【教えて】皇室の存在意義【下さい】part43

>>583
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>>584
俺はそういう分類に興味がないうえに、そのような分類がこの議論で意味があるとも思えない。
無論君が、そういう分類以前の議論であることを理解できるなどという期待もしていない。

れ氏
　言葉が足りなかったね。
　君は「日本国憲法」がどっちだと思うの？

?@、一定の不十分ながらも自由・基本的人権の保障がされていて国民の
意思によって定められ国民に改正権権がある憲法
?A、極めて十分に自由・人権が保障され改正権を国民が持つ「欽定憲法」という風に考えていただいて結構です。

　君は?@が重要だと思ってるわけだ。では「日本国憲法」はどっちだ？
ついでに「大日本帝国憲法」も聞いておこう。


下段
　興味がないのと、知識がないのは違うよ。
　>>578で質問してることが大陸法的考えだってわかってる？　一方、君の天皇制擁護論には英米法的考えがみられる。
　その矛盾が私は疑問なんだよ。

>>587
憲法論をやりたければ法学板でやればいいと思うよ。徹底的に痛めつけてくれるから・・・w

＞　君は「日本国憲法」がどっちだと思うの？
どっちもこっちも、日本国憲法は国民が制憲権力者であり、国民によって定められた憲法であると
言っている（何度も）わけだが…。で、十分に基本的人権の尊重・平等理念・民主主義理念をもつ
憲法でもある。

本質はどちらにあるのかという問いをしているという意味さえ理解できないでいるのに、あなたに何か
示しても無理でしょ？

明治憲法については、全く・完全に・これっぽっちの再考の余地なく・どうにもならないくらいに・完璧に・
鉄板に・君が理解できるとは思っていないんで、無駄なことはしないでおくよ。

下段については、君が何を思おうが全く的を外しているんで、俺には無関係かと…。ｗ

>>588
　別に憲法論をやりたいわけではないよ。憲法を議論するのに憲法がわかってないとおハナシにならないでしょ。
　君はもう少し法学を勉強した方がよいと思う。知識は広いし、視点も既成概念にとらわれず面白い。ただ、法学に関しては浅い。そこが補完できれば理論として充分通用すると思う。

＞どっちもこっちも、日本国憲法は国民が制憲権力者であり、

　日本国において国民が制定権力者である憲法が正当である根拠は？
　憲法は英米法と大陸法にわけられ、英米法なら「法の支配」に、大陸法なら「人権や自然法」に根拠がある。人権信者の526氏は後者であるが、君は人権を始めとする理性に対して懐疑的だよね。

　これだけわかれば矛盾は取れるんだけどね。

　できたら答えてほしいけど、答えられないならそれでいいよ。

526氏
>>５６７
＞大前提
＞１　法の支配は英米型
＞２　違憲審査手続きは、法の支配の要素
＞３　英国型（だけ）では認められていない
＞４　米国型は最も違憲審査の強度が強い。
＞
＞結論
＞米国型はより徹底した法の支配を採用している。

　片方では認められてないのに、もう一方では強く認められている。この時点で意味不明です。だったら英国は法の支配ではないというのか？
　因みに、違憲審査制は実施通的法治主義でもドイツやフランスをはじめとする多くの国で採用されています。ドイツやフランスは違憲審査制が弱いから法の支配ではないというのか？？

　通常は、デュープロセスや違憲審査制は実質的法治主義でも認められ、これが強いことをもって法の支配であるとはいえない（私は初めて聞いたよ、こんな珍説）。

＞では、法の支配と実質的法治主義の根本的かつ決定的な違いを教えて下さい。

　国民主権の有無、だろうね。

＞解答には「法の意味、法の内容、民主主義との関係、法の拘束者」の用語を含ませるんだよ。

　私は君の説明係ではない。明日大学の教授にでも聞いてみろよ。「アメリカ合衆国は国民主権ではないのですか？」「法の支配は主権概念がないって本当ですか？」

　コモンの意味から掘り起こしてみれば？

＞日本国において国民が制定権力者である憲法が正当である根拠は？

だ〜か〜ら、俺は「国民が制憲権力者である・国民主権・民主憲法であること」が
憲法の正当性の根拠であるなどと言っていないんだよ。（気がくるっているのか？）

議論相手がそういっているのだから、その人の考えとして、そのどちらが「本質なのか？」
と聞いている。

君はそういう根本的な理解がないから、俺は話す気が失せているんだが…。

>>582

別にそういった観点は、歴史的な法思想、政治思想の流れからは普通であろう。
しかし、私が前提に提示しているのは歴史の成果として現存する立憲的意味の憲法である。

過去に漸進的な法思想があったとしてもそれは歴史的観点からの話
前述した（>>551）憲法の定義の通り、
それ以外の憲法を立憲的意味の憲法（＝正統な憲法）とは呼ばない。
また、国民が制定権力を働かせて、件の（片方の）命題に反するものを制定したとしても
今日の「法的正当概念」（内容的に正しい）からはやはり正当性は担保されない。

藪を叩いてなんとやらだｗ
学習能力及び基本的予備知識のない者に講義するのは気が滅入るが
乗りかかった船だ、しかたないｗ

>>580

＞「立憲主義」から法の支配や実質的法治主義を規定したり
日本語の読めない○カだｗ
>>立憲的意味の憲法を指す。
>>英米型なら、法の支配
>>大陸型なら、実質的法治主義
>>要するに、人権宣言16条の精神を継承する憲法を正統な憲法と呼ぶ。
法の支配、実質的意味の憲法が立憲的意味の憲法に内包されているのだよｗ

