【教えて】皇室の存在意義【下さい】part44

>>626

秩序：その社会・集団などが、望ましい状態を保つための順序やきまり。

「社会や集団が望ましい状態」を維持するために「個人に対して適用される」順序や決まり…。

社会が望ましいとする状態を維持するために個人を抑圧しうる規則・順序を秩序とよぶ。
無論、あなたがいうように「全員が常に納得していれば」抑圧にならないだろうが、常に全員が
納得する…などということはあり得ない。・・・はい証明終了。



殺人を犯したのちに気が変わることもある。と何度も言っていて、それで証明が完了していることさえ
気づかない程度の人間が、人に何を要求しているんだろう…繰り返しは面倒くさい。

>>624-625
ご苦労だけど､俺の君の主張に対する理解同じ事じゃん｡
天皇とは､
日本人に古来不変である「何が正しいかわからないから皆で考えて物事をきめましょう」という価値観は､ 今後も不変であることを君が望ましいとし､
しかしながら現実的に日帝の現在までの枠組み内部に､完全な合意が為されていない以上抑圧(不当性)が存在する(した)事実を批判的に考慮せず､抑圧を正当化するために､
特定の利権によらない(党派に偏らない)という正当化の代弁者の存在(正当性の象徴的存在)として､不当性を正当化する(正当化を裏付ける)存在という価値を有する､
という事じゃないの｡

>>628
証明できていないが､今から出かけるので詳しくはまた次回｡

>>629
現実史実の把握と、俺の願望と、正当性・正当性を混同しているんで、日本語として
めちゃめちゃな表現だぜよ。

人々の合意をして「正当だ」と仮にするなら、天皇の表現は人々の合意を担保しているという意味で
正当性を補完することにはなるだろうが、そもそも「人々の合意の存否」こそが正当であるかどうかの
要素に決まっている。

仮に「定まった秩序による手続きの存在」が正当性の要素であるとするならば、天皇の表現はそれを
補完することはありうるだろうが、そもそも「秩序に基づいた手続きの存否」が正当かどうかの判断基
準になる。

人々が合意しない中で、ある程度十分な話し合いがされたにもかかわらず「十分な話し合いがされて
いない」とか「期間は十分であったが情報が十分開示されていない」などを理由として、合意不十分
というのが、日本の党派心(党利党略）に基づいた反対派の言い分だろう？
しかし、国としては何事かをある時期に決定し実行する必要がある。さて、ある決定が正当かどうかは
一体何によって判断されるというのか、その要素を述べよ。俺は天皇が正当性を付与しているといった
ことは（正統性の誤字はあるかもしれないが）ない。

まして「正当化」などする必要がない。国は多少の反対があろうとも、必要なことは多数の意思で
実行する責務がある。

>同化なんだぜ。虐殺皆殺しでもなく、隷属の強制支配でもなく・・・簒奪植民地化でもなく…。
虐殺皆殺ししても隷属の強制支配してのも簒奪植民地化しても、最後に生き残って抵抗もしなければ同化であり合意したことになるのが電波の考えだろ
今までそう言っていたじゃないかよ？
アイヌの叛乱があっても、隼人と戦していても、門番したから、明治以降に叛乱してないから同化されたんだろ
古代に同化を目指して戦したのだよな
古代に討伐があっても同化したから合意なんだよな

討伐され侵攻された側なんて関係なく勝者に組み込まれると同化したことになるのだよな
これが電波の考えで勝者の理論そのものなんだけどな

>>632
それがいやなら徹底抗戦すればよいと言っているわけだが…。

どこかで見たが「神風特攻は戦術的には無意味かもしれない、しかし、日本という国を
守るために死をとして突っ込んだわれわれがいたことは歴史に残り、いったん日本が滅びた
としても、いつの日か日本国の独立がかなうであろうことを信じる」というような内容だった。

そのような民族の内部の「強い独立の意思」がなく、かつ必要なボリュームがない・・・ならば
独立は維持できない・・・という現実の中で、どうすればよかったのか…と問うているんだが。

もう、同じことを何度書かせるつもりなんだろう。

江戸中期にはすでにロシアは北海道に手を伸ばしているぜ。ロシアの南下政策は現実に存在
している。そして日露戦争に勝利しなかったならば、日本はロシアに蹂躙されていたんだぜ。

そして日露戦争の際に北海道がロシア領土だったならば、日露戦争は勝利できなかった
可能性は高いんだぜ。これは現実だよ。

さらに、日本以外のアジア諸国は「西欧の植民地」と減自治になってしまい、反抗さえできない
状況があったんだぜ。この中でロシアに征服されてしまえとアイヌを突き放し、ロシアの隷属支配に
目をつむることが日本として正しかったというのか？

