【教えて】皇室の存在意義【下さい】part52+1

>>951
まあ、そんな宣伝文句はどうでもいい。俺が戸谷由麻を読むとき気にするのは
東京裁判は英米法を基礎にしていると彼女が述べるかどうかだけだからｗ

>>948
＞それまでは一応国際法学会のメンバー

他の判事で国際法学会のメンバーやってたやつなんているの？
他の判事みんなが、国際法の学位もなければ、国際法学会のメンバーでも
なかったのなら、やっぱりパルが国際法に関しては一番マシということだなｗ
ドングリの背比べかもしらんがね。「

>戸谷 由麻にも東京裁判は英米法を基礎にしているとは
>書いてないだろうと俺は予測してるがね。
読んでないのか？私は読んだ上でその事実を指摘してるんだけどね。
予想を裏切って悪いけど以下の通り多岐にわたって英米法についての記述がある。

当該箇所
１２２−１２３頁　国際法学者奥原の「共同謀議」に関する発言。
２６５−２６６頁　裁判当時日本の英米法の権威とみなされていた高柳弁護人に関する記述。
２９５−２９６頁　東大法学部教授内田力蔵の「潮流」に掲載された「英米法学の立場から」と
　　　　　　　　　題された論文の掲載。
３０１頁　　　　　英米方に通じていたという東京帝国大学の高柳弁護人の「法律タイムズ」への
　　　　　　　　　論文に関する記述。
３２０−３２１頁　パル判事が英米法を学んだ事実の解説記述。

まあ、言っちゃなんだけど知りもしないでいい加減な予想をするのは
やめた方が良いと指摘しておくよ。

>>949
>>944について何か反論はあるかね？

結局、昭和天皇は東京裁判では無罪とされてますから・・・w

>>954
なんだその引用は？　東京裁判には英米系の法学者がかかわっていたことは
俺だって知ってるさｗ　東京裁判の一部に英米系の学者が関わっていたという
ことではなく、全体が英米法を基礎にしていたという陳述が存在するかどうかが
問題なのさ。

ま、インドはイギリスの植民地だったんだから、パルが英米法を学んでいたことも
当然だな。つまり英米法的見地からも日本は無罪と主張できる余地があると。

正直言っていちいち本をひっくり返して解説してあげるのは面倒だから、
君には当該書籍を読むことを勧めるよ。君が言う
「英米法を基礎にしているとは 書いてない」という予測とは
全く違った結論が導き出されるから。

ねーねー。「れ」って昔、美しい妻と可愛い子供が家にいるから、日中の仕事の合間にしかレスできないとか言ってなかった？

>>941
> >>940
> 平和に対する罪がどういった内容かを調べておいでよｗｗｗ
> そしたらその対象がどのような人に対して当てはまるかがわかるからさ

いや、だからねその対象に天皇は当てはまらないでしょ。

何度も言うけど 天皇が政治的決断を主権者として行ったのは二・二六事件の鎮圧と
ポツダム宣言の受託の時だけだ。

「政策は国会で決める」という事実と「天皇が全てを決める」という民衆の認識に
ギャップがあったから天皇の戦争責任というアホな話が
今でも議論されている訳だ。


天皇がどんな不始末をしでかしたから平和に対する罪に対して責任を問う必要があるの？

>>958
結論は東京裁判は「正当なる国際刑事裁判の場であった」とかいうんだろ。それは
東京裁判が英米法を基礎にしていたという命題とは何も関係ありませんから。

>>955
はああ？人何か言う以前にお前は「免責」が法学的に無罪だという辞書出してこいよｗ
法学だ何だというぐらいだから出せるよな？
追加しようか？免責が推定無罪だという法学的な引用があるソース出してくれよｗ
まずはこれに答え切れないのなら>>944はただのお前の戯言で何の意味もないだろ？

>全体が英米法を基礎にしていたという陳述が存在するかどうか
レスするたびに発言の設定を変えるのは、賢い人のやり方とは
言い難いね。君の当該発言の当初のレスにはそんな設定は
含まれていなかっただろう？　東京裁判が英米法に依拠した法理で
裁かれたのは事実だし、私が掲示した専門家の論文からも明らか。
苦し紛れに設定を変えて反論したつもりになるのはどうかと思うよ。

