【教えて】皇室の存在意義【下さい】part39

前スレ
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part38
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1145755618/

　終　了

戦争をするときには、天皇の勅令が必要だから。

嘘と暴力と抑圧で命を掻き集め浪費するために天皇があります

天皇は国民の自由を暴力で束縛するためにあり

個性的で自由な発想、大胆な発想の日本人が生まれることを阻むための

画一化の道具でもある

>>4
精神病院から脱走しちゃダメだよ

>>5
まず、スレ主に言え

天皇なんかいなくても戦争はできる

天皇と戦争をリンクさせたがるのは、
戦争するにあたって天皇の権威を利用したい連中である。

なお、今上天皇は戦争あるいは右翼的思想の完遂のために
利用されることを快く思っておられない。

愛国矛盾もいい加減にしろ。

すれぬし　なる概念は2chにはありません。

ヤフーにお戻りください。

>>8
天皇の権威を利用したいだけのインチキ野郎、お前も死ね

中傷の発信者突きとめろ　情報開示促す指針策定へ

　総務省は１０日、インターネットのホームページや電子掲示板にプライバシーを侵害したり、ひぼう・中傷の書き込みをされた被害者が、発信者を突き止めやすくするための環境整備を進めることを明らかにした。
　同省は、プロバイダー（接続業者）や掲示板の管理者が、書き込んだ人の情報を開示できる事例を明示した指針を通信業界に策定するよう要請。これを受け、業界団体が今秋にも指針をまとめる見通しとなった。
　被害者が中傷を書き込んだ人を特定し、損害賠償請求などで対抗できるようにすることで、ネット社会が抱える「匿名性」の悪用を減らす狙いがある。
（共同通信） - 7月10日18時46分更

天皇をﾔﾙにはどうすればいいですか？

教えて下さい、だとよ
ったく「れ」らしいひじょーに思い上がったスレタイ
ほとんどキチガイ

陛下のいない日本などミッキー達のいないディズニーランドのようなものだ

英国王室関係者

>>8
立てたのまたお舞か？ふざ以上に異常だな

>>13
英国王室関係者って誰？

市民社会はその所有権の一部を投資信託し
国民の自由と平等の維持を業務とする国家を開業したと考えるのが社会契約説。

国家機構は所有権を中央銀行に信託し受益証券である通貨を市民社会に交付する。
つまり通貨は国家の株券みたいな物でだということ。

そして、通貨は絶対的な価値観を定めない事を優位とした
民主主義社会において等価交換のための橋渡となるめやすである。

>>16
＞通貨は国家の株券みたいな物でだということ。
だったら、通貨を多く持っている者程国家に対する発言権が大きくなければならないということになってしまって、参政権や裁判を受ける権利が全国民に平等に与えられていることと矛盾するんじゃないのかな。

紀子さま vs 雅子さま 弐
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1151987840/

名無しは無視すると言っておきながらもう忘れる「れ」
しかもスレ主なる概念はないと言っておきながら人を排除する「れ」

天皇の存在意義って要するに馬鹿な国民を統合するために在るんだろ。
それだけ日本人のレベルが低いってことの証明だわな。
国王なんか居なくても立派にやっている国は腐るほど在るのにな。
天皇が必要だと抜かしている奴は自立が出来ない餓鬼と同じだな。
早く日本人も進歩して天皇なんて居なくてもやっていける国にすべきだな。

>>20 頭の悪い大統領や総書記を選出する喪舞裸に言われる覚え等ないわ。

頭の悪い天皇よりよっぽどましだっての

>>22 普通の特亜以外の通常世界から失笑を買った覚え等無い。

大正天皇がアホだったことも知らんのか？

ふざみたいなやつが普通の国民なんだからさ
日本の民度がわかるだろ？

>>25 民度？喪舞裸の発展が民度の結果か？コリアンジョークはハングル板でやってよ。

>>26
おまえ日本人か？
あんたの文章読んでると日本語の不自由な人にしか思えないんだが？

ふざみたいな奴が普通の国民なんだからさ
俺たち日本人の民度って最低なんだよ

紀子さんが男の子産んで、それが大正天皇以下のアンポンタンだったら
通常世界から失笑を買うのだろうね。やれやれ。

ふざけたは日本人ではありません。
日本人のメンタリティ、日本人の言語を持たない人を
日本人と認めることはできませんね。

>>27 金魚に真顔で話し掛けろてか？気違いだぞ藻舞。

>>28-30 妄想だの乞いだの今日も賎民は楽しそうニダな。

ふざけたはまともな読み書きが出来ないので、
まともなレスポンスが戻ってくることはありません。

>>30
日本人の血を引いているが全く日本語を解さない者と
日本人とは全く血縁関係は無いが日本人以上に日本語が堪能で
日本の風俗習慣に通じている者とを比べたら
何れを日本人と云えるのだい。


メンタリティ（何の定義も無しの）など口走る貴方は日本人と言えるのでつか？
何？その意味不明で曖昧な無責任さこそ日本人のメンタリティの真骨頂だってか。

今や外国人との競合、闘争、交渉を余儀なくされ、この傾向は今後更に一層
強まるであろうと予測されるなかで、あらゆる分野において
日本人のメンタリティには問題があり、外国人と対等に渡り会うためには
今現在の日本人のメンタリティとか称するものを変えなければならない
とする論調が世の趨勢を占めているようなのだが。

メンタイリティというものは一朝一夕には変わりません。
60年ほど前に書かれた「菊と刀」で指摘されている、日本人のメンタリティは
現在の我々にも当てはまることが多くさほどの変化がないことを示しています。

少なくとも「ふ」と「れ」に関して言えば、日本人の良き伝統であった
「恥」の概念は全くないな。

幕末に来日したシーボルトも、自身の日記や手紙で日本人の謙譲心の強さについて
書き記した記録があります。彼は動物学など自然科学の分野にも造詣が深く、
オオサンショウウオを欧州に紹介した人物としても有名ですが、長崎から江戸へ
向かう道中で様々な日本人と遭遇した印象からその様な感想を持ちました。
現在の我々も「恥をさらす」ことは屈辱的であるという、精神的な文化が根強く
残っており日本人のメンタリティと見ても差し支えないのではないでしょうか。

勿論ですが、ふざけたにはそうした我々特有のメンタリティが希薄であり、
そのことを持ってしても日本人ではないと考えるのは自然な感想だと思います。
ましてや日本の初等教育を受けているのなら、あの様な支離滅裂な文章を書くことも
また、日本人らしからぬところでもあります。

皇室〈天皇〉は日本の象徴です。

私の考えでは、日本はこのままの資本主義・平和主義・国民主権で良いと考えます。
ただしもう少し皇室〈天皇）が表に出てきても良いのではと最近思いますね。

政治的にはこのままの『天皇中心的国家』を、というのが私の考えですが・・。

>>34
変らないのではなく変えたくないだけだろ。その方が楽チンだからね。
変えなければ未来はないのだが。今更鎖国も出来なかろう。
開国して外部世界との交渉を持ってしまった以上変えざるを得ないのだよ。
生き残るためにはね。何？バンザイ特攻で突き進めってか！
６０年前とさほど変化がない？それは只の思い込み乃至は希望的観測。
厚顔無恥はすでに死語と化しているようだがね。

>>37
れ

>>17
＞ だったら、通貨を多く持っている者程国家に対する発言権が大きくなければならないということになってしまって、参政権や裁判を受ける権利が全国民に平等に与えられていることと矛盾するんじゃないのかな。

それだけの金を独占しているなら国の財政や市民社会に与える影響力は
計り知れないから当然。

>>40
何が当然なの？

国家を転覆させる程の資産を持った金持ちの発言権が大きくなること。
誰もが発言する機会を与えられていると言う意味で国民は皆平等（機会の均等）だが
その影響力は平等ではない。

いやあ、でもどちらかというと民主主義国ならどこでも金権政治は制限する傾向にあるよね。
企業・団体献金は禁止するとか、贈収賄を犯罪として処罰するとか。
金持ちの発言権が政治決定に対して強い影響力を持つことが正当なことであるならば、そのような措置は採らないはずだけどねえ。

>>43
　正当かどうかではなく、現象として影響力は平等ではないということではないのかな？

権利の話をしているのに影響力の話をされても困るんだが

>>45
　リックたんを擁護しているんじゃないんだけどね。

　>>43で何を制限しているのかな？

ん？だって、「社会契約説」を根拠に金権政治が正当だという主張をしているんじゃないのかいな。
もちろん、事実上は経済力によって影響力に差異が生じてしまうことはあるだろうが、決してそれを容認しているわけではないはずだがね。
じゃなければ、現在世界に存在する民主主義国は「社会契約説」に反しているということになってしまう。

てか、貧乏人の影響力が侮れないからこそ、消費税の税率がこの程度に留まっているのだろうし、所得税や法人税の税率が依然そんなに低くない率なのだろう。

　まず、金権政治と金持ちの発言権は全然違うわな。
　>>43では金権政治を制限・禁じてるのであって、金持ちの発言権自体は不当なものとはならない。いわば不当な発言権を禁じてるとも言える。金権政治は正当化できないよ。

　お金持ちの寄り合い・経団連は公然と政治的発言をし、その影響力は甚大だが、君はそれを御存じないのかな？

　因みに社会契約説で金持ちの発言権を正当化するのも不可能。金持ちの発言権は自然権じゃなく、結果的に生じた差異によって正当化されるから。
　社会契約説は自然権を正当化するために打ち立てられた理論的架空。現実社会ではそれに基づかない現象権利も多々ある。世の中すべて社会契約説で説明がつくなら誰も苦労はせんよ。共産思想も生まれなかった。

>お金持ちの寄り合い・経団連は公然と政治的発言をし、その影響力は甚大
だから、事実上の影響力に過ぎないだろうが。事実上の影響力なら貧乏人だって持っているよ。
何で自民党は財界団体から多額の政治献金を受けているにも拘らず、貧乏人の利益を配慮した政策を採用するのか。

　所得税が高率なのは予め源泉徴集されているから納税意識が希薄なため。消費税中々あげられないは一度懐に入ったものからさっ引かれるから徴集されているという意識が強まるから。予めさっ引かれるから後からさっ引かれるかの違い。なにも変わらない。
　所得税も定率減税が廃止されることが決定し、貧乏人は控除がなくなる分実質増税なんだけどね。
　れたんの言ってることが事実なら零細事業主の悲哀をたっぷり聞けるはずだよ。

>>50
　貧乏人が持っている事実上の影響力なら金持ちだって持っている。
　問題は金持ちだけがプラスαの影響力を持っているということ。これは社会契約説では説明できない。