民族の独立性？西欧諸国の植民地侵略はそれを破壊し続けたよね。日本も破壊されれば良かっ
たというのか？アイヌも日本もロシアに蹂躙されることと、同化政策によるアイヌと日本を
ロシアの十輪から防止することのどちらが良かったのか…そこだよ俺が仕方がないという理由は。

>それがいやなら徹底抗戦すればよいと言っているわけだが…。
徹底抗戦止めた途端に生き残ったものは同化したことになり合意したことになるのだろ
独立運動しても力がないのであれば同化を認めたことになるのだろ
強くなければ勝者に飲み込まれ、そこに別意識があろうと現実性を伴わないと同化し合意したことになる
電波が言っているのはそういうことだろ？

>江戸中期にはすでにロシアは北海道に手を伸ばしているぜ。ロシアの南下政策は現実に存在
>している。そして日露戦争に勝利しなかったならば、日本はロシアに蹂躙されていたんだぜ。

またかよロシアだしても意味がない
どちらが良かったなどの良し悪しを言っているわけではないのだからな
支配の正当性もきいてはいない

>>607
＞基準を示さず

　『基準』が妥当であるかをどう判断するのかい？
　そもそも、妥当である『基準』がなぜ必要なのかい？

　最初に質問した内容にれはまだ答えきれていないだろうが。

＞情緒的印象

　質問に答えきれていない以上、れの主張は情緒的である。

＞とりあえず同化は全く許されないかどうかカラ、回答しましょう。↓どうぞ。

　れが答えきれていないのに、答える義理はないが、答えてやろう。
　許す許されないではない。それこそ情緒的である。

>>609
＞つうか俺の言っていることのどこがおかしいのかさっぱりわからんぞ。

　だから、最初からそういっている。「気付いていない」


＞基準の存在・整合性は秩序構築の要素である

　君が勝手にそう思ってるだけで、根拠はない。


＞秩序があるところ基準がある

　何の『基準』だよ。「物事の決定は君主の判断による」のは、「極力避けるべき限界」という『基準』からみて妥当なのかね？


＞秩序構築の一つの要素をクリアしている。

　後だしジャンケンみたく付け足すなよ。
　とりあえず「場当たり的で整合性のない決定によって社会が動いているなら、無秩序だろうよ。」というれのスタンスだけはようやく確認できた。後は質問に答えていただいた時に回答しよう（答えてくれないと回答できない）。

皇室典範改正も、国民投票？
http://www.amazon.co.jp/Q-A%E8%A7%A3%E8%AA%AC%E3%83%BB%E6%86%B2%E6%B3%95%E6%94%B9%E6%AD%A3%E5%9B%BD%E6%B0%91%E6%8A%95%E7%A5%A8%E6%B3%95-%E5%8D%97%E9%83%A8-%E7%BE%A9%E5%85%B8/dp/4877983449/ref=pd_ecc_rvi_2/250-4549216-4505007?ie=UTF8&qid=1182586898&sr=1-1

>>628
「全員が常に納得することなどあり得ない」
この部分の証明が不完全｡
ヒント…どのような集団で､どのような案件について､どのような期間で､といった要素の限定によって全員一致が成立する可能性を否定しきれていない｡
まさにこの枠組みに対する限定により､抑圧を無くすという構想を提示していたんだが､全く理解されていないようで拍子抜けする｡

>>631
じゃあ正統性は何の為に必要なの?

>>635
つまり何の解決策も持っていないが、文句だけは言いたいと…。

>>636
我が国として許容される抑圧の限度という基準もなく「抑圧だ抑圧だ」と騒いでも
抑圧のない秩序など存在しないのだから「なんらかの」基準が必要であるというところから
俺は出発している。秩序を維持するということは、整合性ある判断基準が必要であって、
それはその秩序体系を構築した価値観、そしてその価値観を見出す根拠の
人間観・世界観に沿っているかどうか…だとおれは言っている。

基準に意味がないという人は、結局秩序に無頓着なのであって、無頓着の
何が悪いといわれても、秩序を維持するために必要だ…以上何も言うことはない。

その民族の有している人間観・世界観に根拠する基準が妥当と思えないなら、
例えば世界標準なり、人類普遍の原理と照らし合わせっればよいとか言う意見は
あってかまわないが、基準などないんだよと言われれば、へ〜〜〜馬鹿なんだ
というしかないと思うなぁ。

