【教えて】皇室の存在意義【下さい】part41

れ電波が電波を垂流すスレです
本当に電波過ぎるのでご注意ください

れ電波取り扱い上の注意事項
※とてつもなく長い長文を出してきますが結論を明確にはしません
※電波なので読め理解しろと言います
※己の発言を記憶してません
※形勢不利だとＤＱＮ扱いします
※もっと形勢不利だと雲隠れします

前スレ
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part40
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1156229039

熱湯浴たんかわゆいよ熱湯浴たん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

中道と政治を結び付ける人は少数ですが、日本自体は仏教国でも
有る訳ですから、日本人自体は懐疑主義者で中道で他人の生活に余り干渉せず
乞わない人が多いと思う訳で、それ自体は元々備わった物なので余り自分自身では
気付きにくいと思うので、頭が良いとか悪いとかの話ではなく偶々の環境だと思います。

意味不明な長文？？俺の価値がちっとも解っていない訳だが？ｗ
まぁ根源的な読解力の問題だと理解させてもらう。
であるから、ＤＱＮは直ちに下がってよろしいｗ

皇室は古来からの民意を反映したものだって、最初から倫理展開していたのに
明確な説明もなしに違うとか叫び、独裁的結論に導こうとするから困るｗ
皇室は民主的な手続きで誕生し、保守を繰り返し現代に継続してきたものだ。
それを規定するなら民主的手続きに則り拒否すればよろしい。
俺的には皇室の存在意義は十分あるのだから邪魔をしないでもらいたい（笑）
死ぬほど皇室が嫌なら、そこまでいうなら移住すればいいのだよ。
誰も引き止めはしないから、樹海でもどこへでも行ってくれ。
俺はしばらくの間、休養するがＲＯＭは続けるから避難するなら存分にやってくれｗ
どうせカスみたいな文字の羅列が続くと思うがなｗ

デムパは何処に逝った？

お初の名無しさんが休養宣言してはるw

ずーっとロムってるけど、みなさんいつ頃からこのスレ観察してます？
俺は「天皇ロボット論」が盛り上がったときかな。

あの頃は正直敷居が高くて、ロムっても良く分からなかった。
今ではれがデンパだということが良く分かるようになった。

*近代以前の日本には国家は存在しない。
*日本には近代化以前に民族は存在しない。
*網野善彦は民俗学者であり近代化以前の民族の存在を否定しているが
証明していない。
*網野善彦は日本という地域の存在だけ認めている。

>>7
敷居が高かったのは、その筋の専門家が多く残っていたからじゃないかな。
専門家の中にれが含まれないのは言うまでもないけどね。

前スレ>>986
＞日本国と言う枠組みの必然は・・・

　国家の枠組みから日本民族を導くというマクロ的な見方自体に異議を唱えているのに、マクロ的な見方の説明を改めてされても、こっちはどう答えたらよいのか？

　もう一度聞く。なぜマクロ的に見なければならないのか？ミクロだ的となぜいけないのか？


＞ 歴史てきにみても、「ハヤト」は当初、・・・

　琉球人の話をしているのに、なぜ隼人なのか？
　私は、琉球人やアイヌ人がどう考えても

　 俺が言う日本民族とは、単純である。天皇を正統性の根拠とした統治統治範囲の人々で、
神道あるいは神仏習合という他国と区別された、多元的で重層的な宗教状況を共有し日本語という言語を共有し
手いる人々のことです。 （前スレ>>955）

　に該当する民族とは思えない。琉球人、アイヌ人と天皇家に関係がない（天皇を正統性の根拠としていない）と思うのだが、関連性を提示してほしい。

>網野善彦は民俗学者であり

歴史学者だよ。

無知な人間は無知なりに色々と考えるものだ･･･

日本民族って言葉も聞いたことがないけど
アイヌシモリや沖縄の人達を切り捨てる考え方も珍しいな。

大阪を切り捨てるなら俺も一口乗るぞw

>>11
民俗学系の歴史学者だよ。

＞日本民族って言葉も聞いたことがないけど
いくらでも検索サイトでヒットするが・・・。ｗ

＞もう一度聞く。なぜマクロ的に見なければならないのか？ミクロだ的となぜいけないのか？
国という枠組みには、一定のスケールが必要なことぐらい自明だと思うが・・・。
国という枠組みによって主権者の統治・支配を受ける正当性に関する必要程度の価値観の共有
の考察が、ミクロな差異までを見る必然を見出せない。
一定程度の一致があれば国という枠組みは構築できるはずなんで、ミクロに（外延まで詳細に）
考察する議論がここで必要とは思えないが・・・。

価値観の相違は究極的には個体間の総意であるし、その個体間の相違さえ時系列によって
流動的である。否が応でも同一性の検討は、マクロ的にならざるを得ない。

後段は意味不明である。
現在の日本の統治機構は天皇によって、正統性（≠正当性）が根拠されている。
（憲法は、明治憲法下の普通選挙に基いた国会で承認されている・ポ宣言は明治憲法下の政府が受諾
している・現憲法は形式上明治憲法の改正である・事実日本国は明治政府の行為に関する戦後補償
を行っている・いまだに明治政府化の戦争に関して特定の外国は謝罪と賠償を求めている・・・w）

アイヌや、琉球の方々の言葉、文化は、今も現存している。
存在を認めないのなら、「アイヌ」や「琉球」という、言葉さえなく、民族さえないはずでは？

だれにいっているかはしらないが、俺は琉球の人々も、アイヌの人々も日本民族を構成する
民族だ・・・といっているわけだが。

日本は単一民族であるというにはあまりに違う人々がいるでしょう。
しかし同時に、明らかに半島や大陸等などとは一線を画する　「文化や価値観などなどをもち
言語を共有する人々」が存在する。内部を見てみれば複数の民族が明らかに共存しているし
外を見れば、自分たちと異なる民族に囲まれているのも事実です。

アイヌや琉球が日本国の一部であり続けるか否かと天皇制の存廃は関係がないし、
いま天皇制を廃止したところで、それを理由に彼らが日本から離脱するなどあり得ない。
したがって、いま電波が垂れ流している話は、スレの本題とは無関係なただの妄想に過ぎない。

>>17
日本の民俗は様々な民俗性を持った人達の集まりだから何なんだ？

国を広辞苑を調べると「天に対して地、大地」ともある。
高天原と黄泉の国の間にある地上世界を中つ国と言った様に一つの不変的な世界感を国と言った。
欧州も中世は日本と同じ様に一つのローマ世界(国)だった。

言語も文法もラテン語を中心としていたがに細分化・多様化されており
領主が違えば方言が異なりコミュニケーションは困難であった事も日本と似ている。
江戸時代の日本語も文法に違いは無いとはいえ藩が違えばコミュニケーションが
ほぼ不可能になる程言葉に違いがあった。
だから藩の中を一つの不変的な世界である国とした。

しかし近代にはいってくると欧州では国王が国民の為に山賊や海賊を討伐し
領主の圧政から解放し自由を保障したので 商業が盛んになり税収や献金が増え
お陰で強力な権力を持つ様になったのが絶対王政の由縁である。
国王に自分達の繁栄を支えてもらっているという事から自分達は国王の配下であるという意識が芽生え

そして統治権力の及ぶ範囲の言語が統一され国王の配下という形で政治的に組織されたと言うのが民族の由来。
これをトレースしようと試みたのが日本の近代化と異なる日本の民俗の人達の単一民族化である。

>>787 漏れの所では文化祭とも呼んでたし学報でも文化・・・・・えーえーそうですよ漏れは高卒。

>>788 でもルーターは介してる訳だから光ではなく電気信号で直接通信するんですか？そうすんと
もうPCとか要らない訳ですよね？何せマシン語が扱えるんだから？RJ45ケーブルを直接神経とかに繋いだらどうですか？
其れとも口に咥えて舌で読んだり出来ます？HDはディスクに鉄粉ぶっ掛けて顕微鏡で見たら如何ですか？
マシン語出来るんですよね？でも人力でやるんだから光じゃなくて14400bpsとかで接続した方が
楽じゃないんでか？電話線咥えて待ってて下さいよ漏れが電話しますので。



>>792 ググれ。

>>793 STDて心的外傷後ストレス障害の親戚？

>>794 ジェットバスとかなら漏れも知ってる、泡の出るしゅわしゅわすんの置いて有ったりして結構エロいつか潜望鏡でブリッジして面白いつか
抱えてあそこを当てるとよがって面白いつかでへへ、ハトバスも知ってる。

んがっ！何か違う所に打った、御免なさい。

>>14
＞国という枠組みには、一定のスケールが必要なことぐらい自明だと思うが・・・。

　その一定のスケールが君の言うマクロである根拠だよ。君の主張は最初から日本という枠組み（マクロ）が決まっていて（北海道や沖縄を含む）、それをベースに「日本民族」なる概念を構築しているように思う。
　君の言う「日本民族」とは「大和民族」のことではないのか？

＞国という枠組みによって主権者の統治・支配を受ける正当性に関する必要程度の価値観の共有
＞の考察が、ミクロな差異までを見る必然を見出せない。

　君の「日本民族」では「天皇を正統性の根拠とした統治統治範囲の人々で」とある。
　だったら琉球人やアイヌ人が天皇の正統性とどれくらいリンクしているのかを聞いた（>>10）。もし関係がないのならば、アイムや琉球人は天皇制に関して必要程度の価値観を共有していないことになる。
　それとも天皇制はミクロな差異に該当すると言うのか？

＞否が応でも同一性の検討は、マクロ的にならざるを得ない。

　これは誤解を与えたかもしれない。君のマクロは枠組みとして大きすぎるといいたかったのであって、究極的なミクロでは民族なる概念が成立しなくなる。
　私が言いたかったのは、何をしてマクロ、ミクロとするのかと言うことである。

>>15
　だから、「現在の日本」（枠組み）ではなく、「アイヌや琉球人」で語ってくれないと琉球や北海道が「天皇を正統性の根拠とした統治統治範囲」である根拠にならないでしょうよ。

＞君の主張は最初から日本という枠組み（マクロ）が決まっていて（北海道や沖縄を含む）、
＞それをベースに「日本民族」なる概念を構築しているように思う。

え？違うお・・・一つは言語ですね。もう一つは同一の統治機構の統治を受けることについて
争いがない（国としての枠組みに同意している＝一定の価値観の一致がある）。
つうか半島や大陸やその他の地域の人々と明らかに違う言語や文化を共有している一段の
集団が歴史的に存在している事実について疑義があるとは俺には思えないけど。

（以下は単なる事実の列挙）・・・その統治機構が天皇制をとっている。その統治機構の正統性は
天皇によって根拠している。

＞私が言いたかったのは、何をしてマクロ、ミクロとするのかと言うことである。
俺も聞きたい。国という枠組みの構築に関する議論の中で、大陸や半島やそれ以外の周辺の人々と
明らかに違う言語や文化を有している集団を民族とし、その民族を構成する民族が現在存在すると言う
事実がある。そして同一の統治機構の中で生活しようとしていることについて争いがない（少なくとも大
きな独立運動はない）・・・外部から見れば日本民族という歴然とした存在がある。

俺は別に、各民族が天皇を擁している歴史的経緯があるなどといっていない。
何か予断に基く誤解があるようだが、アイヌや琉球の人々にとって、民族のアイデンティティと天皇は
全く関係ないといっていいだろう。統治に関する事実とアイデンティティに関する主観の共有は別の
問題である。そんな単純な話をしようとしていないから、予断を持たず、事実は事実として
認めなさいな、じゃなきゃ話は一歩も進まない。

ついでに言っておくが、俺は各民族が現在の統治機構の中に天皇制をとっていることに異論が無いこと
をして、天皇に関する日本民族の共通の価値観であるとか、そういうくだらなく短絡な意見を
展開するつもりもない。

予断を持って抵抗しているように思えるので一応書いておく。


現在の統治機構について天皇がその正統性を根拠していることは事実である。
しかしそれは単に正統性を付与している事実があるだけの話で、であるがゆえに天皇制が必要であるなどとも
言ったことはないし、思ってもいない。

俺は何度も言うように、なぜ「天皇」に「正統性を付与する権威があるのか」という部分が重要だと言っている。
正統性の付与は1000年以上されている歴史的事実である。なぜ日本の人々は天皇が、武力権力を持たないのに
その正統性付与に従うのか・・・という話である。何か一致した歴史的な価値観があるから、その時々で従うの
だろうし、従う根拠は「天皇が聖なる存在・神だから・・・といった宗教的価値観」ではない。

別に天皇は「徳川幕府」を望んだわけでもない。同様に「米国の押し付け憲法を快く望んだわけ」でもない。
つまり天皇の正統性の付与は「天皇の意思であるから従う」というものではない。なぜ皆が従うかと言えば
「みなの決定であるから」である。みなの決定であるという事実を表現するのが、歴史的に天皇・・・なのである。

（「みなの決定に皆が従う」という価値観が「非常に特殊でユニークである」事に理解を示せない人は
極めて日本的な人であるが、この議論には加わらないほうが良い。）
日本民族のユニークな特徴は「皆で決めたことには皆で従おうと言う価値観」だと、私は言っている。
そのみなの決定をみなの決定として表現する地位が、誰でも良いと思う火とは、まぁ、思慮がたらない。
みなの決定は「いくらでもイチャモンがつけられるもの」だから「権威がある地位」によって表現される必然がある。

非常にダイジェストに書いておいた。

>なぜ「天皇」に「正統性を付与する権威があるのか」
　↓
>みなの決定であるという事実を表現するのが、歴史的に天皇・・・なのである。
　↓
>みなの決定は「いくらでもイチャモンがつけられるもの」だから「権威がある地位」によって表現される必然がある。
　↓
>なぜ「天皇」に「正統性を付与する権威があるのか」
　↓
妄想の迷宮へ

日本民族のユニークな特徴は「皆で決めたことには皆で従おうと言う価値観」
↓
みなの決定であるという事実を表現するのが、歴史的に天皇
↓
天皇制こそ日本民族

れが言いたいのはやはりこれ！

>理解を示せない人は極めて日本的な人であるが、この議論には加わらないほうが良い
このようなことを言っては初めに結論ありきだな
れは議論する気はもともとないとの宣言だな

というより、いまだかつて「れ」の妄想を理解できた人間はいない

ハジメに否定ありきで論旨がつかめない人はかわいそう。

>>28
オマエガハジメに結論ありきナー

オマエの天皇の統治機構説ひっくり返してやるよ
現在天皇は憲法第一条により「この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く」となっている
天皇を象徴だと認めるのは国民である
だから統治機構の正統性を天皇が付与するのでく国民が認めた天皇が統治機構の正統性を付与するのである

また幕府なども幕府が認めた天皇が統治機構の正統性を付与するのである
初めに天皇ありきではないそんなのは一部の時代を除き妄想

ひっくり返っていると言う君の心証はわかったが、そもそも「統治機構説」とやらを俺は
述べていない。

正統性を付与してきた歴史的事実がある。その歴史的事実には、民族としての価値観である
「みんなで決めたことをみんなで守る」が反映されている。天皇と言う存在が1000年以上
継続してきた理由はここにある。（ここまでが事象の説明）

でだ、天皇が正統性を付与すると言う立場は、権威であるに過ぎない(武力による強制力を背景と
していない）以上は、それを必要とする人々がいてはじめて継続する。
国民によって「正当と認められた首相」を「正統な政府の代表と任命する」現憲法の立場は
みなの決定をみなの決定として表現してきた歴史的な天皇が、此れまでに無く　純化　している
だけに過ぎない。

では、天皇が誰であるかを決定付けるのは誰かといえば、「皆」である。歴史的に云えば、天皇が前天皇
の意志によって決定付けられると言う時期もあり、群臣の合議によって決定される時期もあるが
意的な天皇の有り方から言えば、前者だろうし、現代であれば、国民である（皇室典範改訂は完全に国
民の手にゆだねられている。）それは歴史的な天皇と言う存在をと何ら矛盾しない。
もともと天皇の即位式においては「群臣の推戴」がはじめにあり、其の後に神事、そして群臣（忌部が
担っていたはず）から神器を渡され即位し、群臣との関係を再構築すると言うセレモニーであり、群臣の
推戴が会って初めて成り立っていた。

天皇が誰であるかの決定を「皆」で決定するのだから天皇によって統治機構の正統性とする根拠は間違い
「皆」が認めるものが統治機構の根拠
幕府を天皇がいくら不快に思おうが天皇の拒否が統治機構に及ばない
天皇に幕府打倒を迫った「皆」が天皇に拒絶させたにすぎない
天皇が1000年続いた理由は強い者に付きさも権威があるようにしただけ
統治機構は天皇を排除する事も可能だったが利用する価値があったから残したにすぎない

>>31
君、正統性と正当性の区別がついていないでしょ。　ｗｗｗ

＞天皇が誰であるかの決定を「皆」で決定するのだから
と、
＞天皇によって統治機構の正統性とする根拠は間違い
との間に、全然つながりが無いんだけど・・・。「天皇によって統治機構の正当性性とする根拠は間違い」
なら、全く同意するが・・・。

＞幕府を天皇がいくら不快に思おうが天皇の拒否が統治機構に及ばない
　同意
＞天皇に幕府打倒を迫った「皆」が天皇に拒絶させたにすぎない
　同意
＞天皇が1000年続いた理由は強い者に付きさも権威があるようにしただけ
　世界の歴史的常識から言えば、権力を有するものは自分の上位権威を排除する。
　それが権力を握った者が「必ずしようとすること」だしそれができない場合は、そこに
　「何らかの権威が存在する」のであって、「有るようにする」という天皇側の意志だけでは
　武力さえもっていないのだから可能なわけがない。
＞統治機構は天皇を排除する事も可能だったが利用する価値があったから残したにすぎない
　可能ならしている・・・権力者が必ずやることである。
　権威であり、かつ軍事力さえ有していた戦国時代の宗教勢力は完全に武装解除され
　幕府より下位の存在になったではないか。征夷大将軍は宗教勢力より上位である。
　征夷大将軍を任命できるのは天皇だけ。天皇は任命者であり上位である。
　上位を　許容する（排除できるのにしない）権力者などいるものか。利用可能だから利用する？
　そんなことがありえると思っているのかね。リアリティ無さ杉。

つづき
強いものに付いて「権威を確保した」ならば、なぜ信長の求めがあるのに、天皇は交代しなかった
のかな？利用価値があるから残したとするならば、利用価値が無くなり、あるいは敵対しかねない状況
下において、なぜ天皇を排除しようと徳川幕府はしなかったの？

それを許さない勢力がいたというのは、結局権威があるということであって、なぜ天皇に権威があっ
たのかの議論にはなりうるが、時の為政者の利害だけで生き残れるほどに、時の為政者は
歴史に無知ではない。禍根を残すことを極端に忌避したからこそ、秀吉一族は皆殺しにあった
わけで、それは源氏の復活と言う歴史を知っていれば（平家の温情が平家を滅ぼした）当然のこと。
歴史を知り、禍根を残さないために非常になることができない人は、最高権力者にはなれないのですよ。

利用価値があるということさえ、それは皆にとって権威であるからに他ならない。
というか、なぜ秀吉の一家老に過ぎない（戦国大名として同格の）徳川が、他の武家の忠誠の
対象になりえたのかと言えば、征夷大将軍に任命されたからであり、新たな権威を創出することなど
簡単には（否定するものを皆殺しにするほどに強大でなければ）できないことぐらい理解しましょう。

征夷大将軍に任命されなければ、いつまでたっても、どう列の位置大名に過ぎず、いつでも
武力で反抗しうるという状況があったわけだし、征夷大将軍に任命されることで、日本的朱子学における
忠誠の対象に論理的になれるわけで、それは逆に徳川もまた、上位の天皇家に対する忠誠する
論理になる。実際に徳川は武力で制圧し、簡単に天皇家をつぶすだけの能力はあった。
自分たちが忠誠を誓わなければならない存在を容認してまで利用するのか？そんなばなななｗ

とりあえず、れが超ヒマ人であることは理解できた

とりあえず、れが超ヒマ人であることは理解できた

皇室は、政府の行政機構とは別組織にする。これは政府に対する批判が、皇室に及ばないようにするためである。しかし、総理大臣の皇室に対する管理、監督は、十分に行えるように皇室典範に定める。どうするか。

とにかくだわ、「れ」と深く関わると、敵味方問わずに「れ」が感染して日本語が
書けなくなるちゅう事態を何とかする必要があるのだわ。

とりあえず日本語が書けなくなったやつは指摘して、それ以上に脳みそ犯される
のを防いでいるのだが、それも自分で日本語が書けなくなったことに気付ける
自制心が残っているやつにしかきかないからな。

名無しになったリックタンみたいなレベルまで脳みそを浸食されると、最早手の
施しようがない。

天皇の伝統とは日本というくに＝領域の中で自らを最強者だと思う者が
天皇の一筆を貰いに行き天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書くというものです。

当然ながら実力の無い者に対して天皇が一筆書く様であれば
稀少価値が無くなり天皇の権威も消失してしまい自己保身になりませんので
弱者が天皇を権威をかりてやクーデター等を成功させようと腐心すると罠に嵌り失敗します。

こういったロジックが天皇の権威と権力者の正当性を支えているのです。

噂に聞く電波の王国はここですか

皇室の存在意義、それは世界で一番由緒正しい家族。まさに世界遺産級。
それは日本人の自慢の一つ。
そして世界中で、エンペラーと称される国家元首を戴くのも日本だけ。
これも日本人の自慢の一つ。
何事も、自慢できるものがあるのは幸せなこと。
それだけでも存在意義は十分。
ただしちょっと金がかかるが…。

>>32>>33
>。「天皇によって統治機構の正当性性とする根拠は間違い」なら、全く同意するが・・・。
繋がりはある
天皇は「皆」の決定で決まるのだから統治機構の正統性も「皆」が決めたもの
それを否定するなら南北朝時代の統治機構の正統性を説明してくれ
>世界の歴史的常識から言えば、権力を有するものは自分の上位権威を排除する。
天皇は「皆」にとって上位ではない
権力を有するものが「皆」によって決まった天皇を利用するため排除しなかっただけ
だから天皇は強者に次々に官位を与えている
また「有るように」は天皇側の意思ではなく権力者側の意思
>可能ならしている・・・権力者が必ずやることである。
天皇は一種の風習である
ただただ官位を与える機構でしかない
だから権力者は何の脅威ではない
天皇は強者に付くしか生き延びる道がないのだから
征夷大将軍を任命できるのは天皇ではなく強者だから任命した
織田信長がどうであったか考えろ
それに弱者が任命されたか？
徳川が天皇に忠誠など誓っていない尊皇攘夷を考えろ

>>41
「皆が決めた・・・正当な統治機構である。」≠「正統な統治機構である」
意味がわからないなら、説明するのもかったるい。

後のことは何を言いたいか良く分からないが、「利用価値がある」＝「権威がある」である。
貴方が、利用と言うにはハイリスクなことであるとの認識が持てないなら、それはそれで。

弱者である征夷大将軍は存在した。徳川の忠誠については、俺は君の先生じゃないから、
日本の江戸時代の政治思想としての朱子学を勉強して出直してください。

>>42
オマエは「その統治機構が天皇制をとっている。その統治機構の正統性は天皇によって根拠している。」と言っている
天皇は「皆」が決めたことであるから統治機構の正統性を認めるのは「皆」
天皇が単独では決めれないのが事実

利用価値があるから権力者が権威を天皇に付与しているに過ぎない
権力者にとって官位を与えるためのシステムでしかない天皇がそれを拒否すれば退位させ新たな天皇を即位させるだけ
いつでも付け替えのきく権力者に目に見えぬ「権威」を与えるシステムである天皇は権力者にとってなんらハイリスクではない

他者にたいして弱者な征夷大将軍？そこまで言うなら出せ！
足利かそこらを持ってくるつもりか？足利の最後はどうなったかいってみろ！
朱子学などなんら権威を与えるためだけの天皇に関係ない

オマエがわからないならそれまで俺はオマエの先生ではない
れは電波でやはり電波の域をでない証明である

み…皆様、は…初めまして…
ご、ご依頼を賜りまして…ラウンジから出前に参りました…
思索のお供に…どなた様も、お茶とようかんをどうぞ…

　■ ＿＿ 旦~~
　 ヽ（・‐・（ノ　http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1161009240/91
　　　）　　 ）
　　　　 | |　　　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~



　　＿＿　■　　　寒天の歴史は皇室のそれには遠く及びません…が、
　　）・‐・）ﾉ　　　　そんな寒天が考えるに…>40にほぼ同感なのです…
　 （ヽﾍﾍ　旦~~　　273億円が「ちょっと」か否かは分かりませんが…

で…では、お邪魔致しました…
お詫びに…皇室清掃奉仕（＝お金払って掃除）へ行ってきます…

こ、今後とも…お気軽にご用命下さいませ…

|＿＿　　　　　http://yokansya.hp.infoseek.co.jp/youkanAD18.jpg（チラシ）
|）・‐・）ﾉｼ　　 http://yokansya.hp.infoseek.co.jp/tencardOct2006B.jpg（名刺）
|　　 （
|//　　　　　　　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~

>>23
＞え？違うお・・・

　無根拠に持論を展開している証拠。君は一時期「本質」って言葉を乱用してたけど、この当りの「本質」の考察が全く欠けてるんだよね。

＞一つは言語ですね。もう一つは同一の統治機構の統治を受けることについて
争いがない（国としての枠組みに同意している＝一定の価値観の一致がある）。

　そこに天皇制がでてこないということは、少なくとも天皇制は必要程度の価値観を共有していないことになる。
　君の言う一定ってのに、天皇制は重要なんじゃないんじゃないのかね？

＞つうか半島や大陸やその他の地域の人々と明らかに違う言語や文化を共有している一段の
＞集団が歴史的に存在している事実について疑義があるとは俺には思えないけど。

　君には、日本or半島や大陸という二者択一しか想定できないのかな？
　半島や大陸とは明らかに違っても、琉球王国の時代や、アイヌが独自の文化を育んでた頃は歴史的に見たら日本とも違うでしょうよ。

＞・・・その統治機構が天皇制をとっている。その統治機構の正統性は
天皇によって根拠している。

　だから何？
　統治機構の正統性と民族の歴史的な正統性は別でしょ？

＞外部から見れば日本民族という歴然とした存在がある。

　内部から見たらどうなのかな？

＞アイヌや琉球の人々にとって、民族のアイデンティティと天皇は
全く関係ないといっていいだろう。

　だったら、「俺が言う日本民族とは、単純である。天皇を正統性の根拠とした統治統治範囲の人々で、
神道あるいは神仏習合という他国と区別された、多元的で重層的な宗教状況を共有し
日本語という言語を共有し手いる人々のことです。」（>>966）

　と矛盾しちゃうよ。
　アイヌや琉球は日本民族なんでしょ？

＞ 俺は何度も言うように、なぜ「天皇」に「正統性を付与する権威があるのか」という部分が重要だと言っている。

　だったら最初から、そういえばいい話。「日本民族」っていかにもアイヌや琉球を天皇制とこじつける君の考えがおかしいと言いいたかった。

　後の段は
　（「みなの決定に皆が従う」という価値観が「非常に特殊でユニークである」事に理解を示せない人は
極めて日本的な人であるが、この議論には加わらないほうが良い。）

　に私が該当するので参加しないw。別に特殊だとは思わないから。

　・君の言う「日本民族」とは「大和民族」のことではないのか？
　・それとも天皇制はミクロな差異に該当すると言うのか？

　この2点について回答いただければそれでいいんだけど、君の>>23以下のレスからはそれが判然としない。

＞　・君の言う「日本民族」とは「大和民族」のことではないのか？
ヤマト民族ををどう定義しているのか（隼人やエミシは含まれるのか、平安時代かそれ以前に
帰化した人々が含まれるのかなどなど）がよく分からないが、俺が使う場合は、ヤマト民族と
いうのは歴史的存在であって、古に存在した民族であって、現代において琉球民族やアイヌ民族と
対比させる対象ではないとしている。したがって、答え名「違う」である。

　・それとも天皇制はミクロな差異に該当すると言うのか？
天皇制は国の制度であるから、民族に関する差異よ関係ないと思うが・・・。天皇と言う存在あるいは
国の中心的な位置に常に天皇が損ずることをして天皇制と言っているならば、それこそ、正統な統治
にかんする象徴的な自称であるのだから、日本民族というアイヌや琉球の人々を含むマクロ的な
存在に関する事象であると言って差し支えない。

（何度も言っているが、民族のアイデンティティの根拠は価値観であって、王を戴くなどは
その価値観に基く行為・事象に過ぎない。・・・誤解があるかもしれないので云っておくが、この価値観と
言うのは天皇を対象とした価値観-聖であるとか神であるとか好ましいとか言うそれ-ではなく社会秩序の
根源たる価値観）

場の特定に天皇を持ち出したからと言って、其の民族を構成する当該地域の民族のアイデンティティ
がそれと無関係に存在してもなんの矛盾もない。

日本国と表現することが適当でないな場合もあるわけで、したがって「天皇が正統性を付与した
統治機構の統治の及ぶ範囲」の人々と表現しないと、では平安時代のエミシは日本民族
なのかという余計な議論が出てくる。

日本の歴史を知っているならば、各民族氏族の同化の歴史であることは間違いが無いし
半島の民族さえ「同化しようとして失敗した」だけのはなしで、同化というスタンスは、かわりがない。
同化でなく、支配と隷属、あるいは簒奪・殲滅あるいは排除を求める民族もいる。日本は
同化を常に求めてきた。

天津神の末裔であろうと、国津神の末裔であろうと、天皇との関係性をして同化してきたのが
平安のころまでの振舞いである。天皇が正統性を付与する統治機構に含まれると言うのが同化の
証であり、ハヤトもエミシも漸進的にそのようになった。そもそも違う民族（異なるアイデンティティ・・・
国津神の末裔であるなど・・・国津神とは天皇と無関係のアイデンティティを有すると言う意味）
が同一の秩序体系の中で社会関係を結ぶ以上、従属かどうか以外に無いはずである。
民族の従属とは、例えば十字軍の行った振舞い・・・神を捨てさせ、民族のアイデンティティたる伝統的な
宗教を捨てさせるふるまいのようなことを指していると考えていただいて差し支えない。

人大杉回避age!

れたそ、いきなり勃起ageじゃね？

どこか具合が悪いのか

れ独自の日本民族定義は天皇がいなければ日本民族は成り立たないといっているだけ
だから天皇がいなくなると日本民族でなくなるかの質問には答えれない
民族定義はどの民族でも当てはまるものでなければ意味がないことに気付けよ馬鹿れ

＞天皇がいなければ日本民族は成り立たないといっているだけ
違うと何度言っても理解できない人なら、無視するしかないと思うが・・・。ｗ

天皇がいるとかいないと言う事象は、単に民族が共有する価値観から来る帰結であって、
俺は何度も言うように「民族の共有する価値観」が、歴史的継続性として存在し、それが
民族のアイデンティティを形成していて、それが有ればこそ、日本と言う国が独立を維持し
継続する必然性があると何度も云っている。

天皇制が日本と言う国から無くなるとしても、なくなり方（つまり民族のアイデンティティたる
価値観が今後も好ましいものとして承継されるのか否か）によって、同一性を持つ日本かどうかが
決まるとも云っている。

どの民族にも継続された価値観が存在することぐらい、誰でもわかるわけだが・・・。
継続した一定の価値観の共有が無いのに、伝統や文化や言語が共有され、帰属意識があるということは
ありえないことにいいかげんきずけよ、バカ。

>>53
天皇は価値観ではないただ単なるシステムにすぎない
天皇がいなくとも日本は存続し独立を維持できる
そもそも「日本民族」とは一般に「日本人」を示す
民族で言うなら大和、アイヌ、琉球などなど日本は分かれる
アイヌ、琉球は併合し吸収されたにすぎず天皇を同じ価値観で元から持っているとは到底ありえない
統治機構に組み込まれた地域に住む民を総称として何人として呼び現在では国籍がそれを示す
その上で伝統や文化や言語が共有されているのである

天皇が正統性を付与した統治機構などまで言っているようだがそれなら>>43をスルーせず反論してみろ
この天皇バカ！

>>54
＞民族で言うなら大和、アイヌ、琉球などなど日本は分かれる

分かれねーよ。
民俗と混同すんなよバカ。

>>53
＞継続した一定の価値観の共有が無いのに、伝統や文化や言語が共有され、帰属意識があるということは
＞ありえないことにいいかげんきずけよ、バカ。

継続じゃねーよ。
それじゃあ、アイヌ、琉球は切り捨てられるだろ、バカ

国の枠組みの要素＝自由に商取引とコミュニケーションが行える同じ言語圏
国の枠組みの範囲＝歴史的経緯によって統治権力が服従させた範囲
国民が国の枠組みの継続を好ましいとする要素＝現在の平穏な生活を維持したい(帰属意識と繋がる)
統治機関が国の枠組みの継続を好ましいとする要素＝国家の枠組みの分離は国益(国民益)を損ねる。

>>54
俺はアイヌや琉球の人々が、いや日本人が天皇と同じ価値観を持っているなどと言っていないのだから
そんなレスをいただいても「はぁ？？？」です。

何でこうも短絡的なものの考え方しかできないか良く分からないが、

１、みなの決定をみなの決定として表現する地位が1000年以上継続している。
２、それは、日本が「みなで決定し皆で従う」という【価値観を共有】している証左である。←重要
３、其の価値観が好ましく、1000年以上継続していることを、現在の天皇制は象徴している。
　　（憲法上の問題ではなく事実として）
３、憲法上としては、唯一過去との継続を表現するのが天皇条項である。

>>43に反論する必要性は感じない。頓珍漢の指摘である・・・簡単にレスだけしておこうか？
＞天皇が単独では決めれないのが事実
正統であるという決定をする人などいない。正統とは継続性のことである。今までの国とこれからの国が
継続しているかどうか・・・は一体何によって根拠するのかということである。
日本では「天皇の征夷大将軍任命とか憲法の発布などによって「結果的に根拠されている」といっている
のであって、天皇が主体的に正統であるとかないとか決めるなどと言っていない。
君には日本語の理解（正統と正当の区別）をお願いしておく。
正当な統治機構であるかどうかは「皆」で決める。其の統治機構が「それ以前の国」と継続しているのか
どうかは何で判断するかと言えば「日本では天皇がみなの決定として表現すること」で、結果として
判断されると言うことである。

＞他者にたいして弱者な征夷大将軍？そこまで言うなら出せ！
ご明察の通り信長の時代の征夷大将軍は弱者である。
＞朱子学などなんら権威を与えるためだけの天皇に関係ない
貴方が関係ないといっても、日本の朱子学では徳川の忠誠の対象は天皇である。
儒教において皇帝以外は忠誠の対象が必ず存在すると言う前提さえ分からない？

都合の悪い部分は全て「皆」で誤魔化すれ

>>56
はぁ？？？誰が日本人が天皇と同じ価値観を持っているなどと言った！
ボケるなよ天皇バカ
オマエ「皆」といつも言っているがその「皆」は極一部の「皆」でしかない
日本人全てを表す「皆」ではない
権力者達の集まりの「皆」である
だから天皇など権力者の都合で権威を持たせているにすぎない
統治機構の正統性とは前統治機構の継続性ではなく統一された唯一機構の証明でしかない
これが間違いだと言うなら南北朝時代をオマエは説明しなければならない

バカがやはり足利のこと言っていたか
足利は京都から追放されているし解任手続きをしなかったため名目上征夷大将軍だが後秀吉に忠誠を誓っている
戦国時代の征夷大将軍など飾りにすぎず天皇も混乱した戦国時代でもっとも強い者を見きわめるための緊急措置にすぎない
オマエ征夷大将軍がもっとも高い位だとでも思っているのか？
秀吉は関白、信長は右大臣で正何位かで考えろよ天皇バカ

朱子学は何の関係もないと言っているだろ
尊皇攘夷を説明できるのか？

>>58
ん？
＞オマエ「皆」といつも言っているがその「皆」は極一部の「皆」でしかない
＞日本人全てを表す「皆」ではない
皆の範疇というのは当然に時代によって異なるな。現代は国民である。そりゃ民主主義という概念も国民国家
という概念も無い時代の限界を、今の価値観で批判されてもねぇ。

「統一された唯一機構の証明」・・・正当な統治機構のことだと思うが・・・。
南北朝に何処に「正統」に瑕疵があるかもさっぱり分からないんで、もう少し詳しく。

足利については、別に君の指摘が「弱者の制いたくぃ将軍の存在」に言及した俺のレスと
矛盾しないんで、何を必死にわめいているか分からない。

＞朱子学は何の関係もないと言っているだろ
＞尊皇攘夷を説明できるのか？
つっか、どういう説明を求めているか知らないが、尊皇攘夷という運動は「水戸学」が影響している（ずいぶんと
控えめに云っても・・・ｗ-人によっては尊皇攘夷の根本理念と位置付けている）ことは常識の範疇だろう。
　水戸学の思想を体系的に表現した最初の人物は藤田幽谷（1774〜1826）である。幽谷は『正名論』を著し，君
　臣上下の名分は天と地が変わらないのと同様不変であるべきで，これが確立して初めて社会の秩序を維持することが
　できるとし，尊王思想のための理論的根拠を与えた。
　水戸学は，天下有識者の注目を集めた水戸藩天保改革の思想的裏付けとなっただけでなく，吉田松陰らに多
　大の感化を及ぼして幕末に高揚した尊王攘夷運動の指導理念となり，さらには明治国家の支配原理ともいうべき「国
　体」思想の源流ともなった点で，重要な歴史的意義をもつ。
　（http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/4774/page008.html）
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kintaro2/mitogaku.htmも読んでみたら。
　光圀が１６５７年（明暦３）小石川に支局を開いて編纂事業に着手しました。そしてこの支局に集まった学者たちの間に
　過去の日本の歴史について朱子学的名分からこれを明らかにしようとする学風が起こりました。「

朱子学と征夷大将軍と尊皇攘夷・・・。

ダイジェストだが、そもそも徳川は「豊臣の一家臣」の位置付けであり、その意味で諸大名と同格
である。この徳川が「諸大名の上にたち命令する立場である」というためには、武力は必要だが
それ以外に思想的な裏付けが必要。
家三つのように「俺が将軍で気に食わなければ、ただちに国に戻って戦争の準備をしろ」と
毎回言っていたのでは、いつ戦国に戻るか知れないし、天皇の権威だけではひっくり返される
事も（関白さえ）知っていたわけだ。武力だけでもダメ、天皇の権威だけでもダメだったのだから
思想的な背景をして、忠誠の対象とするという手法で徳川は300年の平安を築いた。
朱子学の忠と言う論理で示したと言うのは常識。（家康　羅山　官学　あたりで検索してください）

儒教の朱子学はいずれにしても「君臣の上下」に関する学問ですが、儒教である以上「皇帝以外」は
必ず忠誠の対象が無ければおかしい・・・徳川は皇帝ではないとされています。
皇帝は天が命じるからこそ（天命思想）皇帝であり、すくなくとも(天皇が皇帝かどうかはさておき）
天皇から征夷大将軍を命じられ「軍政のトップ」とされたがゆえに「武家のトップ」になり忠誠の対象に
なった徳川は、武家のトップであるが、皇帝ではないと考えざるを得ません。

したがって朱子学から云えば、徳川は天皇を忠誠の対象にせざるを得ないわけです。
このような考え方が水戸学・官学たる朱子学で検討されています。
尊皇攘夷が朱子学と無関係と言うのは、あまりに無茶な言い分です。尊皇攘夷の運動は最終的に
「大政奉還」に帰結します。朱子学の発想があるがゆえに「お返しする」わけで・・・。

そしてまたいつもの妄想モードへ

>>48
＞したがって、答え名「違う」である。

＞民族に関する差異よ関係ないと思うが・・・。

　誤変換はなんとかならないか？これじゃ君が何を言いたいのかよく分からない。
　別に翌日の朝一番に回答は求めてないから一度読み返すことがどうしてできないのか？
　ゼロにしろと言うのでなく、重要な箇所までも誤変換があると理解するのに困る。

　意味が分からないから訂正願うw
　じゃないとレスのしようがない。

日本人の知らない天皇の価値と役割
http://linkflash.hp.infoseek.co.jp/tennouheika.html

価値観の共有以前に言語すら共有できない「れ」

>>63
大変、面白かった、ありがとう。
天皇制がいかに大切なものか、非常に良く理解できました。
これを読んで分からないやつは在日だろうと思います。

　　<=（　´∀｀）

>皆の範疇というのは当然に時代によって異なるな。

普通の日本人は、「皆」とは「全員」の意味で使っているし、歴史用語にもそんな言葉はない。
勝手に意味を変えた言葉を当然のように使われても日本人に理解できるはずがない。
電波語はお前しかわからないのだから、まともな日本語に訳してから話せ。