　行政は常に金持ちの利益よりも貧乏人の利益を配慮してるわけではない。財界の献金はボランティアではない。

呼ぶな馬鹿

>>51
おいおい、源泉徴収なんてされているのは悲しき貧乏サラリーマンだよ。ｗ
土地成金や高級マンションのオーナーとかリッチ組は申告納税によりしこたま取られている。重税感たっぷりだ。

>>52
国家が持つ所得再配分機能とか経済学の基本も知らないみたいだな。ｗ

自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由である
所有権が平等に配分されている経済的市民社会はその所有権の一部を投資信託し
国民の自由と平等の維持を業務とする国家を開業したと考えるのが『社会契約説』。

つまり、国民に平等に配分されるのは大きさの同じ発言権ではなく
『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由である 所有権』。

だから一円でも資本（現金ではない）の所有権を持っている人間は国家の所有権を持つ株主だから
一部の金持ちの発言権が肥大化しても貧乏人の権利をないがしろにするような力を持たないので
参政権や裁判を受ける権利が全国民に平等に与えられていることと矛盾することは無い。

おっと、説明し忘れた。

>>16を読み直してほしいが俺は『通貨は国家の株券みたいな物』とは書いたが
国民は国家の株主とは書いていない。
株主と株の持ち主が同じ意味ではない所が実際の株券とは違う所。
だから>>55に書いた様に金持ちの発言権が事実上肥大化しても所有権が肥大化することはない。

つまり所有権が社会の根源だと？

どうやって読んでもそうは書いてない。
社会の根源について一切語っていない。

しかし、物々交換があるって事は所有権という概念もあるって事だろうね。

じゃ、社会の根源は何だといっているの？

れは馬鹿ですか？
それとも暑さで頭をやられたか？

一連のレスの流れで「社会の根元」なんてテーマは誰も語ってないだろ。

社会の根源を提示しないで政治思想を語る・・・この方がよっぽど頭をやられているかと。

根拠にない断言は（ry

しかし、例えばA国在住でA国の通貨のみ保有していて、B国通貨を全く持っていなくてもB国の国籍を持っていさえすれば、B国の選挙権は与えられるとしている国もある罠。
その場合、A国にあるB国の大使館などで投票できたりする。

>>63
>>55-56と矛盾しない。

それに逆に言えば、A国の通貨をどんなにたくさん持っていたとしても、A国の国籍を持っていない限り、A国の参政権は与えられない。

>>65
いや、矛盾するよ。
通貨が国民が持つ国家に対する所有権を表象したものであるならば、通貨を持っている全ての者は国家に対する「事実上の影響力」だけではなく「法的な強制力を伴った支配力」を持っていなければならんでしょう。
でなければ所有権とはいえんでしょうな。

株主と株の持ち主が同じ意味ではない所が実際の株券とは違う所とは書いたが
通貨が国民が持つ国家に対する所有権を表象したものとは書いていない。

だから一円でも資本（現金ではない）の所有権を持っている人間は国家の所有権を持つ株主だから
一部の金持ちの発言権が肥大化しても貧乏人の権利をないがしろにするような力を持たないので
参政権や裁判を受ける権利が全国民に平等に与えられていることと矛盾することは無い。

という場合の「資本」とは具体的に何かを説明すれば足りると思うが…。
通貨ではない・・・それはわかった。じゃぁ、いったい何よ。
或る人が国民であり、或る人が国民でないときに、いったいどのような資本を提供した人が国民なのか
回答すればよろしいわけだが…。ｗ

>>55
>自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由である
>所有権が平等に配分されている経済的市民社会はその所有権の一部を投資信託し
>国民の自由と平等の維持を業務とする国家を開業したと考えるのが『社会契約説』。

つまり国家の持ち主は『市民社会』。
国民はその成員であるから株主の様で株主ではない。
ちなみに資本とは所有権。

つーかいちいち説明しなくても>>55-56に書いてあるんだからよく読んでくれよ。

>>69
特に問題外なのが（ry

質問の意味さえ理解できないのか…。

成員であるかないかは、いったいどのような要素で分別されるのかという質問なんだが…。

>>71
＞成員であるかないかは、いったいどのような要素で分別されるのかという質問なんだが…。

>>69
>だから一円でも資本（現金ではない）の所有権を持っている人間は国家の所有権を持つ株主だから


自分で断言しているのに質問な分けないじゃないか（プ
それに対してデタラメだと俺が答えただけ。

だから、その資本とは具体的に何なのかね？と聞いている。

具体性がないと、たとえば「ジタン」がフランス国民であるかどうか、が判断できない。
国民が特定できない統治機構など、噴飯モノだよ。ｗｗｗ

ジタンはフランス語で悪魔のこと。
れがいいたいのは多分「ジダン」のこと。

またれの言葉遊びが始まったか･･･

まあ、ジダン（ジタンじゃなく）がフランスの国民であると特定できないのは
世界中でもれたけだろう。

大鶴ジタン

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%B3
と間違えた。orz

うろ覚えで間違えた言葉をわざわざ検索してまで、必死で知識をひけらかしたい「れ」

どっちにしろ馬鹿だろｗ

みんな、れみたいな誰にも相手にされない馬鹿と遊んでやってやさしいねw

まあ、れはジダンがアルジェリア移民の二世であることを聞きかじっていて
話を持ち出したのかも知れないが、あんまし的を射たたとえ話ではなかったな。
当人が国籍法の話題に話しを振りたかったのかどうか分からないが。

>>54
　>>48では、「貧乏人の影響力」が、消費税を上げらなくて所得税が高率な理由だと言っていると理解したんだが。
　だから私的には源泉徴収される悲しき貧乏サラリーマンでいいのだよ。貧乏人の視点で消費税と所得税を比較した。貧乏人の影響力が侮れないのならなぜ定率減税が廃止されるのかね？
　それよりも、土地成金やマンションオーナーが君のいう金持ちかい？


　社会契約説で所得再配分機能とか経済学をどこまで説明できるかな？
　物事には段階がある。国家というものがキチンと体系付けられてないんじゃないのかな。
　飛躍してたり十把一からげにしていたり。結局何だかよく分からないよ。

国籍がなくてナショナル・チームに入れるわけがない。
ほんと、「れ」ってバカ丸出し。

れのことだから二重国籍を認めてる国があるとか色々言い出しそうなので
一応基礎知識ね。

フランスの場合、両親がともに外国人であっても、本人がフランス生まれで５年の間フランスに居住し、
国籍を取得するという意思表明をすれば国籍を得ることができる。
アルジェリアなどの旧植民地出身者は、他の外国人より簡単に国籍を取得できる。

ジダンの場合、アルジェリア移民の二世でマルセイユ生まれ。何の問題もなくフランス人だよね。

君の論証ではジダンが「二重国籍を持っていない」ことにならない。

参考までに。

http://66.102.9.104/search?q=cache:NZEMDkJTB2UJ:www.ambafrance-dz.org/article.php3%3Fid_article%3D346+double+nationalite+algerien&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=2&lr=lang_en|lang_fr

ジズーがたとえ二重国籍だったとしても（僕はそうかどうか知らないよ、念のため）
彼がフランス国籍を持っていることは確か。
君のいいたいことがよくわからないな。

何か勘違いしている馬鹿が多いようだが、俺はDQNに対して、社会契約説に基いて
国民の範囲を特定してみろといっているに過ぎない。

別にジダンでなくとも、DQNﾀﾝが日本国民であることを社会契約説に基いて説明できるなら
それはそれで結構である。

やけに偉そうだけどさ。一番の馬鹿はれだろうｗ
人に何かを聞きのなら最初からそう書けよ。

誰も勘違いしていない。
れの文章がデタラメな為に論点がズレて質問になっていない
という事を皆が指摘しているに過ぎない。

質問になっていないと思うのは勝手だが、社会契約説を持ち出したときに当然出てくる
疑義･批判であるのは常識だろうし、仮に、それを解消・説明できない(意見ももっていない）のに
社会契約説を持ち出しているなら、「厚顔無恥」といわれても致し方ないかと…。

だからさｗ
常識かどうかはれたんが判断するのかよって話し。
社会契約説に基づいたテーマで話しをしたいなら、ジダンがフランス人かどうかなんて例えをせずに
そう書けば済むだろう。下手に話題になってる人物を引き合いに出す必要なんてなからね。

社会契約説に基づいた国民の範囲は国籍。
ちなみに厳密には民族と国民は意味が違う。

必要ないことを書くなという当人自身がそれに矛盾していると思うが…。ｗ

↑
必死な意味不明な弁明

必要無いことを書くなと言っているのではなく
質問するときに論点をズラして相手の主張を螺子曲げるなと言っている。

「れ」って本当に馬鹿だよな。
自分が分かりにくい書き方をしたなら素直に認めればいいのに
言い訳ばかりして自分を正当化するから相手にされなくなる。
このあたりは「ふ」と同根の精神性を感じるよｗ

よし、おまいらスレタイ見ろ。

>>99
このスレタイが無意味なことぐらい皆知っているぞ？前スレ見てこいよ
ここはれに呆れるスレなんだよ

100get!

名無しは無視すると言っておきながら必死で相手している「れ」
アンカーをつけなければいいと思っている

おれはDQNがナナシのままだったらと条件をつけているわけだが、日本語が読め
ないのだろうか…。ｗｗｗ

俺の論点がずれているという「ずれた印象」なども、まぁ、日本語能力の不備かも
しれないが…。ｗ

ここは天皇スレのひとつである。天皇を国家元首的地位に置くことが必要だと考え
ている人々は、当然ながら、社会契約説などの「人類普遍」に対して懐疑している。
「人類普遍の原理からは、国という枠組みや国民と外国人の分別ができない。
つまり、世界はひとつ人類は皆兄弟・・・国境のない地球政府を進歩の先に
見据えるというタイプが基本である。しかしこれが限界なこととは、もう誰でも知って
いるはずだ。

知っていないとすれば馬鹿だし、知っていて、国の枠組みの説明もできないまま
社会契約説を持ち出すのは厚顔無恥だし、その指摘に意味も分からない香具師
は…相当にまry

>>102
さて、誰が『社会契約説』が人類普遍なんて言ったかな？
天皇や国王は対象外だろ？
社会契約説は国民以外は適用外だ。

価値観と関係なく人類普遍といえるのは所有権。
どんな価値観の人間でも通貨を持っていれば商取り引きが自由に出来る。
世界の国々には様々な通貨があるがどれにも換金可能だ。
これはどの国でも価値観と関係なく適用されている。
イスラム教徒が自由なんてとんでもないと思っていても
額面通りの自由に使える所有権をそいつは持っている。
これが何を表すかと言うと価値観（民族）は違っても
国の枠組み(規範)が同じでもうと言う事だ。

>>102
どうやってどのナナシをDQNだと区別付けているんだ？
お舞を非難やお舞に反論するナナシをDQNだと決め付けているだけだろｗｗｗ
ふざとお舞は同じ思考なんだよｗ

>>98
その「れ」をどうすることも出来ず
いいようにあしらわれている香具師等っていったい・・・・・・

>>105
おめー、ますますやり口が「ふ」に似てきたなｗ

北朝鮮をどうにもできない日本のようなもんだｗ

北朝鮮のミサイル問題で日本が大変なんだから皇室がなんとかしてみろよ。
何かできるんだろ？
何?出来ない？この役立たずが！このごくつぶし石つぶしが!!