>>639
人は気が変わる…この事実をして「常に全員が納得するわけではない」は証明される。

無論、通常は人の気が変わろうと、はじめに納得したんだから従え…ということで
秩序は維持されるが、あなたは「抑圧だと人が感じれば抑圧であり回避すべきである」と
言っているのだから当てはまらない。期間も糞もない。気が変われば抑圧だと言っているのは
あなた自身なのだから。

多くに人が共有する価値観に基づいて世代を超えて、枠組みが存在し必要である以上
その社会全体として望ましく思う社会とは一定の少数派の希望や意思を完全にはくみ上げることが
できない社会である。巨ｐ九力くみ上げるようにすべきだといったところで、全部はくみ上げられない。
こんなことは小学生でもわかることで、ヒントも糞もないことだろう。

脳内の幼稚な理想とやらの目的はどこにあるのかを、よく考えなさい。

>>640
＞じゃあ正統性は何の為に必要なの?

あなたのいう「正統性」はどういう意味で使っているの？

俺はこういう議論の中では「統治（機構や者）の正統性」という文脈でしか使っていない。
単純にいえば、天皇の権威によって任じられた統治機構（たとえば江戸幕府やその各将軍）は、
正統であることを天皇によって付与される…といった具合である。
つまり、以前からの継承が認められた統治機構・統治者であるという意味にすぎない。

権威とは、武力などの物理的力によらず人を従わせる力のことである。（法律の権威などを思い
起こせば理解できる）
過去から継続していないなら、何度も言うとおり、そもそもその枠組みを再構築しなければならない
わけだが、君には理解の外だと思うよ。

>つまり何の解決策も持っていないが、文句だけは言いたいと…。

解決策が必要だと思えない
それで過去が変わるのかよ？
こちらが言っているのは過去が電波が想像する花畑の日本であったかどうかであり、そんな花畑な日本ではないとこちらは言っている
ロシアに食われようが日本に食われようがそれが同化であり合意だとか言うのは勝者の理論

>過去から継続していないなら、何度も言うとおり、そもそもその枠組みを再構築しなければならない

それは電波の枠組みの時だけだよ
それに正統であることを天皇は付与させられるが正しい

>>644
食われてしまったり、隷属支配されたり、植民地として簒奪されれば、同化とは呼ばないんだけど
何度そう書けば気が済むのかな？

しかし、毎日御苦労なナナシ君である。ｗ

子供だぜ、過去が変わらないから、過去の行状は検討に値せず・・・と断言している。
恥ずかしくないんだろうか、こんなバカなことをいって・・・あ、名なしだから追及されないかｗ

どんな枠組みだろうと「継承するか、新たに構築するかのどちらかであり、正しく継承しない
なら新たに構築しなければならない・・・」、こんなことは中学生でも理解できるはずだ。

或る会社があるとする。代表者を変更する正規手続きをへて就任した代表は、その会社という
枠組みを構築する必要がない。単に○○会社の商圏を引き継ぐと宣言しただけの人は、新たに
会社という枠組みを構築しなければならない。

>食われてしまったり、隷属支配されたり、植民地として簒奪されれば、同化とは呼ばないんだけど

徹底抗戦しなければ同化、独立できなければ同化、生き残ったら同化、これ電波の同化
勝たなければ食われても同化であり合意なのが電波の考え
勝者の論理

>しかし、毎日御苦労なナナシ君である。ｗ
オマエモナー　プギューｗｗ

>子供だぜ、過去が変わらないから、過去の行状は検討に値せず・・・と断言している。
>恥ずかしくないんだろうか、こんなバカなことをいって・・・あ、名なしだから追及されないかｗ

電波の花畑では過去が変わるのかよｗｗｗ

>どんな枠組みだろうと「継承するか、新たに構築するかのどちらかであり、正しく継承しない
>なら新たに構築しなければならない・・・」、こんなことは中学生でも理解できるはずだ。

新たに構築する必要もない、土台にしてよし、乗っ取ってしまうもよし、枠組みは支配した領域だからな
電波の枠組みはそうなるかもしれんが、現実ではこれ

>>634
＞北海道がロシア領土だったならば、日露戦争は勝利できなかった
＞可能性は高いんだぜ。これは現実だよ。
勝手に現実にするなよ。北海道なんか関係ねぇよ。
大枚叩いて日本を力で排除し北海道を領土にする余裕などロシアには無かったからな。
日露戦争は日本の勝利だったのかい？ｗ
なら何故国民は講和条約に不満を鳴らしたのだろうな？
戦後の露西亜がどうなっていったか振返って見れば自明だろう。

