、さらには連合軍に参加した世界各国をも敵に回す
ことになるんじゃないでしょうか？
これは、どう考えても「国益」を損ないかねない主張でしょう。
だから、まず、親日的な台湾との間で、研究者レベルで人数の確定作業をすべきだと
思っています。7万人ぐらいが落とし所でしょうか。5万人に値切れれば、大成功。
7万人なら、ナチスや米軍の行った残虐行為と比べれば桁違いに少ないのは明らか
なのですから、これでよしとしましょうよ。（ちなみに僕は5万人説）
人数が確定できたら、盛大な慰霊祭を開き“過去の過ちを真摯に謝罪できる日本”を
世界にアピールすればいい。
でも、左派と右派の反発があって、実現は無理でしょうね。
これが日本の現状です。
ちなみにレスはいりませんので、あしからず。
-----
僕の「外交手段としての嘘」という考え方に、少し興味を持ってもらえたようにも
思うので、「国益」という観点からも考えてみましょう。
南京大虐殺における各国の見解をまとめてみると、↓のようになりますね。
中国：30万人
台湾：10万人
日本：東京裁判にて、数字は確定しないが大虐殺の事実は認める
さて、この状況で、新たに日本政府が「虐殺はなかった」と主張すれば、
中国だけでなく、台湾やアメリカ、さらには連合軍に参加した世界各国をも敵に回す
ことになるんじゃないでしょうか？
これは、どう考えても「国益」を損ないかねない主張でしょう。
だから、まず、親日的な台湾との間で、研究者レベルで人数の確定作業をすべきだと
思っています。7万人ぐらいが落とし所でしょうか。5万人に値切れれば、大成功。
7万人なら、ナチスや米軍の行った残虐行為と比べれば桁違いに少ないのは明らか
なのですから、これでよしとしましょうよ。（ちなみに僕は5万人説）
人数が確定できたら、盛大な慰霊祭を開き“過去の過ちを真摯に謝罪できる日本”を
世界にアピールすればいい。
でも、左派と右派の反発があって、実現は無理でしょうね。
これが日本の現状です。
486 ：４万人説支持の人＞：2000/06/19(月) 03:42
＞４８４
秦説の弱点（と言っていいのかどうか）は、「脱出」が５６００人と異様に少ないこと。これは南京守備兵の正確な人数が把握できないところから来る。
実際のところ「南京事件」に書いてある人数もかなり丼勘定なんだけどね。
んで、なぜ支持するか？
なんだけど、まあ「いろいろ読んでみた結果、一番説得力があったから」としか言いようがないなあ。
ポイントは
一次史料で検討しているところ
記述の怪しい証言は除外しているところ
現地での取材が豊富な点
ってところかなあ。
秦説の弱点（と言っていいのかどうか）は、「脱出」が５６００人と異様に少ないこと。これは南京守備兵の正確な人数が把握できないところから来る。
実際のところ「南京事件」に書いてある人数もかなり丼勘定なんだけどね。
んで、なぜ支持するか？
なんだけど、まあ「いろいろ読んでみた結果、一番説得力があったから」としか言いようがないなあ。
ポイントは
一次史料で検討しているところ
記述の怪しい証言は除外しているところ
現地での取材が豊富な点
ってところかなあ。
487 ：>483：2000/06/19(月) 07:00
>もともと東京裁判で出たというカキコをどっかで見たけれど
カキコも何も、常識でしょ。「もともと」っていうのは不正確だけどね。
事件のことは当初から広く世界に知られてました。「鄧小平が」に至っては
噴飯ものとしか言いようがないな。
それにしてもそんなことも知らない連中が偉そうにカキコしてるとは、って
そこがネットのいいところでもあるんだろうけど。
カキコも何も、常識でしょ。「もともと」っていうのは不正確だけどね。
事件のことは当初から広く世界に知られてました。「鄧小平が」に至っては
噴飯ものとしか言いようがないな。
それにしてもそんなことも知らない連中が偉そうにカキコしてるとは、って
そこがネットのいいところでもあるんだろうけど。
488 ：>486：2000/06/19(月) 08:19
424に答えていただきたいのですが。
>一次史料で検討しているところ
秦氏の使ってる史料は他の学者（笠原とか）だって使ってますよ。
>記述の怪しい証言は除外しているところ
怪しいって何を基準に？
>現地での取材が豊富な点
？具体的にどのような現地取材が豊富なのか教えて下さい。
>一次史料で検討しているところ
秦氏の使ってる史料は他の学者（笠原とか）だって使ってますよ。
>記述の怪しい証言は除外しているところ
怪しいって何を基準に？
>現地での取材が豊富な点
？具体的にどのような現地取材が豊富なのか教えて下さい。
489 ：人類史上最悪の糞家畜どもへ：2000/06/19(月) 08:26
貴様らの頭はどこまで御都合主義なのか？
「小数二桁の計算を厭う教育」の中で思考能力を失ったのか？
＞ベトナムに謝罪しなさいね。
バカかてめえは？フザけるな。
貴様らが半島で、どれほどの人間の一生を踏みにじったと思っているのか？
日本家畜には人倫の観念が欠如しているのか？
「自国民が数十人も拉致されているのに、デモひとつ起こそうとしない日本家畜」
自分さえ良ければそれでいい日本家畜からは想像つかないことかもしれないが、
日本以外の国では「愛国心」や「同朋愛」というものが存在しているのだ。
我々は数千万同胞の痛みを決して忘れない。
我々は、かつて苦しみを受けた同胞のために決して報復を諦めない。
日本家畜は国家のために戦った数百万の同朋軍人を忘れようとしている。
実に日本家畜に相応しい損得至上主義だ。
日本が今頃になって、薄汚れた金をどれだけ必死にバラ撒こうと、
アジア全人民は決して日本家畜の蛮行を許さない。
日本家畜が、どれだけその安い頭を下げてまわろうと、
我々は決して日本家畜への軽蔑を解かない。
日本家畜がどれだけ高級スーツに身を包もうとも
その過去が放つ悪臭は永久に消えない。
「小数二桁の計算を厭う教育」の中で思考能力を失ったのか？
＞ベトナムに謝罪しなさいね。
バカかてめえは？フザけるな。
貴様らが半島で、どれほどの人間の一生を踏みにじったと思っているのか？
日本家畜には人倫の観念が欠如しているのか？
「自国民が数十人も拉致されているのに、デモひとつ起こそうとしない日本家畜」
自分さえ良ければそれでいい日本家畜からは想像つかないことかもしれないが、
日本以外の国では「愛国心」や「同朋愛」というものが存在しているのだ。
我々は数千万同胞の痛みを決して忘れない。
我々は、かつて苦しみを受けた同胞のために決して報復を諦めない。
日本家畜は国家のために戦った数百万の同朋軍人を忘れようとしている。
実に日本家畜に相応しい損得至上主義だ。
日本が今頃になって、薄汚れた金をどれだけ必死にバラ撒こうと、
アジア全人民は決して日本家畜の蛮行を許さない。
日本家畜が、どれだけその安い頭を下げてまわろうと、
我々は決して日本家畜への軽蔑を解かない。
日本家畜がどれだけ高級スーツに身を包もうとも
その過去が放つ悪臭は永久に消えない。
490 ：人類史上最悪の糞家畜どもへ：2000/06/19(月) 08:26
日本家畜には信じられないことかもしれないが、
日本以外の民族には、「人間の心」というものが存在している。
「金で免罪符を手に入れようとしている連中」を軽蔑するのは、
日本以外では極自然なリアクションである。
拝金主義にまみれた日本家畜のみが、それを理解する感受性を欠いている。
このような情緒破綻者が一億の群をなし、
祖国の隣人となっていることは、
祖国にとって唾棄すると同時に恐ろしい不幸である。
「金を払っているんだからいいでしょう？」
「金をめぐんでやってるから感謝せよ」
一体お前たちは、何のために金を払わされているつもりなのか？
お前たちが大事な税金を他国のために注がなければならないのは、
自分たちの安全を買うためである。
決して「アジアの発展のために尽くしている」などという妄想を抱いてはいけない。
日本は、アメリカの世界戦略に基づいて金をバラ撒かされているだけに過ぎぬ。
アメリカは、「日本の金でアジア市場を開拓し、そこにアメリカ製品を売り込む」
このことしか頭にない。アメリカは日本人の幸福などに関心はない。
アメリカの世界戦略により、強制的に金を拠出されている日本が
「アジア発展のために自発的に資金を提供している」などと妄想することを禁じる。
植民地欲しさの卑しい戦争を「アジア解放の聖戦」と呼びたがる糞家畜ども
貴様らの独善をアジアは嗤っている。
とにかく死んでくれ…！
お前らが隣にいると 悪臭が海を越えて臭ってくるんでな…！
日本以外の民族には、「人間の心」というものが存在している。
「金で免罪符を手に入れようとしている連中」を軽蔑するのは、
日本以外では極自然なリアクションである。
拝金主義にまみれた日本家畜のみが、それを理解する感受性を欠いている。
このような情緒破綻者が一億の群をなし、
祖国の隣人となっていることは、
祖国にとって唾棄すると同時に恐ろしい不幸である。
「金を払っているんだからいいでしょう？」
「金をめぐんでやってるから感謝せよ」
一体お前たちは、何のために金を払わされているつもりなのか？
お前たちが大事な税金を他国のために注がなければならないのは、
自分たちの安全を買うためである。
決して「アジアの発展のために尽くしている」などという妄想を抱いてはいけない。
日本は、アメリカの世界戦略に基づいて金をバラ撒かされているだけに過ぎぬ。
アメリカは、「日本の金でアジア市場を開拓し、そこにアメリカ製品を売り込む」
このことしか頭にない。アメリカは日本人の幸福などに関心はない。
アメリカの世界戦略により、強制的に金を拠出されている日本が
「アジア発展のために自発的に資金を提供している」などと妄想することを禁じる。
植民地欲しさの卑しい戦争を「アジア解放の聖戦」と呼びたがる糞家畜ども
貴様らの独善をアジアは嗤っている。
とにかく死んでくれ…！
お前らが隣にいると 悪臭が海を越えて臭ってくるんでな…！
491 ：448＞人類史上最悪の糞家畜どもへ ：2000/06/19(月) 08:52
＞日本が今頃になって、薄汚れた金をどれだけ必死にバラ撒こうと
じゃあ改心してお金ではなく銃弾の雨を降らせましょうか？
貴方は其れをお望みですか。アメリカを始め諸外国が日本の
右傾化を懸念しているさなかにこの様なカキコは火に油を注
ぐようなもので利益があるとは思えませんが。せめて建設的
な意見をカキコしてね。
じゃあ改心してお金ではなく銃弾の雨を降らせましょうか？
貴方は其れをお望みですか。アメリカを始め諸外国が日本の
右傾化を懸念しているさなかにこの様なカキコは火に油を注
ぐようなもので利益があるとは思えませんが。せめて建設的
な意見をカキコしてね。
492 ：名無しさん：2000/06/19(月) 08:59
南京で殺された人数が今まで言われていたのより
少ないのは間違いないでしょう。
南京に至る行軍の過程で虐殺、略奪、強姦があった
のも間違いないでしょう。
しかし、もう謝る必要も賠償する必要もねえよ。
東京裁判で敗戦国としての罰は受けたんだから。
論壇の右翼が南京否定を声高に叫ぶのは
南京否定＝国粋主義復活に繋げたいだけで
左翼がヒステリックに反論する必要もねえよ。
もう終わってる話題なの。
日本人が話題にしてるだけで
レイプオブ南京なんか
外国では何の話題にもなってねえ。
「アメリカ帝国が崩壊する」なんて本が
日本の書店にあっても話題にならないだろが。
少ないのは間違いないでしょう。
南京に至る行軍の過程で虐殺、略奪、強姦があった
のも間違いないでしょう。
しかし、もう謝る必要も賠償する必要もねえよ。
東京裁判で敗戦国としての罰は受けたんだから。
論壇の右翼が南京否定を声高に叫ぶのは
南京否定＝国粋主義復活に繋げたいだけで
左翼がヒステリックに反論する必要もねえよ。
もう終わってる話題なの。
日本人が話題にしてるだけで
レイプオブ南京なんか
外国では何の話題にもなってねえ。
「アメリカ帝国が崩壊する」なんて本が
日本の書店にあっても話題にならないだろが。
493 ：北鮮の犬、若しくは在日「共和国」人の方へ：2000/06/19(月) 09:20
>お前らが隣にいると 悪臭が海を越えて臭ってくるんでな…！
あのね、
「朝鮮半島人と日本人、国際的に見てどちらが嫌われ蔑まれているか」
世界の何処の国の方にでもいいですから、聞いてご覧なさいな（爆笑。
494 ：448＞488：2000/06/19(月) 09:24
ふむ、君は常識というが、たとえば報道の自由の国アメリカで真珠
湾での損害をアメリカ政府が正式に発表したのはいつだか知ってる？
1941年12月8日(アメリカでは12月7日)に起こったことで戦時中に報
道されたのかな？答えてみてよ、いつアメリカがきちんと報道した
日をね。戦争中のこの手の報道で信頼できるって君は信じてるのかな？
（少なくとも南京虐殺当時の日本は戦争中だよ)
湾での損害をアメリカ政府が正式に発表したのはいつだか知ってる？
1941年12月8日(アメリカでは12月7日)に起こったことで戦時中に報
道されたのかな？答えてみてよ、いつアメリカがきちんと報道した
日をね。戦争中のこの手の報道で信頼できるって君は信じてるのかな？
（少なくとも南京虐殺当時の日本は戦争中だよ)
495 ：>493：2000/06/19(月) 10:39
私の経験から言うと、日本人と朝鮮人の区別がつく人は珍しいです。
大抵ひと括りにチャイニーズですね。
一般人は朝鮮なんて何の関心もなく、従って別に嫌われてもいませんが、
日本はそれなりに頭の片隅にあるようで、そういう人は大抵日本嫌いです。
大抵ひと括りにチャイニーズですね。
一般人は朝鮮なんて何の関心もなく、従って別に嫌われてもいませんが、
日本はそれなりに頭の片隅にあるようで、そういう人は大抵日本嫌いです。
496 ：494：2000/06/19(月) 10:45
訂正
448＞487
448＞487
497 ：493>495：2000/06/19(月) 11:24
>一般人は朝鮮なんて何の関心もなく、従って別に嫌われてもいませんが、
明らかに「白人社会」の話に聞こえますが。
連中の一般階級にとって「有色人種全体」がそんな認識でしょう？
朝鮮人の評判はアジア圏、特に韓国企業が進出した当たりで顕著ですよ（笑
明らかに「白人社会」の話に聞こえますが。
連中の一般階級にとって「有色人種全体」がそんな認識でしょう？
朝鮮人の評判はアジア圏、特に韓国企業が進出した当たりで顕著ですよ（笑
498 ：495>497：2000/06/19(月) 13:05
それはそうなんだけど、493が「世界の何処の国の方にでもいい」と言うもんで。
499 ：名無しさん：2000/06/20(火) 09:50
終わってないようなのでage
500 ：500：2000/06/20(火) 17:40
500
501 ：お約束ですが：2000/06/20(火) 18:00
500
502 ：お約束ですが：2000/06/20(火) 18:01
うおおお…（以下略）
503 ：南京大虐殺って：2000/06/20(火) 20:09
わたしが出た学校の校長先生が
若い頃、南京の陸軍で将校として居たそうで
確かに虐殺はあったって聖書の授業で
おっしゃってました。
妊婦のお腹から胎児を引きずりだしたり、
母親の腕から赤ん坊を取り上げ、放り投げて銃剣で突き刺したり．．．
三浦先生はお亡くなりになりましたが
昔その話は確かにききました。
若い頃、南京の陸軍で将校として居たそうで
確かに虐殺はあったって聖書の授業で
おっしゃってました。
妊婦のお腹から胎児を引きずりだしたり、
母親の腕から赤ん坊を取り上げ、放り投げて銃剣で突き刺したり．．．
三浦先生はお亡くなりになりましたが
昔その話は確かにききました。
504 ：＞５０３：2000/06/20(火) 20:12
その話が正しいことは証明されていますか？
まさか、聞いたことをただうのみにしてるんじゃないでしょうね？
まさか、聞いたことをただうのみにしてるんじゃないでしょうね？
505 ：名無しさん：2000/06/20(火) 20:45
小林や東中野の持ち出す「証拠」がまちがってることは証明されてるよ。
506 ：＞５０４：2000/06/20(火) 21:20
５０３は、ただの煽りだって。
純粋まっすぐ君は、すぐにマジレスしちゃうからなー。（藁
純粋まっすぐ君は、すぐにマジレスしちゃうからなー。（藁
507 ：和尚：2000/06/20(火) 22:21
今時「純粋まっすぐ君」なんて小林よしのり信者の
ジャーゴン使って恥ずかしくないのか？
ジャーゴン使って恥ずかしくないのか？
508 ：南京大虐殺って本当にあった：2000/06/20(火) 22:24
わたしが出た学校の校長先生が
若い頃、南京の陸軍で将校として居たそうで
確かに虐殺はあったって聖書の授業で
おっしゃってました。
妊婦のお腹から胎児を引きずりだしたり、
母親の腕から赤ん坊を取り上げ、放り投げて銃剣で突き刺したり．．．
三浦先生はお亡くなりになりましたが
昔その話は確かにききました。
若い頃、南京の陸軍で将校として居たそうで
確かに虐殺はあったって聖書の授業で
おっしゃってました。
妊婦のお腹から胎児を引きずりだしたり、
母親の腕から赤ん坊を取り上げ、放り投げて銃剣で突き刺したり．．．
三浦先生はお亡くなりになりましたが
昔その話は確かにききました。
509 ：＞和尚：2000/06/20(火) 22:33
５０６は、頭の鈍い小林信者にもわかりやすいように、
小林用語を使って煽ってあげただけです。親切すぎた？
小林用語を使って煽ってあげただけです。親切すぎた？
510 ：横やり君：2000/06/20(火) 23:23
あのさ、実は当時の日本で虐殺があったことを裏付ける報道は
されてたんだよね～。それは「大阪毎日新聞」の「北支版」の
１９３８年４月１６日付けの記事。
それは、紅卍字会と南京市自治委員会と日本山妙法寺の僧侶が
合同で、埋葬作業を行ったことが書かれているんだよね。
「最近までに城内で１７９３体、場外で３０３１１体を片づけた。
約１１０００円の入費となっている。苦力も延５、６万人は動いている。
しかしなほ場外の山かげなどに相当数残っているので、さらに８０００
円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終る予定である」
と以上のように書かれています。これは陸軍新聞班の検閲を通っている
記事です。 これから解ることは、死体には、兵隊も民間人も混じって
いるだろうけど、この３万以上が全て純粋な戦死者とは考えられない
ことです。「蒋介石秘録」（これは小林よしのりが支持している）
での戦死者数が６千人であることからみても、かなりの民間人と
敗残兵の国際法違反の殺害があったとみていいでしょう。
また、崇善堂という埋葬団体は、紅卍字会よりずっと多く、場外で
１０万体以上の埋葬を１９３８年の４月に行っています。
紅卍字会と崇善堂の埋葬数を単純に足しても、１５万体位になり、
中国軍の南京防衛軍の総兵力を上回りますから、場外では民間人
がかなり殺されたとみてよいでしょう。
上の記事一つとっても、東中野教授は自著で大ウソついているのが
解りますね。
されてたんだよね～。それは「大阪毎日新聞」の「北支版」の
１９３８年４月１６日付けの記事。
それは、紅卍字会と南京市自治委員会と日本山妙法寺の僧侶が
合同で、埋葬作業を行ったことが書かれているんだよね。
「最近までに城内で１７９３体、場外で３０３１１体を片づけた。
約１１０００円の入費となっている。苦力も延５、６万人は動いている。
しかしなほ場外の山かげなどに相当数残っているので、さらに８０００
円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終る予定である」
と以上のように書かれています。これは陸軍新聞班の検閲を通っている
記事です。 これから解ることは、死体には、兵隊も民間人も混じって
いるだろうけど、この３万以上が全て純粋な戦死者とは考えられない
ことです。「蒋介石秘録」（これは小林よしのりが支持している）
での戦死者数が６千人であることからみても、かなりの民間人と
敗残兵の国際法違反の殺害があったとみていいでしょう。
また、崇善堂という埋葬団体は、紅卍字会よりずっと多く、場外で
１０万体以上の埋葬を１９３８年の４月に行っています。
紅卍字会と崇善堂の埋葬数を単純に足しても、１５万体位になり、
中国軍の南京防衛軍の総兵力を上回りますから、場外では民間人
がかなり殺されたとみてよいでしょう。
上の記事一つとっても、東中野教授は自著で大ウソついているのが
解りますね。
511 ：>510：2000/06/21(水) 00:10
「敗残兵の殺害」は戦死者としてカウントされることを分かっていない
時点で問題外。
時点で問題外。
512 ：>５１１：2000/06/21(水) 00:27
同感。肯定派って戦争の基本中の基本もしらないで口を出してくるから
本当に邪魔。５１０みたいなくだらない長文書いてるヒマがあるんなら
もうすこし勉強してほしいね。
本当に邪魔。５１０みたいなくだらない長文書いてるヒマがあるんなら
もうすこし勉強してほしいね。
513 ：名無しさん：2000/06/21(水) 00:57
っていうか、そもそも
敗戦時に
戦時中の資料の３分の１が
焼却されてる。やばいのから。
だから証拠はないの。
虐殺の話しはもう不毛だよ。
右翼が国粋主義肯定に持っていきたくて
持ち出してきてる話なの。
反論するだけ右翼の思い通り。
敗戦時に
戦時中の資料の３分の１が
焼却されてる。やばいのから。
だから証拠はないの。
虐殺の話しはもう不毛だよ。
右翼が国粋主義肯定に持っていきたくて
持ち出してきてる話なの。
反論するだけ右翼の思い通り。
514 ：＞513：2000/06/21(水) 01:10
＞右翼が国粋主義肯定に持っていきたくて
＞持ち出してきてる話なの。
どこからこういう考えが出てくるのか、マジで疑問。
５１３さんのユニークな思考回路に興味があります。（本気）
南京は中国が外交カードに使うために誇張やデマだらけのプロパガンダを
世界に撒き散らし、それを日本の左翼が反日に利用してるって言うのが
現実。
＞反論するだけ右翼の思い通り。
うーん、負け犬の遠吠え、ですか？それ以外には思い付かないなあ。
＞戦時中の資料の３分の１が焼却されてる。やばいのから。
＞だから証拠はないの。
慰安婦問題を彷彿とさせますな（笑）
＞持ち出してきてる話なの。
どこからこういう考えが出てくるのか、マジで疑問。
５１３さんのユニークな思考回路に興味があります。（本気）
南京は中国が外交カードに使うために誇張やデマだらけのプロパガンダを
世界に撒き散らし、それを日本の左翼が反日に利用してるって言うのが
現実。
＞反論するだけ右翼の思い通り。
うーん、負け犬の遠吠え、ですか？それ以外には思い付かないなあ。
＞戦時中の資料の３分の１が焼却されてる。やばいのから。
＞だから証拠はないの。
慰安婦問題を彷彿とさせますな（笑）
515 ：名無しさん：2000/06/21(水) 01:23
＞南京は中国が外交カードに使うために誇張やデマだらけのプロパガンダを
＞世界に撒き散らし、それを日本の左翼が反日に利用してるって言うのが
＞現実。
台湾は10万人と主張してるんだけど、これも誇張やデマだらけのプロバガンダ？
それとも、それなにり妥当な数字？
＞世界に撒き散らし、それを日本の左翼が反日に利用してるって言うのが
＞現実。
台湾は10万人と主張してるんだけど、これも誇張やデマだらけのプロバガンダ？
それとも、それなにり妥当な数字？
516 ：＞５１５：2000/06/21(水) 01:40
被害者１０万人だなんて、どれだけの物資が必要だと思ってる？
しょーじきな話、それだけの物資があるのなら、もうちょっと日本は頑張ってたと思うぞ。
しょーじきな話、それだけの物資があるのなら、もうちょっと日本は頑張ってたと思うぞ。
517 ：名無しさん：2000/06/21(水) 01:51
肯定派って戦争の基本中の基本もしらない
左翼も戦争知ってんだ。ふーん。
左翼も戦争知ってんだ。ふーん。
518 ：名無しさん：2000/06/21(水) 01:59
５１７さんどーゆーいみ？
519 ：＞５１６：2000/06/21(水) 02:01
ほー、つまり、台湾に対しても「10万人なんて大嘘だ！」と主張して、
中国だけでなく、親日的な台湾をも敵に回したいわけですか。
ぜひとも、李登輝氏に手紙を出して「南京で10万人も殺されたなんてデマだ」と
教えてあげてください。2chなどで主張するよりも、ずっと効果がありますよ。
中国だけでなく、親日的な台湾をも敵に回したいわけですか。
ぜひとも、李登輝氏に手紙を出して「南京で10万人も殺されたなんてデマだ」と
教えてあげてください。2chなどで主張するよりも、ずっと効果がありますよ。
520 ：名無しさん：2000/06/21(水) 02:03
「戦争」って言葉知ってるのにビックリ。
５１２さんと同意見だす。
５１２さんと同意見だす。
521 ：＞５２０：2000/06/21(水) 02:20
正規兵は軍服を着なければならないとハーグ法に書いてないから
着なくても問題なし、とか、逃亡兵と投降した兵をごっちゃにしたりしてた
奴には笑った。肯定派ってこんなバカばっかりなのかな？
着なくても問題なし、とか、逃亡兵と投降した兵をごっちゃにしたりしてた
奴には笑った。肯定派ってこんなバカばっかりなのかな？
522 ：名無しさん：2000/06/21(水) 02:24
↑お前もバカ
523 ：５１８：2000/06/21(水) 02:47
＞５１９
なんつーかなぁ…。
むしろ、B-29のような絨毯爆撃を行える爆撃機や、当時最高の原子爆弾も持っていない、しかも各地に戦力を分散させていた旧日本軍が、どーやって１０万人も殺した聞きたいね。
こういった問題も解決できてねぇのに『１０万虐殺説』を鵜呑みになんかできねぇよ。
５W1Hもロクに説明できないんじゃ、デマって突っぱねられても仕方ないし、そんな『デマ』を持ち出して日本を非難しようって人を「親日派」だなんて俺には到底思えない。それだけです。
なんつーかなぁ…。
むしろ、B-29のような絨毯爆撃を行える爆撃機や、当時最高の原子爆弾も持っていない、しかも各地に戦力を分散させていた旧日本軍が、どーやって１０万人も殺した聞きたいね。
こういった問題も解決できてねぇのに『１０万虐殺説』を鵜呑みになんかできねぇよ。
５W1Hもロクに説明できないんじゃ、デマって突っぱねられても仕方ないし、そんな『デマ』を持ち出して日本を非難しようって人を「親日派」だなんて俺には到底思えない。それだけです。
524 ：名無しさん：2000/06/21(水) 03:10
10万人という数字だけど、
日本のでっかいサッカースタジアムなら６・７万人は収容できる。
その客席いっぱいに客が座っている光景からイメージしてみてください。
現実味があるか無いかの判断はおまかせします。
日本のでっかいサッカースタジアムなら６・７万人は収容できる。
その客席いっぱいに客が座っている光景からイメージしてみてください。
現実味があるか無いかの判断はおまかせします。
525 ：＞５２４：2000/06/21(水) 03:18
とても良いたとえですね。今後使わせてもらいます。m(_ _)m
満杯の後楽園球場2つだと、ちょうど10万人ぐらいかな。
満杯の後楽園球場2つだと、ちょうど10万人ぐらいかな。
526 ：競馬ファン：2000/06/21(水) 03:44
んーフツーの日曜日の関東の競馬場全員か・・・
527 ：名無しさん：2000/06/21(水) 03:48
それを全部殺れるか？となると話は変わりそうだけど。
528 ：>521：2000/06/21(水) 03:52
参考までに、『昭和史の論点（文春新書）』p96
坂本 最近、亜細亜大学の東中野修道教授は、処刑した中国人は、一般市民しか入れないはずの安全地区に紛れていた中国軍兵士を、日本軍が摘出し、処刑したもので、正規の降伏もしていないし、武器を携帯しながら安全地区に隠れていること自体が国際法違反であるから、彼らはハーグ陸戦条約の捕虜の資格を満たしていないという問題提起をしていますね。
秦 捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです。
（中略）日本は、敵を裁く軍律裁判の条例などもきちんと整備していたにもかかわらず、実際にはほとんど開いていないんです。出先の兵隊が、捕らえてきた中国人の額を見て、眉毛から上が日焼けしていないのは鉄兜を被っていた兵士だろうときめ、銃殺していましたから。逆に、こいつは『朝日新聞』の支局で使っていたボーイの家族だから、見逃してやろうとか。
つまり基準がないんです。これは弁明のしようがありません。
坂本 最近、亜細亜大学の東中野修道教授は、処刑した中国人は、一般市民しか入れないはずの安全地区に紛れていた中国軍兵士を、日本軍が摘出し、処刑したもので、正規の降伏もしていないし、武器を携帯しながら安全地区に隠れていること自体が国際法違反であるから、彼らはハーグ陸戦条約の捕虜の資格を満たしていないという問題提起をしていますね。
秦 捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです。
（中略）日本は、敵を裁く軍律裁判の条例などもきちんと整備していたにもかかわらず、実際にはほとんど開いていないんです。出先の兵隊が、捕らえてきた中国人の額を見て、眉毛から上が日焼けしていないのは鉄兜を被っていた兵士だろうときめ、銃殺していましたから。逆に、こいつは『朝日新聞』の支局で使っていたボーイの家族だから、見逃してやろうとか。
つまり基準がないんです。これは弁明のしようがありません。
529 ：＞５２８：2000/06/21(水) 06:49
便衣兵という手段をとった以上、問答無用で殺されるのは当たり前。
民間人に被害者が出たのは便衣兵という手段をとった中国の責任。
中国は弁明のしようがありません。
条例云々は結局日本の国内問題。
民間人に被害者が出たのは便衣兵という手段をとった中国の責任。
中国は弁明のしようがありません。
条例云々は結局日本の国内問題。
530 ：>529：2000/06/21(水) 07:18
秦 捕虜のなかに便衣兵、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣兵かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。
531 ：↑：2000/06/21(水) 07:32
便衣兵という手段をとった以上、問答無用で殺されるのは当たり前。
民間人に被害者が出たのは便衣兵という手段をとった中国の責任。
何度言えばわかるの？
民間人に被害者が出たのは便衣兵という手段をとった中国の責任。
何度言えばわかるの？
532 ：＞５３０：2000/06/21(水) 07:54
便衣兵という手段を取ったら、民間人も区別なく殺してもいいなんてトンデモ理論を
どこで仕入れたんですか？ 教えてほしいものです。
そのトンデモ理論を、広島の原爆や東京大空襲でお亡くなりになられた遺族の方にも
「日本がゲリラ戦法を国民に指導したんだから、問答無用で殺されても当然だった」と
ぜひ伝えてあげてください。
僕は、この手の「南京論争に勝つために、日本の遺族の方々の気持ちを踏みにじる
ようなトンデモ理論を主張するウヨ」が大嫌いです。
どこで仕入れたんですか？ 教えてほしいものです。
そのトンデモ理論を、広島の原爆や東京大空襲でお亡くなりになられた遺族の方にも
「日本がゲリラ戦法を国民に指導したんだから、問答無用で殺されても当然だった」と
ぜひ伝えてあげてください。
僕は、この手の「南京論争に勝つために、日本の遺族の方々の気持ちを踏みにじる
ようなトンデモ理論を主張するウヨ」が大嫌いです。
533 ：名無しさん：2000/06/21(水) 09:49
厨房的な質問！
沖縄戦の時はどうでした？
住民は問答無用で殺されました？
沖縄戦の時はどうでした？
住民は問答無用で殺されました？
534 ：名無しさん：2000/06/21(水) 10:11
◯製材所の、◯社長というえげつない親父（今は地獄に行ってる）
が生前、ご近所に従軍時の自慢話をしていたが、日本人女性として実に聞くに絶えなかった。
皇軍にあるまじき行為であったと恥ています。
内容は、中国人女性を列車内で散々輪姦したあげく
列車から突き落とすといった内容でした．．．
聞いていて、女性としてはらわたが煮える思いでした！
不快感をうちが示すと、
それ以来、うちの地下水を汲み上げるポンプの所に
たち小便をしたり、痰を吐いたりしていましたっけ．．．
◯は、それが祟ってか前立腺癌になり
最後は水も食物も喉に通らなくなり死んで逝ったと聞きました。
こうやって◯の悪行を思う度に
地獄の炎が増していることでしょう。
が生前、ご近所に従軍時の自慢話をしていたが、日本人女性として実に聞くに絶えなかった。
皇軍にあるまじき行為であったと恥ています。
内容は、中国人女性を列車内で散々輪姦したあげく
列車から突き落とすといった内容でした．．．
聞いていて、女性としてはらわたが煮える思いでした！
不快感をうちが示すと、
それ以来、うちの地下水を汲み上げるポンプの所に
たち小便をしたり、痰を吐いたりしていましたっけ．．．
◯は、それが祟ってか前立腺癌になり
最後は水も食物も喉に通らなくなり死んで逝ったと聞きました。
こうやって◯の悪行を思う度に
地獄の炎が増していることでしょう。
535 ：名無しさん：2000/06/21(水) 10:26
僕のじいちゃんは戦車隊の隊長だったそうだけど
じいちゃんは誤って民間の子供を射殺したのを
今でも悔いてる。敵兵は何人殺したかわからないって。
兵隊は戦争やってるんだから殺してもいいと言っている。
他の部隊では略奪や強姦をしていたけど
じいちゃんは自分の部隊には絶対するなと言ってたそうだ。
じいちゃんはまだ健在で、福岡の元軍人のなんとかって会の
幹部をやっている。
じいちゃんは誤って民間の子供を射殺したのを
今でも悔いてる。敵兵は何人殺したかわからないって。
兵隊は戦争やってるんだから殺してもいいと言っている。
他の部隊では略奪や強姦をしていたけど
じいちゃんは自分の部隊には絶対するなと言ってたそうだ。
じいちゃんはまだ健在で、福岡の元軍人のなんとかって会の
幹部をやっている。
536 ：448＞521：2000/06/21(水) 10:30
いつのまにかレスがついていたが、521は人をバカ呼ばわりしてるが
国際法について、まともな反論は出来ないのかな？
反論できないと人格攻撃に走るのは相変わらずだね (藁
国際法について、まともな反論は出来ないのかな？
反論できないと人格攻撃に走るのは相変わらずだね (藁
537 ：僕のじいちゃんは：2000/06/21(水) 11:49
http://mesh.asahi.com/0615/news/national15033.html
三笠宮崇仁殿下が戦時中の日本軍の残虐行為に言及
三笠宮崇仁殿下（８４）は１５日、東京都文京区のホテルで開かれた日本画家、平山郁夫さん（７０）の古希の祝いに出席し、あいさつで「戦時中、中国での日本軍の残虐行為を間近にして、身の縮む思いをしました。そのことを昭和天皇に報告したという経験もあります」と話した。平山さんが、日中の文化交流に貢献していることに関連して語った。
三笠宮殿下は１９４３年から１年間、南京の総司令部に赴任した経験があり、８４年に出版した自叙伝「古代オリエント史と私」の中では、自分が見聞きした日本軍の残虐行為について「生きた捕虜を銃剣で突きささせる」「毒ガスの生体実験をしている映画も見せられました」などと書いている。(23:50)
三笠宮崇仁殿下が戦時中の日本軍の残虐行為に言及
三笠宮崇仁殿下（８４）は１５日、東京都文京区のホテルで開かれた日本画家、平山郁夫さん（７０）の古希の祝いに出席し、あいさつで「戦時中、中国での日本軍の残虐行為を間近にして、身の縮む思いをしました。そのことを昭和天皇に報告したという経験もあります」と話した。平山さんが、日中の文化交流に貢献していることに関連して語った。
三笠宮殿下は１９４３年から１年間、南京の総司令部に赴任した経験があり、８４年に出版した自叙伝「古代オリエント史と私」の中では、自分が見聞きした日本軍の残虐行為について「生きた捕虜を銃剣で突きささせる」「毒ガスの生体実験をしている映画も見せられました」などと書いている。(23:50)
538 ：>537：2000/06/21(水) 12:39
>毒ガス の生体実験をしている映画も見せられました
って映画って…
って映画って…
539 ：名無しさん：2000/06/21(水) 12:47
とりあえず、『古代オリエント史と私』を読もう。
540 ：名無しさん：2000/06/21(水) 12:55
うそくせ～話が続いているね。
どうせたった一人の煽りだろ？（藁
ご苦労なこった。
＞532
馬鹿じゃねえの？便衣兵になった時点で「民間人」とは言えんだろうが。
確かに「民間人」は殺してはいけない。しかし戦闘行為に加わったものは
その時点で殺されても文句はいえんのよ。
ま、そのあとの文章も馬鹿さ加減を露呈しているな。
日本は確かに民間人に竹槍戦法などの訓練は行ったようだがな、
日本の民間人がいつ戦闘行為に加わったんだ？答えてみな。
ちなみに後方支援は戦闘行為じゃねーからな。
僕は、この手の「南京論争に勝つために、日本の遺族の方々の気持ちをでっち上げる
ようなトンデモ理論を主張するサヨ」が大嫌いです。
どうせたった一人の煽りだろ？（藁
ご苦労なこった。
＞532
馬鹿じゃねえの？便衣兵になった時点で「民間人」とは言えんだろうが。
確かに「民間人」は殺してはいけない。しかし戦闘行為に加わったものは
その時点で殺されても文句はいえんのよ。
ま、そのあとの文章も馬鹿さ加減を露呈しているな。
日本は確かに民間人に竹槍戦法などの訓練は行ったようだがな、
日本の民間人がいつ戦闘行為に加わったんだ？答えてみな。
ちなみに後方支援は戦闘行為じゃねーからな。
僕は、この手の「南京論争に勝つために、日本の遺族の方々の気持ちをでっち上げる
ようなトンデモ理論を主張するサヨ」が大嫌いです。
541 ：>532：2000/06/21(水) 13:05
＞「日本がゲリラ戦法を国民に指導したんだから、問答無用で殺されても当然だった」
南京の件とはまったく次元が違うし、性質も違う。比較にもならないよ。
それにこういうトンデモ理論言ってるのってサヨなんだけど。
しらないの？
南京の件とはまったく次元が違うし、性質も違う。比較にもならないよ。
それにこういうトンデモ理論言ってるのってサヨなんだけど。
しらないの？
542 ：なんつーか：2000/06/21(水) 13:05
暇だね、南京＆慰安婦ヲタ
一生やってればぁ～？
一生やってればぁ～？
543 ：>536：2000/06/21(水) 13:08
ナンバー間違えてないか？
544 ：名無しさん：2000/06/21(水) 13:08
私も被害者の気持ちをねじ曲げて利用するサヨに虫酸が走ります。
545 ：448＞542：2000/06/21(水) 13:14
おっ 肯定派の敗北宣言か。つまらん連中だったな…
そんなに日本軍が嫌いなのかね。ひょっとして三国人？
従軍慰安婦に続いての連敗か… もう少し反論が欲しかったがな。
反論求む！ ＞肯定派
そんなに日本軍が嫌いなのかね。ひょっとして三国人？
従軍慰安婦に続いての連敗か… もう少し反論が欲しかったがな。
反論求む！ ＞肯定派
546 ：＞５４０：2000/06/21(水) 13:28
＞馬鹿じゃねえの？便衣兵になった時点で「民間人」とは言えんだろうが。
＞確かに「民間人」は殺してはいけない。しかし戦闘行為に加わったものは
＞その時点で殺されても文句はいえんのよ。
はぁ…、やっぱり、他人の投稿をなにも読んでないんですねえ。
再度引用し直しますけど、「捕虜のなかには便衣兵がいたといいますが、
どれが便衣兵かという判定をきちんとやっていません。」
これじゃあ、ちょっとやってられないので、また暇になったら反論しますよ。
それまで、ウヨらしく煽りに煽っていてください。
＞確かに「民間人」は殺してはいけない。しかし戦闘行為に加わったものは
＞その時点で殺されても文句はいえんのよ。
はぁ…、やっぱり、他人の投稿をなにも読んでないんですねえ。
再度引用し直しますけど、「捕虜のなかには便衣兵がいたといいますが、
どれが便衣兵かという判定をきちんとやっていません。」
これじゃあ、ちょっとやってられないので、また暇になったら反論しますよ。
それまで、ウヨらしく煽りに煽っていてください。
547 ：>532：2000/06/21(水) 13:29
わからなくもないのですが、あなたの言っている事は極めて感情論です。
被害者に対して、「戦時下の理屈を説いてみろ」となどと、あなたが言っていること自体が残酷なだけです。
そのようなことは戦争被害者の前で言うべきことでは無いというだけのことです。
戦時下というものが、平時からするといかに特異な状況であるかと言う事は、敢えて説明するまでも無く
おわかりのことと思います。当時は各列強が、己の国の思想文化こそが世界のスタンダードになるべきだと
ひたすら自己主張していた時代であり、それを貫くために軍備を増強し、武力を行使していたわけです。
喧嘩に強いところが生き残る弱肉強食の時代ですよね。そこに相互理解や国際上のルールなどといった
奇麗事などあっても無いようなものです。当時の日本人は日本国としての理屈にのっとって、
闘っていたまでです（基本的にはですよ。いくつかの例外が無かったとは言わない。）。
またそんな戦争当時の事を、黒と白との違いがある今日の感覚で糾弾できるか否かについても、
じゅうぶん考慮しなければならない。
被害者に対して、「戦時下の理屈を説いてみろ」となどと、あなたが言っていること自体が残酷なだけです。
そのようなことは戦争被害者の前で言うべきことでは無いというだけのことです。
戦時下というものが、平時からするといかに特異な状況であるかと言う事は、敢えて説明するまでも無く
おわかりのことと思います。当時は各列強が、己の国の思想文化こそが世界のスタンダードになるべきだと
ひたすら自己主張していた時代であり、それを貫くために軍備を増強し、武力を行使していたわけです。
喧嘩に強いところが生き残る弱肉強食の時代ですよね。そこに相互理解や国際上のルールなどといった
奇麗事などあっても無いようなものです。当時の日本人は日本国としての理屈にのっとって、
闘っていたまでです（基本的にはですよ。いくつかの例外が無かったとは言わない。）。
またそんな戦争当時の事を、黒と白との違いがある今日の感覚で糾弾できるか否かについても、
じゅうぶん考慮しなければならない。
548 ：続532：2000/06/21(水) 13:30
喧嘩は、結果的に勝者と敗者を決定するだけのことです。敗者にはもう抵抗することができないから、
勝者の言うことに従うほかないわけです。しかし戦後５０年という月日が流れ、
明らかに日本はもはや敗者ではありません。戦争被害者である彼らが、今になって己の戦争被害を
訴えなくてはならないのは、勝者であるうちに、彼らがきっちり落とし前をつけなかったがためのツケです。
同情的に見れば、不運にも日中戦争終結後もひきつづき国内が混乱状態にあったからかもしれません。
しかしその責任までもを、変に謝罪の気を起して、今の日本が全て負わなくてはならない理屈など無いのです。
彼ら「戦争被害者」を主張する人々は、今も戦後補償を訴えていますが、その源は感情的なものです。
ただし、それが感情的なものであろうと、また仮に嘘偽りだったとしても、主張を繰返すことで、国家や世論を
見方にできてしまえば、彼らが勝者となり、我々敗者は彼らの意見を飲まなくてはならないことに
なるでしょう。そして今がそのバランス上、きわどい時期なのかもしれません。
武力にせよ、情報戦にせよ、常に勝者と敗者が生まれるだけであって、そのつど敗者は勝者に従わざるを
えなくなる、というのが国際関係というものです。
勝者の言うことに従うほかないわけです。しかし戦後５０年という月日が流れ、
明らかに日本はもはや敗者ではありません。戦争被害者である彼らが、今になって己の戦争被害を
訴えなくてはならないのは、勝者であるうちに、彼らがきっちり落とし前をつけなかったがためのツケです。
同情的に見れば、不運にも日中戦争終結後もひきつづき国内が混乱状態にあったからかもしれません。
しかしその責任までもを、変に謝罪の気を起して、今の日本が全て負わなくてはならない理屈など無いのです。
彼ら「戦争被害者」を主張する人々は、今も戦後補償を訴えていますが、その源は感情的なものです。
ただし、それが感情的なものであろうと、また仮に嘘偽りだったとしても、主張を繰返すことで、国家や世論を
見方にできてしまえば、彼らが勝者となり、我々敗者は彼らの意見を飲まなくてはならないことに
なるでしょう。そして今がそのバランス上、きわどい時期なのかもしれません。
武力にせよ、情報戦にせよ、常に勝者と敗者が生まれるだけであって、そのつど敗者は勝者に従わざるを
えなくなる、というのが国際関係というものです。
549 ：５４２：2000/06/21(水) 13:43
＞４４８
はぁ？俺が言ったのはサヨウヨ関係なしなんだけど？
敗北宣言？なにそれ？勝った負けたロンパしたってか？バカじゃねえの？
ま、がんばれよ。＞ウヨサヨ南京＆慰安婦ヲタ
はぁ？俺が言ったのはサヨウヨ関係なしなんだけど？
敗北宣言？なにそれ？勝った負けたロンパしたってか？バカじゃねえの？
ま、がんばれよ。＞ウヨサヨ南京＆慰安婦ヲタ
550 ：名無しさん：2000/06/21(水) 14:26
545の発言は人格攻撃にあたらないのだろうか？
551 ：右だけど＞５４５：2000/06/21(水) 14:40
＞そんなに日本軍が嫌いなのかね。ひょっとして三国人？
嫌いだが。覚えたての「第三国人」とやらを嬉々として使うヤツも
目障りだね。
嫌いだが。覚えたての「第三国人」とやらを嬉々として使うヤツも
目障りだね。
552 ：448＞550：2000/06/21(水) 14:48
立派な人格攻撃です。
ついでに南京虐殺及び従軍慰安婦を肯定する人々に言いたい。
日本人は人殺しだ！ 日本軍は残虐で人道に反する。 等々の
発言も当時を生きた日本人の人格攻撃をしているのですよ。
従軍慰安婦論争で名乗り出た気の毒な朝鮮の元慰安婦を、当時運動に
担ぎ出した人に聞きたい。あのあとに貴方方は名乗り出た老婆に対し
貴方方は何かなされたのでしょうか？ 私は従軍慰安婦論争はあまり
知りませんが、ここ２CHでの論争を見てみると担ぎ出す価値が無くな
るとそのまま老婆を見捨てたようですが、もしあの騒動の後、何かの
ケアをなされているのでしたら教えていただけませんか。
＞549
失礼! 肯定派が逃げに入ったと勘違いをしていたようだ。
ついでに南京虐殺及び従軍慰安婦を肯定する人々に言いたい。
日本人は人殺しだ！ 日本軍は残虐で人道に反する。 等々の
発言も当時を生きた日本人の人格攻撃をしているのですよ。
従軍慰安婦論争で名乗り出た気の毒な朝鮮の元慰安婦を、当時運動に
担ぎ出した人に聞きたい。あのあとに貴方方は名乗り出た老婆に対し
貴方方は何かなされたのでしょうか？ 私は従軍慰安婦論争はあまり
知りませんが、ここ２CHでの論争を見てみると担ぎ出す価値が無くな
るとそのまま老婆を見捨てたようですが、もしあの騒動の後、何かの
ケアをなされているのでしたら教えていただけませんか。
＞549
失礼! 肯定派が逃げに入ったと勘違いをしていたようだ。
553 ：６７５４５６４５６６７５４７６７８５６：2000/06/21(水) 15:38
548 名前：続532 投稿日：2000/06/21(水) 13:30
喧嘩は、結果的に勝者と敗者を決定するだけのことです。敗者にはもう抵抗することができないから、
勝者の言うことに従うほかないわけです。しかし戦後５０年という月日が流れ、
明らかに日本はもはや敗者ではありません。戦争被害者である彼らが、今になって己の戦争被害を
訴えなくてはならないのは、勝者であるうちに、彼らがきっちり落とし前をつけなかったがためのツケです。
同情的に見れば、不運にも日中戦争終結後もひきつづき国内が混乱状態にあったからかもしれません。
しかしその責任までもを、変に謝罪の気を起して、今の日本が全て負わなくてはならない理屈など無いのです。
彼ら「戦争被害者」を主張する人々は、今も戦後補償を訴えていますが、その源は感情的なものです。
ただし、それが感情的なものであろうと、また仮に嘘偽りだったとしても、主張を繰返すことで、国家や世論を
見方にできてしまえば、彼らが勝者となり、我々敗者は彼らの意見を飲まなくてはならないことに
なるでしょう。そして今がそのバランス上、きわどい時期なのかもしれません。
武力にせよ、情報戦にせよ、常に勝者と敗者が生まれるだけであって、そのつど敗者は勝者に従わざるを
えなくなる、というのが国際関係というものです。
549 名前：５４２ 投稿日：2000/06/21(水) 13:43
＞４４８
はぁ？俺が言ったのはサヨウヨ関係なしなんだけど？
敗北宣言？なにそれ？勝った負けたロンパしたってか？バカじゃねえの？
ま、がんばれよ。＞ウヨサヨ南京＆慰安婦ヲタ
喧嘩は、結果的に勝者と敗者を決定するだけのことです。敗者にはもう抵抗することができないから、
勝者の言うことに従うほかないわけです。しかし戦後５０年という月日が流れ、
明らかに日本はもはや敗者ではありません。戦争被害者である彼らが、今になって己の戦争被害を
訴えなくてはならないのは、勝者であるうちに、彼らがきっちり落とし前をつけなかったがためのツケです。
同情的に見れば、不運にも日中戦争終結後もひきつづき国内が混乱状態にあったからかもしれません。
しかしその責任までもを、変に謝罪の気を起して、今の日本が全て負わなくてはならない理屈など無いのです。
彼ら「戦争被害者」を主張する人々は、今も戦後補償を訴えていますが、その源は感情的なものです。
ただし、それが感情的なものであろうと、また仮に嘘偽りだったとしても、主張を繰返すことで、国家や世論を
見方にできてしまえば、彼らが勝者となり、我々敗者は彼らの意見を飲まなくてはならないことに
なるでしょう。そして今がそのバランス上、きわどい時期なのかもしれません。
武力にせよ、情報戦にせよ、常に勝者と敗者が生まれるだけであって、そのつど敗者は勝者に従わざるを
えなくなる、というのが国際関係というものです。
549 名前：５４２ 投稿日：2000/06/21(水) 13:43
＞４４８
はぁ？俺が言ったのはサヨウヨ関係なしなんだけど？
敗北宣言？なにそれ？勝った負けたロンパしたってか？バカじゃねえの？
ま、がんばれよ。＞ウヨサヨ南京＆慰安婦ヲタ
554 ：448＞553：2000/06/21(水) 16:48
＞明らかに日本はもはや敗者ではありません
つまり南京虐殺の賠償問題は純粋に日本国内の問題なのか…
日本国内の意思統一さえ出来れば中国への賠償は支払う必要が無いと
いうわけだな。ついでに謝罪も必要無し！
日中国交正常化のときに戦前戦中戦後の諸問題は国際的には解決してい
るものね。
今後はその線でいってみようかな。南京虐殺論争