>>104
名前欄　　ｗｗｗ
>>104は 「右や左の名無し様」、>>103は 「RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw 」
アァ、ハライテー

>>103
何らかの普遍は国という枠を構築できない。社会契約説であろうと所有権であろうと、
君の矛盾は解消されていない。

↑
馬鹿発見！

> 何らかの普遍は国という枠を構築できない。

そもそも、『国』は枠組みではない。
国とは規範による『機械的構造』略して機構（メカニズム）。

世界の様々な国家はその国民の価値観とは関係なく
所有権の信託によって通貨が発行される事で市場を機能させる
社会契約説によって作られていると言う点で普遍的である。

れが『何故、普遍的な規範なのにバラバラに国家が存在しているのか？』
という疑問を常に言っているのに対して私は行答えている。

『社会契約説を行った民族が違いお互いを信用出来ないでいるから一つの国家に纏らない』

しかし国家の誕生によって一つに統合された物がある。
それは『市場』である。

>>104

>>108

突っ込まれている内容を全く理解できていない「れ」

機構が枠組みを持っていないというなら、単なる馬鹿。

＞『社会契約説を行った民族が違いお互いを信用出来ないでいるから一つの国家に纏らない』
だから、、、社会契約を行った民族の範囲特定（つまり、或る社会契約を行った国の国民とは
誰なのか）をどう定義し分別するのか…という話だろうよ。

DQNﾀﾝに話しても致し方ないようなので、一応言っておくが

市場における平等・・・といったところで、或る事象や状況が平等である・平等でないという判断さえ
人類普遍ではない。
所詮、機会という配分を平等にするということではあるが、それは結局は、配分を受ける権原を
どこに見定めるかの問題である。ある機会の配分に対して、Aに権原が有りBにないと判断する
その根源はどこにあるか…という思索をしてみると分かる。

>>114
つまり国家の基本理念は価値観とは関係なく

『所有権の信託によって通貨が発行される事で市場を機能させる
社会契約説によって作られていると言う点で普遍的である 』

という点では普遍的だという事に変わりないと言う事。

そして、市場は統合されてしまっているので国家は確固とした枠組みを構築出来ない。
単に民族の個性が繁栄されている程度の差異が生じているに過ぎない。

>>116
＞単に民族の個性が繁栄されている程度の差異が生じているに過ぎない。

まぁ、民族の個性が「何を平等とするか」を決定付けるという指摘もしているのだが、
あなたがそういう議論に応えられるとも思わないので、それはさておくが、

天皇制は民族の個性の問題だから、あなたがその記述のように思うなら
単純にすれ違いの書き込みを延々と続けていることになる。

つう事で、それが理解されれば、それ以上あなたと議論する気が私にはない。
お邪魔しました。

>>113
だって「ふ」だもん

>>117
＞まぁ、民族の個性が「何を平等とするか」を決定付けるという指摘もしているのだが、

残念ながらそれはあり得ない。
『機会の均等』というグローバリズムに対して
国民の幸福追求の為に選択された個性である『不自由と不平等』が
存在するに過ぎない。

>>117

＞ つう事で、それが理解されれば、それ以上あなたと議論する気が私にはない。

議論しているのでは無くて皆であなたの間違いを正してあげているだけ。

れたんは議論してるつもりだったのかｗ
さすが、れたん。恐るべし。

れ晒しスレage！

人の平等なんてものは、思考上の架空の概念であって実存しない。
あえて定義するなら、人間社会の中で生存させて貰えていること、これだけだな。
固体なんてものは群れの一部でしかない。群れにとっては群れ全体が生き続けること
が唯一の目的。個々の固体は成体に例えれば皮膚の細胞の一つのようなものでしかない。
生態全体に対して何かの役目を果たすべく生まれ出で、役目が果たせなくなれば
垢となって剥落し消滅する。細胞の一つ一つに権利なんてものがあるとすれば
それは与えられた役目を果たすために必要な養分やエネルギを受け取ること。

社会のなかの諸制度なんてものは、蛙に例えれば蝌蚪の尻尾見たいなもので
変態し蛙になれば消え去る運命にある。
例え蝌蚪が尻尾の存続を望んだところでそれは出来ない相談なのだ。

天皇制＝蝌蚪の尻尾。
こんな例えは嫌かい。なら乳歯みたいななものでも良いぞ、何れ生え変わるものだ。
天皇制＝乳歯
えっ、今の天皇制は永久歯だって。なら後は抜け落ちるだけだろう。

>>123
一言で言えば『機会の均等の結果が不平等である』と言うだけの話。

＞人の平等なんてものは、思考上の架空の概念であって実存しない。
これは民主主義どころか社会主義の概念でもない。
一部のアホどもの戯れ言。

東京kitty ◆a1GNWHiwwM　＝　れ ◆hxmKmcMOIg

れたん、また議論に負けたのか．．．．

機会が均等であるとされる権原を語ることができなければ、機会が均等であるという
認識あるいはコンセンサスの根源さえ、説明されないだろ。

何を持って機会が均等であるといえるかは、十分に民族的なユニークさがあると思うよ。ｗ

まぁ、DQNたんと、この件で議論するつもりもないから、レスしなくて結構だけど。

＞＞123　　かとちゃんはいっ！
日本の皇室は世界一の歴史があります。起源は2666ね〜ん

「議論する気がないからレスしなくて結構」→「もう勘弁してください」

うん、DQNたんはもう勘弁して欲しいと、何度もお願いしている。
「もう勘弁してくださいよ、おながいします！」ともう一回言っておこうか？ｗｗｗ

なにこの必死さｗｗ

ン！必死だよ、数スレ前からおながいおしているんだから…。ｗ

>>132
もう勘弁してくださいよ、おながいします！

儀礼には参加しても政治には介入しない「象徴天皇」であるかぎり、
日本の政界には独裁者（終身独裁官）が生まれ難い。

大統領制の場合、たとえ法で権限重複を禁じようと
法を改正して権限強化や無期限の任期延長の道が残る。

さりながら天皇制の場合は「血統」。
どんなに工作しようと天皇の実子になる事は出来ない。
また１つの国の中で複数のカリスマ指導者が立つ事も出来ない。
国民の多くが皇室を仰ぎ見る限り日本にはヒトラーや毛沢東の如き
奴らが現れる事は無いのだ。

試しに日本を支配しようと企む者の立場になって考えてみよ。
どれほど皇室が目の上のコブであることか。

この意味において、まさに天皇とは邪を封ずる要石といえる

>>126
＞機会が均等であるとされる権原

また、ヘンテコな言葉がでてきたな・・・・
日本語になってないから何を伝えたいのかさっぱり解らないよ。

＞何を持って機会が均等であるといえるかは、十分に民族的なユニークさがあると思うよ。ｗ

とりあえずこれと『機会が均等であるとされる権原』はおなじ概念じゃあないな。
『機会が均等であるとされる権原』じゃなくて『機会が均等かどうか政治的に判断する権限』じゃないのか？

機会が均等かどうかということは不景気という形で症状が表れるが
基本的に民主主義とは完成された物でなく過程であるから
『機会が均等であるとされる権原』も『機会が均等かどうか政治的に判断する権限』も存在しない。
あるとするなら気候や風土の様な『状況』くらい。

コンセンサス（譲歩と妥協）の根源は普遍的価値観が存在しない事だろ。

>試しに日本を支配しようと企む者の立場になって考えてみよ。
>どれほど皇室が目の上のコブであることか。

蘇我の馬子、藤原氏、平家みんな、みんな皇室を利用して独裁してましたけど何か？

>まさに天皇とは邪を封ずる要石といえる

政治に介入しないのにどうやって封ずるというのか

>>136
三権分立の為に議院内閣制の国では何処でも、君主か、あるいは権能の小さい大統領が存在します。
現在では日本でも天皇の権威とは主権者である国民の権力を示す国民の機関として維持される物となっており
内閣総理大臣や最高裁判所長官を任命や憲法改正、法律、政令及び条約の公布を行います。
ポーランドでは1990〜1995のワレサ元大統領時代に大統領と議会との関係が悪化した際
大統領は首相候補をなかなか出さず、議会は信任を与えず、内閣が長期にわたって発足できない状況が続き
国政の停滞を招いた事があります。
こういった私情や党利党則から国家機関が混乱を起こす事を予防するには
慣習に雁字搦めにされ俗世間から隔離された人間が行うのが一番有効でしょう。
しかし明治憲政の様な「政策は国会で決める」という事実と「天皇が全てを決める」という
民衆の認識の間にギャップがある「顕密体制」と呼ばれる状態になった場合
天皇側の立憲君主制や民主主義の為の機関として振る舞おうという意志に関わらず
テオクラシーに落ち入り逆に混乱を引き起こす可能性も秘めています。

憲法の一条から八条に、天皇の地位や国事行為が書かれている。
一般に「天皇の公務」という言い方をしているが、統治権力が国民に対して負う
憲法上の義務を公務と呼ぶならば、天皇には公務はない。

天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
という憲法一条に規定される通り、天皇は統治権力ではない。

つまり、国家に枠組みがあるとしたら天皇はその外側にいると言う事だ。

そうそう、天皇の話を聞かせて欲しいな。
国家の枠組みの外にいる天皇が犯罪を犯したら、治外法権ですか。

>>135
或る配分を得る権原・・・という言葉は知っているよね。知らなければ論外だが…。

良く、配分の平等ではなく機会の平等であるといわれるわけだが、よくよく考えてみれば
機会という配分の平等であるということができるわけ。

>>139
国の枠組みと国家の枠組みを混同しているね。ｗ

>或る配分を得る権原
いい加減に「権限」を単語登録しろよｗ

>>141
＞国の枠組みと国家の枠組みを混同しているね。ｗ

　またまた、言葉遊びが始まったね。w

>>138
大統領の権限の問題。天皇には拒否権はない。
ポーランドも憲法を改正して大統領の権限を縮小している。

>>142
権限と権原の違いぐらい理解して参加しようね。

別のスレで紹介している
http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/index.html
の中の、
http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/byoudougainen.htm
を読んでみなよ。俺はこれに賛同しているわけではないが、機会の平等がどのように把握され論理的
整合性を持つかが整理されているから…。