大日本帝国が北海道を必要としたのは蝦夷地との交易による利益だろう。
土人自体なんかどうでも良いことで、彼らの土地専有を排除して産品を
自由にできさえすればよかっただけなのさ。
土人の側から見れば日露どちらも征服者であり蹂躙されることに変わりはないのさ。
日本人から見れば、土人任せにせず北海道を確保できて良かったよな、でしかないが。

>>648
君の脳内にいる「れ」とここで書いている俺は、別人のようだね。

もう一回いうよ。相手に（つまりアイヌ側には）徹底抗戦という選択肢がある。
徹底抗戦しない以上、どこかに侵略され隷属させられるか、支配され簒奪されるか
など何らかの文化や伝統や国の枠組みの破壊は避けられない。

我が国としては、そのような状況下で「植民地支配」でも「皆殺しし領土を奪う」でも「特定民族
を差別し簒奪する」という選択肢でもなく「同化」を選択したなら、我が国として、許容限度を超え
ないのではないか？
許容限度を超えるとしたら、どうすればよかったか、選択肢を提示しろ…と言っている。

過去の話はまさに、小学生レベルだな。新たな支配は枠組みの破壊だという認識もないのか。ｗｗｗ
まぁ、熱いし、夏休みの期間だが…。ｗ

＞大枚叩いて日本を力で排除し北海道を領土にする余裕などロシアには無かったからな。
そりゃ日本が江戸時代から北海道に入っていた結果だろう、間抜け。

＞日露戦争は日本の勝利だったのかい
戦闘行為自体は日本の勝利だろう。のちの政策はこの際関係ないわな。くだらねーいいがかりで
ごまかすんじゃねーぞ、くず。

＞大日本帝国が北海道を必要としたのは蝦夷地との交易による利益だろう。
だったら、植民地にして搾取簒奪すればよく同化政策なぞ必要じゃねーんだよ、ボケ。

>君の脳内にいる「れ」とここで書いている俺は、別人のようだね。

別人のわけがないだろよ、お前のような電波が別人でいたら困るだろｗｗｗ

>徹底抗戦しない以上、どこかに侵略され隷属させられるか、支配され簒奪されるか
>など何らかの文化や伝統や国の枠組みの破壊は避けられない。

同化しても壊されるからｗｗｗ

>我が国としては、そのような状況下で「植民地支配」でも「皆殺しし領土を奪う」でも「特定民族
>を差別し簒奪する」という選択肢でもなく「同化」を選択したなら、我が国として、許容限度を超え
>ないのではないか？

同化は差別も文化伝統の禁止も含んでいるのだがな
お前史実見直してこいよ
電波の同化は支配して抵抗があっても最終的服従してしまえば同化で合意
古代から日本は同化と合意で成り立っているのだろ？
討伐、征夷と記述があっても、そのあと生き残りが叛乱起こしても独立しないと同化に合意したことになるのが電波の日本史
勝って強者とならない限り同化否定を認めないのが電波

>許容限度を超えるとしたら、どうすればよかったか、選択肢を提示しろ…と言っている。

許容限度だと？同化は一方的な強制なのに話し合いでもあったのかよｗｗｗ
抵抗も出来ない状態で、どう拒否ができると言うのだこの電波はよ

>過去の話はまさに、小学生レベルだな。新たな支配は枠組みの破壊だという認識もないのか。ｗｗｗ
>まぁ、熱いし、夏休みの期間だが…。ｗ

支配した領域までが国の枠組みなのだから、破壊も起こる乗っ取りも起こる
お前は毎日が夏休みだからこんなになってしまったのだろｗｗ

落ち着けれ氏。

簡単だが、
朝鮮半島が、ロシアなどの列強諸国に、占領されたら、日本を守る手立てはない。
清は「野蛮国日本」の話などきかず、「懲罰してくれる」などといいだし、日清戦争へ発展。日清戦争に勝った日本は清に第一に求めたのは朝鮮独立自立。だが、三国干渉で、ロシアに屈した日本をみた朝鮮（当時、大韓帝国）は、ロシアに助けを求めた。
そして、日露戦争勃発。戦後、朝鮮は日本の保護国へ。

当時、ロシアは戦争には負けてない。と言って、賠償金を払わなかったとか。
これでは怒るわな、国民は。

>>653
別に落ち着いているよ。馬鹿を揶揄して遊んでいるのに、君はいつもそうだよね。
単なる文句ったれだということはＲＯＭっている人にはもうわかってしまっているから
いくらなじったって、構わんだろうよ。