>>960
なぜ当てはまらないの？
宣戦布告、降伏受託ともに誰がしたの？
明治憲法は誰に主権があり元首は誰としてるの？

戦況に対してここはこうせよと言っていた天皇が戦争に全く関わっていないと言いきれるの？

>>963
普通の裁判では判事全員が合議して、裁判のすすめかたについて何からの合意を
得ようとするものなんだが、フランスの判事によればそのような合意を形成する機会は
一度もなかったというね。この言を信ずるならば、英米系の判事が他の判事との相談
なしに勝手に裁判をすすめたという印象はぬぐえないね。

>>962
あー、ノーコメントね、わかったわかった。

>東京裁判は「正当なる国際刑事裁判の場であった」とかいうんだろ。
いや違うよ。東京裁判の正式名称は「極東国際軍事法廷」だから。
刑事裁判ではなく軍事裁判だよ。知らなかったのかな？

>>966
ノーコメント以前の問題なんだけどｗ
あー、やっぱり答えれない？わかったわかったｗｗ

>普通の裁判では判事全員が合議して
君は本当に何も分かってないんだね。各国の判事団は各国ごとに事案を持って
裁判に臨んでいたんだよ。だからフランスの検事団はフランスの事案に関して
合議はするが、他の事案を抱えていた国の検事団がそれに口を出すなんて
あり得ない。事案要件がそれぞれ違うから。ここまで無知だと正直困るよ。

ググってみると
アマゾンのレビューでは
＞著者は、東京裁判は「国際政治の場」（日暮説）ではなく、「国際刑事裁判の場」（戸谷説）と主張する。

などと書かれているし、別のブログでも

http://barbare.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-c573.html

＞中支那方面軍司令官であった松井石根は“平和に対する罪”（A級）では無罪、南京事件を
＞めぐる訴因（B級）だけで死刑となった。松井に対する判決は、現在の国際刑事裁判において
＞指揮官責任を問う先駆的な判例となっていると戸谷は指摘している。

と、書いてある。つまり東京裁判は国際刑事裁判の先例として機能していたってわけだ。

>>969
なんかおかしな裁判だなｗ　複数の裁判官がいて、その間での意見の調整もまったく
行われない裁判なんてｗ　合議体を構成しているとはお世辞にもいえそうにないね。

>>964
当時の日本は天皇による独裁国家ではなく立憲君主制。
何度も言うが「政策は国会で決める」という事実と
「天皇が全てを決める」という民衆の認識にギャップがある
「顕密体制」だったから 「宣戦布告＝政策決定」なんてアホな発想が生まれる。

しかも当時の日本は>>667説明した通り政策決定は政府でなく
実情は軍部が握り、天皇の大権をも有名無実にしていたしね。

イギリスの戦争責任を時の国王が取る事が無い様に
天皇が戦争責任を問われる事は無い。

日清戦争において政府の軍事介入を行うという政策に対して
明治天皇は怒りをあらわにし反対した。
しかし、政府の戦争の決定に対して主権者として拒否を行わなかった。
これを契機に、日本は天皇の専制君主ではなく立憲君主国家であるという慣習が出来上がった。

昭和16年の御前会議において英米に対する開戦が決議された時
天皇は外交交渉による努力によって解決する事を強く望まれた。
でも立憲君主制の国がそんな事で閣議の決定を変えるわけ無い。

>「国際刑事裁判の場」（戸谷説）と主張する。
正しく言えば「政治の場」ではなく「司法の場」という表現が適切だね。
誰のレビューかは知らないけど。
取りあえず当該書籍を読んでみればいいよ。国際法との関係だとか、
政治ではなく司法で決着する方法論の先鞭をつけたのがニュールンベルグと
東京の両軍事法廷であるという事実がわかるから。児島の本は古すぎて
参考にならない。当時の生々しさを伝えると言う意味では価値はあるけどね。

>複数の裁判官がいて
君は人のレスをちゃんと読んでないんだね。私は検事団と書いたはずだ。
それに判事団が協議をしなかったという事実もない。判事団はマッカーサーの
裁判関与について協議しているし、首席判事のキーナンが開廷途中に
一度帰国しているが、その際にも判事団は対応を話し合ってる。

>>972
あー、そこに書いてあるすべてはお前の推測なんで意味がないし、戦況に対してここはこうせよと言っていた天皇が
戦争に全く関わっていないと言いきれるのかも書いてないからさらに意味がない

イギリスって？どの戦争でどの国王で主権は誰で元首は誰で統帥権はどうだったのか議会停止も出来る存在だったのか書いてくれない？

>>972
あーひとつ言っておこう
お前の言うとおりだったら、天皇に存在意義はないってなるけどＯＫ？

もうひとつ言っておこう
天皇は明治憲法ではお前が言う通りだとしても大権を持ち議会も停止できる存在だ
そんな奴が、戦争に全く関わりがないというなら責任者としての責務を果たしてなかった責任が発生する