>>62
＞　・君の言う「日本民族」とは「大和民族」のことではないのか？
違う

>>67
1000年以上の歴史の中での役割の話だから、「皆」の内実を語れというなら語りもするが
「関係者全員」であり、それは其の時々の国というものの概念によって範囲が異なる。
現代においては、国会の議決は国会議員による議決であり、行政の判断の範囲は行政の
トップの判断である。此れを皆（国民）の決定と現代では　　みなして　　いるわけだ。

徳川の征夷大将軍なら、軍事政権に関する関係者全員ということは実質的には諸国大名の
同意と言うこと。「皆の範囲」が変わってくるのは国という概念の変遷によって異なるが、それでも
国は一定の決断をする必然があるわけで、其の決断が其の時々の国概念による「関係者全員」
にゆだねられているのだから、「皆の決定」というほかはない。

別に、話し合いではなく徳川は皆の決定を得た・・・と解釈していただいて結構である。
皆の決定で無ければ皆は従わないのだし、事実信長の時代の征夷大将軍には従っていない。
皆の決定であるかどうかに瑕疵があるとしても「皆の決定として表現する」ということはかわりがない。

1000年以上前の沖縄と北海道には天皇とも大和朝廷とも全く関係なく
琉球民族とアイヌ民族が独自の文化を持って生活していたよね。
どうしてそうした事実に理解が及ばないのか不思議。これって「皆の決定」とは
無関係でしょう。結局のところ支配して征服したって事だからね。

征服によってて皆の中に組み込まれ同化されたというのがれの言い分。
問題はそれが過去からの継続によって好ましいとされたのではなく
征服によって好ましいとされたと言う事。


この指摘に対してれは必死にスルーしている（w

だいたい戦国時代やらの頃、ド田舎のドン百姓とかはさ、
天皇っていうものの存在すら知らなかったんじゃねーの？
己の泥と汗との生活とはまったく無関係なんだからさ。

「皆」っていう言葉を使って、れは、そこに何かとても美しいものを
見たいと思ってるようだけど、
「皆」もクソもないよ、大昔。違うのかなー。

「皆」、じゃなくて、たんなるそりゃ、力のあった権力者達、でしかないよ。

それを千年続いた日本独自の、（現代でいえば、「国民」にあたるような）「皆」が支えた「文化」だと思い込みたいから、滅茶苦茶になる。

あと、>>62の訂正も頼む。

>>69
＞1000年以上前の沖縄と北海道には天皇とも大和朝廷とも全く関係なく
＞琉球民族とアイヌ民族が独自の文化を持って生活していたよね。
おっしゃるとおりですが何か？1000年以上続いている国の枠組みの中に、あるとき同化した
ということです。

>>70
＞征服によってて皆の中に組み込まれ同化されたというのがれの言い分。
武力によって・・・というのは理解していますし、であっても、十字軍の振舞いのように、彼らの文化や
宗教までを奪っていないわけですし、であるがゆえに現代でも其の民族としての意識が
残っているのだと思います。独立運動の存否の関係も有りますよね。

>>71
＞ド田舎のドン百姓とかはさ、 天皇っていうものの存在すら知らなかったんじゃねーの？
とりあえず戦国時代の前半は「兵農一致」です。

＞そこに何かとても美しいものを見たいと思ってるようだけど、
誤解です。ある人から見ればぜんぜん美しくないでしょう。理念や原理や普遍の真理よりも皆の決定に
従うのですから・・・。真理がきわめてシンプルで美しいと思う人にとっては皆の決定など美しくもなんとも
無いはずです。（皆の決定を美しいと思っているかもしれないという推測は、日本人の価値観からは
見出せるでしょう。ｗ　美しくも醜くも無いと思いますけど、なぜそんな推測が生まれるんでしょうか？
もしかして、本当の意味での皆の決定なら美しいと思っています？美しくも何ともないですよ。）

　民族に関する差異と関係ないと思うが・・・。

ついでに言いますが「百姓≠農民」です。農民にとって重要な一つが暦です。
暦が誰がもたらしていたか考えましょう。

さらに云えば、何度も持ち出している「起請文」は江戸時代だけの文化ではありません。
鎌倉時代のそれは現存しているようです。

>>72

＞武力によって・・・というのは理解していますし、であっても、十字軍の振舞いのように、彼らの文化や
＞宗教までを奪っていないわけですし、であるがゆえに現代でも其の民族としての意識が
＞残っているのだと思います。独立運動の存否の関係も有りますよね。

つまり「皆の決定」ではなく「征服による決定」によって琉球民族とアイヌが民族に組み込まれたと言う事。
そして彼らは現在の平穏な生活を維持したいから日本民族から独立したいとは思わない。
「過去から継続された価値観」ではなく「平穏な生活の維持」の為に日本人と言う意識があるだけ。

>>59
皆の範疇というのは当然に時代によって異なるなら「皆」となどの言葉は使うべきでない
あたかも日本全体を指し示すと錯覚を起こさせたいのか？
俺はそれを指摘している

南北朝は二人の天皇が存在している
ならばオマエの言う正統性は二分され「みなの決定をみなの決定として表現してきた歴史的な天皇」の継続性はそこにない
天皇に権威が本当にあるのならばもとから二分されることはない
しかもこの場合双方の天皇に彼らをそれぞれ排除しようとする敵が存在することになる
この段階で皆の決定で決まった天皇は二分された皆決定の複数の天皇となりオマエの言う正統性は崩れる
また継続しているという民族の共有の価値観も二分されそれは共有の価値観とならない

根本的にオマエ統治機構にたいしての正統の使い方間違っている
イラク正統政府これはサダムフセインのやりかたを継続しているか？
統治機構にたいしての正統とは統一された唯一機構の意味でしかない

足利はオマエが最も高位と思っている征夷大将軍だが弱かったが天皇は強者にそれ以上の官位を与えている
それが信長であるからオマエに考えろと言っている
天皇は強い者に官位を与えるだけのシステムでその権力者によって権威がさもあるように持ち上げた存在でしかない

天皇に徳川が忠誠を誓っているなら長州薩摩が京都御所を守る必要もない
江戸に攻め入る必要もない
まったく朱子学に関係ない

徳川が諸大名の上にたち命令する立場であるに必要だったのは武力と策略である
政治思想など何ら意味を持たない
参勤交代、大名同士の婚姻の許可制、外様大名の配置換え、など策略をもって大名を従えた
天皇を江戸ではなく遠く離れた京都にそのまま置いておくこと自体天皇に何の忠義も権威すら徳川は感じていないと言えよう

>>74
平穏な生活さえ維持できれば、別にいが独立など望まないはずだという発想自体が
極めて日本的ですね。

>>75
＞あたかも日本全体を指し示すと錯覚を起こさせたいのか？
錯覚なら、錯覚しなければ良いと思うが・・・。

南北朝は一つに収斂しているのだから、一時的瑕疵があるからといって「正統」に継続していないとは
いえない。

＞天皇は強い者に官位を与えるだけのシステムでその権力者によって権威がさもあるように持ち上げた
＞存在でしかない
自分の都合で、自分よりも上位の権威として持ち上げる権力者・・・というのがリアリティが無さ過ぎるんですよ。
其の部分が理解できない（江戸幕府が朱子学を官学とした背景・・・武力だけでの統治はできない）
という部分に理解が示せないなら、それはそれで、単なるオバカサンということです。

　武力による支配を肯定する権力者は「武力による転覆」を否定できない。秩序が構築できない。

ここが分かっていないなら、そもそも政治思想痛手の議論の対象外です。ありがとうございました。

政治思想がなぜ必要かといえば、価値の序列を語り共有することで初めて社会に秩序が整合性を
もって構築できるからです。

価値の序列に関する基本的な枠組みを提供しない「武力による統治者」は、「武力によって転覆しようとする
人々（家康で云えば他の大名）に、「武力によって転覆するようなことをするな！」とはいえません。

武断政治から文治政治への転換が必要なことは、「常に武力で押さえ込むことが不可能」なのだから
当然です。統治に関する理念によって社会の秩序を構築しようとする試みが無ければ、いつまでたっても
戦国時代のまま（下克上）なのです。いつしか平安を求めておとなしくなる・・・などというのはお花畑です。

徳川幕府は、四代将軍のころに武断政治からの脱却が始まります。其の中核は朱子学です。
徳川にとって極めて残念なことは「自身が日本国のトップ」になることに失敗したことです。
征夷大将軍の任命と神君というロジックはともに「天皇という権威」を上位に置く振舞いです。
さらに朱子学で、皇帝以外は忠誠の対照が必ずあるということになる。

武家の棟梁であるというロジックが無ければ、大名に改易などを命令できる立場になれない。
江戸幕府は「軍政である」がゆえに「征夷大将軍」であり、征夷大将軍は天皇の家系であるところの
源氏にしか与えられないという武家の伝統・・・そのような伝統を持ち出さないと、人々は理屈について
こない。武力の背景があるうちに理屈（統治理念・思想・いで尾路議）を提供したからこそ
300年の平安が得られた。

＞ 武家の棟梁であるというロジックが無ければ、大名に改易などを命令できる立場になれない。

ロジックではない。
単なる建前。

天皇の伝統とは日本というくに＝領域の中で自らを最強者だと思う者が
天皇の一筆を貰いに行き天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書くというもの。

当然ながら実力の無い者に対して天皇が一筆書く様であれば
稀少価値が無くなり天皇の権威も消失してしまい自己保身になりませんので
弱者が天皇を権威をかりてやクーデター等を成功させようと腐心すると罠に嵌り失敗します。

こういったロジックが天皇の権威と権力者の正当性を支えている。

統治に関する理念によって社会の秩序を構築しようとする試みが無ければ、いつまでたっても
戦国時代のまま（下克上）・・・などというのはお花畑です。

>>78
貴方がそう思うのなら、そのように・・・で議論終了。

1000年間の継続が、其の時々の為政者の都合という偶然に支えられているという発想は
俺には到底できません。

実際に、徳川は「天皇という上位権威」をロジックとした朱子学に基く尊王攘夷運動によって
政権を失っています。

家光は「生まれながらの将軍である、それが不満なら国に帰って戦の準備をしろ」と云っています。
武断政治ですね。しかし其のあとは幼児が将軍になっても問題は発生していない。

こういう歴史的事実を検証することなく、単に天皇の価値を貶めたい目的で何事かを主張するのでは
全く議論にならないということです。

> とりあえず戦国時代の前半は「兵農一致」です。
ごめん、勉強不足で。。僕の書いた当時の「ドン百姓」、あるいは民衆一般が、
天皇の権威をうやうやしくおし戴いていたのかということと、「兵農一致」とが繋がってこないんだ。

どういうことになるの？ 可能なら参考になる URL をくれたらありがたいです。

> 誤解です。ある人から見ればぜんぜん美しくないでしょう。
そうか、これもごめん。では、れたんは、「皆の決定」というものに価値を置きたいわけではないの？
価値の有無ではなく、ただそれが歴史の事実としてあって、それを象徴するのが天皇だっていうことなの？
価値のないものならいらないやん。

> 日本人の価値観からは見出せるでしょう。ｗ　美しくも醜くも無いと思いますけど、なぜそんな推測が生まれるんでしょうか？
「和を持って貴し」みたいなのの議論って、れたんが持ち出したわけではなかったのだっけ？　過去レス読み返してみます。

> もしかして、本当の意味での皆の決定なら美しいと思っています？美しくも何ともないですよ。）
これは共産主義みたいなものを揶揄した言い方なの？

> 暦が誰がもたらしていたか考えましょう。
おお。ありがとう、見つけたのはwiki（ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%A6）だけど、ひとつ勉強になりました。

けど、いまだよくわかんないのは、大昔の「百姓≠農民」にとって、天皇が果たして、どれほどのプレゼンスをもっていたのか、ということ。
まあ、現在でも大してないちゃーないわけだけど。

> 「起請文」
これもありがとう。勉強になりました！ しかし、「起請文」というのが誰に宛てて書かれたものなのか。

例えば「ご飯粒を残すと目が潰れる、バチがあたる」なんてことをよくいったものだけど、それは
神様仏様を前提にして言うわけなんであって、そこに天皇との直截な連続性はみられないでしょ？
神様（仏様）を束ねる存在としての天皇っていう認識が民衆にあったのかどうか。
関係ないけど、いろいろみてたら、ttp://www.din.or.jp/~sigma/yosiwara/teren.html がちょっとおもろかった。

＞1000年間の継続が、其の時々の為政者の都合という偶然に支えられているという発想は
＞俺には到底できません。

偶然ではなくロジックに支えられていた。
そのロジックに沿って朱子学等が当てはめられたの過ぎない。

理念によって1000年間の継続が偶然に支えられているという発想は俺には到底できません（w

理念はロジックから生まれるが理念がロジックを生む事は無い。

【江戸幕府はなぜ朱子学を選択したのか】

ここでいう「なぜ」とは、武力に尾よって完全に日本を制圧した徳川が、なぜあえて「自分より上位権威」
を認めざるを得ない朱子学を官学として選択したか・・・です。

そしてそれ以前に、なぜ家康は「天皇の権威」によって「神君・日光東照宮の神」となってしまったのか。
まｔら、なぜ「毎回任命をもらう必要のある征夷大将軍の任命を受け、それを継続したのか・・・。

一つは信長の死と関係します。あれだけ絶大なる権力を掌握しかつ「天下布武（武力による天下統一）」
を掲げ、ほぼ成功した信長が、あっけなく死んでしまう、そして死んだあと、信長の家来はみんなで天下
を狙った・・・信長に忠誠を誓い信長の血統に天下を譲ろうとするものは皆無（単なる建前で利用するのみ）。
此の歴史をを家康は見ていた。故事にも関心が強い家康である。

「天下布武」はもろいと感じたことでしょう。突然の君主の死によって戦国に戻る＝自分の子孫が永久に
天下を掌握できる保障は「武力にはない」と分かったはずです。
そして天皇の権威です。天皇の権威だけでも、実際に自分自身が秀吉に反抗している。いやそれ以前に
鎌倉や足利の史実も知っている。天皇の権威だけでも、天皇の権威と武力だけでも、恒久的な平安は
無理だと知っていたはずです。そして西欧のような「宗教なるものw」による理念の提供も、それは
「宗教勢力という武力集団に手を焼いた」信長から家康までの歴史を見る限り、選択肢にはない。

家康は、武力＋天皇の権威＋武家の伝統（征夷大将軍）で秩序を維持しようとしたのでしょう。
しかしそれも、世代を超えては無理だし、そもそも「各大名が忠誠を誓う」というところまでは行かない。

仏教などの宗教がダメ、武力もダメ、天皇の権威だけでもダメ・・・残っているのは儒教のみです。
そのなかで、武家ですから、当然朱子学が浮上する・・・そういうことです。
ところが、徳川は皇帝になれない。天皇の権威によって神とされ、天皇の権威によって征夷大将軍に
なった以上、皇帝ではない。皇帝でないなら、忠誠の対象は天皇である。それが尊皇攘夷につながった
という思想的なつながりは明らかです。

>>82
単に朱子学が一番ロジックに沿っていたに過ぎない。
ちなみにロジックを日本語にすると論理ね。

>>80
兵農が一致しているということは、つまり兵隊さんとして武家の灰かで動員されるということですから
武家が知っている知識は、農民も知っているでしょう。
そういう地位の人が存在することを農民が知りうる状況は
１、兵士として常に動員される中で得る。
２、暦という重要な知識の出所という意味で知る。
３、寺院仏閣などの由来で知る。
４、太平記などの語りで知る。
５、起請文などで知る。

＞、「皆の決定」というものに価値を置きたいわけではないの？
おきたいとかおきたくないではなく、一つはそれが伝統的な日本人の価値観だし一つは「真理真実」を
社会秩序構築において信用しない中で（複雑系なんだから、此れが正解と導き出せるわけがないと
俺は思っている）、ひとつの共同体として何事か決定する方法は、それしかない（安保理のように）と
観念しているだけ。

和を持って尊しと成す・・・・という部分にさほど私は重きを置いていません。
第十条に示されている人間観を日本人は共有していて、人皆賢愚併せ持ち、誰が聖とも愚とも判断
できない以上「党派心を捨てて話し合う」以外「期待できるものがない」わけです。
それをなんとなく美しいと感じるのは、「真理とか普遍の原理を信じない人々」の特長であろうかと思います。

＞、「起請文」というのが誰に宛てて書かれたものなのか。
約定相手にかかれたものです。そこにアマテラスなどの神々が出てくる。神々は天皇によって位を
決められていて、其の神社でそのように喧伝する・・・。神を知るということは天皇（明確ではないがその
ような人）を知るということです。

江戸時代になればもっと農民はよく知っていたはずです。寺子屋での勉強の具体例を書いた書物を読
みましたが、日本という国の地理等も含め広範囲に寺子屋では教えています。

＞偶然ではなくロジックに支えられていた。
どんなロジックさ。ｗｗｗ　かいてみ。

朱子学を当てはめたという動機がわからんのよ、あえて上位権威を設定せざるを得ない朱子学を
どうしても持ってこなければならないの？理由など其のロジックにあるの？

>>85
何度も書くぞ

天皇の伝統とは日本というくに＝領域の中で自らを最強者だと思う者が
天皇の一筆を貰いに行き天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書くというもの。

当然ながら実力の無い者に対して天皇が一筆書く様であれば
稀少価値が無くなり天皇の権威も消失してしまい自己保身になりませんので
弱者が天皇を権威をかりてやクーデター等を成功させようと腐心すると罠に嵌り失敗する。


このロジックに沿っていれば朱子学でなくても何でも良い。

>>76
錯覚するような使いかたは議論において使わない
南北朝は一つに収斂したとは言えその瞬間オマエが言う継続性は途切れる
正統性の使いかたはわかったのか？
権力者は天皇を上位とは置いていない
権力者にとって都合のいい権威授与システムなのだから上位ではない
忠誠を誓う対象であると言うなら天皇のすり替えは起こらない
なにも徳川だけが統治機構ではないその他の時代の統治機構でもオマエが言う朱子学が通用しなければならない
だから朱子学など何の関係もない
オマエは信長をかんがえろ
足利は征夷大将軍でありながら信長より下位
秀吉はさらに関白
これこそ強者に存続のため天皇は擦り寄っているといえよう
それと征夷大将軍に信長もなれたがならなかっただけである
彼が生きていれば間違いなく天皇は廃止し自ら皇帝となる

俺も信長好きだが、さすがにそれは信長マンセーすぎ

まだ電波相手に議論を試みようとする人間がいることに驚く

↑暇潰し。もしくは、れと同等の知識をひけらかしたい願望。

■「皇室と日本を考える」第七回学習会

日時：12月2日（土）17：40〜20：30（最大延長30分）
場所：豊島区勤労福祉会館　第三会議室
　　豊島区西池袋2-37-4　池袋南口から徒歩３分
　　http://nihon.lar.jp/02.html

今月のテーマ：

「皇統断絶の危機
　　　　　　〜それはいかに乗り越えられたか〜」

　これまでの日本史上幾度もあったとされる皇統の危機。
　武烈天皇から継体天皇、称徳天皇から光仁天皇、
　称光天皇から後花園天皇、後桃園天皇から光格天皇。
　万世一系を守るため、これらをいかにして乗り越えてきたのか、
　この主な４大事件の共通点と相違点を比較検討し、
　後世にその歴史を伝承するとともに、今後の危機に備える知恵を涵養したい。

参加費：無料（テキスト無料貸与、購入希望の方は実費￥200）
　　　　参加連絡不要、初参加歓迎です！

主催：「皇室と日本を考える」実行委員会
　　　　　　　　　　http://nihon.lar.jp/
共催：女系天皇に断固反対する会
　　　　　　http://mixi.jp/view_community.pl?id=334458
　　　 万世一系の皇統を守る会
　　　　　　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147608766/

お問合せなどは[email protected]までお願いします。

>>86
はいはい。ｗ史実と照らし合わせない脳内の物語ですね。

>>87
錯覚するほうが悪い・・・という程度のことに、けちをつけられても・・・。

＞南北朝は一つに収斂したとは言えその瞬間オマエが言う継続性は途切れる
具体的にどの事象をして、途切れたことがあるといいたいのか史実を明示してください。

＞権力者は天皇を上位とは置いていない
なぜそういえるのか史実の事例に出して説明そてください。征夷大将軍はロジック的に天皇が
上位です。それは朱子学の発展とともに明言されています。そしてその結果が尊王攘夷運動に基く
大政奉還です。

禁中並公家諸法度

この法度は、家康、秀忠、二条昭実の3名の連署をもって公布された。

　可被相守此旨者也・・・と　誰に　言っているんでしょう。どんな権能・権限に基いていますか？

力関係において天皇より徳川家が上位です。しかし朱子学のロジックとしては、天皇のほうが
上位なのです。そこを間違えないようにしましょう。

　

>>84

＞兵農が一致しているということは、つまり兵隊さんとして武家の灰かで動員されるということですから
＞武家が知っている知識は、農民も知っているでしょう。

　武　家　が　知　っ　て　い　る　知　識　は　、農　民　も　し　っ　て　い　る　で　し　ょ　う。

これって根拠としては乱暴過ぎやしないかい？

> そういう地位の人が存在することを農民が知りうる状況は
> １、兵士として常に動員される中で得る。
> ２、暦という重要な知識の出所という意味で知る。
> ３、寺院仏閣などの由来で知る。
> ４、太平記などの語りで知る。
> ５、起請文などで知る。

結局推測でしかないわけでしょ。

第50代天皇の母は朝鮮人である。

天皇制とは、朝鮮と日本の架け橋の役割を担う意味がある。
故に嫌韓と尊皇は両立しない筈だがｗ

●れのお花畑ロジック

権力者が武力によって統治者になる
↓
武力によって転覆しようとする人々に対する恐れ
↓
予防措置として理念による社会の秩序を構築する
↓
武力は理念によって押さえ込むことが可能

●史実に基づくロジック

権力者が武力によって統治者になる→上位の存在に実力を認めさせる→確かに最強→体裁を整える為の朱子学
↓
武力によって転覆しようとする人々に対する恐れ
↓
予防措置として武力による社会の秩序を構築する
↓
人質によって武力によって転覆しようとする人々を弱らせる（参勤交代制度）
↓
体裁を整える為の朱子学

論理的整合性(ロジック)に従って体裁を整えれば秩序は保たれるだろうという動機から
朱子学等が選ばれる訳で理屈によって秩序を構築するなんてお花畑的は史実は存在しない。

そもそも儒学とは大衆救済の論理を説いたモノで権力を維持するためのものではない。

>>95
推測に見えるなら、否定する、推測でないものを出せばすむこと。

>>98
ロジックの体裁を整えてからものを言えばいいのに。

>>92
それまで一つだった天皇が二人表れる
これはオマエが言うそれまでの前統治機構の継続した正統な統治機構か？
オマエが言う正統なものが二つ存在した瞬間に一つであった前統治機構と異なる

まだ尊皇攘夷自体が天皇を徳川が上位であると認めなかった事実
尊王が何であるかが重要
そして天皇が実質的に上位であるならその上位のものに徳川が仕えるのだから京都を中心に幕府を開く
だが事実は江戸であり徳川にとって重要度の高いものは御三家を除き同心円上に内から外に向かって配置される

オマエに一つ言っておく江戸幕府以前に朱子学にもとずいて天皇を上位に置いていなければ征夷大将軍はロジック的に天皇が上位だとは言えない
それは他のここにいる皆も言っているが朱子学を都合に合わせて持って来たと言うこと

つうか、武力だけで、長期安定の統治をきづいた国を一つでもあげてみればいいのに・・・。

西欧には皆無ですね。基本的にキリスト教理念との調整が必ず存在します。
中東のイスラム圏にもありません。
中華思想の大陸及び半島も違います。まぁ、放伐という思想から云えば、一番近いかもしれませんが
それさえ徳治主義というロジックに基いてはいます。
米国には自由と正義という思想が存在します。

なぜそうなるのか・・・という考察をしてみましょう。
武力は統一した統治機構のひとつの重要な要素です。武力の背景が無ければ秩序は維持できない
・・・それは現代の日本でも言える真実でしょう。

さて、ぬ力が秩序維持に貢献するためには、直接か間接かは別として最終的に当地のトップ（主権者）に
武力を持つ人の忠誠心が向いていることが必須です。戦国時代のように、武力を実際に行使する兵士が
各々の主君に忠誠心を向けていて、其の主君は何処にも忠誠心を向けていないのでは、全体秩序は構築
されません。

兵士のモチベーションを維持するひとつの方法は「領土や経済や地位に関する利害」です。
しかし此れには限界がありません。戦争のため拡大した武力は、平和を望みません。永久に戦乱の
種が存在することになります。このため、戦争は拡大の方向に行きます。秀吉の唐入りもその
兵士のモチベーションが自身の政権転覆に向かないためには必要だったのです。

戦争によってしか利益を得ることのできない武力集団は、永久に戦争を望むということです。
此れを抑えるのが天下を統一した権力者の宿命です。
日本の場合「唐入りの失敗」という契機があったことは徳川にとって幸運でした。慶安の変等があったものの
朱子学のロジックで彼ら武力集団の戦争拡大の意図を断ち切れたのです。
武力による制圧は永久的な安定をもたらさない・・・拡大を為政者が拒否すれば、其の武力は
為政者に向く・・・此れは歴史の必然です。

>>101
俺は史実を挙げて論証してくれといっている。根拠を示さない断言は議論の対象にならない。

朱子学・官学・水戸学で検索すれば、朱子学の研究から、徳川は天皇に忠誠を誓う立場であると
考察され、そのように主張されている史実にぶつかります。

松平定信　将軍を諭した御心得の箇条　（田沼意次の少し後の時代）
　古人も天下は天下の天下、一人の天下にあらずと申候、まして【六十余州は禁廷より御預かり遊ばされ】
　候御事に御座候ば、かりそめにも御自身の物に思し召すまじき御事に御座候、将軍とならせられ天下を
　御治め遊ばされ候は、御職分に候

　御養生遊ばされ候て、無彊の寿を恩保ち遊ばされ、永く天下を御治め遊ばされ候御事、
　【皇天及び禁廷への御勤め、御先祖様方への御孝心に当らせらるべし】

お前ロジックって言いたいだけだろ

>>94
>力関係において天皇より徳川家が上位です。しかし朱子学のロジックとしては、
>天皇のほうが上位なのです。

禁中並公家諸法度の時代から既に朱子学にもとづいて天皇の方が上位だったという史料的根拠は？

>>102
＞武力による制圧は永久的な安定をもたらさない・・・拡大を為政者が拒否すれば、其の武力は
＞為政者に向く・・・此れは歴史の必然です。

これが大嘘。

為政者が武力による制圧を永久的に続けようとすれば、疲れきった兵士の反発を招き
其の武力は 為政者に向くと言うのが史実。
戦争が続けば浪費と不満が募るだけである。
天が統一され秩序が回復され安定し落ち着いた生活が維持できれば武力は必要とされない。

>>105
＞禁中並公家諸法度の時代から既に朱子学にもとづいて天皇の方が上位だったという史料的根拠は？
「既に朱子学にもとづいて天皇の方が上位」とはいっていない。
征夷大将軍に任命されたことをして、各大名を支配した（同列の大名から、大名の上位に位置付けた
根拠とした）ことと、神となるに際して天皇の権威によりなったことをして、朱子学上の上位に位置付けられる
といっている。
朱子学が官学になった時期というのは四代以降だとも云っている。

何を勝手に論旨をゆがめているんだろう。そんな誤解を受けるような記述はしていないつもりだが・・・。
現実に田沼の時代には「日本はは禁廷より預かりあそばされている」「皇天及び禁廷への御勤にあたるべき」
と将軍に心得を幕閣が述べているではないか・・・。(>>103）
征夷大将軍任命と、其の教えは完全につながっている。

人々（特に現実に武力を行使する兵士）が付いてこないんだよ、単なる同列の大名が武力で天下を
とっても・・・そして家光の時代まで生きた大久保彦左衛門なども、武功に応じないことを日記で非難
している。俺は其のことについて、家康は分かっていたと思う。唐入りは武功を求める兵士の欲求を
満たすものであり、そういう戦線の拡大がなければ、別の何か（思想的な忠誠のロジック）を設定しなければ
いつか不満は暴発することを・・・。武力だけでも足りず、征夷大将軍・神君だけではたりないということも。

>朱子学が官学になった時期というのは四代以降だとも云っている。

では家綱以前は天皇は上位ではなかったと。

>>108
征夷大将軍の任命を受けるということは、理屈として天皇が上位ですよ。
神君という立場になるには天皇の許可が必要なわけで、それも理屈としては押し頂くものです。
実質的に武力による力関係で上位では会ったが、別に徳川家が天皇家に対して対立していた
という史実はないでしょう?信長と違って・・・。理屈の上からも、立ち振る舞いから見ても天皇を上位として
徳川は振舞っていると思いますけど、そうではないと読み取れる史実があるんですか？

禁中並公家諸法度は誰の名で出され、どう云う権能に基いて、誰に向かってのものですか？
の回答も（貴方かどうかはしりませんが）お願いできれば幸甚です。

>>106
だから、そうやって安定した国を一つでも挙げてみればよい。無ければ君のお花畑脳内の妄想です。

というか安定するためには、平和な状況に応じた「武力の間引きと、逆に平和時に必要な官僚の増員」が
必要なわけで、其のことに成功するかどうかが、「秩序が回復され安定し落ち着いた生活が維持」できるか
どうかのポイントであると俺は言っている。

武力の間引きが可能になるためには、利害に基く主従関係から、理念に基く主従関係への変質が
必要なわけで、其の変質に成功したのは、徳川です。其の変質した理念は朱子学です。朱子学によれば
皇帝以外は忠誠の対象が必ず必要で、事実将軍は天皇に忠誠を誓うべき存在として位置付けられています。
DQNﾀﾝの脳内妄想ではそうならないというのは良く分かりましたが、史実を下に論証がないなら
お花畑といわれてもやむをえないですよ。

>征夷大将軍の任命を受けるということは、理屈として天皇が上位ですよ。
実際の力関係では幕府が上位であり、形式的にも単純に断言できるものではない。

>別に徳川家が天皇家に対して対立していたという史実はないでしょう?
紫衣事件。

>禁中並公家諸法度は誰の名で出され、どう云う権能に基いて、誰に向かってのものですか？
家康が金地院崇伝に起草させ、家康・秀忠・二条昭実が連署して、天皇と公家に向かって発した。
これに反して紫衣を許した天皇の勅許は、幕府によって覆されている。

＞武力の間引きが可能になるためには、利害に基く主従関係から、理念に基く主従関係への変質が
＞必要なわけで、

こんどはここが嘘。
武力の間引きが可能になるためには戦争拡大による利害から
市場経済や産業による利害への変質が必要となる。

＞朱子学によれば
＞皇帝以外は忠誠の対象が必ず必要で、事実将軍は天皇に忠誠を誓うべき存在として位置付けられています。

それは何故かと言えば「有徳」の人間である皇帝の周りには
安定し落ち着いた生活が維持できるから自然に民が来る。
そこで「失徳」した将軍は自動的に統治権（天命）を失い、「有徳」は自動的に統治権（天命）を得る。
このロジックを表したのが儒学で朱子学もそれに習っている。

つまり>>106は儒学の教えそのもの。

>>110
＞紫衣事件
だから「どう云う権能に基いて」　天皇にも　向けられたのかという論証が無ければ「公家」
との対立に過ぎないといえることぐらい分かりそうなものなのですが・・・。
公家に対して示された法度なら、天皇が上位であることは変わりませんので、貴方が「天皇に
対して　も　」向けられたとする根拠を示しましょう。（第一条というのななしですよ、公家に対してでも
言えることなんですから・・・）

そうでないという根拠は「征夷大将軍・神君と出しましたが、そもそも「上洛・下向」という言葉にも
現れています。大石が江戸に向かうことも下向ですし、家光ほか、将軍がが京都に　以下ry

>>111
それでは、いつ、徳川は天皇を上位とする考え方（>>103後段に示す史実が示しています）に
変わったんでしょう。
田沼意次の時代以前の　いつ　なのか、史実を示して特定してください。ｗ

>>112
>「天皇に対して　も　」向けられたとする根拠
天皇と公家を統制し得る幕府の実質的権力を法度として条文化したのが禁中並公家諸法度。
お前の電波史実ではどうだか知らないが、日本人の歴史に現れる禁中並公家諸法度では、
「天子」や「勅許」などの言葉が含まれる通り、天皇も対象としていることは誰が見ても明白。
そもそも第一条についてもはっきり「天子」と明記されており、お前の解釈は妄想に過ぎない。

妄想で史料を否定するのは勝手だが、そういうのはお前の周りのお花とでも議論してろ。

>>113
能書きはいいから・・・。「天子御芸能ノ事、第一御学問也。」というのは、だれがどんな権能に基いて、
誰に言ったのか明確にしなよ。

公家に対して「天皇は学問が第一だからそのようにしなさい」と言っているという解釈は成り立ちます。
実際に「元関白」と、天皇に命じられた将軍と、其の親という立場の人が、天皇に命令できるという
手続き上の考え方が、其の時代にあったと云うなら、其の根拠を出しましょう。

「天皇に対して出した」≠「天皇を対象とした文書であった」　後者は俺も同意しているんだが
徳川が上位であるとする貴殿の不可思議な論の根拠とするためには
「力関係上天皇を対象とできた」だけではなく「天皇に対して出された」と論証しなければ、不足ですー。

まぁ、将軍宣下の勅使が将軍より下位の位置にあったなどを持ち出すのかと思ったが、さすがに
「宣下」では話にならないと諦めたのか、それとも、知らない・・・史実的論拠を持っていない
だけなのか・・・。ｗｗｗ　　教科書に書いてあるんだー　　では、相手になりたくないなぁ。

ついでに言うが

一　武家ノ官位ハ、公家当官ノ外タルベキ事。

も、仮に徳川が上位ならおかしな条文だろうよ。
一　武家ノ官位ハ、将軍が命じる。
とすればよいことだが、あくまで任命権者は「天皇である」という前提になっている。

武家の官位（上総ノ介とか、上野ノ介、越前ノ守などなど）さえ・・・徳川の要請にしたがって
行えとはいっているが任命権までを掌握しようとしていない。
そもそも上総や上野の最高位が「守」ではなく「介」で、徳川は了解しているのだから、その意味でも
徳川が上位ではない。（まさかどの反逆の限界-完全なる天皇への反逆ではないとする-理由の一つ
にもなっている事象だが）

>>114
>公家に対して「天皇は学問が第一だからそのようにしなさい」と言っている

いかにも電波らしい見事な自爆だな。
では、手続き上、公家なら天皇に対して命令できる考え方はあったという史料的根拠は？
実際に幕府の命令を受けて天皇にその条文を守らせた公家は誰で、どんな権能に基づいてそうしたのかね？

ちなみに、「武家ノ官位ハ、公家当官ノ外タルベキ事」という文章の訳は、
「武家の官位は公家の現職官位とは区別すべき事」という程度の意味で、
まさに武家の官位が天皇の任命によらないことを宣言したものである。

>あくまで任命権者は「天皇である」という前提になっている。
>武家の官位さえ・・・徳川の要請にしたがって行えとはいっているが

全く正反対のこんな妄想はどこにも書かれていない。
電波の妄想がいかに現実の史実をねじ曲げたものであるかが、よくわかる。

れの薮睨み日本史怪談はここで上演してるのでつか？

江戸時代の天皇即位式、“観覧券”配って庶民に公開
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20061119i112.htm?from=main1

江戸時代から皇室はそれなりに開かれてたんかな。ｗ
まあ、それなりに庶民とは融合してたようだな。

見世物小屋

>>112
＞それでは、いつ、徳川は天皇を上位とする考え方（>>103後段に示す史実が示しています）に
＞変わったんでしょう。

別に変わっていない。
武力による制圧の正当性は、天の絶対的な規範に裏打ちされた正統性を通すところにある
それは「仁」という規範によって行われるべき大義なのだ、ということ。
「人心は仁義の方へ向かう」から、支配者が真の支配者なのか、仁義を賊う残賊で一匹夫にすぎないのかは
人民の動向で判別できるとしているのが儒学。
天皇が規範を示しているから人々が集まり共同体が形成されているのであって
間違っても自分の物だなどと思って暴政を行ってはならないと>>103後段に示す史実が示しています。

儒教では天地未生の時より既壊の時まで一貫した一つの絶対的規準があって
その「絶対的な規範」による正統性が継続することを一系として重んじたわけだが
中国と日本の違いは中国の場合は絶対的な規範による正統性が一系として続くために統治をする人間が
代わってもいいという易姓革命だが日本の場合は天皇を打ち取った後の後任は
皇室内の人間が担う皇統内革命である。
つまり実際に規範を示す事によって統治者となるような人間は幕府に撮って目障りなんで
手頃な操り人形をお飾りとして据え付けようというのが天皇が上位に置く事の実態。

実際に天候不順により飢饉が頻発し一揆と打ち壊しが続発し
経済的な実権は武士から完全に商人・富農層に移り日本近海にはヨーロッパ・アメリカの船が出没し
近代国家の植民地拡大の報がいろいろなコースから日本人の耳に入り内政外政の危機が深まる幕末の
松平定信と同時代を生きた光格天皇が初めて徳の実践に移ったと言うくらいで
それまでは武家政権の圧力によってそう言った天皇は現れなかった。

これが史実。

>>48
＞したがって、答えは「違う」である。

　私の大和民族の定義は「統治に関する事実」と「アイデンティティに関する主観の共有」がともに天皇制による民族である。アイヌや琉球の人々は「アイデンティティに関する主観の共有」が天皇制にはよらないから大和民族ではない。
　大和民族とは、「天皇を擁している歴史的経緯」による民族である。現代の日本民族の中のマジョリティであり、だから「統治に関する事実」が正統化される。また、君の言うロジックの根拠になっている。
　隼人や蝦夷、平安時代かそれ以前に帰化した人々が含まれるかも、アイヌや琉球と同じ。定義の問題ではない。大和民族には隼人や蝦夷、帰化人、アイヌ、琉球人は含まれない。
　含まれるときは彼らが自分のアイデンティティを喪失して大和民族のアイデンティティと同化した場合である。同化＝隼人や蝦夷が名実ともに大和民族になったときは、もはや隼人や蝦夷ではなくなっている。

　ここでおかしいと思うのは、
　ヤマト民族と
いうのは歴史的存在であって、古に存在した民族であって、現代において琉球民族やアイヌ民族と
対比させる対象ではないとしている。

　と、民族には歴史性が伴うのにも関わらず、歴史と現代を遮断して民族を語ろうとしていることである。現代は過去の歴史の上に成立している。大和民族を過去の歴史にすることによってアイヌも琉球との対比も過去にする。過去と遮断された日本民族って何なのか？
　じゃあ大和民族というのは現代ではどうなったのか？
　日本民族のアイデンティティとは何なのか（アイデンティティが明確でないのに民族ということはあるまい。）？

＞民族に関する差異と関係ないと思うが・・・。

　「天皇制は国の制度であるから」という前提がおかしい。このスレでは「だから天皇制は酷に制度であるべき」と結論になるべき問題である。結論があって、逆説的にこじつけている印象が脱ぐえない。
　国の枠組みは民族の差異によって決する（民族自決）。君は日本民族が単一民族ではないことを認めている。半島や大陸と一線を画するのは分かった。しかしそれは外部を見たときであって、内部を見てみれば複数の民族が明らかに共存している。
　だったら、複数の民族のアイデンティティと関係ない天皇制がどうして日本民族において正当なのか？
　また、民族のアイデンティティというのはどうして統治に関する事実と別の問題なのか？

　君の主張はよくよく考えてみると「どうして？」という疑問が湧いてくる。

>>49
＞天皇との関係性をして同化してきた

　アイヌや琉球がどのように関係しているのか？

>>123
＞酷に制度であるべき

　国の制度であるべき

　訂正してお詫びします

れはまだ電波を垂れ流してるのかｗ
今回は禁中並公家諸法度を電波解釈中なのか。
この展開は、以前の王権神授説のときと同じで
史学の通説を根底から無視してる。

相変わらずだな、れはｗ

>>125
憲法十七条といい禁中並公家諸法度といい、史実や史料本文すらねじ曲げた電波解釈を
飽きもせず次々と繰り出しているよ。電波の脳内では、聖徳太子や徳川家康が涎を垂らしながら
お花畑でたわむれているらしい。普通の人間には理解しがたい世界だな。