>>141
もう一度言うが基本的に民主主義とは完成された物でなく過程であるから
『機会が均等であるとされる権原』は常に模索し試行錯誤するものであって
完成された権限なんて認識される物ではないがどうかしたか？

＞国の枠組みと国家の枠組みを混同しているね。ｗ

くに【国】＝国家・国土（広辞苑）
近代においてはこの定義である事は何度も説明した。

>>142
＞ を読んでみなよ。俺はこれに賛同しているわけではないが、機会の平等がどのように把握され論理的
＞整合性を持つかが整理されているから…。

リンク先より
＞　いずれにしても、これら努力を継続するところに（社会）科学は成立し、この困難を否定・放棄する
＞ところに（社会）科学は瓦解するとすれば、「平等の論理整合的要件確立｣、端的に言って､「平等社会
＞の実現」という課題の『困難さ』は、その否定をも放棄をも許すものでないことは、殊更指摘する迄も
＞ない事だろう。

平等の論理整合的要件確立(機会の平等の把握)がいかに困難かと言う事が整理されているが
会の平等がどのように把握され論理的整合性を持つかは語られていない・・・・・

>>145
わざわざ法律用語を使う理由がどこにあるんだよｗ
知ったかしたいだけじゃねえか。

>>146
いや、だから、国ごとのユニークさがあるかどうかの話だろ。
まぁ、俺は進歩主義は否定しているんで、「完成の過程」などという一神教信者の
宗教的確信などを持ち出されても、あれだから…。

で、>>147について言えば、
俺は賛同はしていないが、機械の平等がいかなる論理を持って整合とするかの整理
（整理というのは要素の提示だよ)はよくされていると思うよ。

>>148
じゃぁ、なんと表現すれば納得できる？

>>149
「正当性」でいいじゃん。
これなら誰でも分かるし誤変換という勘違いも起きないだろう。

＞ まぁ、俺は進歩主義は否定しているんで、「完成の過程」などという一神教信者の
＞宗教的確信などを持ち出されても、あれだから…。

問題外
機会の均等の完成≠進歩主義

進歩主義は結果の平等の追求。

>>150
苦しいね。
>>151
「完成形があると確信すること」＝「進歩主義」といっているんだが・・・
論旨の把握に難があるね、君。ｗ

＞ 「完成形があると確信すること」＝「進歩主義」といっているんだが・・・
だからそれが間違いだと言っている。
語義の把握が問題外だね、君。ｗ

論旨の把握と言えば>>146に民主主義は「完成形があると確信すること」
だなんて一言も書いてない。

「民主主義は過程である」としか書いてないんだよね。
これが進歩の過程なのか停滞の過程なのか保守の過程なのか・・・・
それぞれだから『機会の均等の完成系』＝『社会の完成系はあり得ない』ことの確信ではあるな。

間違いだとあなたが断言しても、無意味だし、論旨把握に失敗していることも事実じゃないか。

で

＞民主主義とは完成された物でなく過程であるから
というのは君の言葉だよ。完成されたものではなく、いったい何の過程だといっているのよ。
「完成の過程だ」といっているに違いないだろう。

進歩とは、物事が時の経過とともによくなっていく事だし、進歩主義とは、人間の精神や
文明・歴史などが、時を追って、より完全な状態に進歩するとする合理主義的信念のことだ
とすれば、民主主義が完成されたものではなく、より完全な状態になる過程であると
考える君の記述は、あなたがどう考えていようとも進歩主義に違いないだろう。

おまえ少しは、物を考えてかけよ。

>>155

ハイ残念（w
>>154で否定済み。

機会の均等の完成型=社会全体としての絶対性の排除＝社会の完成型の否定

ちなみにれが言っている「完成の過程」などという一神教信者の 宗教的確信は
リバタリアニズムと言って市場原理主義と一般的には呼ばれている。

民主主義の中の思想の一つではあるがそれが全てではない。
基本的に民主主義は大きく分けてリバタリアニズム・リベラリズム・コミュニズムがある。

リバタリアニズムは市場原理主義が機能する為に自由放任を良しとする思想。
リベラリズムは機会の均等によって個人の意志により理想的価値観を選択する事を良しとする思想。
コミュニズムは国ごとのユニークさを自由意志によって守る事を良しとする思想。

このように社会全体としての絶対性の排除したのが民主主義なんで
過程であっても完成型はない。

>>149
＞「完成の過程」などという一神教信者の宗教的確信

いい加減にシッタカやめた方がいいぜ。
すぐぼろが出て恥をかくから。

>>156-157
否定にはなっていないジャン。つうか言い訳がましくて見苦しい罠。
完成していない＆過程である　といっているんだから完成の過程だという認識以外では
完成していないという記述が意味をなさないだろ。恥ずかしい香具師だなぁ。

>>158
おいおい西部ﾀﾝなどもまったく同じ事を言っているぜぃ。
おまえが知らないからといって、批判もできないのに印象操作だけじゃ、見苦し
いとしか思われないぜ。

つーか最初からずっと恥かきっぱなしなんだけどね。本人が知らないだけで。

>>159
西部とかいうバカが君と同じことを言ったので、
君の言うことが正しい、ということにはなるのかwww
その程度の論証・根拠だから、みんなにバカにされるんだよ。

れの論証

「井沢がそう言っている」
「西部がそう言っている」

>>161-162
俺は正しいといったことはない。

「そのような議論があり、比較的常識の部類だ」

といっている。
脳内で勝手にひん曲げて馬鹿にしても、それは自分の馬鹿を晒しているだけだと、
いいかげん気づいたら良いのに。

つうか俺が馬鹿だというなら、きちんと対峙して、俺の馬鹿さ加減を晒せば良いのに
そういうこともできずに、影から悪口だけを言っている自覚はあるの？






あぁ、自覚があるわけもないかぁ…www

というか見苦しいよな。
完成していない＋過程ではある＋完成形はない…日本語としておかしいだろう。

完成形がなければ、「完成している」とも「していない」ともいえないはずだろ。

ホントに、見苦しく言い訳をしているか、馬鹿かどっちかだよなぁ。

正しいと言ったことがない
↓
比較的常識
↓
俺常識
↓
お前ら非常識
↓
正しくない
↓
俺正しい

これが「れ」の脳内転換

>>163
だからその「比較的常識」というのが(爆
君や西部氏が常識だと思っても、他人がそう思うとは限らない。
というか、はっきりいって、西部氏の言ってることじゃ
そうは思わないよ（爆
しかし君はそれを正しいと思うなら、
君の言葉で（西部氏のパクリではなく）言ってみたらどうかな？

>>164
誰に言ってるのかわからないな。ぶつぶつ独り言？
よく街を歩いてるホームレスがやってるが。

れの論証

「井沢がそう言っている」 →「比較的常識の部類だ」
「西部がそう言っている」 →「比較的常識の部類だ」

　i .: : :.l : :|i :!,. ;t 十l: l.ｌ: l 　　|:L_ .i`i: : l　　　　　　　　　　　　　／
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　| .: : :;,,l : :l:! /　iｰ'　l　　 　　l' l　l.!i::l:: l　　　　　　 ,.､
　l : : :i,ﾍl:: :l:l `　ﾋ,__,ﾉ　 　 　 ﾋﾉ. 'il:: l:: l 　 　 　 ／,,,,,,＼
　l :: :: ヽ,i:: :lﾞ ""　　　　__＿ '　　"i : !:;,! ,..　-ｰ'' ll;;;;;;;;;;;;ﾞｉﾞｉ
　! : : : : : l ::l　 　　　　!`'　 Y 　　/:r'´ /::/　　　l ヽ;;;;;;;;;;;l l　　　 ハゲキョンは165センチ体重90キロでカツラ！！！
　| : : : : ,: l:::lゝ.,,　 　　ヽ、　'　,, ｲ:!i　 l;;;;l p　　 | 　l;;;;;;;;;;;l l　　　　
　l : : : : i: :ヽl : : :｀T'' 　r:;‐''::´i: :　l!　.l;;;;l .leer. .l ,/;;;;;;;;;;;l l っ自己スレ　自分で作ってよろこんでるニーーーート！！！
　l :: :l : :l: : : : :,.K´` t,　　λi:;!: : ::liﾞ‐.!;=!r ...,,,__　ll;;;;;;;;;;;// 　　　　　
　l :l :l: : l:: : :i :!.　｀'' t ` ''´　 lヽ;!: !' 　/つﾍ~t 　＼ '''''／
　l :l :l,:: l: : :l,l ::', 　　.i　 (…) .l　ヾ、　iλニ　l 　 　 `´
　ヽl`! ;:ﾊ: ;:l:::i: :l　　 .l. 　'" 　 l 　 ヽ,,..〉i⊂ﾆ !　　　　　 　＼
　　゛　　 ,ソヽ! ;;ｉ　 　 l　　　 　l　'´ 　　|;;;;;l,r'　 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　!.l　　 .l 　 　 　l　　　,,ｨ`ｰ'　　　　　　 　　　　　＼

イランジン


ウザ

つまり「立論して反証」はしないといっているわけだな？・・・w

れの論証

「井沢がそう言っている」 →「比較的常識の部類だ」
「西部がそう言っている」 →「比較的常識の部類だ」

相手には「立論して反証しろ」

>>159
はい残念(w
>>146完成でない＆過程と言うような論旨があっても
完成型が必然的に存在するなんてのはコジツケ。

完成を否定し常に過程である、又は永遠の未完成が民主主義。

ちなみに完成型は民主主義ではなく社会主義。

生命体は常に進化(変化)の過程にある。
それが完成がない＆過程であるからと言って
進化(変化)の完成型があると考えるのは馬鹿。
あるのは結果としてあるのは停滞のみで完成ではない。

同じ様に民主主義が過程であるからと言って
完成型があるというのも馬鹿。

あるのは停滞(社会主義を含めた)のみ。

もういいよ見苦しい。

何かを永遠に未完成というなら、相対化できていないことに違いはないだろう。
相対化できないなら、どのような基準をして、どこまでを相対化し、何を絶対とするか、
あるいは平衡をどう取るかのスタンダードを示さないと、何も言っていないことと同じだと
表現を変え角度を変えていっているんだが、もうネタさえ見つからんよ。