＞「人権宣言１６条の継承」は「実質的法治主義」の要素です。英米法では継承されません。
「国家より前に、国家の上にある「善き旧きＲｅｃｈｔ」の観念は、やがて近世自然法論によって
理論的に補強され、かつ、基本的人権を宣言した章典に制度的に支えられ、たくましさを強めた。
そうした形で展開する「法の支配」の原義は、法律を超えて存在してきた権利の擁護、行政権力の
規正であり、それゆえに形式的法治主義に対抗し得た。
この「法の支配」を第一義的に実行する場が裁判であったから、司法権は、基本的に民主主義
というより―（身分制的）自由主義と結びついた制度であった。
（裁判所は、権力を超えた法ないし基本的人権によって行政府や立法府をも規正する。
これが、「法の支配」の中身である。この裁判所は同時に立法府や行政府が作った法律等に従って
裁判する。これが「法治主義」の一場面である。従って、良くいわれるように
『英米系が法の支配、ドイツ系が法治主義』といったものではない。」―東大出版：「法哲学講義」、笹倉秀夫

＞これも「実質的法治主義」。
言語の定義も出来ない者が断定するのは関心せんなｗ
よって、脳内変換ゴクロウさん。

＞一つだけ言えるのは、伊藤の書は非常に難解です
なんだ？
笑うとこなのか？
学部一年でも理解できるものなのにねｗ
石川や井上を難解だな。という感想は耳にするが、伊藤がねぇｗ

＞これ↓は芦部「憲法」ではありませんか
いや、芦部どころか、全ての憲法学者はそのように諒解しているんだがｗ

＞日本国憲法を大陸法ととる私は笑った記憶があります。
芦部はどこでそんな事を言ったんだろうねｗ
君の文章に対する読解力をしてそう捉えたんだと推定しておこう。

>>581
不可
西欧思想史に対する決定的な理解の欠如が散見されているのは見事ｗ
そもそも、アメリカはコモンローではないｗ
解答のヒントは>>593

>>586
＞俺はそういう分類に興味がないうえに、そのような分類がこの議論で意味があるとも思えない
正解ｗ
そもそも、件の分類は、立憲的意味の憲法の意義を左右しない。
意味内容を左右するのは、手段としての統治機構や、統治技術

>>589
＞君はもう少し法学を勉強した方がよいと思う
君は背伸びをせず、日本語の勉強からした方がよいと思う。
考えることは得意なのだから、その考えを正当な根拠に基づいて、正確に表現できるよう
頑張ろう。勉強嫌いのままじゃ一歩も成長しないぞ。

>>590
なんつうか、基本的テキストも読まずに（伊藤が難しいなら、岩波の芦部を読め）
専門的タームを使うものではない。意味不明だぞｗ
自分で書いてあることすら理解できていないんだろうなｗ

＞片方では認められてないのに、もう一方では強く認められている。この時点で意味不明です
イギリスの近代史とアメリカの建国史を君の学校の社会の先生に教わってくれたまえｗ

>>590
>＞では、法の支配と実質的法治主義の根本的かつ決定的な違いを教えて下さい。
＞国民主権の有無、だろうね。
不可
国民主権の意味が分かっていない君が、使っていい言葉ではない。
そのことは、>>576で証明されたことなんだがｗ

＞私は君の説明係ではない
根本的に理解していないから説明どころか、解答すらできないだけだｗ

件の問題に説明はいらない。解答はいたってシンプルなんだがなｗ

法の支配と実質的法治主義は
「法の意味、法の内容、民主主義との関係、法の拘束者」を選ばない。だ
弘文堂：「憲法」伊藤真

>>595で
そもそも、アメリカはコモンローではないｗ
と書いたから、読解力のない彼はきっと「判例法主義」はなんだとか言い出しそうだｗ

正確に書こう
「そもそも、アメリカの憲法典はコモンローではない」

れ氏
>>591
＞だ〜か〜ら、俺は「国民が制憲権力者である・国民主権・民主憲法であること」が
＞憲法の正当性の根拠であるなどと言っていないんだよ。（気がくるっているのか？）

＞君は憲法の正当性をどこに求めているの？
＞俺は国民に求めているんで、その国民の範囲の正当性に憲法は持ち出せない（きわめてわかりやすい
＞論理的な回廊だから。） （>>485）

　「国民」に憲法の正当性を求めるとしたら国民と憲法の関係を言及しないと憲法は正当とはいえないよね？
　国民主権の憲法としての正当性を考えるとき、「国民が制憲権力者であること」「国民主権・民主憲法であること」を君は要素として挙げ、「ある国の憲法に関しての内部的な正当性は、その国民が決定していることこそ重要だと思うけどね。 」（>>582）
　これを受けて「日本国において国民が制定権力者である憲法が正当である根拠は？」となった。
　これがおかしいと言うのなら、国民と憲法の関係を今一度書いてほしい。国民がどうだったら（どうしたら）憲法は正当になるのかな？

526氏
＞藪を叩いてなんとやらだｗ

　タタク？
　薮を「ツツイテ」蛇を出すじゃないかな？？　叩いたらツチノコが出たりしてねw

　最初の「地動説」といい、知識の狭さや日本語に不自由なのは君の方だと思うよ。っつーかそう思われるだけで大分損してるよ、君。


　一生懸命調べてくれてありがとう。勿論、君のような主張があるのは知ってるよ。スタンダードなのも知っている。でも私のような主張もあるのを君は知っているのかな？
　知っていたら「国民主権」原理など使えないし、「全ての憲法学者はそのように諒解している」なんて言えないよな。
　もっとも、日本憲法学会の重鎮をして「学部一年でも理解できるものなのにねｗ」と言わしめる厚顔無恥さ。
　本格的に書を読み込み、主張していることを鵜呑みせず、本当の意味で理解するのは難しい（君の言ってる「難解」は理解する以前の段階だろう）。私には伊藤の言う「プライヴァシー」がついに理解できなかった。