>>116-117
史実の提示のない断言には付き合いきれない。

>>121
以下同文。なんども、易姓革命を成し遂げた人（つまり皇帝）は忠誠の対象を持ない。
忠誠を誓わない（誓う対象がない）皇帝は「天が命じる（自然にそうなる）」のであって、
征夷大将軍の任命などをされない野が儒教だといっている。
実際に「天皇は皇帝なのか」という議論さえすっ飛ばして「易姓（姓が変わる・・・血統がかわる）」
がない日本こそ、中国であるという議論が江戸時代中期にはされているではないか。

天から与ったと将軍に諭すなら貴殿の言いようも理解できるが、「天皇から与っている」と
いっているのだから、曲解にしても限度を超えている。

>>122
「天皇制による」では充分な特定を伴わないから、定義として不十分である。もうすこし
特定可能な程度の「天皇制による」を説明してください。
すくなくとも、現在のアイヌの人々も琉球の人々も天皇制のある憲法秩序に属しています。
貴方なら誤解しないでしょうが、此れは事実の指摘であって、此れを民族のアイデンティティ
にかんする「天皇制による」であるとも、ないとも申し上げていません。

＞歴史と現代を遮断して民族を語ろうとしていることである。
だからヤマト民族やエミシやはやと・歴史的な帰化人などが同化して日本民族が構築されたという
歴史性に基い申し上げている。同化した民族の古いものとしてハヤト・新しいものとして琉球など
と俺は分類している。

>>123
＞　だったら、複数の民族のアイデンティティと関係ない天皇制がどうして日本民族において正当なのか？
どうしてと聞かれても「日本民族において天皇制という国の制度は正当である」と俺は言っていないと思うが。
つうか民族にとって必要なのは「正統」であって、正当かどうかは「国のシステムの問題」だと思うのですが。
（多民族国家で、国家としてのひとつの民族を構成していない国もありますから）

＞また、民族のアイデンティティというのはどうして統治に関する事実と別の問題なのか？
ボリュームの問題でしょうね。国の統治には一定の規模が必要な上に、君の言う外側との関係が要素として
加わります。民族自決は「全ての民族が自分で決する」ことでしょうが、
「どこかの国の一部を構成する民族となる」ことを拒んでいないと思います。

天皇制と、天皇という地位の存在を分けて表現したほうが良いと思います。
わたしは「天皇という地位が日本の統治機構の中心からなくなったとしても、日本が日本でありつづける場合
がある」といっています。つまり、日本民族のアイデンティティは「天皇制という統治機構の制度」ではなく
「天皇制を生み出しそれが1000年以上継続した理由となる価値観の問題」といっているのです。

価値観への合意とはどういうことなのか・・・といえば、つまるところ、其の統治す捨て無へ加入編入（それが
武力によるものだったとしても）という経緯をたどり、その後に特段の決定的対立を内在しない状況に
推移したこと・・・でしょう。

　外部と内部はどう決定付けられるかといえば、其の民族の帰属意識・価値観の問題です。
　すくなくとも琉球は言語としては日本語の一つですよね。歴史的には半島や大陸の一部ではなく
　冊封された王という位置付けだった過去がありますから、大陸に帰属していた意識はないでしょう。
　その意味で大陸とはもともと別の、日本語の一種類を話す民族だったわけでしょう？

日本は「中国・米国のような多民族国家である」とはいえないでしょう？。日本は日本民族という「多民族が同化
した民族」の国・・・つまり「民族国家だ」とおもいますよ。

民族にとって必要なのは「正統」であってとはどう言うこと？
どうも曖昧でよくわからないが正統とはオマエにとって何指すの？
他の民族も正統があるの？
日本民族のアイデンティティは「天皇制を生み出しそれが1000年以上継続した理由となる価値観の問題」とは具体的になに？
天皇制事体はその名のとおり制度でしかない

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　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
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　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子様が、殿下の御研究を批評した院生ブログに重大な関心を持たれたようです
http://red.ap.teacup.com/katayann/335.html#comment
私は学生・院生時代、京大朝尾先生が苦手でした。
朝尾先生が私に言ったこと。コンパで徳仁親王が話題になった時。
私が大したことないやんかといったことを言うと、先生は一言、「君より英語は出来るよ」。

>>129
ある統治機構と民族との関係において必要なことは「正統であること」・・・つまり其の民族が
継続していることと其の統治機構が以前と同じであることの関係であって、
ある統治機構が「正当」であるかどうかは、国の制度の問題だから、この議論において必要で
はない・・・という意味です。

>史実の提示のない断言には付き合いきれない。（>>127）

電波に理解しがたいのは無理もないが、史実とは史料の解釈と論理から導き出すものだ。
史料に書いてもいない内容を矛盾だらけの理屈で並べ立てることは史実ではない。妄想である。
そして都合の悪い史実は史実と認めないこの行動パターンこそ、電波の電波たる所以である。

そう思うなら「史料の解釈と論理から導き出す」か、あるいは、そうしているレス番号を示して
さらに解釈と論理を述べればよいことですー

私は史料をいくつか出しているが、お相手はほとんど(皆無ではない）でていません。
そして、私は、史実を提示して論証するように、求めています。

人を無根拠に叩く暇に、自分が出せばよいことだ・・・という明瞭な理屈ぐらいは理解しましょうネ。

>>131
なら正統は日本民族を決定するには必要ないと言うことだよね？

>>134
議論における必要性の話なのに・・・日本語で理解してレスをください。

統治機構には「民族単位」の国もあれば「民族単位でない国」もあります。
ある統治機構が「正当であるかどうか」は其の統治機構の秩序と関係します。

統治機構と民族の関係性において「統治機構における秩序上正当であるかどうか」は
さほど重要では有りません。正当な統治機構であっても革命やクーデターあるいは、
他国からの併合（主権者たる王の同意のあるそれ）によって、正当とされたとしても
過去と断絶している場合があります。

過去と断絶している統治機構であるかどうか（正統であるかどうか）は民族の継続性と其の統治機構の
関係において重要であり、　必要な議論　ですが上に示したように「正当である」としても「民族としての
継続性と無関係な統治機構」は有りうるのですから、正当であるかどうかではなく「正統であるかどうか」
が議論上「必要である」といっているのです。

日本語が分かるなら理解できるとお見ますが、ここまで丁寧でないとさっぱり分からないなら、まぁ
はんとしろ・・・以下ry

>>135
そんなはっきりしない長文いらない
日本民族を言い表すのに正統性や継続性が必要なのか？
yes　or no で言ってくれ
ついでにイラク正統政府など言い表しているのは前統治機構と継続性があるかないかもな

>>136
yes

ついでの部分・・・正統であると主張している(継続性があると主張している）政府だということです。
実際に正統であるかどうかは、俺はイラクの政府や民族についてさほどに詳細に考察する力が
ありません。

というか、あれだけ相互に殺しあうなら、別の国にすればいいのに・・・という印象ですが
「経済利害」や「宗教上の場所に関する思い」や「宗教的正統性に関する対立」や「移住による混在
の問題」で、別の国になることができない悲劇なんだろうとは思います。

宗教的対立は「決定的な・・・時に生命を世も重要であるとする対立」ですから、日本のような
「多元的で重層的な宗教発展が可能な社会」とはちがって、「宗教に基く秩序が絶対の社会」は、いろいろ
大変ですよね。まぁ、そういう価値観の国もあり、我が国のような国もありだからこそ、国という枠組みが
必要なんですけどね。

>>127
＞ 実際に「天皇は皇帝なのか」という議論さえすっ飛ばして「易姓（姓が変わる・・・血統がかわる）」
＞ がない日本こそ、中国であるという議論が江戸時代中期にはされているではないか。

はあ・・・反論になってないよ。
その説明を>>121でしたんだけど何なの？

>>121
＞ 中国と日本の違いは中国の場合は絶対的な規範による正統性が一系として続くために統治をする人間が
＞代わってもいいという易姓革命だが日本の場合は天皇を打ち取った後の後任は
＞皇室内の人間が担う皇統内革命である。

要するに「天皇から与っている」といっているのだから、将軍に都合が悪ければ
「お前は天皇ではない、本物は皇室内の別の人間だ」と言って皇統内革命が起こせる。
だから、実際に規範を示す事によって統治者となるような人間は幕府に撮って目障りなんで
手頃な操り人形をお飾りとして据え付けようというのが天皇を上位に置く事の実態だと。
幕末の光格天皇が初めて徳の実践に移るまでそうであったと。

>>137
yesですね
ならばあなたの日本民族と言うのは日本でしか通じない民族論だということです
それぞれの民族で通じない民族論は民族論ではなく風習や文化でしかないの
またあんたの主張は天皇が統治機構に正統性を与えるから継続性がありそれによって日本民族と言っているがならば天皇がいなくなった瞬間に日本民族でなくなるということですね
yes　or noで言ってくれ
イラク正統政府についてこれもあなたは継続性があると言うがそれこそあなたの言う正統が使いかたが間違っている証明です
イラクのかつての頂点サダムフセインとその基盤と宗教組織と現政府のなった頂点とその基盤の宗教組織は真反対でありそこにあなたの言う継続性を元とする正統性はありません
日本においても統治基盤が貴族から武士そして国民に移動していますから統治機構をいくら天皇が正統性を与えるからあなたが継続性があるといえども誰も認めません
継続性があるのは天皇の継承のみであり権威もそれによる権力も時代とともに弱くなっています
かつては天皇の命で日本国内で戦が行われましたが後に天皇関係なしに戦が行われました
これが権威権力が天皇が弱くなった実例です
国の枠組みもあなたが言うものは何らその根拠になりません
朝鮮併合により朝鮮半島は日本国となりましたがそこにあなたが言う枠組みが当てはめることは不可能
だからと言ってかつて朝鮮半島が日本国でないかと言えばそうではない
確かにあの瞬間朝鮮は日本国だったのは歴史の事実なのですから

>そして、私は、史実を提示して論証するように、求めています。

都合の悪い史実は史実と認めないこの行動パターンこそ、電波の電波たる所以である（２回目）。
こちらの提示した史実が間違いだというなら、>>116-117に即して具体的に反論すればいいだけだ。

禁中並公家諸法度が、天皇ではなく公家に出したものであるとするなら、
その出した相手の公家とは具体的にいったい誰のことなのか。
幕府がその公家に命令するのはどんな権能と手続き上の考え方なのか。
その公家が天皇に命令を実行させるのはどんな権能と手続き上の考え方なのか。

これらは全て、電波が自分自身で設定した問題である。
自分自身ですら答えられないような反論は反論ではない。その場凌ぎの妄想である。

「禁中並公家諸法度」は天皇についてはじめてその権利の範囲を規定したもの。
通常歴史学や政治史ではそう位置づけしているよ。律令制でも天皇に関する
記載項目はあるけど、それは呼び名であったり儀式での様式を定めたりしたもので、
具体的な天皇の政治的範囲を定めたのは「禁中並公家諸法度」が最初なんだよね。
あと、武士の官位についての定めは「武家ノ官位ハ、公家当官ノ外タルベキ事。（第7条）」
とあるとおり、どう逆立ちしても官位を朝廷が勝手に決めてはならないという沙汰。
「任命権者はあくまで天皇」なんて理解してるのはれたんだけだろうね。

>別に徳川家が天皇家に対して対立していた
紫衣事件

>「どう云う権能に基いて」　天皇にも　向けられたのか
禁中並公家諸法度という権能に基づいて。
後水尾天皇は禁中並公家諸法度の規定を無視して紫衣を僧侶に与えた。

>公家に対して示された法度なら、天皇が上位であることは変わりませんので、
禁中並公家諸法度は朝廷全体に対す取り決めであり天皇（天子）の規定もある。
「天子御芸能の事、第一御学問也。（第1条） 」

って、ここまで書いてループしてる事に気づく訳だが、れたんって真性だねｗ

>>138
基本的な部分において、葉申し上げておくが、俺は天応が「皇帝なのか天なのか」について
別に言及していない。徳川が「天皇から征夷大将軍の任命を受けることで、各大名の上位に
たった」という史実を踏まえて「忠誠の対象は天皇」であり、忠誠の対象が存在する以上、
徳川は皇帝ではなく、かつ「朱子学的には、天皇は忠誠を誓う対象たる上位」と位置付けられ
じっさいに「天子から預かっている」と認識され、其の官学たる朱子学のロジックによって
尊王攘夷運動が発生し、結果として「大政奉還」がされたという、明らかな史実を述べている。

>>139
＞天皇が統治機構に正統性を与えるから継続性がありそれによって日本民族と言っているならば
俺はそういっていないと何度書かせれば気が済むんだろう。
＞継続性があるのは天皇の継承のみであり
共有する価値観の継承があると、何度書けば理解するのだろう。

半島のことがあるから、なおさらである。半島における当時の統治は「正当である」が、半島の民族の
人々にとって「正統」ではないと認識されている。つまり同化の課程において失敗し同化されなかった
民族であるということ。そしてその理由は彼ら民族が持つ中華思想的価値観が「日本民族のそれ」と
異なるからに他ならない。

いろんな屁理屈を付けてるけど、「同化されなかった」「失敗した」のは
単に日本が戦争に負けたからでしょ。

>>140
＞禁中並公家諸法度が、天皇ではなく公家に出したものであるとするなら、
俺はそれを断言していない。お相手(貴方かどうか走らないが）は「天皇にも」出したものであると
断言している。であるがゆえに、其の根拠をお願いしているところである。

誰が、誰に対して、どのような権能に基いて出されたものなのかという質問に回答がない。
当時は法治主義の国ではない。事実江戸時代「何度も同じ禁止事項が民衆に出されている」
なんども、此れはダメだよと民衆に出すということは、何度もそれが破られているということである。

では、法度とはどのような位置付けなのか・・・という話から検証せざるを得ない。その意味で
誰が、誰に対して、どのような権能に基いて出されたものなのかという質問をしている。

＞幕府がその公家に命令するのはどんな権能と手続き上の考え方なのか。
征夷大将軍の意味から考えてみましょう。
征夷大将軍とは軍政のトップという意味です。別に官位も有ります。
　1605年(慶長10)4月16日、正二位に昇叙し、内大臣に転任。右近衛大将兼任如元。5月1日、征夷大将軍宣下。
　1614年(慶長19)3月9日、従一位に昇叙し、右大臣に転任。 ←
二条昭実は関白ですよね、当時。（一度が秀吉に関白を譲りましたが、当時関白です）
関白と右大臣と、源氏の長者が連名で出しているわけですが、なぜ　二条昭実　が連盟に加わる必要が
有るのでしょうね。　私は、貴方の言うような「天皇に対する武力を背景とした命令」ならば、二条昭実が
連名に加わる必要は全くないと思いますが。

何度も書いていますが「禁中並公家諸法度」は
「誰が、」・・・関白と　征夷大将軍である右大臣と、源氏の長者でしょ？
「誰に対して、」・・・ここが議論の核です
「どのような権能に基い」・・・官位に基いて(関白の意味は知っているでしょ？）
て出されたものなのかという質問に回答がない。

大御所が連名している・・・武力の背景に基く天皇への命令である
関白の署名・・・公家に対するものである

という考え方は成り立ちますよ、えぇ、そういう回答を期待しているんですが、でてこないんで
書いちゃいました。www

で、そういうことだというなら、その旨おっしゃってください。その後の議論があります。

>>143
あなたは>>136で日本民族を言い表すのに正統性や継続性が必要にyesを選択してます
それをいまさら言ってないと言われても駄目です
共有する価値観の継承とあなたは言いますがその価値観自体が時代と共に変化している
価値観が変化しては継承とはならず1000年前と今が同じ価値観であると誰が信じるのでしょうか？
それとも価値観に変化なしと言うのですか？
yes　or noで言ってくれ

あのですね半島はあなたが言う国の枠組みでは当てはまらないと言っているのです
それとも朝鮮併合したのにあなたは半島が日本国ではないと言うのですか？
yes　or noで言ってくれ

>>143
基本的な事を申し上げておくが私が言及している>>106>>111に対して
認めるという事でしょうか？

>>147
>>136では、
＞日本民族を言い表すのに正統性や継続性が必要なのか？
と質問されています。これは、当該民族の所属する統治機構の正統性という意味ですか？
それならばケースバイケースです。（質問するなら正確に）

＞1000年前と今が同じ価値観であると誰が信じるのでしょうか？
イエス・ノーで答えられませんが。
＞それとも価値観に変化なしと言うのですか？
＞yes　or noで言ってくれ
No

つうか、価値観は変化しますよ。しかし変化しない部分があると考えないと、国というものが
成立しない。なぜなら国民主権国家の主権者の支配は、仮に其の時々の国民の意思として
決定したことでさえ、決定に参加しない未来の人々に及ぶからです。（こんな話から
説明しないとダメなんですか？変化しない部分があるからこそ、国という枠組みが世代を超えて
継承されることを是とできるんですけど、分かります？）

もう一回少し前のスレで云ったことを書いておきますよ。

日本国という枠組みは「日本国民の多数決」で物事を決められます。
其の決定の中には、決定に参加した人々だけに適用されることもありますが
世代を超えて守るべきとされる内容も有ります(人権とか平等などが其の一例です）
それは決定以前の理念であり論理的帰結だといっても、残念ながら日本国憲法は
明治憲法下の国会での賛成多数の決定によって正当性がかろうじて維持されるのですから
そのような意味で、申し上げています。

そして現在も、「日本国という枠組み」が継承され、決定に参加していない我々は其の憲法に
基く法律に拘束されています。
「世代を超えて継承される価値観がある」・・・「決定した人々と根源的な価値観の一致共有が
あると前提しない限り「世代を超えたそういう秩序」のシステムは是とされないことを
ハジメに理解しましょう。

なぜ日本国憲法は日本人だけの多数決で決定できたんでしょう。それは枠組みが継承されている
からです。正統な枠組みであると認識され同意されているからですよね。

このスレをたてた者に、あんたの存在意義は何か？と問いたい。
皇室の存在意義を問う者全てに同様の質問をしたい。

>>149
あなたは日本民族を言い表すのに正統性や継続性が必要なのか？との問いにyesとされてます
それをいまさらあなたの都合でケースバイケースと言い始めるのですか？
こちらは「日本民族」と言ってます
統治機構を表す継続性や正統性を質問してません

価値観は変化しないにはnoですね
変化した価値観はその前の価値観と異なるものであるのだからそれを継続性があるとは言いません
またあなたが言う変化しない部分があると考えないと、国というものが成立しないと言うのはかってなあなた自身の思い込みです
そのようなものがなくとも他国でいくらでも成立していますし、天皇制や王制を引いてないところは国ではないとなります

あなたが言う国の枠組みは及び民族というものは他国でも通用しますか？
yes　or noで言ってくれ

またあなたは>>150で
>ぜ日本国憲法は日本人だけの多数決で決定できたんでしょう。それは枠組みが継承されているからです。正統な枠組みであると認識され同意されているからですよね。
と言ってますがかつてあなたは統治機構は天皇によって、正統性（≠正当性）が根拠されているといってます
では正統な枠組みであると認識され同意されているからですよねとは一体誰が決定したのですか？

ちなみに>>150であなたがいっていることはあなたにしか理解できないものですから誰も同意はしません

>>150
＞明治憲法下の国会での賛成多数の決定によって正当性がかろうじて維持されるのですから
＞そのような意味で、申し上げています。

正当性ではなくて正統性の間違いかな？

正統性は明治憲法の民主・資本主義の精神の系統は正しく受け継がれているので維持されている。
明治憲法　第２７条　日本臣民ハ其ノ所有権ヲ侵サルルコトナシ　公益ノ為必要ナル処分ハ法律ノ定ムル所ニ依ル
国民全員の心身を含める全ての資本の所有権が認められ自由に扱える事を定めている。


正当性なら憲法は現在の国民の平穏な生活を維持する基板として維持されている。
慣習法である憲法はどうやって決まったかではなくちゃんと慣習として定着しているかが
正当性の根拠となるのは法学的常識。
慣習として定着＝国民全員が(心情的には反対であっても)受け入れていると考える。

>「誰が、」・・・関白と　征夷大将軍である右大臣と、源氏の長者でしょ？
>「誰に対して、」・・・ここが議論の核です
>「どのような権能に基い」・・・官位に基いて(関白の意味は知っているでしょ？）

思った通り、自分で設定した反論の内容に自分で答えられていない。しょせんは電波だ。
相変わらずその場凌ぎの言い逃れしかしていないことがよくわかるレスだ。

本来の権能云々で言えば、将軍・右大臣と源氏長者が公家全体へ命令できる権能などない。
さらに言えば、関白であっても本来なら、天皇の行動を統制できるような権能など存在しない。
つまり、形式的な権能とか手続き上云々から説明することなど不可能なのである。
結局、公武の最高権力者が連名で、天皇と公家に対する規定を公布したというだけの話であり、
禁中並公家諸法度という題や内容から、天皇にも向けて出されたことは誰が見ても明白である。

で、こちらにも続きがあるのだが、>>116-117への反論はまだかね。

>>152-154
日本語意図してきちんと読んでくれ。
「日本民族を言い表すのに正統性や継続性が必要なのか？」いぇｓ
「日本民族を言い表すのに統治機構の正統性や継続性が必要なのか？」ケースバイケース

＞国というものが成立しないと言うのはかってなあなた自身の思い込みです
そう、なたが勝手に思い込むのは結構ですが「人権の尊重とか平等理念」などは
「生えてはならない価値観」として世代を超えて引き継がれます。
それは「世代を超えて継続される価値観があるという前提に基く、先人たちの決めたことですし
それを現代の人々は是としています。（このような事実に基いたことを、勝手な思い込みと
切り捨てるようでは・・・論外です。）

＞あなたが言う国の枠組みは及び民族というものは他国でも通用しますか？
「国の枠組み」は一定ではありません。すでに申し上げた通り、民族国家と呼べる国もありますし
多民族国家と呼ぶべき国もあります。其の申し上げた内容も含めれば、他国で通用する
とわたしは思っていますが、貴方の質問は特定性に欠けるので、おそらく、あなたは論旨を理解
しないでしょう。というより、そんなことを聞く以前に「通用しないと思っているならば、何処の国の
どのような事象をして通用しない」と貴方が云えばすむことで、俺も貴方も、対等な（あなたが名無し
であることを差し引けばですが）議論者なのですから、議論態度として、私は好感が持てません。

＞正統な枠組みであると認識され同意されているからですよねとは一体誰が決定したのですか？
すでに書いているとおり「正統であるかどうか」は「誰かが決定するもの」ではありません。
結果として、さまざまな事象から「正統であると認識される」ものです。

＞誰も同意はしません
詭弁の要素の一つですね。ＷＷＷ　超能力者なのでしょうか。

＞正当性ではなくて正統性の間違いかな？
ノー　正統性は天皇の交付並びに、明治憲法下の国会、天皇制の継続という事象によって、
あるいはそこに　仮にポ宣言受諾に基く民主的傾向の強化であるならば、ポ宣言を受諾したのは明治
政府であることなどが、そう認識できる事象です。

＞天皇の行動を統制できるような権能など存在しない。
権能などないなら、天皇には向かっていないと「も」考えられる。
で、其の検討として、なぜ関白が連署するのか・・・という疑問を呈しているのだが・・・。
権能が存在しないならば、武力背景による命令であるわけだが、そうならば「関白の署名」のない
「大御所と将軍」のみの連名で足りるはずである。そこをうまく説明できなければ、君の主張は
説得力がない。教科書に書いてあるなどという話なら、ここでは通用しないし、教科書に
書いてあるわけではない。

天皇の仕事・位置付けを対象とした法度であることは明白だと俺は言っている。その意味では
それまでにない極めて異例な、武家の地位を極めてあげる事象である・・・天皇の地位が相対的に
下げられた事象である・・・事にも全く同意している。
そしてそれは「武力を背景にしていること」も同意している。
しかしながら、将軍「宣下」であり、「江戸下向」である。てんのうに「対して」出されたのではなく
「公家への法度」として出され、間接的に天皇を制約するものであったということです。
ですから、「力関係」において「幕府上位である」事象と捉えて一向に構いませんが、
「建前・形式上」は「天皇上位」であり、それは、其の衣、田沼意次の時代も、幕末も同じ・・・
いや、朱子学などによって思想的に強化されているのが史実です。

>>154
＞で、こちらにも続きがあるのだが、>>116-117への反論はまだかね。
何を反論しろというのでしょうか。

「天皇は学問第一だから、公家はそのようにしなさい」とは公家に対するものです。
「公家が天皇にそのようにしなさいといえる」と、貴方が誤読しているんで、放置しています。
公家の行動において「天皇は学問第一である」ことをよく認識して接しなさい、余計なことを
吹き込んだり、つまらぬ行動を誘導したりしないように公家は行動しなさい等というような」
意味なんですけど・・・普通分かるでしょ、当時の公家調停のことを知っているなら。Ｗ

官位は天皇が任命している史実を無視している>>117にどう反論して欲しいのでしょうか。
＞まさに武家の官位が天皇の任命によらないことを宣言したものである。
大笑いしてしまったんで、レスは止めておいたんですが、いったい何処の誰が「官位」を
天皇以外から受けているのか、例をあげてください。（大爆笑）

>>155
その日本民族の正統性は明治以降からか
それ以前からなのかどっちだ？
民俗ではなく民族の正統性だぞ。

>>155
では聞き直そう
日本民族を言い表すのに正統性や継続性とは何をしめすのです？
また継続される価値観自体に変化があった場合それは継続といえますか？
世代を超えて引き継がれるから国として成立するとあなたは言ってますがならば最初に出来上がった国は何も世代を超えて引き継がれていません
わかりますか？あなたが言う国の成立は全く通用しないのです
あなたが言うのは国の成立ではなくただの伝統だと思います
「国の枠組み」は一定ではありませんと言いますが一定でないならもはやそれは枠組みではありません
だから>>147で半島についてのyes　or noにあなたは答えれないのです
>「正統であるかどうか」は「誰かが決定するもの」ではありません。結果として、さまざまな事象から「正統であると認識される」ものです。
といいますがあなたは>>143にて半島の民族の人々にとって「正統」ではないと認識されているとまで言ってますが？

>>158
1000年以上と何度も書いているが・・・。

>>159
＞日本民族を言い表すのに正統性や継続性とは何をしめすのです？
共有する価値観と何度も云っていなすが・・・。
＞また継続される価値観自体に変化があった場合それは継続といえますか？
根源的価値観は1000年以上継続していると考えている・・・と何度も云っていますが。

＞最初に出来上がった国は何も世代を超えて引き継がれていません
＞わかりますか？
最初に出来上がった国においては「過去から共有してきた価値観の継続」に基いて
「世代を超えて引き継ごうとする意図」があります。何も無ければ、国という枠組みを構築する
そもそもの動機が発生しないではありませんか。
民族が独立するということは、それ以前に民族としての価値観が存在し、それがそれまでの国の
枠組みにおける価値観と乖離するがゆえに、新たな国を希求するわけです。わかりますか？
貴方は常に具体的な事例が存在しない。はっきり云って、単に自身の理解不足を俺の説明に
責任転嫁しているイチャモンでつまらない。具体的な事象や史実を提示した質問とか議論を
私は望んでいます。（聞き入れるかどうかは、私が貴方を放置するかどうかと同等に自由です）

>>147については解答していますが・・・。

正統ではないといっていますが、それが何とどこか矛盾しますか？
貴方の無理解は、私の責任では有りません。

＞まさに武家の官位が天皇の任命によらないことを宣言したものである。
大爆笑した理由（ソース）ぐらい出して起きましょうか。

http://www.0105.jp/~mizuki/tennoukughounoseido3.html
■例年２月になると江戸から年頭の使者として、幕府の儀式・典礼などを担当する高家が参内する。
　この時に大名、旗本の官位申請書である小折紙（こおりがみ）をまとめて持参し、武家伝奏に伝達する。
　伝奏がこれを職事に送り、職事（しきじ）は議奏に渡し、議奏は関白に伝達し、関白は議奏と相談し、
　その上で宣下（天皇の命令文書を下すこと）がある。
　高家はこの宣下の口宣（くぜん 叙位任官の勅命文書）を伝奏から受け取り江戸へ帰る、という段取である。
　関白と同様に議奏、武家伝奏、職事は毎日勤務だった。殊に職事は忙しい。議奏・伝奏から伝えられる
　命令によって諸公事を奉行し、官位の事で勅問（天皇の質問 勅が付けば天皇の意）の家に勅使として
　行ったり、宣下された官位を口頭で申し渡したりする。職事は蔵人頭２名、五位蔵人３名が任にあたるが・・・

実質的には幕府の以降そのままではあるのだが、形式・手続き的には基本的に天皇が宣言するのだよ。
つうか、そもそも、武家の官位というものをと分けた動機学G、秀吉の時代などの混乱（つまり定員不足
による公家の混乱）を解消するためです。

勝手に武家が認証するなら、律令制度にもとづく官位など継承する必要さえないという指摘を、もう一度
しておこうかな。

>>160
共有する価値観とは何ですか？
根源的価値観は1000年以上継続していると考えているとは、あなたが考えているだけですのね？
>最初に出来上がった国においては「過去から共有してきた価値観の継続」に基いて「世代を超えて引き継ごうとする意図」があります。
といってますがそれなら大和朝廷の価値観とその他の国の価値観で共通した価値観が必要なはずです
アイヌ、琉球も日本という国の一部ですが過去を辿れば共通した価値観はありません
支配制度をその価値観だとあなたはいうならばそう言うのは価値観とは言いません
>>147については解答していますが・・・。 ということですがyes or　noでの回答ではなくただたんに正統ではないの回答では併合した半島は日本国なのかどうなのかわかりません
明確に答えてください

「正統であるかどうか」は「誰かが決定するもの」ではありませんと言ったことについてあなたは以前半島の民族の人々にとって「正統」ではないと認識されているとまで言っているのです
これは誰だと明言しているのに「誰かが決定するもの」ではありませんと言いはじめればそれは矛盾です

>>160
日本の場合、近代以前は同じ日本という世界観の中に住んでいる人という意識はあっても
同じ日本人という民族意識は無い。
つまり共有する価値観があるだけでは同じ世界観であっても同じ民族とは言わない。

階級『制度』がある限りそれぞれ違う一族であり同じ民族ではない。
だいたい儒教自体が民族とは全く相容れない思想だ。
近代以前の日本の人々は少なくとも皇、臣、民という三つに分類されている。
皇族は今でも日本の民族に含まれない。

政治的に組織されていた人口の5%の武士が臣。
組織に加われない者は浪人（彷徨う人と言う意味）。
統治される人々は民。

日本では秩禄処分、廃刀令によって武士は平民化され
民は教育勅語によって天皇の臣(政治的に組織された)民(統治される人達)
という形で政道への参加意識が育まれ民族が産まれた。

皇室の存在意義を教えて下さい。
出来れば、短く。

天皇陛下万歳！

皇国日本なんだから、嫌ならおまえが出て行け、この反日、在日ども！

>>162
前スレ、前々スレなどで何度も申し上げていることを蒸し返されても面倒です。
＞根源的価値観は1000年以上継続していると考えているとは、あなたが考えているだけですのね？
だけも何も、貴方がそう考えていないこと以外に、何も語っていない表現ですよ。
事実「っ天皇という地位」も「日本という枠組み」も1000年以上継続しています。
国が「何らかの他と異なる価値観をもつ人々の集団である」事をひとつの要素としないなら
論外でしょう？そういう話は過去何度もしています。

後段は日本語でお願いします。
半島の人々は日本の統治を現在「好ましからざることである」と認識している事実があるじゃないですか。
日本の側も、そう思っているわけですよね。断言するに十分な事象があるわけですが、何かご不満でも
その認識について有るんですか？。

>>163
＞近代以前は・・・同じ日本人という民族意識は無い。
これは、全くもって誤解です。
まず他国・異国の存在を意識できる環境がありました。其の上で、例えば起請文なのでも「日本国中の天神地祇」
というような慣用句や、日本国の五機七道という概念も浸透しています。
次に「太平記など」でも天皇や日本国の範囲は認識があります。また国替えという大名の交代もありました。
神社仏閣の「格」の説明の中で朝廷などの存在は意識されたでしょう。
国民国家という意識が無いことと、日本という枠組みの意識が無いことはイコールではございません。

天皇・その一族を抹殺せんとするはこれ日本人の使命なり。

>>167

>>163に対して反論になっていない。

れが言っているのは同じ日本という世界観に住む人という事。
同じ日本人という意味ではない。
同じなら誰でも平等である筈だが階級『制度』が有る限り
政治的に形成された同じ日本人という民族とは言えない。


同じ価値観をもつ民族意識と
同じ価値観をもつ民族意識
の違いを説明してから反論してください。

>>169
どうもよく分からないのだが・・・日本という国は、近代以前から他国に対して
時に、水城などの防衛施設を造り、時に半島に派兵し、時に大陸を目指して派兵し、時に
鎖国といわれる政策をとっている。そして其の統治機構は、民族的価値観と極めて大きく関係する
宗教施設を作り、あるいは其の格を明証している。
また時に大名の官位などを宣下し、また全国統一の税制により民衆から租税を徴収している。

そもそも民族の価値観は「世界観と人間観の共有」をして形成される。世界観と人間観は表裏一体で
ある。「世代を超えて、一定の根源的価値観を共有する人々」は「民族であるかどうかを考察する
ひとつの大きな要素だろうし、であるがゆえに其の価値観を供給する宗教などは重要である。

同じ世界観を持つ人々と、同じ価値観を持つ人々は、その意味でリンクする場合が多い。

日本の場合は、どういつの民族であるということが事象として此れだけそろっているのであって、
民族といえる人々の「帰属意識」が「民族を概念していなくとも成立すること」ぐらい当然であるのだが
日本人が日本に帰属意識を近代以前にもっていないと考えているならば、クダラネー理屈ではなく
具体的な事象を提示して証明すればたりることですよ。（脳内妄想でなければ事象の提示を・・・）

天皇及びその一族は憲法により、日本国政府及び日本国国民によってその地位は保証され生かされている。
しかし、その反面、時の権力者及び国民からの大多数による異議によっては、その地位は脅かされるのだ。
その時、彼らは生きたまま一市民として今後の人生を歩んでいくか、それとも処刑による死か・・・。
もちろん、ここの大多数は前者を選ぶだろう。しかし、彼ら皇族らは生きて辱めを受けるよりも死によって神話の世界へと帰っていくほうが彼らの本命であることを忘れてはいけない。
だから私は言う・・・殺して、彼らの故郷である高天乃原に帰らせてあげようと。

>>171

だから
同じ価値観をもつ同じ民族と
同じ価値観をもつ同じ民俗
の違いを先に答えろと言っている。

民族と関係するものを例に挙げてるだけでしょ。
身分『制度』が有る限り政治的に形成された同じ民族というものは存在しない。
武士の存在が民族の存在を完全否定する別け。

↑おまいが答えろ。

>>127
＞もうすこし特定可能な程度の「天皇制による」を説明してください。

　質問の意図が見えないよ。後段の「此れを民族のアイデンティティにかんする「天皇制による」であるとも、ないとも申し上げていません。」これにはっきり答えてもらわないとね。
　あるのか、ないのか、それともどちらでもよいのか？

　私は「統治に関する事実」と「アイデンティティに関する主観の共有」がともに天皇制によって成立（または同化）して初めて大和民族としている。
　「すくなくとも、現在のアイヌの人々も琉球の人々も天皇制のある憲法秩序に属しています。」これは同化といえるのかな？アイデンティティは重要ではないの？

＞同化した民族の古いものとしてハヤト・新しいものとして琉球などと俺は分類している。

　君の言う同化の基準は何？
　隼人は何をして同化したといい、琉球は何をして同化したといっているの？

>>128
＞「日本民族において天皇制という国の制度は正当である」と俺は言っていないと思うが。

　ごめん。先走った。
　「複数の民族のアイデンティティと関係ない天皇制がどうして日本民族において正統なのか？」に訂正します。

＞わたしは「天皇という地位が日本の統治機構の中心からなくなったとしても、日本が日本でありつづける場合
がある」といっています。つまり、日本民族のアイデンティティは「天皇制という統治機構の制度」ではなく
「天皇制を生み出しそれが1000年以上継続した理由となる価値観の問題」といっているのです。

　といいながら、
　「すくなくとも、現在のアイヌの人々も琉球の人々も天皇制のある憲法秩序に属しています。」
「此れを民族のアイデンティティにかんする「天皇制による」であるとも、ないとも申し上げていません。」

　と、琉球と言う具体的な事例においてお茶を濁しているのはなぜ？

＞すくなくとも琉球は言語としては日本語の一つですよね。

　言語というのは国の枠組みという点においては説得力に乏しい。それにアイヌは日本語の一種類ではなく、アイヌ語という一言語としてみるのが一般的だが。

＞歴史的には半島や大陸の一部ではなく冊封された王という位置付けだった過去があります

　「半島や大陸と一線を画するのは分かった。しかしそれは外部を見たときであって、内部を見てみれば複数の民族が明らかに共存している。 」
　内部の問題をきいている。

＞日本は「中国・米国のような多民族国家である」とはいえないでしょう？。日本は日本民族という「多民族が同化
した民族」の国・・・つまり「民族国家だ」とおもいますよ。

　内部の検証もほとんどないまま、主張だけされてもねぇ。

　推察するに、
　琉球に関しては「其の統治す捨て無へ加入編入（それが武力によるものだったとしても）という経緯をたどり、その後に特段の決定的対立を内在しない状況に推移した」状態である。
ただし、「アイデンティティにかんする「天皇制による」であるとも、ないとも申し上げていません。」

　これを同化とよべるのか？きみにとってアイデンティティって何なの？
　日本民族のアイデンティティとは何なのか（アイデンティティが明確でないのに民族ということはあるまい。）？

＞これは同化といえるのかな？
すでに半島の件でレスしているわけだが・・・。ひとつの要素では有るが、以下ry

＞　君の言う同化の基準は何？
＞　隼人は何をして同化したといい、琉球は何をして同化したといっているの？
何度も云っているわけだが・・・。同一の根源的価値観を共有していると見ることができる
事象がさまざまにある（言語共有・独立運動の有無・その他諸々）。

＞琉球と言う具体的な事例においてお茶を濁しているのはなぜ？
疑義があるなら、貴方が論証すればいいことだと思うが・・・濁されているとの印象は
君の論証が存在せず、的確に「別民族である」ことを「日本国の外との比較も含めて
説明できていない」からじゃないの？

＞言語というのは国の枠組みという点においては説得力に乏しい。
民族の話でしょ？民族を語るに言語の一致は有力な要素です。
＞それにアイヌは日本語の一種類ではなく、アイヌ語という一言語としてみるのが一般的だが。
同意ですー
＞　内部の検証もほとんどないまま、主張だけされてもねぇ。
どうぞ検証してみてください。
＞きみにとってアイデンティティって何なの？
何のアイデンティティについて聞きたいの？琉球民族としてのアイデンティティ？それとも日本民族としての
アイデンティティ？それとも日本国民としてのアイデンティティ？それとも、個人としてのアイデンティティ？
こういう、特定性のない質問をしている段階で、俺はなえるのよ。

つうか、>>175は自分自身で「内部と外部」を分けて考えているよね。

じゃぁ、内部の民族的構造歯どうなっていると君は考えているの？
内部ということは、外と一線を画する民族の存在を前提としているわけだから
日本人＝○○民族＋△△民族＋・・・・　ということだよね。此れを開陳してください。

民族という定義から話をはじめるが、民族という定義そのものが曖昧である。人種もひとつの要素ではあるが
他の要素として言語の一致もある。言語が一致していることは有力な要素であるが、ユダヤ民族などは
言語の一致と無関係である。ユダヤといえば宗教の一致である。宗教的一致は民族の定義として
有力では有るが、世界宗教の国々がある一方多元的な宗教発展の国もあり、必ずしも明確な要素ではない。
つまり、ひとつの指標（言語・文化・宗教・王族等の共有と帰属意識など）で明確に語ることはできない。

しかし逆にいうと「ユダヤ民族」は「宗教」を指標として語ることができる。アイルランド人は人種・宗教・そして
帰属意識（他の民族によって抑圧されたことを契機として先鋭化したそれ）などで語ることが可能だろう。
米国などは人種の坩堝とは言うけれども、アメリカの黒人が民族といえるかどうかといえば違うようだ。
つまり、其の民族ごとの指標が有るということに過ぎない。

日本の場合で云えば「言語の共有」はある（アイヌの人々も日本語を話す）、多元的で重層的な宗教状況に
ついて一致している。（アイヌ独特の宗教が顕在化して他の宗教と対立しているというような状況はない。）
人種的にも、マァ一致している。外側とは明らかに異なる文化がある。

世代を超えて継承された根源的な要素（宗教であったり言語であったりは其の民族によって異なるが）を
共有し、その根源的な要素から発生する人々の内部での同一性と園と人々との異質性の認識に
たった、帰属意識を伴う結びつきを持つ集団・・・とでも定義すればよいのかもしれない。