後は勝手にやってくれ。ｗ　ご勘弁いただくことにする。

何かを絶対化するような一体神教的な宗教と違うのが民主主義。

相対化する基準としては人権の価値＝通貨の価値等で解る。

>>175
だから何らかの完成形があるとあなたが思っているんだから、何かを絶対視しているんですよ。
そして何も絶対視しなければ国家は必要ない。

人類普遍の人権の価値＝通貨の価値というなら、国家のユニークさはどこにも見当たらず
したがって天皇スレにおいては「何も語っていない」に等しいのよ。分かったかな？

＞何かを永遠に未完成というなら
何事も完成することは永遠にない。完成形という妄想の産物を求めて人は徘徊する。
完成形などというものの存在を抜きにして、現時点で不都合と感じることは
多々存在する。
その各自にとっての不都合を解消しようと人は活動する。
あくまでも各自にとっての不都合なのであって、全体にとっても等しい不都合ではない。
誰かにとっての不都合は、他の誰かにとっては好都合。
だから誰かの不都合を解消しようとすれば、他の誰かには不都合が生じる。
皆が各自の好都合を求めて全てが滅び去るまで永遠に闘争し続けるのが生物に与えられた
唯一の使命。
どの道を進もうと、完成や絶対などと言うものはありはしない。
スタンダードは絶対基準ではなく、平均的に多く存在するということでしかなく。
デブが増えれば平均体重は上昇するのと同じこと
スタンダードだから素敵だとか、目指すべき目標だということにはならない。
スタンダードそのものに意味があるのではなく、スタンダードがどう変化したか
或いはどう変化させるかまたは変化させまいとしたときに意味が生じる。
何れにせよが常に全てが変化し続けるなかで、変化を急進的にするか漸進的にするか
の二者択一しかない。不変を求めることは無意味な行動。
環境が変化するからこそ生き残るために自身も変化せざるを得ない。
環境の変化に追随できない、しない者は恐竜の如く死を待つ道しか残されていない。

前スレで完成型が状況によって耐えず変化してしまうから
定まらないと言ったが忘れたかな？

だからこそ常に過程であり完成型は有るようでない訳。

なにこの全体的なぐたぐだ感

れが話をループさせているのさ

マジレすすると…つうかこんな子供みたry

たえず変化してしまう完成形って、具体的ににどういうイメージなの？

たとえばある機械を製作しようとするときに、実験的に漸進的に完成の形が
変化するということは有る罠。
そりゃソフト開発だって、完成形が描かれておらずさまざまな手法の試行錯
誤によって、作るわけだから、完成形が変化するのは当然。

しかしな、それは完成した姿が変化しているだけで、機械やソフトの使用用途や目的が
変化しているわけではない。目指したものと完成させようとするものの本質は変化しない。

で、どういうイメージなの？「完成型が状況によって耐えず変化してしまう」というのは…。

何が変化するか…つまり本質が変化しないなら、完成形を目指している進歩主義に
違いないわけで、完成型の何が状況によって絶えず変化するといっているの？
それはその本質なの？そういう提示がないと、話にならない。

↑
話にならないのはお舞

>>181
その例えはリバタリアンにしか当てはまらない。

目指すのは前スレの流れから答えると『共同体の利益』。
その完成型は耐えず変化し政策は変化する。

そういう訳だから国民が伝統に基づいた保守的な生活を利益として求めるなら
『共同体の利益』の完成型が進歩主義になるわけ無いだろ・・・orz

災害、恐慌、戦争、によって価値観の変化が起きればどのレベルの何が
『共同体の利益』の完成かって事が変化してくる。
更に革新が行き詰まったりバブル経済になったりすれば
それまでの価値観がひっくり返り『共同体の利益』の完成型が変化する。

例えば、プロテスタンティズムの勤労と節約が富をもたらすと
神の国を求める激情が次第に醒めた職業道徳へと解体しはじめ
宗教的根幹が徐々に生命を失い勤労と節約より安楽な市民生活が
大切にされるようになった様に。

自分の独りよがりな決めつけがまったく受け入れられず焦る「れ」

共同体の特殊化の果てにあるのは緩やかな死のみ
規格化された集合体は一つの災いで全滅してしまう危険性を孕む為に
多様性の獲得は、共同体保存の可能性を高めるため必要な要素。
それ故に民主主義は何かを絶対視し完成する事を避け多様性を維持しようとする。

『機会の均等の完成系』＝『社会の完成系はあり得ない』＝『民主主義』≠『宗教』＝『社会の完成系はある』＝『絶対視した物の完成』

少佐？

正解♪

>>183
あのさ

＞例えば、プロテスタンティズムの勤労と節約が富をもたらすと
神の国を求める激情が次第に醒めた職業道徳へと解体しはじめ
宗教的根幹が徐々に生命を失い勤労と節約より安楽な市民生活が
大切にされるようになった様に。

これってすごく古いんじゃない？
今じゃ誰もウェーバーなんか本気にしてないんだけど。
あ、日本人以外はww

>>183
ん、当てはまらないから君に質問しているんですよ、君がそう考えているだろうとは
一言も言っていない。

で、ぜんぜん分からないのよ、具体的イメージが…。

俺の君の理屈の把握を書いてみるよ。

結局は共同体の個々の経済的利益確保の環境を作ることが共同体の利益であると
言っているわけだろ？
で、個人が経済利益をあげるために必要なのが個人の自由と平等であるといっている。
そういう環境がないと経済活動に支障が生じると・・・。

違うのか？で、社会の完成形はありえない、なぜなら多様性を維持しないと、個人の経済利益
を確保する環境たる、個人への機会の均等社会(自由と平等社会）が維持できないからだ…
そういっているんじゃないの？

それは結局個人に対する機械が均等である社会が完成形であるといっていることと等しいわけだ。
形態はわからないがが完全に個人に対する機会が均等に付与される社会を感性系と見ているん
じゃないのか？。（よしあしを言っているんじゃなくて、単なる言い方の問題だろうよ、それじゃ・・・
形は完成していないが、本質的な完成形はあるということだろ？）

もう勘弁してください、おながいします

れ晒しage!

俺を晒してどうなる…ageれば、ﾀﾝにDQNﾀﾝの馬鹿が晒されるだけだろ。ｗｗｗ

自分は馬鹿じゃないんだ、馬鹿は相手の方なんだと必死で主張し、
勝手に自分から馬鹿を晒している「れ」

おまえってホントに惨めな香具師だな。ｗｗｗ　DQN言説が擁護に値すると思っているのか？

>>194
もう勘弁してください、おながいしますｗｗｗｗ

DQNな「れ」を晒しage!

>>134

　　　　　 　　　__,,,,＿
　　　　　 　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　r､r.r ､　〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　r |_,|_,|_,|　|　　 ‐ｰ　 くー　|
　　|_,|_,|_,|/ヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　|_,|_,|_人_｣(^i 　 ト‐＝‐ｧ'　! 　 　れはいつまでも
　　|　)　　 ヽﾉ　|　 ` ｀二´' 丿 　　　電波飛ばしてんじゃねーよ
　　|　　`".｀´ 　ﾉ '' ー--‐ｆ
　 人　　入＿ノ＼　 　 ／|＼_ 　　　　 アホ
／　　＼＿／ | ／｀又´＼|　 | ￣＼

>>189

＞で、ぜんぜん分からないのよ、具体的イメージが…。

具体的イメージが無いのが民主主義。

特殊化による共同体の壊滅を機会の均等(自由と平等）によって生じる
多様性によって回避し通貨によってその多様な価値観の橋渡しを行い
そこから生まれる経済的利益によって軍事力を増強しつつ
近隣諸国の市場との癒着を強めて外圧を回避する。
しかし、多様性言う特殊化によって細分化という形で共同体の崩壊を招く恐れもある。

試行錯誤によって特殊化と多様姓を行き来しながら危機を回避し
共同体の利益を維持するのが、民主・資本主義。

どっちも電波のような気がしてきたのは俺だけ？

デムパでなくては「れ」と議論はできまいよww

まさに類は友を呼んでいるな

共同体の利益をその成員の利益とすれば、成員同士の利害関係が発生する。
だから、最大多数の最大幸福という言葉で成員の納得を得ようとするのだけれど
本来、幸福という主観的な心情に基づく概念を、絶対的な尺度で定義することは不可能に思える。
相対的にしろ絶対的にしろ、仮に幸福が定義できて、皆にそれを納得させることができるとすれば
理想とする完成形をイメージすることは難しくない。

不平不満が起きた場合、その持って行く先が、天に唾を吐くが如く自分に降ってくるのが日本の官僚制民主主義。
共産主義者は、敢えて理想をイメージする努力をしたのかも知れない。

平等不満を日本は「分」という表現で解消していたと思うが…。

>>199
俺は民主主義のイメージを聞いていないが…。ｗ

>>205

つ>>185
話をループさせるな。

いや、あなたの主張が、内部ループしているんだよ、多分。

デムパな「れ」を晒しage!