戦略的な意味で、北海道がロシアの領土にならなかったことは我が国の防衛に関して
極めて大きな意味を持つという事実さえ理解できないんだから、論外だろうよ。

>>652
＞同化しても壊されるからｗｗｗ
同化されなくとも壊される…やっと理解できたな、えらいぞ。
＞同化は差別も文化伝統の禁止も含んでいるのだがな
当たり前だろうよ、日本人が禁止されていることを、彼らだけ許容したら逆差別だ。
＞抵抗も出来ない状態で、どう拒否ができると言うのだこの電波はよ
どだい壊れるのがいやなら、徹底抗戦しかない。抵抗できないのは民族の自立より自身の生命のほうが
大切と思ったか、または「全員死ぬよりも生きてアイヌという民族を残したほうがよい」と考えたか
のどちらかだろう。誇り高き民族を「抵抗できない」などと、自身の地金さと同じだなんて
誤解するなよ、糞やろー。

おれはなぁ、アイヌにしても琉球にしても（隼人もエミシもそうだけど）、武力で負けて
支配簒奪された可哀そうな人々・・・と評価する香具師が大嫌いなんだよ。

失礼千番じゃないか。彼らは武力において負けただけの話で、決定的に簒奪隷属させられても
なお受忍し、武力に屈する人々じゃないぜ。そんな把握をしていること自体が、彼らを貶めている
ことに気付けよ。

日本だってそうじゃないか。
戦勝国のリンチたる東京裁判の判決を受け入れてもなお、我が国の独立を優先した。

同様に、一定の忍耐の上で「徹底抗戦」を選ばなかったからと言って攻めるものはいない。
また逆に「民族のアイデンティティを決定的に破壊するほどの支配を受けてなお徹底抗戦しない
チキンだ・・・という意味で、戦力において劣っているがゆえに支配され隷属を受任した
おかわいそうな民族である」との評価に俺は与しない。

さまざまな軋轢はあったが、その戦力・ボリュームの問題で同化を余儀なくされ、そこには
彼らとしては耐えがたい部分もあっただろうが、民族を残したいが故の選択もあったとおれは信じる。

>>647
＞過去が変わらないから、過去の行状は検討に値せず・・・と断言している。
＞恥ずかしくないんだろうか、こんなバカなことをいって・・・
「伝統の」人間観世界観と言い立てるのも、過去の行状は検討に値せず・・・と断言しているのじゃあるまいか？


＞どんな枠組みだろうと「継承するか、新たに構築するかのどちらかであり、正しく継承しない
＞なら新たに構築しなければならない・・・」、こんなことは中学生でも理解できるはずだ。
「伝統の」人間観世界観てのは常に正しく継承されてきた？ｗ
正しく継承されてきたのだから新たに構築する必要はないので
伝統に従っていれば良い？ｗ
私の内閣なんてことをいう宰相が現れに至っては正しい継承なんて
妄想じゃろ。

無限ループじゃあるまいか。というよりループから出るのがコワクテって
だけの小心者の考えそうなことネ。張子の虎の威を借る狐って。


＞代表者を変更する正規手続きをへて就任した代表は、その会社という
＞枠組みを構築する必要がない
売家と唐様で書く三代目

>>656
過去を振り返り検討した結果ですが何か？行状ってなんです？具体的にどうぞ。

人間観世界観に正しさなどありません。歴史をつぶさに検討すると、確かに継承されている事実が
あるだけです。

いや、アイヌに同情してとかじゃなくて、彼らの文化を尊重せず同化させようとした日本側の態度を問題視しているんだよ。
対外的には自分達の自主性を脅かされるのは嫌がるくせによ。

継承ではなく何も考えない唯の見様見真似ってだけだろ。
正しさなど無いもの、言い換えれば無価値なものは捨てるしか道はないだろうに。
体験を継承などというが、体験に含まれる事象の部分を一時的に伝えられたとしても
体験そのものの継承はできない。
人間観や世界観は事象ではないから継承のしようがない。
云えば、妄想の伝播ということでしかないというのが権威の見解だ。