　ところで、日本の憲法学会が殊、英米では全く相手にされていないのをご存じか？

＞裁判所は、権力を超えた法ないし基本的人権によって行政府や立法府をも規正する。
＞これが、「法の支配」の中身である。この裁判所は同時に立法府や行政府が作った法律等に従って
＞裁判する。

　私に言わせたらこんなことを言ってるから、ダメなのである。「権力を超えた法」と「基本的人権」はイコールではない。両者は似て非なるものである。日本では「英米法」に対する認識がない学者がゴマンといるからね。日本に保守主義の権威たりえる学者がいない。

５２６氏
　お互いの立場がわかったろうから、

＞「そもそも、アメリカの憲法典はコモンローではない」

　だったら何なのか教えていただこう。



れ氏
　↑は、君の理屈の参考になると思う。君みたいな考え方は保守主義という。
　ただ、欲張り過ぎてる。もう少し傲慢であっていいとも思う。人に対する態度や議論の姿勢ではないよ。自分の主張に対して。
　シャープに削ぎ落し洗練されれば筋の通った「保守主義」になると思うよ。
　僭越ながら。

>>599
＞でも私のような主張もあるのを君は知っているのかな？
知らないし、君のは主張でもなんでもない。むしろたわ言ｗ
１　正確な根拠に基づいていない
２　言語の定義が出来ていない
３　命題から導かれる結論にプロセスと妥当性がない

＞知っていたら「国民主権」原理など使えないし
国民主権の意味が分かっていない君に言われてもねぇｗ

＞日本憲法学会の重鎮をして「学部一年でも理解できるものなのにねｗ」と言わしめる
君は大学で学んだことがないから知らないんだなｗ
憲法学は学部一年で学ぶもの。
＞私には伊藤の言う「プライヴァシー」がついに理解できなかった。
いやいやｗ
国民主権すら理解できない君が、伊藤の言う人権分類すら理解できないのは必然ｗ

＞日本の憲法学会が殊、英米では全く相手にされていないのをご存じか？
知らないし、憲法の意味も知らない君に憲法学会についてとやかく言われたくないｗ

＞私に言わせたらこんなことを言ってるから、ダメなのである
＞「権力を超えた法」と「基本的人権」はイコールではない
駄目な君に駄目出しされてもねぇｗ
だいたい、イコールなんて書いてないし・・・・こんな数行の日本語すら理解できないなんて
前にも書いたが、君はまず、日本語の勉強から始めようね。

>>600
＞お互いの立場がわかったろうから
通説の私と、ＤＭＰの君については分かった。

＞だったら何なのか教えていただこう
憲法の正当性、正統性が理解できないＤＭＰに米国の憲法典を説明しても無駄だし
通説を理解できないＤＭＰには無理

>>598
意味がわからん。
おれは正当性を国民に求めているが、「国民主権憲法であるかどうか」とか「民主主義憲法であるか」
に正当性を求めていない。したがって、「国民主権の憲法としての正当性」などは考えない。
無論議論のお相手は考えているだろう。（君もう少し人の話をよく呑み込んでから質問してよ。）

>>592
お話はよくわかった。
一応二つのことを書かせていただく。
あなたのそのような考え方（過去には猫ﾀﾝというコテハンがいて彼もほぼ同じだろうが）は
法学として正しく、かつ憲法の解釈運用にとって極めて有益なのだろうと思う。
しかしそのような考え方は、その枠組み・・・すなわち日本国民という枠組みを説明できない。

私はここで何度も言っているように、価値観としては「或る宗教教義を絶対とする国家を作りたい」
とか「自由主義はいやだ」とか「日本という国は中国の一部であるべきだ」という価値観も
対等であろうと考えている。だから、イスラムの国々などのように「宗教的絶対性」を国家機軸とした国
もあってよい（正当性がある・・・民族自決なんだから）と基本的に考える。

従って、日本国という枠組みに関して「歴史的に存在している」だけでなく、積極的な正当性を提示しないと
その対等な価値観の中で、「正当な手段では実現できない人々」に対しての後ろめたさを解消できないだろうと
重いう次第である。

>>603
君の言っている価値の対等性は私的領域の範囲

近代立憲主義は、基本権として保障される価値の自由を私的領域とし
私的価値をいったん棚にあげて、公益に対し責任をもつ公的領域とを区分する。
旧憲法下の日本においては、この私的、公的の区分ができず、戦争という国家非常事態
もあいまって、いわゆる全体主義的傾向に流れた。

現在、日本という国家の枠組みの維持が公益に叶うと判断するのは、一義的には
日本に存する人民であり、二次的には、国際政治力学上の要請である。
これが枠組み維持の正当性である。
この正当性は、積極的に枠組みを維持しようとする価値と黙契による消極的なそれを内包する。
簡単に言えば、枠組みを維持しようとする価値＝大多数の私的価値に支えられた公益
枠組みを撤廃しようとする価値＝単なる私的領域の価値

では、何故、大多数は枠組みを維持しようとする価値を持つのか？
あらゆる私的価値の自由を認める立憲主義が、そういった価値の共存を平和的に図っているからである。

＞日本国民という枠組みを説明できない。

日本国民というのは、結局のところ憲法第10条に基く。
つまり、憲法の条文解釈及びそれに基いた国籍法で解決される。
もし、この解釈及び国籍法に疑義があるのであれば、
特に国籍法に疑義があるのであれば具体的に指摘されたい。