こういう議論を見ていつも思うけど、
日本国内の
左翼を名乗る朝鮮人と、
右翼を名乗る朝鮮人と、
マスコミに巣くう朝鮮人が、
いなくなれば、
こうした議論自体がなくなるんじゃないか？

それどころか朝鮮の連中が
いなくなれば、ほかのさまざまな議論もするほとんど、
なんの問題もなくなる気がするが、

諸兄の意見はどう？

朝鮮人は関係ないよ。
電波が飛んでるだけ。

そんじゃあ>>199補足

『機会の均等』＝『自由と平等』＝『民主主義』

>>204
＞平等不満を日本は「分」という表現で解消していたと思うが…。

分を弁えろといってね。上位者が下位者に一方的に押し付けるだけ。
人の器量に従って整然と誰の目にも疑いなく序列付けられていれば
有効なのだろうが、本人の器量ではなく祖先の器量（それを誰も見たことがなく
知覚できないもの）で序列付けられたのでは、解消できる訳もないのだが。
分を守ることを押し付ける手法は、現存者の器量を判定不能と
するために、現存上位者の器量を隠蔽することが一つ。
上位者がボロを出さないように、行動の諸事を形式化するとともに
直接の自由な接触を禁じ情報遮断し、常に第三者を介して接触させること。
万一、不都合が生じた場合は介在者を処分することでボロを隠す。
ボロを隠せない場合は、下位者を処断。
この方式の一番の問題は、介在者自身の失敗を正当化するために
上位者の名において下位者を処断し、介在者の失敗を隠蔽してしまうこと。

これは日本だけでなく、今尚、世界共通の手法。
人の失敗の責任を無理強いされるより、自分自身の意思で行動し
失敗の責任も取る方が余程まし、と言うのが民主主義（一応公称ではな）。

　i .: : :.l : :|i :!,. ;t 十l: l.ｌ: l 　　|:L_ .i`i: : l　　　　　　　　　　　　　／
　l : : : :l::: :l: :i l:! __!, l:l　ｌ:!　　 ll,._｀ l.|:!:. l　　　　　　　　　　　／
　l : : : :l :　l::l 　,.r‐t-!､ tl 　 rt-!､ l:l::i.. l 　 　 　 　 　　　／
　| .: : :;,,l : :l:! /　iｰ'　l　　 　　l' l　l.!i::l:: l　　　　　　 ,.､
　l : : :i,ﾍl:: :l:l `　ﾋ,__,ﾉ　 　 　 ﾋﾉ. 'il:: l:: l 　 　 　 ／,,,,,,＼
　l :: :: ヽ,i:: :lﾞ ""　　　　__＿ '　　"i : !:;,! ,..　-ｰ'' ll;;;;;;;;;;;;ﾞｉﾞｉ
　! : : : : : l ::l　 　　　　!`'　 Y 　　/:r'´ /::/　　　l ヽ;;;;;;;;;;;l l　　　 ハゲキョンは夢みる妄想家！！！
　| : : : : ,: l:::lゝ.,,　 　　ヽ、　'　,, ｲ:!i　 l;;;;l p　　 | 　l;;;;;;;;;;;l l　　　　 　　ジブンのこと会社の経営者とか言ってるメルヘンちゃん！！
　l : : : : i: :ヽl : : :｀T'' 　r:;‐''::´i: :　l!　.l;;;;l .leer. .l ,/;;;;;;;;;;;l l
　l :: :l : :l: : : : :,.K´` t,　　λi:;!: : ::liﾞ‐.!;=!r ...,,,__　ll;;;;;;;;;;;// 　　　　　 皇室外交なんてイミない！！
　l :l :l: : l:: : :i :!.　｀'' t ` ''´　 lヽ;!: !' 　/つﾍ~t 　＼ '''''／ 　　　　　　　ヒロヒトラーーと新聞に書かれる始末。
　l :l :l,:: l: : :l,l ::', 　　.i　 (…) .l　ヾ、　iλニ　l 　 　 `´ 　　　　　　　　　　天皇自身もただの人であると
　ヽl`! ;:ﾊ: ;:l:::i: :l　　 .l. 　'" 　 l 　 ヽ,,..〉i⊂ﾆ !　　　　　 　＼ 　　　　　　　　　自分でいってるしね。 　　　　外交上もメリットはナイ！
　　゛　　 ,ソヽ! ;;ｉ　 　 l　　　 　l　'´ 　　|;;;;;l,r'　 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　!.l　　 .l 　 　 　l　　　,,ｨ`ｰ'　　　　　　 　　　　　＼

自分はループしてないんだ、ループしてるのは相手の方なんだと必死で主張し、
勝手に自分から馬鹿を晒している「れ」

分をわきまえ、足るを知る。
かつて、日本国民にはそういう謙虚さが求められ、そしてあったんでしょうね。

分を弁えない「れ」を晒しage!

またレが食い散らかしているのかＹＯ

357 ：日本＠名無史さん ：2006/07/19(水) 23:22:15
◆美智子さま成婚10周年記者会見のお言葉
「結婚して、なれないことや、自分がいたらないために
難しく思われることも多くございましたが
こうして振り返ってみますと、辛かったことよりも
そのたびごとに、温かく励まし、お導き下さる方々に恵まれたことが
うれしくありがたく思い出されます」

◆紀子さま成婚14周年ごろ記者会見のお言葉
「結婚後，務めをしながら家庭を築く過程で，多くの人々の助けや支えを頂き，
今日まで過ごすことができましたことを感謝しております。１４年余りの歳月は，
感慨深く振り返るという長さではないかもしれませんが，懐かしいこととして
（平成２年）６月に行われた私たちの結婚の行事，また，
その年の１１月に参列させていただきました天皇陛下のご大礼を始め，
宮様と同伴した国の内外の訪問などがございます。また，二人の娘に恵まれましたことも，大きな喜びでございます」

◆雅子さま成婚10周年記者会見のお言葉 http://www.kunaicho.go.jp/koutaishi/hidenkakaiken-h14.html
「はい。いま１０年目と言われまして，ああ１０年目なんだなというふうにまず思いました。
自分の中では９年という気持ちが強かったものですから，１０年目と言われて，１０年と申しますと，
十年一昔とも申しますし，十年一日のごとしとも申しますけれども，確かに考えてみますと，
年が明けますと，１月１９日に皇室会議を開いていただいて，そして婚約ということになったのが
もう１０年も前になるんだなあということを思い出しますと大変深い感慨がございます。」

>>211
・・・
どういうイメージなの？「完成型が状況によって耐えず変化してしまう」というのは…。
ぜんぜん分からないのよ、具体的イメージが…。

の回答が、
＞そんじゃあ>>199補足
＞『機会の均等』＝『自由と平等』＝『民主主義』

なの？「具体的イメージという言葉の意味」から説明しなくちゃならんのか？
ごめんね・・・。

駄々こねる「れ」を晒しage!

「具体的イメージがわからない」と抽象的な質問を必死でくりかえす「れ」

回答に関する具体例さえ出しているのに？　抽象的な質問？　笑っちゃうね、
DQN擁護もここまでくると…。

イメージなんてものは虚の存在だからどんなものもできる。
実体化できるものとできないものがあるだけ。
クラインの壺を思い出して御覧。
SFXのように、虚を実の如くに見せることも可能。
イメージを作れないのは能力が貧弱なだけだろう。

>>219
具体的なイメージが無いのが『機会の均等』＝『自由と平等』＝『民主主義』
だといっているのに

＞なの？「具体的イメージという言葉の意味」から説明しなくちゃならんのか？
＞ごめんね・・・。

『無い』の意味から説明しなくちゃならんのか？ （w

だめ押ししてみよう♪

具体的イメージが無いのが『機会の均等』＝『自由と平等』＝『民主主義』 の完成型。

特殊化による共同体の壊滅を機会の均等(自由と平等）によって生じる
多様性によって回避し通貨によってその多様な価値観の橋渡しを行い
そこから生まれる経済的利益によって軍事力を増強しつつ
近隣諸国の市場との癒着を強めて外圧を回避する。
しかし、多様性言う特殊化によって細分化という形で共同体の崩壊を招く恐れもある。

試行錯誤によって特殊化と多様姓を行き来しながら危機を回避し
共同体の利益を維持し続ける為に状況によって変化してしまう様な
具体的イメージの無いものが、『機会の均等』＝『自由と平等』＝『民主主義』。

この話いつまでつづくの？

一連の破壊工作が、皮肉にも皇室の重要性を証明している。
日本の資源を奪いたい、領土を乗っ奪りたい勢力は、皇室の存在をよく研究している。

日本の資源？セイゼイ人位かな、しかも半分は年寄りの。
領土を乗っ取り奪う？何のために、今居る人間を全て抹消しても
1.2億人しか入植できない。しかも入植者に食料援助しなけりゃナラン。
メリットは日本に負った借金帳消し位、そんな借金踏み倒した
ところで焼け石に水だろ。

　どういうイメージなの？「完成型が状況によって耐えず変化してしまう」というのは…。

との質問の回答の主語はは、普通「完成型が状況によって耐えず変化してしまう」のはずだが、
彼の回答の主語は「民主主義」だったり、「『機会の均等』＝『自由と平等』＝『民主主義』 」
なんだから、会話さえ成り立っていない…。ｗ

面倒だから、回答しておくと、「たとえば企業をイメージすると分かると思うが、企業の目的は
収益をあげることであり、収益をあげつづけることが使命だが、収益を挙げるための完成型
などなく、過程であるといえる。完成形が状況によって変化してしまうというのは、そのような
イメージだ・・・」　と　か　の回答を期待しているんだけどね。

完成形がないといってみたり、完成形の具体的イメージがないといったり…。ｗ
完成系がないのなら、具体的イメージなどあるわけもないはずなんだが、自分がわかって
いないんだなぁと、印象だけ申し上げておきましょう。ｗｗｗ

完成形がないといってみたり、完成形の具体的イメージがないといったり…。ｗ
完成系がないのなら、具体的イメージなどあるわけもないはずなんだが
れは具体的なイメージが解らないから教えろとダダをこねる(w

で、先に勧めるが「『機会の均等』＝『自由と平等』＝『民主主義』 」 について、すでに、
「機会の均等である」＝「機会という配分が均等である」＝「機会の配分を受けることができる権原
が正当に評価されている」ということであると考えた場合に、

「何かの配分を受ける権原」がいったいどの範囲かを判断する要素は、民族によって
ユニークさがあると指摘してある。

つまり、継座活動に関する信頼と合意によって、他国との取引が可能なだけで、
りっくﾀﾝが言っているそれは、普遍に人に共通することではないということなんだが…。

というか、民主主義というのは相対的な概念に基づくものだから
「完成型」などといった理解の仕方が間違ってるんだよ。正確な表現をするなら
「理想型」といった方がまだその概念に近い言い方になる。
つまりは絶対的なものではないということ。それが分からないから話しが通じない。

つうか、そもそも、保守主義者は「人の完成型・理想形」「「社会の完成型・理想形」を
想定して、そこに向かおうとする進歩主義に懐疑するものだ。

「『機会の均等』＝『自由と平等』＝『民主主義』と表現しているりっくﾀﾝが
「『機会の均等な社会』＝『自由で平等な社会』＝『民主主義の社会』の理想形でも完成形
でも良いが、或る目的が達成された社会を想起し、その社会を目指しているなら、
本人が否定しようとも、進歩主義者だろう。

社会自体が固定化すtると言う意味での完成形といっているのではなく232氏の言っているように
或る理想（何らかの目的が-たとえば自由で平等な…とか機会が均等な…とかが-達成されている
社会を理想とし、そこに向かって変化しようとしているなら、進歩主義だろう。

で、実は、「理想」であるとの認識自体が、そもそも個人の理性に基く論理に過ぎないわけで
経済予測さえおぼつかない複雑系の社会の中で、一定の理想を掲げそこに向かおうとするのは
結局は個人の理性絶対主義者なわけだ。