>同化されなくとも壊される…やっと理解できたな、
同化などただの奇麗事だとやっと解かったか電波えらいぞ

>当たり前だろうよ、日本人が禁止されていることを、彼らだけ許容したら逆差別だ
差別も同化に内附されるのが解かったか電波えらいぞ

>どだい壊れるのがいやなら、徹底抗戦しかない。抵抗できないのは民族の自立より自身の生命のほうが
>大切と思ったか、または「全員死ぬよりも生きてアイヌという民族を残したほうがよい」と考えたか
>のどちらかだろう。誇り高き民族を「抵抗できない」などと、自身の地金さと同じだなんて
>誤解するなよ
ここは未だ解からない馬鹿だな、徹底抗戦しないからといって同化に合意とはならないのだよ
嫌々でも生き残る事を優先した結果でしかないの
同化とは一方的な強要でしかないの、何度言えば解かるこのボケ！

>おれはなぁ、アイヌにしても琉球にしても（隼人もエミシもそうだけど）、武力で負けて
>支配簒奪された可哀そうな人々・・・と評価する香具師が大嫌いなんだよ。

誰が同情したよ？お前の花畑な古代より合意をしての日本統一の否定をおこなっているだけだ、この基地外電波
それに徹底抗戦をしなかったことを攻めているのはお前だよ
嫌なら戦えと、生き残る事すら許さない生き残ればそれは合意だと馬鹿なことを平然と言う国粋主義者の電波
さっさと爆弾抱えて中国に行って自爆して来い

>>れ氏､
ようやくの事でおれが理解出来たのは
君が､我々の議論を(散々俺が指摘したにも関わらず)「枠組みの内的正当性についてのもの」である事を全く理解出来ていないということである｡
何度目かになるが丁寧に解説しよう｡

内的に正当であるとは､内的に､正当であることについての疑義(不当性)が存在しないということだ｡
一方､抑圧とは被抑圧者が自身を被抑圧者であると認識するところに､
すなわち不当に不利な状況を押し付けられているという認識の上に､成立する｡
ある基準なり秩序なりを正当だと認識する者にとって､それに従う事は当然のことであり､抑圧にはならない｡
抑圧が被抑圧者にとって不当であるなら､被抑圧者を内包する枠組みは内部に不当性(正当性への疑義)を内包するわけで､内的正当性は成立しない｡
つまりある枠組みが内的に正当であるためには､枠組みは内部に被抑圧者が不在で無ければならない｡

外的な話はもう少しややこしいので､この議論に決着が着いたらそちらへ進むに吝かでないが､まずはこの図式を理解してくれたまえよ｡

>>658
うん｡アイヌに同情してとかではないよね｡
>>れ氏
同情じゃなくて､抑圧に対する反感だよ｡好ましくなく､正当であると思えない事象を我々の枠組みが有してきた(我々の枠組みが不当性を有してきた)事実に対する批判だよ｡

>>661の訂正
×不在で無ければならない→○不在でなければならない

>>641
　情けないぞ、れ。ここまで理解力がないとは・・・これ以上の回答は得られないのか。

＞抑圧のない秩序など存在しないのだから「なんらかの」基準が必要であるというところから俺は出発している。

　「抑圧のない秩序など存在しないのだから」は同意。問題はだな、
　「「なんらかの」基準が必要である」という君に、「妥当である『基準』がなぜ必要なのかい？」ときいたのが出発点だ。
　なぜこれに答えられないのか。基準があると「抑圧」ではなくなるのかい？

＞秩序を維持するということは、整合性ある判断基準が必要であって、 それはその秩序体系を構築した価値観、そしてその価値観を見出す根拠の人間観・世界観に
＞沿っているかどうか…だとおれは言っている。

　沿っていなかったらどうなるのかい？
　国というものは武力を背景とした権力によって人々を抑圧するものだよ。

＞基準に意味がないという人

　誰がそんなことを言ってるのかね。

＞その民族の有している人間観・世界観に根拠する基準が妥当と思えないなら、

　だ〜か〜ら〜、その『基準』が妥当であるかをどう判断するのかい？
　れが思ったら妥当なのか？

＞基準などないんだよと言われれば、

　君が「極力避けるべき限界」という基準が必要と言ってるのでその根拠を聞いてるまで。根拠がなければそう言われても当然である。

＞へ〜〜〜馬鹿なんだというしかないと思うなぁ。

　結局、れが勝手にそう思ってるだけ、情緒的印象で語っているだけである、ってことか。

>>れ氏
さて､お待ちかね｡
「殺人者は逮捕するという秩序(以下､当秩序)を全員一致で是とした枠組み(以下､当枠)内にあって､ある殺人者(以下､甲)が逮捕を不当だと認識転換した場合」
の考察だ｡
前提)甲は枠組みの構成員になった時点では当秩序を正当であると認識している｡
然るに可変的な事情により当秩序を不当であるという風に､認識を転換する｡
その時点で甲にとって当秩序を保持する当枠は不当である｡
一方､当枠側の視点では､当秩序を共有しない甲は､当枠の構成員として不当である｡
従って枠組みの正当性の為には甲は枠組みを外れることが必要である点で合意を見る｡

甲が当枠の外的存在となれば､甲と当枠の間に「枠組みの内的正当性」にたいする疑義は存在しない｡

…分かるかな?