だから同じ価値観を持つ同じ民族と
同じ価値観を持つ同じ民俗の違いを
明確にすれば民族の定義が明らかになるでしょ。

ちなみにユダヤ共同体は戒律に対して信者は平等であり特権は認められない。
絶対的な法の元に平等な信者として政治的な共同体だ。

民俗って、人の集団を表す言葉じゃないんで、俺はぞのはなしはずーと放置しているんだが・・・。

民俗：民間に伝えられ行われている風習・風俗。フォークロア。

で同じ価値観を持つ民俗意識を持った集団と
同じ価値観を持った民族意識を持った集団の区別をつけろと訂正する。

>>163はそういう主旨だ。

>何度も云っているわけだが・・・。同一の根源的価値観を共有していると見ることができる
>事象がさまざまにある（言語共有・独立運動の有無・その他諸々）。
アメリカにも当てはまる理屈なんだけどｗ

>>181
れ電波語では、アメリカ民族なるものがあるらしい。

>>179
＞民俗って、人の集団を表す言葉じゃないんで、俺はぞのはなしはずーと放置しているんだが・・・。

日本の場合で云えば「言語の共有」はある（アイヌの人々も日本語を話す）、多元的で重層的な宗教状況に
ついて民間に伝えられ行われている風習・風俗。フォークロアが一致している。

このようにれの主張は人の集団を表さない民俗に当てはまる。

>>177
みんぞく 【民族】<：「われわれ…人」という帰属意識を共有する集団。従来、共通の出自・言語・宗教・
生活様式・居住地などをもつ集団とされることが多かった。民族は政治的・歴史的に形成され、
状況によりその範囲や捉え方などが変化する。国民の範囲と一致しないことが多く、
複数の民族が共存する国家が多い。

歴史を通して何らかの一元化された価値の基に集い政治的に形成された集団が民族。
何らかの絶対的価値に対して平等に同じ存在であるという前提があって初めて民族が発生する。
ユダヤ人なら神と戒律の下に同じ人間だとして民族が発生するし
アメリカ人は人種を問わず自由と平等の下政治的に(心情的では無く)おなじ民族である。

つまり多元的で重層的な宗教状況の元には民族は発生しない。

れが言っているのは同じ日本という世界観に住む人という事。
同じ日本人という意味ではない。
同じなら誰でも絶対的な何かの下に平等である筈だがそれを否定する階級『制度』が有る限り
政治的に形成された同じ日本人という民族とは言えない。

>>184
中段の根拠が前段とつながっていないんで、後段の結論は、民族という言葉の定義の共有が
なされていない以上何もコメントすることがない。

>>167
アイヌ、琉球等各民族が日本国という枠組みを構築する1000年以上継続している根源的価値観をあげてください
根本的なのですから日本に統治される以前に共通する価値観があると言うことですよね？

後段は日本語が読めないのでしょうか？
yes or noで答えるべき此方の問いにあなたが答えられてないので明確にといっているのです
ですからあなたの答えは答えになってないですよ
さあ半島は日本国ではなかったのかあったのかを明確にyes or noで

>>185
前段と中段が繋がっていないかという根拠がない。

>>186
＞根本的なのですから日本に統治される以前に共通する価値観があると言うことですよね？
日本に統治される以前から同じ価値観なら,、そもそも別民族を構成していないと思いますけど。

＞さあ半島は日本国ではなかったのかあったのかを明確にyes or noで
歴史の本をご覧ください。日本国の統治下にあった時期はありますよ。

質問になっていないことについて解答を求められてもねぇ。
質問の意図が,そもそも誤読や曲解に基いている場合も、好い加減で放置してますけど。

>>187
どうつながっているのか俺には理解でしないんで,貴方が理解しているなら説明してください。
＞何らかの絶対的価値に対して平等に同じ存在であるという前提があって初めて民族が発生する。
等と唐突に,断言されても,俺は前々理解の外ですー

>>188
おかしいです
あなたは最初に出来上がった国においては「過去から共有してきた価値観の継続」に基いて「世代を超えて引き継ごうとする意図」があります。といってます
ならばアイヌ、琉球なども同じ価値観と言えるものがあるはずです
それをあげてください

半島について明確にyes or noで答えてください
答えれないのですか？

そうそう、どの民族も絶対的な価値の基に帰属する事によって
我々は…という意識を作り出す。
それを基準に価値序列を行う政治的集団が民族なら根元的にある
その絶対的な価値とは何なの？。

>>れ
ごめん事情あって長いことスレ見られなかった。
>>84での丁寧なレス、ありがとう！

>>189
おかしくないです。同化がどのような経緯をたどるものなのかは,日本の歴史にあります。
逆に,同化の心配例は半島の併合です。
また武力による支配は必ずしもどうかという課程にはいるものでも有りません。
（一番の例はイスラエルの民-モーゼが率いた-でしょう。w）

答えてくださいもなにも,一貫して「皆の決定に皆が従う」という事象が示す価値観、つまり
「何らかの絶対性に基く理念・真理・原理などなどや、そこから導き出される論理的帰結
（それは自然法概念に基く理性の確信やら、コーランの記述と其の解釈に関する同意やら
の宗教的絶対性や、科学的帰結とやらから導き出された宗教排除という名目の宗教などなど）
よりも、皆の同意を上位とし、皆の同意「であるがゆえに」皆が従おうとする価値観のことと
云っているのだが、一体君は今まで何について議論しているのかしら。

日本の場合、古（いにしえ）より「其の部族氏族の神々を国津神として認め」たうえで、その
氏族部族の内部におけるなにごとかの決定については、それによる絶対性を許容しながら、
全体の決定は、そういう何がしかの絶対性に基くのではなく、皆が合意したことをして
決定としていたんです。（勘違いしていただいては困るが、皆の決定は必ずしも、話し合いに基く
ものではないわけで、しかし武力を背景にしたとしても、相手が恭順することをして同化の同意を
必ず行ってきています。無論恭順しなければ武力による滅亡がまっているかもしれないが
イスラエルの民のような隷属と簒奪ではなく、あくまで同化という意味での恭順です。
その結果として、日本は多元的で重層的な宗教発展が継続しています。）

ですから、ハヤトもエミシも同化が可能だったわけで永い月日の中で同化したわけです。
絶対的な価値観の排除という史実と現実で確認できる我が国の現在を、絶対的価値観における
平等な云々とか言い始めるのは、我が国のことをご存知ない人の申しようかと思います。
他国に全て該当しても、我が国に該当しなければ論外ですよね。

民族が同化したかの判断で重要なことは「自治」の問題でしょう。

帰属意識が存在し、別の価値観を持つ人々が、仮に一定の居住エリアを持っているならば
そこに一定の自治が生まれなければおかしいでしょう。自治が生まれない場合、自治を求める運動
なりが存在しなければおかしい。

世界中には「連邦国」や其のほかがあります。
国としての枠組みの一定のボリュームの必然から一民族一国家を形成できない程度の民族のボリュ
ームの場合で、しかし、同化できない程度の価値観の対立がある場合、しかも其の外側とは、価値観の
仮理が大きい場合に、民族の範囲で自治の統治機構を形成し、大きな枠組みとして連邦国などとして
国を形成するという事象が見受けられます。

民族を当地y的に無意味にしようとすれば、一つは移住です。当該民族を一部移住させ大きい枠組みの
中に含めることで地域的な分断を図り、また当該民族の地域に、別の民族を移住させ混ぜ合わせるという
ことが有効なわけです。人種的な大きな違いが無ければ有効な手段ですね。
ハヤトもエミシモ、其のような経緯をたどったかもしれません。（調べてくださいｗ）移住は世界中で行われ
民族の対立の根源にもなっていますね。（イスラエルもそうですし、チベットなども・・・)

日本の場合は「同化」なんです。そして同化しても、其の人々の宗教などは（例外を除いて）維持可能です。
民族は宗教ときわめて大きく関わっていますが、日本の場合そもそもが「多神教」ですから・・・。

>>192
そんな長い文は必要ないです
そして言い回しも不要です
アイヌ、琉球などもあなたが言う大和朝廷と同じ価値観がもともとあるから統治ができ国の枠組みに組込まれたはずです
それをあげてください
半島いついてはあなたは日本語が読めないのでしょうか？
yes or noで答えてくださいとしておりますので日本国であったのかなかったのかどちらか選択してください

>>194
＞アイヌ、琉球などもあなたが言う大和朝廷と同じ価値観がもともとあるから統治ができ国の枠組みに組込まれたはずです

貴方の誤読に付き合う義理は無いんですけど。誰が何処でそんなことを言っているんですか？

＞半島についてはあなたは日本語が読めないのでしょうか？
＞yes or noで答えてくださいとしておりますので日本国であったのかなかったのかどちらか選択してください
「日本国の統治下にあった時期はありますよ。 」という回答が、yesであることは明白なんですが
日本語が読めないのでしょうか・・・www

というか、議論態度としてはさいい低ですね。対等な議論者であるならば

　「日本国の統治下にあった時期はありますよ。」はｲesですね、yesであるならば、これこれ云々・・・

等と投稿すればいいことです。そういうことができない人が、かつ名無しでひたすら誤読に基く
くだらない質問を繰り返しているようでは、其のうちに放置されますよ。

>>195
>>160であなたは最初に出来上がった国においては「過去から共有してきた価値観の継続」に基いて「世代を超えて引き継ごうとする意図」があります。何も無ければ、国という枠組みを構築するそもそもの動機が発生しないではありませんか。 と言っています
だからあなたの言う通りなら統治前のアイヌや琉球などにも大和朝廷と共有してきた価値観があるはずです
それをあげてください

半島は日本国だったのyesですね
ならば例え瞬間的であろうとその瞬間はあなたの言う国の枠組みに当てはまらなければなりません
>>143で半島について中華思想的価値観が「日本民族のそれ」と異なるからに他ならない。と言ってます
あなたは異なる価値観だと言っているのに瞬間的にでも日本国であったならるあなたが言う国の枠組みでは当てはまらないのではないのですか？

>>176
＞すでに半島の件でレスしているわけだが・・・。ひとつの要素では有るが、以下ry

　わざわざコテハン付けてるんだから名無しくんと区別してほしい。レス番で示してほしい。

＞同一の根源的価値観を共有していると見ることができる事象がさまざまにある（言語共有・独立運動の有無・その他諸々）。

　答えになっていないよ。
　私は、>>49を参考にして質問した。
　「天皇との関係性をして同化してきたのが平安のころまでの振舞いである。天皇が正統性を付与する統治機構に含まれると言うのが同化の証であり、ハヤトもエミシも漸進的にそのようになった。そもそも違う民族（異なるアイデンティティ・・・」（抜粋）

　ということは、同化においては、言語や独立運動といったアイデンティティはどうでもよく、天皇が正統性を付与する統治機構に含まれることが国の枠組みの根拠ということになる。
　だから「場の特定に天皇を持ち出したからと言って、其の民族を構成する当該地域の民族のアイデンティティがそれと無関係に存在してもなんの矛盾もない」し「 半島の民族さえ「同化しようとして失敗した」だけのはなし」となる。
　別に半島の民族が朝鮮語（ハングル）という共有しえない言語を持っていても、独立運動（三一運動など）があったとしてもマクロ的に見れば大したことではない。琉球の独立を否定したようにね。
　しかし、ハヤトやエミシを別民族と認め天皇と無関係のアイデンティティを有するとしたのなら、
　なぜ琉球やアイヌが別の民族であり天皇と無関係のアイデンティティを有することを認められないのか？なぜ言語や独立運動を琉球にだけ持ってくるのか？

＞疑義があるなら、貴方が論証すればいいことだと思うが

　論証の前の段階。何のお茶を濁しているのかを考えてほしい。君の主張である。ハヤトもエミシも別民族であるなら、琉球やアイヌも別民族ではないのか？
　論点を濁されても困る。

＞ 何のアイデンティティについて聞きたいの？琉球民族としてのアイデンティティ？それとも日本民族としてのアイデンティティ？それとも日
＞本国民としてのアイデンティティ？それとも、個人としてのアイデンティティ？こういう、特定性のない質問をしている段階で、俺はなえるのよ。

　「きみにとってアイデンティティって何なの？
　日本民族のアイデンティティとは何なのか（アイデンティティが明確でないのに民族ということはあるまい。）？」（>>176）

　この質問に対してのレスならば、きみは読解力以前に日本語も読めないことになる。萎えるのはこっちである。

>>177
＞日本人＝○○民族＋△△民族＋・・・・

　ここでなぜ、「日本民族」と言わないのか？
　日本人＝ヤマト民族、琉球民族、アイヌ民族、となる。ハヤト民族やエミシ民族に関してはヤマト民族に長い年月を経て同化しているのでヤマト民族扱い。その他

＞アイヌの人々も日本語を話す

　話せるかどうかと、同一の根源的価値観を共有しているかは違う。
　アイヌにとって日本語はアイデンティティにはならない。なるのはアイヌ語である。

＞アイヌ独特の宗教が顕在化して他の宗教と対立しているというような状況はない。

　対立してないのは、逆に同一の根源的価値観を共有していないからである。
　共有しようとするから対立する。日本の宗教はよくいえば寛容だが、悪くいえば共有されていない。

＞世代を超えて継承された根源的な要素（宗教であったり言語であったりは其の民族によって異なるが）を共有し、その根源的な要素から発生する人々の内部での同
＞一性と園と人々との異質性の認識にたった、帰属意識を伴う結びつきを持つ集団

　よく分からない。もう少し具体的に。
　日本民族のアイデンティティを「天皇制を生み出しそれが1000年以上継続した理由となる価値観の問題」としているけど、これが琉球やアイヌと具体的にどう共有されているのかを聞きたい。
　「同化した民族の古いものとしてハヤト・新しいものとして琉球などと俺は分類している。 」なら、>>49で示したように琉球にも当てはめて語ってほしい。

>>196
前段：どうしてそういう理屈になるか分かりません。途中で飛躍してしまっていることを理解しましょう。
後段：以下同文

同化は歴史的な期間(世代を超えた永い月日）によってできることですから、其の課程で分かれてしまえば
失敗すると俺は言っているんですが・・・。

そういう同化というものを予定しなければ帰化さえ無理ですよね。日本は古から帰化人を内包していますから
そんなことは前提としてもって置いてください。

　琉球の人々は琉球としてのアイデンティティを持つ（民族の由来を持つ）と同時に、日本に同化した
　結果としての日本民族としての由来を持つというような重層的な概念は苦手ですか？ｗ

半島の併合は主に国防政策によることでしょう。別に価値観の一致が無ければ併合できないわけでは
ありません。それはエミシにしても、隼人にしても、琉球の人々・アイヌの人々でも一緒です。
其の後に同化するかどうかは永い月日がかかる、永い月日の中で「皆の決定に皆で従う」という規範、
及び其の規範の根源たる価値観が共有されれば良いのです。
共有されたのはアイヌの人々や琉球の人々であり、共有できなかったのは半島の人々です。

繰り返し説明していると思いますが・・・ご理解の外でしたら、それはそれで・・・。

>>197
＞ということは、同化においては、言語や独立運動といったアイデンティティはどうでもよく、
＞天皇が正統性を付与する統治機構に含まれることが国の枠組みの根拠ということになる。
どこが、「ということは」なのかさっぱり分からない。

「天皇が正統性を付与する統治機構に含まれると言うのが同化の証」であることは、言語の一致や独立
運動の鎮圧などがあって、統治機構に含まれていく課程をたどっているのだから、ある人々が
ある民族を構成する民族であるかどうかを判断する要素としては「言語の一致」や「独立運動の有無」は
重要に決まっているだろうし「国の枠組み」は何度も言っているように「民族国家以外の国家」があるのだから
根拠になる場合もあり、舞場合もあるが、民族国会のいて重要なのは「根源的価値観の一致である」わけで
「統治機構に含まれる」としても、必ずしも「国の枠組みの根拠」となるわけではない。

そんなことは充分に説明してきていると思うし、当然のことだと思うんだが・・・。

＞なぜ琉球やアイヌが別の民族であり天皇と無関係のアイデンティティを有することを認められないのか？
＞ハヤトもエミシも別民族であるなら、琉球やアイヌも別民族ではないのか？
どうして認めていないと判断したか分からないが、おれは琉球の人々のアイデンティティもアイヌの人々の
アイデンティティも天皇と無関係であると思っているよ。かつ彼らも、民族と認識している。
アイヌの人々は、アイヌという民族としてのアイデンティティを「天皇と無関係」に有し、かつ日本民族として
のアイデンティティを持っている（一定の根源的価値観の一致）といっているわけだが。
こういう誤解に基くレスは、もう、勘弁してもらえないだろうか。

＞　よく分からない。もう少し具体的に。
＞　日本民族のアイデンティティを「天皇制を生み出しそれが1000年以上継続した理由となる
＞価値観の問題」としているけど、これが琉球やアイヌと具体的にどう共有されているのかを聞きたい。

「皆の決定を皆で守るという事象が示す価値観」が一致しているでしょう。
一致していない「つまり皆の決定より上位の「神の教えなり、自然法なり、科学的論理聞けるとやらなどなど」
価値基準をアイヌの人々や、琉球の人々が共有していて、日本の「皆の決定を皆で守ろうとすること」と
対立している・・・などという事象は存在しないと思うが・・・。

現在、内部において価値観が一致していて、外部（半島やタイル区や露西亜や云々）とは一致していない
だろうよ。つまり日本国における秩序の基準たる価値序列について一致していると見て差し支えないでしょう。
一致していないとするなら、具体的に現在的事象を挙げてください。

誤解していないのがれ本人だけなのだから、名無しが誤解しているのか
れが誤解を与えているのか、誰が見たって明らかである

>一致していないとするなら、具体的に現在的事象を挙げてください。
大化改新
壬申の乱
蝦夷・粛慎
承平・天慶の乱
　　・
　　・
　　・
　　・
前９年の役
　　・
保元・平治の乱
　　・
　　・
　　・
承久の乱
　　・
　　・

この調子でいくらでも、れが唱える電波である
＞「皆の決定を皆で守るという事象が示す価値観」が一致しているでしょう
などという事象はありえない。

そもそも価値観の一致とかいってる時点で、全体主義者といことを自覚しなよ。

加藤紘一、山崎拓の御両人が自民党を変えてくれる。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164449956/l50

>>200
＞根拠になる場合もあり、舞場合もあるが、民族国会のいて重要なのは「根源的価値観の一致である」わけで

　「舞場合」は「ない場合」か？これは苦笑するしかないが、
　「民族国会のいて重要」なぜ国会がでてくるのか？

　誤解に基づくレスをやめろというのならこういった誤変換をやめてくれ。これじゃ、理解できるものもできない。

もう俺はいい加減説明するのにつかれたよ。

俺に批判的にレスしている人は

「皆の決定に皆が従うという社会規範」が他国と比較して以下に【ユニーク】であるかを
理解できないんだろうと思う。
その社会規範を作っている価値観の共有が、いかに「民族といえるほどに」　伝統的で重要な
要素であるか・・・そこから説明しなければならないのだろうか・・・。

大陸では「皆の決定」よりも「有徳であること・天命があること」のほうが価値序列として上位。
　天命が下り、正当な為政者である、という　理由　で従い守る。
キリスト教圏では、神の教えは「人々の合意による決定」でも覆せない。
　つまり、「皆の決定であることを理由として守る、ということはしない。」正義のほうが上位だろうし
　論理的帰結と思っている理性の働き（神秘的能力なわけだが）による帰結であるという　理由　で守る。
イスラムは云うに及ばないだろう。
　コーランの教え（実際はさまざまな宗教指導者による解釈だが）であるという　理由　で従う。

日本は「皆の決定である」という理由で守る。

この違いを、できればご理解いただきたいと思います。
現在はみんなで「民主主義でいこう」と決めたから、「民主主義に基くルールに従っている」わけで、
それは根源的に民主主義に現れる伝統的ルール・規範の根源的な価値観を人々が共有しているから
守ろうとしているわけではない。そこが西欧との違いでしょ。

>>206
　「舞場合」は「ない場合」か？・・・yes
　「民族国会のいて重要」・・・「　「民族国家においてて重要」

>>203
＞＞一致していないとするなら、具体的に　現在的　事象を挙げてください。
＞大化改新 壬申の乱 蝦夷・粛慎承平・天慶の乱 前９年の役

・・・「タイムマシンの中からレスしているのかよ」「これがおまえの現在かよ！」
他に適切な突っ込みは、笑いすぎで出てこない。文字通り噴飯モノで、美しい妻に怒られた。

>>208
ああ、現在「的」事象ねｗ
上の例も「的」であるには違いないが、まあそれでは分かりにくいだろうな。

それで現在的事象をあげるなら
「刑法その他の罰則等の通用」でいいんじゃないのｗ
＞「皆の決定を皆で守るという事象が示す価値観」が一致しているでしょう
これが真なら（当然偽だけどｗ）刑法等は必要ないじゃん。
理解できるかなあ

つうか法の大部分はいらなくなるねｗ

>>207
＞大陸では「皆の決定」よりも「有徳であること・天命があること」のほうが価値序列として上位。
＞天命が下り、正当な為政者である、という　理由　で従い守る
＞キリスト教圏では、神の教えは「人々の合意による決定」でも覆せない
上２つの現代（２０世紀以降）の事象を具体的に挙げて下さいな。

上２つとは、中国と西欧圏でかつＥＵに加盟している国家のことね。

＞現在はみんなで「民主主義でいこう」と決めたから、「民主主義に基くルールに従っている」わけで
うんな訳はないｗ
民主主義でいこうと「みんなが決められる」（この場合のみんなの範囲は不明確だが
ここでは人民と訳しておく）のなら現在ある民主主義は民主主義によって決まったことになる。

民主主義以前に民主主義があったというのかいｗ

このへんの電波も、よく分からないので解説して下さい。

>>199
どこがどう飛躍しているのですか？
あなたが言ったことをそのままアイヌ、琉球などで聞いているのに飛躍のしようがありません
また同化のはなしをしているのではなくあなたが言う国の枠組みに半島が当てはまらないのではないかと言っているのです
日本国となっていたのだからあなたが言う国の枠組みが存在するのなら根本で共通する価値観が必要なはずです
あなたは最初に出来上がった国においては「過去から共有してきた価値観の継続」に基いて「世代を超えて引き継ごうとする意図」があります。と言いました
アイヌ、琉球などが時も半島の統治の時もあなたが言うそれがないといけないのではないですか？
ですがあなたはどうもそう言ったことを忘れてしまったのか>其の後に同化するかどうかは永い月日がかかる、永い月日の中で「皆の決定に皆で従う」という規範、及び其の規範の根源たる価値観が共有されれば良いのです。と言い始めてます
つまり最初にできた国に共通する価値観はないと言っているのですよ？

はっきり言いますがあなたが言っているのは統治、併合した範囲にまで国が引いた統治システムでありそれは価値観では有りません
また国の枠組みは価値観など何の関係もなく統治した範囲であり民族は主として共通した日常言語でおおまかに区別します
もちろん宗教で区分される場合もあります
民族的分類でいけば日本土着の人を指すのでしょうがそれは国の枠組みの範囲があってはじめて言えます
ではどこまでがその範囲で日本民族と言うかと言えば歴史を共有できる範囲までです
一見あなたの主張と同じに思うかもしれませんが歴史の共有とは歴史を語れるまでの意味しかありません
何々を共通した価値観ではなく歴史だけです
半島が日本国であった期間は短くともその間の歴史が共有され統治されていたのですからその間だけは日本国となるのです

れの主張をまとめると日本に住む人達は多神教であった為に
神の教えなり、自然法なり、科学的論理とやらなどなど」の
絶対的な価値観を定める事が無く 「皆の決定に皆が従うという社会規範」を持っていた。
それが琉球やアイヌも含めた日本人という民族の個性となっている。
ということだろう。

でもこれって大嘘（w
江戸時代に顕著だが近代以前の日本人は伝統主義と言って先代のやっている事を
そのまま受け継ぐ事を美徳としていた。
だから近代化のときに江戸時代の豪商は意固地になって伝統を守った為に
複式簿記を導入した失業士族にその地位を奪われ軒並み没落していった。

天皇の正統性も過去の歴史書物からまとめられていった。
12世紀に書かれた『愚管抄』は神武天皇から順徳天皇までの歴史観から
必然の道理の理念によって日本の政治展開を説明していき後世大きな影響を与えた。
14世紀に書かれた『神皇正統記』にその精神は受け継がれ水戸学の聖典となっている。

これは儒教に大きな影響を受けた為で中国の史記に対して日本の真理を見いだそうとした結果である。

>>209
レスを読めば分かる毛で、其の都度の決定じゃない九手、法治主義・民主主義で移行という決定が
現在は有るんじゃないの？

>>211
上段：愛国無罪
下段：EUの憲法草案「人間中心主義はキリスト教」

>>212
現在の民主主義は、ポ宣言受諾に基いて、米国が創案したものを元に
明治憲法下の議会で承認し、みんなで運用や解釈をして現在にいたっていると思うんだけど。
（憲法学者の解釈上の建前などは別としての話だよね）。

>>213
＞アイヌ、琉球などが時も半島の統治の時もあなたが言うそれがないといけないのではないですか？
なぜそう思われるのかさっぱり分かりません。武力による制圧に、価値の一致などないでしょう。
＞つまり最初にできた国に共通する価値観はないと言っているのですよ？
なぜそう思われるのかさっぱり分かりません。少なくとも日本はありましたよね。琉球王朝の国も
有ったわけですよね。米国にもある、イギリスにもある、イスラムの国々にも有るますよね。
＞併合した範囲にまで国が引いた統治システムでありそれは価値観では有りません
半島についても当初の琉球やアイヌ、そしてエミシや隼人についても、そうだと俺は云っていますよ。
採取から価値観の一致など有るはずがない。価値観の一致があるならば、ハジメから同じ国OK。
対立しない。俺の言っていることを繰り返されても、そうですねとしか云いようがありません。

>>214
もっと根源的なことを考えてみてください。
明治時代は「経済が発展した」わけですが、なぜ経済が発展したと思います？

経済に関する価値観が江戸時代にすでに構築されていたから・・・ですよ。
経済の発展に必要なことってなんだとおもいます？
まずは経済上の約束事を守るという規範・・・此れが希薄な国ではなかなか経済は発展しませんよね。
（実際に少し前までの中国では、そうだったでしょ？）

もう一つ重要なのは「商人の位置付け」です。
仮に規範があったとしても、それは権力によって守られる必要があります。また焼香を行う人々が
一生懸命商人として働こうとするにあたっての、社会における商行為の位置付けが重要なのです。

商行為は下賎なことであると考えている人々の間では商業・経済は発展しませんよね。
よく例を出しますが、ベニスの商人は「金利をとって金を貸すユダヤ人」を徹底的に卑下する物語
です。儒教国会において（実際に今でも）、商人であるとか職人であるといわず「事業をやっています」
という半島の人は多いですよ。商人刃物を生み出さない職業であるから卑下されうるわけです。
江戸時代に、そのような思想的位置付けについてはずいぶん検討されてきたんです。そして商行為は
恥ずべき仕事ではないという「商人道」といわれるような規範が構築され、モラルやルールができて
初めて経済が発展するわけです。

最後に、儒教に関して言えば、「影響は多くあるが、根源を受け入れていない」ことは明白で、すでに
其のことも何度も書いています。「易姓革命を否定している」のだから、そもそも「天命思想に基く
有徳を説き明かす儒教」から根源部分である「天命思想」をすっぽりと除外してしまっている・・・と
（もう何度も書いているんで、繰り返しません）

>>215
＞レスを読めば分かる毛で、其の都度の決定じゃない九手、法治主義・民主主義で移行という決定が
＞現在は有るんじゃないの？
いつもの手口だが、また言語不明瞭にしてケムに巻くつもりなのか？

＞大陸では「皆の決定」よりも「有徳であること・天命があること」のほうが価値序列として上位
＞天命が下り、正当な為政者である、という　理由　で従い守る
の現在の事象が
＞上段：愛国無罪
とは、これいかに？　電波が強烈すぎて理解の外ですｗ

＞キリスト教圏では、神の教えは「人々の合意による決定」でも覆せない
の現在の事象が
＞下段：EUの憲法草案「人間中心主義はキリスト教」
明らかに間違いだね。
フランスなどは神の教えとやらに反して、国民投票（みんな）で覆しましたけど。知らないの？

＞明治憲法下の議会で承認し、みんなで運用や解釈をして現在にいたっていると思うんだけど
みんなでは、決めてないでしょｗ

>>215
あなたは日本と言う国自体はどのようにして出来たと思っているのですか？
武力による制圧に、価値の一致はないのですよね？
ならば最初にできた国に共通する価値観はないのですが今度は日本にはあるとあなたは言ってます
それは矛盾では？
あなたが言う1000年以上続く価値観がただの統治システムがあること判ったのですね？

あなたに言うべきことがあるので言いますがあなたが此処まで皆に理解されないのか一度自分自身の文を読み返したほうがよい
曖昧でとても回りくどいのです
そして理解されてないと思うのならそう思う箇所をもう少しわかりやすく書き直してください

>>217
貴方の理解の外であることは理解しました。

>>218
＞あなたは日本と言う国自体はどのようにして出来たと思っているのですか？
えーと神さまが混沌ヲ・・・という説明ではないですよね。
良くは分かっていないはずですけど、概ね、そもそも縄文人というものが列島に存在し、
稲作をいわゆる弥生時代に持ち込んだ人々が、列島内で同化して「列島人」として弥生時代を
形成したんだと思います。（まだ国というようなものはないですよね）

で、古墳の時代などを経由していわゆる大和朝廷というようなものができてきた。
人々は一定の共同体を構築し、天津神と国津神という概念で氏族・部族を分類し、国津神は、
天津神や天皇との関わりという「由来」をして、国の枠組みの内部であることとした。
それは「聖徳太子のころ」までの天皇の即位の儀式などで、分かると思う。

＞ならば最初にできた国に共通する価値観はないのですが
どうしてそうなるのか、俺にはさっぱり分かりません。貴方の脳内でどのような思考があるのか
分かるように説明してください。

ある共同体が国としての枠組みを持つまでの間に、統治機構を持つということは、当然統治に関
する価値序列の合意が必要なわけで、それは概ね宗教の一致によってもたらされると思いますが・・・。
それが拡大する家庭で、武力による制圧もあるとは思いますが、初めの共同体が、価値観の
一致がないというのは、どうしてそう思うんでしょうね。さっぱり分かり暗線。

＞あなたが言う1000年以上続く価値観がただの統治システムがあること判ったのですね？
「ただの」かどうかはわかりませんが、【統治システムの構築】に価値観の一致がないと思うほうが
どうかしていると思いますよ。

民族であるかどうかについて、価値観の一致以外の要素はありますが、価値観の一致があるから
統治システムが構築される・・・其のことは理解できます？
（イエスノーで答えてくれるとうれしいですwww）

古代の価値観は【宗教によってもたらされる】ことに同意できますか？もう少し厳格に表現するなら
価値観のが一致するということは価値の序列の一定の一致であり、価値の序列は主に宗教が
もたらす・・・に同意できますか？
（イエスノーで答えてくれるとうれしいですwww）

さらに云えば、言語は概念を伴い、価値序列に大きく影響すること。
言語と宗教的な一致は文化などを共有しうること。世代を超えて言語や文化や価値j歩列を共有している
人々を民族と呼べること・・・に同意できますか？
（イエスノーで答えてくれるとうれしいですwww）

れって救いようのない馬鹿なんだね。

>>219
＞貴方の理解の外であることは理解しました

自分が間違っていることを素直に認められずしかも
レスの内容に回答をしないで議論を放棄するやり方は
>>1のテンプレの通り、やっぱり、
　れ＝　単　な　る　デ　ン　パ
だったのですねｗ

これからもどうぞ、オナニー電波を発信し続けて下さい。

バイバイｗ

民族とは何かという適宜も書きました。

日本が現在、民族国家であるという判断を俺はしていること、其の日本の民族は
いくつかの民族によって構築され、重層的であること、そこには価値観の一致があること
それもかみました。価値観の一致とは根源的な価値観のことであり、なにごとかの絶対性を
根拠として当地に必要な価値序列を更正するのではなく、皆の合意によってなされるという
事などを欠きました。

表層的な違いはもちろんあります。そりゃ個人個人違うのですから、人々の集まりをあらわす場合
違いを見つけようと思えばいくらでも見つけられます。しかし実際として、半島や大陸や露西亜や
その他とは明らかに価値序列の違い一体的な人々が、他とまったくどい区立した日本語を駆使して
しかも他国にない「多元的で重層的な宗教発展」という宗教事情をもって、存在しているでは
ないですか・・・この事実を見ることができないなら、単純にバカだと思いますよ。

この事実を整合をして説明できるならしてみましょう。できなきゃ単にモンクッタレでしかないですよね。
モンクッタレには丁重に説明しました。其の上で理解できない人がいても、それは俺の責任ではないし
具体的な事象を提示してクレとなんの言っても提示もないのなら、モチベーションは下がる一方です。

>>216
＞もっと根源的なことを考えてみてください。
＞明治時代は「経済が発展した」わけですが、なぜ経済が発展したと思います？

>>214
＞天皇の正統性も過去の歴史書物からまとめられていった。
＞12世紀に書かれた『愚管抄』は神武天皇から順徳天皇までの歴史観から
＞必然の道理の理念によって日本の政治展開を説明していき後世大きな影響を与えた。
＞14世紀に書かれた『神皇正統記』にその精神は受け継がれ水戸学の聖典となっている。


日本人は伝統主義と言って先代のやっている事をそのまま受け継ぐ事を美徳としていた。
これは話し合いよりも大切にされてきた。

>>216
＞ 最後に、儒教に関して言えば、「影響は多くあるが、根源を受け入れていない」ことは明白で、すでに
＞其のことも何度も書いています。「易姓革命を否定している」のだから、そもそも「天命思想に基く
＞有徳を説き明かす儒教」から根源部分である「天命思想」をすっぽりと除外してしまっている・・・と

>>214
＞これは儒教に大きな影響を受けた為で中国の史記に対して日本の真理を見いだそうとした結果である。

全く反論になっていないれの主張（w
戦乱、没落等の過去の歴史と儒教の思想を照らし合わせる事によって
統治権力が自らの真理を見いだそうとしたから『愚管抄』や『神皇正統記』が書かれた。
だから天皇の正統性は「天命思想」のような物から神秘的な物から与えられた物ではなく
自らの戦乱、没落等の歴史が示す人としての有徳によって示されたということ。

だから>>192等でれの主張するような
＞ 全体の決定は、そういう何がしかの絶対性に基くのではなく、皆が合意したことをして
＞決定としていたんです。
と言うのは大嘘で過去の歴史を絶対的な規範として決定をしてきたと言うのが史実。

>>224
伝統主義で明治威信が私立するとも思えませんし・・・。

>>226
天命思想という根源が受け入れられていないことは明白なんで。
天命思想が存在するがゆえに「有徳」に価値が生じる・・・ということも明白なんで。

>>219
日本と言う国自体はどのようにして出来たかと聞いているのです
あなたの回りくどい言いかたは必要ありません
基本的なこといいますが武力による統治で日本と言う国が出来上がったのです
そこにあなたは>>215で武力による制圧に、価値の一致などないでしょうといってますが今度はまた価値観があるように言い始めています
あなたはさも皆の話し合いや決定で国が出来上がったように言いますがそれは違います
最初に武力での統治があり都合あわせであなたが言う概念を当てはめたにすぎないのです

其の後に同化するかどうかは永い月日がかかる、永い月日の中で「皆の決定に皆で従う」という規範、及び其の規範の根源たる価値観が共有されれば良いのです。とあなたは言っていますがこれは国の出来た当初はあなたが言う価値観は共有されてないと言うことではないのですか？
それでもあると言うのならその価値観を言ってください
半島は日本国であったことも踏まえて共同体の価値観が一致が当初から存在するのかよく考えて言ってください
あなたが言っている内容はその都度変わっているのですよ
こちらはその都度その言葉を抜き出して言っているのですがどうもあなたははっきりしない

>「ただの」かどうかはわかりませんが、【統治システムの構築】に価値観の一致がないと思うほうがどうかしていると思いますよ。
まだ価値観とか言っているわけですか？>>213のこちらが提示したものについてあなたは>>215でなんと回答しているか思い出してください

no価値観の一致ではないシステムの強要です
no古代の価値観という宗教は統治システムの一端でしかない
最後は言っている意味がわかりません
もっとわかりやすく言ってください

>>227
＞あなたの回りくどい言いかたは必要ありません
じゃァ説明しません。ｗｗｗ俺のそういうスタイルが気に食わなければ,、レス市内自由は貴方にありますし
貴方のレベルで分かるように書いているのですが・・・私にはテレパシーなどの超能力がありませんので
貴方がどのような回答を求めているかは,書いてくれないと分かりません。
（稚拙な質問形式の結果を俺に転嫁しないでください）

＞基本的なこといいますが武力による統治で日本と言う国が出来上がったのです
そう断言できる根拠をお願いします。もともとある共同体が,価値の一致なくして成立するというのは
相当にばかげた認識です。
もともとあった共同体が国になるのですから、価値の一致は合ったわけです。そこにはやとやエミシや
琉球やアイヌの人々が武力などによって統治に入り,、世代を超えた永い時間に同化したわけです。
こんなことはいうまでも無いことです。

何を誤読しているか分かりませんが、初めの国というのは隼人やエミシよりはるか以前の情況のことですよ。

＞価値観の一致があるから 統治システムが構築される・・・其のことは理解できます？
＞No
論外なので・・・www　あまりにもばかげた話には付き合いきれません。システムを強要する？
一体誰が強要するのでしょう,具体的な其の強制力の担い手は誰ですか？民衆が是としなければ
統治システムではなく「武力支配システム」ですよ。日本にはそういう支配と隷属はほとんど存在
していません。

>>228
あなたは日本と言う国が話し合いで出来たとでも思っているのでしょうね
共同体が共同体を吸収していくさいに話し合いで吸収されたとでもおもっているのでしょうね
隼人やアイヌや琉球や蝦夷が独自の共同体ではないのでしょうね
大和王権とそれらがもともと一致する価値観があったのでしょうね

よくわかりました
夢の国のはなしをするあなたと議論していたこちらがバカでした

>>226
＞伝統主義で明治威信が私立するとも思えませんし・・・。
根源的には歴史的前例を絶対的価値としていますが何か？

＞ 天命思想という根源が受け入れられていないことは明白なんで。
＞天命思想が存在するがゆえに「有徳」に価値が生じる・・・ということも明白なんで。
固有の歴史的経緯から見いだされた価値に「有徳」と当てはめたことは明白なんで。

水戸学の思想を体系的に表現した最初の人物は藤田幽谷（1774〜1826）である。幽谷は『正名論』を著し，君
臣上下の名分は天と地が変わらないのと同様不変であるべきで，これが確立して初めて社会の秩序を維持することが
できるとし，尊王思想のための理論的根拠を与えた。
水戸学は，天下有識者の注目を集めた水戸藩天保改革の思想的裏付けとなっただけでなく，吉田松陰らに多
大の感化を及ぼして幕末に高揚した尊王攘夷運動の指導理念となり，さらには明治国家の支配原理ともいうべき「国
体」思想の源流ともなった点で，重要な歴史的意義をもつ。
（http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/4774/page008.html）
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kintaro2/mitogaku.htmも読んでみたら。

　　（4）　北畠親房の『神皇正統記』について
　さて、後期水戸学は幽谷に始まり、その思想・教育について正志斎の著述によりたどってきたわけでありますが、
それでは幽谷や正志斎の考え方が、一体どこに由来するのでありましょうか。
この点について北畠親房の『神皇正統記』によって見て参りたいと思います。
（中略）
　この中で親房公は日本の歴史を神代より説き明かし、御歴代天皇の御聖徳と御事績について触れ、
天皇としての有るべき姿、さらには国民としてあるべき道義・道徳について、
時には厳しい批判を下しております。従って単なる日本の歴史ではなく、
一国の為政者や国民のための教訓の書であり、道義・道徳の基準を示した重要な意味を持つ書物であります。
http://komonsan.on.arena.ne.jp/htm/tokusyu07.htm

皇室はカルト指定されないのが不思議である。
つい半世紀前まで「天皇陛下の為に」というスローガンの下
「人間魚雷」等という基地外満ちた行為を青年にやらせた元凶である。
日本帝国主義は反省しまくれ！！！

>>200
＞言語の一致や独立運動の鎮圧などがあって、統治機構に含まれていく課程をたどっているのだから、

　言語の一致：琉球言語を日本語の琉球方言とするか琉球語として日本語とは別の独自の言語とするかは諸説ある。きみは前者（琉球方言）、私は後者（琉球語）を採っている。学術的に見解が一致していないのに「言語の一致」とするのは安易。
　アイヌ語においては日本語徒は別の独自の言語である説が有力。これは君も認めた。