イギリスの戦争責任を時の国王が取る事が無い様に


これは嘘だろ。

>>974
＞正しく言えば「政治の場」ではなく「司法の場」という表現が適切だね。

おいおい何書いてるんだよ。「政治の場」といったのは日暮説であって
戸谷の説じゃないぞ。なんか勘違いしてないか。東京裁判については
現在も肯定否定双方の立場から膨大な数の書物が発行されているんだから
肯定派の一冊を読んだだけでわかった気になるのはどうかと思うぞｗ

＞それに判事団が協議をしなかったという事実もない。

ふーん、じゃあフランス判事アンリ・ベルナールが裁判後
「すべての判事が集まって協議したことは一度もない」と
東京裁判の問題点を指摘したって話はデマなのか？
それともフランス判事が何か勘違いしてたのか？

>なんか勘違いしてないか。
いや、全然。
「政治の場」といったのは日暮説なんだろう？
私はそれについて何も言及していないよ。

>現在も肯定否定双方の立場から膨大な数の書物が発行されているんだから
だから？

>肯定派の一冊を読んだだけでわかった気になるのはどうかと思うぞｗ
私がいつ戸谷の論文だけしか読んでいないと言った？
悪いんだけど君が当該論文を読んでいないのいなら仕様がない、議論にならないから
読んでくれと言ってるだけなんだけどね。君のように読んでいないのに
勝手に予想されても議論にならないでょう。

>「すべての判事が集まって協議したことは一度もない」
全員が一堂に会して協議したことは無いかも知れないね。パル判事はホテルに
籠もって少数意見書に専念していたし、来日時期にもズレがあったから。
私が例示した協議に欠員がいた可能性もある。まあ、それがどうしたという
レベルの意味しかないけどね。

>イギリスの戦争責任を時の国王が取る事が無い様に
というより、現実として責任内閣制以降にイギリスが国王の責任問題になるような
国家存亡の戦争をしていないから、何を根拠に言っているのかよく分からないね。

>>980
国家存亡の危機が生じない戦争だと、国王の責任が生じる余地がないという理由は？

国家存亡の危機は、別に主体的に生じる場合だけでないはずだから、他国からの攻撃で
国家存亡に危機が生じた場合に、それに対応しなかった場合に誰かに責任が生じるとは思うが
対応すると国家元首に責任が生じる余地が生まれる…なんつうのは、与太話としか思えないのだが。

先の戦争において国家存亡の危機が生じたのは事実だとして、生じせしめたのは天皇なのか？
俺は少なくとも米国の戦争準備をしながら挑発を繰り返してきたという外部的要因が主だと
考えているのだが…。

とくだらない法律論争から具体的な話へシフトしようとしている俺…。

>国家存亡の危機が生じない戦争だと、国王の責任が生じる余地がないという理由は？
そういったケースが無かったため、想定として国王の責任が問われるという
状況が発生しなかったという意味だよ。日本の場合とのと違いはそこなんだよね。
日本だって太平洋戦争によって国家主権を失ったケースなんて想定してなかった。
それはイギリスだって同じだよ。

>>981
与太話はお前だよ
お前が>>972であるなら自分が書いたことに矛盾をあることに気付け

>>981 は法律論争できないだけでしょう。
それでくだらないとか言い訳している。

>>979
で、戸谷を読んだ君に聞きたいんだが、戸谷も「昭和天皇は本来
有罪で裁かれるべきところを政治的配慮で免責された」と述べて
いるんだろうかね。このスレにおける当面の流れで戸谷について
言及されるなら、当然そういう問いがなされるだろう。
ならば、

>>983
俺は981だが、972ではない。

ある事象について同じ意見が二つあるなんてことは普通じゃないだろうか…。
それとも、天皇擁護は一人で、「れ」とやらがいくつも書いていると思っている？

>戸谷も「昭和天皇は本来有罪で裁かれるべきところを政治的配慮で免責された」と
>述べているんだろうかね。
当然のことながら戸谷由麻は歴史学者だから、その様な主観を差し挟んだ評論は
していないよ。君は当該論文が歴史学の立場で書き起こされたことを知らないのか？

>>975

> あー、そこに書いてあるすべてはお前の推測なんで意味がないし、戦況に対してここはこうせよと言っていた天皇が
> 戦争に全く関わっていないと言いきれるのかも書いてないからさらに意味がない