国籍法を読み解く場合は、憲法のみならず、国際法を加味することは
承知して欲しい。

酔っ払ってたｗ

>>605は私

れ氏
　だから、そのことの誤解は誤るよ。
>>603
　「国民」に憲法の正当性を求めるとしたら国民と憲法の関係を言及しないと憲法は正当とはいえないよね？

　＜国民と憲法の関係を考えたとき、「国民主権の憲法」であることに正当性を求めると誤解した（これが間違ってたことはわかった）＞
　国民主権の憲法としての正当性を考えるとき、「国民が制憲権力者であること」「国民主権・民主憲法であること」を君は要素として挙げ、「ある国の憲法に関しての内部的な正当性は、その国民が決定していることこそ重要だと思うけどね。 」（>>582）
　これを受けて「日本国において国民が制定権力者である憲法が正当である根拠は？」となった。
　＜ここまでは誤解の説明。「これを受け」たのが間違いだった。理解していなかったことは謝る＞

　これがおかしいと言うのなら、国民と憲法の関係を今一度書いてほしい。国民がどうだったら（どうしたら）憲法は正当になるのかな？

　＜「憲法」そのものの正当性を聞きたい。「国民」からどう導きだすのか？
　議論のお相手は、当然そう考えてるだろうことは私もわかる。君はそうではない。だったらどう考えてるのか？＞

５２６氏
　君は黙って>>600に答えてくれたらよい。

日本語の勉強とはもう言わない。
>>601
　「そもそも、アメリカの憲法典はコモンローではない」
＞ １　正確な根拠に基づいていない
　　根拠自体の提示がまだない

２　言語の定義が出来ていない
　　いくら相手がおかしいとしても、定義に齟齬があるのだから議論をすすめるにつれて定義をしっかりさせればよい。（定義をはっきりさせるのが論点だろう）

３　命題から導かれる結論にプロセスと妥当性がない
　　まだそこまでの議論に至っていない。

＞憲法学は学部一年で学ぶもの。

　もっとも、日本憲法学会の重鎮をして「学部一年でも理解できるものなのにねｗ」と言わしめる厚顔無恥さ。

　「本格的に書を読み込み、主張していることを鵜呑みせず、本当の意味で理解するのは難しい（君の言ってる「難解」は理解する以前の段階だろう）。」←言いたいことはこっち
　教養科目でそこまではしない。書いてあることを鵜呑みにしてそれが理解だとは思わない。「プライヴァシー」も同じ意味。

＞だいたい、イコールなんて書いてないし・・・・こんな数行の日本語すら理解できないなんて
＞前にも書いたが、君はまず、日本語の勉強から始めようね。

　イコールじゃないんだろ？　だったらどっちを選んでも同じ結果は得られない。似て非なるもの、だ。
　君は共通点ばかりを挙げ（「正当な憲法」）その違いについて全然触れてないんだけど。

　これは答えなくていいよ。答えるのは>>600。

>>609

憲法の正当性、正統性が理解できないＤＭＰに米国の憲法典を説明しても無駄だし
通説を理解できないＤＭＰには無理
特に、憲法と憲法典の違いが分からないのだから、尚更、無理ｗ

そもそも論点は日本国憲法の正当性と正統性
論点すら分からない者が、学部一年のレベルですらないのは明らか。
よって
学習能力及び基本的予備知識のない者に講義するのは気が滅入る

れ氏>>574-575
天皇の存在価値への考え方を理解したうえで､それを俺なりに解釈しなおすと､以下の様になる｡
天皇とは､第一に､日帝の古代から現在に至るまでの帝国主義的侵略征服支配収奪の歴史的継続を持ったこの枠組み…
我々が「ありてあるもの」として盲目的･無自覚的に容認する帝国主義的な枠組みの､その継続性(君はやはり正統性というだろうが)の象徴としての存在である｡
第二に､天皇とは､多くの現被植民化地域先住民部族やその他の原始共同体が歴史的事実として持っていた「集団構成員の共和による行政」を､日帝の帝国主義的拡大(侵略制服支配)により帝国の枠組みに組み込み､
「一構成部(上部構造)の他(下部構造)に対する支配と抑圧による行政」へと遷移させるにあたり､
日帝(被植民化地域を含む)総体としての弱者意見(被支配階級)の封殺であるところの帝国主義的支配の内実を取り繕い､
「見てくれの共和(実態は､上部構造の上部構造による上部構造のためのイカサマ盆)」をでっち上げるハリボテの「合議の代弁者」としての地位を与えられた存在である｡
と規定する事が出来る｡

殊に第二の点についてさらに言及するならば､君も認める様に､天皇とは､
そもそも全会一致による議決が不可能である程に帝国主義的に拡大(侵略制服支配抑圧)し､肥大した枠組みの中での必然的な上部構造と下部構造の乖離反目戦闘的状態にあって､
何とか「合議」という体裁を整える為に(すなわち弱者･下部構造の抑圧支配封殺搾取収奪を正当化する為に)､
反動的に誂えられた帝国主義的切り札に他ならない｡
ところで､この「合議の体裁を整える必要性があるという現状」は､換言すれば「本来的に合議による決定の正当性が認められている状態」であり､
「合議の完全な意味で合議であり得る条件としては全会一致をおいて他に無い｡」(正当に一切の非妥協のもとでの委任･間接的な参議には容認の余地があると仮定しても､だ｡)
従って､現在において天皇とは合議の正当性に対する帝国主義的欺瞞であり､不当を正当化する為の方便に過ぎないというわけだ｡