共産主義という科学的帰結を信次、失敗したにもかかわらず、それは論理の瑕疵であるとして
科学的帰結に拘泥するのは、はっきり言えば、科学的帰結をもたらす「個人の理性」を崇拝する
キリスト教徒たちの宗教的確信でしかないと、日本人は気づけると思うんだが。

「理想」というのも相対的な考え方なわけ。
民主制を高めるために必要なモチベーションとしてね。

>>231
という事は保守も進歩主義という事かな？

>>233
共産主義は科学的帰結ではない。

共産主義の基本原理は弁証法だからね。
科学的帰結っていうのがどういう意味で言ってるのか分からないけど。

>>234
民主制を高めるのが理想なんでしょ？民主主義について相対的じゃないと思うが…。

>>235
どこが「とういうこと」なんだか…。

>>236-237共産主義は科学的である…って、普通に慣用句として言われていたと思うんで、
そこに疑義を呈されると…。ｗ

俺の論旨からすれば、科学的と表現しようが理性的・論理的と表現しようが、社会に関する
表現としてみれば、所詮、個人の理性を確信した「論理的帰結」であることに違いはないわけで
共産主義失敗が論理の瑕疵であると考えているならば、まぁ、また失敗は繰り返されるだろうな。
大量の人々の虐殺という失敗を…。

おおむね、「こうであらねば成らない」と強く信じるところから、悲惨な失敗は起きるんだよ。
それはナチスだろうが、スターリン・毛沢東だろうが、十字軍だろうが、モーゼのシナイ山ふもとの
虐殺だろうが、同じですよ。論理的帰結だから正しいとしたところから悲惨な失敗は生まれるような。
民主主義もその理性の確信という意味では同等で、民主主義が正義だといって、中東に輸
出しようとして、人々が多数死んでいるじゃない。

>>238
分かってないみたいだけど、民主制それ自体に絶対的な基本原理はないわけ。
例えば宗教のように「目指すべき真理」がないと言ってもいい。
だからこそ、その「民主制」という意味づけを高めることが「理想的」なの。
「理想像」があってそこを目指すってことではないから。

それとさ、共産主義を「科学的」と表現するのは、「観念的」な共同社会の実現
といった曖昧な意味づけの「空想的共産主義」と対比させる意味で使っていただけで
それ自体が「科学的」なるものをテーゼとして持っていたのではないって意味。

>>239
＞民主制それ自体に絶対的な基本原理はないわけ。
え、冗談でしょ。

個人主義でしょ？つまり、団体や国よりも個人の幸福が上位であるという絶対性があるじゃない。
もうひとつ言わせてもらえば、民主主義は人間中心主義であって、人が他の生物と比較して
特別な存在であるという絶対性も持っている罠。

また人は平等である、人は自由であらねばならないという絶対性があると俺は思うけどね。

よしあしではなく、絶対性がないというのは嘘だよ。
人、それも個人に立脚した場合に、特定の人や思想や宗教を特別としない・・・つまり人々が
個人として尊重され平等に扱われるというだけの話で、それを基本原理としていると思うが…。

冗談な「れ」を晒しage!

>>240
やっぱり分かってないねｗ
個人と国家の関係も相対化してるということ。個人に絶対的な価値を置いてるのではなく
相対化して比較した場合個人の方が価値があると判断されれば、個人を重視する。
逆に民主制として国家に価値がある判断もあり得る。住民訴訟などで、国家が権利を行使
する場合、相対化して国家の判断に価値があるとみなされれば個人の権利は抑制される。

民主主義は「こうあらねばならない」と思い込みで必死の「れ」

民主主義では個々の利害が衝突するから、最大多数最大幸福となるんでしょ。
権利が侵害されても、それが不当であるとして対抗する権利までは奪われない。
だから民主主義国家では、(分をわきまえない)訴訟が多発する。

人はそれぞれ不平等に生まれて来るものだけど、
国家の権限で機会は均等にあたえますよというのが基本原理。
その与え方に、民主主義国家それぞれ独自の個性が生まれる。

>1
ない
以上

紀子さまの子供が男の子なら、国家の権限で機会を均等に与えられない。
これがこの国独自の個性。
ならば、天皇も国家に属する1国民に違いない。
50年後ぐらいには、分をわきまえて天皇になるに違いない。

>>238
＞「こうであらねば成らない」と強く信じるところから、悲惨な失敗は起きるんだよ
そうだね。大東亜戦争で「日本は勝たねばならない」と強く信じちゃったから
あんなにたくさん犬死した兵士が出たわけだ。

というか、「権原なければ権利なし」という原理があるじゃない。

民主制というのは、そもそも、国家に対する人々の権利を認めているわけでしょ。

で、なぜその権利があるのか…という理屈に、やれ社会契約説や、なにやら資本の提供だとか
理屈をこねるのは、「権原がなければ（配分を受ける）権利なし」という哲学があるからでしょ？

だから神が与えし権利…転嫁して自然に人であるがゆえに持っている権利、自然権を
持ち出さなければ、配分たる機会は与えられないと考える。
そしていかなる権原が民衆にあるのか…という論理構成から、権原に応じた機会の配分
を受けられる社会が想起されるんじゃないの？

十分に個人に立脚し、原理があると思うんだが、見えていないのか？

>>247
ちょっと違うね。日本は金甌無欠という建前で、負けるわけがないとされていたが、それを信じ
ちゃった・・・というのは、結構違うと思うよ。それよりも、英霊に申し訳がたたない…という要素が
強かったんじゃない？

まぁ、日本の壊滅的な敗戦もまた、そのような何がしかを絶対視してはならないという
反省はあると思うよ。

きたる八月五日（土）、皇統護持運動ネット有志の主催による「皇室と日本を考える」学習会が
東京池袋で開催されます。万世一系の皇統を大切にしたいと思うみなさま、
都合がつくようでしたら奮ってご参加ください。
学習会のあとには懇親会も開催される予定です。
皇統問題に限らず、時事問題歴史問題などいろいろ語り合いましょう。
詳細は → http://nihon.lar.jp/
質問などはオフ板まで → http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147608766/

>>248
民主主義にとって自然権とは神が与えたものではなく
最大多数最大幸福によって人々のいがみあいを
回避しようとするところに権利配分の機会が与えられる。
というのが前提。

もっと簡単に言うと
『自然権の権限は人から恨まれない為には人から奪わない』
という所にある。

誰もが自給自足で生きていければ人から奪う必要はない。
だから自分の肉体とそれが産み出した資源は自分の物である
ということが自然権の権限となる。
しかし現実にはそんな理性的な人間ばかりではないので
他人から奪う人が出てくる。
だからみんなでお金を出しあって自然権を守る国家を作ろう
というのが社会契約説。

これが非常に効率が良いので神が与えたんじゃないのと後付けしたから
神が与えたもうたと言われているだけ。

なーんだ、結局質問に回答できないのかよ。

ついでに言うと、俺は「転嫁」といっとるがね。自然権については…。
しかしこれは事実として言うが「自然権」と言う概念の「出自」は「キリスト教」だぜ。
つまり、自然権はキリスト教出自で、後にキリスト教から離脱した概念って事は
間違いのない事実だから、マァ、妄言は聞き飽きたけど、一応書いておく。

天皇陛下 拝謁 自衛隊高級幹部会同に参加の統合幕僚会議議長等
http://www.kunaicho.go.jp/04/d04-01-02.html

第４１回自衛隊高級幹部会同　５・拝謁
http://www.jda.go.jp/j/news/2005/12/1207a.htm
自衛隊の高級幹部は毎年必ず天皇陛下に拝謁を受け、防衛問題を
報告する事が義務付けられているらしいです。

>>253
またそんな知ったかをするｗ
いつもの繰り返しだけど、また電波叩かれるよ？

れたんには、一度カントを読むことをお薦めする。
ヨーロッパの型も思想に関して、余りに無知すぎるよｗ

伊沢元彦の本ばかり読まない様に。

×ヨーロッパの型も思想に関して、余りに無知すぎるよｗ
○ヨーロッパの啓蒙思想に関して、余りに無知すぎるよｗ

ついでに、誤記・誤変換があればこの様に訂正文を挿入すること。

>>253
>しかしこれは事実として言うが「自然権」と言う概念の「出自」は「キリスト教」だぜ。

その自然権とロックの自然権は同じ概念じゃないぜ。

しかしこれは事実として言うが「自然権」と言う「言葉」の「出自」は「カント」である。
「言葉」の「意味」は「言葉」の人間の本性にもとづいて諸個人に
生まれながらにして与えられているとされる権利。

しかしそれがどんな『概念』であるかは主張する人によって紆余曲折している。

もう少し突き詰めればギリシャ哲学に行き着く概念だからね。
「キリスト教が自出」なんていい加減もいいところ。

ヨーロッパの啓蒙思想と、キリスト教の関係に無知すぎるんじゃない？
つうか井沢は、自然権がキリスト教出自だなんていっていないけど…。ｗ
井沢についても無知なのね。ｗｗｗ

＞しかしこれは事実として言うが「自然権」と言う「言葉」の「出自」は「カント」である。
違うぜよ。

ギリシャ哲学に排気つかんだろうよ。ｗｗｗ

いいかげんもいいところだね。

＞れたん

日本語でおｋ？

自然法は、キリスト教神学・スコラ哲学の用語で、神学大全において、旧法と実定法の間に
あるもので、理性をして求められる法…とされていると思うが、
出自としてそれより妥当なものがあるなら、教えてくれ。

無知な「れ」をage!

>>236
それってれ誰の解釈だよｗ
まあ、カントを読みなさい。
話しはそれから。

井沢が教本な「れ」を晒しage!