つまり南京虐殺の賠償問題は純粋に日本国内の問題なのか…
日本国内の意思統一さえ出来れば中国への賠償は支払う必要が無いと
いうわけだな。ついでに謝罪も必要無し！
日中国交正常化のときに戦前戦中戦後の諸問題は国際的には解決してい
るものね。
今後はその線でいってみようかな。南京虐殺論争
555 ：名無しさん：2000/06/21(水) 17:07
＞嫌いだが。覚えたての「第三国人」とやらを嬉々として使うヤツも
＞目障りだね。
命をかけて戦ったご先祖様に失礼だとはおもわないのか？
てめぇは命をかけて戦ったことがあんのか？
てめぇのような売国奴に言われたくはねぇだろうな。
＞目障りだね。
命をかけて戦ったご先祖様に失礼だとはおもわないのか？
てめぇは命をかけて戦ったことがあんのか？
てめぇのような売国奴に言われたくはねぇだろうな。
556 ：名無しさん：2000/06/21(水) 17:21
命かけて侵略戦争をした人間にあわれみこそすれ
何の尊敬の念を抱く必要アンの？
あの戦争が日本が一方的に攻め込まれて守ってたんなら
ご先祖さま、ありがとうございます、といいたいが。
売国奴＝戦争反対者ってことですか？５５５さん。
ま、がんばって命かけてゲームでゾンビでもころしてたら？
何の尊敬の念を抱く必要アンの？
あの戦争が日本が一方的に攻め込まれて守ってたんなら
ご先祖さま、ありがとうございます、といいたいが。
売国奴＝戦争反対者ってことですか？５５５さん。
ま、がんばって命かけてゲームでゾンビでもころしてたら？
557 ：名無しさん：2000/06/21(水) 17:54
＞５４６
「明らかに捕虜である」者などひとりもいませんよ。
なぜならば蒋介石も蒋介石に任命された軍司令官がシナ兵に
対して玉砕命令を出した翌日に逃げてしまったわけですから。
「軍司令部が正式に降伏し、両者で約束が出来れば
敵軍は捕虜となることが出来る」というのが
国際法の常識でありますから、
国際法からみれば、シナ兵、便衣隊は皆殺しにされても文句は
いえない、ということです。
戦時下の南京においては民間人、便衣対の区別は不可能であり
むしろ、シナ兵が便衣隊という「違法行為」を戦略として
採用したものでありましょう。
なかった、ということです。
「明らかに捕虜である」者などひとりもいませんよ。
なぜならば蒋介石も蒋介石に任命された軍司令官がシナ兵に
対して玉砕命令を出した翌日に逃げてしまったわけですから。
「軍司令部が正式に降伏し、両者で約束が出来れば
敵軍は捕虜となることが出来る」というのが
国際法の常識でありますから、
国際法からみれば、シナ兵、便衣隊は皆殺しにされても文句は
いえない、ということです。
戦時下の南京においては民間人、便衣対の区別は不可能であり
むしろ、シナ兵が便衣隊という「違法行為」を戦略として
採用したものでありましょう。
なかった、ということです。
558 ：名無しさん：2000/06/21(水) 17:58
５５７ですが、最後の「なかった、ということです」は削除。
559 ：南京では殺してないぞ！：2000/06/21(水) 18:07
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/study05.htm
(２章・事例３）
沖縄の幸三さんと幸正さんは、部落裏山の避難小屋近くで日本皇軍宇土部隊に見つかり、
許可証なども持っていたことなどからスパイとして拷問を受ける。
敗残兵は3人で、幸三さんと幸正さんを木に縛り、耳を切り落とすなど
して惨殺した、という。
幸三さんと幸正さんを木に縛り、耳を切り落とすなど
して惨殺した、という。
(２章・事例３）
沖縄の幸三さんと幸正さんは、部落裏山の避難小屋近くで日本皇軍宇土部隊に見つかり、
許可証なども持っていたことなどからスパイとして拷問を受ける。
敗残兵は3人で、幸三さんと幸正さんを木に縛り、耳を切り落とすなど
して惨殺した、という。
幸三さんと幸正さんを木に縛り、耳を切り落とすなど
して惨殺した、という。
560 ：448＞555：2000/06/21(水) 18:09
まあまあ、 551は罵倒合戦を恐れたのでしょう
私もちょっと書きすぎたと思いますので…
私もちょっと書きすぎたと思いますので…
561 ：名無しさん：2000/06/21(水) 23:15
浅はかな知識で法を説く→当然ボコボコにされる→感情論に訴える。
左翼って相変わらずこのパターンだね。
左翼って相変わらずこのパターンだね。
562 ：＞556：2000/06/22(木) 00:58
＞命かけて侵略戦争をした人間にあわれみこそすれ
＞何の尊敬の念を抱く必要アンの？
ご先祖様はアンタなんぞにあわれんでもらっても迷惑だろうに。
どこをどうやったらそういう考えになるのか知らんが、アンタが呑気にインターネットなんぞをやっていられるのは、ご先祖様が命を賭して戦ってくれたからだろ？
＞あの戦争が日本が一方的に攻め込まれて守ってたんなら
＞ご先祖さま、ありがとうございます、といいたいが。
「あの戦争」ってのが太平洋戦争を指すんならもっと歴史を勉強しろ。アカく染まってない教材を使ってな。
＞何の尊敬の念を抱く必要アンの？
ご先祖様はアンタなんぞにあわれんでもらっても迷惑だろうに。
どこをどうやったらそういう考えになるのか知らんが、アンタが呑気にインターネットなんぞをやっていられるのは、ご先祖様が命を賭して戦ってくれたからだろ？
＞あの戦争が日本が一方的に攻め込まれて守ってたんなら
＞ご先祖さま、ありがとうございます、といいたいが。
「あの戦争」ってのが太平洋戦争を指すんならもっと歴史を勉強しろ。アカく染まってない教材を使ってな。
563 ：名無しさん：2000/06/22(木) 01:00
アカの常識ってアカい教材・アカい論調だもんなぁ。
色々なところから情報を得ろよ。
色々なところから情報を得ろよ。
564 ：＞556：2000/06/22(木) 02:06
侵略、侵略と言うが、侵略したことがない民族なんていないでしょう。
あなたの祖先だって、他人から食料や異性等を奪ったりして必死に生き残って
子孫を残すことが出来たからあなたが今ここにいられるのではないのですか？
あなたは、たまたまそういう必要のない平和な現代に生きているから好きな言えるだけでしょう？
平和であることが有り難いのは当然ですが。
あなたの祖先だって、他人から食料や異性等を奪ったりして必死に生き残って
子孫を残すことが出来たからあなたが今ここにいられるのではないのですか？
あなたは、たまたまそういう必要のない平和な現代に生きているから好きな言えるだけでしょう？
平和であることが有り難いのは当然ですが。
565 ：＞564：2000/06/22(木) 10:36
幸せな環境にお育ちになって良かったですね。
でも、他者の痛みを解ってあげられる大人になりましょうね。
平和であるという有り難さを、ご理解なさっておいでのようですが
それは社会がそう言っているからでしょう？
あなたは平和がどんなにありがたいかお解りでないご様子。
でも、他者の痛みを解ってあげられる大人になりましょうね。
平和であるという有り難さを、ご理解なさっておいでのようですが
それは社会がそう言っているからでしょう？
あなたは平和がどんなにありがたいかお解りでないご様子。
566 ：名無しさん：2000/06/22(木) 11:51
可能ならば、あやまちは清算してさっぱりしたいのはやまやまだが、
被害の度合いが正確に把握できない（把握させてもらえない）という現状と
があるかぎり、補償の類は行ってはならない。
また、もし補償する段階になってもここまでしか補償しないという、
きちっとしたけじめが必要だ。
痛みというものは決して消えるものではないから、真の清算など望むべくも無い。
被害者を主張するものたちにいくらわびようと金を積もうと、彼らが納得する事は無かろう。
だから被害を清算する手段としての補償などはありえない。
被害の度合いが正確に把握できない（把握させてもらえない）という現状と
があるかぎり、補償の類は行ってはならない。
また、もし補償する段階になってもここまでしか補償しないという、
きちっとしたけじめが必要だ。
痛みというものは決して消えるものではないから、真の清算など望むべくも無い。
被害者を主張するものたちにいくらわびようと金を積もうと、彼らが納得する事は無かろう。
だから被害を清算する手段としての補償などはありえない。
567 ：＞565：2000/06/22(木) 11:54
＞でも、他者の痛みを解ってあげられる大人になりましょうね
日本人の戦没者遺族会のことを言っているのか？
日本人の戦没者遺族会のことを言っているのか？
568 ：名無しさん：2000/06/22(木) 12:19
＞５６２、５６４
ってことはーおれが例えば金がなく貧困になったら
君をおそっていきていいんだね。
やったー、てのが現在につうじるかっていってんだよ。
過去のああいう事を裁くんじゃなくて反省材料にすべきなんだよ。
ああいう世に生まれしんで逝った人間にあわれみこそすれ
何の感謝をすんだよ、感謝すべきは日本を復興していった人間に
だろ、ったく死んでいた人間の環境をかんがえてみろよkitty guys
ってことはーおれが例えば金がなく貧困になったら
君をおそっていきていいんだね。
やったー、てのが現在につうじるかっていってんだよ。
過去のああいう事を裁くんじゃなくて反省材料にすべきなんだよ。
ああいう世に生まれしんで逝った人間にあわれみこそすれ
何の感謝をすんだよ、感謝すべきは日本を復興していった人間に
だろ、ったく死んでいた人間の環境をかんがえてみろよkitty guys
569 ：名無しさん：2000/06/22(木) 12:40
>ってことはーおれが例えば金がなく貧困になったら
>君をおそっていきていいんだね。
愚か者の戯言の典型。
人間がサルだった頃はこれでも通ったでしょうが、
今国内でやれば当然犯罪なのは貴方にに聞くまでもない。
>やったー、てのが現在につうじるかっていってんだよ。
何処の誰が「現在の環境下であり得る」と言っています？。
「当時は有り得た」だけで、今の価値観で過去を非難しても無意味。
>過去のああいう事を裁くんじゃなくて反省材料にすべきなんだよ。
貴方のは反省ではなくて単なる非難にしかなっていないのですよ。
繰り返しますが、誰が「今の環境下であり得る」と言っています？。
>君をおそっていきていいんだね。
愚か者の戯言の典型。
人間がサルだった頃はこれでも通ったでしょうが、
今国内でやれば当然犯罪なのは貴方にに聞くまでもない。
>やったー、てのが現在につうじるかっていってんだよ。
何処の誰が「現在の環境下であり得る」と言っています？。
「当時は有り得た」だけで、今の価値観で過去を非難しても無意味。
>過去のああいう事を裁くんじゃなくて反省材料にすべきなんだよ。
貴方のは反省ではなくて単なる非難にしかなっていないのですよ。
繰り返しますが、誰が「今の環境下であり得る」と言っています？。
570 ：＞568：2000/06/22(木) 12:50
あたま悪いーな。いちいちめんどくせーよ。
時代によって物事の価値観が違うでしょ。
文明が発達して、人間が協力する事によって共存できるようになった
現代と、奪い合いをするしかない時代等を同等に語るな。
時代によって物事の価値観が違うでしょ。
文明が発達して、人間が協力する事によって共存できるようになった
現代と、奪い合いをするしかない時代等を同等に語るな。
571 ：名無しさん：2000/06/22(木) 13:07
サヨって人に頭下げろ下げろって五月蠅いけど、
自分が下げたことないね。
自分が下げたことないね。
日本軍のいわゆる南京虐殺の件では、日本軍は国際法違反だったのか？
其れとも国際法には違反していないのか？
どっちなのかな…
其れとも国際法には違反していないのか？
どっちなのかな…
573 ：名無しさん：2000/06/23(金) 13:10
>現代と、奪い合いをするしかない時代等を同等に語るな。
6＠｀70ねんまえってそんな時代だったの？
まじで解説希望
6＠｀70ねんまえってそんな時代だったの？
まじで解説希望
574 ：５６８ではないが：2000/06/23(金) 13:44
＞貴方のは反省ではなくて単なる非難にしかなっていないのですよ。
反省しない人間が非難されているだけなんだけどね。
反省しない人間が非難されているだけなんだけどね。
575 ：ＲＯＭですが・・・：2000/06/23(金) 14:04
いつの間にこんな低次元な争いに・・・
568の人はそもそも議論する以前の段階で
問題があるようなのでＲＯＭになることを
お勧めいたします。
568の人はそもそも議論する以前の段階で
問題があるようなのでＲＯＭになることを
お勧めいたします。
576 ：>574 低レベル：2000/06/23(金) 14:35
あなた達に「（他人事だが）反省しろ」とかいわれても
何ら説得力はないんです（笑。
「反省」って何を示して言っているの？
君は反省謝罪して寄付でもしたのか？口先だけでしょう？
言われなくても「現在で行うのは」馬鹿げていると皆認識していますよ。
何ら説得力はないんです（笑。
「反省」って何を示して言っているの？
君は反省謝罪して寄付でもしたのか？口先だけでしょう？
言われなくても「現在で行うのは」馬鹿げていると皆認識していますよ。
577 ：＞５７６：2000/06/23(金) 16:45
意味わからん。
過去のああいう事を裁くんじゃなくて反省材料にすべきなんだよ。
→貴方のは反省ではなくて単なる非難にしかなっていないのですよ。
この時点からすでに意味不明だが、568の発言は過去を非難したものではないだろう。
それは過去のああいうことを裁くんじゃなくて云々発言から受け取れる。
ここのスレッドでも前に出ていたはずだよ。過去の事実を研究するということ、
歴史の研究をするという意味。
それは十分過去への反省を未来に生かすために行われること。
南京虐殺はなかった（今となってはほとんど電波発言）
あってもすごく少数で問題にも当たらない（捕虜の殺害、陣中日誌や戦闘詳報を使った理論で論破）
国際法の違反もない（すでに論破）
過去は奪い合いの時代だったから仕方ない（じゃあ国際法自体なんであったの？）
よって過去の日本はなんら非難されるべき事はない。
（さすがにそれを言わない人も）現在何を言われる筋合いもない。
愛国者なんだろ？ナショナリストなんだろ？
日本国民の歴史は太古から脈々と続いてるんじゃないのか？天皇とともに。
「仕方なかった。でも関係ないし」
「そういう状況だったんだもん。なんで反省するの？」と
開き直らせるような状況にしようとしてどーする？
このスレッドの過去にもあったけど、こういう人達がなぜ
南京なんて血眼になって研究（もどき）しているのかちっともわからんね。
過去のああいう事を裁くんじゃなくて反省材料にすべきなんだよ。
→貴方のは反省ではなくて単なる非難にしかなっていないのですよ。
この時点からすでに意味不明だが、568の発言は過去を非難したものではないだろう。
それは過去のああいうことを裁くんじゃなくて云々発言から受け取れる。
ここのスレッドでも前に出ていたはずだよ。過去の事実を研究するということ、
歴史の研究をするという意味。
それは十分過去への反省を未来に生かすために行われること。
南京虐殺はなかった（今となってはほとんど電波発言）
あってもすごく少数で問題にも当たらない（捕虜の殺害、陣中日誌や戦闘詳報を使った理論で論破）
国際法の違反もない（すでに論破）
過去は奪い合いの時代だったから仕方ない（じゃあ国際法自体なんであったの？）
よって過去の日本はなんら非難されるべき事はない。
（さすがにそれを言わない人も）現在何を言われる筋合いもない。
愛国者なんだろ？ナショナリストなんだろ？
日本国民の歴史は太古から脈々と続いてるんじゃないのか？天皇とともに。
「仕方なかった。でも関係ないし」
「そういう状況だったんだもん。なんで反省するの？」と
開き直らせるような状況にしようとしてどーする？
このスレッドの過去にもあったけど、こういう人達がなぜ
南京なんて血眼になって研究（もどき）しているのかちっともわからんね。
578 ：名無しさん：2000/06/23(金) 18:17
＞５７７ お前も何が言いたいのかわからん！
579 ：名無しさん：2000/06/23(金) 18:24
捕虜であることの認定基準は、
軍の総司令官が敵軍に降伏してお互いに約束交わすことなの。
その手続きを経た上ででも捕虜を虐殺すれば国際法に違反だけど、
捕虜か便衣隊の区別が不可能の場合は虐殺しても合法なの。
軍の総司令官が敵軍に降伏してお互いに約束交わすことなの。
その手続きを経た上ででも捕虜を虐殺すれば国際法に違反だけど、
捕虜か便衣隊の区別が不可能の場合は虐殺しても合法なの。
580 ：名無しさん：2000/06/23(金) 18:50
>579
ゲリラは降伏しても殺してOkって
解釈でいいの？
ゲリラは降伏しても殺してOkって
解釈でいいの？
581 ：＞５７７：2000/06/23(金) 18:55
論破論破って言ってるけど、いつ論破したの？
582 ：名無しさん：2000/06/23(金) 19:01
沖縄戦で降伏した日本のゲリラ（この場合民兵というのかな？）
もアメリカ軍に虐殺されたの？
もアメリカ軍に虐殺されたの？
583 ：＞582：2000/06/23(金) 19:48
虐殺されました…
民間人の死傷者を一度調べてみては？
民間人の死傷者を一度調べてみては？
584 ：>582：2000/06/23(金) 21:14
バックナー中将が砲撃で戦死したとき、米軍は「報復」として無関係な
村をいくつも焼き払い住民を虐殺してます。
村をいくつも焼き払い住民を虐殺してます。
585 ：＞573：2000/06/23(金) 21:27
現在と帝国主義の時代の第二次大戦前の価値観は全然違うんじゃない？
586 ：age：2000/06/24(土) 16:02
age
587 ：宇野弘蔵＞５８５：2000/06/24(土) 16:51
今は帝国主義の新段階，「国連サミット帝国主義」
「インターネット国際独占資本主義」段階です。
「インターネット国際独占資本主義」段階です。
588 ：名無しさん：2000/06/24(土) 18:05
>582＠｀583
出典を教えてくれ。
出典を教えてくれ。
589 ：名無しさん：2000/06/24(土) 18:12
＞579
＞捕虜である認定条件は、軍の総司令官が降伏し、お互いに約束を交わすこと。
うそつけ。
＞捕虜である認定条件は、軍の総司令官が降伏し、お互いに約束を交わすこと。
うそつけ。
590 ：名無しさん：2000/06/24(土) 18:26
う～ん。
うえからロムしてきたけど、
やっぱり、南京虐殺は国際法違反だね。
事実関係でも、法解釈でも、明らかに論破されてるよ。
てゆーか、ウヨは、事実を立証する史料も、陸戦法規も読まずに、よしのりの漫画本かなんかぐらいで読んだ知識しかなくて口だけで議論してる感じ。
うえからロムしてきたけど、
やっぱり、南京虐殺は国際法違反だね。
事実関係でも、法解釈でも、明らかに論破されてるよ。
てゆーか、ウヨは、事実を立証する史料も、陸戦法規も読まずに、よしのりの漫画本かなんかぐらいで読んだ知識しかなくて口だけで議論してる感じ。
591 ：名無しさん：2000/06/24(土) 18:51
馬鹿だな～国際法を云々する奴って。
国際法国際法を連呼するが、あんたらの好きな国際法を
遵守している国家が一体何処に存在するのかね？（藁
所詮国際法なんて罰則規定のない単なる決まりにすぎないんだよ。
アホじゃねーの？第一相手が国際法を守らないのに、こっちは
国際法を守って殺されろとでも言うのかな？（嘲笑
国際法国際法を連呼するが、あんたらの好きな国際法を
遵守している国家が一体何処に存在するのかね？（藁
所詮国際法なんて罰則規定のない単なる決まりにすぎないんだよ。
アホじゃねーの？第一相手が国際法を守らないのに、こっちは
国際法を守って殺されろとでも言うのかな？（嘲笑
592 ：名無しさん：2000/06/24(土) 19:07
＞591
馬鹿だね～～。
戦前の日本軍は国際法に関する教育が不足したから、戦後戦争犯罪人として責任を取らされることになったんじゃないか。おまけに９カ国条約違反の侵略国の汚名をきせられることに成ったしな。あんたの考え方じゃ失敗から何も学ばないわけね。馬鹿丸出し。それにさあ、南京虐殺って、かなりの量がすでに戦闘が終わった場面で起きてるんだよね。国際法守って殺されるという状況じゃないんだ。まあ、この程度の事実の捻じ曲げはウヨの得意とするところだが。(ﾜﾗ)まあ、日本の自衛隊もこれから海外に行くこともあるだろうから、５９０みたいな馬鹿な意見は無視して、きっちり国際法の教育をしてもらいたいものだね。
馬鹿だね～～。
戦前の日本軍は国際法に関する教育が不足したから、戦後戦争犯罪人として責任を取らされることになったんじゃないか。おまけに９カ国条約違反の侵略国の汚名をきせられることに成ったしな。あんたの考え方じゃ失敗から何も学ばないわけね。馬鹿丸出し。それにさあ、南京虐殺って、かなりの量がすでに戦闘が終わった場面で起きてるんだよね。国際法守って殺されるという状況じゃないんだ。まあ、この程度の事実の捻じ曲げはウヨの得意とするところだが。(ﾜﾗ)まあ、日本の自衛隊もこれから海外に行くこともあるだろうから、５９０みたいな馬鹿な意見は無視して、きっちり国際法の教育をしてもらいたいものだね。
593 ：592：2000/06/24(土) 19:17
失礼。７行目590でなく591。
594 ：名無しさん：2000/06/24(土) 19:24
あのさあ、ウヨも南京事件みたいに不利な事件にかかづらうのはやめて、連合国の戦争犯罪を研究したらどうなのかなあ。研究する頭が無いのかなあ。
そう言えば、原爆投下も、東京大空襲も、もともとは、サヨの人が熱心に告発してたよな。
そうかんがえると、ウヨって、事実を明らかにするんじゃなくて、揚げ足取りばかりしてるなあ。
そう言えば、原爆投下も、東京大空襲も、もともとは、サヨの人が熱心に告発してたよな。
そうかんがえると、ウヨって、事実を明らかにするんじゃなくて、揚げ足取りばかりしてるなあ。
595 ：＞594：2000/06/24(土) 19:40
中国が、この件を根拠として日本に謝罪と補償を求めつづける限り
この問題は永遠に続くでしょうな。金額が数兆円を超えるとなると
右翼や左翼、そして中間の思想を持つ者もいやでも興味を覚えるだ
ろうね。
この問題は永遠に続くでしょうな。金額が数兆円を超えるとなると
右翼や左翼、そして中間の思想を持つ者もいやでも興味を覚えるだ
ろうね。
596 ：名無しさん：2000/06/24(土) 19:45
お父さんは間違えないんです。
597 ：＞596：2000/06/24(土) 20:46
中国人のお父様ですか？
598 ：俺はウヨだが：2000/06/24(土) 21:30
いまの日本でも、残虐な事件起こすアホどもがいるわけだ。
犯罪おかさないまでも、ハンパなく性格悪いやつもいる。
そういう連中なら、中国でも嬉々として殺しまくっただろう
と思う。
だが。
それでも、正確な根拠のないまま30万人殺されたとか、
南京虐殺の現場かどうかも怪しい写真を、日本の仕業と
アジッたりしてる連中に、こちらからご機嫌伺いする
のもおかしい。と思うわけだ。
犯罪おかさないまでも、ハンパなく性格悪いやつもいる。
そういう連中なら、中国でも嬉々として殺しまくっただろう
と思う。
だが。
それでも、正確な根拠のないまま30万人殺されたとか、
南京虐殺の現場かどうかも怪しい写真を、日本の仕業と
アジッたりしてる連中に、こちらからご機嫌伺いする
のもおかしい。と思うわけだ。
599 ：＞594：2000/06/24(土) 22:57
＞あのさあ、ウヨも南京事件みたいに不利な事件にかかづらうのはやめ
＞て、連合国の戦争犯罪を研究したらどうなのかなあ。研究する頭が無
＞いのかなあ。
左翼以外の日本人にとって、中国に対する不要な税金の支出という問題が、この南京
虐殺のすべてなのです。これで税金の無駄遣いが減れば、左翼を除く全ての日本人に
とって大きな利益となるのです。
＞て、連合国の戦争犯罪を研究したらどうなのかなあ。研究する頭が無
＞いのかなあ。
左翼以外の日本人にとって、中国に対する不要な税金の支出という問題が、この南京
虐殺のすべてなのです。これで税金の無駄遣いが減れば、左翼を除く全ての日本人に
とって大きな利益となるのです。
600 ：>590：2000/06/24(土) 23:03
そうは見えませんが？
601 ：煽りぬき，マジ質問＞５９９：2000/06/24(土) 23:28
あのー，仮に30万人説とやらが立証されたとして，
それが日本の税金無駄遣いにどうして結びつくので？？？
それが日本の税金無駄遣いにどうして結びつくので？？？
602 ：＞590：2000/06/25(日) 00:01
何ズレた事言ってるんだ？
南京において戦争犯罪が無かったなんて、誰も言ってないだろ？
論破もヘッタクレもあるかい。論点をスリカエてんじゃねえよ。
中共が主張する常識外れの被害者数と、日本軍将兵があたかも極悪非道の残虐者集団のように言われている事が問題になってるんだろ？
アンタも「僕はあの日本兵と同じ日本人である事がハズカシイ」とか考えてるクチか？
南京において戦争犯罪が無かったなんて、誰も言ってないだろ？
論破もヘッタクレもあるかい。論点をスリカエてんじゃねえよ。
中共が主張する常識外れの被害者数と、日本軍将兵があたかも極悪非道の残虐者集団のように言われている事が問題になってるんだろ？
アンタも「僕はあの日本兵と同じ日本人である事がハズカシイ」とか考えてるクチか？
603 ：＞601：2000/06/25(日) 00:02
中国の物乞いの根拠の一つが消える。
604 ：名無しさん：2000/06/25(日) 00:07
「論破した」とか言う方は
そのソースor根拠を示しましょうね。
鬱陶しくてしょうがない。
そのソースor根拠を示しましょうね。
鬱陶しくてしょうがない。
605 ：名無しさん：2000/06/25(日) 00:44
「僕はあの２ちゃんねらーと同じ日本塵である事がハズカシイ」
606 ：>604：2000/06/25(日) 02:15
だったら論破されてないと思う主張を書き上げてくれません？
そのほうがわかりやすいよ。
君たち反論しても都合の悪いときには無視するからさあ。
そのほうがわかりやすいよ。
君たち反論しても都合の悪いときには無視するからさあ。
607 ：右派だが：2000/06/25(日) 02:27
＞あのさあ、ウヨも南京事件みたいに不利な事件にかかづらうのはやめ
＞て、連合国の戦争犯罪を研究したらどうなのかなあ。研究する頭が無
＞いのかなあ。
一体いつ不利になったんだ？
「論破した」と同レベルじゃん（藁
＞て、連合国の戦争犯罪を研究したらどうなのかなあ。研究する頭が無
＞いのかなあ。
一体いつ不利になったんだ？
「論破した」と同レベルじゃん（藁
608 ：名無しさん：2000/06/25(日) 02:28
＞606
＞君たち反論しても都合の悪いときには無視するからさあ。
だからさー、その無視されたっていう意見を再びアップすれば
いいじゃん。そういう例が豊富にあるんでしょ？
私はどこがどういう風に論破されてしまったか知りたかったから
６０４のように書いただけ。
このスレッドをなんとなく読んでいた感じでは、論破されたような事例は
見当たらなかったからさ。
ちなみにおいらはＲＯＭです。
議論には一切加わっていません。
＞君たち反論しても都合の悪いときには無視するからさあ。
だからさー、その無視されたっていう意見を再びアップすれば
いいじゃん。そういう例が豊富にあるんでしょ？
私はどこがどういう風に論破されてしまったか知りたかったから
６０４のように書いただけ。
このスレッドをなんとなく読んでいた感じでは、論破されたような事例は
見当たらなかったからさ。
ちなみにおいらはＲＯＭです。
議論には一切加わっていません。
609 ：＞６０６：2000/06/25(日) 02:38
どう見ても無知をさらしてるのは肯定派だよ。
国際法のことなんか何にも知らないのに、
日本のやったことはなんでもかんでも国際法違反にしてるし。
兵は軍服を着なければならないっていう基本中の基本もしらない
馬鹿もいたし。
なんでこんなのが口を出そうとするのかわかりません。
そのくせ中国兵の行為には全然言及しないしね。
＞論破されてないと思う主張を書き上げてくれません？
肯定派が論破してるところなんて見当たらないから、
こうとしか言えない。
あんたはどこで肯定派が否定派を論破したと思ってるの？
過去ログのナンバー教えてよ。
国際法のことなんか何にも知らないのに、
日本のやったことはなんでもかんでも国際法違反にしてるし。
兵は軍服を着なければならないっていう基本中の基本もしらない
馬鹿もいたし。
なんでこんなのが口を出そうとするのかわかりません。
そのくせ中国兵の行為には全然言及しないしね。
＞論破されてないと思う主張を書き上げてくれません？
肯定派が論破してるところなんて見当たらないから、
こうとしか言えない。
あんたはどこで肯定派が否定派を論破したと思ってるの？
過去ログのナンバー教えてよ。
610 ：どうでもいいが：2000/06/25(日) 02:48
６０６における「君たち」ってどちらの陣営を指してるんでしょう。
611 ：参考：2000/06/25(日) 03:04
国際法について
181から190、192から199。中でも１９６と１９８がポイント。
あとは212から216、219から230、253～255 260・297・311・409・410、
それから411への反論である417・418・420がポイントかね。
あとは過去ログで論破されてること繰り返してるようものがいくつか。
事実関係についてはいくつか書き込みもあるけど
史料・資料がリンクされてる書き込みがあるからこっちのが早いでしょ↓
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/index.htm
181から190、192から199。中でも１９６と１９８がポイント。
あとは212から216、219から230、253～255 260・297・311・409・410、
それから411への反論である417・418・420がポイントかね。
あとは過去ログで論破されてること繰り返してるようものがいくつか。
事実関係についてはいくつか書き込みもあるけど
史料・資料がリンクされてる書き込みがあるからこっちのが早いでしょ↓
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/index.htm
612 ：６０４＝６０８＝ＲＯＭですが・・・：2000/06/25(日) 03:09
少し前は議論になっていて面白かったのに、
最近わけがわからない人が多くてうんざりです。
もう議論になっていない人は完全に無視して議論を
進めてほしいのですがどうでしょう？
いわゆる「南京大虐殺」に関するスレッドではここが
一番まともな議論だったので、このまま不毛な足の
引っ張り合いに終わらせるのはもったいないと思います。
最近わけがわからない人が多くてうんざりです。
もう議論になっていない人は完全に無視して議論を
進めてほしいのですがどうでしょう？
いわゆる「南京大虐殺」に関するスレッドではここが
一番まともな議論だったので、このまま不毛な足の
引っ張り合いに終わらせるのはもったいないと思います。
613 ：６０４＝６０８＝ＲＯＭですが・・・：2000/06/25(日) 03:17
何度もカキコしてすいません。
＞611
｢参考」ありがとうございます。
今度はじっくり読み返してみます。
うちのパソコンはリロードが遅いので612のように
書いてしまいました。
＞611
｢参考」ありがとうございます。
今度はじっくり読み返してみます。
うちのパソコンはリロードが遅いので612のように
書いてしまいました。
614 ：どうでもいいが：2000/06/25(日) 03:18
南京事件だったら，hikaruとざぶの両氏で議論してたスレッドのほうが
実証的で良質だったと思うけど，中国板に移ってログ消えちゃったんだねー。
双方実弾打ち尽くしたところでどちらが言い出すともなく休戦，って感じで，
議論系掲示板のあるべき姿なのかも知れないなあ，なんて当時思った。
実証的で良質だったと思うけど，中国板に移ってログ消えちゃったんだねー。
双方実弾打ち尽くしたところでどちらが言い出すともなく休戦，って感じで，
議論系掲示板のあるべき姿なのかも知れないなあ，なんて当時思った。
615 ：名無しさん：2000/06/25(日) 10:11
>609
だからさあ、軍服を着ないで交戦してはいけないってことだろ？
単なる武装解除は別に国際法違反じゃないだろ。
そんなの前のほうのスレッドで論破されたじゃん。
それに戦時重罪は軍法会議でさばかなくては成らないのに、それも日本軍はやってないね。
それだって論破されてるじゃん。
だからさあ、軍服を着ないで交戦してはいけないってことだろ？
単なる武装解除は別に国際法違反じゃないだろ。
そんなの前のほうのスレッドで論破されたじゃん。
それに戦時重罪は軍法会議でさばかなくては成らないのに、それも日本軍はやってないね。
それだって論破されてるじゃん。
616 ：名無しさん：2000/06/25(日) 10:12
日本軍は風呂に入るときも軍服着てたのかね。
617 ：名無しさん：2000/06/25(日) 10:20
俺も、４１７、４１８、４２０は読んだが、
確かに、ポイントをついている。
確かに、ポイントをついている。
618 ：名無しさん：2000/06/25(日) 10:29
＞602
いや、ここの無かった派は、「虐殺数限りなくゼロにちかい説」だろ。
ちがうんかい？
じゃあんたは、南京事件はどれくらいの規模だと考えてんだよ？
言ってみろよ。
いや、ここの無かった派は、「虐殺数限りなくゼロにちかい説」だろ。
ちがうんかい？
じゃあんたは、南京事件はどれくらいの規模だと考えてんだよ？
言ってみろよ。
619 ：名無しさん：2000/06/25(日) 10:40
自衛隊員は入営中も家にいるときも、寝るときはもちろん、たとえ風呂に入るときも制服を着たままですってか？
620 ：名無しさん：2000/06/25(日) 11:45
>609
>国際法の基本を知らない。
そりゃ君自身だろ。
>国際法の基本を知らない。
そりゃ君自身だろ。
621 ：＞619：2000/06/25(日) 11:52
じゃあ何故軍隊って国際法では制服を着ることが義務づけられているの？
制服 ＝ 所属及び階級の身分証
ということではないのか？ 捕虜は敵の尋問では所属及び階級以外は
話さなくてもよいが、裏を返せば、所属と階級を相手に伝えなければ
ならないということでもあると思うが。
制服 ＝ 所属及び階級の身分証
ということではないのか？ 捕虜は敵の尋問では所属及び階級以外は
話さなくてもよいが、裏を返せば、所属と階級を相手に伝えなければ
ならないということでもあると思うが。
622 ：>621：2000/06/25(日) 12:09
いいからあげられてる国際法についての書き込みを読め。
それでもなお反論疑問があるなら反論疑問がある具体的な文をあげて
レスしろ。
それでもなお反論疑問があるなら反論疑問がある具体的な文をあげて
レスしろ。
623 ：>614：2000/06/25(日) 12:21
ここでやってた分なら残ってるみたい。
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=947712562
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=947712562
624 ：名無しさん：2000/06/25(日) 12:30
＞621
交戦中に、攻撃目標を見分けるため。
制服＝身分証はちょっと違うだろう。スパイなどは偽装することもある。
交戦中に、攻撃目標を見分けるため。
制服＝身分証はちょっと違うだろう。スパイなどは偽装することもある。
625 ：名無しさん：2000/06/25(日) 12:39
現在の自衛隊は、戦闘の演習をするときはもちろん制服を着用するが、それ以外の場面では、制服を脱ぐときもある。
私は、基地内で上半身裸で日光浴している、自衛隊員を見た。
私は、基地内で上半身裸で日光浴している、自衛隊員を見た。
626 ：名無しさん：2000/06/25(日) 12:50
わたしは、基地内をマラソンする自衛隊員を見た。
もちろん、民間人と同じ普通のトレーニング姿である。
平和である。
もちろん、民間人と同じ普通のトレーニング姿である。
平和である。
627 ：621＞622：2000/06/25(日) 12:52
＞いいからあげられてる国際法についての書き込みを読め。
どの番号のスレのこと？
どの番号のスレのこと？
628 ：>627：2000/06/25(日) 13:27
あんたバカ？自分が書き込むスレッドの過去ログ読まない人なの？
629 ：621＞627：2000/06/25(日) 14:06
1949年に捕虜に関する取り決めが改定されたがこのスレでは
南京虐殺の当時に国際的に承認されていた国際法がどれか分
からんから聞いてるの。
南京虐殺の当時に国際的に承認されていた国際法がどれか分
からんから聞いてるの。
630 ：629：2000/06/25(日) 14:09
訂正
621＞628
621＞628
631 ：名無しさん：2000/06/25(日) 14:56
ハーグ陸戦法規だろ。
632 ：621＞631：2000/06/25(日) 15:24
ハーグ規則には占領地域において占領軍に抵抗する人民の交戦資格に
ついては定められなかった。唯一決まっていたのは｢マルテンス条項｣
だけで、1949年にジュネーブ条約で、捕虜条約第4条A(２) が追加さ
れたと百科事典には書いてあるが、よく分からんので国際法の専門家
はこの事件をどう解釈しているのかを関係する条文付きで頼む。
ついては定められなかった。唯一決まっていたのは｢マルテンス条項｣
だけで、1949年にジュネーブ条約で、捕虜条約第4条A(２) が追加さ
れたと百科事典には書いてあるが、よく分からんので国際法の専門家
はこの事件をどう解釈しているのかを関係する条文付きで頼む。
633 ：名無しさん：2000/06/25(日) 15:31
＞632
ハーグ規則の第二条は、占領されていない地域の住民については第１条の４条件を満たさなくても交戦権を認めているね。これについては４１７が引用している。
４条件は一部の人間が騒ぐほど絶対的なものじゃないんだ。
ハーグ規則の第二条は、占領されていない地域の住民については第１条の４条件を満たさなくても交戦権を認めているね。これについては４１７が引用している。
４条件は一部の人間が騒ぐほど絶対的なものじゃないんだ。
634 ：名無しさん：2000/06/25(日) 15:55
降伏もしないで軍服を脱いで逃げ回ることを武装解除といってる時点で
肯定派って無知すぎ。(-_-;)
それに「上官の指揮下にあり」、軍服を着てないと捕虜になる事は
できないっていわれてるじゃん。
肯定派の意見が通るなら誰も軍服なんか着てないって。
肯定派って無知すぎ。(-_-;)
それに「上官の指揮下にあり」、軍服を着てないと捕虜になる事は
できないっていわれてるじゃん。
肯定派の意見が通るなら誰も軍服なんか着てないって。
635 ：名無しさん：2000/06/25(日) 16:17
＞634
はあ？
武装をといてるんだから武装解除じゃん。おまえの言語感覚はまともかよ。
捕虜に成ることが出来ないという根拠も無いね。個別投降の兵、戦傷兵はどうなるんだよ。
それから日本軍は通常の投降兵も殺してるんだ。君の理屈は成り立たない。
現に捕虜にしている以上、捕虜としての待遇を与えるのは当たり前だろうが。
ところがその捕虜を組織的に殺してるんだね。
『歩兵第６６連隊第１大隊戦闘詳報』
午後二時零分連隊長より左の命令を受く
イ 旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は10数名を捕縛し、逐次銃殺しては如何
ロ 兵器は集積の上別に指示するまで監視を附し置くべし
ハ 連隊は旅団命令により主力を持って城内を掃蕩中なり
はあ？
武装をといてるんだから武装解除じゃん。おまえの言語感覚はまともかよ。
捕虜に成ることが出来ないという根拠も無いね。個別投降の兵、戦傷兵はどうなるんだよ。
それから日本軍は通常の投降兵も殺してるんだ。君の理屈は成り立たない。
現に捕虜にしている以上、捕虜としての待遇を与えるのは当たり前だろうが。
ところがその捕虜を組織的に殺してるんだね。
『歩兵第６６連隊第１大隊戦闘詳報』
午後二時零分連隊長より左の命令を受く
イ 旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は10数名を捕縛し、逐次銃殺しては如何
ロ 兵器は集積の上別に指示するまで監視を附し置くべし
ハ 連隊は旅団命令により主力を持って城内を掃蕩中なり
636 ：名無しさん：2000/06/25(日) 16:31
６３４の言ってることが正しければ、指揮官が降伏したとき以外は捕虜は発生しないということになるじゃないか。そんな馬鹿なことは無い。現に戦闘中にも捕虜は発生するし、捕虜としての待遇を受けるではないか。何を現実ばなれれしたことを言ってるんだ。そんな考えではむやみに犠牲が増えるだけだろ。戦時国際法は、犠牲者を減らすように解釈すべきなんだ。ハーグ条約前文には、そう明記されている。おまえの言っていることは、犠牲者を増やすばかりで、戦闘上の法規習慣にもあきらかに反している。
まったく何をうれしそうに非人道的なこと言ってるんだ。
まったく何をうれしそうに非人道的なこと言ってるんだ。
637 ：621＞633：2000/06/25(日) 17:06
百科事典によると、まだ占領されていない地域の人民が敵の接近に
際して行う群民蜂起(群民兵、地方民団)の場合には
(三)公然と武器を携行していること
(四)戦争の法規慣例を遵守すること
の条件を満たせば交戦者として認められる。
南京では敗残兵が民間人の格好をして武器を捨てているが
日本軍に捕まって、もし｢自分は兵士ではない｣とか｢私は
民間人だ｣とか言っていたら国際法ではどのような取り扱
いになっているのか？
際して行う群民蜂起(群民兵、地方民団)の場合には
(三)公然と武器を携行していること
(四)戦争の法規慣例を遵守すること
の条件を満たせば交戦者として認められる。
南京では敗残兵が民間人の格好をして武器を捨てているが
日本軍に捕まって、もし｢自分は兵士ではない｣とか｢私は
民間人だ｣とか言っていたら国際法ではどのような取り扱
いになっているのか？
638 ：621＞636：2000/06/25(日) 17:09
＞戦闘上の法規習慣にもあきらかに反している。
いつの時代の話をしているの？
現在？ 其れとも南京事件の時代？ はっきりしろよ。
いつの時代の話をしているの？
現在？ 其れとも南京事件の時代？ はっきりしろよ。
639 ：＞肯定派：2000/06/25(日) 17:18
武器を持ってないフリしていきなり発砲したりしてた便衣兵
の存在はどうかんがえてるの？
こんな奴がいたから被害が拡大したんでしょ？
の存在はどうかんがえてるの？
こんな奴がいたから被害が拡大したんでしょ？
640 ：＞肯定派：2000/06/25(日) 17:20
中国側の国際法違反には目をつぶってるあたり、
客観的な視点なんてまるでないように見えるんだけど？
客観的な視点なんてまるでないように見えるんだけど？
641 ：名無しさん：2000/06/25(日) 17:32
>639、640
軍法会議にかけて罰すればいいんじゃないの？
それより前に、そういう兵が南京にいたことを示す史料を示してくれ。
軍法会議にかけて罰すればいいんじゃないの？
それより前に、そういう兵が南京にいたことを示す史料を示してくれ。
642 ：名無しさん：2000/06/25(日) 17:50
＞638
当時の法規習慣。
『南京ドイツ大使館分館から本国外務省へ報告』
日本軍は、大規模な家宅捜索を行い、中国兵であるとの疑いを持たれたものは連行された。一般的には、兵隊の特徴として頭の周囲のヘルメットの使用痕、肩のところの背嚢の跡などが調べられた。
外国人目撃者の証言によると、日本兵は中国兵に対し何もしないから、であるとか、仕事を与えるから、などの約束でだまして安全地帯から連れ出し、それから殺害したという。何らかの形で戒厳令の手続きやそれに類するものは見られなかったし、このような戦時法の習慣も人間的な作法をも無視したやり方では、そんな手続きなど出る幕も無かっただろう。
当時の法規習慣。
『南京ドイツ大使館分館から本国外務省へ報告』
日本軍は、大規模な家宅捜索を行い、中国兵であるとの疑いを持たれたものは連行された。一般的には、兵隊の特徴として頭の周囲のヘルメットの使用痕、肩のところの背嚢の跡などが調べられた。
外国人目撃者の証言によると、日本兵は中国兵に対し何もしないから、であるとか、仕事を与えるから、などの約束でだまして安全地帯から連れ出し、それから殺害したという。何らかの形で戒厳令の手続きやそれに類するものは見られなかったし、このような戦時法の習慣も人間的な作法をも無視したやり方では、そんな手続きなど出る幕も無かっただろう。
643 ：621＞642：2000/06/25(日) 18:15
それだけなの？ 国際慣例って、まだまだ有るのでは？
たとえば当時中国から租借或いは一部地域を占領していた
国って日本以外どれだけの国が中国に軍を駐屯させていた
のか教えて。例えば上海あたりではどうよ。日本の海軍は
他国の軍艦の答礼や返礼、その地域に駐留する国の独立記
念日などのレセプションなど国際法や国際慣習のお勉強や
で苦労していたみたいだけど、どうなの？
たとえば当時中国から租借或いは一部地域を占領していた
国って日本以外どれだけの国が中国に軍を駐屯させていた
のか教えて。例えば上海あたりではどうよ。日本の海軍は
他国の軍艦の答礼や返礼、その地域に駐留する国の独立記
念日などのレセプションなど国際法や国際慣習のお勉強や
で苦労していたみたいだけど、どうなの？
644 ：602>618：2000/06/25(日) 19:22
＞いや、ここの無かった派は、「虐殺数限りなくゼロにちかい説」だろ。
＞ちがうんかい？
違うよ。その言い方だと、南京陥落後さしたる混乱もなかった事になる。
過去レスでは捕虜の不法殺害や市民から抽出した怪しい奴を便衣兵として処刑した事は皆認めているだろ？
それが国際法だかヘーグ陸戦協定だかに違反するか否かで議論しているんじゃないか？
「虐殺」の定義の違いはあれどこのスレッドの否定派に共通するするのは「日本軍は民間人や女子供を虐殺しまくった事は無く、それは中共やサヨクがでっち上げた事である」
って事だろ？
＞じゃあんたは、南京事件はどれくらいの規模だと考えてんだよ？
＞言ってみろよ。
失礼な言い方だな（笑）。ま、私もひとの事はいえんが。
ならば私の個人的見解を述べさせて頂こう。
どちらかというと秦氏の四万人説に一番近い。
秦氏は信憑性の高い史料をよく検討しているよ。説得力もある。でも、あんまり軍隊の事、特に日本軍の事を知らないみたいだね。
下士官兵卒と将校の違いや、兵科についてなど、ちょっと「？」と思う記述があった（具体例を挙げろなんて言うなよ。そのくらい自分で調べろ）。
それらを参考にして考えると、以下のようになる。
「捕虜や一部のスパイ容疑者（？）の不法殺害は確かにあった。その数は多くて数千名。一般市民への虐殺行為は一般的な占領地における件数と大差は無いだろう」
こんなもんでどうだ？
＞ちがうんかい？
違うよ。その言い方だと、南京陥落後さしたる混乱もなかった事になる。
過去レスでは捕虜の不法殺害や市民から抽出した怪しい奴を便衣兵として処刑した事は皆認めているだろ？
それが国際法だかヘーグ陸戦協定だかに違反するか否かで議論しているんじゃないか？
「虐殺」の定義の違いはあれどこのスレッドの否定派に共通するするのは「日本軍は民間人や女子供を虐殺しまくった事は無く、それは中共やサヨクがでっち上げた事である」
って事だろ？
＞じゃあんたは、南京事件はどれくらいの規模だと考えてんだよ？
＞言ってみろよ。
失礼な言い方だな（笑）。ま、私もひとの事はいえんが。
ならば私の個人的見解を述べさせて頂こう。
どちらかというと秦氏の四万人説に一番近い。
秦氏は信憑性の高い史料をよく検討しているよ。説得力もある。でも、あんまり軍隊の事、特に日本軍の事を知らないみたいだね。
下士官兵卒と将校の違いや、兵科についてなど、ちょっと「？」と思う記述があった（具体例を挙げろなんて言うなよ。そのくらい自分で調べろ）。
それらを参考にして考えると、以下のようになる。
「捕虜や一部のスパイ容疑者（？）の不法殺害は確かにあった。その数は多くて数千名。一般市民への虐殺行為は一般的な占領地における件数と大差は無いだろう」
こんなもんでどうだ？
645 ：643＞642：2000/06/25(日) 22:30
ちょっと ＞643 が分かりにくくなってしまったが、つまり
慣習ということは、国際経験の乏しい日本にとって、周りにい
る諸外国の中国駐留軍が、戦闘における国際法の解釈の手本に
なったのではないかということで、日本軍だけの戦闘を見ても
当時の国際法の実践例としては材料が足りないのではないか。
せめて当時の諸外国の中国における戦闘例も合わせて調査しな
ければ慣習法という概念が理解できないのではないか？ ＞642
慣習ということは、国際経験の乏しい日本にとって、周りにい
る諸外国の中国駐留軍が、戦闘における国際法の解釈の手本に
なったのではないかということで、日本軍だけの戦闘を見ても
当時の国際法の実践例としては材料が足りないのではないか。
せめて当時の諸外国の中国における戦闘例も合わせて調査しな
ければ慣習法という概念が理解できないのではないか？ ＞642
646 ：名無しさん：2000/06/25(日) 22:56
>635
>『歩兵第６６連隊第１大隊戦闘詳報』
>午後二時零分連隊長より左の命令を受く
>イ 旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は10数名を捕縛し、逐次銃殺しては如何
>ロ 兵器は集積の上別に指示するまで監視を附し置くべし
>ハ 連隊は旅団命令により主力を持って城内を掃蕩中なり
出たね。1次資料って奴か。日本軍側の資料だから間違い無いってYAHOOの南京トピでも頻繁に持ち出されてる。
JOHN VOID氏が得意としてたっけな。
ところで、この戦闘詳報、大隊が作成した事になってるけど、作成者は誰なんだい？大隊長？ウラは取れてるの？
まさか、日本軍の資料だからって、鵜呑みにしちゃあいないよね？
だったらこの質問に答えてくれ。
軍隊には「殺す」っていう言葉は無いんだよ。敵は「排除」、「撃滅」、「殲滅」させるもの或いは「処理」するものだ。
戦闘詳報のような「公式」記録に、何ゆえ軍隊では使わない言葉が入っているのかなぁ？