　独立運動の鎮圧：鎮圧が前提ならば、同化ではなく服従である。

＞ アイヌの人々は、アイヌという民族としてのアイデンティティを「天皇と無関係」に有し、かつ日本民族として
＞のアイデンティティを持っている（一定の根源的価値観の一致）といっているわけだが。

　この認識がおかしい。きみのように、アイデンティティが無関係である複数の集団に並立して民族意思を持つことはありえない。
　同化していれば両者は同一のアイデンティティで表現され、アイヌ民族であり、かつ日本民族であるという認識自体がおかしくなる。
　民族意識を別個として捉えることが同化していない何よりの証拠である。

>>201
＞「皆の決定を皆で守るという事象が示す価値観」が一致しているでしょう。

　全然具体的じゃないんだけど。天皇の存在を引用して、アイヌや琉球を説明してください。
　日本民族のアイデンティティは「天皇制を生み出しそれが1000年以上継続した理由となる価値観の問題」ならば、その点でアイヌや琉球のアイデンティティと価値観の一致があるはずだよね？

＞「つまり皆の決定より上位の「神の教えなり、自然法なり、科学的論理聞けるとやらなどなど」

　アイヌが日本民族であるならば、天皇との関係性をして同化しない限り、アイヌのアニミズムは日本民族の宗教観と類似していても接点はないの。カムイは国津神なのか？

＞対立している・・・などという事象は存在しないと思うが・・・。

　対立していない≠価値観の一致

＞ 一致していないとするなら、具体的に現在的事象を挙げてください。

　明治以降に本格的に同化政策が敷かれると、アイヌや琉球では日本語（共通語）を強制され、アイヌや琉球人であることで差別を受け、君が言うような
　アイヌの人々は、アイヌという民族としてのアイデンティティを「天皇と無関係」に有し、かつ日本民族として
のアイデンティティを持っている（一定の根源的価値観の一致）といっているわけだが。
　という状況になかった。
　きみがいうように「皆の決定を皆で守るという事象が示す価値観」が一致している」ことで足りるなら、なぜ同化政策が存在したのか？

無意識の集大成世論

>アイヌと共有し、
>「皆の決定を皆で守るという事象が示す価値観」が一致しているでしょう。
なんて事を、当のアイヌの人に向けて言えるのかね？

1875年の日本とロシアによる「樺太千島交換条約」後→千島のアイヌは色丹島へ強制移住
第二次世界大戦後→樺太を占領したソビエト連邦政府によって北海道へ強制送還
これ、価値の共有なんて一つもないよ。全て強制。日本とロシアは確かに話し合いをしたが
アイヌはその話し合いには参加していない。「皆の決定」に当事者は参加してない。

>>229
＞あなたは日本と言う国が話し合いで出来たとでも思っているのでしょうね
No
>>230
＞根源的には歴史的前例を絶対的価値としていますが何か？
根源じゃないですよね、絶対的ともしていない。絶対的としていたならば、立憲に20年以上も
かかるわけが無いし、さまざまな（100を超える）憲法私案がでるはずもない。

＞固有の歴史的経緯から見いだされた価値に「有徳」と当てはめたことは明白なんで。
？？？天命が有徳者にくだる、其のことと天壌無窮の神託は矛盾どころか「対立します」。

>>233
一段目：今日本語を使っているでしょう。言語ニッチはあるわけですよね。

＞独立運動の鎮圧：鎮圧が前提ならば、同化ではなく服従である。
だから現在独立運動があって、制圧鎮圧の状況があるならば、どう貸していないわけだし、
制圧鎮圧による服従が「契機」でも、どう家はできるし，現在同化しているといっているわけだが。

最下談：並立している必要はないから、軽木は武力による服従でも同化はできるといっているわけだし
　史実としてエミシや早とは、どう貸しているじゃない。「ありえない」じゃなくて現実に「同化しています」が
なにか？歴史的に見れば，隼人などはそもそもは完全な別民族として服従させられ，平安のころ
公民となりそれでも隼人という民族の民俗などは維持され，朝廷内で披露もされ、だんだんに同化し
現在にいたっている史実が有るのに，ありえないといわれても・・・ｗ

>>234
＞　全然具体的じゃないんだけど。天皇の存在を引用して、アイヌや琉球を説明してください。
何度も，日本の当地機はいるということは，天皇が正当性を付与した統治下に入るということだと
説明していますけど。
で、皆の決定を皆の決定として表現する地位たる天皇という制度が「1000年以上継続していること」が
「皆の決定に皆が従うという、政治思想に重要な根源的な価値観」を、持っていたということですよ。
其の統治下に入り，其の中で，平穏に生活を継続しているんだから，
「何が平穏，平安，安定」している状況であるのかについての価値観が一致していると見て，なんの
差し支えもないわけですよね。

何処が分からないのか，もう少し「具体的にｗ」云ってくれないと・・・。
何処が分からないか分からないなら，半年ほどR・・・以下ｒｙ

>>236
＞「皆の決定」に当事者は参加してない。
そんな子供っぽい理屈が通るなら，「俺は現憲法成立に同意していない」から憲法に基く刑法に反して
人を殺して何が悪い・・・とさえいえるんですけど。

>そんな子供っぽい理屈が通るなら，
へえー、別な民族であり実質的土地所有者であるアイヌを排斥して
頭越しで勝手にその領有権を決めるのが問題だという考え方が子供っぽいか。
それならどんなリクツでも通用するよね。ましてや「皆の話し合い」なんて
必要ない。当事者を排除して決めれば大人の決定になる訳だｗ

国の枠組みとはある共同体が支配した範囲までです
別段価値観を一緒でなくとも国の枠組みに組み込まれます
では共同体とは何かとのはなしになるでしょうがそれは人の集まりです

民族とは主に言語であり言語で区別しがたい時に宗教や思想そして文化で区別されます
さらにそれでも区別しがたい時には住む地域で区別されます
無論出自で区別もあります
中東諸国を考えると理解しやすいと思われます

では日本はどうなのかと言えば単純に言語で区別できます
宗教や思想に及んでまで区別付ける必要はないからです
アイヌ、琉球など民族が存在するのも事実でそれを無理矢理日本民族とする必要もありません
無理矢理組み込むのは日本民族からの視点でしかないのですから
ただおおまかな区別の付け方としてそれらを含め『日本人』と呼ぶのが適切だと思います
これは宗教や思想ではなく地域的に区別された言い方だと理解された方がいいでしょう

天皇制が宗教的要素もしくは思想だとしそれをもって民族だとするのは間違いです
天皇制はあくまで統治システムです
天皇がいなくなっても日本民族もしくは日本人は存在できることを考えればわかると思います
日本民族及び日本人を言うさい消去法でこれを消しては言えなくなるものが最終的にその民族を指すのです
とても簡単な理屈です

ここにいる皆さんこれどう思われますか？
すみませんがこれについて夢の国の話をする「れ」は参加しないで下さい
あなたと話してもバカらしいので

＞国の枠組みとはある共同体が支配した範囲までです
それは国のフレーム【枠】です。 枠を組むということは，そこに積極的な人々の意志があります。

＞天皇制が宗教的要素もしくは思想だとしそれをもって民族だとするのは間違いです
天皇制は，制度であって，思想でも宗教でもありません。www



誰かを議論から除外する試みは、残念ながら２ｃｈではかなえられません。
それを求めるならば，そういう場所を自分で作ればいいことです。

>>241
あなたとおはなしする気はありません
あなたがこの議論の場で数多くの人を無視したようにこちらもあなたを除外します

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない　

軍隊を持って戦いたいなら、改憲派が戦えばいい！！

もしも、戦争になれば護憲派は第３国で戦争が終わるのを待つ。

私は護憲派ですから、絶対に戦争には行きませんよ。

第３国で見守っている。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

お話したくないなら，レスしなければよいだけです。どうぞがんばってください。

つうかお話ではなく、天皇制は制度である、枠と枠組みは違うという日本語についての
指摘ですから・・・。

ななしさんは継続議論をしようとしていない存在として認識されることは当然で
したがって、単発のレスを，当方がおそらくこの人と同じ人だろうなと推測する以外
無いわけです。したがって、誰と誰の同一性は当方の単なる推測にゆだねているななしさんの
「貴方と話しません」という宣言自体が、無意味なのですよ。ｗｗｗ

日本人である前にアジア人である私は『日本人であることに甘んじている諸君』に一言

『天皇に盲従するな！』とアドバイスしたい。

http://adgjm.net/ura/ua.cgi?ul=http%3a%2f%2fm-pe.tv%2fu%2fm%2fprofile%2f%3fuid%3dfreeasia%26id%3d1&ua=jmdtpg

>>244

まんま>>222

いいかげん皇族なんて殺しちまえよ。

>>244
>つうかお話ではなく、天皇制は制度である、枠と枠組みは違うという日本語についての
>指摘ですから・・・。
日本語をまともに書きこめない「れ」に指摘されてもなあ

>>241
>天皇制は，制度であって，思想でも宗教でもありません。www
天皇制という、民主制原理と反する封建制の名残を支える原動力は｢神道｣と言う宗教思想。
身分制、世襲制、万世一系、男系相続、男尊女卑、旧家制度など国民では｢悪弊｣と言うことで、
葬られ法的には禁忌とされる諸原理を、天皇制は体現している。

これらを、未だに是として認めるものは全て｢神道｣と言う宗教に包括される。
それを主張する者が例え否定しようと、
彼の主張が神道のそれと同一であることから逃れることは出来ない。

来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50

来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50
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来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50

来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50

来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50

>>237
＞言語ニッチ
＞どう貸していないわけだし、
＞どう家はできるし，
＞軽木は武力による服従でも
＞エミシや早とは

>>238
＞日本の当地機はいるということは
＞天皇が正当性を付与した統治下に入るということだと


　特に、ニッチとは生態的地位という意味があるし（解釈に仕方では「言語の生態的地位」ともとれる）、「天皇が正当性を付与した」とは君が常々「言っていない」ことでありそれを翻すということか？

　何度も言っていることである。誤変換は誤解を生じる。一度くらい謝罪したらどうか？（今回は特にヒドイ）

>>237
＞根源じゃないですよね、絶対的ともしていない。絶対的としていたならば、立憲に20年以上も
＞かかるわけが無いし、さまざまな（100を超える）憲法私案がでるはずもない。

憲法発布の正統性の根源と関係ない。
根拠も示せていない。
論点がずれている。
反論になっていない。

＞？？？天命が有徳者にくだる、其のことと天壌無窮の神託は矛盾どころか「対立します」。
天命が有徳者にくだるのではなく天命思想に例え有徳としただけのはなし。
天皇が天帝(天皇大帝)でないのと同じ様に例え以上の物ではないと言う事。

>>240
＞ 国の枠組みとはある共同体が支配した範囲までです
ある共同体とは民族とは限らず政治的特権階級の場合もある。
近代以前の日本がそれ。

民族（みんぞく）とは一定の文化的特徴を基準として他と区別される共同体をいう。
土地、血縁関係、言語の共有(国語)や、宗教、伝承、社会組織などがその基準となる。
日本語の民族の語には、近代国民国家の成立と密接な関係を有する政治的共同体の色の濃い nation の概念と、
共同体の形成の有無とは別に同一文化集団として認識される ethnic group の概念の双方が
十分区別されずに共存しているため、その使用においては一定の注意を要する。

れのいう民族とは>>170に書き込まれている様にethnic groupの事。
＞そもそも民族の価値観は「世界観と人間観の共有」をして形成される。世界観と人間観は表裏一体で
＞ある。「世代を超えて、一定の根源的価値観を共有する人々」は「民族であるかどうかを考察する
＞ひとつの大きな要素だろうし、であるがゆえに其の価値観を供給する宗教などは重要である。

訳語としての「民族」は、nation に対するものであるとされている。
しかし、西欧語としてのネーションの政治的自己意識、統合性、独立性、主権性といった
概念をも含む語義とは、日本語としての「民族」は完全には一致せず、
国家のなかの、あるいは国家以前の、同一文化集団、民族誌学的な意味での、
文化・生活様式を基準とした集団である種族にも同じように通用される。

文化的・民俗的帰属意識と政治的同胞意識は必ずしも一致しないが、
日本語の民族はどちらの区分による用例かはしばしば判然としない。
この区別は、同一文化集団は容易に政治的帰属意識を獲得しうる為に日々動揺する。

しかしこのことは、同一文化集団が政治的自己意識を獲得する以前から
あらかじめ潜在的にすでに「眠れる」 nation であるということではない。

事後的に、始めから nation であったことになるのである。


というウィキペディアの内容がれの主張と一致する。

れは大して意味も分からず、ウィキから引っ張ってきて書いたんだろ。
それ程教養がある奴じゃないから。

>>252
一段目：どうずれているか説明が無いので・・・
二段目：だから影響はあるが、根源的な思想価値観を取り入れていないと私はいっている。

日本について云えば、其の二つは概ね一致しているといって差し支えない。
事実半島や大陸や露西亜やその他の、日本の外側と比較すれば、日本という一定のエスニック
グループがあり、其のグループたる共同体が国という枠組みを構築し、日本国を形成し、同一の枠のまま
近代を迎えているでしょうよ。

そして其の近代に脱皮した明治維新は、結果的に「古きよき時代の天皇の民衆の良好な関係性」に「復古」
する意志をもって、それを根源として秩序の基本となる憲法が制定されている。

れは馬鹿だなぁ。
アイヌは日露の交渉次第でロシアにもなった。琉球は清の決定次第で独立国を維持したかも知れない。
国の枠組みなんてそれほど脆弱で対外的要素に左右される。日本だって敗戦で国境線変わっただろ。

また出たよ！「古きよき時代の天皇の民衆の良好な関係性」！
良好な関係性？
お手てつないで合唱でもしていたのか？

>>256
脆弱なそれが1000年以上日本の場合は継続しているわけで・・・。

>>257
ん？王政復古に関する論理も、憲法制定における国家基軸の論理も、一言で言えば
「古きよき時代の天皇の民衆の良好な関係性」と主張されていますよね。

実際にあったかどうか・・・ということで云えば、「それは、自然状態とか社会契約と同じ」いみでの
単なる概念ですよ。其のくらい分かりそうなのもだが・・・。
例えば「惟フニ我カ祖我カ宗ハ我カ臣民祖先ノ協力輔翼ニ倚リ我カ帝国ヲ肇造シ」という理屈付けだよ。

>>252
政治的特権階級の場合もありますが一番初めの国の出来上がりから考え共同体を一番わかりやすい人の集まりとしました

民族は消去法でその特徴が一番最後に残るものこそその民族の特徴だと思われます
文化や宗教、思想などなど特徴はさまざまあるでしょうが日本において最後に残るのはやはり日本語だと思います
文化はさまざまなものが今消えつつありますがそれでも日本民族は残りそして宗教が混在する日本がそれを特徴ともなりません
政治体系も日本のみならず他国ですら移り変わってます
天皇制は統治システムでしかなく実際政治を行ってない期間の方が長いです
これを日本民族を表す政治体系とするにはお粗末すぎます
また現在においても天皇とは国民の総意の元に存在するだけで天皇がいなくなっても日本民族に変わりはないのです

動画upしました
up2220.zip 特捜最前線　愛・弾丸・哀
http://www.774.cc:8000/upload-pro/all.html?1164695658

天皇陛下という御存在が日本にヒトラーの様な独裁者の出現を防ぐという考え方があるらしい。
天皇制に反対する意味は無いと思うし、その理由がわからない。

>天皇陛下という御存在が日本にヒトラーの様な独裁者の出現を防ぐという考え方があるらしい。
天皇自体が独裁者になったら防ぎようがない。
また、明治の元老のように側近の専断も起こり易い。

それに、天皇制は記紀神話が正当性の唯一の証明。
記紀神話は神道そのものであり、宗教が国家の象徴と一体化しているのは、
国家としての責任の所在、国家主権の帰属などが曖昧になる。

英国やイスラム諸国のように国教制度があるなら問題は無いが。

外交官1000人分の経費がかかる、と言うこと。
その成果については全く別。
なにせ、天皇･皇族がなんかしても｢立憲君主だから、責任は追及できない｣と、
あとから信者が言い訳するから、そんな奴になんか任せることなんか到底出来ない。
自分の言ったこと･やったことに責任が取れないような奴に、
何を任せることが出来るのか？
どう信用しろって言うのか？

だからこそ、国政上の無権能者という枠をはめられた訳だ。

つうか　言語が概念を内包し、一定の価値を形成することぐらい当然のことだが・・・。

言語？

言語！

>>1
…
あまりないかな〜

ただ『国民の天皇』ならば居てもいいけどそうでなければ断固排撃ですね。
革命の原点としての存在価値は認めるが…

田舎の年寄りみたいにどんな天皇でも崇めるって思考停止は頭悪いよね。
我々東亜回天社以外の右翼団体はほとんど無条件に天皇崇拝してるんだけどさ。彼らは頭悪いよ。
http://adgjm.net/ura/ua.cgi?ul=http%3a%2f%2fm-pe.tv%2fu%2fpage.php%3fuid%3dfreeasia%26id%3d1&ua=jagmtea

うちは天皇を選別しますから。

>>259

ついでに言うと、共同体というものは、何らかの価値を共有している。

其の価値観が世代を超えて維持されていて、かつ、根源的価値観であるがゆえに其の価値観
に基く宗教や文化等などを構築し、うけつがれていれば、その共同体は民族といえるでしょうし
其の価値観が「経済的利害などの一致」や「文化や宗教や其のほか伝統としての何かを形成す
るほどでもない」ばあいは、其の共同体は民族とは言わない。（無論、他に地域などの要素もあるが）

日本人が日本国というものを形成し、それを維持継続しようとしているのだから、「国という共同体」
であることは誰の目から見ても当然至極です。
そして共同体は必ずしも言語の一致を見ないわけですが、日本の場合は言語が一致している。しかし
言語が一致していても別々の国になることは有りうるわけでそれは西欧を見れば明らか」ですよね。
（日本の方言の乖離よりも西欧諸国のほうが乖離が小さい）

言語だけで無く一定の価値観が一致して初めて国という共同体が生まれる。
そして、其の共有する価値観がいかなるモノなのかによって、それは民族という共同体と呼べるのか、
それとも民族とは呼べない共同体なのかが決定付けられる。

日本はどんな価値観の一致が合って国を形成しているのか・・・を論証せずして、民族ではないとか云う
主張はありえないと思うのだが・・・。

天皇が少し話題となっているのでそれについて言います
天皇制を仮に価値観とするととても不可思議な現象が存在します
欧米諸国などかつては王制を引いていたのですがその王制を価値観だとすると様々な王が立っては消えたっては消えているのです
そうなりますと価値観の否定となりますがそれによって王が消えた瞬間民族が消えるわけなのですが消えません
日本においても仮に天皇家が消えたもしくは国民に拒否されたとすると民族がそして日本が消えるのでしょうか？
答えはノーです
そうです此処で気付くのは天皇制というのは制度であり価値観でもなんでもないからです
天皇制の否定は制度の否定までしかなく日本人を示す要素ではないからです
>>267の方は正直です
自分達の気に入らない天皇は認めないのですから
だからと言って彼が日本人ではないかと言えばそうではないです
彼もまた日本人です
もう分る人は分ると思いますが否定できるものが日本人を表すものにはなりえないのです

ここで言語が最も日本人を示すと言いましたが海外で暮らしそこで生まれ日本語を喋れない二世や三世はどうなのかと言う問題があります
そしてもう一つ日本語を喋れる外国人が存在する
この二つの問題は難しく見えて実は簡単に解決します
出自と本人が属したい民族です
出自が一番その後に本人となります
1に言語2に出自3に本人の意向これが順番となると思われます
このうち二つに当てはまればその民族と言っても良いのではないでしょうか？
1と2ならば否応無く日本人でしょうし2と3でも日本人でしょう
1と3ならばどうかと言えば他国出身の人が本当に日本人となりたければまず日本語を覚えそして最後には日本にきて国籍習得を目指しますよね？
そして日本人だと認められるのだから1と3もありなのです
無論そのさいに日本の文化や価値観を学ぶのでしょうがそれは日本人決定の要素とはなりえないです
なぜなら外人の日本通だって文化や価値観を学び受け入れる人がいますが彼らを日本人と呼ばないことからも分ると思います

天皇教徒は、憲法すら超越していた戦前の神権天皇制を未だに基準にしてるから、
天皇と憲法を対立する物と思ってるんだな。

憲法があるからカミであるはずの天皇が拘束されている、と。
そういう視点も、憲法の憲法典としての国民からの国家権力の抑制という制限規範性が第一義、
とする考えからは、当たっている訳だが。

宗家思想かな。家族で長男の家系が宗家を代々継いでゆく。
それで日本民族の宗家が皇室となる。
とある自然塾の理事長曰く、皇室制度は徳川幕府の時代の
７００名にも及ぶ武将らの誰も否定しなかったそうな。
多くの優秀な先輩らが認めていた神聖な存在をずーっと、
維持できてる民族って凄いね。誰にでもあるよね、
大切なこだわりが。そこがプライス・レスなんだよね。

>大切なこだわりが。そこがプライス・レスなんだよね。
プライスレス？
巨額の国家予算を食ってるのに？
おまえら神道･天皇教が食わせてやればいいだろうが。
前の大戦で、国家神道、神権天皇という神憑りで日本は破滅した。
そして、今度は靖国とかいう神道絡みでまた、日本の国益を損なった。
いい加減にしろ。

秋篠宮ってまだ４０かそこらなのになんで髪の毛あんなに白いんだ？
染めてんだろ？
てかあの親父、髪の毛銀色に見えるように微妙な染め方してやがるよな。
日本の伝統の為にただで養われている皇室があんなチンピラみたいな髪の染めかたしてもいいのか？

日本の伝統と格式を体現しないなら皇室など存在意義ないだろ。
いい加減にしろ！
適当な事やってるんなら、皇室なんかやめちまえっての！

ｼﾞｬｲﾆﾁも 金食い虫だから いらんな

天皇なんていらないよ

【天皇制】（てんのうせい）名詞　日本の未来の歴史のためにかけている保険。
　これより有効な保険が発見発明されていない以上、この廃止を主張する者は日本の破滅を期待してるとしか考えられない。
　完全なきちがいである。
（「あのんの辞典」より引用）

天皇制が保険？
何か払い戻してくれるの？

＞日本においても仮に天皇家が消えたもしくは国民に拒否されたとすると民族がそして日本が消えるのでしょうか？
＞答えはノーです
必ずしもNoではないだろうよ。Yesの場合もある。天皇家が消えるという意味が不明だが、
継承者がいなくなりそうならば、皇室典範を改訂する責務が国会議員にはあるだろう。
国民に拒否されるというのは、つまるところ憲法の変更ということになる。

そこで、俺は何度も言っているように、天皇という制度を国民が国のシステムから除外することは
憲法改定の限度の範囲であるし、多くの国民がNoというならば、やむなきことだと思っている。
そして、それだけでは、おっしゃる通り、日本国という枠組みは変わらない。
（みんなで決めてみんなで守ろうとする其の範疇ならば、同一の価値観である。＝根源的価値観に変更がない）

しかし、政治システムから除外する理由が「平等理念に反する」とか「理性による帰結として、国の役職者は
すべて直接か間接的に主権者の選択を経ていなければならない-例えば正義論のような-という理性に基く
帰結」であるとするならば、話は別である。

みんなで決めることよりも、平等理念のほうが価値が高い(絶対性が強い）あるいは、皆で決めるよりも理性による
論理的帰結のほうが価値がある（絶対性が強い）という考え方に基く天皇制廃止ならば、国という枠を組む動機・
価値観が変わってしまうのだから、今までの枠組みと異なる枠の構築の「動機や論理」を用意しなければならない
はずである。・・・本来的に革命とはこのようなことを云うのだろうという希ガス

すなわち、Yes・Noいずれの場合もある。Noにしか目が行かないのは、「皆の決定に皆が従うという規範」を
大前提としてしまっているからだろうし、したがって極めて日本人的発想ですよね。ｗ

昭和天皇がここの天皇マンセー連中の言うとおり偉大な人なら、
責任のカケラも感じなかったのか、一言、国民に対して釈明なり、謝罪なりがあったはず。

それを結局死ぬまで、知らないフリ、なかったフリ、揚げ句、難しい問題だから答えられない、
とかの責任逃れに終始した。
所詮、天皇とか言っても我が身かわいいだけのただのオッサンだったわけで、
こんな人間のために命を捧げたり、戦争で死んだ人々は、どうすればいいのか。

>>279
あなたの言うとおり天皇は偉大な人ではありません
過去民衆に偉大だと言われた天皇がいたでしょうか？
統治システムの都合上存在しただけです
天皇制が消え去っても今の日本は日本として何ら変わりありません
天皇の価値自体が歴史と共に変化しましたが日本自体に何ら影響がないのですから

>>271が否定がないと訴えているがそんなもの何の意味ももちえません
彼らがまことに天皇に忠誠を誓うのなら徳川300年の歴史はなかったでしょう
何の力もなく反抗しない公家衆など江戸中心の武家にとってどうでもよい存在であり否定する必要性もない
彼らの関心は将軍でありその後ろに控える幕府こそが最も権威あるものなのです

>>268
＞ 日本人が日本国というものを形成し、それを維持継続しようとしているのだから、「国という共同体」
＞であることは誰の目から見ても当然至極です。

＞言語だけで無く一定の価値観が一致して初めて国という共同体が生まれる。

「国という共同体」などという日本語は存在しない。
本来、国とは地上世界と言う意味。
中世においては行政区画。
現代の国家は「伝統を共有している民族」を守る為に海外から輸入したメカニズム。

>>281
伝統には価値観が内包しますよ。つうか、伝統は何か・・・そこを考えてみてください。
そもそも政治とは一定の集団の共通の利害に対処する振舞いです。
利害は，一定の価値観があって初めて生じます。

引用（という名のコピペ）

655. Posted by 　 2006年12月01日 11:00
※642
何の努力もせず？

陛下の仕事が詳しく書かれています。
↓
http://wwwz.fujitv.co.jp/takeshi/column/takedatsuneyasu/takedatsuneyasu11.html

何でも排除しようって言う考えが、朝鮮と似てるよね。で、あちらの国ではありもしない文化
歴史を必死で創作中。勿論、日本文化の物真似ですけどｗ
皇室も日本の文化、伝統です。この歴史を積み重ねるのに、どれだけ大変だったでしょうね。
日本に歴史ある老舗の店が多いのは、そういった努力が必要なのは当たりまえ。

http://www.kunaicho.go.jp/

のほうが詳しくかかれているかも・・・。

所で，半島の人々は「民族」であるのだろうが，一体半島の人々の民族の由来はどう語られているのか
知りたいんだけれども，誰か教えてくれませんか？

さて今度は国の枠組みについて言います
>>240ですでに少し言いましたが共同体が支配した範囲までが国の枠組みの基本となります
さらに国の枠組みを明確にすれば共通する歴史が語れる範囲までです
アイヌや琉球などで例を上げますが今現在は共通する歴史をもってますが過去をたどると共通した歴史をもたない時代があります
そうなりますとそれ以前は日本という国の枠組みから外れます
此処で言っておきますが歴史とはなんらたの別要素を含めません価値観、文化、伝統、思想も指しません
ただたんに歴史のみを指します
他国で考えれば分りますがどのような国でも歴史があります
そして歴史を語れる範囲までを自国の歴史だとしています
そこに価値観や文化などなどの共通性や継続性は全く関係ないのです
共同体が支配し歴史が共通する範囲までが枠組みといえます

>>282
＞ 伝統には価値観が内包しますよ。つうか、伝統は何か・・・そこを考えてみてください。

伝統的に>>268はあり得ない。

＞日本人が日本国というものを形成し、それを維持継続しようとしているのだから、「国という共同体」
＞であることは誰の目から見ても当然至極です。

こんな伝統は存在しない。

「国という共同体」 などという伝統的価値観は無い。

>>284
黒い山葡萄原人

>>286
共同体が，「何らかの伝統」を有しているなら，民族と呼べる可能性があり
そうでなければ、「民族とは呼べない」と俺は言っているわけだが・・・。

>>285
＞そこに価値観や文化などなどの共通性や継続性は全く関係ないのです
こう考えてしまうことは可能ですが、それでは「その時々の国民が自由に物事を
決定して良い」ことになりはしませんか？

そう考えてしまうと二つの問題が生じます。
１、先人と我々の同一性（価値観の一致）がないなら，なぜ私たちは事前の同意なく、
　　国家主権の支配を受けなければならないのか。またなぜ、未来の国民を拘束する
　　ことを、現代の我々が主権者として決定できるのか。回答が見出せないと思いますよ。

２、米国の一部となること，あるいは中国の一部となることが「話し合いによって」行われるならば
　　-言い換えれば軍事的な行為を伴わなければ(経済封鎖などは微妙ですが）-多少の反対者が
　　いても　　そうなることができるという考え方ですかね？。そうであるならば、国籍離脱の自由＝国籍
　　を離脱しない自由を含むは、人権ではないと考えられますよね。（個人の人権が、多数決で
　　侵害できてしまいますよ。）

>>288
国家主権の支配を受けるという日本語は存在しない。
国家主権とは外国に国家の権利を主張するというもの。

>>289
わが国主権による支配　と表現すればいいのかな？妥当な表現が文意から読み取れるなら
意地悪をしないで、そう書けばいいのにという感じはする。（読み取れないなら、単なるバカだが、）
まぁ、指摘には感謝を述べておこう。

>>240>>259>>269>>280>>285と話してきましたが本来のこのスレッドタイトルの皇室の存在意義について言いましょう
そもそも皇室とは我々と同じ人間でありながら我々と同格なのでしょうか？
我々はわざわざ上位の存在を作り平等精神を捨て自らを下位の存在としたいのでしょうか？
民主主義でありながらそれに反する君主を仰ぐそれも自分達が選んだわけでもなくただたんにそのような存在が過去からある理由だけで継続されている存在
理解し難いものです
このようなことを踏まえて言います
皇室があることで我々に多大な影響をもたらすわけでもなくないことで日本消滅も民族消滅も起こるわけもないのです
まあ皇室を崇拝する人には悪いですが天皇崇拝は一種の宗教です
宗教要素が含まれるからこそ必要な人は必要であり必要ない人には必要がないと言えます

俺は天皇崇拝など全くないが、しかし天皇制の維持が好ましいと思っている。

過去からあるという理由だけで存続しているなどと思っている人はほとんどいないだろう。

民主主義と君主制が反するならば、英国は民主主義ではないと言い切っているわけだが
俺は全くそう思っていない。日本も英国も民主性である。

平等精神・・・国民の相違に基く地位である天皇が国民の上位に位置すると考えているなら
民主制を基本から勉強しなおすべきだし、人々が望んで君主を置くというなら、それをかなえるのも
民主的な国ならで肌と、俺は思うけどねぇ。（すくなくとも60年間天皇制廃止を公約に掲げた政党が
多数となった事実は無いわけだし、愛も変わらず【象徴天皇制】は国民から指示されている現実がある。

夢の国を語る人がまた夢を語っているのでもう少し>>291を掘り下げて言いましょう

自分達が選んだわけでないと言うのは選挙によって決まったわけではないと言うことです
もともとあった統治システムの冠をそのまま流用しているのです
人々が望もうが望まいがすでに存在し運用されているわけです
これは民主主義と大きく異なります
その証拠に一度として天皇が選挙によって選ばれたこともなく世襲制で継続されていることで分るでしょう

さて私が必要な人は必要であり必要ない人には必要がないと言っているのは皇室の存在意義は突き詰めていけば個々の問題でしかないからです
あなた方個々が必要であればその存在意義は形を成しますが必要でないなら不要の存在であるかどうでもいい存在になるだけです

あと夢の国を話すことは夢の中のことなのでどうでもいいのですが天皇制廃止論には菊タブーが存在しています
本当に言論が真に自由な国ならその論をメディアで取上げても良いはずなのですが公然と言い放つような存在はありません
まあ様々な圧力や暴力が掛かってくるのですから天皇制に大きな問題がなければ触れないでおくのが人の心情というものでしょう

もう少し言いましょう
天皇制が本当に人々が望んでというならば皇室問題で後継者で揉めることはない
現皇太子の子が女の子でも多くの人が女帝を望んでいます
しかしどうでしょ？
やれ伝統がやれ血統がなど言い始め人々が望む形にはならないようです
やれやれ民主主義は一体どこへやらです
　

>>290
＞わが国主権による支配　と表現すればいいのかな？
そんな日本語も存在しないな。
我が国による統治を受けるといいたいのだろうか？

しかし
＞１、先人と我々の同一性（価値観の一致）がないなら，なぜ私たちは事前の同意なく、
＞　　国家主権の支配を受けなければならないのか。またなぜ、未来の国民を拘束する
＞　　ことを、現代の我々が主権者として決定できるのか。回答が見出せないと思いますよ。

これは変だな。
未来の我々は主権者としても未来の国民を拘束する権利を持たない。
個人が試行錯誤する事に対して拘束や強制をしないというのが民主主義の自由だからね。
未来の国民を拘束するするのは同じ未来の国民以外はありえ無い。
もし、我々現代の国民が未来の国民を拘束したというなら
それは同時代を生きている時があると言うだけの話。

>>294
＞そんな日本語も存在しないな
とりあえず、国籍離脱の自由に関する記述のサイトで、使用されているんで・・・。
つうか意味がわからないなら論外だし、意味がわかるなら、適切な言葉を君に
提示してもらうと助かるなぁ。わが国による統治を受ける・・・でも別によいが
統治を受けるのは居住する外国人も一緒なので、ちょっと違うイメージ。
他国の統治を受けない限り、わが国の統治を受けるのだが、外国人はそもそも
わが国の当地が気に入らなければ出て行けばすむが、わが国の国民は
出て行くだけでなく、他国の国籍を取得しなければならない分だけ、制限が厳しい
わけですね。

＞未来の我々は主権者としても未来の国民を拘束する権利を持たない。
現在のわれわれ　の間違いだとは思うが、今日施行した法律は、明日生まれる日本国籍の
子供など拘束するんで、権利があるかどうかという話しではなく、現実に拘束するでしょ。

現憲法は私たちが決めたものではないが、硬性憲法なんで、一定の限界も拘束と呼んで
差し支えないだろうし、又改憲の限界というのも、ある主義主張から見れば理性に基づく
論理帰結かもしれないが、主義主張を是としないものにとっては、制限されていると
主張されるだろうし・・・。

>とりあえず、国籍離脱の自由に関する記述のサイトで、使用されているんで・・・。
どんなサイトかも示さずに、使用されてるから使うなどという姿勢が間違い。

>つうか意味がわからないなら論外だし、
電波語を理解できないと論外なのか？
さすがに筋金入りの電波コテだなｗ

>>295
＞とりあえず、国籍離脱の自由に関する記述のサイトで、使用されているんで・・・。
つまりそのサイトがデタラメということだね。
そのサイトを真に受ける事自体間違っている。

＞現憲法は私たちが決めたものではないが、硬性憲法なんで、一定の限界も拘束と呼んで
＞差し支えないだろうし、又改憲の限界というのも、ある主義主張から見れば理性に基づく
＞論理帰結かもしれないが、主義主張を是としないものにとっては、制限されていると
＞主張されるだろうし・・・。

『憲法とは理性に基づく論理帰結』ではなく『理性によって社会の法則を成文化したものが憲法』。
現代の我々が主権者としても未来の国民を拘束するのではない。
もう一度言うが我々現代の国民が未来の国民を拘束したというなら
それは同時代を生きている時があると言うだけの話。
世代を通して我々の社会は我々の社会の拘束を受けているの過ぎない。

人は自分が自分であるために必要なものは他人とは違う顔や体だけではなく
今まで生きてきた記憶自分を取りまく環境や他者、自分がアクセスできる情報
それら全ての外部からの拘束が自分自身という意識を生み出す。
憲法は未来の国民を拘束しているのではなく生み出しているに過ぎない。

>>296-297
我が国の主権の支配を受ける・・・の意味が通じないなら論外である。

後段だが、別に憲法だけをして、主権者の支配を述べているのではない。

刑法・民法を含めさまざまな法律を主権者が改正すれば、其の法律は改正翌日に誕生した
子供にも適用され、それは法に基く国家権力という強制力を背景にした支配である。
（殺人犯は拘束され、義務教育は施され、誕生しないうちから相続権が時に認められる・・・
好ましいことである・・・しかし今生まれたばかりの子供が好ましいと思うかどうかを確信でき
ないなら、法秩序さえ構築できない・・・つまり同じように好ましいと思うであろう確信が
一定程度有るからこそ、法秩序は成立するという基本を述べているのである。）
そして其の一定程度の同一性の核心は、国という枠の内部での確信であろうから、世界各国
の法秩序が異なることを是とせざるを得ない＝人類共通の理性に基く法秩序など、
単なる其の国の建前に過ぎないということです。

で、憲法がそのようなものであるという主張は憲法学者さんの日本の憲法の解釈として
それなりに有意義ではあるが、同様に「国という枠組み内部」において有効であるに過ぎない。
全ての人類において有効ならば、それは武力をしてでも輸出しないわけには行かないだろう。ｗ

仮に民主主義・平等理念などを含む憲法が「理性という人の持つ普遍的なものによって社会の
法則を成文化したもの」であるならば、それは理性を信じる人々にとっては有効であろうが、
理性などよりも神が与えたもうた聖典を信じる人々にとっては、全く無効である。
全人類に有効であるというならば、イスラムの社会は「間違った社会」と断定せねばならない。
いやそれを信じる人々にのみ有効であるというならば、日本人は「理性」よりも「人々の合意」の
方を信じる民族であると俺は言っているのであって、すくなくとも理性を信じている人々であることを
何らかの根拠を示して論証してから云いたまえよ。

>>298
＞我が国の主権の支配を受ける・・・の意味が通じないなら論外である。

＞後段だが、別に憲法だけをして、主権者の支配を述べているのではない。

論外。
想像を超えるデンパなんで妥当な表現を文意から読み取る事が出来なかったよ。
>>289書いたが国家主権とは外国に国家の権利を主張するというもの。

国際社会において国家同士の権威は対等であり国家意思を決定するにおいて
他国の干渉を受けないと言うのが国家主権。

現代の国民を支配しているのは国民主権（主権者の支配）。

＞しかし今生まれたばかりの子供が好ましいと思うかどうかを確信でき
＞ないなら、法秩序さえ構築できない
好ましいとか関係なしに人は社会の法則に翻弄される。
理性に基づき禁欲的に営利を追求した者とそうでない者の経済的格差は拡大し
搾取する側と搾取される側に明確に分かれていく。

>>298
人は国家が形成される前から労働によって富を増やし
自らの労働の成果を私有財産として営々と豊かさを追求してきた。

この私有財産を何者かが奪えば人々は自らの成果とならない労働に対して意欲を失い
民族共同体は貧しさから力を失い他の民族共同体に蹂躙、搾取されてしまうであろう。

そうならない為に国家は人々が私有財産を得る為の活動を展開する上で
生じる不自由を解消する為に社会契約によって作られた物である。

近代民主・資本主義の憲法はそう言った意思を成文化したものであって
好ましいとか好ましく無いという主観的な価値観とは関係なく
理性が導きだした社会の法則を示したもの。

民族共同体が生き延びる為に選ぶしか無い只一つの価値である。

イスラムの社会は「蹂躙、搾取された社会」と断定せねばならない。
「理性」よりも「人々の合意」の方を信じるならやはり理性的に考え合理的に行動する者に
蹂躙、搾取されてしまうであろう。

＞現代の国民を支配しているのは国民主権（主権者の支配）。
いや其のとおりですよ、我が国では。つまり国の主権者の支配を国民は受けている。
俺は其のことの正当性を問題にしているわけだよ。
憲法が国家権力に対する主権者の命令であるという側面があることも同意している。
そして、それは権力が武力を背景とした強制力を有しているゆえ、主権者の意志に
反してしまう恐れがあり、したがって権力行使の限界を定めたものであるとしても
何の異論もない。

この、我が国の主権者たる国民が、我が国の国民を、一定の限度で支配しているという
現実について、残念ながら、「其の都度の同意」というものは得られていないし、また
得ることは不可能だし、したがって、他国の国籍を取得するという条件付で国籍離脱の
自由を認め、またそれは国籍を離脱しない自由として、意思に反して我が国の主権者たる
地位を奪われない権利として、私たちは認めている。