>>604
＞近代立憲主義は、基本権として保障される価値の自由を私的領域とし
＞私的価値をいったん棚にあげて、公益に対し責任をもつ公的領域とを区分する。

いや、あなたがそう考えていることはよく理解しているつもり。つうか、私的領域に
押しとどめる必然があるということについて、私も同意している。

一義的に
＞日本に存する人民であり、二次的には、国際政治力学上の要請である。
とするとしても、ではその「日本に存する人々」という枠組みの正当性は、一義的には
説明でしないでしょう？説明もなしに「私的領域の、ある価値観を押しとどめておく」なかで
自身の価値観であるところの「近代立憲主義」は公的領域にまで拡散していること
についての『後ろめたさ』を感じないのだろうか…という話である。

＞枠組みを維持しようとする価値＝大多数の私的価値に支えられた公益
などと言っても、その「大多数である」という判断の分母は「日本に人々」なんだろうから
「枠組みの中に存する枠組みを維持しようとする価値観の多数」を「その枠組みそのものの
正当性には利用できない。＝後ろめたさを欠使用できない・・・はずです。

>>605
俺に疑義はない。しかしたとえば、東日本の一部の地域の人々を「アズマ人」と称し（ｗアズマﾀﾝと
猫ﾀﾝのことは気になっているんですよ、ずーと・・・ｗ　＜−　モノローグ）大和朝廷に端を発した権力者
によって簒奪されてきた歴史を否定し、アズマ人としての国家を模索する人々にとっては、疑義がある。
（>>611の黒旗氏いるにとっても同様であるかもしれない）
あるいは「日本は文化的にも政治的にも中国の属国である」と考える人にとっても、勝手に
明治政府が定めた戸籍簿に掲載されている人々の子孫とのちに加わった人々及びその子孫
という枠組みは否定するでしょう？

いや　荒唐無稽　であるというのはよくわかるんだよ。じゃぁ、なぜそれは荒唐無稽なのか・・・という
説明がないとダメでしょうよ。

>>607
＞　「国民」に憲法の正当性を求めるとしたら国民と憲法の関係を言及しないと憲法は正当とはいえないよね？
何度も言っている通り。人々が合意したから。そのような合意を是とする枠組みだから。
共有する人間観世界観から、それが導き出されるから…。何度も説明していますんですけれども

>>611-612

私との最大の視点の違いは、歴史を見るときに「朝廷」と「天皇」を俺は明確に分別するところから始めている
という部分だと思う。
変わらないのは「天皇」の部分で、朝廷(そもそも裁判を担う場所という意味合いである）・鎌倉幕府（これも
土地に関する裁判権の異常を目的としている…以降の幕府も基本的に同じ）・明治政府・現憲法下の政府と
為政者は変われども、天皇だけは変わっていない。その変わらないものは何かといえば「皆の決定を皆の
決定として表現する権威」という部分である・・・という天皇に関する本質の把握である。

貴殿が「合議」といいおれが「合意」と言っているのは、実はまったく異なる。
「武力によって制圧しても相手が恭順を示した」ならば「合意」である・・・と私はこのスレでは定義している。
合意がなければ滅ぼされ、結果残った者たちで合意するのだから、合意の存在という意味では合意とみなして
別に何の不都合もない。

したがって、合意を是とする社会において「諍い・争い」はあるにせよ、より平安な秩序を求めるには
全員一致＞妥協譲歩による全員一致＞多数決＞武力を背景とした無理やりの合意＞・・・
という十位がついている。いずれにしてもたんに人々が合意したことを表現するのみというのが、
「朝廷から分離した視点での天皇の歴史的なあり方」であり、それは現在も同じだということ。

ちょっと訂正

>>613
×説明でしないでしょう？説明もなしに「私的領域の、ある価値観を押しとどめておく」なかで
○説明でしないでしょう？説明もなしに「私的領域に、ある価値観を押しとどめておく」なかで
×正当性には利用できない。＝後ろめたさを欠使用できない・・・はずです。
○正当性には利用できない。＝後ろめたさを解消できない・・・はずです。

>>316
×土地に関する裁判権の異常を目的としている
○土地に関する裁判権の移譲を目的としている
×という十位がついている
○という順位がついている

>>615
前半部を「皆の決定でない､強者の決定を､あたかも皆の決定であるかの様に表現する」と訂正すると､
俺の言う意味が解ると思う｡
後半部については､あまりに強者の論理に偏向していると感じる｡
様々な価値観をフラットな状態にならべた場合(絶対的な価値観の存在を否定した場合)､
君の言う通り､いかなる決定であろうが結果的に決定が為され､執行が完了した時点でそこに「合意」が成立している､と解釈する事は可能であり､一面では妥当と言える｡
この意味での「合意」とは､単に執行の完了を意味するに過ぎないのだが､
しかし日帝の帝国主義的な侵略制服抑圧支配搾取収奪を被支配民との合意に基づくと解釈でき､
「抵抗すれば殺す」と脅して強姦した場合､被害者との間には合意が成立しており和姦であるという解釈が成り立つだろう｡
「合意」という言葉のこの定義は､今のこの議論の上で適切だろうか?