>『歩兵第６６連隊第１大隊戦闘詳報』
>午後二時零分連隊長より左の命令を受く
>イ 旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は10数名を捕縛し、逐次銃殺しては如何
>ロ 兵器は集積の上別に指示するまで監視を附し置くべし
>ハ 連隊は旅団命令により主力を持って城内を掃蕩中なり
出たね。1次資料って奴か。日本軍側の資料だから間違い無いってYAHOOの南京トピでも頻繁に持ち出されてる。
JOHN VOID氏が得意としてたっけな。
ところで、この戦闘詳報、大隊が作成した事になってるけど、作成者は誰なんだい？大隊長？ウラは取れてるの？
まさか、日本軍の資料だからって、鵜呑みにしちゃあいないよね？
だったらこの質問に答えてくれ。
軍隊には「殺す」っていう言葉は無いんだよ。敵は「排除」、「撃滅」、「殲滅」させるもの或いは「処理」するものだ。
戦闘詳報のような「公式」記録に、何ゆえ軍隊では使わない言葉が入っているのかなぁ？
647 ：名無しさん：2000/06/26(月) 00:15
>646
戦闘詳報は書かなければいけないものだったということはもちろんご存じですよね。
隊の戦果を記しておかなければ賞罰を判断できないからね。
史料の信憑性が薄いと思うなら自分でこの史料はでっちあげ、と証明すれば？
あげられた史料にケチ付けるだけなら誰でもできる。
こんな史料ずっと前から出されているのだから、史料に信憑性が薄いなら
反論する側にとってはもってこいなのに、藤岡や東中野は何か言ってたかな？
ちなみにこの史料、正確には
[13日午後2時] 連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。
[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、
各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、
第三中隊は路営地南方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。
なんだよね。
この史料、日記調で書かれている。処理の方法として「殺すべし」と、記述からすると
口頭で言われたように伺える。処理の方法として殺せと命令されたのだということも伺える。
戦闘詳報は書かなければいけないものだったということはもちろんご存じですよね。
隊の戦果を記しておかなければ賞罰を判断できないからね。
史料の信憑性が薄いと思うなら自分でこの史料はでっちあげ、と証明すれば？
あげられた史料にケチ付けるだけなら誰でもできる。
こんな史料ずっと前から出されているのだから、史料に信憑性が薄いなら
反論する側にとってはもってこいなのに、藤岡や東中野は何か言ってたかな？
ちなみにこの史料、正確には
[13日午後2時] 連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。
[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、
各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、
第三中隊は路営地南方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。
なんだよね。
この史料、日記調で書かれている。処理の方法として「殺すべし」と、記述からすると
口頭で言われたように伺える。処理の方法として殺せと命令されたのだということも伺える。
648 ：名無しさん：2000/06/26(月) 06:44
＞646
「排除」「撃滅」「殲滅」は戦闘行為を意味する言葉だから、この場合は使われないのが当たり前じゃないの。
頭悪いね。このひと。
あんた軍隊用語では、「殺す」という言葉は使わないと断定しているが、それを裏付ける規則があるんかい？だしてみろよ。
「排除」「撃滅」「殲滅」は戦闘行為を意味する言葉だから、この場合は使われないのが当たり前じゃないの。
頭悪いね。このひと。
あんた軍隊用語では、「殺す」という言葉は使わないと断定しているが、それを裏付ける規則があるんかい？だしてみろよ。
649 ：異常な記録：2000/06/26(月) 09:00
>>『歩兵第６６連隊第１大隊戦闘詳報』
専門家の間では、この詳報は異常な点だらけであることが指摘されてますね。
もっとも詳しいのは故板倉氏の調査／論考です。
専門家の間では、この詳報は異常な点だらけであることが指摘されてますね。
もっとも詳しいのは故板倉氏の調査／論考です。
650 ：名無しさん：2000/06/26(月) 09:56
で、その板倉氏によれば、南京で便衣兵が組織的に武器を隠匿したり
戦闘を行ったという事実はない、と。
戦闘を行ったという事実はない、と。
651 ：>650：2000/06/26(月) 11:01
だったら敗残兵が統制もなしに行動していたことになるからなお更まずいじゃないか。
652 ：名無しさん：2000/06/26(月) 11:21
排除するに値するほどの戦闘自体がなかったんだって。
653 ：John Eel：2000/06/26(月) 11:42
＞１
はいはい。
☆ ☆ ☆ ☆ お わ り ☆ ☆ ☆ ☆
幼稚園で続きやってね。安全度はてめーが今いる場所とかわんないから（ｗ
はいはい。
☆ ☆ ☆ ☆ お わ り ☆ ☆ ☆ ☆
幼稚園で続きやってね。安全度はてめーが今いる場所とかわんないから（ｗ
654 ：＞653：2000/06/26(月) 13:15
それだけ危険ということか。シナや北鮮って幼稚園なみの国だからな。
何を仕出かすか分からんものね。
何を仕出かすか分からんものね。
655 ：名無しさん：2000/06/26(月) 15:12
＞６５３
あんたの言っている意味が、全然わからんよ。
南京大虐殺を議論するとまずいのは、あんたのお国の党から圧力がかかってるから？
あんたの言っている意味が、全然わからんよ。
南京大虐殺を議論するとまずいのは、あんたのお国の党から圧力がかかってるから？
656 ：＞655：2000/06/26(月) 16:06
いや、お国で出世できなくなるからだと思うよ。
657 ：名無しさん：2000/06/26(月) 17:15
まあ南京は信じてないです。
あほらしすぎです。
刀で百人ブッタ斬ったなんてよく信じれると思います。
偽善者というのかな？
あほらしすぎです。
刀で百人ブッタ斬ったなんてよく信じれると思います。
偽善者というのかな？
658 ：悪徳宗教家＞657：2000/06/26(月) 17:50
違います。彼らは世俗の穢れを知らぬ貴重な人々なのです。
彼らは戦前に大学生であれば鬼畜米英を信じ、先頭に立って
国民運動に参加する貴重な存在なのです。要するに大義名分
と権威に無条件で平伏する我々宗教屋にとってありがたい存
在です。彼らが居なければ私はおまんまの食い上げです。（藁
彼らは戦前に大学生であれば鬼畜米英を信じ、先頭に立って
国民運動に参加する貴重な存在なのです。要するに大義名分
と権威に無条件で平伏する我々宗教屋にとってありがたい存
在です。彼らが居なければ私はおまんまの食い上げです。（藁
659 ：＞646：2000/06/26(月) 22:59
YAHOOの南京トピってどこ？
アドレスきぼーん
アドレスきぼーん
660 ：646>647：2000/06/27(火) 00:07
>戦闘詳報は書かなければいけないものだったということはもちろんご存じですよね。
>隊の戦果を記しておかなければ賞罰を判断できないからね。
>史料の信憑性が薄いと思うなら自分でこの史料はでっちあげ、と証明すれば？
>あげられた史料にケチ付けるだけなら誰でもできる。
おや？記述に不自然な点（軍隊の公式記録では使用しない言葉）があって、それを指摘するのが「ケチを付ける」って事になるのかい？
自信満々に引用してきたのはそちらだ。作成者名はもちろん、完璧な裏付けを取って「事実だ」と確認した上で発表しているんだろ？
それを教えてくれと言っただけだぜ。
>こんな史料ずっと前から出されているのだから、史料に信憑性が薄いなら
>反論する側にとってはもってこいなのに、藤岡や東中野は何か言ってたかな？
彼らの本は何冊か読んだけど、彼らは学者にして研究者だからな。ピント外れな事が随分目についた。
別に私は彼らのシンパじゃないから、何を言おうと知った事じゃねえや。
>この史料、日記調で書かれている。処理の方法として「殺すべし」と、記述からすると
>口頭で言われたように伺える。処理の方法として殺せと命令されたのだということも伺える。
ひとに「ご存知ですよね」などと言うからには知ってるよな。軍隊では口頭で命令を下す事は絶対に無い。
必ず部隊長の印が捺してある命令書が必要なんだ『ご存知ですよね？』
しかも「伺える」か。推測でしか無いのか？
もう一度きくぞ。
「この史料のウラは取ったのか？」
>隊の戦果を記しておかなければ賞罰を判断できないからね。
>史料の信憑性が薄いと思うなら自分でこの史料はでっちあげ、と証明すれば？
>あげられた史料にケチ付けるだけなら誰でもできる。
おや？記述に不自然な点（軍隊の公式記録では使用しない言葉）があって、それを指摘するのが「ケチを付ける」って事になるのかい？
自信満々に引用してきたのはそちらだ。作成者名はもちろん、完璧な裏付けを取って「事実だ」と確認した上で発表しているんだろ？
それを教えてくれと言っただけだぜ。
>こんな史料ずっと前から出されているのだから、史料に信憑性が薄いなら
>反論する側にとってはもってこいなのに、藤岡や東中野は何か言ってたかな？
彼らの本は何冊か読んだけど、彼らは学者にして研究者だからな。ピント外れな事が随分目についた。
別に私は彼らのシンパじゃないから、何を言おうと知った事じゃねえや。
>この史料、日記調で書かれている。処理の方法として「殺すべし」と、記述からすると
>口頭で言われたように伺える。処理の方法として殺せと命令されたのだということも伺える。
ひとに「ご存知ですよね」などと言うからには知ってるよな。軍隊では口頭で命令を下す事は絶対に無い。
必ず部隊長の印が捺してある命令書が必要なんだ『ご存知ですよね？』
しかも「伺える」か。推測でしか無いのか？
もう一度きくぞ。
「この史料のウラは取ったのか？」
661 ：646>648：2000/06/27(火) 00:29
>「排除」「撃滅」「殲滅」は戦闘行為を意味する言葉だから、この場合は使われないのが当たり前じゃないの。
意図的にやってるのか？「或いは」以降を無視するなよ。捕虜は「処理」するもんだろが。
>頭悪いね。このひと。
>あんた軍隊用語では、「殺す」という言葉は使わないと断定しているが、それを裏付ける規則があるんかい？だしてみろよ。
アンタはさぞかし明晰な頭脳を持ってるんだろうな。その脳みそで考えてくれや。
軍隊は人を殺す為に存在する訳じゃないんだよ。事実はどうあれ、敵は「排除」、（以下略）するもんで殺すのが目的ではない。
そうである以上公式文書で「敵」或いは「捕虜」に対してこの単語が使われてるってのは不自然なんだよ。おわかり？
そういやアンタ、618でも書き込んでなかったか？644でレスをつけたがそれっきり返答がないな。
私は自分の見解を述べた。次はそちらの番だ。
アンタの見解をレスしろや。
662 ：646>659：2000/06/27(火) 00:35
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.71.03.835559&topicid=124m00&msgid=85hnmo$o7c$50@m00.yahoo.co.jp&type=date&first=1
最近は書き込みが停滞気味ですよ。
１～２年前は南京トピが乱立して凄かったのですが(^-^)。
世界史の方にも確かあったと思います。のぞいてみてはいかが？
最近は書き込みが停滞気味ですよ。
１～２年前は南京トピが乱立して凄かったのですが(^-^)。
世界史の方にも確かあったと思います。のぞいてみてはいかが？
663 ：名無しさん：2000/06/27(火) 12:35
終わってないようなのであげ！
664 ：659：2000/06/27(火) 21:43
662さん、ありがとう。
665 ：名無しさん：2000/06/27(火) 22:44
>660
君さ、まず第一に言いたいんだけど、軍隊だからこういう用語を絶対的に使わなくっちゃ行けない、てのはすごく硬直した考え方だぜ。あんまりくわしいこと言うと俺の身分がわかってしまうのであえて言わないが、公文書といえども時として「破格」の文体をしめすことはあるわさ。しかしそれによって公文書の有効性が無くなるとかいうことはない。
天皇の詔勅だって、時として用語の誤まり、文法上のミスがあるんだぜ。
第二に、軍隊は口頭で命令を下すことはぜったいに無い、なんて言ってるけど、小隊長、中隊長は配下の下士官兵に口頭で命令を下さないかい？
なに、もっと大きな部隊だって？じゃあこの例はどうなんだい。
歩兵第３８連隊副官児玉義雄の証言
連隊の第１戦が、南京城1、2キロ近くまで接近してきて、彼我入り混じって混戦していた頃、師団副官の声で、師団命令として「シナ兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。私は、これはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
師団長、中島今朝吾将軍は、豪快な将軍で好ましい人柄と思っておりますが、この命令だけはなんとしても納得できないと思っております。
参謀長以下参謀にも何度も具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。
口頭で命令してますね。
ここにはあげませんが「やっちまえ」という命令もあります。
君さ、まず第一に言いたいんだけど、軍隊だからこういう用語を絶対的に使わなくっちゃ行けない、てのはすごく硬直した考え方だぜ。あんまりくわしいこと言うと俺の身分がわかってしまうのであえて言わないが、公文書といえども時として「破格」の文体をしめすことはあるわさ。しかしそれによって公文書の有効性が無くなるとかいうことはない。
天皇の詔勅だって、時として用語の誤まり、文法上のミスがあるんだぜ。
第二に、軍隊は口頭で命令を下すことはぜったいに無い、なんて言ってるけど、小隊長、中隊長は配下の下士官兵に口頭で命令を下さないかい？
なに、もっと大きな部隊だって？じゃあこの例はどうなんだい。
歩兵第３８連隊副官児玉義雄の証言
連隊の第１戦が、南京城1、2キロ近くまで接近してきて、彼我入り混じって混戦していた頃、師団副官の声で、師団命令として「シナ兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。私は、これはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
師団長、中島今朝吾将軍は、豪快な将軍で好ましい人柄と思っておりますが、この命令だけはなんとしても納得できないと思っております。
参謀長以下参謀にも何度も具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。
口頭で命令してますね。
ここにはあげませんが「やっちまえ」という命令もあります。
666 ：660>665：2000/06/27(火) 23:43
返答の前に確認したい。あなたは647なのか？
よくわらからんが、そういう前提でレスしよう。違うなら言ってくれ。
軍隊は究極的に硬直した組織で、本音はともかく建前が絶対的に必要だった筈だが？
いわゆる「員数合わせ」ってやつだね。
>あんまりくわしいこと言うと俺の身分がわかってしまうのであえて言わないが、
>公文書といえども時として「破格」の文体をしめすことはあるわさ。
あなたが何様だろうと私の知った事ではない。身分が明らかになるのが怖いなら、
こんな所に出てこなければいいだろう…と、失礼。言葉が過ぎた。
>第二に、軍隊は口頭で命令を下すことはぜったいに無い、なんて言ってるけど、
>小隊長、中隊長は配下の下士官兵に口頭で命令を下さないかい？
>なに、もっと大きな部隊だって？。
あなたは軍事知識が豊富なようだから当然予想しているんだろうけど、第一線の
戦術レベルである中隊でハンコをついた命令書をいちいち発行していたら戦闘な
んぞできんわな。
後半で言っている通り、大隊以上だよ。
>じゃあこの例はどうなんだい。
おいおい、どこから引用したのか知らないが、
これは児玉副官の「証言」じゃないか。一種の回想だろ？
私がツッコミを入れたのは「戦闘詳報」における記述についてだ。
あなたも知っている通り、軍隊のホンネとタテマエは違うだろ？
口頭で命令を下すのは結構あったというのは私も知っている。しかし、
それはあくまでもホンネの部分であり、その員数を合わせる為に公式記録上
ではきちんとした文書なりを作成していたではないか。
647の引用ではタテマエの部分にホンネが混じっていたから「その文書は本当
に信じていいの？裏付けは取れてるの？」って指摘したまでの事さ。
おわかりかな？
ところで、私の質問に対する回答は貰えないのかな？論点をスリカエるのが
目的ではあるまい。回答願いたい。
「647の史料のウラは取ったのか？」
よくわらからんが、そういう前提でレスしよう。違うなら言ってくれ。
軍隊は究極的に硬直した組織で、本音はともかく建前が絶対的に必要だった筈だが？
いわゆる「員数合わせ」ってやつだね。
>あんまりくわしいこと言うと俺の身分がわかってしまうのであえて言わないが、
>公文書といえども時として「破格」の文体をしめすことはあるわさ。
あなたが何様だろうと私の知った事ではない。身分が明らかになるのが怖いなら、
こんな所に出てこなければいいだろう…と、失礼。言葉が過ぎた。
>第二に、軍隊は口頭で命令を下すことはぜったいに無い、なんて言ってるけど、
>小隊長、中隊長は配下の下士官兵に口頭で命令を下さないかい？
>なに、もっと大きな部隊だって？。
あなたは軍事知識が豊富なようだから当然予想しているんだろうけど、第一線の
戦術レベルである中隊でハンコをついた命令書をいちいち発行していたら戦闘な
んぞできんわな。
後半で言っている通り、大隊以上だよ。
>じゃあこの例はどうなんだい。
おいおい、どこから引用したのか知らないが、
これは児玉副官の「証言」じゃないか。一種の回想だろ？
私がツッコミを入れたのは「戦闘詳報」における記述についてだ。
あなたも知っている通り、軍隊のホンネとタテマエは違うだろ？
口頭で命令を下すのは結構あったというのは私も知っている。しかし、
それはあくまでもホンネの部分であり、その員数を合わせる為に公式記録上
ではきちんとした文書なりを作成していたではないか。
647の引用ではタテマエの部分にホンネが混じっていたから「その文書は本当
に信じていいの？裏付けは取れてるの？」って指摘したまでの事さ。
おわかりかな？
ところで、私の質問に対する回答は貰えないのかな？論点をスリカエるのが
目的ではあるまい。回答願いたい。
「647の史料のウラは取ったのか？」
667 ：あんまり関係ないけど。：2000/06/27(火) 23:58
YAHOOで見かけたような記述が増えてきたね。
出張してきたのかな？
出張してきたのかな？
ﾎﾘｮは殺しちゃっていいんだよ。
669 ：665じゃないが：2000/06/28(水) 00:55
公文書に対して過信しすぎ。
「絶対にそうであったはず」と思うなら自分から史料的な根拠なりなんなり出すべき。
まさか誰かが書いた物盲信してるわけではないのでしょうが。
自分の説をうち立てる根拠も出さずに何をそんなに自信ありげに主張しているの？
ここで誰も史料の裏取っていないということになっても、
その史料を掲載して本を書いた著者が「裏はとってある」と言ったら
その追求は意味が無くなることはわかってるのか？
史料そのものについて追求するなら自らその史料が偽物であると
やはり史料的な根拠を提示しなければ意味がない。
「絶対にそうであったはず」と思うなら自分から史料的な根拠なりなんなり出すべき。
まさか誰かが書いた物盲信してるわけではないのでしょうが。
自分の説をうち立てる根拠も出さずに何をそんなに自信ありげに主張しているの？
ここで誰も史料の裏取っていないということになっても、
その史料を掲載して本を書いた著者が「裏はとってある」と言ったら
その追求は意味が無くなることはわかってるのか？
史料そのものについて追求するなら自らその史料が偽物であると
やはり史料的な根拠を提示しなければ意味がない。
670 ：名無しさん：2000/06/28(水) 08:51
ちゃんと文脈を読んでレスしな。
YAHOO方式のスリカエ論につきあう気はねえよ。
YAHOO方式のスリカエ論につきあう気はねえよ。
671 ：>635：2000/06/28(水) 12:08
それなんかあやしいね。
また新かなづかいで書かれてたりして（藁）
また新かなづかいで書かれてたりして（藁）
672 ：名無しさん：2000/06/28(水) 12:53
>696
そうそう
その公文書作ったのは戦勝国のアメリカだもん。何でも書けるよ。
それを信じている虐殺肯定派は．．．．．．．．（プ
そうそう
その公文書作ったのは戦勝国のアメリカだもん。何でも書けるよ。
それを信じている虐殺肯定派は．．．．．．．．（プ
673 ：名無しさん：2000/06/28(水) 22:00
>671＠｀672
不利な史料を見せられての無根拠のあがき。
人間のくずにふさわしいね。
原文が新仮名遣いで書かれてるって？
ばーか
不利な史料を見せられての無根拠のあがき。
人間のくずにふさわしいね。
原文が新仮名遣いで書かれてるって？
ばーか
674 ：名無しさん：2000/06/28(水) 22:54
まあ､史料は大事だが･･･。
歴史上の事件に対する史料を見るなら異なる主張のものを
それぞれ読むと、双方の誇張する箇所がわかるし重複する部分もあるし。
そもそも歴史は誰かの主観を通してでしか語られないから、
ひとつを重視しすぎると、何だか危ないよなぁと。
どちらにしても､自分たちが加害者だというのはあまり有り難くないし、
認めたくもないし、
ただ、罪の意識は多分みんなあるから自虐的にも攻撃的にも
なるんでないの？
歴史上の事件に対する史料を見るなら異なる主張のものを
それぞれ読むと、双方の誇張する箇所がわかるし重複する部分もあるし。
そもそも歴史は誰かの主観を通してでしか語られないから、
ひとつを重視しすぎると、何だか危ないよなぁと。
どちらにしても､自分たちが加害者だというのはあまり有り難くないし、
認めたくもないし、
ただ、罪の意識は多分みんなあるから自虐的にも攻撃的にも
なるんでないの？
675 ：＞６７４：2000/06/28(水) 23:12
一般論として妥当的ですが，
それならだれか，「異なる主張」を裏付ける一時史料を
提示していただけませんかねえ。
それならだれか，「異なる主張」を裏付ける一時史料を
提示していただけませんかねえ。
676 ：６７５：2000/06/28(水) 23:13
一次史料
677 ：666>669：2000/06/29(木) 00:32
掲示板だから、横レスは歓迎すべきものなのだろうが、話の腰を折られては
かなわんな。
私と665氏はそんな事を議論していた訳ではない。流れを見れば明らかだろう。
まあ、折角レスしてくれたのだから、私からもコメントしよう。
但し、以下は665氏に対してではない事を予め断っておく。
>「絶対にそうであったはず」と思うなら自分から史料的な根拠なりなんなり出すべき。
逆だろう。自説を披露するならば、ある程度の質問やツッコミは当然予想しなければ
ならないし、それがいかに信憑性が高いものであるかを説明できなければならんだろ？
>まさか誰かが書いた物盲信してるわけではないのでしょうが。
意味がわからん。
>自分の説をうち立てる根拠も出さずに何をそんなに自信ありげに主張しているの？
私と665氏の遣り取りをきちんと把握していたら、間違ってもこんな台詞は出ないと
思うんだが…。
>ここで誰も史料の裏取っていないということになっても、
>その史料を掲載して本を書いた著者が「裏はとってある」と言ったら
>その追求は意味が無くなることはわかってるのか？
無意味ではない。疑問が解消されてスッキリする。でも敢えてツッコミ
を入れるなら、著者がどういう裏付けを取ったか確認もしないで信じる
のなら、何もしないのと一緒だ。
>史料そのものについて追求するなら自らその史料が偽物であると
>やはり史料的な根拠を提示しなければ意味がない。
疑問を呈する者に対して説明できないような史料など、誰が信じる？
根拠云々を問う前にそんな史料を出してくる事自体が無意味だ。
かなわんな。
私と665氏はそんな事を議論していた訳ではない。流れを見れば明らかだろう。
まあ、折角レスしてくれたのだから、私からもコメントしよう。
但し、以下は665氏に対してではない事を予め断っておく。
>「絶対にそうであったはず」と思うなら自分から史料的な根拠なりなんなり出すべき。
逆だろう。自説を披露するならば、ある程度の質問やツッコミは当然予想しなければ
ならないし、それがいかに信憑性が高いものであるかを説明できなければならんだろ？
>まさか誰かが書いた物盲信してるわけではないのでしょうが。
意味がわからん。
>自分の説をうち立てる根拠も出さずに何をそんなに自信ありげに主張しているの？
私と665氏の遣り取りをきちんと把握していたら、間違ってもこんな台詞は出ないと
思うんだが…。
>ここで誰も史料の裏取っていないということになっても、
>その史料を掲載して本を書いた著者が「裏はとってある」と言ったら
>その追求は意味が無くなることはわかってるのか？
無意味ではない。疑問が解消されてスッキリする。でも敢えてツッコミ
を入れるなら、著者がどういう裏付けを取ったか確認もしないで信じる
のなら、何もしないのと一緒だ。
>史料そのものについて追求するなら自らその史料が偽物であると
>やはり史料的な根拠を提示しなければ意味がない。
疑問を呈する者に対して説明できないような史料など、誰が信じる？
根拠云々を問う前にそんな史料を出してくる事自体が無意味だ。
678 ：665：2000/06/29(木) 00:56
＞677
じゃあこたえるけど、あのさ、あの史料を引用したのは、日本軍が捕虜を殺害したという例であげたんだけど、日本軍による捕虜虐殺は、別段あれが孤証というわけじゃないんだぜ。
捕虜虐殺の事実は、ほかの史料によっても十分確かめられるさ。
だいたい、君は「軍隊では殺すという言葉は絶対に使わない」とか
「軍隊では絶対に口頭では命令を下さない」とか言う認識なんだろ？
悪いけどそれは君の頭の中だけの産物さ。そう言う現実には存在しない軍隊像を元にけちつけられても「はあ？」としか言いようが無いぜ。
君は、前のほうで秦説が妥当であると言ってたが、秦だって、あの史料を、数多くあった捕虜虐殺の一例としてあげ
てるぜ。
頭の中だけであれこれ考えるので無く、もう少し幅広い史料に目をむけ総合的に判断したら？
もうすこしいろ
じゃあこたえるけど、あのさ、あの史料を引用したのは、日本軍が捕虜を殺害したという例であげたんだけど、日本軍による捕虜虐殺は、別段あれが孤証というわけじゃないんだぜ。
捕虜虐殺の事実は、ほかの史料によっても十分確かめられるさ。
だいたい、君は「軍隊では殺すという言葉は絶対に使わない」とか
「軍隊では絶対に口頭では命令を下さない」とか言う認識なんだろ？
悪いけどそれは君の頭の中だけの産物さ。そう言う現実には存在しない軍隊像を元にけちつけられても「はあ？」としか言いようが無いぜ。
君は、前のほうで秦説が妥当であると言ってたが、秦だって、あの史料を、数多くあった捕虜虐殺の一例としてあげ
てるぜ。
頭の中だけであれこれ考えるので無く、もう少し幅広い史料に目をむけ総合的に判断したら？
もうすこしいろ
679 ：666>678：2000/06/29(木) 01:32
そんな事はわかっている。
日本軍が南京において捕虜を不法に殺害したのは事実だろう。
私はそれを否定するつもりはない。勿論今更糾弾するつもりもな。
用語や命令についてはタテマエとホンネで述べたから割愛する。
所謂肯定派の中には、兵科の違いも知らないくせに軍隊を糾弾
するっていう厄介な連中がいるもんでな。
ただ、「頭の中だけの産物」と決めつけるのは早計だと思うし、
ケチをつけられたという表現もどうかと思うぞ。
私にも当てはまるが、自分の知っている事だけが世の中の全て
ではない。
それに、「じゃあこたえるけど」って、私の問いに全く答えて
いないではないか。結局ウラは取っていないという事なのだな？
ならばそう認め給え。一言で済むのに、何ゆえできない？
認めたら論破された事になるとでも思っているのか？まさかな。
話は変わるが、あなたは647と同一人物なのか？肯定も否定も
していないが。ついでに618は？669とは別人だよな？混乱してきた。
日本軍が南京において捕虜を不法に殺害したのは事実だろう。
私はそれを否定するつもりはない。勿論今更糾弾するつもりもな。
用語や命令についてはタテマエとホンネで述べたから割愛する。
所謂肯定派の中には、兵科の違いも知らないくせに軍隊を糾弾
するっていう厄介な連中がいるもんでな。
ただ、「頭の中だけの産物」と決めつけるのは早計だと思うし、
ケチをつけられたという表現もどうかと思うぞ。
私にも当てはまるが、自分の知っている事だけが世の中の全て
ではない。
それに、「じゃあこたえるけど」って、私の問いに全く答えて
いないではないか。結局ウラは取っていないという事なのだな？
ならばそう認め給え。一言で済むのに、何ゆえできない？
認めたら論破された事になるとでも思っているのか？まさかな。
話は変わるが、あなたは647と同一人物なのか？肯定も否定も
していないが。ついでに618は？669とは別人だよな？混乱してきた。
680 ：口をはさんで：2000/06/29(木) 04:00
恐縮ですが､当時南京にいた外国人か何かの日記ってなかったですか？
国際赤十字とかジャーナリストとか。
ああいう人たちの回顧録や証言っていくつかありましたよね｡
あれもやっぱり
信憑性ないの？
681 ：>673：2000/06/29(木) 06:35
前にも似たようなことがあったのよ。
私記南京虐殺っていう本の写真に載ってた「当時の日誌」が新かなづかいで書か
れていて、嘘がばれてしまったというなんともまぬけな話が・・・。
でも秦氏はそれをなぜかまだ採用してるんですよね確か。
まあそれはともかくこの手の話って結構多いんですよね。
ですのでよく吟味したほうがよろしいかと。。。
私記南京虐殺っていう本の写真に載ってた「当時の日誌」が新かなづかいで書か
れていて、嘘がばれてしまったというなんともまぬけな話が・・・。
でも秦氏はそれをなぜかまだ採用してるんですよね確か。
まあそれはともかくこの手の話って結構多いんですよね。
ですのでよく吟味したほうがよろしいかと。。。
682 ：名無しさん：2000/06/29(木) 06:37
口を挟むけど、捕虜殺害という事実は、ほかの史料でも裏付けられるという意味じゃないの？
683 ：＞682：2000/06/29(木) 09:40
南京の場合、捕虜に該当するのか？
例えてみると、軍人の捕虜になる権利って、外交官の不逮捕特権の
ようなものか。外交官は確か現行犯以外は逮捕されない特権や、駐
在する国の公権力から拷問を受けない特権がが有るけど、警察や公
安関係の人間に逮捕ないし拘束をされそうな時は、身分を証明すれ
ば逮捕されないことが国際法か何かで決まっていたが、その前提と
して警察や公安関係者に捕まりそうな場合は、自ら官職氏名を名乗
りその身分を証明する事が必要で、南京の場合、このスレを見る限
り中国側の軍人や兵士は捕虜になる特権を自ら放棄するような行動
に出た以上、国際法に基づく捕虜として扱う事が適当なのかな？
例えてみると、軍人の捕虜になる権利って、外交官の不逮捕特権の
ようなものか。外交官は確か現行犯以外は逮捕されない特権や、駐
在する国の公権力から拷問を受けない特権がが有るけど、警察や公
安関係の人間に逮捕ないし拘束をされそうな時は、身分を証明すれ
ば逮捕されないことが国際法か何かで決まっていたが、その前提と
して警察や公安関係者に捕まりそうな場合は、自ら官職氏名を名乗
りその身分を証明する事が必要で、南京の場合、このスレを見る限
り中国側の軍人や兵士は捕虜になる特権を自ら放棄するような行動
に出た以上、国際法に基づく捕虜として扱う事が適当なのかな？
sage
あがってるぞ＞６８４
686 ：名無しさん：2000/06/29(木) 18:11
結論としては、 捕虜殺害事件はあったかもしれないけど、
大虐殺は、原爆投下のスケープゴートという事かな？
大虐殺は、原爆投下のスケープゴートという事かな？
687 ：683＞686：2000/06/29(木) 19:56
捕虜かどうかは疑問だぞ 取り合えず中国は国際的な合同調査を
拒否している以上中国の言う、いわゆる南京大虐殺は眉唾物とい
うことかな。中国の宣伝工作の数あるうちの一つとだけは言える
ね。何を意図しているかは不明だが…
拒否している以上中国の言う、いわゆる南京大虐殺は眉唾物とい
うことかな。中国の宣伝工作の数あるうちの一つとだけは言える
ね。何を意図しているかは不明だが…
688 ：名無しさん：2000/06/29(木) 20:19
はっきりしている南京での捕虜の不法処断は雨花台での約600人だけです。
（114D66iR1Bの戦闘詳報では1240人ということですが）
たとえ600人でも兵士の命を不当に奪った事は事実ですが。
しかし兵士でない民間人の命を「民間人」と知って
200余人（通州）奪った事はどうなのでしょうか。
それまでの民間人に対するテロはどうなのでしょうか。
肯定派は一般的にわざと無視して沈黙していますね。
ですから肯定派は、「南京で捕虜を600人殺した！」と叫ぶのなら良いでしょう。
しかし「民間人云々の大虐殺」「数十万の大虐殺」は言い過ぎです。
南京事件を大袈裟に言ってる人達は、是非とも反省してください。
それよりも重大な「民間人大虐殺」に沈黙しているのは、
肯定派の本当の動機は、邪（よこしま）なものであるということです。
肯定派は、自分自身で己の薄汚い邪想を証明しているのです。
愚か者たちよ、恥を知りなさい。
689 ：名無しさん：2000/06/29(木) 22:14
おおっ、６００人説発見！！
詳しい論旨展開、参考文献を希望します。
詳しい論旨展開、参考文献を希望します。
>689
積極的に史料を示して攻撃できないと688のような奴には勝てんぞ。
そもそもそういう性格の論争だ。
積極的に史料を示して攻撃できないと688のような奴には勝てんぞ。
そもそもそういう性格の論争だ。
691 ：名無しさん：2000/06/30(金) 00:12
勝つとか負けるとかっていう問題じゃあないような気がする…。
692 ：ななし：2000/06/30(金) 00:56
うむ。真実が知りたい。
良い悪いはそのあと。
良い悪いはそのあと。
693 ：688：2000/06/30(金) 05:37
参考文献ですか？
参考文献は「南京者」のバイブルである
偕行社の「南京戦史」「南京戦史資料集」です。
みなさんにも一読をお勧めします。
真実を知りたい人は読んで欲しいですね。
秦郁彦先生の著書「南京事件」のみに頼るのは大変危険です。
秦先生の「南京事件」は手軽に入手できるからこそ、
秦先生にはもっとちゃんと書いて欲しいものです。
参考文献は「南京者」のバイブルである
偕行社の「南京戦史」「南京戦史資料集」です。
みなさんにも一読をお勧めします。
真実を知りたい人は読んで欲しいですね。
秦郁彦先生の著書「南京事件」のみに頼るのは大変危険です。
秦先生の「南京事件」は手軽に入手できるからこそ、
秦先生にはもっとちゃんと書いて欲しいものです。
694 ：名無しさん：2000/06/30(金) 13:07
688さんのあげた「南京戦史」「南京戦史資料集」を
読んだことある方、批判希望。
読んだことある方、批判希望。
695 ：名無しさん：2000/06/30(金) 22:52
「偕行社」というのは、戦前からあった旧陸軍の正規将校の団体で、雑誌『偕行』をだしている。１９８４年４月から８５年2月まで、「証言による南京戦史」を連載した。これは、最初は言われない日本郡の冤罪をそそぐという意図ではじめられたものだが、いざ証言を集めてみると、確かに虐殺はあった、何千人という捕虜を殺したなどという証言も次々に集まった。『偕行』の編集部は、事実をあきらかにするという立場で、それら肯定の証言も合えて掲載した。前のレスにある、児玉副官の証言もそれらのもののひとつである。
そして連載の最後に、編集部の責任で、「その総括的考察」という文章を載せた。そこでは、遺憾ながら日本軍はシロでなくクロであった、深くわびるしかない。まことにあいすまぬ、むごいことであった、と結論づけたのである。
偕行社はその後、会としての南京戦史編纂事業を進め、１９８９年に『南京戦史』『南京戦史史料集』、１９９３年に『南京戦史史料集Ⅱ』を刊行した。戦史のほうの結論は、捕虜の処断16000、市民の被害15000などの数字を挙げている。
「偕行社」は、少なくとも歴史の真実を知りたいと思う人間の中では、最も南京事件を否定したい立場の人々と考えられるが、それですらこれだけの数字を出していることに注目すべきである。
南京事件を直接調べている歴史学者は、これよりも大きな数字を挙げている。
そして連載の最後に、編集部の責任で、「その総括的考察」という文章を載せた。そこでは、遺憾ながら日本軍はシロでなくクロであった、深くわびるしかない。まことにあいすまぬ、むごいことであった、と結論づけたのである。
偕行社はその後、会としての南京戦史編纂事業を進め、１９８９年に『南京戦史』『南京戦史史料集』、１９９３年に『南京戦史史料集Ⅱ』を刊行した。戦史のほうの結論は、捕虜の処断16000、市民の被害15000などの数字を挙げている。
「偕行社」は、少なくとも歴史の真実を知りたいと思う人間の中では、最も南京事件を否定したい立場の人々と考えられるが、それですらこれだけの数字を出していることに注目すべきである。
南京事件を直接調べている歴史学者は、これよりも大きな数字を挙げている。
696 ：名無しさん：2000/06/30(金) 23:46
参考になったよ。今度購入してみよう。
でも、最後の３行は余計だな。
でも、最後の３行は余計だな。
697 ：名無しさん：2000/07/02(日) 01:40
ちかごろ、南京大虐殺についてちょっと興味持ったんですが、
とりあえず、ネット上で関連ページ探して見てますが、
諸説あるようで、どれもこれも最もらしいことを語ってますが、
何が本当やらサッパリわからない。
肯定意見例 http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/war4.html
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo84.html
否定意見例 http://www.history.gr.jp/nanking/index.html
で、ここで「真実は？」「どちらが正しいか？」などといった野暮な質問を
するつもりは無いですが、私のような「興味持ち始め」の人間がこれからとるべき
態度について意見を伺いたいのです。
このテーマは、
・評価の高い関連著書を読み漁れば、それなりにある一定の理解は得られるものなのか？
・どうせ調べてもわかんねーから、足を踏み入れるだけムダなのか？
・世間じゃ、おとなしく「あれはひどい事件だった」と言って肯定的・反省的意見を
もっているように振舞っていれば良いのか？
このスレッドの主旨ともいくらかずれますが、
新しくスレッド建てるほどでは無いかなと思ったんで、ここで質問します。
とりあえず、ネット上で関連ページ探して見てますが、
諸説あるようで、どれもこれも最もらしいことを語ってますが、
何が本当やらサッパリわからない。
肯定意見例 http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/war4.html
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo84.html
否定意見例 http://www.history.gr.jp/nanking/index.html
で、ここで「真実は？」「どちらが正しいか？」などといった野暮な質問を
するつもりは無いですが、私のような「興味持ち始め」の人間がこれからとるべき
態度について意見を伺いたいのです。
このテーマは、
・評価の高い関連著書を読み漁れば、それなりにある一定の理解は得られるものなのか？
・どうせ調べてもわかんねーから、足を踏み入れるだけムダなのか？
・世間じゃ、おとなしく「あれはひどい事件だった」と言って肯定的・反省的意見を
もっているように振舞っていれば良いのか？
このスレッドの主旨ともいくらかずれますが、
新しくスレッド建てるほどでは無いかなと思ったんで、ここで質問します。
698 ：どうでもいいが：2000/07/02(日) 01:46
2番目の意見に賛成。
もっと面白くて生産的なこと勉強した方がいいよん，きっと。
もっと面白くて生産的なこと勉強した方がいいよん，きっと。
699 ：右派だが：2000/07/02(日) 02:04
＞６９７
２ｃｈに珍しく、偏ってない方ですな。
で、右の方から言わせてもらうと、諸説あるという現実
の中で、「少なくとも教科書には、そういうハッキリしていない問題を
実際あったかのように書いてはいけない」と思います。
所詮俺らは学者じゃないんだし、限りがあるので、そこは
プロに任せましょう。で、そのプロの提示するものを見て、どちらが
納得できるか判断するしかないですよね。
で、俺自身のスタンスを言うと「実際30万人虐殺していようといまい
と、わざわざ日本の国益を失うような真似はすんな」です。
「南京大虐殺はあったけど、従軍慰安婦はいなかった」
「南京大虐殺はなかったけど、従軍慰安婦はいた」という意見の
持ち主が左右のどちらにもにいないことからわかるように、
つまるところ「国益を奪い合うゲーム」の側面をみるべきだ。
考えてもごらん、日本が今のような経済国にならずに、三食に
窮するような貧乏国だったら、このような問題は起きなかったろうぜ。
２ｃｈに珍しく、偏ってない方ですな。
で、右の方から言わせてもらうと、諸説あるという現実
の中で、「少なくとも教科書には、そういうハッキリしていない問題を
実際あったかのように書いてはいけない」と思います。
所詮俺らは学者じゃないんだし、限りがあるので、そこは
プロに任せましょう。で、そのプロの提示するものを見て、どちらが
納得できるか判断するしかないですよね。
で、俺自身のスタンスを言うと「実際30万人虐殺していようといまい
と、わざわざ日本の国益を失うような真似はすんな」です。
「南京大虐殺はあったけど、従軍慰安婦はいなかった」
「南京大虐殺はなかったけど、従軍慰安婦はいた」という意見の
持ち主が左右のどちらにもにいないことからわかるように、
つまるところ「国益を奪い合うゲーム」の側面をみるべきだ。
考えてもごらん、日本が今のような経済国にならずに、三食に
窮するような貧乏国だったら、このような問題は起きなかったろうぜ。
＞６９９
＞わざわざ日本の国益を失うような真似はすんな
自虐史観ってやつですな。
コイツを”声高”に叫んでしまう我が国の人間てのは、どういう考えでそうしているのか、
理解に苦しみます。日本を共産主義国家にしようという壮大（？）な計画のひとつの布石として
この問題を利用しようという魂胆なのでしょうか？
私はこの問題のこれまでの経緯というのを詳しくは知らないのですが、
699さんが指摘されているような、右より左よりの諸活動、主張によって、
悉く真実が歪曲されてしまっているのは確かですね。
そして今や、焦点であるはずの「真実如何」の問題は置き去り（それとも諦めてるのかな～）
にされて、ほぼ、「あったことにしようとする者」と「なかったことにしようとする者」との間の
情報戦（パワーゲーム）の様相を呈していますね。
或いは、これは中共の術中にはめられつつあるのだ・・といった右よりの考え方もあるんでしょうが、
とにかく、このままでは我が国としては「シラをきり続ける」以外に有効な手段は無く、
国際社会における日本の立場は悪化の道を辿るであろうことは目に見えてますね。
それはそれとして、感情的意見として、「真実が見えない」というのは
誠に”気持ちの悪い”ものですよね。
調べたってどうせわからん問題だというのであれば、
この問題はきっぱり忘れ去ってしまって手を着けないで居たほうが余程安心でしょうからね。
足を踏み入れたとたん、変に自分の中に思想的偏りが生じちゃうってのも嫌ですしね。
＞わざわざ日本の国益を失うような真似はすんな
自虐史観ってやつですな。
コイツを”声高”に叫んでしまう我が国の人間てのは、どういう考えでそうしているのか、
理解に苦しみます。日本を共産主義国家にしようという壮大（？）な計画のひとつの布石として
この問題を利用しようという魂胆なのでしょうか？
私はこの問題のこれまでの経緯というのを詳しくは知らないのですが、
699さんが指摘されているような、右より左よりの諸活動、主張によって、
悉く真実が歪曲されてしまっているのは確かですね。
そして今や、焦点であるはずの「真実如何」の問題は置き去り（それとも諦めてるのかな～）
にされて、ほぼ、「あったことにしようとする者」と「なかったことにしようとする者」との間の
情報戦（パワーゲーム）の様相を呈していますね。
或いは、これは中共の術中にはめられつつあるのだ・・といった右よりの考え方もあるんでしょうが、
とにかく、このままでは我が国としては「シラをきり続ける」以外に有効な手段は無く、
国際社会における日本の立場は悪化の道を辿るであろうことは目に見えてますね。
それはそれとして、感情的意見として、「真実が見えない」というのは
誠に”気持ちの悪い”ものですよね。
調べたってどうせわからん問題だというのであれば、
この問題はきっぱり忘れ去ってしまって手を着けないで居たほうが余程安心でしょうからね。
足を踏み入れたとたん、変に自分の中に思想的偏りが生じちゃうってのも嫌ですしね。
701 ：＞699：2000/07/02(日) 03:39
＞実際30万人虐殺していようといまいと、
＞わざわざ日本の国益を失うような真似はすんな
認めないこと＝国益
なのかな。
チミ、日本の利益になりそうもないネ。
＞わざわざ日本の国益を失うような真似はすんな
認めないこと＝国益
なのかな。
チミ、日本の利益になりそうもないネ。
702 ：右派だが：2000/07/02(日) 03:40
＞このままでは我が国としては「シラをきり続ける」以外に
＞有効な手段は無く、国際社会における日本の立場は悪化の
＞道を辿るであろうことは目に見えてますね。
そうでもないかもよ。中国は「現在」彼らの言う大虐殺以上の
行為をチベットでやっているから、そこをつけば黙らすことも
できるんだよね。でも、親中国派の政治家はやんないだけ。
しかしいつも日本の政治家が戦前的な発言をして、マスコミの
非難を受けると、その尻馬に乗って騒ぐ中国が、森総理の
「神の国」発言に関してはおとなしいんだってさ。
日本の世論が江沢民のおかげで嫌中国になってきているし、
アメリカと最近仲が悪いからね、あんまり日本叩くのもほどほど
にしようとしているらしいよ。
結局はゲーム、ゲーム。
＞有効な手段は無く、国際社会における日本の立場は悪化の
＞道を辿るであろうことは目に見えてますね。
そうでもないかもよ。中国は「現在」彼らの言う大虐殺以上の
行為をチベットでやっているから、そこをつけば黙らすことも
できるんだよね。でも、親中国派の政治家はやんないだけ。
しかしいつも日本の政治家が戦前的な発言をして、マスコミの
非難を受けると、その尻馬に乗って騒ぐ中国が、森総理の
「神の国」発言に関してはおとなしいんだってさ。
日本の世論が江沢民のおかげで嫌中国になってきているし、
アメリカと最近仲が悪いからね、あんまり日本叩くのもほどほど
にしようとしているらしいよ。
結局はゲーム、ゲーム。
703 ：右派だが：2000/07/02(日) 12:50
忘れちゃいけないのが、こうして話している俺達は日本人で
、加害者だと言われているのは自分達の先祖だってこと。
「じいちゃんは悪い人間だった、だから大虐殺もしたに違いない」
「じいちゃんは素晴らしい人間だった。大虐殺なんてするわけない」
やはりその孫として取るべきスタンスは、まず後者から
始まるべきだと思う。もちろんそればかりだと、反省しなくなるから
注意が必要だけど。
法律用語で言えば、推定無罪を取れってこと。
サヨは推定有罪から始まるでしょ。
しかも自分達の先祖という意識も無く、自分達はまるで
別個の素晴らしい人間だと勘違いしている。
「良い外交官は祖国の為に嘘をつく悪い人間」という言葉が
あるみたいだけど、もちろんこれは政治家にもあてはまる。
ブッシュ大統領は原爆投下について「私はアメリカ大統領として、
あの時原爆を落としたことを謝るわけにはいかない」と言った。
被害者からすれば冷酷な言い方だけど、これはアメリカの政治家
として当然取るべきスタンスなんだよね。
、加害者だと言われているのは自分達の先祖だってこと。
「じいちゃんは悪い人間だった、だから大虐殺もしたに違いない」
「じいちゃんは素晴らしい人間だった。大虐殺なんてするわけない」
やはりその孫として取るべきスタンスは、まず後者から
始まるべきだと思う。もちろんそればかりだと、反省しなくなるから
注意が必要だけど。
法律用語で言えば、推定無罪を取れってこと。
サヨは推定有罪から始まるでしょ。
しかも自分達の先祖という意識も無く、自分達はまるで
別個の素晴らしい人間だと勘違いしている。
「良い外交官は祖国の為に嘘をつく悪い人間」という言葉が
あるみたいだけど、もちろんこれは政治家にもあてはまる。
ブッシュ大統領は原爆投下について「私はアメリカ大統領として、
あの時原爆を落としたことを謝るわけにはいかない」と言った。
被害者からすれば冷酷な言い方だけど、これはアメリカの政治家
として当然取るべきスタンスなんだよね。
704 ：右派だが：2000/07/02(日) 12:58
だから本当にあったどうかわからない南京事件や
いたかどうかもわからない従軍慰安婦についても、
思い込みでひょいひょい謝ってしまう河野洋平みたいのが
外務大臣やってるのは、かなりヤバイんだよね。
しかもこいつが総理になってしまったら・・・地獄だ。
いたかどうかもわからない従軍慰安婦についても、
思い込みでひょいひょい謝ってしまう河野洋平みたいのが
外務大臣やってるのは、かなりヤバイんだよね。
しかもこいつが総理になってしまったら・・・地獄だ。
705 ：688：2000/07/02(日) 14:18
695様
貴重な御指摘有難うございます。