>>658
いや、だから尊重するために日本はどうしたらよかったのかと何度も問うているんだが…。

>>661
＞内的に正当であるとは､内的に､正当であることについての疑義(不当性)が存在しないということだ｡
いや、何度も言っている通り、どのような正当な手続きを得て、人々に貢献することで
あっても、「十分議論が尽くされていない」「情報が完全に開示されていない」などと言って
「疑義を生じる人」はいるんですよ。

疑義を生じない状況というのは、ありえません。

>>662
いや、だから抑圧に反感を抱くのは君の勝手だが、どこをどのようにすればよかったのかを提示して
反省点を意味いださない限り、単なる文句ったれだと、何度言えば理解するんだ？

>>664
なぜ基準が必要なのか…整合性を維持するためである。
国というものは武力を背景とした権力によって人々を抑圧するものであるがゆえに、整合性が
必要である。　
れが思ったら妥当なのか？ ・・・皆が思えば妥当である、あるいは信頼性がある妥当な判断だとする
というのが、我が国の人間観価値観がもたらす一つの価値観だと言っているが…。
キリスト教圏の人々なら、理性によって導き出された神の作り司法の一部である自然法に合致していれば
妥当だと考えるだろう。

>>665
わかるよ、つまり3人で殺人を犯して逮捕されそうになったとたん「3人で国を作りました」と
言えば外枠の人だから逮捕できず、殺人は自由であると言っているんだろうよ。

つうか、黒旗氏はもう完全に破たんしているよね。現実を見つめられない。

疑義が生じていれば枠組みに正当性はない・・・つまりたった一人でもその所属員が
疑義を生じた時点で枠組みに正当性はなくなる…こんな国があるだろうか。

北朝鮮が攻めてきました…。たった一人帰化した北出身者が「日本という枠組みに疑問です」
と言ったとたん枠組みは正当性を失い、枠組みを維持すべき自衛隊の防衛行動の正当性が
なくなる…こんなバカの言い分を誰が聞くというのだろう。

ほとほと失望した次第である。

無論これが日本人である。何かの変化が起きると、それを徹底しなければ気が済まない人が
必ず出てくる。武断政治から分地政治に転換した将軍は「命の大切さ・・・つまり武力による政治
を否定するロジック」がゆえに「お犬様の生命」までを非常に大切にした…。

西洋の文化が入ってくると、日本語をアルファベット表記にすることに血道をあげた馬鹿もいた。
個人の価値観が尊重されてしかるべきだという価値観を徹底して「動物並みの子供」にしつけさえ
行えないような空気を作ることに必死になる馬鹿もいる。詰め込み教育はかわいそうと言ってゆとり
教育なる代物で馬鹿を量産した時期もある。学校自治を極めて、反国家主義者たちが教育現場で
暴れる事態も起きていた。

つまり人間の脳内でひねり出した理論・論理に基づく改革は「それまで続けられ、現実に研磨され
こと」を尊重し、抑制や節度を持って行わなければならないということである。
黒旗氏の脳内でどんな理屈が渦巻いているかは知らないが、現実無視の空想話に、これ以上
つきあいきれぬ。http://life8.2ch.net/yume/でかけばいいのに…と思う次第である。

具体的歴史的事象等を提示して考察できない議論は、うんざりである。

少し、俺がいうところの【日本人の極めてユニークな人間観と世界観】について
説明をしておく。

【人間観】
人は賢愚併せ持つ存在である。誰が聖人か賢者か愚者かを誰もわかることができない。

　　これが基本である。このことは人々が理（叡智）を持ち寄り話し合った結果にに信頼を置く
　　ということであり、人々が合意することは原理原則の維持よりも価値があるということでもある。

　　神話では神々も話し合い、また占いを行う存在であり、神々もまた聖人・賢者・愚者の区別がない
　　ということである。

　　この、話し合いにおいて「党派心」に基づく主張は好ましからざるものとされる。
　　党派心に基づく主張は「原理原則」に拘泥市、結果、妥協譲歩を許容しないが故である。
　　皆が合意しようとしているときに、ひとり我を通そうとすることは好ましからざることであるがゆえに
　　お互いに譲歩することが推奨される。