従って結論部分の天皇の役割については大いに異論がある｡

>>613
＞ではその「日本に存する人々」という枠組みの正当性は、
その正当性は国土（＝地域）に存する、生の人間
極端な例を挙げれば、現存する在日外国人が多数を占めれば、
今現在の法的枠組みは維持することが困難だろう。

＞自身の価値観であるところの「近代立憲主義」は公的領域にまで拡散していること
＞についての『後ろめたさ』を感じないのだろうか
私は感じない。
というより、近代立憲主義以外に、根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々の
平和的な共存方法を知らない。

＞「大多数である」という判断の分母は「日本に人々」なんだろうから
＞「その枠組みそのものの正当性には利用できない
正当性の条件に全員一致はない。（むしろ、全員一致は全体主義として忌避される。）
内容的に正しい立憲主義が、主権者である国民の権威によって支えられていればよい。
ここでいう「国民」の意味には諸説あるが、芦部説に従おう。
つまり、全国民の権威と具体的に権利を行使をできる有権者（正当性と権力性の契機）

>>614
別に荒唐無稽だとは思わないが、そういった私的領域が拡大すれば枠組みが崩れるだけのこと。
もちろん、私の価値観とは相容れないが、次の枠組み（私は枠組みという言葉を法体制として使っている）も
立憲主義に基くものであれば問題ない。
立憲主義自体の枠組みを否定するのであれば、抵抗権を行使する団体に参加するか、他の立憲主義国家に移住するか
それとも、剥奪された人権のもと奴隷のような生活に甘んじるか、或いは死か、選択に迫られるだろうな。

>>617
＞「皆の決定でない､強者の決定を､あたかも皆の決定であるかの様に表現する」と訂正すると､
＞俺の言う意味が解ると思う｡
そりゃそうですよ、統治は「皆の決定を皆の決定として表現する」だけでは不十分で、武力などを
背景とした統治機構による強制力がないと、一つの国として秩序は維持できません。

別に、それが悪いことだとも思えない。強者でなければ、どこか他国の植民地などになってしまうので
かえって簒奪どころか、滅亡までありますよね。

ついでですが「搾取・簒奪」と現代的意味で言えないとまでは申しませんが、結果として人口が増加し
ている（江戸時代ぐらいですよ根停滞しているのは…しかも停滞にすぎない）んで
＞帝国主義的な侵略制服抑圧支配搾取収奪を被支配民との合意
というような事象は存在しないでしょう？

農耕柵ノウハウ（神々の振る舞いとして説明される種もみの管理や収穫物の扱い・暦で提供される
種まきや収穫などなどの日程など）を人々に提供してきたのも中央権力ですよね。同様に水産・林業など
においてもそういうことが行われてきた。こういう歴史を見るときにそういうし簒奪じみた評価を
俺は是とはしませんよ。

＞（>>611の黒旗氏いるにとっても同様であるかもしれない）
アズマ人としての国家については全然意味が理解できないが
>>611の言っているのは結局、立憲主義に保障された私的領域に過ぎない。

しかし、彼の主張の行間をよんで公益を導くのであれば、>>546に接近するかも知れない。

>>619
＞その正当性は国土（＝地域）に存する
いや、あのその国土の内部的正当性は？ということになりますと完全に回廊しますよ。

　国民の正当性は？→国土→国土の範囲の正当性は？→統治機構の統治の及ぶ範囲
→統治機構の正当性は？→国民→国民の正当性は？→国土→国土の範囲の正当性は？→統治
機構の統治の及ぶ範囲・・・

＞というより、近代立憲主義以外に、根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々の
＞平和的な共存方法を知らない。
近代立憲主義が「イスラムの人々」に受け入れられると信じることはできませんよ。

何スレかにわたって書いていますが、近代立憲主義の根底は「理性」に基づく論理的帰結
ですよね。人々の理性によって、この複雑系社会（つまり社会におてそれに影響する要素が三つ以上ある場合
行方は確定できない）にもかかわらず、共存できるという確信的原理原則を見出せるという自信は
いったいどこから出てくるのか、俺にはさっぱりわかりません。

所詮、そのようなもの（理性など）への確信を共有する人々（概ね西洋キリスト教圏の人々）の中
で有効なんだろうと、俺は思っています。

＞内容的に正しい立憲主義が、主権者である国民の権威によって支えられていればよい。
そうですよね、邦楽の人はそのように考える。法学的に正しいのだろうと思いますよ。
そして、そのような考えを基に「ある価値観を個人領域に押し込めて」、人々の価値観を
できるだけ尊重し、各々が自己実現を目指せる社会を作ろうとする、そのように法を
解釈し運用する…俺はこの部分について敬意を表しているわけです。

ただ、残念ながら「内容的に正しい」というその結論について、俺は普遍的であるとまでは
言えないと考えています。（そこまで傲慢になれないｗ）
「内容的な正しさ」という場合、その要素部分は世代を超えての正しさなんだろうと思います。
どうして生まれてもいない人々にとっても正しいといえるのでしょう。そう、推測でしかない。
とりあえず、未来の人々にとっても正しいとみなすということですよね。

この正しいとするであろう推測の根拠が「人類」というくくりになっている以上、国という枠組みの正当性を
説明できるわけもないと思いますし、人類において正しいのであれば、イスラムの人々も、仏教国・そのほかの
国の人々も、「要素が同じ基本法」を最終的には持つべきであると考えるしかないわけです。

残念ながら、そこまで傲慢になれません。私たち日本人は歴史を見るときに少なくとも一定の価値観の共有があり
全員一致でないにしろ一定の同一性を有していた、したがって今後も同一性は維持されるだろうという推測
以上は、無理じゃないでしょうかねぇ。そういう中で「建前としての法学的正しさ」が建前として引き継がれていく
以上の推測は、まぁ、確信が持てませんよ、そこが違いなのでしょう。