ただ、伺いたいのですが
「捕虜の処断16000、市民の被害15000」は何に書いてあるのでしょうか？
695様は「戦史のほうの結論」と仰っているので、「南京戦史」に書いて
あるのでしょうか。
私も不注意で読み飛ばしてしまったのかもしれません。
具体的な文献の指摘をお願いします。
それから「捕虜の処断16000、市民の被害15000」の根拠は
明示されているのでしょうか？
また、「捕虜」とは安全区で摘出された「便衣兵？」も含むのでしょうか？
お手数でしょうが、上記にまつわる事項を
教えていただければ幸甚です。
それから「南京事件を直接調べている歴史学者」とは
誰のことでしょうか？ 教えてくださいませ。
706 ：名無しさん：2000/07/02(日) 15:02
>忘れちゃいけないのが、こうして話している俺達は日本人で
>、加害者だと言われているのは自分達の先祖だってこと。
うちのじっちゃんは初陣の前に南方で輸送船ごと沈んでます。
うちのじっちゃんを、中国戦線ではめはずしまくった女子高生コンクリ詰め殺人犯や
熱湯シャワー殺人犯系（チンピラ系）日本人の弾よけに使われるのははなはだ不愉快。
是々非々問わずに糞味噌一緒に「日本軍」「日本人」って記号にまとめて自我延長するのは
ただのムラビトアナーキズム、あるいは組織馬鹿（村山の爺さん・土井の婆さんと同じ類）。
>、加害者だと言われているのは自分達の先祖だってこと。
うちのじっちゃんは初陣の前に南方で輸送船ごと沈んでます。
うちのじっちゃんを、中国戦線ではめはずしまくった女子高生コンクリ詰め殺人犯や
熱湯シャワー殺人犯系（チンピラ系）日本人の弾よけに使われるのははなはだ不愉快。
是々非々問わずに糞味噌一緒に「日本軍」「日本人」って記号にまとめて自我延長するのは
ただのムラビトアナーキズム、あるいは組織馬鹿（村山の爺さん・土井の婆さんと同じ類）。
707 ：名無しさん：2000/07/02(日) 15:09
軍の司令官が正式に降伏しなければ兵隊は「捕虜」になりません。
708 ：名無しさん：2000/07/02(日) 17:56
＞軍の司令官が正式に降伏しなければ兵隊は「捕虜」になりません。
デマを飛ばしてはいけません。
デマを飛ばしてはいけません。
709 ：名無しさん：2000/07/02(日) 18:20
デマなの？
詳しい方がおられましたら、解説をお願いします。
詳しい方がおられましたら、解説をお願いします。
710 ：名無しさん：2000/07/02(日) 18:24
戦闘員であることを明確にしないで戦闘行為にでれば
海賊や山賊と同じであるので、便衣隊は捕虜になれず
殺されても文句はいえない、ということです。
海賊や山賊と同じであるので、便衣隊は捕虜になれず
殺されても文句はいえない、ということです。
711 ：名無しさん：2000/07/02(日) 18:30
戦闘員が投降さえすれば捕虜になるかと言えば、
決してそんなことはありません。
投降したと見せかけてピストルをだしてドンと
やるかもしれません。
したがって、７０７はデマではありません。
決してそんなことはありません。
投降したと見せかけてピストルをだしてドンと
やるかもしれません。
したがって、７０７はデマではありません。
712 ：名無しさん：2000/07/03(月) 02:07
＞投降したと見せかけてピストルをだしてドンと
＞やるかもしれません。
＞したがって、７０７はデマではありません。
あなた、文の前部と後部が繋がっていません。
＞軍の司令官が正式に降伏しなければ兵隊は「捕虜」になりません。
これはデマです。
＞やるかもしれません。
＞したがって、７０７はデマではありません。
あなた、文の前部と後部が繋がっていません。
＞軍の司令官が正式に降伏しなければ兵隊は「捕虜」になりません。
これはデマです。
713 ：傍観者：2000/07/03(月) 02:17
＞７１２
そういうあなたの主張にだって、なんの裏づけも見られないようだが？
そういうあなたの主張にだって、なんの裏づけも見られないようだが？
714 ：age：2000/07/03(月) 12:04
age
715 ：688：2000/07/04(火) 01:33
707氏のいう
「軍の司令官が正式に降伏しなければ兵隊は「捕虜」になりません。」
は完全なデマです。南京でも日本軍は捕虜を取っていますし。
シンガポールや蘭印のように司令官が降伏したのなら不必要な混乱
は避けられるでしょうけど。
ただ戦闘中や混乱中の場合や敵が卑怯な戦法を常用している場合
味方の兵力が過少の場合などでは必ずしも投降が受けつけられるとは限らずに
蹴散らされるかもしれませんが。
716 ：名無しさん：2000/07/04(火) 01:35
ウヨも根性ないねー
チャイナ３０万殺して何が悪いかとか開き直れないのねー
チャイナ３０万殺して何が悪いかとか開き直れないのねー
717 ：名無しさん：2000/07/04(火) 01:48
サヨも根性ないねー
大虐殺を捏造して何が悪いかとか開き直れないのねー
大虐殺を捏造して何が悪いかとか開き直れないのねー
718 ：↑：2000/07/04(火) 03:13
要するにウヨは中国人虐殺自体は悪いと考えているのです。
719 ：名無しさん：2000/07/04(火) 05:36
＞７１５ デマじゃないだろ。
司令官が敵前逃亡した場合、その部下の兵隊たち
が投降したって正式な捕虜にはならないだろ。
人道的に「捕虜」扱いするケースは大いにあり得るけど。
ひょっとしてシナの工作員か？
司令官が敵前逃亡した場合、その部下の兵隊たち
が投降したって正式な捕虜にはならないだろ。
人道的に「捕虜」扱いするケースは大いにあり得るけど。
ひょっとしてシナの工作員か？
720 ：名無しさん：2000/07/04(火) 22:20
>705
364ページ、３７４ページ
364ページ、３７４ページ
721 ：名無しさん：2000/07/04(火) 22:22
＞719
実は休み中図書館でいくつかの国際法の本を紐解いたんだが、
正規軍は敵の権力化に落ちたとき、当然に捕虜となる、という風に書いてあるぞ。
司令官がどうの、てのは、関係無いのだよ。
実は休み中図書館でいくつかの国際法の本を紐解いたんだが、
正規軍は敵の権力化に落ちたとき、当然に捕虜となる、という風に書いてあるぞ。
司令官がどうの、てのは、関係無いのだよ。
722 ：名無しさん：2000/07/04(火) 22:26
だいたいハーグ陸戦法規にも、第３条に、交戦当事者の兵力は敵にとらわれたるとき俘虜の取り扱いをうくるの権利を有す
とのみ、書いてある。
とのみ、書いてある。
723 ：名無しさん：2000/07/04(火) 22:43
盛り上がっているところ水を差すようで申し訳無いんですが、
南京大虐殺の人数って、いずれにしろ無抵抗な（あるいは反撃
手段も無い）民間人を虐殺した人数なんですよね。
上の定義ならいくらなんでも30万人はないと思いますね。
南京大虐殺の人数って、いずれにしろ無抵抗な（あるいは反撃
手段も無い）民間人を虐殺した人数なんですよね。
上の定義ならいくらなんでも30万人はないと思いますね。
724 ：右派だが：2000/07/04(火) 23:15
＞７２３
そう、兵士と市民の数をごっちゃにして、虐殺だと
騒ぐのが左翼のやり方。
「同じ人間を殺したから、ナチの大虐殺とは違うなんて言えない」
というのは、脳みそのない卑劣なやり口。
そう、兵士と市民の数をごっちゃにして、虐殺だと
騒ぐのが左翼のやり方。
「同じ人間を殺したから、ナチの大虐殺とは違うなんて言えない」
というのは、脳みそのない卑劣なやり口。
725 ：＞721 AND ＞722：2000/07/05(水) 00:36
＞正規軍は敵の権力化に落ちたとき、当然に捕虜となる、という風に書いてあるぞ
もしかして軍隊の戦闘行動における外交交渉権が軍人全てに認められて
いると勘違いされてませんか？ うろ覚えだけど敵国の軍隊と降伏を含
む外交交渉が認められているのは中佐以上の高級将校で、それ以下の階
級の軍人にはその様な外交交渉権は持っていないですよ。世界の軍隊の
中佐以上の制帽の縁取りに有る金色の葉っぱ(オリーブの葉っぱなのか
な？)は外交官としての資格を表していると聞いた事があります。
世界の海軍の軍艦の指揮官は大佐なのはなぜなのか、戦前の日本の海軍
ではどうして駆逐艦など補助艦艇は軍艦と呼ばれなかったのかを調べれ
ば自ずと答えが見つかりますよ。
外交交渉権のない中佐以下の軍人は降伏はできません。投降する事はで
きます。そして民兵及びゲリラではない正規軍であるならば降伏もしく
は投降の際国際慣習として軍の制服を着ていることが義務付けられてい
ます。
（うろ覚えだから間違ってたらごめん）
もしかして軍隊の戦闘行動における外交交渉権が軍人全てに認められて
いると勘違いされてませんか？ うろ覚えだけど敵国の軍隊と降伏を含
む外交交渉が認められているのは中佐以上の高級将校で、それ以下の階
級の軍人にはその様な外交交渉権は持っていないですよ。世界の軍隊の
中佐以上の制帽の縁取りに有る金色の葉っぱ(オリーブの葉っぱなのか
な？)は外交官としての資格を表していると聞いた事があります。
世界の海軍の軍艦の指揮官は大佐なのはなぜなのか、戦前の日本の海軍
ではどうして駆逐艦など補助艦艇は軍艦と呼ばれなかったのかを調べれ
ば自ずと答えが見つかりますよ。
外交交渉権のない中佐以下の軍人は降伏はできません。投降する事はで
きます。そして民兵及びゲリラではない正規軍であるならば降伏もしく
は投降の際国際慣習として軍の制服を着ていることが義務付けられてい
ます。
（うろ覚えだから間違ってたらごめん）
726 ：あまいな＞７２５：2000/07/05(水) 06:47
敵の権力下に入るのは部隊単位や一軍隊単位じゃなくてもいいに決まってるだろ。
確かに投降しようとして味方に捕まえられたら敵前逃亡その他で軍法会議ものだが
それはあくまでも、所属国の国内法。国際法的には１人からでも投降して
しまえば捕虜の待遇は得られます。過去ログ見てください。君の言っている
交渉権は国家間の戦争や武力紛争全体の停戦交渉のことだよ。でも僕が悲しいのは
捕虜の資格決定のことばかり論じていて文民の虐殺からの保護をクローズアップする
人が少ないこと。武器を携行しない一般住民が例の三光作戦で被害を受けたことが
南京大虐殺を語るとき問題なんだよ。
追記。725でまだ言いたりん。所謂レジスタンスでも一定の条件のとき(指揮系統の
存在、武器の携行、戦時国際法の遵守意思、制服着用してなくても明確な徽章を
付ける)捕虜待遇を受けられるんだよ。厳しすぎて捕虜無資格として処刑される
率は高いけどね。
確かに投降しようとして味方に捕まえられたら敵前逃亡その他で軍法会議ものだが
それはあくまでも、所属国の国内法。国際法的には１人からでも投降して
しまえば捕虜の待遇は得られます。過去ログ見てください。君の言っている
交渉権は国家間の戦争や武力紛争全体の停戦交渉のことだよ。でも僕が悲しいのは
捕虜の資格決定のことばかり論じていて文民の虐殺からの保護をクローズアップする
人が少ないこと。武器を携行しない一般住民が例の三光作戦で被害を受けたことが
南京大虐殺を語るとき問題なんだよ。
追記。725でまだ言いたりん。所謂レジスタンスでも一定の条件のとき(指揮系統の
存在、武器の携行、戦時国際法の遵守意思、制服着用してなくても明確な徽章を
付ける)捕虜待遇を受けられるんだよ。厳しすぎて捕虜無資格として処刑される
率は高いけどね。
727 ：あまいな＞７２５：2000/07/05(水) 07:06
さらに言いたりん(笑)。船舶について国際的に区別があるのは私船と公船だけ。
駆逐艦、軍艦とかは国内法での話。公船の中であえて区別があるとしたら政府船舶
軍艦、警備艇ぐらいかな。ちなみに726のレスはヘーグ陸戦規則一条に拠るものです。
一応解っているとは思うけど、この<規則>だからといって条約上の義務が軽いとか
はないです。条約だろうが規則だろうが議定書だろうが守らなきゃダメなのは同じです。
駆逐艦、軍艦とかは国内法での話。公船の中であえて区別があるとしたら政府船舶
軍艦、警備艇ぐらいかな。ちなみに726のレスはヘーグ陸戦規則一条に拠るものです。
一応解っているとは思うけど、この<規則>だからといって条約上の義務が軽いとか
はないです。条約だろうが規則だろうが議定書だろうが守らなきゃダメなのは同じです。
728 ：あまいな：2000/07/05(水) 07:22
僕、国際法を学んでいるんで政治思想とは直には関係してきませんが、
虐殺の人数の大小は原告の人数と請求額にかかわってくるだけで
違法性になんら影響はありません。ただ日本史的にも思想的にも人数が少ない
ことが史観を大きく左右するものじゃないのでは？確かに法律でも事実認定という
ことが、大切なのは解ってるつもりです。少ないんだよ、と胸を張って
言ってる人には＜五十歩百歩＞と言いたい。あっ、五十歩百歩て中国の故事に基づく
から生粋の日本人の辞書にはそんな言葉ないってか？
虐殺の人数の大小は原告の人数と請求額にかかわってくるだけで
違法性になんら影響はありません。ただ日本史的にも思想的にも人数が少ない
ことが史観を大きく左右するものじゃないのでは？確かに法律でも事実認定という
ことが、大切なのは解ってるつもりです。少ないんだよ、と胸を張って
言ってる人には＜五十歩百歩＞と言いたい。あっ、五十歩百歩て中国の故事に基づく
から生粋の日本人の辞書にはそんな言葉ないってか？
729 ：725 ＞ 726：2000/07/05(水) 11:31
このスレの＞637に
＞百科事典によると、まだ占領されていない地域の人民が敵の接近に
＞際して行う群民蜂起(群民兵、地方民団)の場合には
＞(三)公然と武器を携行していること
＞(四)戦争の法規慣例を遵守すること
＞の条件を満たせば交戦者として認められる。
となっているけど？
あと1949年に捕虜に関する条項が改定されたという話だが、早い話が
捕虜に関する定義が甘かったからと違うのかな。南京での事件当時の
国際法の話をしてほしいです。
ついでに当時の中国人(シナ人)って人権があったのかい？
植民地の人間って1937年の国際的にどう定義されていたのか知りたいです。
＞百科事典によると、まだ占領されていない地域の人民が敵の接近に
＞際して行う群民蜂起(群民兵、地方民団)の場合には
＞(三)公然と武器を携行していること
＞(四)戦争の法規慣例を遵守すること
＞の条件を満たせば交戦者として認められる。
となっているけど？
あと1949年に捕虜に関する条項が改定されたという話だが、早い話が
捕虜に関する定義が甘かったからと違うのかな。南京での事件当時の
国際法の話をしてほしいです。
ついでに当時の中国人(シナ人)って人権があったのかい？
植民地の人間って1937年の国際的にどう定義されていたのか知りたいです。
730 ：725 ＞ 728：2000/07/05(水) 12:02
＞少ないんだよ、と胸を張って言ってる人には＜五十歩百歩＞と言いたい。
こういった戦前の問題で中国に渡る金額が変わってくるのならばそれなりに
意義があると思う。
このスレでは民間人の死者の人数が30万人から600人?!となっているけど
ほんとのところ殺された民間人の数はどうなっているの？もし30万人より
極端に少なかったときは中国に対して払いすぎた金額(無償援助等)を返し
てもらえるのかな… そうなればこの不況の時代には嬉しいけどね。
こういった戦前の問題で中国に渡る金額が変わってくるのならばそれなりに
意義があると思う。
このスレでは民間人の死者の人数が30万人から600人?!となっているけど
ほんとのところ殺された民間人の数はどうなっているの？もし30万人より
極端に少なかったときは中国に対して払いすぎた金額(無償援助等)を返し
てもらえるのかな… そうなればこの不況の時代には嬉しいけどね。
731 ：>726：2000/07/05(水) 12:12
全体的に「解釈の一つ」として十分説得力はあると思いますが
>武器を携行しない一般住民が例の三光作戦で被害を受けたことが
>南京大虐殺を語るとき問題なんだよ。
こんな「世界」でさえ近年は留保を含めて述べることを書かれると
全体の信憑性が無くなりますよ。
言葉はともかくとしても、日本軍が「作戦」として組織的に民間人を殺傷した
公式記録がありますか？。
>武器を携行しない一般住民が例の三光作戦で被害を受けたことが
>南京大虐殺を語るとき問題なんだよ。
こんな「世界」でさえ近年は留保を含めて述べることを書かれると
全体の信憑性が無くなりますよ。
言葉はともかくとしても、日本軍が「作戦」として組織的に民間人を殺傷した
公式記録がありますか？。
732 ：名無しさん：2000/07/05(水) 12:23
公式記録がないから、左翼が追い込まれております。
大体、大東亜共栄圏は、アジアの民は全て天皇の民と言う思想
が根幹だったので、差別はあったにしろ、虐殺は思想と矛盾します。
大体、大東亜共栄圏は、アジアの民は全て天皇の民と言う思想
が根幹だったので、差別はあったにしろ、虐殺は思想と矛盾します。
733 ：名無しさん：2000/07/05(水) 15:24
証拠は敗戦の際隠滅したからでてこないんだ！
と言い出す人がいそうですので先に書く（笑）。
と言い出す人がいそうですので先に書く（笑）。
734 ：名無しさん：2000/07/05(水) 16:57
中国が二カ国以上での国際的な合同調査を拒んでいると言うのは本当ですか？
何でだろう…
やっぱり中国が30万人って言っているのは嘘なのかなあ…
虐殺された民間人は本当は何人だろう。気になる…
何でだろう…
やっぱり中国が30万人って言っているのは嘘なのかなあ…
虐殺された民間人は本当は何人だろう。気になる…
735 ：名無しさん：2000/07/05(水) 18:00
便衣兵に襲われた人が結構お亡くなりになっているそうです。
736 ：731 （いやな番号(^^;） 付け加えると：2000/07/05(水) 18:36
「虐殺があった」とする方の中には「通州事件の報復的意味合いもあった」と
わざわざ述べる方もいますが、
「三光作戦」 － 言うまでもなく「従軍慰安婦」と同様当時の日本軍には無かった用語
を事実とすればそんな必要は無いことになりますね。
わざわざ述べる方もいますが、
「三光作戦」 － 言うまでもなく「従軍慰安婦」と同様当時の日本軍には無かった用語
を事実とすればそんな必要は無いことになりますね。
737 ：三光作戦については：2000/07/05(水) 19:30
ここを参照するとよいですよ～
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/sankou/sankou.htm
一部抜粋
> 「三光」と名付けたのは中国側ですね。
> で、それが何か？
>
>事実認識に誤りがないか？ という疑問が一点．もし，日本軍が呼
>んでいたならば，殺しつくし焼き尽くす戦法が一般化していたとの
>傍証になるが，そうでなければこの件に関しては無意味．
はあ、そうなんですかぁ。
実は中国側が「三光作戦」と呼んで恐怖したこの作戦、日本軍側では
「燼滅作戦」と呼んでいたんですけど、するとこれは「何もかも滅ぼし
つくす」戦法が日本軍で一般化していたことの傍証になるわけですね。
なるほど勉強になりました。:-)
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/sankou/sankou.htm
一部抜粋
> 「三光」と名付けたのは中国側ですね。
> で、それが何か？
>
>事実認識に誤りがないか？ という疑問が一点．もし，日本軍が呼
>んでいたならば，殺しつくし焼き尽くす戦法が一般化していたとの
>傍証になるが，そうでなければこの件に関しては無意味．
はあ、そうなんですかぁ。
実は中国側が「三光作戦」と呼んで恐怖したこの作戦、日本軍側では
「燼滅作戦」と呼んでいたんですけど、するとこれは「何もかも滅ぼし
つくす」戦法が日本軍で一般化していたことの傍証になるわけですね。
なるほど勉強になりました。:-)
738 ：７３７：2000/07/05(水) 19:36
おっと、「一部抜粋」より下は全て抜粋した部分ね。
739 ：>738 言ってる人がいるだけでは意味がないですが：2000/07/05(水) 19:53
>「燼滅作戦」と呼んでいたんですけど、するとこれは「何もかも滅ぼし
この発言のソースは何処でしょう？。
この人は知りませんが、「世界」上でも「三光作戦」と言い出した側が
範囲を広げたり、「広義の三光」とか言ってますが。
ちなみに
>実は中国側が「三光作戦」と呼んで恐怖したこの作戦、
これは嘘臭い。「恐怖した」のではなく「実施した」の間違いでは？。
740 ：>737：2000/07/05(水) 19:55
一部抜粋
>新日本国憲法草案
>第１章 戦争放棄
>第１条 軍備、戦争および武力行使の放棄
>日本国はすべての軍備を放棄し、陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。ここで言う戦力には、その名称・目的の如何に関わらず、他国の軍隊と戦闘を行う実力を備えたすべての軍事組織が含まれる。
>国権の発動としての戦争、および他国に対する武力行使または武力による威嚇は、紛争解決の手段としては、永久にこれを放棄する。国の交戦権および軍事力による自衛権はこれを認めない。
>前項で放棄した手段に代えて、政府は外交努力を始めとするあらゆる平和的手段を尽くして国の安全を図らなければならない。また、軍隊の派遣および軍事力の行使を除くあらゆる手段を用いて国際平和に貢献するとともに、国際社会における軍縮、軍備廃棄の推進に努めなければならない。
こんな馬鹿なこと書いている人間のHPは論ずるに値せず。
>新日本国憲法草案
>第１章 戦争放棄
>第１条 軍備、戦争および武力行使の放棄
>日本国はすべての軍備を放棄し、陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。ここで言う戦力には、その名称・目的の如何に関わらず、他国の軍隊と戦闘を行う実力を備えたすべての軍事組織が含まれる。
>国権の発動としての戦争、および他国に対する武力行使または武力による威嚇は、紛争解決の手段としては、永久にこれを放棄する。国の交戦権および軍事力による自衛権はこれを認めない。
>前項で放棄した手段に代えて、政府は外交努力を始めとするあらゆる平和的手段を尽くして国の安全を図らなければならない。また、軍隊の派遣および軍事力の行使を除くあらゆる手段を用いて国際平和に貢献するとともに、国際社会における軍縮、軍備廃棄の推進に努めなければならない。
こんな馬鹿なこと書いている人間のHPは論ずるに値せず。
741 ：ああ、この人か（笑）：2000/07/05(水) 19:59
>http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/kenpou/jconst-new.htm
上記urlとか「百人斬り」を未だに真面目の主張するなど、
はっきり言って「既知外」の領域の方ですね。
まともな左派の方なら関わらない方がいいでしょう。
742 ：名無しさん：2000/07/05(水) 20:25
＞739
参考文献あげられてるよ？
＞740
なーんで関係ないことをもちあげて当該事項に反論しないのかなあ？
＞741
百人斬りのページ読んだ？
あれに対する反論を見たことがないからぜひお願いしますよ。
参考文献あげられてるよ？
＞740
なーんで関係ないことをもちあげて当該事項に反論しないのかなあ？
＞741
百人斬りのページ読んだ？
あれに対する反論を見たことがないからぜひお願いしますよ。
743 ：>742：2000/07/05(水) 20:44
>というわけで、各種の証言・証拠を総合すると、少なくとも百人斬り記
>事が浅海記者の創作などではなく、両少尉が語った内容を大体そのまま
>書いたものであることはほぼ確実です。
「推測」ですね。こういう論法を使う方は実に多い。
理由として述べているのも「筈で」とか「思われます」の羅列。
「証言」は「帰還者」のものの場合全く当てに出来ません。
書面が残っていなければ意味がないのです。
少なくとも100人などという人数では有り得ないのは物理的事実でしょう。
744 ：名無しさん：2000/07/05(水) 21:51
＞少なくとも100人などという人数では有り得ないのは物理的事実でしょう。
どこが不可能じゃ？
どこが不可能じゃ？
745 ：名無しさん：2000/07/05(水) 21:55
＞＞実は中国側が「三光作戦」と呼んで恐怖したこの作戦、
＞これは嘘臭い。「恐怖した」のではなく「実施した」の間違いでは？。
単なる焦土作戦なら皆殺しにする必要は無し。
ゲリラ掃討策なら皆殺しの意味あり。
つまり日本軍に動機あり。
＞これは嘘臭い。「恐怖した」のではなく「実施した」の間違いでは？。
単なる焦土作戦なら皆殺しにする必要は無し。
ゲリラ掃討策なら皆殺しの意味あり。
つまり日本軍に動機あり。
746 ：名無しさん：2000/07/05(水) 21:58
>743
東京日日も、自ら語った少尉もみんな嘘ついてた？
あんなに数多くの証言もみんな？
すごい人ですねあなた・・・
それだけの根拠はどこにあるのか教えていただけるとありがたい。
東京日日も、自ら語った少尉もみんな嘘ついてた？
あんなに数多くの証言もみんな？
すごい人ですねあなた・・・
それだけの根拠はどこにあるのか教えていただけるとありがたい。
747 ：＞７４６：2000/07/05(水) 22:24
自分に都合の悪い発言はみんな「中共の洗脳」なのです。
748 ：>746：2000/07/05(水) 22:43
>東京日日も、自ら語った少尉もみんな嘘ついてた？
そりゃウソだろう。
「機関銃の陣地に日本刀もって突っ込んで敵兵を何人も切り払った」
なんて当時の記事にあるがそんなこと出来るわけないだろ。
確実に蜂の巣だ。
おたくひょっとして戦時中の報道真に受けてんの？
そりゃウソだろう。
「機関銃の陣地に日本刀もって突っ込んで敵兵を何人も切り払った」
なんて当時の記事にあるがそんなこと出来るわけないだろ。
確実に蜂の巣だ。
おたくひょっとして戦時中の報道真に受けてんの？
749 ：>７４２：2000/07/05(水) 22:47
そりゃあれだけ電波丸出しの発言している相手に、一々付き合うのはバカ
げていると思うのが普通の人間だろうね。
げていると思うのが普通の人間だろうね。
750 ：＞746：2000/07/05(水) 22:53
従軍慰安婦論争と同じでサヨの皆さんが言う事は胡散臭いですよ。
従軍慰安婦として証言した｢元慰安婦｣の身分も嘘とばれてしまいま
したからね。｢自ら語った少尉｣も嘘をついている可能性も有ります
けど…
戦争当時の関係者の証言は結構誘導尋問で喋らされたものが多いの
ではないですか？ 東京裁判で無理やり連合軍側の意向に沿った証
言を強要させられたといった体験談もありますよね。
｢自ら語った少尉｣は何処で証言されたのですか？シベリアですか？
それとも中国大陸での人民裁判ですか？ 大陸からの帰還兵で共産
党の協力者として仕立て上げられた元軍人が多かったのはシベリア
からの帰還兵が共産党の歌(インターナショナル)を歌いながら代々
木公園まで行進したという話を本で読みましたがその少尉はどうい
った思想をお持ちであるのかを知りたいですね。
南京虐殺はよく知らないですがこのスレを見ている限り到底三十万人
の虐殺があったとは思えなのですが、なぜ中国政府が合同調査を行わ
ないのかについて非常に気になりますね。
従軍慰安婦として証言した｢元慰安婦｣の身分も嘘とばれてしまいま
したからね。｢自ら語った少尉｣も嘘をついている可能性も有ります
けど…
戦争当時の関係者の証言は結構誘導尋問で喋らされたものが多いの
ではないですか？ 東京裁判で無理やり連合軍側の意向に沿った証
言を強要させられたといった体験談もありますよね。
｢自ら語った少尉｣は何処で証言されたのですか？シベリアですか？
それとも中国大陸での人民裁判ですか？ 大陸からの帰還兵で共産
党の協力者として仕立て上げられた元軍人が多かったのはシベリア
からの帰還兵が共産党の歌(インターナショナル)を歌いながら代々
木公園まで行進したという話を本で読みましたがその少尉はどうい
った思想をお持ちであるのかを知りたいですね。
南京虐殺はよく知らないですがこのスレを見ている限り到底三十万人
の虐殺があったとは思えなのですが、なぜ中国政府が合同調査を行わ
ないのかについて非常に気になりますね。
751 ：＞７４２：2000/07/05(水) 23:10
あのＨＰで引用してある文では多数の日本兵が本物の刀剣を持っていたと
あるが大嘘だよ。
当時の日本兵は通常２０～３０キロの荷物をしょって、１日数十キロ行軍
するのが当たり前だった。そこに重くてかさばる日本刀を好きこのんで持
ち歩くヤツなどいない。
あるが大嘘だよ。
当時の日本兵は通常２０～３０キロの荷物をしょって、１日数十キロ行軍
するのが当たり前だった。そこに重くてかさばる日本刀を好きこのんで持
ち歩くヤツなどいない。
752 ：自分に都合の悪い発言はみんな「中共の洗脳」なのです。：2000/07/05(水) 23:38
予言通り現れました。
＞７５０
＞７５０
753 ：名無しさん：2000/07/05(水) 23:54
＞748
あのページでも「機関銃の陣地に日本刀もって突っ込んで敵兵を何人も切り払った」
なんて書いてないけど？ちゃんと全部読んだ？
＞749
＞そりゃあれだけ電波丸出しの発言している相手に
ではそんな電波な人なら論理もめちゃくちゃなんだろうね。
電波な人なら文献の読み方も史料読み方もめちゃくちゃなんだろうな。
簡単に反論できるのでは？
＞750
＞東京裁判で無理やり連合軍側の意向に沿った証
＞言を強要させられたといった体験談もありますよね。
それ教えて下さい。
＞その少尉はどういった思想をお持ちであるのかを知りたいですね。
処刑された本人が自分の「戦果」を語ってるってページに書いてあるじゃない。
＞751
こんなページもあるよ。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm
あのページでも「機関銃の陣地に日本刀もって突っ込んで敵兵を何人も切り払った」
なんて書いてないけど？ちゃんと全部読んだ？
＞749
＞そりゃあれだけ電波丸出しの発言している相手に
ではそんな電波な人なら論理もめちゃくちゃなんだろうね。
電波な人なら文献の読み方も史料読み方もめちゃくちゃなんだろうな。
簡単に反論できるのでは？
＞750
＞東京裁判で無理やり連合軍側の意向に沿った証
＞言を強要させられたといった体験談もありますよね。
それ教えて下さい。
＞その少尉はどういった思想をお持ちであるのかを知りたいですね。
処刑された本人が自分の「戦果」を語ってるってページに書いてあるじゃない。
＞751
こんなページもあるよ。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm
754 ：>732：2000/07/05(水) 23:57
>大体、大東亜共栄圏は、アジアの民は全て天皇の民と言う思想
>が根幹だったので、差別はあったにしろ、虐殺は思想と矛盾します。
だから陸軍省も松井閣下も三笠宮の殿下も悩んじゃったんだろうね。
>が根幹だったので、差別はあったにしろ、虐殺は思想と矛盾します。
だから陸軍省も松井閣下も三笠宮の殿下も悩んじゃったんだろうね。
755 ：>753：2000/07/05(水) 23:58
>あのページでも「機関銃の陣地に日本刀もって突っ込んで敵兵を何人も切り払った」
>なんて書いてないけど？ちゃんと全部読んだ？
「百人切り」の元になった記事を調べましょう。そちらさん、ひょっと
してあのＨＰに書いてあることしかしらないのかな？
>なんて書いてないけど？ちゃんと全部読んだ？
「百人切り」の元になった記事を調べましょう。そちらさん、ひょっと
してあのＨＰに書いてあることしかしらないのかな？
756 ：名無しさん：2000/07/06(木) 00:07
＞751
こんなページもあるよ
だからその内容がデタラメだって言ってるの。
もう一度言うが２０キロ以上もの荷物を背負って毎日何十キロも歩き、
その上で戦闘をせねばならない兵士にとって、日本刀などあるだけ邪魔
なんだよ。
こんなページもあるよ
だからその内容がデタラメだって言ってるの。
もう一度言うが２０キロ以上もの荷物を背負って毎日何十キロも歩き、
その上で戦闘をせねばならない兵士にとって、日本刀などあるだけ邪魔
なんだよ。
757 ：つーか：2000/07/06(木) 00:11
物理的に不可能な、一本の刀で百人斬りだとか、その類の話を信じ込んでる
人って本当にバカですよね。
こういう人って理屈が通じないからイヤなんだよなー。
人って本当にバカですよね。
こういう人って理屈が通じないからイヤなんだよなー。
758 ：名無しさん：2000/07/06(木) 00:32
＞756
もしかして以前軍隊の用語がどうの公文書がどうのと言っていた人？
違ったらごめんなさい。ロジックが似てる物で。
でたらめだというのなら、証言でもいいからあげてみれば？
「～なんだよ」と言われたって「はい？」と言うしかないのですが。
（言っておくが自分は以前これと同じようなことを言った人とは別人）
もしかして以前軍隊の用語がどうの公文書がどうのと言っていた人？
違ったらごめんなさい。ロジックが似てる物で。
でたらめだというのなら、証言でもいいからあげてみれば？
「～なんだよ」と言われたって「はい？」と言うしかないのですが。
（言っておくが自分は以前これと同じようなことを言った人とは別人）
759 ：名無しさん：2000/07/06(木) 00:38
ちゃんと本人も通説と当時の新聞の違いを明言してくれているからわかってるよ？
新聞記事もあげてくれてるし。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/nangjin/hyakunin/fj960830.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/hyakunin/nichinichi.htm
新聞記事は
百人切りは何の根拠もないでっち上げ、ということや
被告の２人は何もしていないのに新聞記者によって騙された
というような論に対して反論するために使われる「一つ」なのですが。
白兵戦で百人斬ったという記事が事実であった方がまだよかったね。
新聞記事もあげてくれてるし。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/nangjin/hyakunin/fj960830.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/hyakunin/nichinichi.htm
新聞記事は
百人切りは何の根拠もないでっち上げ、ということや
被告の２人は何もしていないのに新聞記者によって騙された
というような論に対して反論するために使われる「一つ」なのですが。
白兵戦で百人斬ったという記事が事実であった方がまだよかったね。
760 ：>756：2000/07/06(木) 00:57
『未公開写真に見る日中戦争』って本が手許にあるけど
日本刀左腰にぶらさげて（あるいは手に持って）戦闘に
参加してる兵士が何人かいることは確実に確認できますよ。
日本刀左腰にぶらさげて（あるいは手に持って）戦闘に
参加してる兵士が何人かいることは確実に確認できますよ。
761 ：あまいな>725：2000/07/06(木) 04:01
>729
だからその４条件をへーグ陸戦規則で1907年に定めてるんだって。それから
1949年のジュネーヴ条約で拡大されて1977年の第一第二追加議定書で
更に拡大されてるんだよ。この最後の議定書２つは来年ぐらいで日本は署名
するでしょう。だからその4条件はちゃんと726後半で触れていて727で
へーグ陸戦規則だと言ってるじゃない。これが南京事件当時の国際法だって
言ってるだろ？
＞７３０
金額とか言う前に南京における当該行為についての日本軍の違法性が確定
してないといけないだろ。金額の相談をするということは違法性を承認している
意味なんだよ。
ていうか史実として日本史と言うこと被害者数を論じるんだったら国際法上の
事実認定にも寄与すると思う。ただ君の文章からは軍艦の話をしたり国際法の
話をしたりだからといってそれぞれにについて詳しそうに思えない。軸足決めて
論じないと国際法を専門にしてる者として国際法を軽んじられてるようで遺憾です。
先のログで私はジュネーブやハーグをジュネーヴやヘーグと言ったり、
戦争と武力紛争をテクニカルタームとして慎重に使い分けているんです。
だからその４条件をへーグ陸戦規則で1907年に定めてるんだって。それから
1949年のジュネーヴ条約で拡大されて1977年の第一第二追加議定書で
更に拡大されてるんだよ。この最後の議定書２つは来年ぐらいで日本は署名
するでしょう。だからその4条件はちゃんと726後半で触れていて727で
へーグ陸戦規則だと言ってるじゃない。これが南京事件当時の国際法だって
言ってるだろ？
＞７３０
金額とか言う前に南京における当該行為についての日本軍の違法性が確定
してないといけないだろ。金額の相談をするということは違法性を承認している
意味なんだよ。
ていうか史実として日本史と言うこと被害者数を論じるんだったら国際法上の
事実認定にも寄与すると思う。ただ君の文章からは軍艦の話をしたり国際法の
話をしたりだからといってそれぞれにについて詳しそうに思えない。軸足決めて
論じないと国際法を専門にしてる者として国際法を軽んじられてるようで遺憾です。
先のログで私はジュネーブやハーグをジュネーヴやヘーグと言ったり、
戦争と武力紛争をテクニカルタームとして慎重に使い分けているんです。
762 ：あまいな>731，736：2000/07/06(木) 04:26
軍の上層部、例えば関東軍司令部など上層部が命令をしてないと日本政府に
対して責任を問えないと思ってない？部隊単位の行動に関しても責任は
問えるんだよ。国際法違反の行為に対してわざわざ公式文書で証拠を残す
バカはいないよ。文民の保護は固有の領土内だろうが植民地だろうが敵地
であろうが19世紀から確立した規則なんだよ。人権とか以前の問題だよ。
こういう責任問題は文書や相当数の遺骨の存在がなければ、違法性を
問えないわけじゃないんだよ。ローマ法から来る原則の＜明白かつ説得力の
ある証拠＞があれば数はともかく違法性は問えるんだよ。極論としては被害者
の多数の証言と日本人の証言と第三国の人間の証言があれば足りるんだよ。
ところでヨーロッパの記者や外交官が虐殺の証言をいくつかの写真を以って
しているのを知っている人いないの。
対して責任を問えないと思ってない？部隊単位の行動に関しても責任は
問えるんだよ。国際法違反の行為に対してわざわざ公式文書で証拠を残す
バカはいないよ。文民の保護は固有の領土内だろうが植民地だろうが敵地
であろうが19世紀から確立した規則なんだよ。人権とか以前の問題だよ。
こういう責任問題は文書や相当数の遺骨の存在がなければ、違法性を
問えないわけじゃないんだよ。ローマ法から来る原則の＜明白かつ説得力の
ある証拠＞があれば数はともかく違法性は問えるんだよ。極論としては被害者
の多数の証言と日本人の証言と第三国の人間の証言があれば足りるんだよ。
ところでヨーロッパの記者や外交官が虐殺の証言をいくつかの写真を以って
しているのを知っている人いないの。
763 ：>760：2000/07/06(木) 05:10
あれは「模造刀」。つまりハリボテ。
764 ：>763：2000/07/06(木) 06:42
証明をどうぞ。
765 ：名無しさん：2000/07/06(木) 08:50
俺の叔父は２人とも日本刀（家にあったやつ。大刀だけ）もって出征したよ。
戦場でどうしてたかは知らないけど。
戦場でどうしてたかは知らないけど。
766 ：729 AND 730 ＞ 761：2000/07/06(木) 12:49
＞だからその４条件をへーグ陸戦規則で1907年に定めてるんだって。それから
＞1949年のジュネーヴ条約で拡大されて1977年の第一第二追加議定書で
＞更に拡大されてるんだよ。
俺は国際法の専門家ではないが1949年や1977年に改定された国際法って
南京虐殺の時代に遡って責任を問えるのかい？
当時の海軍やその他の書物を見る限り国際法を運用する資格について色々
書かれているけど全ての兵士がその資格を持っているわけではないよね。
例えるなら大使館の大使や大使館の職員と一緒で役割が分担されているよね。
大使館の職員が大使の職責を超えて代行する事が国際法では許されるのかな？
＞国際法を専門にしてる者として国際法を軽んじられてるようで遺憾です。
貴方は国際法の専門家らしいから聞くけど当時の中国(シナ)は独立国
だったのかな？当時中国に駐留していた国の名前とその数を教えてい
ただけませんか。そしてその国々が国際法のどのような名目で駐屯し
ていたのかも教えていただけると素人の私も納得しますよ。そしてそ
の国々が中国に対し賠償を払ったということは聞いた事がありません
がその様な事例があれば是非書いてくださいね。
ついでに南京虐殺当時の中国に駐留する国々の軍隊同士における外交
の実務上の運用や手続きを書いていただけると嬉しいですね。上海あ
たりの事例でも結構ですよ。
貴方は国際法の専門家らしいから…
＞1949年のジュネーヴ条約で拡大されて1977年の第一第二追加議定書で
＞更に拡大されてるんだよ。
俺は国際法の専門家ではないが1949年や1977年に改定された国際法って
南京虐殺の時代に遡って責任を問えるのかい？
当時の海軍やその他の書物を見る限り国際法を運用する資格について色々
書かれているけど全ての兵士がその資格を持っているわけではないよね。
例えるなら大使館の大使や大使館の職員と一緒で役割が分担されているよね。
大使館の職員が大使の職責を超えて代行する事が国際法では許されるのかな？
＞国際法を専門にしてる者として国際法を軽んじられてるようで遺憾です。
貴方は国際法の専門家らしいから聞くけど当時の中国(シナ)は独立国
だったのかな？当時中国に駐留していた国の名前とその数を教えてい
ただけませんか。そしてその国々が国際法のどのような名目で駐屯し
ていたのかも教えていただけると素人の私も納得しますよ。そしてそ
の国々が中国に対し賠償を払ったということは聞いた事がありません
がその様な事例があれば是非書いてくださいね。
ついでに南京虐殺当時の中国に駐留する国々の軍隊同士における外交
の実務上の運用や手続きを書いていただけると嬉しいですね。上海あ
たりの事例でも結構ですよ。
貴方は国際法の専門家らしいから…
767 ：>766 ちと忠告：2000/07/06(木) 13:13
私は上で「三光など日本軍の言葉でなく、百人斬りの証明など推測」
と述べた右派のものですが、あえて人の神経を逆なでするような表現は
抑えた方がよろしいかと。
少なくともこのスレッドの761さんに対しては．．．
と述べた右派のものですが、あえて人の神経を逆なでするような表現は
抑えた方がよろしいかと。
少なくともこのスレッドの761さんに対しては．．．
768 ：名無しさん：2000/07/06(木) 13:24
焦土作戦は、資源を渡したくない方が行う作戦です。
資源が欲しい方がやってどないすんねん（ﾜﾗ
資源が欲しい方がやってどないすんねん（ﾜﾗ
769 ：768：2000/07/06(木) 13:28
日本は中国を殲滅したかったんじゃないよ。
支配したかったんだよ。
勿体なくて燃やせません。
現に南京だって燃やしてないし。
支配したかったんだよ。
勿体なくて燃やせません。
現に南京だって燃やしてないし。
770 ：>762：2000/07/06(木) 13:39
>軍の上層部、例えば関東軍司令部など上層部が命令をしてないと日本政府に
>対して責任を問えないと思ってない？部隊単位の行動に関しても責任は
>問えるんだよ。
「東京裁判」以外の判例は？勝者が敗者を罰するなどと言うことは
裁判でも何でもない事。上記はあなたの「意見」に過ぎない。
>国際法違反の行為に対してわざわざ公式文書で証拠を残す
>バカはいないよ
予言通り（笑）。
軍隊は官僚機構ですから頻繁に行っていたというなら「証拠全て抹消」など
確率的に考えられない。
さらに既に述べている方もいるが日本軍には「動機」がない。
せめて最近の「世界」の論調ぐらい読みましょうよ。
>第三国の人間の証言
それは無理でしょう。
あなたの提示している「ヨーロッパの記者や外交官」も
みな多かれ少なかれ利害を有する「当事国」。ラーベが典型でしょうが。
>対して責任を問えないと思ってない？部隊単位の行動に関しても責任は
>問えるんだよ。
「東京裁判」以外の判例は？勝者が敗者を罰するなどと言うことは
裁判でも何でもない事。上記はあなたの「意見」に過ぎない。
>国際法違反の行為に対してわざわざ公式文書で証拠を残す
>バカはいないよ
予言通り（笑）。
軍隊は官僚機構ですから頻繁に行っていたというなら「証拠全て抹消」など
確率的に考えられない。
さらに既に述べている方もいるが日本軍には「動機」がない。
せめて最近の「世界」の論調ぐらい読みましょうよ。
>第三国の人間の証言
それは無理でしょう。
あなたの提示している「ヨーロッパの記者や外交官」も
みな多かれ少なかれ利害を有する「当事国」。ラーベが典型でしょうが。
>あなたの提示している「ヨーロッパの記者や外交官」も
>みな多かれ少なかれ利害を有する「当事国」。ラーベが典型でしょうが
おいおい、それを言い出したら、加害者側の日本人の証言なんて、
まったく信用できなくなるぞ。
>みな多かれ少なかれ利害を有する「当事国」。ラーベが典型でしょうが
おいおい、それを言い出したら、加害者側の日本人の証言なんて、
まったく信用できなくなるぞ。
772 ：766 ＞ 767：2000/07/06(木) 14:26
ご忠告感謝 ＞767
罵倒モードに入る前にちょっと挑発的に書きこんだ事を陳謝します。＞761
罵倒モードに入る前にちょっと挑発的に書きこんだ事を陳謝します。＞761
773 ：>771 そうですね：2000/07/06(木) 14:48
>おいおい、それを言い出したら、加害者側の日本人の証言なんて、
>まったく信用できなくなるぞ。
「世界」はおそらく今年も「加害の証明」とかの証言特集を組むのでしょうが
「中帰連」（でしたよね）の証言など私は全く信用できません。
>まったく信用できなくなるぞ。
「世界」はおそらく今年も「加害の証明」とかの証言特集を組むのでしょうが
「中帰連」（でしたよね）の証言など私は全く信用できません。
774 ：名無しさん：2000/07/06(木) 19:53
あげ
775 ：>760：2000/07/06(木) 22:22
>『未公開写真に見る日中戦争』って本が手許にあるけど
>日本刀左腰にぶらさげて（あるいは手に持って）戦闘に
>参加してる兵士が何人かいることは確実に確認できますよ。
ついでによく見てごらん。その「兵士」は小銃持ってるかい？
日本刀を持っているのは兵士じゃなくて将校だよ。
兵士と将校の違い、わかる？
百人斬りがウソ臭いと言われている所以はそこにあるんだよ。
>758氏へ
多分それは私の事だろうな。 756氏と私は別人ですよ。
>日本刀左腰にぶらさげて（あるいは手に持って）戦闘に
>参加してる兵士が何人かいることは確実に確認できますよ。
ついでによく見てごらん。その「兵士」は小銃持ってるかい？
日本刀を持っているのは兵士じゃなくて将校だよ。
兵士と将校の違い、わかる？
百人斬りがウソ臭いと言われている所以はそこにあるんだよ。
>758氏へ
多分それは私の事だろうな。 756氏と私は別人ですよ。
776 ：もういっちょ：2000/07/06(木) 22:42
百人斬りの向井、野田両少尉の兵科と立場を調べれば、そんな事
できる筈がないってのがわかるよ。
何？根拠を示せ？
そのくらい自分で調べなさい、といいたいところだが、紹介しよう。
読み易いのは山本七平著『私の中の日本軍』かな。
山本氏自身向井少尉と同様の立場だったから、鋭い考察を加えているよ。
浅海記者の記事と本多勝一著の『中国の旅』で紹介されている記述を
真っ向から否定している。論理的に破綻している事を指摘してね。
後年、『南京大虐殺否定13のウソ』（でよかったっけ？）の中で、
本多勝一氏が山本氏の事を無知だとか何とかとけなしてたっけな。
実戦経験のある軍人が自分の専門分野について語っているのを一介の
ジャーナリストがけなしてた。涙を誘うほど貧弱な理屈でね。
やっぱりこいつは売国奴だと、妙に納得してしまった。
できる筈がないってのがわかるよ。
何？根拠を示せ？
そのくらい自分で調べなさい、といいたいところだが、紹介しよう。
読み易いのは山本七平著『私の中の日本軍』かな。
山本氏自身向井少尉と同様の立場だったから、鋭い考察を加えているよ。
浅海記者の記事と本多勝一著の『中国の旅』で紹介されている記述を
真っ向から否定している。論理的に破綻している事を指摘してね。
後年、『南京大虐殺否定13のウソ』（でよかったっけ？）の中で、
本多勝一氏が山本氏の事を無知だとか何とかとけなしてたっけな。
実戦経験のある軍人が自分の専門分野について語っているのを一介の
ジャーナリストがけなしてた。涙を誘うほど貧弱な理屈でね。
やっぱりこいつは売国奴だと、妙に納得してしまった。
777 ：名無しさん：2000/07/06(木) 22:54
>本多勝一著の『中国の旅』
ちなみにこの本、初めの版では当時中国が文革のまっただ中だったので
証言者が軒並み毛沢東っを褒め称え、それをそのまま載せていたのですが
後の版では拙いと思ったのかこっそりとカットしています。
さすがは本多勝一「改竄常習者の面目躍如」というところでしょうか。
ちなみにこの本、初めの版では当時中国が文革のまっただ中だったので
証言者が軒並み毛沢東っを褒め称え、それをそのまま載せていたのですが
後の版では拙いと思ったのかこっそりとカットしています。
さすがは本多勝一「改竄常習者の面目躍如」というところでしょうか。
778 ：もいっちょくんは字が読めないな：2000/07/06(木) 23:07
これもとっくに指摘したとおり、野田少尉自身が、百人斬り競争の実態
が実は捕虜の据え物斬り競争にほかならなかったことを認めています。
これは既にfjで詳しく紹介されたことがあるので、過去の記事から引用
します。
In article <...>
| 『南京への道』からの孫引きですが、月刊誌「中国」(徳間書店) 1971年12
| 月号でのＮ少尉の言葉を以下に引用します。
| 「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私
| のことだ......実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人し
| かいない......