※日本人にとっては当然かもしれないが、そもそも党派心の前提たる党派の存在を許容している
　部分もまたユニークである。党派を解消し一つになれとは言わないのである。各々の党派の
　独立性は維持しながら、党派を超えた事象の決定においては、全体を考えて譲歩妥協すべしという
　考え方である。

　この考え方が、宗教事情として「多元的で重層的な発展」につながり、各領域内での絶対性はその
　領域内で尊重（何かを絶対とする宗教の儀式では、別の宗派の人もそれにその時その領域では従う）
　しながらも、その領域の外ではその絶対性を考慮しない状況が現在も継続している。

　そもそも信仰は何かしらの絶対性を無条件に信じる振る舞いであり、かつ排他的である。宗教的
　絶対性は、人の考えで譲歩妥協したり、話し合いで変えてはいけないものを提供する。
　その絶対性をその領域内の納めることに成功し、勝全体としては何事かを決定できるシステムこそ
　ユニークなのである（例えば現在の安保理などはそのようにしているかも）

>>669のつづき
【世界観】
この世の事象は、八百万の神々の関与や人の願い（言霊）などが複雑に影響した結果として
発生する。

　これが基本である。前出のとおり「神々でさえ占いを行い話し合うのである」から、誰にも
　その結果は予測できない事柄である。

　ちからをもいれずして、あめつちをうごかし、めに見えぬおに神をもあはれとおもはせ、
　をとこをむなのなかをもやはらげ、たけきもののふの心をもなぐさむるは、うたなり
　と仮名序で読まれている通り、人々の言霊が「神や天地」を動かすことができるとしている。

　言（事）の葉（端）にも、そのような力があるということではあるが、そもそもの「事」について
　誰もわからぬのであるから、結果は完全に予測できない（必ずしも思い通りにならない）
　ということである。

　ひとの思惑や様々な要素の結果事象は発生し、一定の範囲に落ち着くが完全に特定できぬという
　現在の複雑系の社会と一致する考え方ではある。（違うところもある・・・以下に説明）

　何事かの望ましからざる結果・・・は（神々や天地をも動かすことが可能な）人の、よからぬ言動や
　思惑などに起因するであろう考え方は、仏教の因果応報と結びついて強化された。
　その結果、人の合意を得られないことは、当方にも責任の一端があるとの考え方に至り、合意を
　得ずして行われた行為は、反対者の怨念を招き、それは合意を得なかった側の責任であるという
　ような発想になっているのである。

電波の妄想長文でたーで！

これ以外の世界観、人間観を持つ日本人は日本人ではないと電波は全否定するぞ
電波史実もこれにのっとて構成されているだけ

パンク終わり直前あげ！

日本人の多くが、歴史的に共有している・・・という以上のことを言っていないので、妄想はやめてください。

またまたバカ人間観＆世界観の開陳かいｗ

>人は賢愚併せ持つ存在である。誰が聖人か賢者か愚者かを誰もわかることができない。
当たり前だ。そもそも国家統治にその様な価値基準など持ち込むべきではない。

>神話では神々も話し合い、また占いを行う存在であり、神々もまた聖人・賢者・愚者の区別がない
>ということである。
バカめｗ
そんな神話は世界各地にある。ギリシャ神話、ケルト神話、バリ島のアニミズム等々・・・

>日本人の多くが、歴史的に共有している・・・という以上のことを言っていないので、妄想はやめてください。

お前の描く人間観、世界観を日本人の多くが共有していると妄想かよ
花畑はさぞ電波に同意する奴だらけで楽しいのだろうが、目に映る現実をみろよ

＞当たり前だ。そもそも国家統治にその様な価値基準など持ち込むべきではない。
いや普通に「人間中心主義」や「理性に基づく正義や真実」を国家統治にもちこみ
また「国教を有し」ている国が多いわけです。米国でさえ「経済信頼の象徴である紙幣に
神の名を印刷し、聖書に手を置き先制するのが大統領の常です。

＞そんな神話は世界各地にある。ギリシャ神話、ケルト神話、バリ島のアニミズム等々・・・
ほうほう、世界中にあるんですか・・・で？それがなにか？
人間と同様であるという神話は少ないわけですが、その一部分だけ切り取られても・・・。

>>675
歴史をつぶさに見た時に理解できると何度も言っています。具体的な史実に関する考察
の議論もできない馬鹿が、断言したって論外ですー

単なる一般の人のことあげしたそれが「神や天地を動かしうる」とする神話があるという
ことのようですが、具体的にお願いします。ご教示ください。

似ている＝同じではない