>>621　526氏
黒旗氏云々に関しては>>411を参照して推測していますので…。

で、>>619の最終段にあるように、あなたのその考え方は「我が国という枠組みの維持に関する
積極的な理由づけ、肯定的な正当性の説明がなく、まぁ、ある意味流動的であるわけだ。

枠組みが崩れることはあるだろう。しかし、国としては枠組みを維持しようとする。その枠組みの維持は
無論税金も使われるだろうし、あるときは国の独立の維持という形で国防として人々の生命さえ
かけようとする。そしてそれは自衛権という形で認められている。

積極的に、人々の-本来国が守るべき国民の-生命の危機を承知しながらも守る、その国の独立が
流動的でかまわない・・・とは国としては言えない。そこまで極論でなくとも、或る個人の国籍を離脱しない
権利を守るためには、どこかの地域（吉里吉里地域でもよいｗ）の国家としての独立は、武力をして
阻止するわけだ。

そのような国の枠組みの中でそのような権力者を選ぶわれわれが、そのような枠組みに関するスタンスで
よいとは政治思想的には言えないだろうと思う。

※いや、むろん「法学」としての正しさは十分に理解した上での話である。方角は枠組みの正当性を
提供できない・・・特に近代立憲主義は「人類としての同一性」を基に構築されているのだから、
それは当然だと、俺は思っている。

＞憲法の正当性、正統性が理解できないＤＭＰに米国の憲法典を説明しても無駄だし通説を理解できないＤＭＰには無理

　君は通説で理解した気になってるんだろうね。君は教科書丸写し。全然応用力がないから、説明できないだけ。

＞特に、憲法と憲法典の違いが分からないのだから、尚更、無理ｗ

　まさかとは思ってたけど（回答待ちだったんで）、コモンローは不文法といいたいのかなw

＞そもそも論点は日本国憲法の正当性と正統性
＞論点すら分からない者が、学部一年のレベルですらないのは明らか。
＞よって学習能力及び基本的予備知識のない者に講義するのは気が滅入る

　端緒は確かに「日本国憲法の正当性と正統性」だ。
　しかし、「日本国憲法の正統性は「憲法」のそもそもの意味と現憲法が整合していることであり　つまり、日本国憲法が立憲的意味の憲法であることで足りる。（>>534）」

　こっからこれを機に私が絡んだわけだ。「憲法」そのものの意味って何よ？　立憲的意味の憲法って何よ？
　そいでもって君が「立憲的憲法の意味」を丸写ししてるわけ。私は同じ立憲的憲法でも「法の支配」と「実質的法治主義」は違うとなった。
　君の言ってるレベルはあらかた想像はついてる。疑問を持たなかったわけだ。幸せなんだろうね。平和だよ。

>>554
＞人権イデオロギー信者か

　「信者」だねぇ。

あかん

>>622
ああ、これはすまない。国土と書いてしまったので誤解を与えたようだｗ
書き直そう
＞ではその「日本に存する人々」という枠組みの正当性は、
その正当性はある限定された土地（＝日本という地域）に存する、生の人間の集まり。

しかし、回廊ならば必ずゴールがあるので、順を踏めば解決するだろうな

＞近代立憲主義が「イスラムの人々」に受け入れられると信じることはできませんよ。
意味が分からない。
彼らの社会では「根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々」を受け入れていない。
私は、近代立憲主義以外に、根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々の
平和的な共存方法を知らない。と言っている。

＞近代立憲主義の根底は「理性」に基づく論理的帰結ですよね
もちろん論理的な正答を求めるが、現在は実証的な帰結

＞共存できるという確信的原理原則を見出せるという自信は
＞いったいどこから出てくるのか、俺にはさっぱりわかりません。
例えば、今私と君との間にある価値の相克によって、両者の生存が脅かされているのだろうか？
君は君の価値観で、私は私の価値観で自由に発言することができる。
このような社会を、根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々の平和的な共存と呼ぶ。
この現実を否定するであれば、私には到底理解できない。
だからといって、私や君の人権が脅かされることはない。それが、近代立憲主義社会

>>623
内容的な正さが未来永劫に続くとは考えていない。
先にも書いたが、近代立憲主義はその起源から今日まで大きく補強され変化している。
それは、実証的に経験を重ねて検証されてきた過去から賜物である。
であるならば、今日の立憲主義という価値は社会変革のスピードからいってせいぜい２世代くらいまでだろう。
しかし、立憲主義本来の原理原則それ自体を変革させるには、よほどの状況変化がないと考えられない。
例えば、地球外に居住出来るようになるとか、世界の半分が海に沈むとかね。

＞「要素が同じ基本法」を最終的には持つべきであると考えるしかないわけです
人類の永遠平和のためにはそう考えるが、現時的には荒唐無稽だなｗ

＞私たち日本人は歴史を見るときに少なくとも一定の価値観の共有があり
＞全員一致でないにしろ一定の同一性を有していた
それは、前にも書いたとおり、私的領域と公的領域の区分が出来ていなかったから
そう見えるだけで、実証的に証明するのは、今となっては不可能

＞したがって今後も同一性は維持されるだろうという推測
それはもはや、根底的に異なる世界観・宇宙観を持つ人々を排除する論理に繋がるな

>>624
その手の議論は社会契約説で学問的には決着がついてるだよね。
しかし、それに反対論を唱えるのはいけないと言っているわけではない。

君が言っているのは、国家の範囲
私が言っているのは、国家の統治形態

国家の範囲の正当性は国際法と土地に定住する住民
統治形態の正当性は立憲的意味の憲法

＞そのような枠組みに関するスタンスで
＞よいとは政治思想的には言えないだろうと思う。
君個人としてはそういった個人の価値を否定してしまうが
公的領域においては、そういった個人の価値をも尊重する。
それが、現実に機能している日本の立憲主義