| 占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵は
| バカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて
| 片っぱしから斬る......
| 百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆どだ......
| 二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何
| ともない......」
|
| これは志々目氏の回想だから、記憶違いも混じっているかもしれませんが、
| 据えもの斬りであるという大筋は正しいと思います。
また、向井少尉の方も、据え物斬りという実態はともかく百人斬りの行
為そのものは認めており、敗戦前まではむしろそれを周囲に誇っていた
ことが知られています。[1]
が実は捕虜の据え物斬り競争にほかならなかったことを認めています。
これは既にfjで詳しく紹介されたことがあるので、過去の記事から引用
します。
In article <...>
| 『南京への道』からの孫引きですが、月刊誌「中国」(徳間書店) 1971年12
| 月号でのＮ少尉の言葉を以下に引用します。
| 「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私
| のことだ......実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人し
| かいない......
| 占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵は
| バカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて
| 片っぱしから斬る......
| 百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆どだ......
| 二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何
| ともない......」
|
| これは志々目氏の回想だから、記憶違いも混じっているかもしれませんが、
| 据えもの斬りであるという大筋は正しいと思います。
また、向井少尉の方も、据え物斬りという実態はともかく百人斬りの行
為そのものは認めており、敗戦前まではむしろそれを周囲に誇っていた
ことが知られています。[1]
779 ：もいっちょくんは山本七平の失敗も知らないらしい（笑）：2000/07/06(木) 23:10
第四は、山本七平氏が自身の連載中で紹介しているいくつかの手紙です。
これらの手紙は鈴木明氏（または週刊新潮）宛てに書かれ、山本氏は鈴
木氏から資料の提供を受けてその一部を紹介しているのですが、それに
よると、例えば向井少尉と同じ部隊にいたという衛生兵Ｔ氏は「入城式
の前日（16日）城外道路掃除命令をうけて、中山門（高橋注：南京城の
東門）から外へ5キロほど清掃した」といい、また11日には向井隊の本
部が紫金山麓の霊谷寺におかれ、12日から16日にかけては南京城外で野
営したとも述べているそうです[6]。中山門から5キロの範囲といえば、
ちょうど紫金山の南麓を走る公道にあたります。となると、富山氏の主
張する(a)(b)は否定されてしまいます。
同じく山本七平氏が紹介している別の手紙（差出人の名前は伏せられて
いる）[7]によれば、負傷した向井少尉は『俺は歩けるから』といって
馬を降り、疲労困憊した部下を代わりに乗せていたそうです。富山氏の
言うように向井少尉が「左膝頭部盲貫を受け」ていたとしたら、歩くこ
となど到底不可能なはずです。それどころか馬に乗ることすら困難で、
担架で搬送するほかなかったでしょう。（実際「上申書」のほうでは帰
隊時ですら担架に乗っていたことになっています。）よって富山氏の主
張(c)も崩れてしまいます。向井少尉が何らかの傷を負ったこと自体は
事実のようですが、それは離隊治療を要するほどのものではなかったと
思われます。
＃言うまでもなく山本氏は百人斬りや南京大虐殺を否定するための材料と
＃してこれらの手紙を使っているのですが、いつもの粗雑さが災いして余
＃計なところまで紹介してしまったようです。
これらの手紙は鈴木明氏（または週刊新潮）宛てに書かれ、山本氏は鈴
木氏から資料の提供を受けてその一部を紹介しているのですが、それに
よると、例えば向井少尉と同じ部隊にいたという衛生兵Ｔ氏は「入城式
の前日（16日）城外道路掃除命令をうけて、中山門（高橋注：南京城の
東門）から外へ5キロほど清掃した」といい、また11日には向井隊の本
部が紫金山麓の霊谷寺におかれ、12日から16日にかけては南京城外で野
営したとも述べているそうです[6]。中山門から5キロの範囲といえば、
ちょうど紫金山の南麓を走る公道にあたります。となると、富山氏の主
張する(a)(b)は否定されてしまいます。
同じく山本七平氏が紹介している別の手紙（差出人の名前は伏せられて
いる）[7]によれば、負傷した向井少尉は『俺は歩けるから』といって
馬を降り、疲労困憊した部下を代わりに乗せていたそうです。富山氏の
言うように向井少尉が「左膝頭部盲貫を受け」ていたとしたら、歩くこ
となど到底不可能なはずです。それどころか馬に乗ることすら困難で、
担架で搬送するほかなかったでしょう。（実際「上申書」のほうでは帰
隊時ですら担架に乗っていたことになっています。）よって富山氏の主
張(c)も崩れてしまいます。向井少尉が何らかの傷を負ったこと自体は
事実のようですが、それは離隊治療を要するほどのものではなかったと
思われます。
＃言うまでもなく山本氏は百人斬りや南京大虐殺を否定するための材料と
＃してこれらの手紙を使っているのですが、いつもの粗雑さが災いして余
＃計なところまで紹介してしまったようです。
780 ：もういっちょう。：2000/07/06(木) 23:19
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/study05.htm
(２章・事例３）
沖縄の幸三さんと幸正さんは、部落裏山の避難小屋近くで日本皇軍の宇土部隊に見つかり、
許可証なども持っていたことなどからスパイとして拷問を受ける。
日本皇軍の敗残兵は3人で、幸三さんと幸正さんを木に縛り、
耳を切り落とすなどして惨殺した、という。
日本皇軍の敗残兵は3人で、幸三さんと幸正さんを木に縛り、
耳を切り落とすなどして惨殺した、という。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
日本皇軍は中国人は殺さなかったんだい。
日本人だけぶっ殺したんだい。
(２章・事例３）
沖縄の幸三さんと幸正さんは、部落裏山の避難小屋近くで日本皇軍の宇土部隊に見つかり、
許可証なども持っていたことなどからスパイとして拷問を受ける。
日本皇軍の敗残兵は3人で、幸三さんと幸正さんを木に縛り、
耳を切り落とすなどして惨殺した、という。
日本皇軍の敗残兵は3人で、幸三さんと幸正さんを木に縛り、
耳を切り落とすなどして惨殺した、という。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
日本皇軍は中国人は殺さなかったんだい。
日本人だけぶっ殺したんだい。
781 ：右派だが：2000/07/06(木) 23:23
>778＠｀779
殺したのは「シナ兵」だろ。
善良なる（藁）一般市民じゃねえだろ。
君も文章が読めないようだね。
殺したのは「シナ兵」だろ。
善良なる（藁）一般市民じゃねえだろ。
君も文章が読めないようだね。
782 ：>778，779：2000/07/06(木) 23:54
だから何？
それが証拠になるとでも？
山本氏が指摘したのはそんな事じゃないだろうに。
向井、野田両少尉が物理的に、或いは立場的に百人斬りなんてできた
のかって事でしょ？論点をスリカエるんじゃない。
本多氏の貧弱な理屈を真に受けているとはな。
「据え物斬りだから兵科の違いは問題にならない」とか言っているのを
鵜呑みにしているわけだ。
そうじゃないというなら、彼らがどこで据え物斬りを行ったのか裏付ける
史料を出しな。
他人に向かって「字が読めない」だの「（笑）」だのとやるからには、
さぞかし立派な史料を持ってらっしゃるんだろ？
それが証拠になるとでも？
山本氏が指摘したのはそんな事じゃないだろうに。
向井、野田両少尉が物理的に、或いは立場的に百人斬りなんてできた
のかって事でしょ？論点をスリカエるんじゃない。
本多氏の貧弱な理屈を真に受けているとはな。
「据え物斬りだから兵科の違いは問題にならない」とか言っているのを
鵜呑みにしているわけだ。
そうじゃないというなら、彼らがどこで据え物斬りを行ったのか裏付ける
史料を出しな。
他人に向かって「字が読めない」だの「（笑）」だのとやるからには、
さぞかし立派な史料を持ってらっしゃるんだろ？
783 ：名無しさん：2000/07/07(金) 01:18
具体的に言ってくれないとわからないよ？
人の本のこというにも、少なくとも778、779で引用されてるページ
くらいに書いてくれないと。
>山本氏自身向井少尉と同様の立場だったから、鋭い考察を加えているよ。
>浅海記者の記事と本多勝一著の『中国の旅』で紹介されている記述を
>真っ向から否定している。論理的に破綻している事を指摘してね。
人の本のこというにも、少なくとも778、779で引用されてるページ
くらいに書いてくれないと。
>山本氏自身向井少尉と同様の立場だったから、鋭い考察を加えているよ。
>浅海記者の記事と本多勝一著の『中国の旅』で紹介されている記述を
>真っ向から否定している。論理的に破綻している事を指摘してね。
784 ：>775：2000/07/07(金) 01:19
>ついでによく見てごらん。その「兵士」は小銃持ってるかい？
>日本刀を持っているのは兵士じゃなくて将校だよ。
>兵士と将校の違い、わかる？
確かに小銃はもってないようです。
「兵士」という表現は不適切だったかもしれませんね。
>百人斬りがウソ臭いと言われている所以はそこにあるんだよ。
ただ、このロジックはちょっとわからないんですが。
当事者は２人とも将校だったんですよね。
とすれば軍刀を持ってること自体は別に不思議じゃない、ってことになりませんか？
ちなみに「百人斬り」については私も否定的なんですけどね。
>日本刀を持っているのは兵士じゃなくて将校だよ。
>兵士と将校の違い、わかる？
確かに小銃はもってないようです。
「兵士」という表現は不適切だったかもしれませんね。
>百人斬りがウソ臭いと言われている所以はそこにあるんだよ。
ただ、このロジックはちょっとわからないんですが。
当事者は２人とも将校だったんですよね。
とすれば軍刀を持ってること自体は別に不思議じゃない、ってことになりませんか？
ちなみに「百人斬り」については私も否定的なんですけどね。
785 ：名無しさん：2000/07/07(金) 01:22
ちなみに少尉自身が語った言葉として引用されているのは778に引用
されている文の時点では本田氏の本の孫引きとなっているが、
後にこれを少尉自身が言ったと証言している人の本をあげている。
そのサイトよく見てみな。
あ、自分は778、779ではないぞ、念のため。
されている文の時点では本田氏の本の孫引きとなっているが、
後にこれを少尉自身が言ったと証言している人の本をあげている。
そのサイトよく見てみな。
あ、自分は778、779ではないぞ、念のため。
786 ：>781：2000/07/07(金) 01:26
>善良なる（藁）一般市民じゃねえだろ。
誰が一般市民を殺したと言ってるの？
誰が一般市民を殺したと言ってるの？
787 ：>782：2000/07/07(金) 01:45
＞「据え物斬りだから兵科の違いは問題にならない」とか言っているのを
＞鵜呑みにしているわけだ。
ではどこが問題なのですか？
＞鵜呑みにしているわけだ。
ではどこが問題なのですか？
788 ：>778：2000/07/07(金) 08:17
>占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵は
>バカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて
>片っぱしから斬る......
これ証言そのものがトンデモじゃないか。仲間が切られている間、中国兵
は呆然と並んでいたのか？
普通だったら日本刀振りかざした時点で死に物狂いになって抵抗するだろ。
>バカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて
>片っぱしから斬る......
これ証言そのものがトンデモじゃないか。仲間が切られている間、中国兵
は呆然と並んでいたのか？
普通だったら日本刀振りかざした時点で死に物狂いになって抵抗するだろ。
789 ：そりゃあ：2000/07/07(金) 08:29
死んだ野田少尉に聞いた方がいいねえ。
790 ：>787：2000/07/07(金) 08:45
それがわからないようじゃあ話にならんのだよ。
791 ：>790：2000/07/07(金) 08:48
はあ？一次史料だの証拠だの騒いでるのはどこのだれだ？
792 ：>788：2000/07/07(金) 08:50
一日とか一度で百人殺したわけじゃないし。
２週間もかけたんだし、その場には斬った少尉以外の軍人もいたわけだし。
２週間もかけたんだし、その場には斬った少尉以外の軍人もいたわけだし。
793 ：名無しさん：2000/07/07(金) 08:54
>788
揚げ足取りが好きだねえ。
中国兵は捕らえられてるんだよ。
周りを武装した日本兵が警戒し、中国兵を丸腰にすれば可能じゃん。
揚げ足取りが好きだねえ。
中国兵は捕らえられてるんだよ。
周りを武装した日本兵が警戒し、中国兵を丸腰にすれば可能じゃん。
794 ：>793：2000/07/07(金) 09:55
>中国兵は捕らえられてるんだよ。
>周りを武装した日本兵が警戒し、中国兵を丸腰にすれば可能じゃん。
中国兵の目の前には間抜けな少尉がいるんだよ。
そんなところに銃は撃てないよなあ。当然、中国兵は当然、反抗するだろう。
大体、時代劇じゃあるましし人間を「片っぱしから斬る」のは相当の達人
で無いと出来ないぞ。
剣道で少々竹刀の扱いを学んだぐらいで出来ることではない。
>周りを武装した日本兵が警戒し、中国兵を丸腰にすれば可能じゃん。
中国兵の目の前には間抜けな少尉がいるんだよ。
そんなところに銃は撃てないよなあ。当然、中国兵は当然、反抗するだろう。
大体、時代劇じゃあるましし人間を「片っぱしから斬る」のは相当の達人
で無いと出来ないぞ。
剣道で少々竹刀の扱いを学んだぐらいで出来ることではない。
795 ：あまいな>７６６：2000/07/07(金) 09:57
戦時国際法には遡及効ないのあたりまえでしょ。1949年や1977年の話は
その後の展開を言ってるのであって適用されるわけないでしょ。ここから
説明しなくちゃならないの？法理論としてはそういう風に発展していく場合は
当時の国際法もなるべく手厚くなるような解釈が基本なんだよ。そのために
その後の発展を示唆してるの。
1907年のヘーグ陸戦規則では第一条で正規軍とそれに準ずる義勇兵について
一)指揮官の存在、二)固着の明確な徽章を有すること、三)公然と武器を携行する
こと、四)戦争の法規慣例を遵守すること、を条件に捕虜になれます。
第二条には群民兵について(一般民衆の抵抗)は前条の三)、四)で捕虜の資格を
有する。
逆にこれを守らない兵隊、例えばゲリラ戦を基本とし、私服で一般民衆と
変わらない服装で抵抗したら。無資格として基本的に殺されます。レジスタンスは
無資格になり易いといえる。
でもって抵抗しない文民はどうかというと、基本的には占領軍も正当な理由
無しに拘束できません。
その後の展開を言ってるのであって適用されるわけないでしょ。ここから
説明しなくちゃならないの？法理論としてはそういう風に発展していく場合は
当時の国際法もなるべく手厚くなるような解釈が基本なんだよ。そのために
その後の発展を示唆してるの。
1907年のヘーグ陸戦規則では第一条で正規軍とそれに準ずる義勇兵について
一)指揮官の存在、二)固着の明確な徽章を有すること、三)公然と武器を携行する
こと、四)戦争の法規慣例を遵守すること、を条件に捕虜になれます。
第二条には群民兵について(一般民衆の抵抗)は前条の三)、四)で捕虜の資格を
有する。
逆にこれを守らない兵隊、例えばゲリラ戦を基本とし、私服で一般民衆と
変わらない服装で抵抗したら。無資格として基本的に殺されます。レジスタンスは
無資格になり易いといえる。
でもって抵抗しない文民はどうかというと、基本的には占領軍も正当な理由
無しに拘束できません。
796 ：>793：2000/07/07(金) 10:01
>一日とか一度で百人殺したわけじゃないし。
>２週間もかけたんだし、
二週間で１００人ということは一日平均で7人以上かい！
やっぱりトンデモじゃないか。
>２週間もかけたんだし、
二週間で１００人ということは一日平均で7人以上かい！
やっぱりトンデモじゃないか。
797 ：あまいな>７６６：2000/07/07(金) 10:34
以上が捕虜と文民のポイントですが、あなたがどういった文脈で
大使館職員を持ち出しているか解りませんがあなたが言っている大使の権利は
国家を代表するものとしての行動は許されますが一般の領事でも在外公館にいる
以上、代表権はあります。ただ条約の締結とかになれば外交官の中では大使しか
無理です。もちろん政府では外務大臣や総理大臣は締結権限がありますが｡
でもあなたがこのことについてなにを示唆しようとしてるか多分ご自分でも
わかってないでしょうから勝手に解釈します。つまり一部の日本兵が権限がない
にもかかわらず、虐殺行為をするとそれは国家の行為としてではなく、その兵隊
個人が処罰されるだけで日本政府は関係ないでしょ、とあなたは言いたいので
しょう。そういう場合もあります。たとえば今声高に叫ばれている
国際刑事裁判所とか、旧ユーゴ戦争犯罪法廷も国際人道法(戦時国際法)の重大な
違反や民族浄化と言われるジェノサイド(集団殺害)をしてきた人間個人を処罰する
法廷です。だからと言って所属国家の責任も問われない訳じゃないです。
警察官が暴走族に拳銃を向けたと言われたこの間の事件でもこの警察官が警察官
職務執行法や警察内部規定での拳銃の扱い方に違反してたとしても国家機関
である警官が行なったという時点つまり制服を着て暴走族取締りと言う公務中の
出来事なのでいくらこの警官がはみ出し者でも被害者は国を相手取って賠償を
請求できます。国際法でもそれは同じ。その人が例の百人切りの兵士でも関係
なく日本政府は当然責任を負います。
大使館職員を持ち出しているか解りませんがあなたが言っている大使の権利は
国家を代表するものとしての行動は許されますが一般の領事でも在外公館にいる
以上、代表権はあります。ただ条約の締結とかになれば外交官の中では大使しか
無理です。もちろん政府では外務大臣や総理大臣は締結権限がありますが｡
でもあなたがこのことについてなにを示唆しようとしてるか多分ご自分でも
わかってないでしょうから勝手に解釈します。つまり一部の日本兵が権限がない
にもかかわらず、虐殺行為をするとそれは国家の行為としてではなく、その兵隊
個人が処罰されるだけで日本政府は関係ないでしょ、とあなたは言いたいので
しょう。そういう場合もあります。たとえば今声高に叫ばれている
国際刑事裁判所とか、旧ユーゴ戦争犯罪法廷も国際人道法(戦時国際法)の重大な
違反や民族浄化と言われるジェノサイド(集団殺害)をしてきた人間個人を処罰する
法廷です。だからと言って所属国家の責任も問われない訳じゃないです。
警察官が暴走族に拳銃を向けたと言われたこの間の事件でもこの警察官が警察官
職務執行法や警察内部規定での拳銃の扱い方に違反してたとしても国家機関
である警官が行なったという時点つまり制服を着て暴走族取締りと言う公務中の
出来事なのでいくらこの警官がはみ出し者でも被害者は国を相手取って賠償を
請求できます。国際法でもそれは同じ。その人が例の百人切りの兵士でも関係
なく日本政府は当然責任を負います。
798 ：名無しさん：2000/07/07(金) 10:51
>国際法でもそれは同じ。その人が例の百人切りの兵士でも関係
>なく日本政府は当然責任を負います。
誰が誰を国際法で裁くのですか？
最終的には外交・条約で解決される事の目安に過ぎないでしょう。
そして日中は既に講和済です。
左派の方々が「日本軍は国際法違反」とくどくどと述べられますが、
だから何なのですか？今更補償や賠償の根拠になど全くならないですよ。
799 ：あまいな>７６６：2000/07/07(金) 11:02
独立国家、駐留と言うのはいい視点だと思う。日韓併合のように併合しないと
自分の国の領土にはならないので中国は国家えとは言る。独立国家とはいい
にくい。だからといって、外国軍隊の駐留に関しては日本のように戦後見られる
態様であって戦前は駐留と言うことはなかったし、現在の安保条約のような駐留
に関する条約は当時なかったです。そもそも駐留とは平時(平和時のこと)に外国
軍隊が駐留すること。満州事変後の状況は一般に武力紛争開始のあと停戦協定や平和
条約が結ばれるまで戦争や武力紛争と呼ばれる事態は継続してます。併合や植民地
政策が違法とされてなかった(と日本政府は言ってた)当時では植民地が有効なら
駐留は問題にならないです。日本が問われているのは併合、そして侵略による
植民地取得は当時も違法だろと言われているんです。国際連盟規約や不戦条約では
戦争はダメとなっているのですが、当時戦争は宣戦布告によってはじまるものと
解釈されがちでした。じゃあ宣戦布告せずに事変とか騒乱とか、言い換えれば実質
戦争でも規模が小さいものと見なされ違法じゃないんだと言う理論が出てきます。
でも事変も騒乱も仕掛けたら違法だと言うのが連合国の考えで、わが国の通説も
連合国と同じでした。
自分の国の領土にはならないので中国は国家えとは言る。独立国家とはいい
にくい。だからといって、外国軍隊の駐留に関しては日本のように戦後見られる
態様であって戦前は駐留と言うことはなかったし、現在の安保条約のような駐留
に関する条約は当時なかったです。そもそも駐留とは平時(平和時のこと)に外国
軍隊が駐留すること。満州事変後の状況は一般に武力紛争開始のあと停戦協定や平和
条約が結ばれるまで戦争や武力紛争と呼ばれる事態は継続してます。併合や植民地
政策が違法とされてなかった(と日本政府は言ってた)当時では植民地が有効なら
駐留は問題にならないです。日本が問われているのは併合、そして侵略による
植民地取得は当時も違法だろと言われているんです。国際連盟規約や不戦条約では
戦争はダメとなっているのですが、当時戦争は宣戦布告によってはじまるものと
解釈されがちでした。じゃあ宣戦布告せずに事変とか騒乱とか、言い換えれば実質
戦争でも規模が小さいものと見なされ違法じゃないんだと言う理論が出てきます。
でも事変も騒乱も仕掛けたら違法だと言うのが連合国の考えで、わが国の通説も
連合国と同じでした。
800 ：あまいな>７６６：2000/07/07(金) 11:10
でも戦時国際法や陸戦の法規慣例というのは戦争開始の手続きが合法、違法関係なく
紛争当事国を平等に拘束します。相手が違法な戦争を仕掛けたからこっちは陸戦の
法規慣例破っていい、と言う理屈にはなりません｡南京虐殺が違法だと言われて
いるのは陸戦のの法規慣例の違反なんです。
紛争当事国を平等に拘束します。相手が違法な戦争を仕掛けたからこっちは陸戦の
法規慣例破っていい、と言う理屈にはなりません｡南京虐殺が違法だと言われて
いるのは陸戦のの法規慣例の違反なんです。
801 ：さしでがましいですけど>766：2000/07/07(金) 11:20
ところで上海辺りの事例は少し前の時代ですよ。それを引っ張り出す蓋然性も
ないと思う。あと777さんの言ってるとうり当時を知っている中国人には恐怖を
思い起こさせる中国(シナ)というひょうげんはどうかとおもう。chinaがシナ
という単純論法はやめてね。
ないと思う。あと777さんの言ってるとうり当時を知っている中国人には恐怖を
思い起こさせる中国(シナ)というひょうげんはどうかとおもう。chinaがシナ
という単純論法はやめてね。
802 ：支那は支那です：2000/07/07(金) 11:30
本論に関係ないこと
803 ：名無しさん：2000/07/07(金) 11:56
>794
>当然、中国兵は反抗するだろう。
またくちだけの証拠の無い議論か。「当然」かどうかなんてわからないだろうが。
じゃこの例はどうなるんだよ。
第３９師団第二大隊情報将校 鵜野晋太郎の証言
私は常用の貞光を引き抜くと、一息入れてくるりと剣背を軽く村長の首に当て、間合いを見て足の位置を定め、今度は刃部を前に戻しながら、一気に振り下ろした。
どすっと鈍い手応えとともに、噴水のごとく、2、３本と噴出す血。村長の首は、胴体よりわずかに早く落ち、顔は苦悶にゆがみ、歯はがちがちと砂をかんだ。凄惨、無残、漂う血のにおい。
続いて私はつぎの40がらみの村幹部の後方に回った。
（まずはうまく行ったが、目釘はどうかな。刀の曲がりは出たかな。）
目釘に異常は無いが、刀身はわずかに曲がりが出たようだ。
（大丈夫だ。連続してどこまで行けるか、やるんだ）
つぎの首に剣背をあてるや、返して振り落とす。そして、三人目、４人目へと息もつかせず斬った。だが、４人目は、八分通りの切れ方で、首は胸にたれて倒れた。
（失敗だ！落ち着け！）
私はしいて笑顔を試みたが、なき面になってしまった。
「おい、警戒兵、底の水桶を持って来い！」
私はひったくるようにして、水桶の水で刀の血のりをふいたあと、タオルを刀身に巻き、右に約５度曲がったのを両手でぐいと戻したが、わずかな曲がりは残った。
（えいっ あとの五人をやらなくちゃ）
・・・
二人斬っては曲がりをなおし、二人斬っては曲がりをなおし、ようやく最後の９人目の首を切り落とした。
>当然、中国兵は反抗するだろう。
またくちだけの証拠の無い議論か。「当然」かどうかなんてわからないだろうが。
じゃこの例はどうなるんだよ。
第３９師団第二大隊情報将校 鵜野晋太郎の証言
私は常用の貞光を引き抜くと、一息入れてくるりと剣背を軽く村長の首に当て、間合いを見て足の位置を定め、今度は刃部を前に戻しながら、一気に振り下ろした。
どすっと鈍い手応えとともに、噴水のごとく、2、３本と噴出す血。村長の首は、胴体よりわずかに早く落ち、顔は苦悶にゆがみ、歯はがちがちと砂をかんだ。凄惨、無残、漂う血のにおい。
続いて私はつぎの40がらみの村幹部の後方に回った。
（まずはうまく行ったが、目釘はどうかな。刀の曲がりは出たかな。）
目釘に異常は無いが、刀身はわずかに曲がりが出たようだ。
（大丈夫だ。連続してどこまで行けるか、やるんだ）
つぎの首に剣背をあてるや、返して振り落とす。そして、三人目、４人目へと息もつかせず斬った。だが、４人目は、八分通りの切れ方で、首は胸にたれて倒れた。
（失敗だ！落ち着け！）
私はしいて笑顔を試みたが、なき面になってしまった。
「おい、警戒兵、底の水桶を持って来い！」
私はひったくるようにして、水桶の水で刀の血のりをふいたあと、タオルを刀身に巻き、右に約５度曲がったのを両手でぐいと戻したが、わずかな曲がりは残った。
（えいっ あとの五人をやらなくちゃ）
・・・
二人斬っては曲がりをなおし、二人斬っては曲がりをなおし、ようやく最後の９人目の首を切り落とした。
804 ：あますぎる＞７７０：2000/07/07(金) 12:02
あえて、＜あまいな＞を＜あますぎる＞に変えます。まず言っとくけど
僕の理論はいたって通説であって自論は展開してないよ。それを<無理＞って
言われても困ります。じゃああなたが国際法学会を背負う大家になってみる？まず
東京裁判以外？ニュルンベルグ裁判て言ったら起こる？まず個人の処罰は戦争や
武力紛争に関しては第一次世界大戦の平和条約でヴェルサイユ条約227条で
オーストリアのウィルヘルム二世の処罰規定です。海賊は国際法違反ですがこれも
19世紀には行為本人がどこの国民でも各国は処罰してました。
部隊単位の行動についても国家の問えることについては797のレスで警察官に
なぞらえて書いてるように各国の国内法からの類推として確立した国際法の
一般原則です。被害者にしてみれば日本兵が任務によって被害地域に派遣されて
軍服を着用して虐殺されたり意味なく工場を壊されたりした時にその一部隊だけが
はみ出した行動をとったとしてその部隊員にしか賠償を問えなかったら、しかも
すごい円安としたら被害は全然補填されないでしょ。その為にどの国でも国家
賠償法があるでしょ。じゃあゲリラ行動を取る特殊部隊にだったらたった2、3人で
石油プラントを爆破したり細菌撒いたりするかもしれない。国家行為と見なす論法
は国際法知らなくても解るかと。何で今更？
僕の理論はいたって通説であって自論は展開してないよ。それを<無理＞って
言われても困ります。じゃああなたが国際法学会を背負う大家になってみる？まず
東京裁判以外？ニュルンベルグ裁判て言ったら起こる？まず個人の処罰は戦争や
武力紛争に関しては第一次世界大戦の平和条約でヴェルサイユ条約227条で
オーストリアのウィルヘルム二世の処罰規定です。海賊は国際法違反ですがこれも
19世紀には行為本人がどこの国民でも各国は処罰してました。
部隊単位の行動についても国家の問えることについては797のレスで警察官に
なぞらえて書いてるように各国の国内法からの類推として確立した国際法の
一般原則です。被害者にしてみれば日本兵が任務によって被害地域に派遣されて
軍服を着用して虐殺されたり意味なく工場を壊されたりした時にその一部隊だけが
はみ出した行動をとったとしてその部隊員にしか賠償を問えなかったら、しかも
すごい円安としたら被害は全然補填されないでしょ。その為にどの国でも国家
賠償法があるでしょ。じゃあゲリラ行動を取る特殊部隊にだったらたった2、3人で
石油プラントを爆破したり細菌撒いたりするかもしれない。国家行為と見なす論法
は国際法知らなくても解るかと。何で今更？
805 ：名無しさん：2000/07/07(金) 12:08
＞軍隊では絶対に「殺す」という言葉を使わない。
＞軍隊では絶対に口頭では命令を下さない。
＞斬首の場面では中国人は当然反抗するので一人で一列に並べた中国人を斬るのは不可能だ。
いずれも空想の産物ですね。何一つまともな根拠を示せない。
＞軍隊では絶対に口頭では命令を下さない。
＞斬首の場面では中国人は当然反抗するので一人で一列に並べた中国人を斬るのは不可能だ。
いずれも空想の産物ですね。何一つまともな根拠を示せない。
806 ：あますぎる＞７７０：2000/07/07(金) 12:25
代表権に関しては停戦協定を結べるのが大佐以上とかあるけど部隊の構成については
人数や指揮官の階級なんて国際法では決まってません。所属国家の軍律という国内法
で決まっているだけです。国内法を以って国際法上の義務を断る理由として援用
できません。指揮系統がどうのとかは関係ありません。ただ、最上部や政府部内から
陸戦の法規慣例違反の命令が出れば賠償金額アップの理由になるだけです。
それと<世界>を読んでいることが何の自慢になります？大学の図書館でもみんなが
喋って集まっているど真ん中にアエラやナショナルジオグラフィックと
一緒にあるメジャー雑誌じゃないですか。高校生のころ読んでて大学に入ってからは
やっぱりそれだけでなく軍縮問題資料>も読みましょう。この間亡くなられた
参議院議員宇都宮さんの出資の権威ある雑誌社のものです。世界にはすごい学者も
たまにいますが実務家の傾向が強すぎたり、コメンテーターとして突飛な理論を
出してくる人もいます。(すいませんすごい人もちゃんといるので。)
人数や指揮官の階級なんて国際法では決まってません。所属国家の軍律という国内法
で決まっているだけです。国内法を以って国際法上の義務を断る理由として援用
できません。指揮系統がどうのとかは関係ありません。ただ、最上部や政府部内から
陸戦の法規慣例違反の命令が出れば賠償金額アップの理由になるだけです。
それと<世界>を読んでいることが何の自慢になります？大学の図書館でもみんなが
喋って集まっているど真ん中にアエラやナショナルジオグラフィックと
一緒にあるメジャー雑誌じゃないですか。高校生のころ読んでて大学に入ってからは
やっぱりそれだけでなく軍縮問題資料>も読みましょう。この間亡くなられた
参議院議員宇都宮さんの出資の権威ある雑誌社のものです。世界にはすごい学者も
たまにいますが実務家の傾向が強すぎたり、コメンテーターとして突飛な理論を
出してくる人もいます。(すいませんすごい人もちゃんといるので。)
807 ：あますぎる＞７７０：2000/07/07(金) 12:37
多かれ少なかれって全く利害関係がない国の国民じゃないと証言ができないの？
交戦国じゃなければ国際法上は第三国です。あんたの言ってるのは単なる
社会学的な結合でしょ。被害者と証言者がご飯食べるくらいの間柄でも法律上
特に意味はありません。例えば国内法で離婚したとはいえ元配偶者のアリバイ
発言は信用できないと言っても法律上他人な限りアリバイ証言として
認められます。
交戦国じゃなければ国際法上は第三国です。あんたの言ってるのは単なる
社会学的な結合でしょ。被害者と証言者がご飯食べるくらいの間柄でも法律上
特に意味はありません。例えば国内法で離婚したとはいえ元配偶者のアリバイ
発言は信用できないと言っても法律上他人な限りアリバイ証言として
認められます。
808 ：766 ＞ 795：2000/07/07(金) 14:31
＞戦時国際法には遡及効ないのあたりまえでしょ。1949年や1977年の話は
＞その後の展開を言ってるのであって適用されるわけないでしょ。
おいおいこのスレは南京虐殺の話題だろうに…
つまり国際法云々は南京虐殺当時の国際法の解釈及び運用を俎上に上げる
べきものと思うが、貴方は現在の国際法の解釈にすりかえていませんか？
＞ 逆にこれを守らない兵隊、例えばゲリラ戦を基本とし、私服で一般民衆と
＞変わらない服装で抵抗したら。無資格として基本的に殺されます。レジスタンスは
＞無資格になり易いといえる。
国際法では正規軍は制服を着ることが義務付けられているが、その正規
軍が制服を捨てて民間人になりすますことが許されているのかな？
この場合は正規軍の軍人及び兵士で有っても、ゲリラやレジスタンスの
部類に入るのではないのかな？
＞ でもって抵抗しない文民はどうかというと、基本的には占領軍も正当な理由
＞無しに拘束できません。
これは南京を防衛していた軍が民間人に紛れていた以上、罪に問われるべきは日本軍で
はなく南京守備軍のほうでしょうが…
＞その後の展開を言ってるのであって適用されるわけないでしょ。
おいおいこのスレは南京虐殺の話題だろうに…
つまり国際法云々は南京虐殺当時の国際法の解釈及び運用を俎上に上げる
べきものと思うが、貴方は現在の国際法の解釈にすりかえていませんか？
＞ 逆にこれを守らない兵隊、例えばゲリラ戦を基本とし、私服で一般民衆と
＞変わらない服装で抵抗したら。無資格として基本的に殺されます。レジスタンスは
＞無資格になり易いといえる。
国際法では正規軍は制服を着ることが義務付けられているが、その正規
軍が制服を捨てて民間人になりすますことが許されているのかな？
この場合は正規軍の軍人及び兵士で有っても、ゲリラやレジスタンスの
部類に入るのではないのかな？
＞ でもって抵抗しない文民はどうかというと、基本的には占領軍も正当な理由
＞無しに拘束できません。
これは南京を防衛していた軍が民間人に紛れていた以上、罪に問われるべきは日本軍で
はなく南京守備軍のほうでしょうが…
809 ：766 ＞ 801：2000/07/07(金) 15:29
ごめん 書き方が悪かったようですね。私が言いたかったのはいわゆる
上海における砲艦外交のことです。＞761 が国際法の専門家と書いて
いるので国際法運用の具体例としてそれぐらいは知っていると思ったも
のですから。上海事変の事ではありません。
上海における砲艦外交のことです。＞761 が国際法の専門家と書いて
いるので国際法運用の具体例としてそれぐらいは知っていると思ったも
のですから。上海事変の事ではありません。
810 ：>805：2000/07/07(金) 18:45
はいはい、だったらそれが空想の産物だっていう根拠を示してね(笑）
811 ：>810：2000/07/07(金) 19:44
665氏は明言していないけど
実際に公文書やらを見ている人らしいということはわかる。
自分もそうだから。軍に関する知識などではないんだよ。
君の空想の産物だといわれて「そんなことはない」と
言える根拠は何？
実際にそんな例は一例も見たことがない、と言えるのか？
実際に公文書やらを見ている人らしいということはわかる。
自分もそうだから。軍に関する知識などではないんだよ。
君の空想の産物だといわれて「そんなことはない」と
言える根拠は何？
実際にそんな例は一例も見たことがない、と言えるのか？
812 ：名無しさん：2000/07/07(金) 21:44
＞貴方は国際法の専門家らしいから聞くけど当時の中国(シナ)は独立国
＞だったのかな？
間違いなく独立国だった。
資料が欲しいかい？
こんな基本的な知識に（笑）。
＞だったのかな？
間違いなく独立国だった。
資料が欲しいかい？
こんな基本的な知識に（笑）。
813 ：766 ＞ 812：2000/07/07(金) 22:45
幾つの国があったの？
814 ：775：2000/07/08(土) 00:33
>７８４さん
>>百人斬りがウソ臭いと言われている所以はそこにあるんだよ。
>ただ、このロジックはちょっとわからないんですが。
>当事者は２人とも将校だったんですよね。
>とすれば軍刀を持ってること自体は別に不思議じゃない、ってことになりませんか？
>ちなみに「百人斬り」については私も否定的なんですけどね。
向井少尉は砲兵小隊長、野田少尉は副官でした。
二人とも軍刀は持っていました。
問題は、両少尉が捕虜を斬殺できる立場にあったのか、という事です。
浅海記者の記事では、あたかも前線で取材し、二人が白兵戦を行った
かの如く書かれています。
銃撃戦の最中に軍刀一振りで突貫すればどうなるかは子供でもわかる。
この時点で記事そのものはデッチアゲと判明します。
では、後日の「証言」とされている、据え物斬りはどうでしょうか。
まずは向井少尉から。
砲兵は小隊長、即ち向井少尉がいなければ満足な砲撃はできません。
戦闘中に小隊長が戦死或いは人事不省になったときは、代わりの者
が指揮を取りますが、あくまでレアケースです。
小隊長が捕虜の斬殺なんぞしている間、小隊はどこで何をしていた
んですかね？
>>百人斬りがウソ臭いと言われている所以はそこにあるんだよ。
>ただ、このロジックはちょっとわからないんですが。
>当事者は２人とも将校だったんですよね。
>とすれば軍刀を持ってること自体は別に不思議じゃない、ってことになりませんか？
>ちなみに「百人斬り」については私も否定的なんですけどね。
向井少尉は砲兵小隊長、野田少尉は副官でした。
二人とも軍刀は持っていました。
問題は、両少尉が捕虜を斬殺できる立場にあったのか、という事です。
浅海記者の記事では、あたかも前線で取材し、二人が白兵戦を行った
かの如く書かれています。
銃撃戦の最中に軍刀一振りで突貫すればどうなるかは子供でもわかる。
この時点で記事そのものはデッチアゲと判明します。
では、後日の「証言」とされている、据え物斬りはどうでしょうか。
まずは向井少尉から。
砲兵は小隊長、即ち向井少尉がいなければ満足な砲撃はできません。
戦闘中に小隊長が戦死或いは人事不省になったときは、代わりの者
が指揮を取りますが、あくまでレアケースです。
小隊長が捕虜の斬殺なんぞしている間、小隊はどこで何をしていた
んですかね？
815 ：775 続き：2000/07/08(土) 00:43
兵科の違いも大きく関係してきます。
向井少尉は当然砲陣地を築いていた。それは前線よりも数キロ後方
です。という事は、前線の歩兵側の要請を得て向井少尉は陣地から
前線へ赴いた事になる。陣地を放り出して。
ついでに言えば、捕虜を殺すためだけなら、将校がわざわざ出向く
必要は無いのです。兵卒を使役に出せばいい。
ところがこのテーマは「百人斬り」だから、軍刀を持っていないと
都合が悪い。軍刀を持てない兵卒では話が成り立たないのです。
現代に当てはめれば、営業の要請を受けて経理課長が多忙を極める
自分の課を放り出して営業社員の書類整理を手伝うようなもんです。
変でしょ？
だからウソ臭いんです。
向井少尉は当然砲陣地を築いていた。それは前線よりも数キロ後方
です。という事は、前線の歩兵側の要請を得て向井少尉は陣地から
前線へ赴いた事になる。陣地を放り出して。
ついでに言えば、捕虜を殺すためだけなら、将校がわざわざ出向く
必要は無いのです。兵卒を使役に出せばいい。
ところがこのテーマは「百人斬り」だから、軍刀を持っていないと
都合が悪い。軍刀を持てない兵卒では話が成り立たないのです。
現代に当てはめれば、営業の要請を受けて経理課長が多忙を極める
自分の課を放り出して営業社員の書類整理を手伝うようなもんです。
変でしょ？
だからウソ臭いんです。
816 ：＞７７５：2000/07/08(土) 01:46
浅海記者が何も無いところから話を作ったと思ってんの？
少尉の自慢話を記事にしたと言うのが自然だと思うけど（笑）。
少尉の自慢話を記事にしたと言うのが自然だと思うけど（笑）。
817 ：なんか：2000/07/08(土) 02:00
>小隊長が捕虜の斬殺なんぞしている間、小隊はどこで何をしていた
んですかね？
手伝ってたんじゃーん？いっつも戦闘中な訳ないし、小隊全員が必要なわけ
ないし、
小隊長が「お前まとめとけ」と指示出せないの？
＞現代に当てはめれば、営業の要請を受けて経理課長が多忙を極める
＞自分の課を放り出して営業社員の書類整理を手伝うようなもんです。
なんで「営業課長」が出てこないのかなあ？
んですかね？
手伝ってたんじゃーん？いっつも戦闘中な訳ないし、小隊全員が必要なわけ
ないし、
小隊長が「お前まとめとけ」と指示出せないの？
＞現代に当てはめれば、営業の要請を受けて経理課長が多忙を極める
＞自分の課を放り出して営業社員の書類整理を手伝うようなもんです。
なんで「営業課長」が出てこないのかなあ？
818 ：775：2000/07/08(土) 02:15
>817
>手伝ってたんじゃーん？いっつも戦闘中な訳ないし、
>小隊全員が必要なわけ ないし、
>小隊長が「お前まとめとけ」と指示出せないの？
出せる訳無いだろ？「砲側即墓場」って言葉知らないの？
>なんで「営業課長」が出てこないのかなあ？
だからウソだって言ってるの。
本来なら営業課長がやりゃあ済む話なんだよ。
煽り入れるつもりが墓穴掘ってやんの。
>手伝ってたんじゃーん？いっつも戦闘中な訳ないし、
>小隊全員が必要なわけ ないし、
>小隊長が「お前まとめとけ」と指示出せないの？
出せる訳無いだろ？「砲側即墓場」って言葉知らないの？
>なんで「営業課長」が出てこないのかなあ？
だからウソだって言ってるの。
本来なら営業課長がやりゃあ済む話なんだよ。
煽り入れるつもりが墓穴掘ってやんの。
819 ：775：2000/07/08(土) 02:21
>816
>浅海記者が何も無いところから話を作ったと思ってんの？
>少尉の自慢話を記事にしたと言うのが自然だと思うけど（笑）。
「思ってんの？」「思うけど」
あんたの推測なんぞどうでもいいんだよ。
もうちっとマシなツッコミ入れてくれや。
>浅海記者が何も無いところから話を作ったと思ってんの？
>少尉の自慢話を記事にしたと言うのが自然だと思うけど（笑）。
「思ってんの？」「思うけど」
あんたの推測なんぞどうでもいいんだよ。
もうちっとマシなツッコミ入れてくれや。
820 ：＞８１９：2000/07/08(土) 02:35
>浅海記者が何も無いところから話を作ったと思ってんの？
これに答えろや。
これに答えろや。
821 ：中立的一市民：2000/07/08(土) 02:38
右翼が1937年南京大屠殺という一つの歴史における悪行を
認めることを拒んだということを聞いた。
その為右翼の悪行に抗議をする。あなたは市民運動系と中華民族の正義の声を聞きなさい。
本世紀三、四十年代、日本の軍国主義が起こした侵華戦争中、
中国軍民の傷亡者は3500余万人、南京大屠殺では30万人以上の同胞が
遭難した。これは人類文明史上もっとも残虐であり、もっとも暗黒の
一ページとなっている。
私たちは一層市民運動と中華を振興させ、世界の平和の 決心と信念を維持しなければならない。
認めることを拒んだということを聞いた。
その為右翼の悪行に抗議をする。あなたは市民運動系と中華民族の正義の声を聞きなさい。
本世紀三、四十年代、日本の軍国主義が起こした侵華戦争中、
中国軍民の傷亡者は3500余万人、南京大屠殺では30万人以上の同胞が
遭難した。これは人類文明史上もっとも残虐であり、もっとも暗黒の
一ページとなっている。
私たちは一層市民運動と中華を振興させ、世界の平和の 決心と信念を維持しなければならない。
822 ：名無しさん：2000/07/08(土) 02:45
＞８２１ どこが「中立的」なの？
823 ：775：2000/07/08(土) 02:46
>820
>>浅海記者が何も無いところから話を作ったと思ってんの？
>これに答えろや。
814を読めよ。枝葉末節にイチャモンつけるヒマがあったら、過去の
私の問いにきちんと返答しろや。
都合の悪い事にはダンマリを決め込むのか？
>>浅海記者が何も無いところから話を作ったと思ってんの？
>これに答えろや。
814を読めよ。枝葉末節にイチャモンつけるヒマがあったら、過去の
私の問いにきちんと返答しろや。
都合の悪い事にはダンマリを決め込むのか？
824 ：＞８２３：2000/07/08(土) 04:48
759をよく読めや、チンカス。
825 ：名無しさん：2000/07/08(土) 09:01
でもさあ、経理課長がどうの、て、お得意の空想のたとえ話が出てるけど
二人の少尉は記事自体をトータルには否定してないんだよね。
Ｍ少尉の遺言
「Ｎ君が、新聞記者に言ったことが記事になり死の道連れに大家族の本柱を失わしめたことを服してお詫びすると申し伝えください、とのことです。」
「公平な人が記事を見ればあきらかに戦闘行為であります」
Ｎ少尉の遺言
「Ｍ君から父上へ、口は災の元、冗談を言ったばかりに、大事な一人息子さんを死の道連れにして申し訳ありません、との事です。」
「Ｍ君の冗談から、百人きり競争の記事が出て、それが俘虜住民を斬ったというものです。」
二人の少尉は記事自体をトータルには否定してないんだよね。
Ｍ少尉の遺言
「Ｎ君が、新聞記者に言ったことが記事になり死の道連れに大家族の本柱を失わしめたことを服してお詫びすると申し伝えください、とのことです。」