つまり、日本国民である私は、日本国民という我が国の主権者に「拘束されている」のである。
前者は具体的な存在だし、公社は抽象的な存在である。一致しているわけではない。
（いやなら出て行けといわれても、我が国の国土において居住し社会生活を営んでいるのだから
「いやなら出て行け」といえるかといえば、相当に疑問が有る。w）

日本国民という抽象的存在は日本人である私の自由にはならないし、それは自由にならなくて
当然かつ正当である。つまり制限支配を受けているのである。
人間は社会的な生物であろうし、社会と関わらずしてそもそも生存が危ぶまれるのだから
社会とのかかわりを無視できない。そして其の社会の秩序に反するものを武力をして排除し
あるいは従わせることが必要であるがゆえに、国は武力を背景として国家権力を行使sできる
システムが必要だし、其のシステムは、国民という主権者がコントロール可能であるべきだろう。

つづく

しかし、実際の話として、上のほうでも言っていた人がいるが「天皇を俺は選んでいない」という。
同様に「刑法を俺は決めていない」「民法を俺は決めていない」といえるのである。

それは自身の自由にならない社会の秩序であるという言い方も可能だろうが、それはその
法律の決定において何らかの権利行使が可能だった人に言えることである。
「君の意見はあるだろうが、皆を説得できなかったんだから、諦めろ」これは、其の決定に関
わった反対者に言えることである。

では天皇制を憲法で定め、天皇を我が国の統合の象徴と定めたのは俺ではない！といえるの
だろうか・・・。本来的にはいえるはずである。とはいえ硬い憲法である。国会議員の三分の二の同意なく
憲法は改正できない。生まれる前の決め事に、私たちは拘束され、そしてそれは、正当なことである
法治主義を継続するためには必要なことである。

では、なぜ、「生まれる前に決めた国の制度や法律」に私たちは従い、そして、未来の国民をも
従わせる法律を私たちは決定できるのだろうか・・・。

　　　　　単純である。「何がしかの一致」があると確信しているからだろう。

事実「人類普遍」とか「理性による社会の法則」という人類共通の理屈の一致を、憲法学者さんや
教科書の記述を丸写しの人々は認めているではないか。

俺が言っていることは「人類共通の規範や価値観があると考えても差し支えはないが、それは
人権とか平等などという現憲法の基本的人権の尊重などよりも、ずーと狭くはないのか？という
ことである。じっさいのはなし、其の人類普遍の原理とやらは「イスラムの社会」において
受け入れられないではないか。民族によって異なるんだよということである。
では、日本ではどうなの？人権尊重も平等も、「非常に重要な建前」なんじゃないの？
「原理原則」よりも「人々の合意、しかもできれば平穏な話し合いによる全員一致」のほうが
尊重され従ってきたのが日本人ジャマイカ・・・という話である。

こういう話において「西欧の伝統/価値観」に基いた「理性の確信」などを持ち出すこと自体が
この議論を理解していない証左である。

電波が必死に電波を飛ばしてら

『天皇制』と『「人類普遍」とか「理性による社会の法則」という人類共通の理屈』を同列に扱っている時点でアウトｗ

「人々の合意、しかもできれば平穏な話し合いによる全員一致」のほうが
尊重され従ってきたのが日本人と電波を飛ばし歴史認識の欠片もない

いくら、天皇教とや自民党の宗教議員が「天皇マンセー！」と吹き込もうと、
敗戦直後に、天皇は自分の弟、高松宮らに戦争責任を取って退位しろ、と迫られている。

これは、宗教右翼がどんなに言い訳しても、動かせない事実。

理性というのは、キリスト教に基く神秘的な概念であることを気づけない人は
いるんだろうな。

俺はそういう人を　気の毒　に思うよ。

理性的という場合、「論理的整合性を優先し、感情的でない」という振る舞いを好意的に見る・・・
そういうことであるならば、別に俺も好ましいと思うが、論理的帰結という代物さえ、そもそも
複雑系の社会を語るに適しているとは思えないし、其の論理的帰結のそもそもが
「人の本来、人の自然、社会の普遍的法則」などなどという、「説明不可能な・ある意味宗教的
な・・・（もともと宗教的だった概念から、神を自然に置き換えたようなそれ）ものを、建前としてではなく
本音で信じているとしたら、それは単なるバカといえるぐらい恥ずかしいぞ。

キリスト教徒が自然法などを持ち出し始めた動機は、イスラムという「明確な聖典」のある宗教への
対抗だろうよ。そして「神」を自然・本来・普遍などという説明不可能なそれに置き換えているだけの話で
そんなのは、西欧の人々が信じているだけの代物ですよ。（事実イスラム教の人々は信じていないし、
仏教国もそうだろう。）

大化の改新も平穏な話し合い
蝦夷平定も平穏な話し合い
源氏が平家を打倒できたのも平穏な話し合い
室町幕府が鎌倉幕府に変わって立ったの平穏な話し合い
豊臣の天下統一も平穏な話し合い
徳川が豊臣から天下を奪ったのも平穏な話し合い
明治維新も平穏な話し合い

全員一致なんだからさぞかし流血回避ができ戦がない世だったのだろう
日本は古代から民主主義で全員一致がモットーだったようだ

凄いよ！れ電波！お前だけが住む俺らと違う次元の日本は！

俺は別に、人間というくくりが有る以上共通している部分が有ることに同意する。

しかし、それは「誰もが自由や平等を求める」とまでいえるかといえば、疑問だろう。
「不自由よりは自由が良い」と誰もが思ったとしても、では「不自由な状況」とはいかなる状況か・・・
は民族などによって違うでしょ。

例えばイスラムの人々なら、戒律を守ることが可能な状況こそが「不自由がない」状況なわけで
自分の周囲に「偶像などが見えないこと」が安定した生活を送れる環境条件の一つだろう。
「自由に偶像などを立てて表現できる環境（信教の自由と表現の自由だな）などは、二の次で
高崎や牛久や大船のように観音様や大仏様がいつも天空からごらんになっている環境では
平穏な宗教環境とは言えるはずもない。

「不平等より平等が良い」と誰もが考えたにしても、そもそも平等が機会という配分の平等であるならば
自己の帰結する権原が何処まで及ぶのかは、やはり民族や宗教によって違ってくる。
私の財産の分配は、私の子供に平等であるが、それはなぜなのか誰も回答をもたない。
たんにそれが親心だし社会通念上、他の人たちと我が子との不平等は許容されているとしか言いようがない。

つまり普遍の法則や普遍であるべき制度など、宗教や民族によって違ってくるということである。

>>308
平穏な話し合いが望ましいが、そうでない場合があると俺は言っている。

論旨を読んでいないバカだけが、俺を電波というらしい。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「人々の合意、しかもできれば平穏な話し合いによる全員一致」のほうが尊重され従ってきたのが日本人←これ歴史認識が欠落の証明

平穏な話し合いが主で>>308で言った流血の出来事は些細なことなんだろ

どのような国でも戦で統一されそれ以降に統治が行われていれば話し合いがもたれる
いつも他国ではなにかを決定するさいに流血が起こるとでも思っているのだろうか？

話し合いも民衆との対話ではない
支配層での話し合い
安易に「全員」と言葉で締めくくるバカがいる
支配される側が支配する側に簡単に意見できると思っているのだろうか？

>>311
別に、自由や平等を信奉する国に、奴隷がいたことはあるわけで、それはそれで重篤なことだが
だからといって「奴隷がいたから、平等を全く考えていない」というのは乱暴だろうよ。

俺は話し合いがない国などないことも知っている。

「話し合いの結果の合意である」　「がゆえに」　「皆が従う」
「話し合いの結果ではなく暴力による結果で亜はあるが、結果合意した」　「がゆえに」　「皆が従う」

という規範が日本にあるといっているのである。

何処の国にも話し合いは有るが、
「神のお導きである」　「がゆえに」　「人々が従う国」
であるならば、価値序列が日本と違う。

何処の国にも話し合いは有るが、
「理性に基く論理による社会法則に合致している」　「がゆえに」　「人々が従う国」
であるならば、価値序列が日本と違う。

そう、書いてもいるのだが、バカの理解を超えているらしい。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

歴史認識の欠如・・・欠如？　おかしな日本語だなぁ。
俺は歴史的に尊重されていると書いているのだから、歴史認識はあるんだよ。
ただ、君の認識と異なるだけだ。欠如しているわけじゃない。

結局が、日本的な封建制の遺物である天皇制を、いまの民主制の中で遺して行くと言う作業は、
不自然な言い訳や世論操作が必要だ。
それでも、砂を掬うようにさらさらと崩れていく。

こんかいの男系騒動でも側室を作れだの、女に象徴は務まらないだの、
天皇教がトチ狂って叫んだホンネが、天皇制の隠された本質が、国民の目にどう映ったかは面白い。

どうしても日本が違うと言いたいらしい
電波じゃ理解できないらしい
よほど日本は話し合いで歴史が動いてきたと思いたいのか
>>308のどれを取ってもそのようなものはない
統治した後の決まり事に話し合いがあるだけ
これ他国でも同じ
だから電波は歴史認識が欠如だって言うのだよ
電波の王国ではそれが歴史かもしれんがな

仮想世界の２チャンネルで天皇万歳と叫ぶ馬鹿がいる
でも現実の世界に天皇万歳と叫ぶ馬鹿はいない
２チャンネルの天皇信者達よ
どうして現実の世界では天皇信者であることを隠すんだ？
恥ずかしいからか？世の中に受け入れられないからか？
まさか現実世界から逃避して引きこもってるなんてことないよな
仮想世界でしか生きられない『在２チ」ャンネル』の天皇信者達よ
現実世界に戻ってきたときには世間に合わせて天皇を馬鹿にしてるだろう

仮想世界なのは初めから知ってるし、天皇信者とか非信者だとかではない訳。

そういう理屈ではなくて、感覚なわけ。なんか、ああ、天皇陛下だなという感じ

俺は別にここで天皇万歳とか言ってないし、ｶｷｺﾐは全てｿｰｽが有るし、そのまんま史実とかで「俺の意見」を言ってるわけではないわけ。
この時間ひまだし変な意味でなく仮想でも色々知れるから。

>>317
誰？
ソースどこ？
史実何が？
俺の意見ではないの？

>318誰？

ばかか？

理性は信仰とは別物であるばかりか、むしろ両者は相対立することさえありうる概念。
欧米において理性に根拠を置く自然法を重んじるというのは古代ギリシア以来の伝統だし、近代以降において自然法が強調されるようになったのはイスラムへの対抗ｗではなく絶対君主による恣意的な支配を排除するためだ。

自分の信仰にとって都合の悪い環境が生じるというのは日常的に起こりうる事態であって格段にイスラムをわざわざ持ち出してくる必要はない。
そういう衝突を調整する機能を果たすのがまさに「公共の福祉」という概念であって、そういう利害対立調整のためのシステムをもともと近代自由主義は内包している。

『理性の確信』という予定説のネタとなるような神秘的な概念と
『理性』自体を混同している所がどうしようも無くデムパ。
『理性の確信』がなくても『理性』的にかんがえて
>>300の自然権と社会契約説の説明は妥当。

まず、れは>>300に答えるべし。

そもそもなぜ国家が必要かと言うと人々の理性を疑うからだというのが
社会契約説なんだが…。
だからこそ話し合いや価値観より>>300が大切だということになる訳で…

>>315
日本が違わないなら、なぜ、日本という国を維持していく必要があるのか説明してみよう。



いまだに社会契約説などを持ち出すバカがいるのには驚いた。
理性がどう導き出した法則なのか語れるものなら語ってみなさい。そもそも理性って何？
>>300のような教科書オンリーのような人には説明できないだろうと推測してみる。

結局れは合理的に利益を追求して他の民族共同体から
自分達の民族共同体を守るという>>300に反論出来ない訳でしょ？

日本が他国となんの違いがある？
その成り立ちは戦をし日本列島にあった小国を徐々に吸収し統一し、やがて日本と言う国になっただけ
これすなわち他国と同様
それとも何か？
日本では小国が全体会議でもして平穏な話し合いで日本という国になったとでも？
そこまで言うなら話し合いで統一された例でもあげなよ
電波の王国の人には例をあげる事もできないだろうと推測してみる

国の維持？国だから維持するだけ
日本が特殊だから維持ではない

>>324
反論に値するとは思えないが、貴方がそこまで思い入れのある>>300ならば反論してみましょうか？

＞そうならない為に国家は人々が私有財産を得る為の活動を展開する上で
＞生じる不自由を解消する為に社会契約によって作られた物である。
この考え方が仮に正しいとするならば「私有財産を得るための活動を展開する上で
生じる不都合」がなければ、他国に併合されて良いということになってしまう。

しかしながら人間は、「私有財産を得るための活動」よりも、信仰に基く宗教的平穏を秩序として
求めうるのである。また、其の信仰に基づく社会を守るために、私有財産を得る原資である自己の
生命を差し出している人がいるではないか。そしてそういう価値観の違いは、俺は認めるべきだと思う。
誰もが私有財産に関する利害だけを求めるという発想自体が、一元的であるうえに、国という枠組みを
更正する動機がそれだけであるという思い込みは、全く的をはずしていることぐらい、イスラムと自由主
義経済圏の西欧や米国との軋轢を見てもきづけないのだろうか・・・。

そもそも私有財産を得ることが好ましいとする社会もあるだろうし、それは一定限度を超えれば社会に
貢献すべきだと考える人々もいるのである。

こんなくだらない一元的な見方に、反論を期待するほうが、お馬鹿であろうと思うし、そもそもそんな契約に
俺は同意していないとの発言に、どう回答を用意しているのだろうか。

そもそも、「経済活動を是とする」という前提がなければ、其の>>300のいう「動機に基く国」は
構築されない。残念ながら「経済活動、特に商人の存在を是とするかどうか」さえ、「宗教的な価値観」
によって異なってくる。君かどうか走らないが「ユダヤ教徒であるベニスの商人の悪役」は、
利息をとっお金を貸すからこそ、キリスト教徒に侮蔑され、最後には　改宗　を迫られるのである。

つまり利息を取って金を貸すこと自体が、一定のキリスト教の「宗教上の戒律に触れる」のである。
だからユダヤ系資本が米国では大きいのであるし、株式という「投資」は利息を取るのではなく
事業を後押しし、得られた利益を得る行為であるがゆえに、キリスト教徒の戒律に触れず、発展した
のである。

貴方の大好きな西欧自由主義経済さえ「宗教」の影響は多大なのである。
日本でも江戸時代に「商人道」について「儒教/仏教などなどに基いて考察」され、結果いやしむべき仕事
ではないと彼らが確信したからこそ、商業が発展しているし、儒教国家においてはまた異なる規範があるから
「官吏」が上位で、人々は「職人や商人」の仕事を女に任せ「天下国家を語っり」、飲食店経営といわず
「事業をやっています」と自己紹介する。この道一筋50年の職人など、儒教国家において敬意を表されないの
である。

つまり経済も含めた社会規範は、其の国の人々の宗教や積み上げられたものであって、一律ではない。
豊かである/安心である/安定している・・・言葉は同じであるが「どういう状況をそう感じるか」は
人々によって異なるのである。経済利害だけで人々が生きていると思うなら、単純な大バカである。
じっさいに「どんなに金を払っても子供の命を助けたいと思う親はいっぱいいる。」

必死だな電波は
なんでも宗教に結び付けたがる
宗教版いけよ！

＞利息を取って金を貸すこと自体が、一定のキリスト教の「宗教上の戒律に触れる

古いね〜オッチャン
キリスト教の戒律を厳格に守っているなら、戦争を仕掛けることはないだろうし
世界屈指の金融帝国になるはずがないのだが　ｗ

>>328
政治と宗教の関係がわからない人に政治思想を語るのは無理だと思う。

>>329
別に厳格に守っているなどと俺は云っていないし、かといって全く守っていないわけでもない。
宗教的にあるいは政治思想的に解消してきているのだろうが、それでも宗教の影響があること
は、米国の現代的な事象として、承知しているだろう？

張り合いのないレスしかこねーなぁ

れ電波はオナニーレスだからまともに相手しても詰まんなーい

>>826

論外。
私有財産を得るために生じる不自由が無くなれば国家はいら無くなる。
人々が理性を確信し相互に相手の自由を尊重すれば秩序は維持される。
しかしそんなお花畑は『有り得ない』から国家が必要となる。

>>332
レス先間違えてるんじゃない？

>そういう理屈ではなくて、感覚なわけ。なんか、ああ、天皇陛下だなという感じ
宗教そのもの。
おまえの宗教観を聞かされても、どうしようもない。

>>330
張り合いの無いレスだな。
宗教権力と王権、一般市民と権力闘争という形で、現在の立憲主義思想は形成された。
それを、宗教と現代民主政の癒着を不可避のように語るのは全く説得力なし。

政教分離規定も、現代日本でその主な狙いは国家神道とその残党の政治への容喙阻止、
が主眼。

>334何で皇室と宗教を関連させたいか、その意図はわからないが…

皇室が宗教ならば、教祖は？教義とかは？そんなのは無いだろ。
天皇の信者とか非信者だとか、根本から勘違いしてない？

なにごとの おはしますかは 知らねども かたじけ無さに なみだこぼるる (涙は出ないけど)

>>336はバカだな
皇室が宗教ではなく天皇を崇拝し崇めるから宗教
教祖？天皇を崇拝するそいつ自身
教義？天皇こそ日本を導くもの、天皇がいるから日本、天皇を何かにつけて関係性を説き天皇がいなければ日本が成り立たないとすること

れ電波が手本だろ

>>336
おい、神道信者よ。
誰も、皇室が宗教なんて言って無いが。
天皇崇拝が、宗教だとおまえも分ってることを言ってやったまでだ。
神道が教義を持たないとか、超宗教であって宗教ではない、とか吹聴しているのは有名だ。
天皇は、伊勢神道、国家神道の残党である神社本庁のご神体だろうが。

まぁ、天皇夫婦、皇太子夫婦はキリスト教に改宗した、
という事実が神道がカルトだという証明だな。

現在の国是である立憲主義に、天皇のような神秘主義が介在していること自体、誤り。
神秘主義はあくまで、宗教や霊魂、カミ、精霊を語りたい者の専売特許であり、
近代国家の中にそういった宗教者を取り込むことになる。

それを忌避し、禁じたのが憲法の政教分離規定であり、これをどこまで厳格に解するかで、
国家の国民から不可視な部分が、増減する。
国民主権・自由主義と、多かれ少なかれ絶対的価値観を中核持つ国教的制度が、
まったく相反するものであることは言うまでも無いからだ。

俺、神道とか一言も書いてないけどね。

書いてないのに「こいつは神道信者だ」とか解釈するのは何か未知のパワーが有るのか？
それに「俺は天皇崇拝者」とかも書いてないし。。。
俺はこうだとかも書いてないが。
神道？初詣する人とかは「俺は信者だ!」とか「信仰するぞ、信仰するぞ」とか思ってなくない？
なんか霊魂とか見えるわけ？
オーラとか感じんの？寺だろうと神社だろうと人しかいないのだが。。。

色々考えて理論を並べるが

要するに天皇がきらいで、何とかして異常なものとしたい「極左」という事だね。
例えｼﾞｮｰｸでも俺はそういうのはやめておくよ。

池田大作のファンと自称している奴が、おまえ葬家だろ！、と言われて
「俺は、葬家とは限らないぞ。葬家以外にも、池田ファンは大勢いるのだ」とかいう
陳腐な理屈を誰が信じるのか。

天皇ファンだが、宗教やってないぜという奇特な奴が一人いても、
ここのスレで「天皇マンセー！天皇イラネ、なんていってる奴は非国民！日本から出て行け」
と必死に書いてる奴は99％、神道･天皇教徒。

だから、>>340よおまえは奇特なヒトってことだ。

>>341
はい、ウヨサヨ決めつけ厨がお約束のように登場。

>ムッソリーニは吊され、ヒットラーは自殺し、ヒロヒトは天寿を全うした
父親は千恵遅れ、数人の子供とは小さいときに隔離され、
数百万〜数千万人の人間が、「自分の名の許」に死んでいき、
嫁（皇后）には自分の死に際に「あんた誰?」と言われた、
男の生涯は幸せだったろうか。

>342今ちょっと、どっちかと言えば少な目の頭の回線がショートしてるんだが

「天皇マンセー！天皇イラネ、なんていってる奴は非国民！日本から出て行け」 なんて書いてないし、俺は別に万歳とか言うのも個人の自由だからいいのではないか？

そうだよなあ、天皇は王というより、有名人・中山美穂みたいなもんだろう。
国民の意識としては。だからミポリンが引退すべきかと問えば「必要ない」と
返ってくるが、イメージが落ちればあっけないと思う。

>>327
ものすごいデンパだな（w
>>300を全く否定できていない。

＞そもそも、「経済活動を是とする」という前提がなければ、其の>>300のいう「動機に基く国」は
＞構築されない。残念ながら「経済活動、特に商人の存在を是とするかどうか」さえ、「宗教的な価値観」
＞によって異なってくる。

「民族共同体の危機」が「宗教的な価値観」 を上回れば>>300のいう「動機に基く国」は 構築される。
貧しさから力を失ったイスラムが自由主義経済圏の西欧や米国に蹂躙、搾取て生じる軋轢を見れば明らかである様に
＞ この私有財産を何者かが奪えば人々は自らの成果とならない労働に対して意欲を失い
＞民族共同体は貧しさから力を失い他の民族共同体に蹂躙、搾取されてしまうであろう。


＞ しかしながら人間は、「私有財産を得るための活動」よりも、信仰に基く宗教的平穏を秩序として
＞求めうるのである。
しかしながら人間は、「信仰に基く宗教的平穏」よりも「生き抜く為の私有財産を得るための活動」
を秩序として求めうるのである。
「生き抜く為の私有財産を得るための活動」が叶わない時に代用品として「信仰に基く宗教的平穏」が作り出された。
イスラム教でさえ死後の救いは「美女と美酒という私有財産に満たされた緑園」である。

日本は政教分離しなきゃだから、
税金で生活している天皇は神ではないという認識。
天皇制は日本国民や他国民が日本の歴史を顧みるときとても重宝する。
なので天皇制は存続する価値はあると思うんだがどうだろう？

天皇は日本そのもの。
日本文化そのもの。宗教そのもの。
政治そのもの。思想そのもの。

税金云々の輩は、日本の来歴から生まれた深い叡智が理解できぬ
物質第一主義、拝金主義に侵された被害者。ホリエモンなどはその一例。

>日本文化そのもの。宗教そのもの。
宗教そのもの、なら無宗教や他宗教のヒトは全く受け付けない、と言うことになるよ。
政教分離に反するだけじゃなく、宗教国家の末路なんて戦前の日本、イラク、を見るまでも無いよ。
なにせ、宗教というくらいだから、絶対的な価値を国民に押し付けるわけだからね。

ナショナリズムも宗教イデオロギーと結びついたら、誰にも歯止めがかけられない。
日本はそれで、一度破滅しているんだから。

「天皇」という呼称自体が宗教的だから、これも改めさせるべきかもしれんね。

346 ：335：2006/12/05(火) 23:37:57 ID:???
そうだよなあ、天皇は王というより、有名人・中山美穂みたいなもんだろう。
国民の意識としては。だからミポリンが引退すべきかと問えば「必要ない」と
返ってくるが、イメージが落ちればあっけないと思う。

中山美穂？
ミポリン？
有名人？

なんかエロイじーちゃんがわいてるなｗ

天皇は空気みたいなもんだよ

在日朝鮮人は道端に落ちてる犬のウンコみたいなもん
その犬のウンコにたかる蠅が社民党

社民党つて何考えているのだろう、国民の生命や財産を守るために
活動するのではない、国そのものの枠を壊すために活動するというでは
ないか、こんな政党になんで票をいれるのか、日本をシナやチョンの属国
にしようと言う企みなのか、お前たち、金豚の手先、日本人拉致の共同正
犯だろう、こんな奴等一人も当選させるな。

宗教とは、大いなる力に「生かされている」ことを強く感じて感謝すること。
既存の新興宗教のことと勘違いしている者多し。

宗教について大いに勘違いしている「350」のような浅はかで薄っぺらい
人生を送っているものが多そうなので、入門書として
小林道憲（福井大学教授。よしりんではない）の以下の２冊をお薦めする。

「宗教とはなにか」「宗教をどう生きるか」ともにＮＨＫブックス

ちなみに「353」の
「天皇は空気みたいなもんだよ」
という発言は、天皇なるものの本質を見事に突いたもの。

宮内庁を宗教法人か芸能プロダクションに
皇室を日本流家元に。

>>355
問題なのは、宗教とは何か自分に有利な適当なことを信者に信じさせる事だと思っている
悪徳宗教家が天皇がらみでもいることだよ。

「れ」がその典型。

天皇を利用しようとする最悪のカス。

人類は残酷で理不尽な現実である自然から自らを守り生存率を高める為に
役割分担を行い富を蓄え学習を繰り返し技術力と生産性を高め自然を制し
「社会」をより高度なシステにム作りかえてきた。

しかしシステムが高度になっていく過程では幾多の災害や疫病や戦乱という
残酷で理不尽な現実に突き当たることが往々として起こりうる。

人類はその過程で残酷で理不尽な現実である自然をなだめようとして
祈りや呪いといった「呪術」や「信仰」を考えだすが当然のごとく挫折する。

「社会」が複雑高度になり階級制が顕著になってくると実りの無い人生を送る
搾取される側の低層階級の人々は、生き抜く為に「社会」をより高度にかえよする事に挫折する。

そう言った挫折による生産性の低下を防ぐ為に人々の不満を吸収するシステムとして作られたのが『宗教』。
教（おしえ）とは戒律であり人々の行動を拘束し意識的であろうと無意識的であろうと人々の行動様式を定める。

この行動様式を宗教社会学の巨人マックス・ウェーバーは「エトス（空気）」と呼んだ。

当然ながらシステムが高度になり理不尽な現実である自然の脅威が遠のくにつれて『宗教』は無用になっていく。

宗教が全くない社会≠多元的で重層的な宗教発展をしている社会

日本は後者であるがゆえに、「政教分離が望ましい社会」である。
「多元的で重層的な宗教発展をしている社会」＝「他の宗教の存在を許容する社会」である。

ところがこのことの特異性を理解しない人が多い（つまり許容する社会の人こそが陥りやすい誤解
である）わけだが、本来宗教は「他の宗教を許容しない」のである。
本来、「宗教」は「其の宗教に基く価値序列に適合しない規範」を認めない・・・と言い換えても良い。

認めないからといって、直ちに攻撃し殲滅するということではない。しかしながら、其の宗教に基く規範」
に添わない規範は「間違っていて正すべき規範である」とするのが、本来の宗教である。

日本でも宗教は本来そのようなものであるにもかかわらず、「宗教勢力による政党」は公明党以外にない。
公明党さえ「日蓮上人（あるいは池田某）の教えに基く秩序を構築する」とは表立っては言わない。
（単なる支持母体と位置付けているだけである。）・・・まぁ俺にはどうでも良いが、宗教規範に基く政党は
有ってしかるべきなのである。（政教分離規定に反するかどうかは、宗教自体を特別な扱いにしようとする
かどうかにかかっている）

日本では「宗教規範を国全体の規範とすること」に強い反発がある・・・のである。それは別に国家神道
云々の昭和にはいってからの一時期の事象に対する反発だけではない。それ以前からずーとある。
信長も秀吉も家康も、宗教勢力に対する軍事的対立に対しては厳しい態度で応じたが、キリスト教や
不受不施派など、「国自体が其の規範に従わないならば納得できない宗教」以外は容認し継続を許して
いる。信長も秀吉も家康も（現代のような厳密なそれではないが）政教分離政策を行っているし、
明治維新の宗教政策も（廃仏毀釈という歌劇を生んだが）政教分離政策をとっている。

だから日本人は「宗教に対しての、其の絶対性」について無頓着なのであろう。

>信長も秀吉も家康も（現代のような厳密なそれではないが）政教分離政策を行っているし、
>明治維新の宗教政策も（廃仏毀釈という歌劇を生んだが）政教分離政策をとっている。

このような歴史認識しかないのにさも知ったかぶってかたるから電波なんだよ
そこにある目的は全然考えようともしない本当にバカ電波

>>380
目的を考えようとしないという君の推測に根拠がないから、俺は君のようなバカを
無視するしかないわけだ。

現実に、「彼らが宗教規範による当地を目指していないこと」が自明のように思っているところに
そもそもの宗教オンチがあるのだよ。なぜ「家康に大名は従ったのか」といえば「第一義的には
武力による勝者である」のだが、では「なぜ家康に従ったのかという理由付け（従い忠誠を誓う
論理）は何か」といえば「皆の合意の下の征夷大将軍であるがゆえに・・・」なのである。
従わせようとするほうも同様に「武力による制圧者であるがゆえに従え」とか「仏法に添った
がゆえに従え」とか云っていない。

この後者の部分を注目していることが分かるなら、この議論の行方が理解できるだろう。

「○○がゆえに・・・」が「神のお導きであるがゆえ」でも「天命在りし皇帝であるがゆえ」でも
「武力による勝者であるがゆえ」でもないのだよ・・・。そこが西欧やイスラム教の社会と
日本の大きな違いなんだが、分からないのだろうな・・・と推測しておく。

「○○　が　ゆ　え　に　従う」・・・ここが重要だと何度云えばわかるのだろうなぁ。

「皆の合意の下の征夷大将軍であるがゆえに・・・」
これもまた歴史認識のなさだな

家康で征夷大将軍で言えることが秀吉で言えるかも考えない
秀吉に大名が従ったのは秀吉が征夷大将軍だったからか？
信長は？
一つの物事で全てがそれだと判断する軽率さ
全てがそれに該当するのかも考えない軽率さ

電波はそこに一生たどり着くことがない

>>362
信長は幕府その他の当地気候形成にいたらず、秀吉は関白、家康は征夷大将軍たる地位を受け
同列だった大名たちが従う論理を提供した。・・・こんなことは説明するまでもなく、理解できると思うが。

俺は固定なんで、前スレぐらいから何を言っているか、君は知る事ができる。
もう一度君のために説明する気はない。
そういうこともせずレスする君が、他人を軽率というのが、バカばかしくも面白い。ｗｗｗ

>>363
電波は自分が何言っているかも分らないようだな
「皆の合意の下の征夷大将軍であるがゆえに・・・」ならば鎌倉幕府はずっと続いていただろう
室町幕府も存在せずましてや信長の台頭もなく江戸幕府の到来もない
明治維新など夢物語と化す
「征夷大将軍であるがゆえに」従っているのではない
対抗者に幕府を凌ぐ実力があれば容易にひっくり返されているのが史実
官位などは肩書きに過ぎず
過去を見れば征夷大将軍以上の地位を征夷大将軍が現存するのに与えている
それこそ強さが第一前提にあることを示している
地位に従うのではないことは明白
強さに従っているだけ

電波は忠誠や権威など形亡きものが好きなようだがそんな話は映画だけでやめてくりょ

>「皆の合意の下の征夷大将軍であるがゆえに・・・」ならば鎌倉幕府はずっと続いていただろう
さて、「れ」がどんな電波で返してくることやら。

「れ」は電波に電波を重ねて何が楽しいのやら〜ｗ

>>359
近代以前の日本に宗教は存在しない。

だからこそ様々な宗旨が多元的で重層的な価値観として根付いた。

＞「皆の合意の下の征夷大将軍であるがゆえに・・・」ならば鎌倉幕府はずっと続いていただろう
・・・意味が不明です。なぜ永続すると貴方は思うんですか？
契約は相互の合意(意思表示）によって成立し増すが、双方の合意によって解除あるいは内容の
変更が可能です。


＞近代以前の日本に宗教は存在しない。
えーと、宗教という定義からはじめないと、論証が不能な断定ですので、論証をお願いします。

>>367
意味が不明といっているのは電波のお前だけ
そう言えば逃げれるとでも思っているのか？

「皆の合意の下の征夷大将軍であるがゆえに・・・」にと言っているぐらいだから
その解除変更は「皆の合意のよっての征夷大将軍の解除」となるが
鎌倉幕府の消滅、室町幕府の終焉、江戸幕府の倒幕でその一例を出せ
さらに京を追放された将軍もいるが、「双方の合意」があるのか？

電波の空想史実では所詮これらの答えることなど不可能だろがな

征夷大将軍と合意形成は無関係。
ってか、れたんの論法って典型的な帰納法だよね。
物事を演繹させて考える頭脳がないんだろうね。

>>368
双方の合意？何を君は言っているの？皆の合意と俺は言っているんだけど・・・。

新たな幕府の成立や、あらたな権威たる秀吉の関白就任や、大政奉還こそが
前政権否定の皆の合意ですが、一体何処に疑問の余地があるんでしょう。ｗｗｗ

ついでに云うが何度も言うように「実際の合意形成があったかどうか」など、この議論では
どうでもいいこと。皆が従う理由付けは「皆が合意したから」なわけで、たとえば徳川に
ついて言えば、「合意していないというならば、国に帰って戦の準備をそればよい」わけだ。

君の頭脳じゃ理解ができないのかも。イや別に、期待はしていないんだが・・・。（名無しだし）

教育板に楽しい天皇スレを立てました。
是非、遊びに来てください（ｗ

やっぱり天皇は教育にとって有害
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1165502258/

>>370
お前やっぱり>>368の質問や例出せ！に全く答えれないようだなｗｗｗ

電波は一つ前に言ったことすら憶えてないのか？
>双方の合意によって解除あるいは内容の変更が可能です
とほざいているだろがよ

>新たな幕府の成立や、あらたな権威たる秀吉の関白就任や、大政奉還こそが
>前政権否定の皆の合意ですが、一体何処に疑問の余地があるんでしょう。ｗｗｗ
お前はどうしょうもないな
これら全て前提に強さが必要であることぐらい分かれよ
地位など所詮肩書き
「皆の合意の下の征夷大将軍であるがゆえに・・・」とお前は電波飛ばしているわけだが
「前政権否定の皆の合意」と今度は言い始める始末
ならば戦は一切起きなかったのか？
お前の頭の中じゃあ皆の合意のみで政権が打倒されたり移行するのか？

お前の頭脳じゃ理解ができないだろ？別に期待はしてないがな･･･。（電波だし）

双方向のコミュニケーションを拒絶する名無しさんの要望に
答えようがスルーしようが、それはれさんの自由だし、何ら非難される事ではないですよ。
そんな簡単な事ぐらい、そろそろ理解したらどうかな。

>>373
お前馬鹿か？
何見て双方向のコミュニケーションを拒絶と喚いている？
>君の頭脳じゃ理解ができないのかも。イや別に、期待はしていないんだが・・・。（名無しだし）
こんな言葉が出る奴が双方向のコミュニケーション取ろうとしているのか？
だいたい、電波の歴史認識があまりにも妄想な点を突いているのに非難？
答えれない奴に答えれないと指摘しているだけだ

お前、れ電波が不利になるといつも出てくるなあｗｗｗ
れの尻の穴でも追っかけているのかカマ野郎ｗ

>>368
＞えーと、宗教という定義からはじめないと、論証が不能な断定ですので、論証をお願いします。

『宗教』とは日本が近代化する明治10年代にラテン語のreligioを語源として出来上がった概念。
日米修好通商条約に「religioの自由」と言う項目がありることから問題視された。

religioに当てはまらない物は活動が保障されないという意識から
仏教者とキリスト者の間で我こそは宗教であるという議論がなされ
『宗教』という概念が普及し定着ていったというのが史実。

それ以前には宗門、宗旨位しか無かったと言うくらい日本は宗教とはなじみが無い。

【宗】＝おおもと。主としてと尊ぶこと。
【教】＝教義＝真理として信仰上の教えを言い表されたもの＝真理なので覆してはならない＝戒律

つまり戒律があるのが宗教。
単に教訓や説法が実践されているというのが宗旨・宗門。

仏教や儒教と言っても近代以前に日本に輸入されたのは宗教じゃなくて経典のみ。

まだ…有ったのか此所。

>>372
＞とほざいているだろがよ
はいほざいていますが何か？合意は永続的でない・・・同意できませんか？

＞前提に強さが必要であることぐらい分かれよ
武力が前提にあると、すでに何度か書いていますが何か？
武力による制圧は現実問題として必要です。では「武力によって負けたから従った」と
彼らは主張したのでしょうか・・・違いますよね。どうして徹底抗戦しなかったんですか？
実際に戦国時代において徹底抗戦し「全員が殺された」という事例が宗教勢力において
有りましたよね。穢土時代に入ってかRでも島原の乱がある。「武力に負けた＝従う」では
何のです。武力によって負けた＝全員玉砕するまで戦うという選択肢も有るのです。

では、なぜ徳川に「本来同列の大名」は「頭を下げ忠誠を誓いしたがった」のですか？
心の中では「今年も止めにしておこう」と正月に徳川への反旗を確認する儀式さえ行っていた
大名もいるわけです。でも従っていた。「滅亡させられても戦う」わけではなかった。
なぜですか？

>>374
あなたはだれですか？仮に>>372と同じ人としましょう。（俺はそう推測しています）
そう思ってレスをする・・・其の上でどこかのレスト矛盾点が生じてそれを追求するとします。
あなたは、「それは俺が言ったことじゃない」といえます。つまり「過去の発言との整合性を無視して
イチャモンだけをつけることが可能」なのが名無しサンです。（そういう自覚を持ちましょう）
したがって、おれは貴方の過去の発言など無視して、短波綱発言として捉えてレスをする。
ところが貴方は、俺の過去の発言との齟齬があるとするならば、追求できる。
詰まりたいとうなぎ論者としての継続的議論が成立しないのです。成立しないからには
俺としては、単発レスに対する回答しかしないし、前スレで述べたことを読み返してから来いとも
いえますし、どうせ継続議論になりえないのだから無視するということも許されるわけです。
それがいやなら「固定ハンドル」をつけて対等な議論者として貴方の見解を(突っ込みだけでなく）
述べてみましょう。・・・この程度さえ分からないなら、それなりの扱いで・・・。

>>376
要するにあれだ、「れ」のやっている事は振り込め詐欺と同じ。
「れ」の歴史とかの知識はむちゃくちゃな物で、知識があるやつが見れば
すぐにいい加減なことを言っているのが分かる。
ただしまともに歴史をやったことがない無知なやつなら十分に騙せる。
ネットだと色んなやつがいるから引っかかるやつもいる。
そんなやつを求めて今日も釣り糸を下げているだけ。

「れ」の目的が詐欺だと考えれば、こいつの行動が見えてくるだろ。
詐欺師にとって事実なんて事は最初からどうでも良い。
相手を納得させさえできればそれでOKなんだわ。

れの言う『皆の合意』とは『話し合い』ではなく『慣習化』の事。

ところでれはお願いしたんだからちゃんと>>375の宗教の定義に
反論するなり従うなりしろよな。

例えば>>370を分析してみよう。

＞双方の合意？何を君は言っているの？皆の合意と俺は言っているんだけど・・・。
皆の合意の意味が分かっているのは、電波のれだけ。
今スレでも、皆の合意の意味を問うレスがいくつかあったが、れがまともに答えきれた（答えただけじゃ×）
レスは１個もない。
故に、れ以外には理解不能。

＞新たな幕府の成立や、あらたな権威たる秀吉の関白就任や、大政奉還こそが
＞前政権否定の皆の合意ですが、一体何処に疑問の余地があるんでしょう。ｗｗｗ
当然、皆の合意とやらの正体は不明だが、れは、信義誠実の原則すらしらないらしい。
政治、法なかんずく道徳において、その連続（ここでは将軍による統治権）性を担保して
いるのが、電波がいう「皆の合意」であるならば、その連続の否定は、当然「皆の合意」
でなければならない。こんなことは、政治思想のイロハのイだな。
付け加えると、日本の歴史のなかでは、現に存在する将軍などとは別に違う将軍などが任命
されたからといって、前者が否定されたことにはならない。四道将軍、南北朝を見よ。
れ電波は、れ電波のみにしか分からない答えに拘るため、多角的視点が欠如しているようだ。
故に、件のレスも電波である。

＞合意していないというならば、国に帰って戦の準備をそればよい
などに代表されるように、電波が強烈すぎて、分析するのも馬鹿らしい。
れ電波は支配と服従の原理について、全く知らないらしい。
例えば、黒人などの奴隷、日本のエタ、ヒミン達に対し、上の言葉を吐けるのは
れ電波ぐらい大電波じゃないと無理だろう。

>>379
「戒律があるのが宗教」・・・これで宗教の定義が成功していると思っているなら
それは論外だと思うぞ。

残念ながら、穢土時代の仏教は「戒律」があり「一部宗派以外」は僧侶の婚姻など論外
だったので、君の言う「日本に近代以前に宗教はない」が成立しなくなる。
無論「キリシタン」にも戒律はあった・・・。

反論して欲しいなどといえるレベルではないから無視してやったのに・・・www

>>380
すでに説明しつづけたことなんで、頓珍漢の読み時などしている暇があったら、前スレぐらいは
読んでみましょう。

日本という国の「従う理由・動機」つまり「規範に関する理由付け」、根源たる価値観の問題です。
貴方は日本人は「なぜ、其の統治機構の統治を受ける」のかを書いてみましょう。

「みんなで決めたから」ではないのですか？「神のお導き」だからですか？それとも「運命だから」
ですか？それとも「武力による統治は正しいから」ですか？「聖書に従うべきと書いてあるから」
ですか？どういう　　建前　　で、日本人は統治機構の統治に従うのか、書いてみてください。

合意とは武力で従わせることを内包します。げんだいにっぽんで、大企業の企業買収が、合意の下の
契約で行われるとしても、其の実態は金銭による支配ですよね。しかし「合意がある」ことも事実です。
合意しなければ「滅びるまで戦う」選択肢があります。「合意しない選択肢があり、合意しないで戦って
いる人々が世界にはいますよね。好ましいかどうかはともかく・・・。

>>381
「戒律があるのが宗教」で「日本とは馴染みがない」という話と関係ない。
自分からお願いしたんだからちゃんと読みなさい。

>>382
>前スレぐらいは読んでみましょう。
前スレをいくら読んでも、その前のスレをいくら読んでも
「皆の合意」とやらの意味は、れ電波以外には分からない。
れ電波以外の人で分かった人がいたら、どうぞ説明して欲しいものだ。

>根源たる価値観の問題です
「根源たる価値観」とは、日本人という人種やまた特定の一民族が持つものではなく
個々人が持ち得るものだと、我々は先のナチス等で学んでいる。
学んでいないのは、電波のれだけかな?