？
1885年の豊島沖海戦から日清戦争が始まった時
明治天皇は伊藤博文を呼び出して攻撃中止命令を出したが
時の明治政府は無視した。
専制君主制なら天皇の攻撃中止命令に従うが
立憲君主制なら天皇がなんと言おうが強制力を持たないし
責任も問われない。

1941年の御前会議において、英米に対する開戦が決議された時
御前会議では発言しないことが通例となっていた昭和天皇はこの席で敢えて発言をし
明治天皇御製の「四方の海 みなはらからと 思ふ世に など波風の 立ちさわぐらん」
（四方の海にある国々は皆兄弟姉妹と思う世に　なぜ波風が騒ぎ立てるのであろう）
という短歌を詠み上げ開戦に対して消極的な態度を示したが時の政府は無視した。

天皇がなんと言おうが決定権が無いんだから単なる戯れ言に過ぎない訳だ。

>>976
＞お前の言うとおりだったら、天皇に存在意義はないってなるけどＯＫ？

天皇は飛鳥時代の継体帝前後、日本という領域の中で自らを最強者だと思う者が
天皇の一筆を貰いに行き天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書くという
人間印鑑位の存在価値しか無いがどうかしたかな？

>>987
＞当然のことながら戸谷由麻は歴史学者だから、その様な主観を差し挟んだ評論は
＞していないよ。

歴史学者として、その著書において、主観的評価をつねに謹む禁欲的態度を貫いている
ならば、それなりに称賛に値もしよう。ならば当然、東京裁判の法的意義、その正当性に
ついても同様な態度を貫き、正当性の評価は禁欲しているんだろうな？

まったくすぐに底の割れる言い逃れしかできないザコだなｗ　頭隠して尻隠さずとは
このことだｗ

>>986
「れ」よ、お前マジで人として最低だな。

>983よ、どうして誰もこいつをまともに相手にしないのかよく分かっただろ。
こいつはこういうやつだ。

972と988は俺。
「れ」の 付け焼き刃な網野史観や保守思想を徹底的に批判し
「民主主義は単なる価値観論」や「国の枠組み論」を叩きつぶしたら
元気がなくなってしまったのでつまらなくなって
しばらくこの板には来ていなかった。

奴がコテハンを使わなくなったのは、なんかいきさつがあるの？

>>986
書いてあること読んでないのはソックリだなｗ
「であるなら」という日本語読めない？

>>988
歌詠んだから何？お前の引用先のその下に

『昭和天皇独白録』などから、昭和天皇自身は開戦には消極的であったと言われている。
ただし、『昭和天皇独白録』は占領軍に対する弁明としての色彩が強いとする吉田裕らの指摘もある。
戦争が始まった後の昭和16年（1941年）12月25日には日本軍の勝利を確信して、「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」と語ったと
小倉庫次の日記に記されている。

と書いてあるけど読めない？
さらに戦争指導という項目もあるけど無視かな？

お前の言う通りならねｗただしそれは明治以前、明治以降戦争負けるまではまた違うからｗｗ存在価値は同一ではないからね
そして、現在にはもう必要はないってこと
人間印鑑に変わる選挙があるからね

でね、「天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書く」ってね、確かにＲＩＣＫっていうのが使っていたよ
でもそのときの奴のコテ名はRICK.DQN ◆6ORDQNVoZwなんだな（トリップ付けた時はこれだった）
>>996で正体あかしているけど「　.　」ないし、本物かな？

>>988
あー、そうそう豊島沖海戦から日清戦争が始まった時、天皇は最後通牒を裁可しているよ
攻撃中止命令の文書ってどんなの？知りたいからちょっくらソース先出してくれない？

>ならば、それなりに称賛に値もしよう。
君が賞賛しようとしなかろうと、戸谷由麻の当該論文は評価されているから
どうでもいいけどね。

>まったくすぐに底の割れる言い逃れしかできないザコだなｗ
こういう底の割れる低次元な発言をする君の方がザコに見えるよ。

もう少しでここも終わりだな。
S-RAMよ、絶対に次スレを立てるんじゃねえぞ。
他の連中もだ。

>>994
まともな反論もできないなら黙ってりゃいいのに。

>>995
そんな命令を聞く筋合いは全くない。　スレ立て阻止したければ
削除依頼でもだせ。

>>996
ほんっとに情けないの「れ」は。
あらゆる意味で年月とともに劣化して行きやがる。
こういう歳の取り方だけはしたくないもんだ。

>>997
誰でも「れ」にみえる病人だなおまえ。ノイローゼの気味があるから、精神科の先生に
みてもらったら？

埋め埋めと

そして1000ゲット

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