「公平な人が記事を見ればあきらかに戦闘行為であります」
Ｎ少尉の遺言
「Ｍ君から父上へ、口は災の元、冗談を言ったばかりに、大事な一人息子さんを死の道連れにして申し訳ありません、との事です。」
「Ｍ君の冗談から、百人きり競争の記事が出て、それが俘虜住民を斬ったというものです。」
826 ：766 ＞ 812：2000/07/08(土) 11:05
＞間違いなく独立国だった。
＞資料が欲しいかい？
＞こんな基本的な知識に（笑）。
南京虐殺当時の中国及び周辺の詳しい資料を頼む。軍閥と呼ばれた現在の
省も当時は国として見たほうが良いのでは？ 詳しい資料が手元にないの
で1937年当時の中国の地図のリンク頼む。家の百科事典には1937年の勢力
図がないので。(時代が異なる中国の勢力図は載ってたが…)
＞資料が欲しいかい？
＞こんな基本的な知識に（笑）。
南京虐殺当時の中国及び周辺の詳しい資料を頼む。軍閥と呼ばれた現在の
省も当時は国として見たほうが良いのでは？ 詳しい資料が手元にないの
で1937年当時の中国の地図のリンク頼む。家の百科事典には1937年の勢力
図がないので。(時代が異なる中国の勢力図は載ってたが…)
827 ：＞８２６：2000/07/08(土) 17:32
こらこら、大日本帝国を滅ぼした中国分離工作の論理をそのまま使う気か？
北伐の終了後軍閥に歯向かう力はなく蒋介石の国民党政府
が国際連盟に代表を送り込んでいたし幣制改革等で統一国家体制は着々と
進められていたんだよ。共産党は風前の灯火だったしね。
まだ国民党政府の力と正統性を疑うかい？
北伐の終了後軍閥に歯向かう力はなく蒋介石の国民党政府
が国際連盟に代表を送り込んでいたし幣制改革等で統一国家体制は着々と
進められていたんだよ。共産党は風前の灯火だったしね。
まだ国民党政府の力と正統性を疑うかい？
828 ：766 ＞ 827：2000/07/08(土) 22:19
＞まだ国民党政府の力と正統性を疑うかい？
なんのこっちゃ？
なんのこっちゃ？
829 ：775：2000/07/08(土) 23:13
>824
本多氏の孫引きばっかじゃん。
お前には自分の意見は無いのか？
反論できなくてついに逃げに入ったか。見逃してやるから二度と出てくるな。
>825
>でもさあ、経理課長がどうの、て、お得意の空想のたとえ話が出てるけど
「空想の」は余計だ。一般の方々にわかりやすいようにしただけだ。君にも
理解できただろ？
>二人の少尉は記事自体をトータルには否定してないんだよね。
「トータルには否定していない」ってのがクセ物だよな。
「トータルには肯定もしていない」って斬り返されるだけじゃん。
しかし、相変わらずの論点ずらしだな。
山本氏が主眼を置いている、兵科の違いには言及できんのか？
814に対する反論になってないぞ。何？史料が出てないから空想の産物だ？
ならば、お得意の一次史料って奴を出してくれよ。
両少尉がいつ、どこで捕虜を斬殺したのかわかる奴をな。
戦闘詳報等の公式記録、持ってんだろ？
私は誰かさんと違って、自分が納得できる材料があればそれを認めるだけの度量
はあるつもりなんでね。
ついでに、「砲側即墓場」の意味も書いてくれよ。これも空想の産物とか言わな
いでくれよ。
本多氏の孫引きばっかじゃん。
お前には自分の意見は無いのか？
反論できなくてついに逃げに入ったか。見逃してやるから二度と出てくるな。
>825
>でもさあ、経理課長がどうの、て、お得意の空想のたとえ話が出てるけど
「空想の」は余計だ。一般の方々にわかりやすいようにしただけだ。君にも
理解できただろ？
>二人の少尉は記事自体をトータルには否定してないんだよね。
「トータルには否定していない」ってのがクセ物だよな。
「トータルには肯定もしていない」って斬り返されるだけじゃん。
しかし、相変わらずの論点ずらしだな。
山本氏が主眼を置いている、兵科の違いには言及できんのか？
814に対する反論になってないぞ。何？史料が出てないから空想の産物だ？
ならば、お得意の一次史料って奴を出してくれよ。
両少尉がいつ、どこで捕虜を斬殺したのかわかる奴をな。
戦闘詳報等の公式記録、持ってんだろ？
私は誰かさんと違って、自分が納得できる材料があればそれを認めるだけの度量
はあるつもりなんでね。
ついでに、「砲側即墓場」の意味も書いてくれよ。これも空想の産物とか言わな
いでくれよ。
830 ：766 ＞ 827：2000/07/09(日) 01:44
どうでもいいが、ソースを示してよ。
私も含めて「国民党政府の力と正統性」を知らないものが多いからリン
クでも良いから1937年の国民党政府の説明をしてね。当時のシナは内戦
状態だったような気がするけど。おっとシナに対してのレスがあったけ
どシナが中国の呼称に変更されたのは戦後のマスコミに対する外務省通
達（外務省は当時廃止か解体かされていたっけ？何という名称だったか
な…）によるもので南京虐殺当時の正式な呼称であったと記憶していま
すが…
私も含めて「国民党政府の力と正統性」を知らないものが多いからリン
クでも良いから1937年の国民党政府の説明をしてね。当時のシナは内戦
状態だったような気がするけど。おっとシナに対してのレスがあったけ
どシナが中国の呼称に変更されたのは戦後のマスコミに対する外務省通
達（外務省は当時廃止か解体かされていたっけ？何という名称だったか
な…）によるもので南京虐殺当時の正式な呼称であったと記憶していま
すが…
831 ：名無しさん：2000/07/09(日) 01:53
この本には、「鈴木明氏の『取材』を取材する」という章に、100人斬りの向井および野田
両少尉の判決について、南京裁判の5人の裁判官のうちの一人（石 美瑜裁判官）のインタビ
ュ－の要約が掲載されています。この章の著者は、和多田 進さんです。
つぎに、このインタビュ－の要約の全文を引用します。
1. 私はいま65歳ですが、南京裁判の際、私は5人の裁判官のうちの一人
でした。27歳当時、私は上海裁判所の判事でもありました。
2. 私は1948年に蒋介石から私がやった裁判の功績をたたえられて表彰さ
れました。
3. 南京裁判は、裁かれる人間の地位・懐旧には関係なく、事実によって
処理されました。確証に重点をおき、証拠があって逃れようのない者
だけを有罪にしました。
＜中略＞
7. 野田と向井のことについていえば、罪のないものはすべて帰して、こ
の二人が残ったということです。二人は自分たちの手柄について本を
書き、その本に写真も載せていた。戦時中に書いたこの本が東京で発
見され、マッカ－サ－司令部に駐在していた中国人がそれを報告して
きたのです。
8. 証拠がなければ無罪にしたが、証拠は十分であった。日本は、一度復
員して帰国していた野田、向井の二人をわれわれに引き渡したのだと
いうことを忘れないでください。
9. 裁判の際、私は彼らの本に載っていた写真を示して、「これはおまえ
か」と聞きました。彼らはこの問いを否定できなかったのです。
10. 殺人については彼らは否定しました。戦争だから人を殺すのは仕方な
いのだと二人は主張しました。
11. 二人は夫子廟までの間に「百人斬り」競争をしたと記憶するが、これ
は明らかに戦争の範囲を逸脱していました。
12. 裁判で明らかになったことのひとつは、「百人斬り」競争に際して、
二人はブランデ－を賭けていたということです
http://www.han.org/hanboard3/msg/5190.html
両少尉の判決について、南京裁判の5人の裁判官のうちの一人（石 美瑜裁判官）のインタビ
ュ－の要約が掲載されています。この章の著者は、和多田 進さんです。
つぎに、このインタビュ－の要約の全文を引用します。
1. 私はいま65歳ですが、南京裁判の際、私は5人の裁判官のうちの一人
でした。27歳当時、私は上海裁判所の判事でもありました。
2. 私は1948年に蒋介石から私がやった裁判の功績をたたえられて表彰さ
れました。
3. 南京裁判は、裁かれる人間の地位・懐旧には関係なく、事実によって
処理されました。確証に重点をおき、証拠があって逃れようのない者
だけを有罪にしました。
＜中略＞
7. 野田と向井のことについていえば、罪のないものはすべて帰して、こ
の二人が残ったということです。二人は自分たちの手柄について本を
書き、その本に写真も載せていた。戦時中に書いたこの本が東京で発
見され、マッカ－サ－司令部に駐在していた中国人がそれを報告して
きたのです。
8. 証拠がなければ無罪にしたが、証拠は十分であった。日本は、一度復
員して帰国していた野田、向井の二人をわれわれに引き渡したのだと
いうことを忘れないでください。
9. 裁判の際、私は彼らの本に載っていた写真を示して、「これはおまえ
か」と聞きました。彼らはこの問いを否定できなかったのです。
10. 殺人については彼らは否定しました。戦争だから人を殺すのは仕方な
いのだと二人は主張しました。
11. 二人は夫子廟までの間に「百人斬り」競争をしたと記憶するが、これ
は明らかに戦争の範囲を逸脱していました。
12. 裁判で明らかになったことのひとつは、「百人斬り」競争に際して、
二人はブランデ－を賭けていたということです
http://www.han.org/hanboard3/msg/5190.html
832 ：＞８２６、８３０：2000/07/09(日) 02:41
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7906/x-01.htm
独断!! 中国近代史
１０，結局中華民国って？（２）
（1927年～1937年）
当時はすでに軍閥の時代ではなかったことは中国近代史の基礎知識
だったはずだね。
で、
「当時のシナは内戦状態だったような気がするけど。」
どうしてそんな気がしたんだ？
どっかから電波がとんできたのか（笑）。
独断!! 中国近代史
１０，結局中華民国って？（２）
（1927年～1937年）
当時はすでに軍閥の時代ではなかったことは中国近代史の基礎知識
だったはずだね。
で、
「当時のシナは内戦状態だったような気がするけど。」
どうしてそんな気がしたんだ？
どっかから電波がとんできたのか（笑）。
>829
おまえはほんとに口だけだな。
「トータルには肯定してない」てか？それで斬り返したつもりになってるんだからお笑いだよ。
二人の少尉は、「幻派」が言うような真っ白なものじゃないということだ。
兵科の違いだの、砲側即墓場など、おまえが勝手に持ち出しただけで、それこそどうだっていいんだよ。
少尉自身が記事になるようなことをいったことをみとめてるんだから。
戦闘詳報にすべての捕虜虐殺が残っているとでも思ってんの？そんなわけないだろ。
もちろん君はそれを知ってていってんだろうが。
そんなこといってるから揚げ足とりばっかり、ていわれるんだ。(これは俺がいったんじゃないぜ。)
戦闘詳報自体全体のⅠ/３しか残ってないんだから。
歴史学的には、陣中日誌、複数の証言でうらづけられれば十分なのさ。
おまえはほんとに口だけだな。
「トータルには肯定してない」てか？それで斬り返したつもりになってるんだからお笑いだよ。
二人の少尉は、「幻派」が言うような真っ白なものじゃないということだ。
兵科の違いだの、砲側即墓場など、おまえが勝手に持ち出しただけで、それこそどうだっていいんだよ。
少尉自身が記事になるようなことをいったことをみとめてるんだから。
戦闘詳報にすべての捕虜虐殺が残っているとでも思ってんの？そんなわけないだろ。
もちろん君はそれを知ってていってんだろうが。
そんなこといってるから揚げ足とりばっかり、ていわれるんだ。(これは俺がいったんじゃないぜ。)
戦闘詳報自体全体のⅠ/３しか残ってないんだから。
歴史学的には、陣中日誌、複数の証言でうらづけられれば十分なのさ。
834 ：名無しさん：2000/07/09(日) 08:55
もちろん、俺は二人の少尉には同情するよ。
たまたま記事になったから処刑されたんだから。
どこかも誰かみたいに「間抜けな少尉」などと不要な中傷はしない。
要するに戦前の日本軍が国際法の対する教育を行わなかったことによる犠牲者なんだな。
たまたま記事になったから処刑されたんだから。
どこかも誰かみたいに「間抜けな少尉」などと不要な中傷はしない。
要するに戦前の日本軍が国際法の対する教育を行わなかったことによる犠牲者なんだな。
835 ：名無しさん：2000/07/09(日) 09:04
>834
>どこかも誰かみたいに「間抜けな少尉」などと不要な中傷はしない。
誰の中傷？
794だったらどう見ても「そんなことをするヤツはあまりにマヌケ」
つまり否定しているようにしか見えんが？
>816
>浅海記者が何も無いところから話を作ったと思ってんの？
戦後になって浅海記者は二人の少尉との話している内に
「武勇伝を造れば嫁探しになる」
と言う話が出て、それで「百人切り」の話を造ったそうです。
要するに戦地で友人となった相手のために手柄話をでっち上げたと言って
るんだけど。
>どこかも誰かみたいに「間抜けな少尉」などと不要な中傷はしない。
誰の中傷？
794だったらどう見ても「そんなことをするヤツはあまりにマヌケ」
つまり否定しているようにしか見えんが？
>816
>浅海記者が何も無いところから話を作ったと思ってんの？
戦後になって浅海記者は二人の少尉との話している内に
「武勇伝を造れば嫁探しになる」
と言う話が出て、それで「百人切り」の話を造ったそうです。
要するに戦地で友人となった相手のために手柄話をでっち上げたと言って
るんだけど。
836 ：名無しさん：2000/07/09(日) 09:06
>兵科の違いだの、砲側即墓場など、おまえが勝手に持ち出しただけで、それこそどうだっていいんだよ。
要するに論理的に反論できないのね（笑）
要するに論理的に反論できないのね（笑）
837 ：名無しさん：2000/07/09(日) 09:27
>836
そりゃおかしいぜ。だってあった派は、少尉の遺言、少尉が小学校で語ったこと、石判事の証言、鵜野晋太郎の証言など、複数の証言を挙げてるのに、
幻派は具体的な根拠ものは何も挙げてないんだから。どうみたって幻派の言ってることは全部根拠無し。
そりゃおかしいぜ。だってあった派は、少尉の遺言、少尉が小学校で語ったこと、石判事の証言、鵜野晋太郎の証言など、複数の証言を挙げてるのに、
幻派は具体的な根拠ものは何も挙げてないんだから。どうみたって幻派の言ってることは全部根拠無し。
838 ：名無しさん：2000/07/09(日) 09:28
幻派＝くちだけ
839 ：名無しさん：2000/07/09(日) 09:34
＞835
＞戦後になって話をでっち上げた
？
あの記事は１９３７年１１月３０日から１２月１３日にかけて連載されたものだが。
＞戦後になって話をでっち上げた
？
あの記事は１９３７年１１月３０日から１２月１３日にかけて連載されたものだが。
840 ：766 ＞ 832：2000/07/09(日) 11:32
地図は無いのか？1937年のやつを頼む。
841 ：766 ＞ 832：2000/07/09(日) 12:05
リンク先を読むと実に面白い説だ。日本には右翼(日本軍系)と左翼(中国
共産党系)の2つの立場での説しか見た事が無いが、このリンクは台湾系の
視点にたった面白いものだな。取り合えず今の日本では電波扱いだろうが
具体的な資料や写真などがあると新しい展開に結びつきそうなのでその他
の資料も頼む。良く考えてみれば台湾は当事者だものね。
共産党系)の2つの立場での説しか見た事が無いが、このリンクは台湾系の
視点にたった面白いものだな。取り合えず今の日本では電波扱いだろうが
具体的な資料や写真などがあると新しい展開に結びつきそうなのでその他
の資料も頼む。良く考えてみれば台湾は当事者だものね。
842 ：名無しさん：2000/07/09(日) 14:31
>日本には右翼(日本軍系)と左翼(中国共産党系)の2つの立場での説
>しか見た事が無いが、
知らなかっただけなんじゃないの？
>このリンクは台湾系の
>視点にたった面白いものだな。
なんで？？
>取り合えず今の日本では電波扱いだろうが
なんで？？
>しか見た事が無いが、
知らなかっただけなんじゃないの？
>このリンクは台湾系の
>視点にたった面白いものだな。
なんで？？
>取り合えず今の日本では電波扱いだろうが
なんで？？
843 ：うむう。。：2000/07/09(日) 15:50
わけわからん。
とりあえずサヨクは嘘を捏造するのはやめれ。
とりあえずサヨクは嘘を捏造するのはやめれ。
844 ：766 ＞ 842：2000/07/09(日) 16:26
ごめん。その説ははじめて見たので詳しく書いて。
最近の本は読んでないので(5年ぐらい…)
最近の本は読んでないので(5年ぐらい…)
845 ：775：2000/07/09(日) 22:15
>833
>「トータルには肯定してない」てか？それで斬り返したつもりになってるんだ
>からお笑いだよ。
という事は、はっきり肯定した証言があるとでも？少なくとも私は知らん。教えてくれ。
>二人の少尉は、「幻派」が言うような真っ白なものじゃないということだ。
誰が真っ白だなどと言った？それに「幻派」って何だ？勝手に派閥を作って
ひとを組み込むな。
>兵科の違いだの、砲側即墓場など、おまえが勝手に持ち出しただけで、
>それこそどうだっていいんだよ。
山本七平氏はその部分を指摘して完全否定しているんだよ。私が勝手に
持ち出した訳ではないし、兵科の違いを理解している者なら当然持つべき
疑問なんだよ。君はその辺り詳しいんじゃなかったのか？だったらわかるだろ？
>少尉自身が記事になるようなことをいったことをみとめてるんだから。
仮にそれが事実としても、虐殺を行った証拠にはならんわな。
>戦闘詳報にすべての捕虜虐殺が残っているとでも思ってんの？
>そんなわけないだろ。
>もちろん君はそれを知ってていってんだろうが。
もちろんだ。しかし、「史料が無ければ空想の産物」と最初に
言ったのは君の方だ。だからそれを求めたまでだ。
>戦闘詳報自体全体のⅠ/３しか残ってないんだから。
>歴史学的には、陣中日誌、複数の証言でうらづけられれば十分なのさ。
その証言も怪しいだろう？その証言は伝聞が殆どで、両少尉の虐殺行為を
直接目撃したという証言は無いはずだ（私が知らないだけかもしれぬ。
もしあるなら教えてくれ）。
831氏がリンクを紹介してくれているが、これを読んで「百人斬りは事実だったんだ」
などと信じる奴がいるとは思えん。
陣中日誌は本件に関するものは見つかってないよな。敢えて触れんよ。
それから、この掲示板はHNが無いから誰が何を書き込んだのかよくわからん。
取りあえず、775以外の名前は私では無い事を付け加えておこう。
それに、私が掲示板に来られるのは夜だけだ。日中の書き込みは私では無い。
>「トータルには肯定してない」てか？それで斬り返したつもりになってるんだ
>からお笑いだよ。
という事は、はっきり肯定した証言があるとでも？少なくとも私は知らん。教えてくれ。
>二人の少尉は、「幻派」が言うような真っ白なものじゃないということだ。
誰が真っ白だなどと言った？それに「幻派」って何だ？勝手に派閥を作って
ひとを組み込むな。
>兵科の違いだの、砲側即墓場など、おまえが勝手に持ち出しただけで、
>それこそどうだっていいんだよ。
山本七平氏はその部分を指摘して完全否定しているんだよ。私が勝手に
持ち出した訳ではないし、兵科の違いを理解している者なら当然持つべき
疑問なんだよ。君はその辺り詳しいんじゃなかったのか？だったらわかるだろ？
>少尉自身が記事になるようなことをいったことをみとめてるんだから。
仮にそれが事実としても、虐殺を行った証拠にはならんわな。
>戦闘詳報にすべての捕虜虐殺が残っているとでも思ってんの？
>そんなわけないだろ。
>もちろん君はそれを知ってていってんだろうが。
もちろんだ。しかし、「史料が無ければ空想の産物」と最初に
言ったのは君の方だ。だからそれを求めたまでだ。
>戦闘詳報自体全体のⅠ/３しか残ってないんだから。
>歴史学的には、陣中日誌、複数の証言でうらづけられれば十分なのさ。
その証言も怪しいだろう？その証言は伝聞が殆どで、両少尉の虐殺行為を
直接目撃したという証言は無いはずだ（私が知らないだけかもしれぬ。
もしあるなら教えてくれ）。
831氏がリンクを紹介してくれているが、これを読んで「百人斬りは事実だったんだ」
などと信じる奴がいるとは思えん。
陣中日誌は本件に関するものは見つかってないよな。敢えて触れんよ。
それから、この掲示板はHNが無いから誰が何を書き込んだのかよくわからん。
取りあえず、775以外の名前は私では無い事を付け加えておこう。
それに、私が掲示板に来られるのは夜だけだ。日中の書き込みは私では無い。
846 ：835：2000/07/09(日) 22:23
>839
おっとこれは失礼。
該当部分は「浅見記者が戦後になって述べたところによると」と言う意味。
おっとこれは失礼。
該当部分は「浅見記者が戦後になって述べたところによると」と言う意味。
847 ：名無しさん：2000/07/10(月) 01:49
面白いのでアゲ！
848 ：あまいな＞766：2000/07/10(月) 03:11
808>
ヘーグ陸戦法規の当時から別に正規軍だからって制服着なくてちゃならないなんて
そんな国際法ないよ。遠方から識別しうる特赦な固着の徽章であればいい。
それ何回も書いているのに解ってないのは法律以前に国語の問題ですね｡
それと現在の国際法は～～だが、当時は～～であるという文章の基本を
解らずに現在の国際法で当時を裁いてるなんて言う言いがかりをつけるのは
あなたの国語力に問題あり。誰しもあなたが<資料を頼む＞というから
現在と当時の比較を解りやすく書いているのにそれが理解できないなんて。
ヘーグ陸戦法規の当時から別に正規軍だからって制服着なくてちゃならないなんて
そんな国際法ないよ。遠方から識別しうる特赦な固着の徽章であればいい。
それ何回も書いているのに解ってないのは法律以前に国語の問題ですね｡
それと現在の国際法は～～だが、当時は～～であるという文章の基本を
解らずに現在の国際法で当時を裁いてるなんて言う言いがかりをつけるのは
あなたの国語力に問題あり。誰しもあなたが<資料を頼む＞というから
現在と当時の比較を解りやすく書いているのにそれが理解できないなんて。
849 ：右派です：2000/07/10(月) 03:20
「空想の産物」というには証拠はいらんが、
「事実だ」というには証拠がいるんだよねぇ。
東スポやフォーカスの報道をいちいち否定しなくては
いけない義務はねえだろ？（藁
「事実だ」というには証拠がいるんだよねぇ。
東スポやフォーカスの報道をいちいち否定しなくては
いけない義務はねえだろ？（藁
850 ：あまいな＞766：2000/07/10(月) 03:32
>841、844
842さんはリンク先を読んであなたが＜台湾的＞理解をしたり<右派、左派>という理解の
仕方自体に疑問を投げかけてんだよ。842さんは君のどこから台湾的理解が出てくる
のか全くわからないし、左派右派の用語の意味自体も解ってないんだろと言いたいの。
そもそも右派は保守的という意味に通じていて例えば旧ソ連の時代では共産党が
もちろん与党なんだからソ連の国民にとっては右派は共産党なんだよ。これは国語の
問題です。
842さんはリンク先を読んであなたが＜台湾的＞理解をしたり<右派、左派>という理解の
仕方自体に疑問を投げかけてんだよ。842さんは君のどこから台湾的理解が出てくる
のか全くわからないし、左派右派の用語の意味自体も解ってないんだろと言いたいの。
そもそも右派は保守的という意味に通じていて例えば旧ソ連の時代では共産党が
もちろん与党なんだからソ連の国民にとっては右派は共産党なんだよ。これは国語の
問題です。
851 ：あまいな＞766：2000/07/10(月) 03:57
>826、828、830
812、827さんはあなたに中華思想というもの自体に理解がないのを疑問に思ってるの。
様々な権力闘争や内戦が当時起こっていても、あなたが言っているように
軍閥がそれぞれ国家であると言う理屈は出てきません。中国は一つ、それが
中華思想の根本ですから国家を乗っ取ろうと考えた抗争相手はいても、中央
政府からの分離独立による国家の樹立はありえないと言いたいんです。これは
当然のこと。(藁、
それに僕に言わせても、国家として成立するには国家承認が様々な形で
なされないと国家とはいえません。自主憲法の制定や相応の経済力などが
あって初めて諸外国は条約をその政府と結んだり国際連盟への加盟を許し
たりしてそのことが諸外国による国家承認行為になるんです。地方の事実上
の政府が必ずしも国家として成立はしないの。
812、827さんはあなたに中華思想というもの自体に理解がないのを疑問に思ってるの。
様々な権力闘争や内戦が当時起こっていても、あなたが言っているように
軍閥がそれぞれ国家であると言う理屈は出てきません。中国は一つ、それが
中華思想の根本ですから国家を乗っ取ろうと考えた抗争相手はいても、中央
政府からの分離独立による国家の樹立はありえないと言いたいんです。これは
当然のこと。(藁、
それに僕に言わせても、国家として成立するには国家承認が様々な形で
なされないと国家とはいえません。自主憲法の制定や相応の経済力などが
あって初めて諸外国は条約をその政府と結んだり国際連盟への加盟を許し
たりしてそのことが諸外国による国家承認行為になるんです。地方の事実上
の政府が必ずしも国家として成立はしないの。
852 ：名無しさん：2000/07/10(月) 11:16
＞ヘーグ陸戦法規の当時から別に正規軍だからって制服着なくてちゃならないなんて
＞そんな国際法ないよ。遠方から識別しうる特赦な固着の徽章であればいい。
この部分と制服を脱いで民間人に紛れた南京守備軍とは矛盾しているような
気がするのですが国際法をどういう解釈をすれば民間人の服を着て武器を捨
てた人間が｢遠方から識別しうる特赦な固着の徽章｣に該当するのかをお教え
願えませんか。
＞中華思想の根本ですから
中華思想って国際法に優先するの？
＞そんな国際法ないよ。遠方から識別しうる特赦な固着の徽章であればいい。
この部分と制服を脱いで民間人に紛れた南京守備軍とは矛盾しているような
気がするのですが国際法をどういう解釈をすれば民間人の服を着て武器を捨
てた人間が｢遠方から識別しうる特赦な固着の徽章｣に該当するのかをお教え
願えませんか。
＞中華思想の根本ですから
中華思想って国際法に優先するの？
853 ：766 ＞ 850：2000/07/10(月) 11:39
＞ そもそも右派は保守的という意味に通じていて例えば旧ソ連の時代では共産党が
＞もちろん与党なんだからソ連の国民にとっては右派は共産党なんだよ。これは国語の
＞問題です。
日本国内の話ですけど…
＞左派右派の用語の意味自体も解ってないんだろと
外国の政治用語の事は分かりませんよ。私個人の解釈です。テレビや新
聞では中国寄りの報道しか目にしませんので。それ以外の出版物等は日
本軍寄りでしょうが… 国語の問題といわれても困るな…
＞もちろん与党なんだからソ連の国民にとっては右派は共産党なんだよ。これは国語の
＞問題です。
日本国内の話ですけど…
＞左派右派の用語の意味自体も解ってないんだろと
外国の政治用語の事は分かりませんよ。私個人の解釈です。テレビや新
聞では中国寄りの報道しか目にしませんので。それ以外の出版物等は日
本軍寄りでしょうが… 国語の問題といわれても困るな…
854 ：名無しさん：2000/07/10(月) 13:06
>849
>「空想の産物」というには証拠はいらんが、
>「事実だ」というには証拠がいるんだよねぇ。
証言はじめ手紙等があげられ、それをつかった論理展開で
事実と言える（否定する根拠がない）だけのものはあげられている。
それを全て「信用できない」などとするならそれをいうだけの
ものを示すべき。
＞東スポやフォーカスの報道をいちいち否定しなくては
＞いけない義務はねえだろ？（藁
否定したい人は否定するだけのものをあげるでしょ。
どうでもいい、とかそれを認めてる人は何もしないだろうけど。
>「空想の産物」というには証拠はいらんが、
>「事実だ」というには証拠がいるんだよねぇ。
証言はじめ手紙等があげられ、それをつかった論理展開で
事実と言える（否定する根拠がない）だけのものはあげられている。
それを全て「信用できない」などとするならそれをいうだけの
ものを示すべき。
＞東スポやフォーカスの報道をいちいち否定しなくては
＞いけない義務はねえだろ？（藁
否定したい人は否定するだけのものをあげるでしょ。
どうでもいい、とかそれを認めてる人は何もしないだろうけど。
855 ：名無しさん：2000/07/10(月) 13:07
＞852
＞民間人の服を着て武器を捨てた人間が
この時点で戦闘する意識がないとどうしてみなせないのだろう・・・
＞民間人の服を着て武器を捨てた人間が
この時点で戦闘する意識がないとどうしてみなせないのだろう・・・
856 ：766 ＞ 855：2000/07/10(月) 15:28
＞この時点で戦闘する意識がないとどうしてみなせないのだろう・・・
民間人に紛れてどうやって｢遠方から識別しうる特赦な固着の徽章｣を識別
するのかな？ 国際法に規定されていることを遵守せずに｢捕虜を殺した｣
と騒ぐ人間の気が知れないけどね…
｢戦闘をする意識がない｣のと｢捕虜になれる｣とは分離して解釈するべきだ
と思いますが、何の為に国際法には｢遠方から識別しうる特赦な固着の徽
章｣と記載されているの？民間人は捕虜になれないのですよ。
民間人に紛れてどうやって｢遠方から識別しうる特赦な固着の徽章｣を識別
するのかな？ 国際法に規定されていることを遵守せずに｢捕虜を殺した｣
と騒ぐ人間の気が知れないけどね…
｢戦闘をする意識がない｣のと｢捕虜になれる｣とは分離して解釈するべきだ
と思いますが、何の為に国際法には｢遠方から識別しうる特赦な固着の徽
章｣と記載されているの？民間人は捕虜になれないのですよ。
857 ：ソマリアじゃぁ、：2000/07/10(月) 16:10
アメ公は民間人のフリした民兵がうざかったんで、
なんかそれっぽいの500人くらいやっときました。
なんか文句ある？
なんかそれっぽいの500人くらいやっときました。
なんか文句ある？
858 ：参照：2000/07/10(月) 16:12
＞｢戦闘をする意識がない｣のと｢捕虜になれる｣とは分離して解釈する
＞べきだと思いますが
なんで？
だいたい、自ら投降して捕虜になっても殺されて、
武器を捨てても殺されて、
いったい中国軍はどうすりゃよかったんだろうねえ？
＞べきだと思いますが
なんで？
だいたい、自ら投降して捕虜になっても殺されて、
武器を捨てても殺されて、
いったい中国軍はどうすりゃよかったんだろうねえ？
859 ：そうそう、：2000/07/10(月) 16:24
ソマリアの件は93年、最近も最近だよ。
サヨは糾弾しないのかい？
サヨは糾弾しないのかい？
860 ：＞858：2000/07/10(月) 16:30
戦場にいるものは殺されてもやむをえない。
これ歴史のセオリー。
最近でもアメリカがソマリアで証明しておるな。
これ歴史のセオリー。
最近でもアメリカがソマリアで証明しておるな。
861 ：ってゆうかさ、：2000/07/10(月) 16:40
「国際法」の「法」つー言葉もいかんわな。
ぜんぜん法律と違うからな。
だれが、いつ処罰して守らせるんだ？
ぜんぜん法律と違うからな。
だれが、いつ処罰して守らせるんだ？
862 ：766 ＞ 858：2000/07/10(月) 17:20
＞いったい中国軍はどうすりゃよかったんだろうねえ？
おとなしくそのまま投降すれば良かったのではないかな。普通降伏や
投降の際には軍服を着て武器を持ってするだろうが… 軍服脱いで武
器捨てて民間人の服を着て民間人と偽って逃げ出そうとしたから殺さ
れたのでしょうね。この様な例はあまり聴いたことがないので日本軍
はさぞ面食らったでしょうね。
おとなしくそのまま投降すれば良かったのではないかな。普通降伏や
投降の際には軍服を着て武器を持ってするだろうが… 軍服脱いで武
器捨てて民間人の服を着て民間人と偽って逃げ出そうとしたから殺さ
れたのでしょうね。この様な例はあまり聴いたことがないので日本軍
はさぞ面食らったでしょうね。
863 ：名無しさん：2000/07/10(月) 20:45
age
864 ：名無しさん：2000/07/10(月) 20:58
まあ、同じ事を中国軍が日本軍にやってたら、絶対「中国は当然のことをした」とは言わないだろうな。
865 ：>８６４：2000/07/10(月) 21:00
少なくとも米軍がやっていたことは特に誰も非難していないようだけど。
866 ：＞862：2000/07/10(月) 21:32
＞おとなしくそのまま投降すれば良かったのではないかな。
おとなしく投降し、捕虜待遇となった兵士も大勢殺されているよ。
帝国陸軍の戦闘詳報参照のこと。
おとなしく投降し、捕虜待遇となった兵士も大勢殺されているよ。
帝国陸軍の戦闘詳報参照のこと。
867 ：766 ＞ 866：2000/07/10(月) 21:50
このスレの ＞688 のことか？
＞はっきりしている南京での捕虜の不法処断は雨花台での約600人だけです。
＞（114D66iR1Bの戦闘詳報では1240人ということですが）
なんか中国の主張と相当かけ離れているような…
＞866 は何人の捕虜が殺されたと考えていますか？
＞はっきりしている南京での捕虜の不法処断は雨花台での約600人だけです。
＞（114D66iR1Bの戦闘詳報では1240人ということですが）
なんか中国の主張と相当かけ離れているような…
＞866 は何人の捕虜が殺されたと考えていますか？
868 ：＞８４１：2000/07/10(月) 22:12
＞このリンクは台湾系の視点にたった面白いものだな。
＞取り合えず今の日本では電波扱いだろうが
アホか、中国近現代史の常識と言うとるではないか。
なにが台湾系だ、思いつきを垂れ流すな。
もう一度聞くが
「当時のシナは内戦状態だったような気がするけど。」
どうしてそんな気がしたんだ？
電波がでないなら単なる願望か？
＞取り合えず今の日本では電波扱いだろうが
アホか、中国近現代史の常識と言うとるではないか。
なにが台湾系だ、思いつきを垂れ流すな。
もう一度聞くが
「当時のシナは内戦状態だったような気がするけど。」
どうしてそんな気がしたんだ？
電波がでないなら単なる願望か？
869 ：＞867：2000/07/10(月) 22:57
＞はっきりしている南京での捕虜の不法処断は雨花台での約600人だけです。
＞（114D66iR1Bの戦闘詳報では1240人ということですが）
んー、これは単に最低ラインが６００ってだけで、
犠牲者の実数が幾らかを示すものではないんだけど。
正確には、戦闘詳報に「捕虜」と明記されているのが６００人
（又は１２４０人）ってことだね。
「南京事件の犠牲者」には、明らかになってない捕虜殺害はもちろん、
捕虜資格のあるものを捕虜と認定せず殺害、
逮捕した兵士を正当な手続きを経ずに殺害、
一般市民を殺害、
などがすべて含まれるから、この数字に更に上積みされることになるよ。
もっとも、俺も中国の主張は支持してないけどね。
＞866 は何人の捕虜が殺されたと考えていますか？
６００人以上、上限不明としか言えないね。
陣中日記には確か２万人という記述があったと思うけど。
んで、ここまでつきあったけど、
俺が言いたいのは数の多寡ではなく、君の発言の妥当性についてだよ。
当時、おとなしく投降したとして、人道的に取り扱われる可能性が
どのくらいあったと君は考えてる？
＞（114D66iR1Bの戦闘詳報では1240人ということですが）
んー、これは単に最低ラインが６００ってだけで、
犠牲者の実数が幾らかを示すものではないんだけど。
正確には、戦闘詳報に「捕虜」と明記されているのが６００人
（又は１２４０人）ってことだね。
「南京事件の犠牲者」には、明らかになってない捕虜殺害はもちろん、
捕虜資格のあるものを捕虜と認定せず殺害、
逮捕した兵士を正当な手続きを経ずに殺害、
一般市民を殺害、
などがすべて含まれるから、この数字に更に上積みされることになるよ。
もっとも、俺も中国の主張は支持してないけどね。
＞866 は何人の捕虜が殺されたと考えていますか？
６００人以上、上限不明としか言えないね。
陣中日記には確か２万人という記述があったと思うけど。
んで、ここまでつきあったけど、
俺が言いたいのは数の多寡ではなく、君の発言の妥当性についてだよ。
当時、おとなしく投降したとして、人道的に取り扱われる可能性が
どのくらいあったと君は考えてる？
870 ：766 ＞ 868 869：2000/07/10(月) 23:44
＞もう一度聞くが
＞「当時のシナは内戦状態だったような気がするけど。」
＞どうしてそんな気がしたんだ？
＞電波がでないなら単なる願望か？
いや中国近現代史の常識をよく知らないだけ。
中国近現代史の知識は百科事典に書いてあることぐらいかな…
その他の知識は中国よりの本か日本よりの本ぐらいで貴方の主張は
私にとって新鮮でした。大抵は腐敗と汚職が蔓延して云々といった
国民党の見方しか見たことがない。ここ5＠｀6年の間に国民党の扱い
が変わったのかな。
貴方のお勧めのその手の本を教えて。＞868
＞当時、おとなしく投降したとして、人道的に取り扱われる可能性が
＞どのくらいあったと君は考えてる？
＞869
これは当時の日本軍のこと？それとも世界標準の事？
日本軍なら軍団規模の降伏であれば国際法に則った扱いをしたのでは
ないかな。世界標準では5分5分ではないかな。当時の列強の植民地そ
の他有色人種の扱いを見ているとね… 当時アメリカなんか自国の黒
人ですら法律で人間扱いしていなかったから。
＞「当時のシナは内戦状態だったような気がするけど。」
＞どうしてそんな気がしたんだ？
＞電波がでないなら単なる願望か？
いや中国近現代史の常識をよく知らないだけ。
中国近現代史の知識は百科事典に書いてあることぐらいかな…
その他の知識は中国よりの本か日本よりの本ぐらいで貴方の主張は
私にとって新鮮でした。大抵は腐敗と汚職が蔓延して云々といった
国民党の見方しか見たことがない。ここ5＠｀6年の間に国民党の扱い
が変わったのかな。
貴方のお勧めのその手の本を教えて。＞868
＞当時、おとなしく投降したとして、人道的に取り扱われる可能性が
＞どのくらいあったと君は考えてる？
＞869
これは当時の日本軍のこと？それとも世界標準の事？
日本軍なら軍団規模の降伏であれば国際法に則った扱いをしたのでは
ないかな。世界標準では5分5分ではないかな。当時の列強の植民地そ
の他有色人種の扱いを見ているとね… 当時アメリカなんか自国の黒
人ですら法律で人間扱いしていなかったから。
871 ：766 ＞ 868 869：2000/07/11(火) 00:05
＞当時、おとなしく投降したとして、人道的に取り扱われる可能性が
＞どのくらいあったと君は考えてる？
当時の日本軍のこと？それとも当時の国際常識の事？日本軍なら軍団規模の
降伏であれば国際法を遵守していたのではないかな。国際常識であれば5分5
分じゃないかな。当時の列強の有色人種の扱いを見ているとねえ… 当時ア
メリカでさえ自国籍の黒人を法律でも人間扱いしていなかったからね。
＞もう一度聞くが
＞「当時のシナは内戦状態だったような気がするけど。」
＞どうしてそんな気がしたんだ？
＞電波がでないなら単なる願望か？
いや中国近現代史の常識を知らないだけ。
私が知っているのは中国よりの本か、日本軍よりの本です。テレビや
新聞等は中国よりで、その他は日本軍よりでしょうが… それより国
民党がまともだったと言う本は知らなかったが貴方のお勧めの本を教
えて。私が知っている本は国民党は腐敗と汚職の温床で云々といった
本しか読んだことがないです。ここ5＠｀6年の間に台湾の扱いが変わっ
たのかな…
＞どのくらいあったと君は考えてる？
当時の日本軍のこと？それとも当時の国際常識の事？日本軍なら軍団規模の
降伏であれば国際法を遵守していたのではないかな。国際常識であれば5分5
分じゃないかな。当時の列強の有色人種の扱いを見ているとねえ… 当時ア
メリカでさえ自国籍の黒人を法律でも人間扱いしていなかったからね。
＞もう一度聞くが
＞「当時のシナは内戦状態だったような気がするけど。」
＞どうしてそんな気がしたんだ？
＞電波がでないなら単なる願望か？
いや中国近現代史の常識を知らないだけ。
私が知っているのは中国よりの本か、日本軍よりの本です。テレビや
新聞等は中国よりで、その他は日本軍よりでしょうが… それより国
民党がまともだったと言う本は知らなかったが貴方のお勧めの本を教
えて。私が知っている本は国民党は腐敗と汚職の温床で云々といった
本しか読んだことがないです。ここ5＠｀6年の間に台湾の扱いが変わっ
たのかな…
872 ：766：2000/07/11(火) 00:09
あれ二重カキコになってる？
こめん、最初のレスが消えたわけじゃなかったみたい。
870と871は同じです。
こめん、最初のレスが消えたわけじゃなかったみたい。
870と871は同じです。
873 ：名無しさん：2000/07/11(火) 01:15
で、この虐殺に対して、どのように責任をとり
謝罪賠償するの？
それとも、よしりん信者やウヨのように「しない」とでも言うのかな？
謝罪賠償するの？
それとも、よしりん信者やウヨのように「しない」とでも言うのかな？
874 ：それに：2000/07/11(火) 03:09
中国は通州事件の責任を取らなきゃね。
875 ：あまいな＞766：2000/07/11(火) 03:51
858、866、868、873のようにやっとまともな、論者が出てきた。
もう国際法からのマジレスって疲れるのでやめとこうかなと思っていたけど。
＞７６６
あのね、民間人の定義って何？民間人は捕虜とする、つまり拘束するのはダメ
なの。もともと軍人であっても武器を携行せず、軍服を脱いで民間人に紛れて
いれば、それは民間人、もしくは文民と見なされ捕虜にできません。
確かに、将来放っておけば軍人に復帰するかもしれない所謂、<好ましからざる
人物＞に関しては拘束できますが、あくまでも捕虜の待遇が前提です。
好ましくない判断は銃器を沢山撃ったことがあるような肩の筋肉の特有の盛り
上がりとか、背嚢の跡がついているとかの理由です。その代わり抵抗をして
しまうと捕虜待遇は期待できません。
何で軍団規模の降伏じゃないといけないの？一人からでも降伏して捕虜の
待遇は受けれます。あなたが国際常識を語るの？
もう国際法からのマジレスって疲れるのでやめとこうかなと思っていたけど。
＞７６６
あのね、民間人の定義って何？民間人は捕虜とする、つまり拘束するのはダメ
なの。もともと軍人であっても武器を携行せず、軍服を脱いで民間人に紛れて
いれば、それは民間人、もしくは文民と見なされ捕虜にできません。
確かに、将来放っておけば軍人に復帰するかもしれない所謂、<好ましからざる
人物＞に関しては拘束できますが、あくまでも捕虜の待遇が前提です。
好ましくない判断は銃器を沢山撃ったことがあるような肩の筋肉の特有の盛り
上がりとか、背嚢の跡がついているとかの理由です。その代わり抵抗をして
しまうと捕虜待遇は期待できません。
何で軍団規模の降伏じゃないといけないの？一人からでも降伏して捕虜の
待遇は受けれます。あなたが国際常識を語るの？
876 ：なんか日本人ばっか悪く言いたがってるみたいだけど：2000/07/11(火) 04:18
つーか、兵士のクセに民間人から服などを強奪し、時には殺害もし、
武器を隠し持ってた便衣兵みたいな奴がいたからまずかったんじゃねーの？
はっきり言って中国人、被害者ヅラなんてできないんじゃないのかな。
それに日本人の仕業のように見せかけて強盗＆殺人してたって
中国人の証言あるんだろ？
武器を隠し持ってた便衣兵みたいな奴がいたからまずかったんじゃねーの？
はっきり言って中国人、被害者ヅラなんてできないんじゃないのかな。
それに日本人の仕業のように見せかけて強盗＆殺人してたって
中国人の証言あるんだろ？
877 ：名無しさん：2000/07/11(火) 06:16
>それに日本人の仕業のように見せかけて強盗＆殺人してたって
>中国人の証言あるんだろ？
ありません。あれは東中野修道が、あるジャーナリストの日記の、
「中国人の中には、日本軍の脅しに屈して、『あれは中国人の仕業だ
』と証言をする者もいる」（要旨）との一節から「あれは･･･」
の部分だけを抜き出してでっちあげたデタラメ。
なんでこんなむちゃくちゃな議論を真に受ける奴がいるんだ？
>中国人の証言あるんだろ？
ありません。あれは東中野修道が、あるジャーナリストの日記の、
「中国人の中には、日本軍の脅しに屈して、『あれは中国人の仕業だ
』と証言をする者もいる」（要旨）との一節から「あれは･･･」
の部分だけを抜き出してでっちあげたデタラメ。
なんでこんなむちゃくちゃな議論を真に受ける奴がいるんだ？
878 ：＞874 ：2000/07/11(火) 10:18
通州事件で日本は賠償金受け取ってなかったっけ？
879 ：766 ＞ 875：2000/07/11(火) 12:28
＞ 何で軍団規模の降伏じゃないといけないの？一人からでも降伏して捕虜の
＞待遇は受けれます。あなたが国際常識を語るの？
いやいや、南京攻略戦って日本軍にとって当時の戦役の最終戦(ゴール)
みたいな認識だったと思うが、もし南京守備軍がまともに降伏していた
ら日露戦争のときのように降伏を受け入れて大々的に国内外にシナにお
ける戦役の終了を宣伝していたと思いますよ。そう言う意味で書いてい
るの。その当てが外れてこのスレの上のほうの騒ぎになったから民間人
に紛れていた南京守備軍の軍人や兵士を見つけ次第殺したのかもしれな
いね。国際法はこの様な民間人を巻き込んだ敗残兵の掃討戦を防ぐため
に軍隊の降伏及び投降などを規定して戦争や戦闘に関係のない民間人の
無用の流血を防ぐ意味があると私は考えているけど ＞875 はこの件を
どのように考えていますか？
＞待遇は受けれます。あなたが国際常識を語るの？
いやいや、南京攻略戦って日本軍にとって当時の戦役の最終戦(ゴール)
みたいな認識だったと思うが、もし南京守備軍がまともに降伏していた
ら日露戦争のときのように降伏を受け入れて大々的に国内外にシナにお
ける戦役の終了を宣伝していたと思いますよ。そう言う意味で書いてい
るの。その当てが外れてこのスレの上のほうの騒ぎになったから民間人
に紛れていた南京守備軍の軍人や兵士を見つけ次第殺したのかもしれな
いね。国際法はこの様な民間人を巻き込んだ敗残兵の掃討戦を防ぐため
に軍隊の降伏及び投降などを規定して戦争や戦闘に関係のない民間人の
無用の流血を防ぐ意味があると私は考えているけど ＞875 はこの件を
どのように考えていますか？
880 ：名無しさん：2000/07/11(火) 12:47
中国が全部ほんとのこと言ってると思う？都合の悪い部分は言いたくないのが人間でしょう？日本にも悪いことはあったかもしれないけど。
881 ：＞８７７：2000/07/11(火) 13:07
それってニューヨークタイムスかなんかに載ったってやつのこといってるんじゃない？