>どういう　　建前　　で、日本人は統治機構の統治に従うのか
服従することに、建前も本音のないだろうに。（だから電波なんだけど）
答えは当然、統治機構の強制力だよ。
間違っても「みんなで決めたから」という電波語ではない。

>大企業の企業買収が、合意の下の
>契約で行われるとしても、其の実態は金銭による支配ですよね。
一体、どこまで電波を飛ばしたら気が済むんですか？
大企業の買収が成立するのは、商法等の法律に基づいてだよ。
>合意しないで戦っている人々が世界にはいますよね
日本の話をしていて「世界」を出してくるところも電波ですね。

で、滅びるまで戦った企業名を教えて下さい。
これは単に私が知らないだけかも知れないので、電波認定ができません。

>>382
一言で言えば慣習化。

>>383
きちんと読んだ上でなのだが、貴方はどう呼んだの？
定義というのは、他の事象と明確に区別する要素を提示することなんだよ。
他にどんな要素が書いてある？

>>384
＞「皆の合意」とやらの意味は、れ電波以外には分からない。
分からないことが良く分かった。
＞々人が持ち得るものだと
板、いまさらそんなことを云われても・・・我が国という枠組みを維持し継続する必要性が
「一定の価値観の共有」でないとするならば、「個々個人の価値観」といえばよいのだが
それなら、「個々個人の価値観を尊重する」という価値観が共有されているはずだろ。

「個々個人の価値観尊重が共有されている」ならば、「其の個々の価値観によって同意された
決まり」は尊重されるはずだよね。「皆の同意は尊重される」と君は言っていることになると
思うんだが・・・。では其の価値観はいつのころから共有されているのかを示せばよいこと
なんじゃないの？

＞で、滅びるまで戦った企業名を教えて下さい。
選択肢がある≠その選択をした企業がある・・・君、予断に基く思い込みが激しい人だね。ｗｗｗ

>>386
つまり「戒律があるのが宗教」という定義は間違ってないし
「宗教は日本とは馴染みがない」というのも否定しない。
れは>>381でで論外といったのは間違いで>>379に同意するということか？

>>387
え、「宗教に戒律がある」というのは否定しないんだけど、「戒律があるのが宗教である」というのは
じゃぁ「戒律とは何よ」と疑問が出てくるでしょ？
一般に戒律というのは「宗教上、人が守るべきおきて」なんだから、其の言葉を、それ以外の意味で
あるならそれを提示しないで「宗教の定義」にいれては、定義に成功しないでしょ。
其の程度の人なら論外ですよね。

ついでに江戸時代の仏教にも「戒律」はあるんで、なじみがあるかどうかはともかく、近代以前に
「宗教そのものが存在しない」というのは間違いだとかいているのに、なぜそんな質問が生じるのか
俺にはさっぱり分からない・・・というより、噴飯ものですよ。

>>386
>分からないことが良く分かった。
つまり、あなたは自分が電波を飛ばしまくっているということを自覚しながら
それでも電波を飛ばすのが止められないと告白しているのかな？

>「一定の価値観の共有」でないとするならば
だから、統治機構の強制力と答えてあげているんですが
電波は読解力にも電波が邪魔をするということだな。

>「皆の同意は尊重される」と君は言っていることになると
>思うんだが・
予断に基づく激しい妄想ですかな？
私は先のレスで
「我々は先のナチス等で学んでいる」と書いたはずだけど、電波は前スレどころか
前レスさえも読めないのか。だから電波なんだろう。

>選択肢がある≠その選択をした企業がある・・・君、予断に基く思い込みが激しい人だね。ｗｗｗ
>>382の
『合意しない選択肢があり、合意しないで戦っている人々が世界にはいますよね』
これって↑
誰が書いたの？電波というか笑うとこですかな？

で、レスを返してくるなら、私のレスの内容に対して返してくれないかな
単なるイチャモンやギャグばかりで不毛だとは思わない？
電波には分からないかも知れないけど…orz

>>377
>はいほざいていますが何か？合意は永続的でない・・・同意できませんか？
お前は
>双方の合意によって解除あるいは内容の変更が可能です。と >>367で言い
俺が
>さらに京を追放された将軍もいるが、「双方の合意」があるのか？と>>368で言うと
お前は
>双方の合意？何を君は言っているの？皆の合意と俺は言っているんだけど・・・。と>>370で言い
俺は>>372でお前が>>367で言ったことを指摘した
すると今度は
>はいほざいていますが何か？合意は永続的でない・・・同意できませんか？と言うが
何お前は誤魔化しているんだ？
俺が指摘した、京を追放された将軍もいるが、「双方の合意」があるのか？にさっさと答えろ！
>合意でない・・・同意できませんか？とお前は自分自身が言った>双方の合意によって解除あるいは内容の変更が可能です
はどこ行った？
お前は自分が言ったことが違ったなら訂正しろ

>どうして徹底抗戦しなかったんですか？
お前はバＫァか？
死にたくないからだろ、明らかに自分達より強ければ従うそれこそ強さが第一前提だとの証明

>実際に戦国時代において徹底抗戦し「全員が殺された」という事例が宗教勢力において
>有りましたよね。穢土時代に入ってかRでも島原の乱がある。「武力に負けた＝従う」では
>何のです。武力によって負けた＝全員玉砕するまで戦うという選択肢も有るのです。
またかよ！お前本当に歴史認識ないなｗｗｗ
島原なんてキリシタン殲滅が目的、従わせるのが目的ではない見せしめだよ
でだな、お前このようなこと言って何が言いたい？

>あなたはだれですか？仮に>>372と同じ人としましょう。（俺はそう推測しています）
>そう思ってレスをする・・・其の上でどこかのレスト矛盾点が生じてそれを追求するとします
360,362,364,368,372,374どれも俺だが矛盾あるのか？
ほれ仮コテ付けてやったぞ、何か言ってみろよ
その前にそれぞれでお前に質問したことに答えろよ電波！

>>378
れ電波は振り込め詐欺やっている連中より劣るよ
連中は最初に信じ込ませる説得力を持つが、れ電波が言うことは誰も信じない
話は一方通行だし、誤魔化すし、言ったことすら憶えていない
だから誰も納得させれない

>>388
>>375に戒律について真理なので覆してはならないと書いてかるが…
やっぱり読んでないな。

電波が眩し過ぎて見逃していますた。
>>382
＞合意とは武力で従わせることを内包します。

これって、強姦も合意だと強弁している犯罪者と何が違うのでしょうかね。
れ電波は、そういった性犯罪者と価値観の共通点があるみたいだけど
勝手に日本語の定義を作って、それを前提に持論を展開するのが好きみたいだね。

今日は、雅子様の誕生日。さきほどニュースで言っていたが…

ダイダイ的に発表しないのは普通の事。
お祭り騒ぎをしない事も普通。

他国から見て異常でも、その国で「普通」なら、支障がなければその「普通」を続ければ良いのでは。

>>389
一段目：君がわからないこと≠電波　何で・・・www
二段目：膳スレにも書いたが、其の強制力は一部の人々によって実行されているんだから
　其の人たちが反抗する(つまり従わない）なら、行使できない天が一つ、そして
　「強制力があるがゆえに」したがっているのではないことの二点は、すでに指摘済みです。
三段目：無論、ナチスのような独裁体制が否定された上での其の都度の合意ならOKなんですか？という
　質問でｓｙが・・・。どうなんでしょう。
　単に独裁に関する合意が排除されただけで、合意が尊重されることにかわりがないという洞察は
　できない程度の人ですか？
四段目：
　世界で戦っている人がいることは事実ですよね（例えばイラクやチベットや北朝鮮も沿うかもしれないし
　露西亜と戦っている人々もいますよね、まさか企業のことだと思った？勘違いですよ、よく読みましょ。ｗ
五段目：だから、日本人はどうして統治機構に従うのか書いてくださいよ。俺は日本人は「皆の合意」だし
　イスラム教の人々なら「神のお導き（コーランと其の解釈）に敵h号しているから」だし、西欧なら、「理性に
　基く論理的帰結としての正しさだったり自然だったり・・・」だし・・・とかいているのですが・・・。
>>390
一段目：双方の合意ではなく「皆の合意」ですと欠いているんですが、まだ読解できないんですか？
二段目：ということは「死にたくない」から日本人は従うんですか？
　死してなお守るものがあると考えることは、人類にとってさほどに特異なことでもないんですが。
>>391
＞島原なんてキリシタン殲滅が目的、従わせるのが目的ではない見せしめだよ
違うと思いますよ。ｗｗｗ
最終行：こてをつけてくれてありがとう、これで対等な議論ができますね。
矛盾があるかどうかではなく、そういうアドバンテージがあるという説明ですので、貴方だと分かったので
矛盾があるならば、指摘します。

強制力によってしたがっている・・・これを武断政治というのですよね。
武断政治から文治政治への転換は四代からだと思いますが、どうですか？

で、武断政治からの転換に使われた論理は朱子学云々とすでに何度も書いています。
日本では武断政治は永続しないわけですよね。（他の国でも永続はしないでしょうよ）

で、朱子学とは言っても、日本風にアレンジした朱子学ですよね。何処が日本風なんでしょう。
一言でいってしまえば「天命思想・易姓革命という儒教の根源を排除した朱子学」ですよね。
なぜ、根源を排除しても成立するのか・・・そこが分からないなら、極めて日本人的な感性ですが
この議論には無理でしょう。

同じことです。自然法や正義や社会契約などという論理を日本は現代において採用していますよ。
しかし根源たる「キリスト教的な理性や正義」といったものを排除した「国民の皆の意志で政治を動かす」
という意味の民主主義であって、根源的な価値を日本は排除してしまっているでしょ？

それは明治時代でも同じだし、17条憲法さえ「三法を敬え」といいながら「人々の話し合いの重要性」を
説いてしまっている。人々の話し合いではどうにもならない!正しい仏教上の知恵を知ることこそ大切で
あるとは１７条憲法は云っていないし、まして儒教でさえない。

さて共通することはなんでしょう・・・という話をしているんですよ。

>>396
＞一段目：君がわからないこと≠電波　何で・・・www
私だけではなく、きみ（れ電波）以外誰も分からないんだけど。
いるなら誰か説明して下さい。と、頼んでいるところだけどね。
しかし、れは、電波だけでなく頭も悪いみたいだね。

＞其の人たちが反抗する(つまり従わない）なら、行使できない天が一つ
ホント、れ電波は政治思想等に弱いね。
従わない者は排除され、従う者だけが残るんだよ。
全員（或いは大多数）が従わなくなったら政権が倒れるだけ。

＞「強制力があるがゆえに」したがっているのではないことの二点は、すでに指摘済みです
意味が分かりませんが、どこで指摘したんですか。脳内デンパの中だというのは勘弁して下さい。
＞三段目：無論、ナチスのような独裁体制が否定された上での其の都度の合意ならOKなんですか？という
＞　質問でｓｙが・・・。どうなんでしょう
どうなんでしょうって、あなたギャグですか（大笑いしちゃいました。
私は根源的価値観の保有者は人種や民族という団体がするものではなく、
個々人が得るものだと答えているんですが。頭は大丈夫ですか。
ここまで、人のレスが読めない人もなかなか珍しいですね。（だから電波なんだろうけど）

＞まさか企業のことだと思った？
それ以外どう解釈するんでしょうね。あいにく私は電波語を翻訳するソフトを
もちあわせていませんので…orz
で、自分のレスに沿って
＞世界で戦っている人がいることは事実ですよね
具体的に提示して下さい。電波認定をし難いので。
＞五段目：だから、日本人はどうして統治機構に従うのか書いてくださいよ
だから統治機構の強制力だと明確に答えていますが。
電波には字が見えないのかなあ？

>>398
＞私だけではなく、きみ（れ電波）以外誰も分からないんだけど。
貴方に超能力がない場合、残念ながら詭弁の第一歩とよく言われています。

＞従わない者は排除され、従う者だけが残るんだよ。
＞全員（或いは大多数）が従わなくなったら政権が倒れるだけ。
ｗ、強制力があるから従うんじゃなかったんですか？

＞意味が分かりませんが、どこで指摘したんですか。
えーと・・・冗談でしょ？あ、意味がわかっていないの？。ｗｗｗ

＞私は根源的価値観の保有者は人種や民族という団体がするものではなく、
＞個々人が得るものだと答えているんですが。
いや、だから個々個人の価値観に個々個人が従うんでしょ？でも集団はひとつの秩序を
維持しなくては成立しませんよね。（子供相手みたいだね）
ある時期ひとつの秩序を維持する(従う）・・・理由は個々個人の根源的価値観に基く合意なんですか？
と聞いているんですが、意味をつかめません？

＞それ以外どう解釈するんでしょうね。
読解力がないことは良く分かりました。

＞具体的に提示して下さい。電波認定をし難いので。
え・自爆テロなんか其の典型ですよね。チベットも戦っているような・・・北朝鮮もｗ

＞だから統治機構の強制力だと明確に答えていますが。
いやだから、実態ではなく論理の話だと何度云えば分かるんですか？（○○がゆえに従うという意志の問題）

「統治機構の強制力というのは「強制的に従わせる力」のことなんですから、彼らが従う論理が
「統治機構の強制力」ならば、其の内部でループしてしまうでしょ？
「宗教の定義は戒律があること」と同じで、内部で回廊に陥ってしまいますよ。ｗｗｗｗｗｗ

　※こんなことまで説明しなきゃ分からない人が、何を読み解けるんでしょうね。

>>396
まだ強烈な電波を飛ばしているので、分析してみよう。
＞俺は日本人は「皆の合意」だし
＞イスラム教の人々なら「神のお導き（コーランと其の解釈）に敵h号しているから」だし、西欧なら、「理性に
＞基く論理的帰結としての正しさだったり自然だったり・・・」だし・・・とかいているのですが・・・。
勿論主題は「統治機構に服従する根源的理由」である。
日本国や西欧諸国、イスラム諸国に限らず国家を構成する国民は同一人種ではない。
また、国籍取得していない、いわゆる外国人が多数存在する。れ電波はこういった
当たり前のことすら理解できないらしい。何故なら
日本には日本の統治機構に従っている外国人（観光者も含めれば）のべ400万人近く
いるし、西欧のフランスなどはイスラム教徒が420万人(人口の７％）さらに全人口の
99％がイスラム教（大多数がスンニ派）を占めるトルコがＥＵに加盟したがっている。
（出所はイミダス2007)
以上の事実（無論リアル世界の）を見る目も、聞く耳もないれ電波は
これからも電波というネタを提供してくれることだろう。

宗教の定義は「宗教上の掟があること」・・・宗教の定義に宗教という言葉を使ってしまっている。←定義さえできないバカ

人々はなぜ従うのか・・・統治機構の従わせる力が理由である・・・全員（或いは大多数）が従わなくなったら政権が倒れるだけ。
↑理由になっていないジャン。

こんなバカが人を電波と呼んでいるんだから、マァ噴飯ものである。オマエガナーで終わりにするのも、せっかくコテを
つけてくれたのだから申し訳ないんで、一応レスは返しておくが、何を論じているのかさえ、理解できないようである。

もう一階議論の前提を書いておく。
我が国は我が国という枠組みを維持継続しようとしている。枠を汲み維持するからには理由が必要である。
個々個人の価値観に添って其のことが論じだれるなら、其の個々個人の了解(個人の合意・契約）が其の
都度必要である。しかし残念ながら、国の主権者たる国民の代表者が行う統治(kョ右勢力を伴う）について
かってに「血統」で定め、個々の了解は得られていない。したがって明日誕生する日本人は明日から、いや
時に(相続などは）誕生前から権利を生じ、また勝手に法定代理人の意志で物事が決定されてしまう。

個々個人の価値観に基くなら、「其の個人の同意さえないのに勝手に決めること」は、おかしいだろうよ。
しかしそんなことを云ってしまったら、法治主義も成立しない。法治主義・立憲主義・民主主義は
そのような「未来の人々のことを勝手に決めている」のである。なぜかといえば「同等の一定廷のど価値の一
致が見込めるから」にちがいない。では、日本人はどんなk置換の一致があり、それはいつ始まった一致なのか
という話をしているのである。（現憲法立憲のときという意見があっても良いのだが、どうもそういう意見はないようだな）

>>400
俺は何度も書いているはずだぞ、では日本という枠組みの正当性は何処にあるんだ・・・と。
其の回答が用意されていないなら、単なるイチャモンなだけだ。

EUはキリスト教起源の人間中心主義が其の根底にある。（これはEUが認めている）
そしてEUとは「経済に関する共同体」である。経済的な統合を中心に発展してきた欧州共同体（EC)を基礎に、
経済通貨統合を進めるとともに、欧州連合条約に従い、共通外交・安全保障政策、司法・内務協力等のより
幅広い　協力　をも目指す政治・経済統合体。主権の全部を委譲する前提の共同体ではない。
各国が厳然と存在し、一定の秩序を構築している。其の国の枠組み(異なる秩序を維持する
ためのフレームの構築の積極的理由は何か・・・それを聞いているのである。

秩序に関する根源的価値観が一致しているなら「同じ国になる」ことになんの問題もない。主権の一部ではなく
全部を委譲することを目指せばよいのである。なぜそうならないか・・・これは我が国が我が国というフレームを
構築し維持する積極的理由と同じで、其の国々の人は同等に【秩序に関する根源的価値観がユニークである」
からだろうよ。違うか？

>>399
＞貴方に超能力がない場合、残念ながら詭弁の第一歩とよく言われています
だから、れ電波以外にれ電波のいう事が分かる人がいたら説明して下さい。
とお願いしていますが。れ電波は電波だから、人のレスや字が読めないみたいだね。

＞強制力があるから従うんじゃなかったんですか？
あなたは本当に頭が悪いんですね。
強制力を担保しているのは「罰則」ですよ。頭いた…。

＞冗談でしょ？あ、意味がわかっていないの？。ｗｗｗ
いえいえ冗談ではないですよ。
電波のいっている意味を理解しろとは、これまた何の冗談ですか？

＞理由は個々個人の根源的価値観に基く合意なんですか？
あなたは本当は中学生くらいなんでしょうね。政治思想のイロハから教えて
あげなきゃならないんだから。ふー
えーとですね。ある集団が政治的に構成されるのは、個々人の価値観や利害が
調整されて成り立つのですよ。価値観が共有されることではありません。
中学生には難しいかもしれませんが、シュミットの「政治なるものの概念」とかを
読んで勉強して下さいね。そうすればその電波も少しは治るかもしれないよ。

＞読解力がないことは良く分かりました。
電波の褒め言葉ですか？

＞実態ではなく論理の話だと何度云えば分かるんですか
いや充分論理的ですよ。中学生ではまだ習わないかも知れませんが、
現代日本は「法の支配」という論理で統治され、それに国民等が従う構図を成しています。
＞「統治機構の強制力というのは「強制的に従わせる力」のことなんですから
なるほど、強制力の所以（上記掲示）から説明しなきゃいけないほどおバカな
電波さんだったんですね。確かに読み誤りました。さすが大電波のれさんですね。

では「日本が日本という国を積極的に維持し継続使用とする必要性があるほどに「他国と同等に
ユニークな価値観」は一体なんなのか・・・ここを説明できないなら、議論にならないだろう。

なぜなら俺は「他国と違って「皆の決定に従う」という事象が示す価値観」がユニークであり
天皇は皆の決定を皆の決定として表現する地位として1000年以上継続しており、其の根源的価値観
の歴史的、伝統的な象徴足りえるといっているのだから・・・。

どうか議論の全体像を理解してレスをしてくれ。

貴方がこの議論をしたいなら「なぜ日本は他国と分別して我が国という枠組みを構築し、それを継続しようと
積極的に考え、現実に維持のための行動を行う必要があるのか、価値観の一致でなければ何なのか
価値観の一致だとするならば、どのような価値観であると考えるのかの立場を表明しよう。

それなくして固定として俺に突っ込みを入れるだけなら、たんなる「文句ったれ」と認定しよう。

>>396
>双方の合意ではなく「皆の合意」ですと欠いているんですが、まだ読解できないんですか？
お前は本当に誤魔化すなｗ
>契約は相互の合意(意思表示）によって成立し増すが、双方の合意によって解除あるいは内容の
>変更が可能です。
これはお前が言ったことだぞ
それも「皆の合意の下の征夷大将軍であるがゆえに・・・」ならば鎌倉幕府はずっと続いていただろうと俺が言ったことに対してだ
ならば>さらに京を追放された将軍もいるが、「双方の合意」があるのか？ と聞いているのだ
その前に
>「皆の合意の下の征夷大将軍であるがゆえに・・・」にと言っているぐらいだから
>その解除変更は「皆の合意のよっての征夷大将軍の解除」となるが
>鎌倉幕府の消滅、室町幕府の終焉、江戸幕府の倒幕でその一例を出せ
これにも答えてないぞ！早く答えろよ

>ということは「死にたくない」から日本人は従うんですか？
ならば全部が全部徹底抗戦しているのか？
>死してなお守るものがあると、お前は言うぐらいだ全部がそうなんだろうな？
答えろよ電波

>違うと思いますよ。ｗｗｗ
お前何根拠に言っているわけ？
歴史の何を学んだの？
お前のわけの分からない｢皆の合意」や「双方の合意」でこの島原の乱を説明しろよ

れ電波お前に質問しているのはこれだけではないので、答えてないものは後から出していくから答えろよ
しつこく答えるまで聞くからな

さてさて、またまた電波を飛ばしているみたいなので

>>397
＞強制力によってしたがっている・・・これを武断政治というのですよね。
＞武断政治から文治政治への転換は四代からだと思いますが、どうですか？
強制力が働くから武断政治ではない。
強制力は統治機構及び統治範囲を安定させるための絶対的手段である。
従って、文治政治下でも強制力は働いている。当たり前の話だ。
しかし電波には、強制力＝諸大名、四民等を威圧する政治体制に見えるわけだ。
しかも、江戸時代限定ってところが香ばしいね。

＞朱子学とは言っても、日本風にアレンジした朱子学ですよね
たぶん電波は自分が今まで書いてきた電波文をみんなが理解していると思っているのだろうか？
救いようのない電波ですね。この一文をよんで、はい、そうですね。と言ってくれる
人が一人でもいるのかどうか気になるところかな。

＞根源的な価値を日本は排除してしまっているでしょ？
具体的に証明できたものは、一つもありませんね。
具体的な提示は全部、あなたの発する電波で終わっていますが…。

＞さて共通することはなんでしょう・・・という話をしているんですよ
では、次の電波をどうぞ飛ばしてください。

>>397
＞同なぜなら俺は「他国と違って「皆の決定に従う」という事象が示す価値観」がユニークであり
＞天皇は皆の決定を皆の決定として表現する地位として1000年以上継続しており、其の根源的価値観
＞の歴史的、伝統的な象徴足りえるといっているのだから・・・。

思いっきり嘘だな（w

＞「他国と違って「皆の決定に従う」という事象が示す価値観」
これは世界共通で普遍的。
何が真理であるか何故それを真理であるかというのは結局「皆の決定に従う」という事象が示す価値観だと言う事。

＞天皇は皆の決定を皆の決定として表現する地位として1000年以上継続しており
これも大嘘。
天皇は権力者の決定を皆の同意としてて表現する地位として1000年以上継続しているなら解る。

日本は権力者の決定を皆の同意として表現する地位として1000年以上継続している点ならユニークではあるが
皆の決定を皆の決定として表現する地位として存在した史実は無い。

>>401
＞人々はなぜ従うのか・・・統治機構の従わせる力が理由である・・・全員（或いは大多数）が従わなくなったら政権が倒れるだけ
こんな当たり前のことを理解できない者を、電波や馬鹿以外にどう形容すべきか…ふむ。
れ電波は何故法律や道徳が機能しているのか、その担保は何なのかも知らない
知的弱者なんだろうけど、だからと言って、電波を容認してあげる理由にはならないよ。

＞個々個人の価値観に基くなら
れ電波は知的弱者で文字も読めないみたいなのを、あまり良く分からなかったので
言葉足らずだったことは謝っておきますが、そもそも前提が間違っていると言っているのです。
ある価値観によって国家の枠組みなりその維持が図られるのではない。
個々人の価値観（この価値観という意味は、政治的信条や宗教観、世界観を含む大きな意味で）
が違うからこそ、利害が生まれ、敵や味方が発生し集団が構成される。
ここを理解できないとあなたは一生電波のままだよ。

＞未来の人々のことを勝手に決めている
具体的な法律名をどうぞ。まさか現憲法のことかな？

>>402
＞俺は何度も書いているはずだぞ、では日本という枠組みの正当性は何処にあるんだ・・・と。
＞其の回答が用意されていないなら、単なるイチャモンなだけだ。
あなたが書いたのは単なる（もとい）大電波だけじゃん。説得力をもったものは皆無ですな。
で、日本という国家の枠組み或いは中身の正当性は、
第一義的には国際条約及び国家間条約
第二に憲法、第三に公共財の共有、第四に現在発展持続中の民主主義と自由主義

＞EUはキリスト教起源の人間中心主義が其の根底にある
トルコやキプロスもそうなんだ。フランスのイスラム勢力は？
あれ？また電波飛ばしてるね。

＞主権の一部ではなく
＞全部を委譲することを目指せばよいのである。なぜそうならないか・・・
日本だけじゃなく、ＥＵ諸国もイスラム諸国もそんなの目指してないよ。
つまり、日本だけが特別じゃないし…。
ホント、ああ言えば電波、ああ言うと電波だね。

>>れ電波

それで、「皆の合意」という電波語は
「武力で従わせることを内包する」んだろ(>>382
早く撤回しないと>>394のように頭の悪い大電波にとどまらず
強姦魔の価値観を共有する単なる性的倒錯者に格下げされちゃうよ。

＞どうか議論の全体像を理解してレスをしてくれ。
どうか前提となる「皆の合意」なる電波語が大電波だということを理解してくれ。

＞なぜ日本は他国と分別して我が国という枠組みを構築し、それを継続しようと
＞積極的に考え、現実に維持のための行動を行う必要があるのか、価値観の一致でなければ何なのか
＞価値観の一致だとするならば、どのような価値観であると考えるのかの立場を表明しよう。
>>408に書いたが共有された価値観なんて幻想に過ぎない。個々人の価値観すら変化するのに
集団の統一的に共有・一致された価値観が存在するというのは、一昔前の国家主義だとナチスを
ひいて申し上げている。しかもその国家主義は共有ではなく半ば強制されたものだと付記しておこう。
それでも、価値観の共有と電波を飛ばすならそれが、電波であるがゆえにしょうがないことかな。

統治機構（国家）存続の意味について本格的に述べたら一冊できちゃうけど、簡単に
前にも信義誠実の原則を出したが、国家体制を維持していくのは
国家が支配地域をもち、主権を有し組織的な実力（国防権、治安維持権）を
保持し制裁権をもち、争訟処理権を有するからに他ならない。
つまり、国家が行政の連続性、法的権利及びその保障の連続性を担保する存在
だからに他ならない。
大局的に見れば日本という国家に拘る必要はないが、大多数の日本国民は
日本国の統治機構の連続性を信用している。信用とは各種生存権（福祉、公共
サービス等を含む）を日本国が保障しているからである。
これらの関係を維持、継続していく他に良い方法がないからである。

>>408
言っても無理。
価値観による統治を否定するというジョン・ロックの精神を
れは意図的にスルーしてきている。

ジョン・ロックの精神で追いつめられると同じ理念の国家なら統合される筈だが
何故そうならない？と反論してくる。

民族が違うんだから同じ理念の国家でも統合されないと反論すると
日本の民族が他の民族と違うというところを国家の枠組みの根拠として
俺様史観を展開してくると言うのが現在のれ。

只、「秩序に関する根源的価値観がユニークである」というれの主張は
民主主義の自由と平等の精神はキリスト教の価値観で日本とは違うという昔の主張を論破されたのが
よほど悔しかった為に現在も尾を引いていると思われる。

実は普遍的価値観なんてあり得ないというれの主張がジョン・ロックの人間知性論に書かれた
民主主義の根源的精神だったというのはかなり皮肉（w

神の末裔としてでは無く徳の実行者して人望を集めるから正当な天皇として認められると言うのが
14世紀以降権力者の間で読まれ聖典化していていた『神皇正統記』に書かれたの天皇のあり方。
天皇個人は自らに屈する臣下の模範となり初めて君主（主権者）となりうる訳で
そこに臣民が忠孝する事によってようやく国民が統合される事によって明治以降の近代化が成立する。
天皇は主権者であるというウシハク型を一旦否定し
皇祖皇宗の遺訓の遵守という歴史的ロマンティシズムのなかで
一旦抽象化させ（シラス型）その時に国民も同時におほみたから（大宝・公民）として
抽象化され人倫の有機体としてとして結ばれる。
ここで連綿と続いて来たと言う事実的な性格による天皇の正当性ははスルーされ
それとは別に自らの義務の履行に正当性が求められる様になる。
臣民の側も単に日本に根付いた血統や文化の継承者であるという事実だけでは
自らを国体の中で正当化出来なくなり憲法の意志によって制限される様になる。
教育勅語で『皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所』とまず義務を尽くす事を
日本国民である基準と定めそれまでの伝統的（例えば神道）な価値序列の上位に持ってきた。
これによって伝統を破壊し近代化する事を正当化し一般化出来たとも言える。

これが現在の日本の民族を作り上げたロジック。

>>1もう存在意義はないんじゃない？
(´・ω・｀)
http://46.xmbs.jp/46491800893/

古いしさ。
開かれた皇室が理想だから近いうちに消えるんだろうね。
土佐焔代表がそう予言してる（内輪話だけど）
まっ在日の僕には関係ありませ〜ん
┐(´ー｀)┌

>>405
一段目：ごまかしていないんだけど。ｗ　答えているし。
二段目：質問に質問返しですか？
三段目：「誰」が「誰」に「何」を「見せ強める」ためにやったことなのか、そして其の「目的」は
　何七日の説明を試みようともせず、単に貴方が言い切っただけのことに、俺が反応できるとしたら
　「違うと思う」以外にないわけで、違わないというならば、それを回答するのが議論者としての
　当然の態度だと思うが・・・。
四段目：質問になっていて、必然性があることは回答しているし、君の脳内だけで作られていること、
　あるいは、予断と思い込み、あるいは幼稚すぎることには回答していませんけど・・・何か問題ですか？
　回答するかどうかなど俺の自由なんですけど。

>>406
＞当たり前の話だ。
俺もそう思いますよ。「強制力があるがゆえにしたがっている・強制力の元に従わせているという論理が
支配している統治を武断政治といい、徳川三大まではそういう状況であったという認識が一般的なのですが
同意できますか？と聞いています。

＞一人でもいるのかどうか気になるところかな。
え？日本が「天命思想」を根源的に受け入れたことに同意する人のほうがはあるかに少ないですよ。

＞ある価値観によって国家の枠組みなりその維持が図られるのではない。
＞個々人の価値観（この価値観という意味は、政治的信条や宗教観、世界観を含む大きな意味で）
＞が違うからこそ、利害が生まれ、敵や味方が発生し集団が構成される。
＞ここを理解できないとあなたは一生電波のままだよ。
いや、だから、何度言わせたら気が済むのか知らないけれども、そう考えるなら
新たに出生した個人は、其の集団に入るかどうか自由である・・・と考えるしかないでしょ？

＞具体的な法律名をどうぞ。まさか現憲法のことかな？
憲法?ちゃんと民法上の法定代理とか相続に関する法律を述べているのに？
というか法治主義をとっている以上、そうなるでしょ？君理解できないの？
本人の了解なく「日本人である」とされ、日本の国の法律を守る義務が生じるという現象と、このレスの
前段をからめて検討してみなさいと、何度も申し上げている。

ここが理解できなければ論外なんですよ。

いいですか？瞬間的には「個々人の価値観が違うからこそ、利害が生まれ、敵や味方が発生し集団が
構成される。」といって差し支えないんですよ。だから俺は「其の集団を維持し継続する積極的な理由の
提示の必要性を、「個々人の価値観などお構いなしに、新たに出生した人々に法が適用されてしまうこと」
から何度も述べているんですよ、其の支店が欠落している説明では「積極的に其の集団を維持し継続し
そして「次の世代に引き渡す必要性」など論じられないんですよ。

ココを理解できないまま、ああだこうだとイチャモンだけつけていても、話はループです。

本当に頭が悪い香具師がいるなぁ。つうか学校で教えてくれないんだろうねぇ。
一番肝心なことは

「日本国は将来的にも維持され継承されるべき枠組みである」

ことに同意できるかどうか、そして其の積極的理由は何なのか・・・ということですよ。

このことについて議論できるレベルに達していない人は、俺を電波とおいんだろうけれども
世界中に「国」という共同体があり、其の国々は基本的に永続しようとしているわけで、
そこには「積極的な理由があるはずだ」ということを、まず理解しなければならない。
（このことは「否が応でも」国が国際秩序の単位となっているのだから、個々の価値観に関わらず
認めるしかないだろうよ。）

一定の集団がさまざまな価値観の調整によって構成されて構わない始祖のとおりなのだが、
それを世代を超えた将来にわたって維持しようとしている以上、そこに積極的な意味を見出す必要が
ある。・・・無論「ない」と言い切ってしまう人もいるだろうが、それは「世界は一つ人類は皆兄弟」の
発想であり「ひとつの価値観で人類を統治しようとする試み」だろう。（あぁインタナ〜ショナ〜ル♪我ら・・・）

いいですか、もう一回云います。「世界は一つ人類は皆兄弟、日本もアメリカも中国もイラクもイスラエルも
なくなってしまえ、世界統一の統治機構が必要なんだ」と考える人は別として、そうではなく、
個々人の価値観は尊重すべきだが、一定の一致がないと「秩序に関する調整ができない」がゆえに
国という枠組みが必要であると考える人は、制限付の国籍離脱の自由を認めながら、ある秩序に関する
一定の一致をした人々だけで国を作りそして其の国という枠組みを世代を超えて引き渡し維持していこうと
するだろう。そして事実そうなっているじゃないか。
そう考えたときに「日本国という国における秩序に関する一定の一致」「積極的に国という枠組み維持をする動機」
が提示されてしかるべきだといっているのだよ。

もう疲れたから、ココについての提示がない場合、軽くあしらう程度にする。

>>417
＞そう考えたときに「日本国という国における秩序に関する一定の一致」「積極的に国という枠組み維持をする動機」
＞が提示されてしかるべきだといっているのだよ。

「日本国という国における秩序に関する一定の一致」は民主主義の理念である自由と平等。

「積極的に国という枠組み維持をする動機」は枠組み内のインフラ維持が将来の平穏な生活を支えるから。

↑これに関してれは逃げている。

＞先人と我々の同一性（価値観の一致）がないなら，なぜ私たちは事前の同意なく、
＞国家主権の支配を受けなければならないのか。またなぜ、未来の国民を拘束する
＞ことを、現代の我々が主権者として決定できるのか。回答が見出せないと思いますよ。

現在の枠組み内のインフラ維持が将来の平穏な生活を支えるという希望的観測があるからこそ
私たちは現在の憲法によって未来の国民を拘束する 。
この暗黙の了解が「慣習化によって皆の同意と判断される憲法」である。

れってホント面白い人だね
吉本興業にでも入ったほうがいいんでない？
こんなに人を笑わせる事が出来る人っていないよ

>>418
＞「日本国という国における秩序に関する一定の一致」は民主主義の理念である自由と平等。
＞「積極的に国という枠組み維持をする動機」は枠組み内のインフラ維持が将来の平穏な生活を支えるから。

うんうん、そう考えている人が多いよね。でもそれじゃ「自由と平等が保障される」なら、どこかの国と
いっしょになって構わないという考え方になるわけだが、それでいいの？

それとも「この生活が平穏である」との価値判断が「他国の人々と違う」から、別の国として維持し
なければならない・・・と考えているの？仮にそう考えているならば、世代を超えた価値観の一致があるし
それは他国との比較においてユニークであるということだよね。

枠組みを「世代を超えて維持継続する積極的理由」としての説明に、成功していないんじゃないの?という
疑義なわけだが・・・どうなの？

>>421
＞それとも「この生活が平穏である」との価値判断が「他国の人々と違う」から、別の国として維持し
＞なければならない・・・と考えているの？仮にそう考えているならば、世代を超えた価値観の一致があるし
＞それは他国との比較においてユニークであるということだよね。
価値観だけではないからインフラと書いた。

雇用問題、治安、物価、為替相場などは価値観という言葉ではくくれない。
価値観を含めた幸福の基盤となる環境を維持したいから
国の枠組みを積極的に維持する。

>>422
インフラというのは結局は「自分で指した税金での自己の利益の確保」という以外に
「其の社会秩序の中で形成された生産や生活の基盤を形成する構造物」ならば
結局価値がある・基盤が形成されうる・・・という価値観の問題だと思うんだよね。

あるインフラストラクチャーが価値があるものだというためには、それが存在することで
得られる利便を「利便だ」と感じる・・・つまり価値観の一致が必要ですよね。

前にも同じようなことを云ったけれども、例えば「必要な時間に必要は方向に向かって
礼拝できる設備」が整っている環境と、観音様が天空から見ている環境では、イスラムの人に
おいては前者のほうが良い環境だし、其の礼拝設備は生活の基盤を形成する構造物
なわけですから、結局、我が国のそれは、我が国の人々の一定の共通する価値観の一致に基く
インフラ整備です。

>>415
>ごまかしていないんだけど。ｗ　答えているし。
答えてない
>契約は相互の合意(意思表示）によって成立し増すが、双方の合意によって解除あるいは内容の
>変更が可能です。
に対して俺がお前に聞いたのは、京を追放された将軍もいるが、「双方の合意」があるのか？
に対してお前の答えは
>双方の合意？何を君は言っているの？皆の合意と俺は言っているんだけど・・・。
>はいほざいていますが何か？合意は永続的でない・・・同意できませんか？
>双方の合意ではなく「皆の合意」ですと欠いているんですが、まだ読解できないんですか？
これのどこが答えになっているのだ?お前が答えるまで何度でも書くぞ

>質問に質問返しですか？
俺は >「皆の合意の下の征夷大将軍であるがゆえに・・・」とお前は電波飛ばしているわけだが「前政権否定の皆の合意」と今度は言い始める始末、ならば戦は一切起きなかったのか？お前の頭の中じゃあ皆の合意のみで政権が打倒されたり移行するのか？ と聞いたが
お前は>「武力によって負けたから従った」と彼らは主張したのでしょうか・・・違いますよね。どうして徹底抗戦しなかったんですか？
と質問返ししているが、それも俺の質問に全く意味不明な答えでな、さらにお前は
>ということは「死にたくない」から日本人は従うんですか？
>死してなお守るものがあると考えることは、人類にとってさほどに特異なことでもないんですが。
と前言を翻すようなことを平気で言っている、だから俺は>ならば全部が全部徹底抗戦しているのか？死してなお守るものがあると、お前は言うぐらいだ全部がそうなんだろうな？ と聞いているのだ、逃げずに答えろよ電波！