＞方角は枠組みの正当性を提供できない
国際法は法学
因みに政治学及び政治思想学も法学部の範疇

>>627
或る限定された土地・・・つまりその範囲の正当性は？
ツウことになる。

あなたも、ある人々の集合体に関する「一定の価値観の共有の事実」に正当性を求めるなどしない限り
説明ができていないことに、すでに気づいているでしょう？

＞彼らの社会では「根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々」を受け入れていない。
うん、受け入れていないよね。
＞私は、近代立憲主義以外に、根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々の
＞平和的な共存方法を知らない。と言っている。
平和的共存は、相手があることだと思うんですけど・・・相手も平和的に共存しようとしない限り
それは実現できません。相手にもその意思を持つ余地があると考えるなら、ほかにも方法がある
ことになります。矛盾していませんか？

＞例えば、今私と君との間にある価値の相克によって、両者の生存が脅かされているのだろうか？
ですから、ある島なり吉里吉里国を独立させようとするとき、その首謀者は、生存の危機を
脅かされますよね、国家という我々国民の権威によって生じているはずの権力によって・・・。
いや無論、価値観を持つだけでは脅かされませんけど、それを実現しようとするときに脅かされます。
それは私的領域の価値観であって、云々というのは、あなたのその考え方による勝手な押し込めと
相手は思ってしまいますよ…。
思考し発言ができれば、実現不可能でもかまわないだろうというのは、実現可能な思想の持主だけ
に通用する傲慢な独善でしょ？

>>628
＞近代立憲主義はその起源から今日まで大きく補強され変化している。
＞それは、実証的に経験を重ねて検証されてきた過去から賜物である。
その内実は「ほぼキリスト教文化圏」において「理性というキリスト教と矛盾しない思考方法」
によって検証されたに過ぎないでしょう？

それを人類的に普遍に適用できるという推測・・・おれは傲慢だと思いますよ。ｗ

＞それはもはや、根底的に異なる世界観・宇宙観を持つ人々を排除する論理に繋がるな
そりゃ排斥は「私的領域に閉じ込めること」でなされるわけですよ。ｗ
俺は私的領域に閉じ込めることに同意しています。ｗ

＞国際法は法学
いや、あなたが言うとおり「外部的」な国の範囲の正当性について影響しますが、内部的な
正当性は（つまりもっと細かく分かれるべきだなど）説明できないですよ、国際法でも。ｗ

>>630
＞或る限定された土地・・・つまりその範囲の正当性は？
＞ツウことになる。
それ以上は遡れんよｗ
科学的に言うのならビックバン
宗教的に言うのなら神の意思

いずれにせよ、人間の存在しない次元では、人間の概念である
正当性そのものが生起できない。

＞ある人々の集合体に関する「一定の価値観の共有の事実」に正当性を求める
それは公私の区分という概念がなかった前近代の話
現在、日本という世界有数の近代立憲国家にそれを求めても不可能

＞相手も平和的に共存しようとしない限りそれは実現できません。
日本社会では、相手も（人民相互が）公的領域において
近代立憲主義的価値を受け入れているだけ。
よって、日本社会は人民の私的価値が平和的に共存できている。
他にも方法が存在するのかも知れないが、私は知らないと言っている。
だから矛盾しない。

＞その首謀者は、生存の危機を脅かされますよね
首謀者だけではなく、相手も脅かされるね。
だから公的領域に判断を委ねるしかない。
公的領域がその公益に従って独立を承認することもある。

>>631
＞その内実は「ほぼキリスト教文化圏」において「理性というキリスト教と矛盾しない思考方法」
＞によって検証されたに過ぎないでしょう？
良く分からないが、現在日本という国家内において実証されている。と事実を述べている。

推測することが傲慢とは思わない。
だいたい、日本における近代立憲主義の何が無価値だというのか？
あるのであれば、それを指摘すれば良い。
無いのであれば、憲法の正統性に支えられた、内容の正当性が
人類一般に適用できるのではないか？と考えることは至極妥当である。

＞そりゃ排斥は「私的領域に閉じ込めること」でなされるわけですよ。ｗ
公的領域の公益は、自身の私的領域の排斥であり不当だと信じるのであれば
抵抗権を行使する団体に参加するか、他の立憲主義国家に移住するか
それとも、剥奪された人権のもと奴隷のような生活に甘んじるか、或いは死か、選択すればよい。
それは、近代立憲主義に認められた正当な権利の行使
とまれ。日本の近代立憲主義は不当に人権を侵害したりしていないので、奴隷云々は削除

一番下は、いかに細分化しようと、国家の独立や地域の自生を承認するのは、国際法
国際法を無視したら、国家や自生的地域を定義できない。

結局枠組みの正当性というものは、現在のところ立憲主義以外に説明できない。
戦前の日本の枠組みには正当性はない。
私的領域の自由を保障されない社会は、正当性の契機すら生まれない。

>>620
狩猟(漁)採集民族に農林水産の技術や知識が与えられ人口が増えた､
ホテルやリゾート開発により著しい経済効果が見られた､
伝統的な生活様式民俗風俗が近代文明化された､
これらは､一つの(文明という)価値観から物を見た場合には進歩であるが､文化という視点からは変化であるに過ぎない｡
この文明的進歩と侵略制服支配抑圧搾取収奪があったかどうかという事とは相関しない｡
修辞的に言うなら､産まれた子供の可愛さで､強姦の事実が無かった事にはならないのだ｡