882 ：＞879：2000/07/11(火) 13:08
自分は875ではないが
日本の軍人も軍団規模で投降した人ばかりだったかな？
沖縄戦などを見るとそうも思わないけどねえ。
日本の軍人も軍団規模で投降した人ばかりだったかな？
沖縄戦などを見るとそうも思わないけどねえ。
883 ：＞880：2000/07/11(火) 13:14
何の事を言ってるのかわからないがもし877に対して
言っているのだとしたら877は
>それに日本人の仕業のように見せかけて強盗＆殺人してたって
>中国人の証言あるんだろ？
に対して
>ありません。あれは東中野修道が・・・
と言うのが論点だと思うので、そのレスはずれている。
言っているのだとしたら877は
>それに日本人の仕業のように見せかけて強盗＆殺人してたって
>中国人の証言あるんだろ？
に対して
>ありません。あれは東中野修道が・・・
と言うのが論点だと思うので、そのレスはずれている。
884 ：あーもう、：2000/07/11(火) 13:32
ホントに現実感が無いよおまえ等。
国際法だの条約だの、全部タテマエだろうが。
捕虜にしたらいろいろ面倒だからな、情報もってなさそうなら
捕虜にする前に殺しとくんだよ。
これ世界の常識。
死人に口なし。
集団規模が大きい時は完全に隠すことは出来ないので
捕虜として保護する。
ったく、ホントに人権教に洗脳されておるな。
国際法だの条約だの、全部タテマエだろうが。
捕虜にしたらいろいろ面倒だからな、情報もってなさそうなら
捕虜にする前に殺しとくんだよ。
これ世界の常識。
死人に口なし。
集団規模が大きい時は完全に隠すことは出来ないので
捕虜として保護する。
ったく、ホントに人権教に洗脳されておるな。
885 ：766 ＞ 875：2000/07/11(火) 13:50
＞あのね、民間人の定義って何？民間人は捕虜とする、つまり拘束するのはダメ
＞なの。もともと軍人であっても武器を携行せず、軍服を脱いで民間人に紛れて
＞いれば、それは民間人、もしくは文民と見なされ捕虜にできません。
おいおい、じゃあ何故国際法には捕虜という規定があるの？ 軍服脱
いだら民間人なんて理屈は国際的に通るのかな。もし通るのなら軍人
はみんな民間人の服を持っていくだろうが…
＞確かに、将来放っておけば軍人に復帰するかもしれない所謂、<好ましからざる
＞人物＞に関しては拘束できますが、あくまでも捕虜の待遇が前提です。
民間人なのに捕虜の待遇なんて矛盾してませんか？ 敗残兵なら民間人
の姿になった時点で便衣兵かゲリラだろうが。国際法では敵軍に降伏又
は投降した時点で所属階級氏名を敵に伝えなければならないけどそれを
しなければ捕虜にはならないでしょうが。
＞なの。もともと軍人であっても武器を携行せず、軍服を脱いで民間人に紛れて
＞いれば、それは民間人、もしくは文民と見なされ捕虜にできません。
おいおい、じゃあ何故国際法には捕虜という規定があるの？ 軍服脱
いだら民間人なんて理屈は国際的に通るのかな。もし通るのなら軍人
はみんな民間人の服を持っていくだろうが…
＞確かに、将来放っておけば軍人に復帰するかもしれない所謂、<好ましからざる
＞人物＞に関しては拘束できますが、あくまでも捕虜の待遇が前提です。
民間人なのに捕虜の待遇なんて矛盾してませんか？ 敗残兵なら民間人
の姿になった時点で便衣兵かゲリラだろうが。国際法では敵軍に降伏又
は投降した時点で所属階級氏名を敵に伝えなければならないけどそれを
しなければ捕虜にはならないでしょうが。
886 ：＞885：2000/07/11(火) 15:48
＞民間人なのに捕虜の待遇なんて矛盾してませんか？
＜好ましからざる人物＞というのとそのあげられている例が
読めないのかな。「たとえそのような人物でも捕虜の待遇が条件」
なのでしょ？
＜好ましからざる人物＞というのとそのあげられている例が
読めないのかな。「たとえそのような人物でも捕虜の待遇が条件」
なのでしょ？
887 ：＞885：2000/07/11(火) 15:50
＞軍服脱いだら民間人なんて理屈は国際的に通るのかな。
武装解除していればそうなんじゃない？
武装解除していればそうなんじゃない？
888 ：名無しさん：2000/07/11(火) 17:09
敵前逃亡した指揮官（名前忘れたけど）の責任追及しろよ！。
南京が無秩序になった原因はそいつのあるのだから。
南京が無秩序になった原因はそいつのあるのだから。
889 ：766 ＞ 886 887：2000/07/11(火) 18:08
＞読めないのかな。「たとえそのような人物でも捕虜の待遇が条件」
＞なのでしょ？
その南京守備軍の兵士が｢兵士ではない｣とか日本軍に階級氏名を申告し
ていなかったから殺されたのではないの？民間人は国際法の捕虜とは別
の条項で取り扱う事になっているけど民間人の＜好ましからざる人物＞
は虐待されてもしょうがないと国際法では定義されていなかったっけ。
捕虜というものは敵に捕らえられた軍人や兵士の生命を守るためであっ
て民間人を守るためのものではないよ。民間人の扱いに関しては別の条
文を見て判断してね。 ＞886
＞武装解除していればそうなんじゃない？
日本軍に降伏もしくは投降してからなら日本軍の罪になるけど南京では
降伏もしくは投降する前に民間人に成りすまそうとしている以上武装解
除にはあたらず逃亡兵もしくはゲリラ扱いでは？
＞なのでしょ？
その南京守備軍の兵士が｢兵士ではない｣とか日本軍に階級氏名を申告し
ていなかったから殺されたのではないの？民間人は国際法の捕虜とは別
の条項で取り扱う事になっているけど民間人の＜好ましからざる人物＞
は虐待されてもしょうがないと国際法では定義されていなかったっけ。
捕虜というものは敵に捕らえられた軍人や兵士の生命を守るためであっ
て民間人を守るためのものではないよ。民間人の扱いに関しては別の条
文を見て判断してね。 ＞886
＞武装解除していればそうなんじゃない？
日本軍に降伏もしくは投降してからなら日本軍の罪になるけど南京では
降伏もしくは投降する前に民間人に成りすまそうとしている以上武装解
除にはあたらず逃亡兵もしくはゲリラ扱いでは？
890 ：あまいな＞７６６：2000/07/11(火) 19:55
あんたの理解力には相変わらずぶっ飛んじゃいます。ちょっと今日はガラ悪。
捕虜のことを細かく定めている国際法の意味がまだ解ってねーの？
捕虜つまり前提として軍人だった人の人権は戦争と言う以上の状態の中で、
侵害されやすいもんなんだよ。だから捕虜の待遇は細かく定めてあるの。
民間人は当然捕虜とか言う以前に拘束しちゃダメなの。もし軍人が君が言う
ように(885)民間人の服などを常備しているとしたら拘束されたときに便衣兵
と見なされ、かえって捕虜の待遇は受けられません。何しろ、遠方から容易に
識別しうる固着の特殊徽章を、時々脱いでると疑われるわけですから。
あと８８６さんの言うとおりです。
捕虜のことを細かく定めている国際法の意味がまだ解ってねーの？
捕虜つまり前提として軍人だった人の人権は戦争と言う以上の状態の中で、
侵害されやすいもんなんだよ。だから捕虜の待遇は細かく定めてあるの。
民間人は当然捕虜とか言う以前に拘束しちゃダメなの。もし軍人が君が言う
ように(885)民間人の服などを常備しているとしたら拘束されたときに便衣兵
と見なされ、かえって捕虜の待遇は受けられません。何しろ、遠方から容易に
識別しうる固着の特殊徽章を、時々脱いでると疑われるわけですから。
あと８８６さんの言うとおりです。
891 ：766 ＞ 890：2000/07/11(火) 23:03
＞民間人は当然捕虜とか言う以前に拘束しちゃダメなの。
何を言っているの？ 国際法には民間人を拘束していけない部分が何処
にあるの？私の理解力云々言う前に当然軍政下における行政の事も分か
った上で聞いているのだろうな？ ＞890に聞きたいが占領された地域
において通用する法律はどこの法律であるか知っているのか？ 答えて
みなよ。
何を言っているの？ 国際法には民間人を拘束していけない部分が何処
にあるの？私の理解力云々言う前に当然軍政下における行政の事も分か
った上で聞いているのだろうな？ ＞890に聞きたいが占領された地域
において通用する法律はどこの法律であるか知っているのか？ 答えて
みなよ。
892 ：876>877＠｀881：2000/07/11(火) 23:14
１９３８年１月４日の「Ｎew Ｙork Ｔimes」の記事に、
『』内は、「Ｎew Ｙork Ｔimes」１９３８年１月４日の記事の一部を
日本語に直したものです。
『 元支那（中国）軍将校が避難民の中に。
南京の犯罪を日本軍のせいに。大佐一味が白状。
この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、
それから女子大の建物に住んでいたところを発見された。
彼らは大学の建物のなかにライフル六丁とピストル五丁、
砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると白状した。
この元将校たちは南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キヤンプ
から少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、
アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。』
また、東京裁判に提出されながら朗読されなかった
「マッカムラの日記」で、南京安全区内の避難民が以下の証言を
行なっています。
「支那人ノ或ル者ハ、容易ニ、掠奪・強姦及ビ焼打チ等ハ支那軍が
ヤツタノデ、日本軍ガヤツタノデハ無イト、立証スラ致シマス」
『』内は、「Ｎew Ｙork Ｔimes」１９３８年１月４日の記事の一部を
日本語に直したものです。
『 元支那（中国）軍将校が避難民の中に。
南京の犯罪を日本軍のせいに。大佐一味が白状。
この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、
それから女子大の建物に住んでいたところを発見された。
彼らは大学の建物のなかにライフル六丁とピストル五丁、
砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると白状した。
この元将校たちは南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キヤンプ
から少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、
アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。』
また、東京裁判に提出されながら朗読されなかった
「マッカムラの日記」で、南京安全区内の避難民が以下の証言を
行なっています。
「支那人ノ或ル者ハ、容易ニ、掠奪・強姦及ビ焼打チ等ハ支那軍が
ヤツタノデ、日本軍ガヤツタノデハ無イト、立証スラ致シマス」
893 ：名無しさん：2000/07/12(水) 04:31
あげ
894 ：名無しさん＞７６６：2000/07/12(水) 04:37
＞８９９
僕が司令官ならじゃあ占領地の民間人全部をロープでつなげてしまうよ。
(藁
僕だったらかわいい女の子だけ連れて行くよ
(藁
僕が司令官ならじゃあ占領地の民間人全部をロープでつなげてしまうよ。
(藁
僕だったらかわいい女の子だけ連れて行くよ
(藁
895 ：ブラックバス：2000/07/12(水) 07:19
>894
つまりお前がやったんだな！、正直に吐けゴルゥラァヽ(`Д´)ノ。
つまりお前がやったんだな！、正直に吐けゴルゥラァヽ(`Д´)ノ。
896 ：＞８７１：2000/07/12(水) 07:36
＞私が知っている本は国民党は腐敗と汚職の温床で云々といった
＞本しか読んだことがないです。ここ5＠｀6年の間に台湾の扱いが変わっ
＞たのかな…
とことんあほだな。
「国民党は腐敗と汚職の温床で」
がどうして
「当時のシナは内戦状態だったような気がするけど。」
につながるんだ？
とんでもない飛躍だ。
「テレビや新聞等は中国よりで、」
これをみても中国は分裂状態だったとは書いてないはず。
「その他は日本軍よりでしょうが…」
こっちにはそう書いていたのか？
「ここ5＠｀6年の間に台湾の扱いが変わったのかな…」
十年以上前からそうだ。
読む本が偏り過ぎだ。
＞本しか読んだことがないです。ここ5＠｀6年の間に台湾の扱いが変わっ
＞たのかな…
とことんあほだな。
「国民党は腐敗と汚職の温床で」
がどうして
「当時のシナは内戦状態だったような気がするけど。」
につながるんだ？
とんでもない飛躍だ。
「テレビや新聞等は中国よりで、」
これをみても中国は分裂状態だったとは書いてないはず。
「その他は日本軍よりでしょうが…」
こっちにはそう書いていたのか？
「ここ5＠｀6年の間に台湾の扱いが変わったのかな…」
十年以上前からそうだ。
読む本が偏り過ぎだ。
897 ：８９６の言うとおりBYあまいな：2000/07/12(水) 09:27
ていうか読む資料や本を871(766)は中国より(左派)とか日本軍より(右派)
とか、どちらかに偏ってると言う見方でしか捉えてないのは自ずから知性の
貧困をあらわしている。史学者は確固とした歴史観、国際法学者は確固とした
リーガルマインドによって支えられてるから寄ってようが寄ってまいが、
貪欲に中立の立場で頭で消化するんだよ。なのに自分の論理がいかに飛躍
してて偏ってるか、この人は自覚症状がないのが難点。
しかも資料を頼む、と口癖のように言う割に勤勉に思えないし、真摯に聞く
態度とか教えを請うときの礼儀が解ってない。まあ<とことんあほ>と言うのは
どうかと思うけど。あー僕も似たよーなこといってるかな。
とか、どちらかに偏ってると言う見方でしか捉えてないのは自ずから知性の
貧困をあらわしている。史学者は確固とした歴史観、国際法学者は確固とした
リーガルマインドによって支えられてるから寄ってようが寄ってまいが、
貪欲に中立の立場で頭で消化するんだよ。なのに自分の論理がいかに飛躍
してて偏ってるか、この人は自覚症状がないのが難点。
しかも資料を頼む、と口癖のように言う割に勤勉に思えないし、真摯に聞く
態度とか教えを請うときの礼儀が解ってない。まあ<とことんあほ>と言うのは
どうかと思うけど。あー僕も似たよーなこといってるかな。
898 ：766 ＞ 896：2000/07/12(水) 09:27
＞読む本が偏り過ぎだ。
貴方にとって偏ってない本の紹介を頼む。
貴方にとって偏ってない本の紹介を頼む。
899 ：766 ＞ 896 897：2000/07/12(水) 09:43
もう一回聞くけど占領されている地域において国際法で認められている
法と秩序は何処の法律が適用される事になっているのわかっているのか
な？ 私の知性云々言う前にこの質問に答えてみろよ。＞890が
＞民間人は当然捕虜とか言う以前に拘束しちゃダメなの。
といっていることが間違っているのが分かるから。
法と秩序は何処の法律が適用される事になっているのわかっているのか
な？ 私の知性云々言う前にこの質問に答えてみろよ。＞890が
＞民間人は当然捕虜とか言う以前に拘束しちゃダメなの。
といっていることが間違っているのが分かるから。
900 ：名無しさん：2000/07/12(水) 14:04
面白いのでアゲ
901 ：766 ＞ あまいな：2000/07/12(水) 18:31
反論はどうした。本当に国際法の専門家なのか？ どう見ても国際法の
条文しか覚えてないような文の書き方だが、戦時における国際法の運用
はどうしたって実際に運用する軍隊の知識が必要になると思うが ＞あ
まいな さんは国際法の文面だけで全てを解釈していませんか。
＞民間人は当然捕虜とか言う以前に拘束しちゃダメなの。
もしかして本気でそう思っているのかい？ もしそう思っているのなら
アメリカ軍の例ですけど、日本に返還される前の沖縄の政治形態を少し
調べてみてはいかがですか。少しは国際法で規定された軍政下の行政及
び運用が分かりますよ。誰がその地域の治安維持をするのかを知ればこ
の答えは出るでしょう。南京の話題から離れてしまったけど参考にして
ください。
条文しか覚えてないような文の書き方だが、戦時における国際法の運用
はどうしたって実際に運用する軍隊の知識が必要になると思うが ＞あ
まいな さんは国際法の文面だけで全てを解釈していませんか。
＞民間人は当然捕虜とか言う以前に拘束しちゃダメなの。
もしかして本気でそう思っているのかい？ もしそう思っているのなら
アメリカ軍の例ですけど、日本に返還される前の沖縄の政治形態を少し
調べてみてはいかがですか。少しは国際法で規定された軍政下の行政及
び運用が分かりますよ。誰がその地域の治安維持をするのかを知ればこ
の答えは出るでしょう。南京の話題から離れてしまったけど参考にして
ください。
902 ：あまいな＞７６６：2000/07/12(水) 22:05
あんたのように暇してないから、書き込む暇ないの。また後でね。
903 ：反右翼：2000/07/12(水) 23:58
国際法を守る、というのはいい書き込みだ。
どうせいくら議論しても、
虐殺はなかった、という結論は出ないようだし。
そしてウヨどもは虐殺があったのならその次に当然考えるべき
どう虐殺をはじめとする戦争責任をとり謝罪賠償するか、
という問題から逃げ回ってるみたいだな。
この問題について考える頭をもってないんだろう。
次をどうするか具体的に考えていない、という点で
さすが戦時中の大本営と同じやつらだな。
ということで、国際法に基づき
これから、どのように責任をとり謝罪賠償するかを
貧弱右翼どもに言ってやってください。
ちなみに、戦争責任をとり謝罪賠償に反対している人は
今、自分が小林よしのりやSAPIOと同じ主張をしているんだ、
と自覚したほうがいい。
事実そうなんだから
どうせいくら議論しても、
虐殺はなかった、という結論は出ないようだし。
そしてウヨどもは虐殺があったのならその次に当然考えるべき
どう虐殺をはじめとする戦争責任をとり謝罪賠償するか、
という問題から逃げ回ってるみたいだな。
この問題について考える頭をもってないんだろう。
次をどうするか具体的に考えていない、という点で
さすが戦時中の大本営と同じやつらだな。
ということで、国際法に基づき
これから、どのように責任をとり謝罪賠償するかを
貧弱右翼どもに言ってやってください。
ちなみに、戦争責任をとり謝罪賠償に反対している人は
今、自分が小林よしのりやSAPIOと同じ主張をしているんだ、
と自覚したほうがいい。
事実そうなんだから
904 ：超反左翼 ＞１７：2000/07/13(木) 00:01
謝罪賠償反対派だが、小林やＳＡＰＩＯの方が、おれと同じ主張をしているのだ。
905 ：名無しさん：2000/07/13(木) 01:29
2741 返信 この掲示板の性格など URL クマ 2000/07/11 11:29
mikimamiさん、小林さん、いつもありがとうございます。
お二人の投稿を二つにまとめて、新たなスレッドにて返事させていただきます。
私がネットでの議論に参加しはじめたのは昨年末からのことで、石原慎太郎についての情報をネットで収集していたところ、ネット上に南京大虐殺否定論が跋扈していることに驚き、思わずそれに対する批判を行ったのがきっかけです。今では南京大虐殺否定論というのはネット上でも少なくなっていますが、これはINTI-SOLさん、ピエールさん、とほほさん、Ｇａｏｕさん、半月城さん、KOKAKO-LAさん、JOHN_VOIDさん、五番街さん、浅見真規さん、渡辺さん、小林さん、その他の方々の努力の成果だと思います。
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=2741&range=1
mikimamiさん、小林さん、いつもありがとうございます。
お二人の投稿を二つにまとめて、新たなスレッドにて返事させていただきます。
私がネットでの議論に参加しはじめたのは昨年末からのことで、石原慎太郎についての情報をネットで収集していたところ、ネット上に南京大虐殺否定論が跋扈していることに驚き、思わずそれに対する批判を行ったのがきっかけです。今では南京大虐殺否定論というのはネット上でも少なくなっていますが、これはINTI-SOLさん、ピエールさん、とほほさん、Ｇａｏｕさん、半月城さん、KOKAKO-LAさん、JOHN_VOIDさん、五番街さん、浅見真規さん、渡辺さん、小林さん、その他の方々の努力の成果だと思います。
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=2741&range=1
「ザレイプオブ南京」和訳
http://asyura8.hypermart.net/bd6/msg/603.html
対して「南京大虐殺はウソだ！」（よくまとまってると思う）
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/
http://asyura8.hypermart.net/bd6/msg/603.html
対して「南京大虐殺はウソだ！」（よくまとまってると思う）
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/
907 ：名無しさん：2000/07/13(木) 05:33
今さら松尾男爵のＨＰなんかもちだされてもなあ。
908 ：>903 恥さらしの典型（笑）：2000/07/13(木) 10:25
>ということで、国際法に基づき
>これから、どのように責任をとり謝罪賠償するかを
「国際法」の意味判ってます（笑）？
各国の国内法・刑法民法とは全く異なるものですよ？。
まあ、未だに「三光」とか言ってる知ったかぶりの方もいますしねぇ（嘲笑）。
>これから、どのように責任をとり謝罪賠償するかを
「国際法」の意味判ってます（笑）？
各国の国内法・刑法民法とは全く異なるものですよ？。
まあ、未だに「三光」とか言ってる知ったかぶりの方もいますしねぇ（嘲笑）。
909 ：名無しさん：2000/07/13(木) 10:59
１９３８年１月４日の「Ｎew Ｙork Ｔimes」の記事に、
『』内は、「Ｎew Ｙork Ｔimes」１９３８年１月４日の記事の一部を
日本語に直したものです。
『 元支那（中国）軍将校が避難民の中に。
南京の犯罪を日本軍のせいに。大佐一味が白状。
この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、
それから女子大の建物に住んでいたところを発見された。
彼らは大学の建物のなかにライフル六丁とピストル五丁、
砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると白状した。
この元将校たちは南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キヤンプ
から少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、
アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。』
また、東京裁判に提出されながら朗読されなかった
「マッカムラの日記」で、南京安全区内の避難民が以下の証言を
行なっています。
「支那人ノ或ル者ハ、容易ニ、掠奪・強姦及ビ焼打チ等ハ支那軍が
ヤツタノデ、日本軍ガヤツタノデハ無イト、立証スラ致シマス」
これに関する反論も聞いてみたい。特に＞８７７
『』内は、「Ｎew Ｙork Ｔimes」１９３８年１月４日の記事の一部を
日本語に直したものです。
『 元支那（中国）軍将校が避難民の中に。
南京の犯罪を日本軍のせいに。大佐一味が白状。
この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、
それから女子大の建物に住んでいたところを発見された。
彼らは大学の建物のなかにライフル六丁とピストル五丁、
砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると白状した。
この元将校たちは南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キヤンプ
から少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、
アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。』
また、東京裁判に提出されながら朗読されなかった
「マッカムラの日記」で、南京安全区内の避難民が以下の証言を
行なっています。
「支那人ノ或ル者ハ、容易ニ、掠奪・強姦及ビ焼打チ等ハ支那軍が
ヤツタノデ、日本軍ガヤツタノデハ無イト、立証スラ致シマス」
これに関する反論も聞いてみたい。特に＞８７７
910 ：名無しさん：2000/07/13(木) 11:14
あのねえ、「マッカムラ」じゃないの、「マッカラム」。なんで同じ所から
コピペばっかりすんだ？よりによってまちがってるとこから。
で、引用文の直前。
「今、日本兵は安全地帯における我々の努力を信用せぬよう試みております。
彼らは貧賤な支那人を脅迫して、我々が云ったことを否認させようとします。」
で、これに「支那人のある者は･･･」と続く。あんたにはこれが、中国人がやった
という証言に読めるわけ？
「彼は脅されて、自分が悪かったと言った」という文章が、「彼は自分が悪かった
と認めた」という意味だと？
それからＮＹタイムズの記事に関しては、故板倉由明氏（「なかった派」の大物）
が、噂をもとにした埋め草記事で、これをもとに論を立てるのは問題ありと指摘
してたね。
コピペばっかりすんだ？よりによってまちがってるとこから。
で、引用文の直前。
「今、日本兵は安全地帯における我々の努力を信用せぬよう試みております。
彼らは貧賤な支那人を脅迫して、我々が云ったことを否認させようとします。」
で、これに「支那人のある者は･･･」と続く。あんたにはこれが、中国人がやった
という証言に読めるわけ？
「彼は脅されて、自分が悪かったと言った」という文章が、「彼は自分が悪かった
と認めた」という意味だと？
それからＮＹタイムズの記事に関しては、故板倉由明氏（「なかった派」の大物）
が、噂をもとにした埋め草記事で、これをもとに論を立てるのは問題ありと指摘
してたね。
911 ：>905：2000/07/13(木) 12:19
>これはINTI-SOLさん、ピエールさん、とほほさん、Ｇａｏｕさん、
>半月城さん、KOKAKO-LAさん、JOHN_VOIDさん、五番街さん、
>浅見真規さん、渡辺さん、小林さん、
>その他の方々の努力の成果だと思います。
↑こういう電波人間を何人集めても、電波は電波（プッ
912 ：名無しさん：2000/07/13(木) 18:00
あげとこう。まだまだ続きそうだな…
913 ：ＲＯＭ：2000/07/14(金) 09:20
面白いので、あげとくよん。
914 ：あまいな＞７６６＝８９８＝８９９＝９０１：2000/07/14(金) 10:03
また＜資料を頼む>か。勤勉なんですね～。ところで８９９の君の質問に
いきなり全部答えるのは不可能。それは国際法と国内法の法源という難しい
話題なので、一般人というか、うちの後輩の国際法ゼミ生でもわかってない
奴多いから。まあ一口に言えば全部の法律。中国国内法、日本の国内法、そして
両国に適用される国際法全て。中国は朝鮮のように日本に併合されてない
ので(日韓併合条約の例)一応独立国として中国国内法がある。そして日本は
日本軍に適用される軍法がある。軍法も日本の国内法。でも国際法には＜自国の
国内法を理由に国際法上の義務を断ることができない＞という伝統的な規則が
ある。例えば日本の軍法で＜上官の命令は絶対＞と言う規定を信じて、自分の直属
上官の命に従い、無抵抗な民間人を殺すとする。日本の国内法では何も問われ
ないし、誉められるくらいかもしれない。でも、国際法的には＜無抵抗な民間人を
殺しちゃダメ＞となれば、先ほどの理由で戦後この兵士と上官は極東軍事裁判
行きかもしれない。 ＜つづく＞
いきなり全部答えるのは不可能。それは国際法と国内法の法源という難しい
話題なので、一般人というか、うちの後輩の国際法ゼミ生でもわかってない
奴多いから。まあ一口に言えば全部の法律。中国国内法、日本の国内法、そして
両国に適用される国際法全て。中国は朝鮮のように日本に併合されてない
ので(日韓併合条約の例)一応独立国として中国国内法がある。そして日本は
日本軍に適用される軍法がある。軍法も日本の国内法。でも国際法には＜自国の
国内法を理由に国際法上の義務を断ることができない＞という伝統的な規則が
ある。例えば日本の軍法で＜上官の命令は絶対＞と言う規定を信じて、自分の直属
上官の命に従い、無抵抗な民間人を殺すとする。日本の国内法では何も問われ
ないし、誉められるくらいかもしれない。でも、国際法的には＜無抵抗な民間人を
殺しちゃダメ＞となれば、先ほどの理由で戦後この兵士と上官は極東軍事裁判
行きかもしれない。 ＜つづく＞
915 ：あまいな＞７６６＝８９８＝８９９＝９０１：2000/07/14(金) 10:22
でも逆に殺さなければ戦後の国際軍事裁判には訴えられなくても、
戦時中に自国の軍法会議でこの兵士は逆に殺されたかもしれない。もちろん
戦争に勝てば軍事裁判があっても戦勝国兵士は訴えられないけど。従って
法秩序としては国内法、国際法同時に存在することになる。と言うことは
下士官は結構辛い立場なんです。でも仮に現在で言うと一部の特に重要な
犯罪、例えばジェノサイド条約での集団殺害は国際法の国際犯罪として上官の
命令でもしてはだめ、つまり情状酌量は認められません。でもこの兵士が
罪が軽かろうが重かろうが被害者が請求するのは日本政府なので国際法の
違法行為があっただけで請求の条件は整います。日本の国家賠償法と同じで
どれだけその兵士、上官が憎くても国家機関としてなした行為なので
日本政府にのみ請求できる。７６６君これで質問があれば答えるよ。
戦時中に自国の軍法会議でこの兵士は逆に殺されたかもしれない。もちろん
戦争に勝てば軍事裁判があっても戦勝国兵士は訴えられないけど。従って
法秩序としては国内法、国際法同時に存在することになる。と言うことは
下士官は結構辛い立場なんです。でも仮に現在で言うと一部の特に重要な
犯罪、例えばジェノサイド条約での集団殺害は国際法の国際犯罪として上官の
命令でもしてはだめ、つまり情状酌量は認められません。でもこの兵士が
罪が軽かろうが重かろうが被害者が請求するのは日本政府なので国際法の
違法行為があっただけで請求の条件は整います。日本の国家賠償法と同じで
どれだけその兵士、上官が憎くても国家機関としてなした行為なので
日本政府にのみ請求できる。７６６君これで質問があれば答えるよ。
916 ：あまいな＞７６６：2000/07/14(金) 10:48
それと沖縄の話なんで持ち出してくるの？君、あんまり怒らないから
嫌いじゃないけど、恣意的に台湾持ち出したり、沖縄持ち出したり、
議論を混乱させるだけだろ。それがダメなんだよ。君が言ってる沖縄って
ポツダム宣言受託言う一種の停戦条約とサンフランシスコ平和条約が
結ばれた後だろ。平時の話だろ。平時に二カ国の国内法が適用されたりは
ないんだ。サンフランシスコ平和条約にも沖縄のこと信託統治領だって
言ってるだろ(３条)。それに信託統治という制度は戦後の国連憲章で
初めてでてきた制度なの(国連憲章８６条)。一方、本件はまだ実質的に
戦争が終わってない(仮に南京方面は終息に向かっていても)し、休戦条約、
平和条約の締結以前の話だろ。戦時中だからこそ戦時国際法とかヘーグ
陸戦規則とか言う話が出てくるんだろ。戦時と平時では法的状態が違う。
嫌いじゃないけど、恣意的に台湾持ち出したり、沖縄持ち出したり、
議論を混乱させるだけだろ。それがダメなんだよ。君が言ってる沖縄って
ポツダム宣言受託言う一種の停戦条約とサンフランシスコ平和条約が
結ばれた後だろ。平時の話だろ。平時に二カ国の国内法が適用されたりは
ないんだ。サンフランシスコ平和条約にも沖縄のこと信託統治領だって
言ってるだろ(３条)。それに信託統治という制度は戦後の国連憲章で
初めてでてきた制度なの(国連憲章８６条)。一方、本件はまだ実質的に
戦争が終わってない(仮に南京方面は終息に向かっていても)し、休戦条約、
平和条約の締結以前の話だろ。戦時中だからこそ戦時国際法とかヘーグ
陸戦規則とか言う話が出てくるんだろ。戦時と平時では法的状態が違う。
917 ：766 ＞ あまいな：2000/07/14(金) 12:23
なかなか解釈の難しい部分を要約してくれてありがたい。
沖縄の件はアメリカの軍政府ができたのは1945年の4月であり、まだ
沖縄での戦闘が終結するまえに設置されているのですよ。ここが良く
分からん事だが沖縄における戦闘が終結する前なのに軍政府が設置さ
れているが、同じように南京での件も戦闘が終結している場合には当
然日本軍の占領地に適用される法律がどの法律になるのかで日本軍の
国際法違反なのかそうでないのかが変わってくるのではないの？
沖縄の件はアメリカの軍政府ができたのは1945年の4月であり、まだ
沖縄での戦闘が終結するまえに設置されているのですよ。ここが良く
分からん事だが沖縄における戦闘が終結する前なのに軍政府が設置さ
れているが、同じように南京での件も戦闘が終結している場合には当
然日本軍の占領地に適用される法律がどの法律になるのかで日本軍の
国際法違反なのかそうでないのかが変わってくるのではないの？
918 ：あまいな＞７６６：2000/07/14(金) 14:46
沖縄サミットだからってそれ外したほうがいいよ。ややこしくなるだけだよ。
まず君がアメリカの軍(政府)。政府という言い方をすると日本に於いて政権
の獲得を目指しているかのように聞こえるからやめたほうが良い。つまり
東京の千代田区まで進駐して占領すると日本を代表する政府になっちゃうから。
あくまでも、国際法の用語としてはね。仮に政府が通称されていても。
それで先程のレスで述べたように被害者の国籍が中国で日本軍(日本政府)
が相手ならお互い対抗できるのは国際法だけ。自国の軍規などは援用できない。
君は占領と言う言葉にこだわってるけど一応占領によって法律関係に生じる
効果は、占領者は現地の法規(中国の国内法)を尊重する(ヘーグ陸戦規則43条)
だけでよい。これは道路交通法や現地通貨など、現地での社会経済の基盤となる
現地法を尊重する程度。従って、占領地に於いては占領軍の言い分で多分に
日本の軍規が通用することになり(特に命令絶対の原則)、終戦後、占領軍が
負けた場合は様々な訴訟で軍人、その政府が国際法違反で訴えられることに
なりやすい。つまり命令絶対の原則と言うことはどれだけモラルのある上層部か
どうかで終戦後問われる罪が変わってくるんだよ。
まず君がアメリカの軍(政府)。政府という言い方をすると日本に於いて政権
の獲得を目指しているかのように聞こえるからやめたほうが良い。つまり
東京の千代田区まで進駐して占領すると日本を代表する政府になっちゃうから。
あくまでも、国際法の用語としてはね。仮に政府が通称されていても。
それで先程のレスで述べたように被害者の国籍が中国で日本軍(日本政府)
が相手ならお互い対抗できるのは国際法だけ。自国の軍規などは援用できない。
君は占領と言う言葉にこだわってるけど一応占領によって法律関係に生じる
効果は、占領者は現地の法規(中国の国内法)を尊重する(ヘーグ陸戦規則43条)
だけでよい。これは道路交通法や現地通貨など、現地での社会経済の基盤となる
現地法を尊重する程度。従って、占領地に於いては占領軍の言い分で多分に
日本の軍規が通用することになり(特に命令絶対の原則)、終戦後、占領軍が
負けた場合は様々な訴訟で軍人、その政府が国際法違反で訴えられることに
なりやすい。つまり命令絶対の原則と言うことはどれだけモラルのある上層部か
どうかで終戦後問われる罪が変わってくるんだよ。
919 ：766 ＞ あまいな：2000/07/14(金) 15:52
沖縄の軍政が1950年12月にアメリカ民政府に権限が移管されたけど
軍政及び民政府は共にアメリカ国防省の下部組織なんですが、この
期間沖縄における行政や治安維持その他民間人の生活を支配した法
律は何処の法律なの？例えば犯罪の取り締まり等何処の法律が適用
されていたのかな。もし国際法で書かれている「占領者は現地の法
規(日本の国内法)を尊重する(ヘーグ陸戦規則43条) 」に違反して
いる事になると国際法の精神からすると沖縄の民間人はアメリカ政
府に賠償請求ができることになるけどそういった類の話は右翼左翼
及び政治家から聞いた事がないよね。アメリカ軍による軍政は一応
1945年から1950年まで続いているものね。(民政府はこの際置いといて)
それに戦後日本がGHQに支配されていたのは厳密には国際法では違
法行為なの？無条件降伏といっても国際法が優先されるとしたらそ
うなると思うけど。
軍政及び民政府は共にアメリカ国防省の下部組織なんですが、この
期間沖縄における行政や治安維持その他民間人の生活を支配した法
律は何処の法律なの？例えば犯罪の取り締まり等何処の法律が適用
されていたのかな。もし国際法で書かれている「占領者は現地の法
規(日本の国内法)を尊重する(ヘーグ陸戦規則43条) 」に違反して
いる事になると国際法の精神からすると沖縄の民間人はアメリカ政
府に賠償請求ができることになるけどそういった類の話は右翼左翼
及び政治家から聞いた事がないよね。アメリカ軍による軍政は一応
1945年から1950年まで続いているものね。(民政府はこの際置いといて)
それに戦後日本がGHQに支配されていたのは厳密には国際法では違
法行為なの？無条件降伏といっても国際法が優先されるとしたらそ
うなると思うけど。
920 ：あまいな＞７６６：2000/07/15(土) 03:32
本当に沖縄は外したほうがいいって。あくまでも＜尊重＞だから、絶対的に
に現地の国内法を尊重しなきゃならないわけじゃない。それとヘーグ陸戦規則
とかは戦時国際法として存在するからポツダム宣言受託つまり、所謂休戦条約を
結んだ時点で戦時国際法は適用されなくなる。そうなると、一般的に適用される
のは日本の国内法。戦時に於いて詰まりポツダム宣言受託の８月１４日以前は
ヘーグ陸戦規則などの戦時国際法によってのみ合衆国を相手取って戦争犯罪を
訴えることができる。ポツダム以降は平時だから戦時国際法は適用されない。
その代わり、日本の国内法が適用されると言うことは外国軍隊は裁判管轄に
関する特権免除を有する。この特権免除は所謂、治外法権のこと。黒船来航とか
の不平等条約は日本史で習ったと思う。黒船の江戸時代の治外法権は外国人全員
がそうだったけど、現在は軍隊と外交官のみ。普通平時に外国人が刑法違反の
行為をすると、日本の裁判所で訴えられる。ただ、外国軍隊の軍人は公務中の
行為なら刑法違反行為は裁判管轄権は免除される。でもこの平時の日本の国内法
が適用されたのは1952年4月27日まで。翌4月28日からはサンフランシスコ平和
条約が発効したから前のレスで述べたように国連の信託統治制度のもとに置
かれることになった。このことは平和条約の3条で述べられている。施政権者
はアメリカなので、事実上アメリカの国内法が沖縄返還まで続く。＜～ポツダム
宣言～平和条約～返還～＞まで、適用される法律が変わってくる。
に現地の国内法を尊重しなきゃならないわけじゃない。それとヘーグ陸戦規則
とかは戦時国際法として存在するからポツダム宣言受託つまり、所謂休戦条約を
結んだ時点で戦時国際法は適用されなくなる。そうなると、一般的に適用される
のは日本の国内法。戦時に於いて詰まりポツダム宣言受託の８月１４日以前は
ヘーグ陸戦規則などの戦時国際法によってのみ合衆国を相手取って戦争犯罪を
訴えることができる。ポツダム以降は平時だから戦時国際法は適用されない。
その代わり、日本の国内法が適用されると言うことは外国軍隊は裁判管轄に
関する特権免除を有する。この特権免除は所謂、治外法権のこと。黒船来航とか
の不平等条約は日本史で習ったと思う。黒船の江戸時代の治外法権は外国人全員
がそうだったけど、現在は軍隊と外交官のみ。普通平時に外国人が刑法違反の
行為をすると、日本の裁判所で訴えられる。ただ、外国軍隊の軍人は公務中の
行為なら刑法違反行為は裁判管轄権は免除される。でもこの平時の日本の国内法
が適用されたのは1952年4月27日まで。翌4月28日からはサンフランシスコ平和
条約が発効したから前のレスで述べたように国連の信託統治制度のもとに置
かれることになった。このことは平和条約の3条で述べられている。施政権者
はアメリカなので、事実上アメリカの国内法が沖縄返還まで続く。＜～ポツダム
宣言～平和条約～返還～＞まで、適用される法律が変わってくる。
921 ：名無しさん：2000/07/15(土) 09:23
あまいなさんは優秀です。
またあった派はほかの論者なかなか優秀な人がいるが、ひまがないのと、無かった派がくちだけの議論をくりかえし、ほとぼりが冷めた頃おなじ議論をむしかえすのでうんざりするみたい。
無かった派はあった派に史料をやたら求めてるのに、自分たちは南京戦での中国兵のゲリラ戦を実証する史料も、日本軍が中国兵を軍法会議に書けた資料も出さないんだから気楽なもんだ。
この両方がだせなきゃそもそも無かった派の言ってることなんててんで根拠が無いってことだわな。
またあった派はほかの論者なかなか優秀な人がいるが、ひまがないのと、無かった派がくちだけの議論をくりかえし、ほとぼりが冷めた頃おなじ議論をむしかえすのでうんざりするみたい。
無かった派はあった派に史料をやたら求めてるのに、自分たちは南京戦での中国兵のゲリラ戦を実証する史料も、日本軍が中国兵を軍法会議に書けた資料も出さないんだから気楽なもんだ。
この両方がだせなきゃそもそも無かった派の言ってることなんててんで根拠が無いってことだわな。
922 ：＞９２１：2000/07/15(土) 09:46
せっかく、めずらしく良い内容が聞けてるんだから、
つまらない煽りは入れんでください。
つまらない煽りは入れんでください。
923 ：766 ＞ あまいな：2000/07/15(土) 12:23
＞本当に沖縄は外したほうがいいって。あくまでも＜尊重＞だから
ということは国際法の1945年の沖縄での解釈があくまで尊重ならば1937年
の南京での解釈は当然あくまで尊重ということでよろしいのでしょうか？
それと沖縄の場合は当時の民間人が拘束されたりしたがその人はアメリカ
政府に対して損害賠償を求める事ができるというように解釈できますが、
今まで沖縄の人がアメリカ政府にこの様な要求をしたことを聞いた事がな
いということはその他に条約か何かで解決済みなのではありませんか？
国際法は素人なのでその辺のことを書いてもらえるとありがたいです。
まさか沖縄と南京で国際法の解釈で、軍隊による民間人の取り扱いが違う
事はありえないでしょうから…
ということは国際法の1945年の沖縄での解釈があくまで尊重ならば1937年
の南京での解釈は当然あくまで尊重ということでよろしいのでしょうか？
それと沖縄の場合は当時の民間人が拘束されたりしたがその人はアメリカ
政府に対して損害賠償を求める事ができるというように解釈できますが、
今まで沖縄の人がアメリカ政府にこの様な要求をしたことを聞いた事がな
いということはその他に条約か何かで解決済みなのではありませんか？
国際法は素人なのでその辺のことを書いてもらえるとありがたいです。
まさか沖縄と南京で国際法の解釈で、軍隊による民間人の取り扱いが違う
事はありえないでしょうから…
924 ：＞あまいな さん：2000/07/15(土) 12:50
「日本の従軍慰安婦は給料もらってなかった」んでしょうか？（藁）
てかもうダブスタはやめれ。
てかもうダブスタはやめれ。
925 ：＞924：2000/07/15(土) 13:58
自分は「あまいな」氏ではないけれど
んなこといってないでここでの話題に沿って
まともに「反論」すれば？
んなこといってないでここでの話題に沿って
まともに「反論」すれば？
926 ：あまいな：2000/07/16(日) 04:23
＞９２１、９２５
ちょっとうれしい。あまいな始まって以来の短いレス。
ちょっとうれしい。あまいな始まって以来の短いレス。
927 ：んじゃ、そう言うことで貼っとくよ。：2000/07/16(日) 04:42
928 ：名無しさん：2000/07/17(月) 15:40
あげとこう
929 ：766 ＞ あまいな：2000/07/18(火) 22:45
どこにいったの？
930 ：あまいな>766：2000/07/19(水) 03:55
今、大学院の仕事忙しいんだ。また別のスレで７６６です、とか
書いてくれたらそれなりにレス返すようにするよ。ごめんね。
書いてくれたらそれなりにレス返すようにするよ。ごめんね。
931 ：名無しさん：2000/07/21(金) 14:12
age
932 ：名無しさん：2000/07/21(金) 14:21
急に書き込み減ったけどどうしてだ。
とりあえず南京事件はあったということでいいんですね？
とりあえず南京事件はあったということでいいんですね？
933 ：名無しさん：2000/07/21(金) 14:52
＞９３２
そうです。あったんです。
ということで、932さん、
これから、どのように責任をとり謝罪賠償するかを
貧弱右翼どもに言ってやってくださいよ
貧弱右翼ウヨどもは
虐殺があったのならその次に当然考えるべき
どう戦争責任をとり謝罪賠償するか、
という問題から逃げ回ってるみたいだな。
この問題について考える頭をもってないんだろう。
次をどうするか具体的に考えていない、という点で
さすが戦時中の大本営と同じやつらだな。
この戦争責任をとり、謝罪賠償に反対するなんてやつは
よしりん信者と同じだ！！！！
そうです。あったんです。
ということで、932さん、
これから、どのように責任をとり謝罪賠償するかを
貧弱右翼どもに言ってやってくださいよ
貧弱右翼ウヨどもは
虐殺があったのならその次に当然考えるべき
どう戦争責任をとり謝罪賠償するか、
という問題から逃げ回ってるみたいだな。
この問題について考える頭をもってないんだろう。
次をどうするか具体的に考えていない、という点で
さすが戦時中の大本営と同じやつらだな。
この戦争責任をとり、謝罪賠償に反対するなんてやつは
よしりん信者と同じだ！！！！
934 ：名無しさん：2000/07/21(金) 15:04
＞９３３ 誰に洗脳されているのかわかんないけど、
しっかりお勉強しましょうね。ぼーや。
しっかりお勉強しましょうね。ぼーや。
935 ：名無しさん：2000/07/21(金) 15:53
賠償は毎年１０００兆円の１００年払い
最低これくらいは欲しい
最低これくらいは欲しい
936 ：名無しさん：2000/07/21(金) 15:55
１０００兆＊１００＝１００００兆円／３０万人
937 ：名無しさん：2000/07/21(金) 15:56