>「誰」が「誰」に「何」を「見せ強める」ためにやったことなのか、そして其の「目的」は
お前本当に馬鹿だろ？
幕府が反乱者しようとする者に反抗することはこうなるぞと見せしめるためにやったに説明しなくても誰でもわかる
ここまで説明しなければ分らないお前は・・・・ｗｗｗさあ答えたぞ ！違うと言うなら、どう違うのかを説明しろ

>回答するかどうかなど俺の自由なんですけど。
お前が回答できないの間違いだろ？お前の脳内での歴史だからなｗｗｗ

>>424
貴方の思い込みや妄想に基く質問に、俺は回答しないといっているわけで、別に俺はあんたの先生じゃないから
回答しない自由はあるのよ・・・。

特に一段目は俺にはさっぱり君の理屈の筋が読めないんで・・・。

二段目も、質問をしているだけなのに、何か其の質問に予断を持って噛み付いているだけのようで
　何とも云いようがないんですけど・・・。

三段目
＞幕府が反乱者しようとする者に反抗することはこうなるぞと見せしめるためにやったに
なるほど・・・幕府がですねｗ、見せしめといっても,徳川幕府としての最大の乱です。
鎮圧されるのは「社会秩序維持のための強制力の行使」ですから別に「見せしめではない」んですよね。

皆殺しにされたことを「見せしめだ」といっていると思いますが,間違いないですか？
で、仮にそうなら、寛永16年の一月から二月八日ごろまでの和議交渉は何なのでしょう。
伊豆は「和平交渉をしていた」ではないですか・・・それが不調に終わり総攻撃になる。
つまり「見せしめのための皆殺し」など当初から予定されていることではない。たんに和議が不調だったから
総攻撃され皆殺しになってしまった・・・だけで「見せしめの意図」など史実の何処にあるのか,俺には
理解できません。

なんか電波が必死になってさらに電波を飛ばしているみたいですね。
ウヨ坊いうところの「ファビョッた」というやつですか。
>>1さんテンプレに追加しておいて下さいな。
で、本日の電波は何かな？
＞「強制力があるがゆえにしたがっている・強制力の元に従わせているという論理が
＞支配している統治を武断政治といい、徳川三大まではそういう状況であったという認識が一般的なのですが
＞同意できますか？と聞いています。
私は>>406で
強制力が働くから武断政治ではない。
強制力は統治機構及び統治範囲を安定させるための絶対的手段である。
従って、文治政治下でも強制力は働いている。当たり前の話だ。
しかし電波には、強制力＝諸大名、四民等を威圧する政治体制に見えるわけだ。
しかも、江戸時代限定ってところが香ばしいね。
と、明快に答えています。電波は直近のレスさえも読むことができないみたいなので
繰り返すことになってしまいますが、さらに要約をつけ加えておきましょう。（電波には難しいかな？）
ある概念（強制力）が一般概念として普遍性を持つとき、部分的現象に妥当するのは
　当　た　り　前　である。
で、電波さんは江戸時代の武断政治がなんだと言ってるの？

＞日本が「天命思想」を根源的に受け入れたことに同意する人のほうがはあるかに少ないですよ。
さすがに電波たるレスである。
電波語を良心的に解釈すると予断と偏見とお叱りを受けそうなので恐縮するところですが
多分、日本を代表する（と見込まれる）当時の政権が「天命思想」なる思想を禁止或いは
不採用としたが故に根源的（多分これも電波解釈されていると思われるが）に受け入れていないと
言っているのだろうか。
電波は過去に、その歴史事象を具体的に挙げたのかどうかは知らないが、
一人でもれ電波に同調してくれた人がいるのか、疑問がわくところですね。
あれ？また>>406と同じことを言ってしまったorz（さすが、電波マジック）

天草の乱について

宗教戦争・・・ではないという見方が一方にあります。しかし、宗教がからんだおかげで
和議が成立しなかったということもあります。発端もどうも宗教がらみのようですが、そもそもは
石高の過大評価による過酷な徴税と飢饉が原因でしょう。しかしココに宗教がからんでしまったために
「和議・降伏」ができない・・・実際に30年間という月日はかかったけれども環境は改善されたわけで
降伏しても民衆(百姓=農民や水産業その他の民衆）などは良かったはずなんですよ。
（降伏しても殺される・・・というのは一部指導者だけですから）

和睦という合意があれば、皆殺しにはならない・・・これは日本の歴史を通じて云うことができます。

モーゼに率いられていたイスラエルの民は「神の命令」によって西岸の町の人々を虐殺し、かつ
それは称賛されるわけです。このとき神の命令にそむいて和議等しようものなら糾弾されます。
中国では「皆殺しにされ墓まで暴かれ、また其のあとに不徳の汚名を着せられます」よね。
日本ではそんなことはない・・・価値観が違うんでしょう。ｗ

>>425
>貴方の思い込みや妄想に基く質問に、俺は回答しないといっているわけで、別に俺はあんたの先生じゃないから
>回答しない自由はあるのよ・・・。
電波だから回答できないの間違いだろ？

>契約は相互の合意(意思表示）によって成立し増すが、双方の合意によって解除あるいは内容の
>変更が可能です。
に対して俺がお前に聞いたのは、京を追放された将軍もいるが、「双方の合意」があるのか？
に対してお前の答えは
>双方の合意？何を君は言っているの？皆の合意と俺は言っているんだけど・・・。
>はいほざいていますが何か？合意は永続的でない・・・同意できませんか？
>双方の合意ではなく「皆の合意」ですと欠いているんですが、まだ読解できないんですか？
これのどこが答えになっているのだ？どれが京を追放された将軍もいるが、「双方の合意」があるのか？の答えなんだ？
電波早く答えろ

>質問をしているだけなのに、何か其の質問に予断を持って噛み付いているだけのようで
>何とも云いようがないんですけど・・・。
日本語が読めないのか電波？

>鎮圧されるのは「社会秩序維持のための強制力の行使」ですから別に「見せしめではない」んですよね。
バKァ、それを見せしめと言うのだよ

>寛永16年の一月から二月八日ごろまでの和議交渉は何なのでしょう。
>伊豆は「和平交渉をしていた」ではないですか・・・それが不調に終わり総攻撃になる。
お前歴史の勉強しなおせよ！
島原の乱は寛永14年10月25日（1637年12月11日）勃発〜寛永15年2月28日（1638年4月12日）終結だ
和議交渉ネタ元も出せ！

>>423
インフラとは他国からの外圧や気候の変化や移民等
価値観に基づかない要素が沢山あるのでその主張は間違い。
まあ、滅びて良いか？他国の奴隷になって良いのか？
という所までくれば価値観だろうがね。

>和睦という合意があれば、皆殺しにはならない・・・これは日本の歴史を通じて云うことができます。
また電波が日本特殊だと言っているのかよｗｗｗ
世界で和睦は全くなかったのかよｗｗｗ

>>427
根源的に受け入れていると思うなら,それを具体的事象であなたが証明すればいいことなんですよ。

禁止とかそういうことを俺は言っていないんで、まぁ、頓珍漢なレスは避けて、あなたが
「日本は一時期天命思想を受け入れた」とおもうなら、其の時期を特定して,どのような事象をして
受け入れたといえるか、史実を書きましょう。

ちなみに「天壌無窮の神託」と「天命思想」は、一方が放伐・禅譲を認めず,一方は放伐禅譲を認めますから
決定的に対立します。そして「禅譲しようとした事件」は「天壌無窮の神託」を理由としてこれを排除されて
います。（史実です）・・・

君のレスではつまらないんで,いろいろとネタを振ってやっているんですが,まともな歴史認識をお持ちと自負
されている割には、まともな（積極的な）論証を書かない人ですね。ｗｗｗ

>>416
＞新たに出生した個人は、其の集団に入るかどうか自由である・・・と考えるしかないでしょ？
バカですか？
新たに出生した個人が自由意志を持つに至ったなら、ご自由にどうぞ。
新たに出生した個人が乳児から未成年ならば、パターナリズムでどうぞ。
れ電波には、まず学校をちゃんと出ましょう。と進言しておきます。

＞君理解できないの？
またまたご冗談がきついですね。
電波語を理解するのはなかなかどうして、難儀なものです。
＞本人の了解なく「日本人である」とされ、日本の国の法律を守る義務が生じるという現象と
電波には難しいかもしれないけど、人権概念には「社会権」という国家の介入を求める権利
というのがありまして、件の問題は、「本人の了解なく法律で保護する」ということです。

＞このレスの前段をからめて検討してみなさいと、何度も申し上げている。
＞ここが理解できなければ論外なんですよ
ですから何度もいいますが、電波の電波語を理解するのはそう易しいものじゃありませんて。
過去に誰かいたんですか？電波さんの電波語を理解できる電波くんが。いないんじゃないの？

＞次の世代に引き渡す必要性
権利義務の継承に価値観やら電波語の「皆の合意」など関係ないということが
『まだ分からない』みたいですね。（これはこれは、筋金入りの電波ですね）

15年の間違いです。和議の元ネタ？そんなものを人に出してもらわなければ知らないのに
「見せしめだ」と断言しちゃうんですか？？？

「秩序維持のための強制力の行使」を見せしめというなら,それはそうでしょうが、それなら
植草の逮捕も、駐車禁止の摘発も見せしめですから、「公権力の行使」といえばすむことですよ。
ｗｗｗ　幕府が意図したんでしょ？　和議の動きがあったことはご存知内・・・フーン　ツマンネー
論者だねぇ。

＞新たに出生した個人が自由意志を持つに至ったなら、ご自由にどうぞ。
残念ながら現在の憲法秩序では「ご自由」ではないので・・・。

国籍離脱の自由を勉強して出直してください。

もし、「皇室伝統」を無くしたらどうなるだろう。
大統領などは、期限付きの独裁なのだから、日本人に理性がある内は、有効に働くかもしれない。が、情報操作がうまい人間や、理性がない人間が大統領になったら…。

ヒダリの方々は「天皇制反対」と内心考えている。
なぜか。
日本人の精神的支えが天皇だときずいているからだ。
ならば、その支えをなくせば、日本人は脆いものだと判断したのだろう。
支えが無くなれば、次の支えがほしくなる。
それが「極左」であってもだ。

>>417
＞本当に頭が悪い香具師がいるなぁ。つうか学校で教えてくれないんだろうねぇ
れ電波は自分の頭が良いと思っているのかなあ？
電波だからそのくらいは当たり前か。（頭の悪い自問自答をしてしまったorz）
で、れ電波は学校もでずにどんな電波本で教わったのかな？
例えば
＞合意とは武力で従わせることを内包します。
こういった強烈な電波をね。（れ電波が性犯罪者と同類の価値観を共有していることが良く分かったけど）

＞日本国は将来的にも維持され継承されるべき枠組みである
私は何度も答えてますが。何か？
内容に対するレスがないのは、意図的に無視しているのか、意味が分からないのか（電波だから後者かな？）

＞このことについて議論できるレベルに達していない人は、俺を電波とおいんだろうけれども
達する達しない以前にあなたは電波ですよ。『皆の合意』とかね。

＞そこには「積極的な理由があるはずだ」ということを、まず理解しなければならない
積極的、消極的を問わず、誰が理解或いは認めてないというの？（ｷｮﾛｷｮﾛ）
脳内デンパに毒されて、見えないものまで見えるようになってしまったのですか。
れ電波さんは「事前にしっかりチェック」してからレスを書いた方がいいと思いますが…。

＞そこに積極的な意味を見出す必要がある
もう見出されている（権利義務の継承）しそれは電波語の『皆の合意という価値観』ではないと…。

＞ひとつの価値観で人類を統治しようとする試み
ひとつの価値観で日本人（日本国民及び在外国人）を統治しようとしているのは
大電波のれさんでしょ。（ギャグがなかなか上手いですね。）

＞個々人の価値観は尊重すべきだが、一定の一致がないと「秩序に関する調整ができない」がゆえに
＞国という枠組みが必要であると考える人は、制限付の国籍離脱の自由を認めながら、ある秩序に関する
＞一定の一致をした人々だけで国を作りそして其の国という枠組みを世代を超えて引き渡し維持していこうと
＞するだろう。そして事実そうなっているじゃないか
だからなってないって。（電波れの脳内ではそう見えるのだろうけど…。）
国家の成り立ちは
利害関係を調整しある一定の一致を見た政治集団が他の政治集団と争い
統治範囲がおよそ確定するが、その統治範囲に入る人民と利害関係を調整
する必要はない。政治集団は統治を安定させるために法や道徳により、強制力を
発揮する。その強制力は政治集団をも拘束するし、その強制力が有効な範囲において
国家の統治は継続する。また、政治集団の利害調整の一致は不変ではない。
これが世界史（とりわけ前近代）から見る国家統治の事実である。

＞軽くあしらう程度にする。
あら、電波さんは学校も出てないんだから無理しなくてもいいのに。
学校をちゃんと出ている私たちは、れ電波さんに気を使って
あまりテクニカルタームを使ってないでしょ。（電波には念仏にしか聞こえないから）

>>433
おい電波！
ついに>京を追放された将軍もいるが、「双方の合意」があるのか？の質問答えず逃避かよｗ

和睦交渉している元ネタあるならそこを出せばいいのに、
>和議の動きがあったことはご存知内・・・フーン　ツマンネー 論者だねぇ。
こう言い始めるとは和睦交渉はお前の電波脳内だけの話なのか？
まさかさお前動きがあっただけで実際は交渉してないとか言い始めるなよ
お前は和睦交渉が不調に終わり総攻撃といったのだからなｗ
早く出せよ電波ｗ
ついでに>>430の世界で和睦は全くなかったのかよｗｗｗ にも答えなよ

電波ワールド全開かｗｗｗｗｗｗ┐(´ー｀)┌

＞これが世界史（とりわけ前近代）から見る国家統治の事実である。
事実らしいことに異論はないよ。ｗｗｗ　
＞政治集団の利害調整の一致は不変ではない。
うん不変じゃないよね。

で？　　　にもかかわらず普遍的に世代を超えて枠組みを維持継続使用とする積極的理由は何？

>>438
島原の乱　経過　で愚グルぐらいの努力はしろよ。ミットもネー香具師だなぁ。

>「秩序維持のための強制力の行使」を見せしめというなら,それはそうでしょうが、それなら
>植草の逮捕も、駐車禁止の摘発も見せしめですから、「公権力の行使」といえばすむことですよ。
また馬化だな
俺は見せしめと言っているのにお前は違うと言っていることすら忘れているようだな
これだから電波は誰にも理解されないｗｗ

>>431
何か勘違いしてませんか？
電波だから当たり前なのかも知れませんが
私は、あなたの電波語を理解した人がいるのですか？
と聞いているだけなのですが…。
性的倒錯者の電波さんに面白いと思われるためにレスをしているのではなく
そういった傾向性をもつれ電波の電波ぶりを披露して、あなた以外の人に
楽しんでもらうためにレスを差し上げているしだいです。（やっぱり電波には理解不能でしたな）

で、天命思想の話ですが
あなたの電波と何が関係しているのですか？

>>440
お前が言い始めたこと
在るなら出せ！電波
お前の脳内だけの話だろ

>>434
＞残念ながら現在の憲法秩序では「ご自由」ではないので・・・。
これだけでは、電波認定が難しいので詳しくお願いします。
特に国籍法第１３条第１項を大前提でお願いします。

>>439
＞にもかかわらず普遍的に世代を超えて枠組みを維持継続使用とする積極的理由は何？
すごいですね。性的倒錯者は私がもう５回ぐらい、言葉を分かり易く変えて提示して
いるのに、「　見　え　な　い　」みたいですね。
そんなに凄まじい電波を抱えて、日常生活に支障をきたしませんか。
大変そうですね。でも明日はきっと良い日があなたにもやってきますので、頑張って下さい。

おーい電波どうした？まだ出せないのか？
質問には答えれないしネタ元も出せない
反論すらできないで、お前今泣きじゃくっているのか？
泣きじゃくるぐらいならROMてろよな電波ｗｗｗ

その他のれ電波についても、暇だからコメントさせて下さい。

れ電波は電波なだけあって、確かに俺様史観に恍惚としています。
そういった俺様史観に誘導するためには手段を選ばないようです。
例えば>>431で
＞まともな歴史認識をお持ちと自負されている割には、まともな（積極的な）論証を書かない人ですね。ｗｗｗ
とファビョッています。
もちろん、私は一度もそんなことを言ったつもりもありませんが、しかし、
>>425で（島原の乱の経過について）
＞皆殺しにされたことを「見せしめだ」といっていると思いますが,間違いないですか？
＞で、仮にそうなら、寛永16年の一月から二月八日ごろまでの和議交渉は何なのでしょう。
＞伊豆は「和平交渉をしていた」ではないですか・・・それが不調に終わり総攻撃になる。
＞つまり「見せしめのための皆殺し」など当初から予定されていることではない。たんに和議が不調だったから
＞総攻撃され皆殺しになってしまった
と、また大電波を飛ばしているのは看過できません。
いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
どこかの大衆小説にあるのかもしれませんが（それって史実じゃないでしょ）
こういった徒労感を相手に与えても本人は（>>433）
＞和議の動きがあったことはご存知内・・・フーン　ツマンネー論者だねぇ。

れ電波、今日も全開でハッスル（すげぇー。

>>446
そうだろやっぱり和睦ヒットしないだろ？
電波相手に突っ込むところ在り過ぎて、あなたも疲れるでしょ？
これまで、れ電波相手していた人「皆呆れて」さっていくんだよね
歴史を知らない、日本語も読めない、文がまわりくどくて読みにくい
発言の記憶がない、誤魔化すetcで徒労感にこっちが襲われる
最後は今のように無視も兼ねた逃避で間を空けて別のこと言いはじめる
結果、電波だけが残る

あなたＧＪですよ
れ電波たじたじなのがよく分る
俺ももっとがんばろ！

やっぱり>>429をスルーしたな。

>>423
＞ インフラというのは結局は「自分で指した税金での自己の利益の確保」という以外に
＞「其の社会秩序の中で形成された生産や生活の基盤を形成する構造物」ならば
＞結局価値がある・基盤が形成されうる・・・という価値観の問題だと思うんだよね。

日本は植民地にならないための政策として「近代化」しようとした訳で。
そのためには外貨を獲得し軍備を強化しなければいけない。
それゆえに換金生産物に産業をを変換しようとする。
すなわち輸出して得た外貨で収益をあげ「近代化」しようとする。
すると国際市場で買い叩かれて構造的貧困に陥る。


それに気付いて後戻りしようにも、世代を超えた価値観に基づいて作られた
自立経済圏を支えるインフラは既にズタズタ。


だから永久に近代的システムに従属しつつ「構造的な貧困」に甘んじるしかない。
「近代化」は不可欠としつつも、やり方次第ではどこかの国とに併合されててしまう。
将来の平穏な生活を支える事を考えるとエネルギー安全保証、食糧安全保証、技術的安全保障
──今日ではＩＴ安全保障──、経済的安全保障、文化的安全保障などの観点から
他国との併合は回避せねばならない。

これが「日本国という国における秩序に関する一定の一致」が他国と同じ民主主義の理念の自由と平等であっても
「積極的に国という枠組み維持をする動機」である。

＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
ｗｗｗ
島原の乱で,の和平交渉・・・がいつのまにか和睦の変わってしまっているｗが

島原の乱　経過　で検索すればグーグルでhttp://www.eurus.dti.ne.jp/~miyabi/shiroh/rebellion-lapse.htm
が二番目にでてきますよね。（以下抜粋）

1638年（寛永15年）
1月22日 松平伊豆守信綱の陣営へ、生け捕りになっていた四郎の母・姉・妹・姉婿らが引っ立てられ、
　投　降　勧　告　　　である一揆勢への書状をしたためさせられる。また幼い子供達を城内への使者に立てる。
2月8日 勧告拒否の書状を持って使者が帰る。

投稿勧告（？）の内容は、
一筆申入れ候。我等共並びに召連れ候四人の者共、五六日以前、有馬へ 召寄せられ、御上使衆、
松平伊豆守様、戸田左馬様、御前へ召出され候。 其に就き御上使衆仰聞かされし様子、一つ書きを以て申入れ候。
御披見 の上、御返事待ち申し候。（中略）
　一、去年今年の内、城より落ちる者合わせて三四人御座候処に、命を御助 け成され、其の上金銀を下され、
　　剰え其の在所の内にて、当年は作取り に仕り、其の外色々忝けなく仰付けらるる様にて、出で候者大形ならず
　　 して、忝けなかり候由承り候事。
　一、惣手より今度起こり候まきぞへに成り、無理に吉利支丹になし申し、 センチョ城中へ篭り候者は申すに及ばず、
　　又、其の身より望みて今度発 し候に付て吉利支丹に罷成り、只今に至る迄後悔に存じ、城中より罷出 で、
　　本の如くセンチョ罷成るべき儀に候はば、　これ又御免成さるべきの 由に候。右の通りの者城中を出し候はば、
　　四郎母、同姉福、妹万、をの こ小平、四人共に城中え御入れ成さるべく候由、伊豆守様、左門様、御 直ちに
　　仰聞かされ候事。

れたんが出したサイトの年表だと島原の乱は寛永15年に終結してるのに、
＞寛永16年の一月から二月八日ごろまでの和議交渉は何なのでしょう。
っておかしいじゃん。それに、その年表のどこに「和平交渉」を裏付ける
内容が書かれてるんだ？「投降勧告」は「和平交渉」じゃないだろ。

「投降勧告」なんて日米の戦争でもアメリカ軍が日本軍相手に呼びかけてたよね。
これを日本独自の決着方法だと考えてるならやはり電波としか言えない。
互いの消耗を最小限にくい止めるために、どんな戦争でも対立でも同様の事はある。

>>448
一言で片付いてしまうよ,「俺は貧困でもOK」という人に説得力がない。

貧困でも、神が預言者に大天使を通じて語った言葉と戒律に服して、
宗教的平穏のなか魂が救済されることを望む・・・という価値観が切り捨てられているよね。

そういう価値観は実際に我が国でも切り捨てられているわけだが,其の正当性の説明として
全く落第している。

なぜ植民地になってはだめなのかな？という疑問でもあるわけだ。何度も中国の一部になる
ことをなぜ回避しようとするのか、と俺は問い掛けている。
根源を聞いているのに　「根源を前提とした価値観に基く表層を語っている君」に、呆れる
ばかりだね。


単純に言えばよかろう世、民主主義は概ね「多数決で決することがあり,価値観が根源的に違う人々と
いっしょに多数決をすると,【日本人】が【納得できない】決定が下りうる。だから日本という単位で
物事を決定したいという動機だと・・・。
例えば「五代も遡って使者への名誉毀損が成立する国」では「まともな歴史書」さえできるわけがなく
さほどに過去に遡って,父系祖先を尊ぶ社会通念は「日本」にはない。だから半島の人々とは
その秩序を共有できないでしょ？そういうものの積み重ねは、根源的な差異に原因があるよね。

>>433
15年とで訂正していますよ。

検索さえできない人は、あまり断言などしないほうが良いと思いますよ。
>>424で,
＞幕府が反乱者しようとする者に反抗することはこうなるぞと見せしめるためにやったに説明しなくても誰でもわかる
＞ここまで説明しなければ分らないお前は・・・・ｗｗｗさあ答えたぞ ！違うと言うなら、どう違うのかを説明しろ

「こうなる」とは皆殺し」のことなんでしょうから、「反抗しても許される」という書状を伊豆が出さしめた事例を根拠として
、説明していますからこれで充分だと思いますけど・・・。

＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
いや笑わせていただきました・・・。

>>449
>島原の乱で,の和平交渉・・・がいつのまにか和睦の変わってしまっているｗが
お前ほんまもんの馬鹿だろ？>>425に>寛永16年の一月から二月八日ごろまでの和議交渉は何なのでしょう。とお前自身が書いているだろうが！
和議の意味から説明しないといけないとはなｗｗｗ
和議とは和睦の評議
お前のもっと馬鹿さ電波さを曝け出しているのは>島原の乱で,の和平交渉、と言うこの言葉
和平と互いに「平和になること」の意味まで含めている言葉を使っている
こんなの一々突っ込まないのだが、電波は突っ込まれたいようだなｗｗｗ

でだなお前が『SHIROHのファンページ』から出して来た年表それ投降勧告なｗｗｗ
お前が出したそのサイトから抜粋してやるが「幕府軍と一揆軍との間で頻繁に矢文のやりとりが行われた」とあるがその内容は
「幕府側は投稿勧告を、一揆軍は旗揚げの趣旨を申し送ったようです。」と書いている

それにしても呆れるが投降勧告を和平交渉とは言わないの、和議とも言わないの
勧告を交渉とは電波の世界はスパークしてるなｗｗｗ
それともお前は和平交渉を投降勧告に摩り替える気か？
それとな投降勧告状の内容書かれたネタ元もついでに出せよ

結局お前の馬鹿さ曝け出しただけだったなｗ
面白かったが、電波早く他の質問にも答えろよ

>>453
電波はよくよく突っ込まれたいようだな
>「こうなる」とは皆殺し」のことなんでしょうから、「反抗しても許される」という書状を伊豆が出さしめた事例を根拠として
>、説明していますからこれで充分だと思いますけど・・・。
投降勧告が和平交渉なのかも区別が付かない電波はそれで十分だと思っているのか？
お前が出した内容よく読んでみろ！
それが一揆軍に宛てたものかをな！
本当はなこんなの突っ込まないでもいいのだが、お前が>「反抗しても許される」という書状と書いているので突っ込む

>>452
貧困により、外圧に屈する事が出来ず伝統的な価値観による平穏のなか
魂が救済されることを望む・・・ということが出来なくなる。

れはそういう外国からの安全保証を切り捨てているので
其のロジックの説明として全く落第している。


簡単に言うと国際社会は弱肉強食だから伝統的価値観に
しがみついていると全てを失う事となるので資本主義の精神を
受け入れつつ伝統的な価値観を維持できる様に戦略的に
振る舞わなけれはならないという事。

>>454-5
＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
一連の史実を「和平工作と見るかどうか」に議論があって別におかしくはないと俺は思っているが
そういう事象さえ知らないで「見せしめだ！」と断言し,検索さえまともにできない香具師と
の議論は、知らなかったことの言い訳に終始すると思われるので、意義を見出せない。

>>456
別に俺は「安全保障」を切り捨てていないが・・・。
安全保障のための政策をとる正当性を何処におくかの話だと,いまだに理解できないでいるのだろう。
君は「安全保障政策をとるべきである」というぜんていがある。なぜ「安全保障政策をとる必要」が
あるのか・・・「一定の枠組みに関する安全」のもんだいなんだから、其の枠組みが正当であると
理由付けられないまま、安全保障政策をとるべきであるといっても,この議論において意味がないんだけど
好い加減其のあたりに気づいてくれないかなぁ。

「れ電波を読む」さんの「れ」叩きは面白いな

これからも期待ＡＧＥ

>>457
やっと返答したと思えばこの電波はまだ言いやがるのか？
電波！和平交渉はどうした？和議はどうした？
意味調べたのかよ！
議論も何もお前が自信満々に出したものは投降勧告だ！
お前だけだぞ「投降勧告」が「和平交渉」とか「和議」というはな
勧告の意味調べろ電波！

投稿勧告（？）の内容を読んだのか？それは誰が誰に宛てたものか言ってみろよ！
一揆軍か幕府軍か？ほらさっさと答えな
それとな投稿勧告（？）の内容のネタ元も出せよ！
それお前中略しているだろうがよ
それとも出せないのか？内容でお前にとって不都合な文が載っていてよーｗｗｗ

>>457
追加だ
見せしめが違うと言うなら、何なのか言ってみろ
お前が>>415で俺に言った
「誰」が「誰」に「何」を「見せ強める」ためにやったことなのか、そして其の「目的」を
「誰」が「誰｣に「何」を「何」のためにやったことなのか、そして其の「目的」を語れよ
わ　か　り　や　す　く　語れよ！
まわりくどく言うなよ

大体、「投降」の意味自体が「敵に降参すること」じゃん。
「和睦」とは「争いをやめて仲直りすること」。
同じ意味に解釈してる人って他にはいないんじゃないの？
本当に日本人なのか疑いたくなるよｗ

まあ、れたんもここで引き下がると大前提が崩れるから必死に
言い訳こいてるのは仕方ないよね。でも、そもそも、その「大前提」が
間違いなんだけどね。もう帰納法的思考を本人が改めない限り、
この手の不毛な議論は永遠に終わらないんだろうねｗ

オラオラ！電波どうした！返事が無いぞ！
また泣きはらしているのか！
投降勧告が和平交渉？和議？だとほざいて雲隠れか？
さっさと出てきて、なにか言ってみろよ！
電波は脳内の夢の歴史でも検索しているのか？
ネタ元が『SHIROHのファンページ』だと！もっと説得力のあるサイトすら探せなかったのかよｗｗｗ
そのサイトですら和議や和平交渉など一言も使ってないのになｗ
自慢げに出した投稿勧告（？）の内容？についてもどうした？
読み返したのか？おいおいまさか自分が出しといて読めないとか言うなよｗｗｗ
俺もっとそのお前が出した投稿勧告（？）の内容読みたいからネタ元だせよー
>>460の説明も早くしろよｗｗｗ

今日もれ電波が強烈な電波を飛ばしていますね。
もう既に、れ電波以外のみなさんからその電波を指摘されているところですが
私も参加させて下さい。
>>449
＞島原の乱で,の和平交渉・・・がいつのまにか和睦の変わってしまっているｗが
れ電波は
>>425で（島原の乱の経過について）
＞皆殺しにされたことを「見せしめだ」といっていると思いますが,間違いないですか？
＞で、仮にそうなら、寛永16年の一月から二月八日ごろまでの和議交渉は何なのでしょう。
＞伊豆は「和平交渉をしていた」ではないですか・・・それが不調に終わり総攻撃になる。
＞つまり「見せしめのための皆殺し」など当初から予定されていることではない。たんに和議が不調だったから
＞総攻撃され皆殺しになってしまった
と電波を飛ばしていました。（史実です。）
それでは、キーワードである、「和議」。「和平（交渉）」、「和睦」を
goo辞書で検索してみましょう。
わぎ 1 【和議】
(1)『仲直り』の相談。『和睦(わぼく)』の会議。
わへい 1 【和平】
（名）スル
(1)争いがなく穏やかなこと。平和。
「百年もの間―が続く」
(2)戦いをやめ、『仲直り』すること。
「―を申し入れる」
わぼく 0 【和▼睦】
（名）スル
(1)争いをやめて『仲直り』すること。
「隣国と―する」
※『　』の注記は私。

「和議」「和平（交渉）」「和睦」という言葉を
れ電波以外の人は>>464の意味で使っています。
れ電波の手元には普通の辞書ではなく電波語辞典しかないのでしょうが
れ電波は>>457で
＞一連の史実を「和平工作と見るかどうか」に議論があって別におかしくはないと俺は思っているが
と、電波の上に電波を重ねてきます。
れ電波以外の『普通に日本語ができる人』は、こんな自明なことで議論なんてしません。
議論が成立すると電波を飛ばしているのは、れ電波だけです。

さらにれ電波は、電波なだけあって、
＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
＞いろいろググッて見ても、一件もれ電波の言っていることがヒットしないのです。
と連呼しています。
当然、れ電波の言っていることは、一件もヒットしません。
れ電波は自分が電波であることを証明して、何がしたいのでしょうか？

いずれにせよ、れ電波は他のレスに回答しないで何を逃げ回っているんですかね？
乾坤一擲のつもりだった【島原の乱−和平交渉の巻−】も自分が電波だったことを
証明しただけみたいだけど…
追い討ちをかける気はないけど、こんなのを見つけたよ

http://shiro228.web.infoseek.co.jp/（「二クラス・クーケバッケル日記」）
これの将軍家光の方針というところに

皇帝（将軍家光のこと）は次のような命令を下した。「有馬と唐津の領主は、他の領主の援助なしに、
彼ら自身の兵力だけで（これが充分かどうかにかかわらず）、
彼らの頑強な『反乱農民とキリシタンを滅ぼし、完全に鎮圧すべきである。』
『　』は私。
とあるけど…。

なんだか、れ電波の俺様史観って『嘘だらけ』だね。

http://shiro228.web.infoseek.co.jp/
上のリンク先を掘ってみたら
（左側の上から11番目「矢（矢文など）というところをクッリク）
なんと、れ電波が>>449に貼り付けた、投稿勧告（？）の内容の現代語訳と
その書状（れ電波が飛ばす投降勧告 ぷ）の背景が出てきました。
（ついでだけど、原文は⇒http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/siryo/0651_0700/0656.htm）
一応、書状の背景の方をコピペしておきますね。

幕府軍囮作戦　-あらまし-

寛永14年9月末に細川領内の郡浦で、四郎の姉婿、渡辺小左衛門他６人が捕らえられ、
やがて四郎の母と姉、妹も捕らえられました。
しばらくは細川領内で拘束されていましたが、四郎達一揆軍が原城へ篭城したのち、
四郎達への心理的動揺心をあおるため、上使松平伊豆守らが四郎母や親類縁者などを
原城近くまで護送し、城中を脅かそうと試みられました。

れ電波は、こういったものすら検索できないみたいですね。
そういえば、>>457で
＞検索さえまともにできない香具師と
＞の議論は、知らなかったことの言い訳に終始すると思われるので、意義を見出せない。
またまた得意の電波芸で、みんなを笑わせてくれてますね。（ゴチになりました。

>>462
>間違いなんだけどね。もう帰納法的思考を本人が改めない限り、
>この手の不毛な議論は永遠に終わらないんだろうねｗ

どうでもいいかも知れないが、「れ」のやっていることは帰納法ではないぞ。

帰納法ってのは、まず事実があってそれを元にこういう事では無いかと推論を
立てて、その推論を他の事実でも当てはまるか検証していくまっとうな論理手法
だわ。

「れ」の場合は、妄想を元に理論を組み立てて検証無し。さらに前提が事実と違うと
指摘を受けると言葉の意味を勝手に変えてしまうやり方だ。

あれは帰納法ではなくて電波法とでも呼ぶべき代物だろう。

>>466
これはもう電波を十分追い詰めてるよ

電波が勧告文だとして出した内容読んで、どこが勧告文なのか？と思ったが原文が出てきてすっきり解決
電波が出した投稿勧告（？）の内容がやはり勧告ではなかったのがはっきりした
電波は気が付かなかったのだろうか？最低でも「伊豆守様、左門様、御 直ちに仰聞かされ候事」で気付けよと思うのだが
攻める側の人間が勧告したのだろうに、その名が様付けで書かれていることに

れ電波を読むさん、>>458も言っているが面白いよ！ＧＪです！
俺まだまだだなー

>>457
＞別に俺は「安全保障」を切り捨てていないが・・・。
>>452
＞一言で片付いてしまうよ,「俺は貧困でもOK」という人に説得力がない。
「俺は貧困でもOK」＝「安全保障切り捨て」


安全保障のための政策をとる最低限の基準をを何処におくかの話だと,いまだに理解できないでいるのだろう。
其の枠組みが正当であると理由付けられても生き残れず消えてしまえば
其の枠組みが正当であると理由付けられるべきであるといっても,この議論において意味がないんだけど
好い加減其のあたりに気づいてくれないかなぁ。（正当は正統の誤字であってもね）

世代を超えた価値観を含めた平穏な生活が消えてしまわない様にするという
『積極的に国という枠組み維持をする動機』から安全保障の為に『近代化』しようとする訳で。
そのためには外貨を獲得し軍備を強化しなければいけない。
それゆえに換金生産物に産業をを変換し輸出して得た外貨で収益をあげ『近代化』しようとする。
すると国際市場で買い叩かれて構造的貧困に陥る。
だから永遠に資本主義の苦痛を享受しなければならなくなる為に
『日本国という国における秩序に関する一定の一致』は民主・資本主義の理念である自由と平等となる。

>>470追加
「日本国という国における秩序に関する一定の一致」は民主・資本主義の理念である自由と平等。
「積極的に国という枠組み維持をする動機」は枠組み内の民主・資本主義の理念等の伝統的価値観以外の物を含めた
インフラ維持が将来の平穏な生活を支えるからだということ。

れの主張だと,「俺は伝統的価値観なんて無くてもOK」という人に説得力がない。

天皇陛下バンザイと叫ぶ連中は
べつに天皇を崇拝しているわけではなく
天皇の名のもとに、好き勝手に行動を起こすために
そうしているだけである。
つまり、天皇が単なる国家の一機関でなく
唯一絶対にして至高の権限を有する存在であるとするなら
その名を使うことにより、民主主義や議会制度の手続きをいっさい飛び越えて、
好き勝手に暴れまわれるからである。
明治維新を成し遂げた連中も太平洋戦争を招いた連中も
すべてこの手法を使った。
天皇陛下バンザイと叫ぶやつらは、だから危ないのだ。
ただのキチガイとおもって放置するべからず。
ただちに○すべし。

いざというときに
問答無用で権力を発動するために
天皇一家を温存しておく必要があるのだ
わかったか＞１

>>468
>「れ」のやっていることは帰納法ではないぞ。
そうだね。だから「帰納法的」と書いたんだよ。
要するに論理展開の方法論として「大前提」が間違っていれば、そこからは
間違った結論しか導き出せない。れたんのやってるのは正にこれなんだよね。
まあ、電波法といわれればその通りなんだけどｗ
本来なら自分が論理を構成する場合、一つの推論を立ててそれをテーゼとする。
そこにアンチテーゼが示されれば導き出すべき結論は違ってくるはずなんだが、
れたんの論理には、そのアンチテーゼが存在しない。

>>470
何を言っているのよ。ｗｗｗ

俺は、貧困でもOKが安全保障切捨てになるかどうかはさておき、なりうることに同意し、安全保障
などの政策が必要だとしているよ。しかし君もそう考えているはずなのだが,「なぜ必要なのか」
似ついて議論をしている。

ある人が「安全保障など貧困からの回避のために必要ない」といったときに、なぜ安全保障が
必要かを、どう答えるのか・・・日本国という枠組みの世代を超えた継続的維持の必要性を
どう答えるのか・・・、と同じ問題。

「私は貧困の回避よりも,宗教的平穏のほうが重要だが、なぜ、国は安全保障などの政策をして
日本人について貧困などから回避する必要があるの？」という個人の問いかけに
「貧困などから回避するため」と君は回答しているんだから,お話にならないと申し上げている。

>>474
電波お前何スルーして何事も無かったように出てきてるの？
お前自分の間違いならそれを認めろ！
そして他の質問にもまだ答えてないのだから答えろよ
お前が言う>回答しない自由とは「逃避」する自由かよ

電波の>>367に対しての質問>>368
>>459>>460にも未だ回答なし
>>364には納得したのかも答えろ
電波お前が答えるまで出すからな

>>474
あなたの宗教的平穏も含めた国民の幸福維持の為の
安全保証の予算を得るために貧困は回避しなければなりません。

といったら

＞「私は貧困の回避よりも,宗教的平穏のほうが重要だが、なぜ、国は安全保障などの政策をして
＞日本人について貧困などから回避する必要があるの？」

なんて返答が帰ってきたらびっくりするよな。

安全保証の予算を得るために貧困は回避しなければならない訳で
貧困を回避するために安全保証を行う訳ではないですのですが…
と答えるだろうよ。

そもそも>>448から植民地化されないために近代化を行い外貨を得て
軍備を強化すると書いているのに>>474は何なのか？

貧困回避は目的ではなく外圧から平穏を守る為の手段だと何度も言っている。
論点を反らすなよ。

だから

なぜ植民地化されないようにしたいのか　なぜ、彼を含めたほかの人たち（ただし全人類ではなく
特定の人-この場合日本人-）の平穏まで（しか）守るのか・・・について回答が成功していないと
俺は指摘しているわけだが・・・。

>契約は相互の合意(意思表示）によって成立し増すが、双方の合意によって解除あるいは内容の
>変更が可能です。
鎌倉幕府の消滅、室町幕府の終焉、江戸幕府の倒幕でその一例を出せ
さらに京を追放された将軍もいるが、「双方の合意」があるのか？

投稿勧告（？）の内容を読んだのか？それは誰が誰に宛てたものか言ってみろよ！
一揆軍か幕府軍か？ほらさっさと答えな

投降勧告が和平交渉？和議？と言うお前の考えが間違っていたのなら訂正しろ！

見せしめが違うと言うなら、何なのか言ってみろ
お前が>>415で俺に言った
「誰」が「誰」に「何」を「見せ強める」ためにやったことなのか、そして其の「目的」を
「誰」が「誰｣に「何」を「何」のためにやったことなのか、そして其の「目的」を語れよ
わ　か　り　や　す　く　語れよ！
まわりくどく言うなよ

電波！お前結局コテ付けようが付けまいが自分が不利や間違いがあれば、無視して終らすだけか？
この卑怯者！