少なすぎるね
938 ：名無しさん：2000/07/21(金) 15:57
お金よりも日本人を３０万人虐殺希望します
939 ：名無しさん：2000/07/21(金) 16:30
いいね
940 ：名無しさん：2000/07/21(金) 16:48
>933
お前反右翼だろ！？
お前反右翼だろ！？
941 ：>940：2000/07/21(金) 17:30
るせー！！
お前流れを読めないのか？馬鹿ウヨが
今は既に賠償方法を論じている段階なのだよ
お前流れを読めないのか？馬鹿ウヨが
今は既に賠償方法を論じている段階なのだよ
942 ：>941：2000/07/21(金) 19:26
そう思ってるのは「反右翼」だけ。
943 ：名無しさん：2000/07/21(金) 20:24
とりあえず読みかえしたけど、「賠償方法を論ずる段階」には
思えませんが・・・
それがサヨクの手口だというなら理解できますが。
思えませんが・・・
それがサヨクの手口だというなら理解できますが。
944 ：名無しさん：2000/07/22(土) 20:45
age
945 ：名無しさん：2000/07/22(土) 20:55
この補償問題はサヨ主犯というより、「日本政府外務
省の主流派外交官達（通称北京スクール組）」が主犯
だよ。
彼らその金のキックバックもらえるらしいし、普段か
ら中国政府の接待攻めで骨抜きにされてるしね。
サヨは見事に外務省の笛に躍らされたみじめな道化。
外務省の実体知れば、マジで「日本には２つの別の政
府がある」という実体がわかるよ。
省の主流派外交官達（通称北京スクール組）」が主犯
だよ。
彼らその金のキックバックもらえるらしいし、普段か
ら中国政府の接待攻めで骨抜きにされてるしね。
サヨは見事に外務省の笛に躍らされたみじめな道化。
外務省の実体知れば、マジで「日本には２つの別の政
府がある」という実体がわかるよ。
946 ：＞945：2000/07/22(土) 22:14
その話を詳しく頼む
947 ：名無しさん：2000/07/22(土) 23:30
＞９４５
つーことは、外務大臣をかえても同じってこと？
つーことは、外務大臣をかえても同じってこと？
948 ：名無しさん：2000/07/22(土) 23:31
＞９４５ どんな接待されているのかなぁ？
外務省の内部告発（ちくり）でも書き込んでくれないかな。
興味津々だなぁ。
仮に俺が外務省（北京スクール）の外交官だったら、どんな接待を
受ければ、中共に従属するか・・・を考えれば、
美味しいお酒とチャイナドレス着た綺麗なねーちゃんが
おもてなししてくれたら、いちころなのかもなぁ。
それにしても、外務省の実体知りたいなぁ。
お願いしますよ。９４５さん。ｍ（＿＿）ｍ
外務省の内部告発（ちくり）でも書き込んでくれないかな。
興味津々だなぁ。
仮に俺が外務省（北京スクール）の外交官だったら、どんな接待を
受ければ、中共に従属するか・・・を考えれば、
美味しいお酒とチャイナドレス着た綺麗なねーちゃんが
おもてなししてくれたら、いちころなのかもなぁ。
それにしても、外務省の実体知りたいなぁ。
お願いしますよ。９４５さん。ｍ（＿＿）ｍ
949 ：名無しさん：2000/07/25(火) 09:52
age
950 ：名無しさん：2000/07/25(火) 11:38
いざ補償の段階になるとウヨはピタッと書き込みをやめるんだな
そんなに賠償をしたくないのか、非人道的なんだな。ウヨは
そんなに賠償をしたくないのか、非人道的なんだな。ウヨは
951 ：名無しさん：2000/07/25(火) 11:48
＞９５０
賠償なんてしたくありません（きっぱり ＞ヒッキーアニオタ変態童貞デブサヨ
賠償なんてしたくありません（きっぱり ＞ヒッキーアニオタ変態童貞デブサヨ
952 ：>950：2000/07/25(火) 12:12
それはいつも「お前が補償しろ」といわれて黙る君の方だろ。反右翼クン。
953 ：名無しさん：2000/07/25(火) 12:40
＞９５０
サヨがやっと口を開いたね。
３日間も沈黙しておきながらこの程度か。
サヨがやっと口を開いたね。
３日間も沈黙しておきながらこの程度か。
954 ：＞９５３：2000/07/25(火) 18:45
ここでの議論は終了していると思うが。要はなかったということはないということ（なんかややこしい）
955 ：＞954：2000/07/25(火) 21:11
逃亡兵の虐殺はあったが民間人の虐殺は無かったということか？
956 ：名無しさん：2000/07/25(火) 21:33
敗残兵の掃討は、通常の戦闘行為だろうが。少しは勉強しろよ。
957 ：955＞956：2000/07/25(火) 22:31
上のスレを見てるとそうなっているけど。
958 ：＞950：2000/07/26(水) 00:52
少子化で余っている日教組の教師を解雇して余った税金を賠償に回すのが
良いのでは？ 日本の戦争責任を一番よく知っている日教組の教師が自ら
率先して謝罪のための自己犠牲を示せば国民の理解も深まる事でしょう。
これを政治運動として活動すれば結構国民の支持を得られると思いますよ
サヨの皆さん。行政改革と諸外国への賠償の一挙両得で次回の選挙は勝て
るかもね
959 ：名無しさん＠ケツの穴：2000/07/26(水) 04:18
＞１
じゃあ、何があったんだよ？
じゃあ、何があったんだよ？
960 ：名無しさん：2000/07/26(水) 10:31
で、補償の内容は？
ウヨもサヨも頭を絞って考えてくれよ
お金の問題では無いよ。でも最低でトータル１０京円は
中国に支払うべきだね。
もちろんされ以外にも、援助や人的労働なんかもね。
国際社会で信用されようと思えばそのくらいは当然だね。
ウヨもサヨも頭を絞って考えてくれよ
お金の問題では無いよ。でも最低でトータル１０京円は
中国に支払うべきだね。
もちろんされ以外にも、援助や人的労働なんかもね。
国際社会で信用されようと思えばそのくらいは当然だね。
レス全部読め。 アホ
962 ：名無しさん：2000/07/26(水) 11:39
戦争の犠牲になった民間人が南京にもいた。
－－－－－－－－－－－ 終了－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－ 終了－－－－－－－－－－－－－
963 ：>上：2000/07/26(水) 12:20
http://nihen.com/genpuku/go-sen/index.html
「ゴーマニズム宣言」板で続きを（笑）。
「ゴーマニズム宣言」板で続きを（笑）。
964 ：名無しさん：2000/07/26(水) 13:14
補償問題ならマスコミ板の「南京大虐殺は支那の大嘘」スレッド、９９７～が参考になる。
びた一文たりとも金を払う必要がなく、また日中双方共それを望んでいないことがよくわかる。
びた一文たりとも金を払う必要がなく、また日中双方共それを望んでいないことがよくわかる。
965 ：＞960：2000/07/26(水) 17:06
中国に信用を得るための賠償の支払いはいらない。先進国の企業の信用
さえあればよし。後進国の中国には信用されてもそれだけの価値が無い。
人的労働は在日を当てればよい。
さえあればよし。後進国の中国には信用されてもそれだけの価値が無い。
人的労働は在日を当てればよい。
966 ：名無しさん：2000/07/26(水) 19:49
日教組粉砕せよ
967 ：名無しさん：2000/07/27(木) 00:21
南京虐殺という荒唐無稽なことを信じられるひとは、科学的知性がない。
サヨの教師や教科書を鵜呑みにする批判精神なきひとなのだろう。
こういう人は、戦前・戦中にいきていたならば、戦争に反対する人々を
非国民とかいって抑圧するタイプの人なのだろう。
サヨの教師や教科書を鵜呑みにする批判精神なきひとなのだろう。
こういう人は、戦前・戦中にいきていたならば、戦争に反対する人々を
非国民とかいって抑圧するタイプの人なのだろう。
968 ：名無しさん：2000/07/27(木) 11:29
面白いのでアゲ！
969 ：名無しさん：2000/07/28(金) 18:31
補償は必要です！
科学的な証明があろうとなかろうと４９人の被害者だろうと
これだけ払いたがってる人々がいられるのです。
彼等は立派な発言にふさわしい行動をとるべきでしょう。
私財をなげうって払っていただきましょう。
現金の無い方は「人的労働」を提供する意思もおありのようですから。
あ、国民の血税は思いこみなどには投入出来ませんから
たよりにしないでくださいね。
科学的な証明があろうとなかろうと４９人の被害者だろうと
これだけ払いたがってる人々がいられるのです。
彼等は立派な発言にふさわしい行動をとるべきでしょう。
私財をなげうって払っていただきましょう。
現金の無い方は「人的労働」を提供する意思もおありのようですから。
あ、国民の血税は思いこみなどには投入出来ませんから
たよりにしないでくださいね。
970 ：名無しさん ：2000/07/30(日) 01:10
age
971 ：名無しさん：2000/08/01(火) 14:27
age
972 ：政治思想に興味のない近所の人：2000/08/02(水) 01:06
ここはレベルが低いわ。
何も証明されていない。いつ、どこで、どんな風に虐殺が行われたんだ？
９１４～９２０は関係ないだろう。
虐殺の中身についても、１００％民間人なのか？
そうじゃないとしたら、例えば、投降兵を殺すことは、
国際法違反なのか？どうなのか？敗残兵狩りは？
撃鉄タコで民間人と区別したと言う証言もあるが。
捕虜とは？
アメリカは日本兵の投降兵をどう扱ったのだ？
沖縄はなぜ、民間人が戦闘に巻き込まれたんだ？
そんな議論をしてみろよ。
１０００になろうというのに。
何も証明されていない。いつ、どこで、どんな風に虐殺が行われたんだ？
９１４～９２０は関係ないだろう。
虐殺の中身についても、１００％民間人なのか？
そうじゃないとしたら、例えば、投降兵を殺すことは、
国際法違反なのか？どうなのか？敗残兵狩りは？
撃鉄タコで民間人と区別したと言う証言もあるが。
捕虜とは？
アメリカは日本兵の投降兵をどう扱ったのだ？
沖縄はなぜ、民間人が戦闘に巻き込まれたんだ？
そんな議論をしてみろよ。
１０００になろうというのに。
973 ：サヨク：2000/08/02(水) 02:04
サヨクに議論はいらない
爆弾一個あればいい
事実を歪曲するものにはダイナマイトどんどん
爆弾一個あればいい
事実を歪曲するものにはダイナマイトどんどん
974 ：名無しさん：2000/08/02(水) 11:13
あまいな晒しアゲ
975 ：名無しさん：2000/08/02(水) 14:09
結局最近南京事件が話題にならなくなったのはサヨがでっちあげた事件だってのが
ばれてきたからでしょ、本当に真実なら証拠がぜったいあるはずなんだよ。
ばれてきたからでしょ、本当に真実なら証拠がぜったいあるはずなんだよ。
976 ：名無しさん：2000/08/02(水) 16:46
おいおい，過去レス読んでくれよ９３４以下のバカ右翼君達
晒しあげじゃ
晒しあげじゃ
977 ：名無しさん：2000/08/02(水) 17:47
何処をどう見たらそーゆー結論になるの？
978 ：名無しさん：2000/08/02(水) 19:14
醜いねサヨクって。
979 ：17：2000/08/02(水) 21:53
980 ：名無しさん：2000/08/02(水) 23:49
あんた 死になよ。
この馬鹿って、
「これはウケるだろうな、バカウケだぜ！ウフフ・・・」
とか思いながらスレッド立てたんだぜ。
（「これひょっとしてレス２０００ぐらい付くんじゃね―の？」って）
でもつまらねんだよド低能がァッ！！！！！！！！！！！！
全然見る価値無いし。
死になよ。まじで。
おまえが自作自演して必死にあげてる間、ずっとさがるの待ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
わざわざあんたの家行って放火しようかと思ったよ。
でもあんたのおかげで、自分よりさらに下の人間イジメて
ストレス発散した人だっているわけだし
、、、まあオタクの妄想という結果だけは覆らないがな。
たしか前にもこんな糞スレッド立ててゴミレスいっぱいぶら下げてた馬鹿がいたけど
さ、
あれってみすぼらしいこと極まりないし、逆に哀れなんだよね。
これからもこういう糞スレッドが出てくるだろうけど、
見苦しいんだよ！糞スレッドなんて無駄に重くなるだけなんだよね。むかつく。
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
もしかして反撃？せこいなぁー。
どちらにしろ馬鹿が馬鹿なりに必死で考えた糞スレッドが一番上にあがった瞬間は
悲劇だった！
明日の新聞に「ネットで馬鹿にされ逆上！通り魔」とか「自殺」って
載るのかもしれないという楽しみが一つ増えました。
ありがとう、そしてさようなら。
この馬鹿って、
「これはウケるだろうな、バカウケだぜ！ウフフ・・・」
とか思いながらスレッド立てたんだぜ。
（「これひょっとしてレス２０００ぐらい付くんじゃね―の？」って）
でもつまらねんだよド低能がァッ！！！！！！！！！！！！
全然見る価値無いし。
死になよ。まじで。
おまえが自作自演して必死にあげてる間、ずっとさがるの待ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
わざわざあんたの家行って放火しようかと思ったよ。
でもあんたのおかげで、自分よりさらに下の人間イジメて
ストレス発散した人だっているわけだし
、、、まあオタクの妄想という結果だけは覆らないがな。
たしか前にもこんな糞スレッド立ててゴミレスいっぱいぶら下げてた馬鹿がいたけど
さ、
あれってみすぼらしいこと極まりないし、逆に哀れなんだよね。
これからもこういう糞スレッドが出てくるだろうけど、
見苦しいんだよ！糞スレッドなんて無駄に重くなるだけなんだよね。むかつく。
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
もしかして反撃？せこいなぁー。
どちらにしろ馬鹿が馬鹿なりに必死で考えた糞スレッドが一番上にあがった瞬間は
悲劇だった！
明日の新聞に「ネットで馬鹿にされ逆上！通り魔」とか「自殺」って
載るのかもしれないという楽しみが一つ増えました。
ありがとう、そしてさようなら。
981 ：大豪院邪鬼：2000/08/03(木) 00:53
みんな南京だけを問題にしたがる。
しかし肝要なのは、日本軍が勝手に中国（など）に攻め入り、自国の野心の為に各地で殺人、強盗、強姦を繰り返したという点にある。これを侵略と言わないのなら、世界史上に侵略戦争は存在しない。
南京はその象徴に過ぎない。
しかし肝要なのは、日本軍が勝手に中国（など）に攻め入り、自国の野心の為に各地で殺人、強盗、強姦を繰り返したという点にある。これを侵略と言わないのなら、世界史上に侵略戦争は存在しない。
南京はその象徴に過ぎない。
982 ：名無しさん：2000/08/03(木) 00:54
早まっては行かんぞ。
983 ：名無しさん：2000/08/03(木) 01:06
「吾瑠後十三」を名乗る朝鮮右翼をみかけませんでしたか？
984 ：名無しさん：2000/08/03(木) 01:21
＞９８１ それネタなの？
985 ：Ｊ：2000/08/03(木) 06:16
名まえからしてネタでしょう
986 ：海原雄山：2000/08/03(木) 08:38
ネタって、名前が？それとも中身が？
987 ：名無しさん：2000/08/03(木) 13:43
名前も中身もネタでしょう。
じゃなければよほどの歴史音痴でしょう。
じゃなければよほどの歴史音痴でしょう。
988 ：名無しさん：2000/08/03(木) 18:17
侵略戦争じゃない戦争というのを教えてほしいな。
ん？ ミッチーサッチー戦争？
そうだねーあれは共存共栄だねー。
良いところに気が付きました。
ん？ ミッチーサッチー戦争？
そうだねーあれは共存共栄だねー。
良いところに気が付きました。
989 ：981より987へ：2000/08/03(木) 22:45
ネタであることは認めるが、どこが無知なのか納得いく説明を求む。
990 ：名無しさん：2000/08/03(木) 23:28
＞９８９ それもネタ？
＞どこが無知なのか納得いく説明を求む。
１番からレスを読んで自分で考えてみてね。坊や。
＞どこが無知なのか納得いく説明を求む。
１番からレスを読んで自分で考えてみてね。坊や。
991 ：981より990へ・リターンズ：2000/08/04(金) 17:04
論点が多すぎて、９９０氏の言いたいことがどれに該当するのかわからん。
992 ：＞１：2000/08/05(土) 17:31
＞彼らの最終目的は日本に共産革命を起こすことですが（未だに信じている）、
まず、それが何故いけないのかな？勿論反対の立場もＯＫでしょうが。
＞その前段階として、日本人の現体制に対する不満／不信を高める必要があり、
「日本人の現体制」→「現代日本社会の階級体制」 なら正しい結論だろう。
＞そのために彼らは様々なところで活動している。一つは教育現場に入り込み
教師がさまざまな思想信条を持つのは許されないのか？
＞いかに日本人（天皇陛下を元首とする日本国民）が見にくい存在であるかを生
見にくい（醜い？）のは「日本人」ではなく、「日本のブルジョア階級」だと
彼らは言っているのではないか？
＞徒に刷り込もうと努力している。
全体的に議論が矮小化されている。
まず、
①「共産主義はかくかくの理由で不当な思想である。」と言う事。
②日中戦争に対する評価を明確に述べる事。
③現実の歴史（日中戦争）と思想の問題（共産主義）とを区別する事。
④「日教組の陰謀」論めいたつまらない立論は止める事。
以上をきちんと整理しないと、建設的な議論にはならず、罵倒合戦にしか
ならないだろう。
まず、それが何故いけないのかな？勿論反対の立場もＯＫでしょうが。
＞その前段階として、日本人の現体制に対する不満／不信を高める必要があり、
「日本人の現体制」→「現代日本社会の階級体制」 なら正しい結論だろう。
＞そのために彼らは様々なところで活動している。一つは教育現場に入り込み
教師がさまざまな思想信条を持つのは許されないのか？
＞いかに日本人（天皇陛下を元首とする日本国民）が見にくい存在であるかを生
見にくい（醜い？）のは「日本人」ではなく、「日本のブルジョア階級」だと
彼らは言っているのではないか？
＞徒に刷り込もうと努力している。
全体的に議論が矮小化されている。
まず、
①「共産主義はかくかくの理由で不当な思想である。」と言う事。
②日中戦争に対する評価を明確に述べる事。
③現実の歴史（日中戦争）と思想の問題（共産主義）とを区別する事。
④「日教組の陰謀」論めいたつまらない立論は止める事。
以上をきちんと整理しないと、建設的な議論にはならず、罵倒合戦にしか
ならないだろう。
それにしてもイタいスレッドだな。
君が自作自演して必死にあげてる間、ずっと笑ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
君はこのスレッドを上げ続けることによって、自分が敵と見なしてる人間に
ダメージを与えるとか、第三者に真実（プッ）を伝えるとか、世の中に
何らかの影響を与えたつもりになってるんだろうけど、単に笑いものに
されて終わりになってるだけなんだよね。痛々しいなあ。
あ、もしかしてちょっとレスが付いたからいい気になってたとか？
孤独なんだねえ君って。カワイソ～。
結局、こういう電波系スレッドって、掲示板無駄に汚すし邪魔なんだよね。
そう、社会における君自身の存在と同じなんだよ。(´∇｀ )ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
自殺？どうせやるなら首吊りにしておけよ。電車とかに飛び込むと
他人に迷惑だから。
君が自作自演して必死にあげてる間、ずっと笑ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
君はこのスレッドを上げ続けることによって、自分が敵と見なしてる人間に
ダメージを与えるとか、第三者に真実（プッ）を伝えるとか、世の中に
何らかの影響を与えたつもりになってるんだろうけど、単に笑いものに
されて終わりになってるだけなんだよね。痛々しいなあ。
あ、もしかしてちょっとレスが付いたからいい気になってたとか？
孤独なんだねえ君って。カワイソ～。
結局、こういう電波系スレッドって、掲示板無駄に汚すし邪魔なんだよね。
そう、社会における君自身の存在と同じなんだよ。(´∇｀ )ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
自殺？どうせやるなら首吊りにしておけよ。電車とかに飛び込むと
他人に迷惑だから。
994 ：名無しさん：2000/08/10(木) 10:13
晒しage
995 ：愛国奪取：2000/08/10(木) 11:25
それにしてもイタいスレッドだな。
君が自作自演して必死にあげてる間、ずっと笑ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
君はこのスレッドを上げ続けることによって、自分が敵と見なしてる人間に
ダメージを与えるとか、第三者に真実（プッ）を伝えるとか、世の中に
何らかの影響を与えたつもりになってるんだろうけど、単に笑いものに
されて終わりになってるだけなんだよね。痛々しいなあ。
あ、もしかしてちょっとレスが付いたからいい気になってたとか？
孤独なんだねえ君って。カワイソ～。
結局、こういう電波系スレッドって、掲示板無駄に汚すし邪魔なんだよね。
そう、社会における君自身の存在と同じなんだよ。(´∇｀ )ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
自殺？どうせやるなら首吊りにしておけよ。電車とかに飛び込むと
他人に迷惑だから。
君が自作自演して必死にあげてる間、ずっと笑ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
君はこのスレッドを上げ続けることによって、自分が敵と見なしてる人間に
ダメージを与えるとか、第三者に真実（プッ）を伝えるとか、世の中に
何らかの影響を与えたつもりになってるんだろうけど、単に笑いものに
されて終わりになってるだけなんだよね。痛々しいなあ。
あ、もしかしてちょっとレスが付いたからいい気になってたとか？
孤独なんだねえ君って。カワイソ～。
結局、こういう電波系スレッドって、掲示板無駄に汚すし邪魔なんだよね。
そう、社会における君自身の存在と同じなんだよ。(´∇｀ )ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
自殺？どうせやるなら首吊りにしておけよ。電車とかに飛び込むと
他人に迷惑だから。
996 ：愛国盲信：2000/08/10(木) 11:26
にゃにょー
997 ：愛国わっしょい：2000/08/10(木) 11:27
えっさほいさ
998 ：愛国絶対：2000/08/10(木) 11:28
でやあ
999 ：愛国浪人：2000/08/10(木) 11:29
行くぜ！
1000 ：愛国大学生：2000/08/10(木) 11:31
＿＿＿＿＿＿
／＿＿＿＿＿＿ミ
/￣ 東_○ 大___|
/￣/￣￣＿￣ ＿ |
| /-----| /|--| /|-|
(6. ￣ つ￣ |
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| /＿＿/ ／ ＜ やった灯台合格！ 1000だあ！
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| /＿＿/ ／ ＜ やった灯台合格！ 1000だあ！
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それにしてもイタいスレッドだな。
君が自作自演して必死にあげてる間、ずっと笑ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
君はこのスレッドを上げ続けることによって、自分が敵と見なしてる人間に
ダメージを与えるとか、第三者に真実（プッ）を伝えるとか、世の中に
何らかの影響を与えたつもりになってるんだろうけど、単に笑いものに
されて終わりになってるだけなんだよね。痛々しいなあ。
あ、もしかしてちょっとレスが付いたからいい気になってたとか？
孤独なんだねえ君って。カワイソ～。
結局、こういう電波系スレッドって、掲示板無駄に汚すし邪魔なんだよね。
そう、社会における君自身の存在と同じなんだよ。(´∇｀ )ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
自殺？どうせやるなら首吊りにしておけよ。電車とかに飛び込むと
他人に迷惑だから。
それにしてもイタいスレッドだな。
君が自作自演して必死にあげてる間、ずっと笑ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
君はこのスレッドを上げ続けることによって、自分が敵と見なしてる人間に
ダメージを与えるとか、第三者に真実（プッ）を伝えるとか、世の中に
何らかの影響を与えたつもりになってるんだろうけど、単に笑いものに
されて終わりになってるだけなんだよね。痛々しいなあ。
あ、もしかしてちょっとレスが付いたからいい気になってたとか？
孤独なんだねえ君って。カワイソ～。
結局、こういう電波系スレッドって、掲示板無駄に汚すし邪魔なんだよね。
そう、社会における君自身の存在と同じなんだよ。(´∇｀ )ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
自殺？どうせやるなら首吊りにしておけよ。電車とかに飛び込むと
他人に迷惑だから。
君が自作自演して必死にあげてる間、ずっと笑ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
君はこのスレッドを上げ続けることによって、自分が敵と見なしてる人間に
ダメージを与えるとか、第三者に真実（プッ）を伝えるとか、世の中に
何らかの影響を与えたつもりになってるんだろうけど、単に笑いものに
されて終わりになってるだけなんだよね。痛々しいなあ。
あ、もしかしてちょっとレスが付いたからいい気になってたとか？
孤独なんだねえ君って。カワイソ～。
結局、こういう電波系スレッドって、掲示板無駄に汚すし邪魔なんだよね。
そう、社会における君自身の存在と同じなんだよ。(´∇｀ )ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
自殺？どうせやるなら首吊りにしておけよ。電車とかに飛び込むと
他人に迷惑だから。
それにしてもイタいスレッドだな。
君が自作自演して必死にあげてる間、ずっと笑ってた。
「自分で自分をさらしあげしてる恥っさらしがァッ！」って思いながら。
君はこのスレッドを上げ続けることによって、自分が敵と見なしてる人間に
ダメージを与えるとか、第三者に真実（プッ）を伝えるとか、世の中に
何らかの影響を与えたつもりになってるんだろうけど、単に笑いものに
されて終わりになってるだけなんだよね。痛々しいなあ。
あ、もしかしてちょっとレスが付いたからいい気になってたとか？
孤独なんだねえ君って。カワイソ～。
結局、こういう電波系スレッドって、掲示板無駄に汚すし邪魔なんだよね。
そう、社会における君自身の存在と同じなんだよ。(´∇｀ )ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ところでこんな大恥さらした後あんたどうするの？
自殺？どうせやるなら首吊りにしておけよ。電車とかに飛び込むと
他人に迷惑だから。
1004 ：名無しさん：2000/08/11(金) 18:03
＞１００３
こぴぺも痛い
こぴぺも痛い
1005 ：名無しさん：2000/08/11(金) 19:19
いたいいたい
1006 ：名無しさん：2000/08/11(金) 20:54
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバヨクはバカクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
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バカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバヨクはバカクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
バカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
サヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカサヨクはバカ
1007 ：名無しさん：2000/08/11(金) 21:27
1008 ：名無しさん：2000/08/12(土) 02:12
h
1009 ：ま◎こさま：2000/08/12(土) 02:45
>1006てめーが馬鹿
1010 ：名無しさん：2000/08/12(土) 07:02
どんなうそでも執拗に何回も繰り返すことによって、大衆は
真実だと信じ込んでしまう。
『南京大虐殺』なんてそのいい例だ。
ありもしない事件をでっちあげて、何かのひとつ覚えのように
繰り返す。
そしてそれがあたかも実際にあった史実のように幻想を持たせる。
左翼のやり方はこうだ。
真実だと信じ込んでしまう。
『南京大虐殺』なんてそのいい例だ。
ありもしない事件をでっちあげて、何かのひとつ覚えのように
繰り返す。
そしてそれがあたかも実際にあった史実のように幻想を持たせる。
左翼のやり方はこうだ。
1011 ：名無しさん：2000/08/12(土) 11:15
サヨはバカ
1012 ：名無しさん：2000/08/12(土) 15:10
>1010
南京事件についてそう考える根拠は何かね。
南京事件についてそう考える根拠は何かね。
1013 ：名無しさん：2000/08/12(土) 15:28
右翼はもっとばか。
日本男児ならスピーカーでしゃべらずに地声で叫べ。
文句があるならアメリカ大使館に抗議にいけ。
日本男児ならスピーカーでしゃべらずに地声で叫べ。
文句があるならアメリカ大使館に抗議にいけ。
1014 ：1010ではないが、：2000/08/12(土) 16:02
この件について、率直な疑問点及び感想
１，何十万も殺さないといけない理由が見あたらない。
２，南京で殺した数の内、簡便隊も含まれているがこの議論は
そっちのけ。
３，当時の南京の人口と比較してどうか？そもそも、ふつうの
一般人は、敵軍が来ると分かれば避難する。
４，私の知り合いの共産党支持者は、1人でも一般人を殺せば虐
殺だと述べていたが、そんな戦闘はどこにでもあり得る(無
差別爆撃がいい例)。
５，私の祖父は支那に兵として戦争に参加したが、体験談からは
生きるのに必死で、一生懸命この国の為に戦ったという思い
が伝わってきた。
１，何十万も殺さないといけない理由が見あたらない。
２，南京で殺した数の内、簡便隊も含まれているがこの議論は
そっちのけ。
３，当時の南京の人口と比較してどうか？そもそも、ふつうの
一般人は、敵軍が来ると分かれば避難する。
４，私の知り合いの共産党支持者は、1人でも一般人を殺せば虐
殺だと述べていたが、そんな戦闘はどこにでもあり得る(無
差別爆撃がいい例)。
５，私の祖父は支那に兵として戦争に参加したが、体験談からは
生きるのに必死で、一生懸命この国の為に戦ったという思い
が伝わってきた。
1015 ：＞１０１４：2000/08/12(土) 16:14
あなたの意見に大賛成です。
この国をバカ左翼から守ってください。
もっと事実を一般人に伝えていきましょう。
この国をバカ左翼から守ってください。
もっと事実を一般人に伝えていきましょう。
1016 ：名無しさん：2000/08/12(土) 23:35
彡川川川三三三ﾐ～
川｜川／ ＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∥｜∥ ◎---◎｜～ ／
川川∥ 3 ヽ～ ＜ 南京大虐殺はあった！
川川 ∴）д（∴）～ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
川川 ～ /～
川川∥ ～ /∥
川川川川＿＿＿／∥
／ ＼＿＿
/| | サ ＿＿
| | | ヨ
/ | |＿ 童貞
｜ ＼＿＿⊃
川｜川／ ＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∥｜∥ ◎---◎｜～ ／
川川∥ 3 ヽ～ ＜ 南京大虐殺はあった！
川川 ∴）д（∴）～ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
川川 ～ /～
川川∥ ～ /∥
川川川川＿＿＿／∥
／ ＼＿＿
/| | サ ＿＿
| | | ヨ
/ | |＿ 童貞
｜ ＼＿＿⊃
【J右翼図鑑抄・・・この素晴らしき世界】
http://plaza14.mbn.or.jp/~baki/t3g.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~takashiy/profile/
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/yc4/morituyo/about_this_site.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4009/iintyo.html
http://www.ed.kagu.sut.ac.jp/~j2398146/prp.html
http://www2.lunartecs.ne.jp/~blueday/self-introduction.html
http://www2.lunartecs.ne.jp/~blueday/cgi-bin/kikiki/history.cgi
http://www.dlink.co.jp/s-nagai/sonota/profile.htm
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/profile.html
http://www.d1.dion.ne.jp/~t_sanada/
http://www.propel.ne.jp/~rance/information/rance_info.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9044/sakurakai.html
http://www.toyonet.toyo.ac.jp/~nl950100/page3.html
http://www1.odn.ne.jp/beni/profile.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3271/jikosyoukai.html
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml
http://plaza14.mbn.or.jp/~baki/t3g.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~takashiy/profile/
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/yc4/morituyo/about_this_site.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4009/iintyo.html
http://www.ed.kagu.sut.ac.jp/~j2398146/prp.html
http://www2.lunartecs.ne.jp/~blueday/self-introduction.html
http://www2.lunartecs.ne.jp/~blueday/cgi-bin/kikiki/history.cgi
http://www.dlink.co.jp/s-nagai/sonota/profile.htm
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/profile.html
http://www.d1.dion.ne.jp/~t_sanada/
http://www.propel.ne.jp/~rance/information/rance_info.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9044/sakurakai.html
http://www.toyonet.toyo.ac.jp/~nl950100/page3.html
http://www1.odn.ne.jp/beni/profile.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3271/jikosyoukai.html
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml
1018 ：名無しさん：2000/08/13(日) 09:02
a
1019 ：名無しさん：2000/08/13(日) 12:45
g
1020 ：名無しさん：2000/08/13(日) 16:38
＞1014
このスレッドの前のほうで論議されてるジャン。
君の議論は弱いね。
それにしてもヤフーじゃなかった派はこてんぱだね。
こんなところでカキコしてないで、ヤフーで助太刀すれば？
このスレッドの前のほうで論議されてるジャン。
君の議論は弱いね。
それにしてもヤフーじゃなかった派はこてんぱだね。
こんなところでカキコしてないで、ヤフーで助太刀すれば？
1021 ：名無しさん：2000/08/13(日) 16:43
＞1020
いや、ヤフーの敗者がここでオナニーしているんだろう。
何しろあちらでは書き捨てができないからな。
彼らが書き出すのはあった派の強力な論者が立ち去ったあと(ﾜﾗ
いや、ヤフーの敗者がここでオナニーしているんだろう。
何しろあちらでは書き捨てができないからな。
彼らが書き出すのはあった派の強力な論者が立ち去ったあと(ﾜﾗ
1022 ：名無しさん：2000/08/13(日) 16:49
う
1023 ：名無しさん：2000/08/14(月) 01:41
f
1024 ：名無しさん：2000/08/14(月) 16:30
＠｀
1025 ：名無しさん：2000/08/14(月) 23:13
.
1026 ：名無しさん：2000/08/15(火) 23:49
同じ事柄でも、それに対してどういう認識を持っているかで評価も変わる。
日本軍の行いも然り。
残虐行為を行ったという事に対して、日本軍を好意的或いは無関心に近い認識を持っていれば
「そりゃあまずいよねぇ」程度で終わるか、「どこだって似たようなもんジャン」となる。
ところが、日本軍を目の敵にしている人々は「虐殺された被害者の気持ちを考えろ！お前達は極悪非道の鬼畜野郎だ！」
となる。
ヤフーで起きているのはそういう事じゃねえの？
肯定派も否定派も同じ事を言ってて、それをどう解釈するかの違いしか無いように思えるんだけどね。
ま、時折マック某氏が口を滑らせて墓穴掘ってるけど、ありゃあ勝負なんかつかんだろ。永遠に平行線のままだろうな。
日本軍の行いも然り。
残虐行為を行ったという事に対して、日本軍を好意的或いは無関心に近い認識を持っていれば
「そりゃあまずいよねぇ」程度で終わるか、「どこだって似たようなもんジャン」となる。
ところが、日本軍を目の敵にしている人々は「虐殺された被害者の気持ちを考えろ！お前達は極悪非道の鬼畜野郎だ！」
となる。
ヤフーで起きているのはそういう事じゃねえの？
肯定派も否定派も同じ事を言ってて、それをどう解釈するかの違いしか無いように思えるんだけどね。
ま、時折マック某氏が口を滑らせて墓穴掘ってるけど、ありゃあ勝負なんかつかんだろ。永遠に平行線のままだろうな。
1027 ：名無しさん：2000/08/16(水) 01:25
＞日本軍を好意的或いは無関心に近い認識を持っていれば
まとめるなって・・・・
まとめるなって・・・・
1028 ：名無しさん：2000/08/16(水) 05:17
ふ～、このスレ始めっから通しで読んでみたんだけど疲れたあ～。
ここ数年、あちこちでやり尽くされてる議論の繰り返しだね。
ま、事実は、連合国の中心にいたUSAが資料を全て公開すること、
そして、中国がさらに調査を徹底し、全ての資料を公開するしか
ないね。だけど、今のところ、それは望めないだろうね。
いくら、日本の学者だけが必死に調べたってねえ。
そして、万が一、「南京事件」と言うより「南京大虐殺」を否定する
材料が揃ったとしても、決してそれは公開されない。
だって、これって絶対的なカードだもんね。
もし、「一歩譲って仮にそうなるとしても中国の場合は分かるけど、
何故USAが？」って思う人がいるかも知れないね。
広島・長崎への原爆投下とか、東京大空襲とかいろいろあるじゃん。
太平洋戦争を戦った米国退役軍人の人々がどれ程誇り高いかは訊いた
ことあるでしょ？
例えば、原爆開発するために多量のフッ素が必要だと言うことは知っ
てるよね。そして、その毒性も今でこそ少しずつ一般にも知られるよ
うになったけど、当時はその事実は隠蔽され、虫歯を防ぐと言うデー
タが捏造された。挙げ句の果てにこれを水道水に混入して一般人に飲
ませた訳だね。まだ、今でも米国にはそのままの地方もあるよ。
他にも、いろいろあるけどね。
これって、下手すると例のHIV血清並かそれ以上の問題だと思わない？
そんな国が、日本にとって有利な情報、本当に提供すると思う？
ま、何だか訳は分からないけど、日本は世界のあちらこちらから攻撃さ
れることで、何かの役に立っているのかも知れないね。
だけど、永遠にそれじゃ、や～っぱ嫌だな。
ここ数年、あちこちでやり尽くされてる議論の繰り返しだね。
ま、事実は、連合国の中心にいたUSAが資料を全て公開すること、
そして、中国がさらに調査を徹底し、全ての資料を公開するしか
ないね。だけど、今のところ、それは望めないだろうね。
いくら、日本の学者だけが必死に調べたってねえ。
そして、万が一、「南京事件」と言うより「南京大虐殺」を否定する
材料が揃ったとしても、決してそれは公開されない。
だって、これって絶対的なカードだもんね。
もし、「一歩譲って仮にそうなるとしても中国の場合は分かるけど、
何故USAが？」って思う人がいるかも知れないね。
広島・長崎への原爆投下とか、東京大空襲とかいろいろあるじゃん。
太平洋戦争を戦った米国退役軍人の人々がどれ程誇り高いかは訊いた
ことあるでしょ？
例えば、原爆開発するために多量のフッ素が必要だと言うことは知っ
てるよね。そして、その毒性も今でこそ少しずつ一般にも知られるよ
うになったけど、当時はその事実は隠蔽され、虫歯を防ぐと言うデー
タが捏造された。挙げ句の果てにこれを水道水に混入して一般人に飲
ませた訳だね。まだ、今でも米国にはそのままの地方もあるよ。
他にも、いろいろあるけどね。
これって、下手すると例のHIV血清並かそれ以上の問題だと思わない？
そんな国が、日本にとって有利な情報、本当に提供すると思う？
ま、何だか訳は分からないけど、日本は世界のあちらこちらから攻撃さ
れることで、何かの役に立っているのかも知れないね。
だけど、永遠にそれじゃ、や～っぱ嫌だな。
1029 ：名無しさん：2000/08/16(水) 20:57
彡川川川三三三ﾐ～
川｜川／ ＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∥｜∥ ◎---◎｜～ ／
川川∥ 3 ヽ～ ＜ ウヨ撲滅！
川川 ∴）д（∴）～ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
川川 ～ /～
川川∥ ～ /∥
川川川川＿＿＿／∥
／ ＼＿＿
/| | サ ＿＿
| | | ヨ
/ | |＿ 童貞
｜ ＼＿＿⊃
1030 ：名無しさん：2000/08/16(水) 20:58
コピペやめよ。
1031 ：名無しさん：2000/08/16(水) 23:21
彡川川川三三三ﾐ～
川｜川／ ＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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川川∥ 3 ヽ～ ＜ ウヨ撲滅！
川川 ∴）д（∴）～ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
川川 ～ /～
川川∥ ～ /∥
川川川川＿＿＿／∥
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/| | サ ＿＿
| | | ヨ
/ | |＿ 童貞
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川｜川／ ＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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川川∥ 3 ヽ～ ＜ ウヨ撲滅！
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川川 ～ /～
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川川川川＿＿＿／∥
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| | | ヨ
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1032 ：名無しさん：2000/08/17(木) 17:07
age
1033 ：名無しさん：2000/08/17(木) 17:16
「南京大虐殺」が史実だとは明らかな虚偽である。
1034 ：ヒロヒト(顔面生理痛）：2000/08/17(木) 17:17
あっ そう。
で、君たちは事実すら分からないことを延々と
机上の空論で議論してきたわけだ。
ま、思想版だから真実はどうでも良いのか(藁
ウヨもサヨも歴史をオモチャにしてるな。
机上の空論で議論してきたわけだ。
ま、思想版だから真実はどうでも良いのか(藁
ウヨもサヨも歴史をオモチャにしてるな。
1036 ：名無しさん：2000/08/23(水) 14:01
ｎ