ああめんどくさ。
自然法はストア学派に起源を持つ。>>260が正しい。

グロチウスが近代自然法の父といわれてる。
別にカントなんて読まなくていいんじゃない？w

http://64.233.183.104/search?q=cache:qK2hD1YgnhgJ:fr.wikipedia.org/wiki/Droit_naturel+loi+naturelle&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=14&lr=lang_en|lang_fr

あぁ面倒くさい。
-----------------------------------------
彼の根本思想は「神定法（神が自由に定める法）」・「国定法（国が多数決または主権者によって定めた
法）」・「万民法（人類一般の利益ためのすべての国における共通の法および国家間の法）」の何れでも
なく、「自然法」にあった。「自然法」は、社会性という人間理性の自然本性に基づくものであり、

もともとはやはり神によるとはいえ、

すべての人間に普遍であり、もはや神にも変えられない、とする。
そして、この「自然法」は、ある行為が社会性という人間理性の自然本性と合致するかどうかで、
その行為が正義かどうかを判断する。

この自然法の【　再　発　見　】によって、彼は「近代自然法の父」と呼ばれる。
----------------------------------------------
http://www.icfforum.com/jiten/wiki.cgi?%A5%B0%A5%ED%A5%C6%A5%A3%A5%A6%A5%B9　より。
出自は神であるとした上で、再発見としているわけだが…。ｗｗｗ

>>267
ストア学派からなる論理学や自然法的概念は後にローマ法として
継承されていくわけだけれど、その系譜を踏まえて宗教的迷信による
論理性の欠如を批判し、自然法を理性的なものとして信頼すると
述べているからね。れたんの様に啓蒙思想を全く分かって無く、
あたかもキリスト教的な倫理観から出発してると誤解してる人は
カントを読むのが一番じゃないかな。いかにカントがキリスト教の
価値観を批判してるのかが分からないと、そのアンチテーゼたる
自然法の概念も間違ったまま認識することになるからね。

書いてるそばから訳の分からないレスをしてるしｗ

カントなんか読まなくて良いと言うのは、まったく同意です。
グロチウスが近代自然法の父といわれてることもまったく同意でします。
「本来的な自然」と言うものが、ストア派において想起されていたことも、
まったく同意しますが…。

「自然権」と言う概念の「出自」は「キリスト教」でそ？すくなくとも、自然権まで
ストア派において想起されているとは思えなんだけど。

自然法は、キリスト教神学・スコラ哲学の用語で、神学大全において、旧法と実定法の
関係の中で語られていると言うのも事実だと思いますけど…。

何か間違っている部分があれば教えてくれますか？

>>269
俺は啓蒙思想を分かっていないのではなく、「理性なるものを懐疑している」のだが、
理性なるものを懐疑していると言う意味が、分からないのか？

グロチウスはストア学派を研究したんだけど、
そこに見られる「自然法の概念」を当時の法論理にあてはめたということ。
だからギリシャ哲学が「自出」（出発点という意味で）が正しいんだよ。

>>273

＞もともとはやはり神によるとはいえ、

との表現が有りますよね。この神はストア派においていったいどの神のことと思われるんですか？
自然法と言う考え方がストア派に行き着くとしても、ストア派の自然学は、唯物論だと思うんで
私はあなたの言う「当時の法論理」のほうに、神があると思いますけど。

で、自然法の概念の出発点ではなく、私は「自然権と言う概念の出発点」をキリスト教と
申し上げているわけですが、ストア派の自然法の概念から、自然権が導き出されていたと言うこ
とですか？そもそも人の権利と言うものが、ギリシャ哲学において明示的に想起されていたと言うのは
（もちろん俺は専門家じゃないんで大枠でしか把握できないんだけど）疑問があるんですが…。
形成論理に従う人間が、自由な選択権を有すると言う考え方を持つと言うのは、どうも納得できないん
ですけど。

>>271
このDroitは「法」という意味で、権利ではないw
グロチウスはトマス・アクイナスに準拠したが
トマス・アクイナスはアリストテレスに（これについては）準拠したわけでw

>>270
ほんとだな。このオヤジ、マジで頭おかしいのかも知れん。
書いてることが支離滅裂、ま、いつものことだが。
あんまり本気で相手にしない方がいいよ。時間の無駄だから。

＞もともとはやはり神によるとはいえ、
というのが誰の見解かは知らないが、キリスト教スコラ学派のいう
神学上の「自然権」とグロチウスがいう法定理としての「自然権」というのは
全く別なものだよ。グロチウスが求めたのは、スコラ学派のそれではなく、
ストア学派によって概念化された「自然権」のことだから。
18世紀の啓蒙思想もそれを継承してるわけ。

>>277
よくわからないので、ちょっと質問なんだが。
日本では「自然権」という用語が存在するんだね？
その原語は何？
わるいが英語かフランス語で教えてくれ。

僕はこのグロチウス氏のことは何も知らないんだが
フランス語のネットをざっと読んだ限りでは
275に書いたとおり、彼の「自然法」の観念は
トマス・アクイナスに準拠しているとあるが？

>>278
「自然権」は「Natural right」でしょう。
グロチウスは国際法など近代法を整備した法学者だが、彼のいう「自然権」は
キリスト教スコラ学派によるそれとは違う。つまり「トマス・アクイナスに準拠」は
間違い。彼が「神が存在しないとしても自然法は妥当」としていることでも明らか。

>>279
かれはdeisteだったかもしれない。
しかし、それが彼の法観念がトマス・アクイナスに準拠してないという証拠にはならない。
ま、僕は法律の専門家じゃないし
それに、君はフランス語が読めないみたいだし
これじゃ議論にならないよね。
もうやめよう。

>>279
念のために。英語なら君も読めるだろう。
英語のWIKIはさらに大衆向けで、トマス・アクイナスの名前は出してないが
「聖書」を多量に引用してる、とある。
その解釈は君に任せるよ。

あちゃ、リンク貼るの忘れた。ごめん。

http://en.wikipedia.org/wiki/International_law

キリスト教スコラ学派の自然権概念は、「神が存在しない」と考えてもさほどに矛盾しない
概念だと思うんだが…。

そもそも、「神の法の一部」を「誰でも（キリスト教徒だけではなく、人の普遍の能力として）」
捉えきることが可能だ・・・としたならば、その理性は、神が与えたものであるかどうかに関わらないし
理性によって捉えられた真理は「神の法」である証明さえ必要もない。

神を除外しても成立する自然権概念だから、まったく違うと言われると、では理性の存在を
いったい何によっているのかね…と聞きたくなる。

>>281
そのWIKIを読む限り、確かにトマス・アクイナス野菜は出てきてないが
僕の説明してる通りの根拠として「ローマカトリック教会の影響は徐々に弱まった時期」と
記されている。16〜17世紀の大航海時代以降、欧州は市民社会と国際社会が台頭してきた。
そうした背景があるから、旧来のカトリック的な価値観では包括しきれなくなった。
グロチウスの様な法学の体系化はそうした時代の要請でもあったわけだ。

>>283
誰の発言かは知らないが、スコラ学派で「神は存在しない」などといった
見解を表明した人物がいるなら教えてくれるかな？

>>285
え？そんな人がいると俺は書いていないけど。

>>286
いないならあなたの以下の発言は無意味だよ。
実際にそう考えているスコラ学派がいないのならね。

>キリスト教スコラ学派の自然権概念は、「神が存在しない」と考えてもさほどに矛盾しない
>概念だと思うんだが…。

まともに相手もしてもらえない「れ」

大体歴史上の出来事に関して、「○○という考え方もできる」というのは
愚の骨頂なんだよね。その時代に、そこでどの様に考えられたかが重要であって
現代の我々が別の視点を投影するなんていうのは必要ないわけ。
それこそ「歴史にifは禁物」という事と同じだからね。

まったく別な意味で、歴史に関して角度を変えた検証というのは意味がある。
例えばアナール歴史学なんていうのもそうした試みであり、同じ出来事を別な
アングルから見るというのは大切なこと。

まあ、れたんの発言は前者に当てはまることだから、僕は無意味だと言ってる。

れの視点は常に異次元からのアングルだからなｗ
電波に「意味」を求めることがそもそもの間違いなのだ。

早く気付いて欲しいんだけど天皇は国民を政府の意向に従わせる為に明治政府が利用を始めただけなんだよ。
これは戦後自民党政権も同じ。
天皇陛下に従え」って言えば統一が早いじゃん。江戸から明治に移行する際に必要だったんだよ。
江戸時代の人間に民主主義がどうのこうのって言っても無理だろ？欧米からの圧迫を受けながら
スピーディーに国家を統一して清国のように植民地になることを断固阻止しなきゃならなかったんだからさ。

天皇家はじめ皇族にとっても江戸時代の辛酸から開放されて最高の地位が与えられて生活が飛躍的に
向上するんだから乗らない手はないだろ。
お互い様だったんだよ。
刻一刻変化する国際情勢に対応して政策を決めていたのは時の政府だけどあの状況じゃ
三国同盟が必要だったし第2次世界大戦に入らざるを得なかった。昭和天皇が実際どういう言動をしたのか
はわからないしわかったとしても一蓮托生だったんだから今回のメモで松平なんかを批判して靖国参拝へ
不快感を示していたなんて報道してるけど一緒に戦争おこした仲だろ。

責任をA級戦犯に擦り付けるのはさすが貴族だと思うよ。悪いのは自分じゃなくて奴らだって。
互いに持ちつ持たれつの関係だったんだからさ,天皇が拒否してたんだから今参拝するべきじゃないってのはおかしいよ。

戦後の自民党政権も日本を支配したGHQも国民を統治するために天皇の存在が必要だったから
天皇制を廃止しなかったんだよ。
「日本人の民度が低いから」
北朝鮮人並の洗脳教育受け手たんだからそこから抜け出すのは難しいだろ。
GHQにしたって少数で1億人を混乱なく統治するために活用した。アングロサクソンは合理的だからさ。
日本人を自分達より1段低い存在と見ていたことは確か。インド統治の際,各州の王を優遇して
統治を容易にしたのと同じ。

天皇家及び宮家も「うまく切り抜けられてラッキー」って思ったと思う。
戦後60年経って日本も成熟社会に入ったし自分の頭で考えなきゃ生きていけない時代になった。
ネット社会になって大手マスコミが作り出して誘導する世論に左右されない人間が多くなった。
今回の「メモ」問題も明らかに毎日や朝日が作り出して誘導しようとしてる,その魂胆に乗っちゃいけないと思う。

「松平が悪い」とか「合祀に不快感」って言うのは天皇がいかに当事者責任を感じていないかっていう
どこまでも無責任な人間であったと報道されるべきだ。何今更被害者面してんだって話だよ。
政府と持ちつ持たれつだったんだからさ。靖国神社の松平とかって言う奴もおかしいし,自己保全をはかる
天皇も天皇だ。

>>287　>>289
どうも変なひとだねぇ。スコラ派の人がそんなことを言うわけもないが、その、自然法に
基く自然権の発想と言うかアイデアが、神を除外して現在語られているでしょ？

すくなくとも、人間にとって、いったい法律とは何なのかを考えた場合に、宗教は無関係
じゃないし自然法に基く自然権と言うアイデアはスコラ派の出自だろうし、それは神を
除外しても成立する代物だったわけで、、あなたが反論するならば、スコラ派のそれが
神を除外すると成立できないものだと言う必要があるでしょ。

あるいは、スコラ派のそれが、現在の自然法・自然権と決定的に矛盾する部分があると
矛盾部分を提示して言わないと…。

まぁ、誰が言ったか、どんな学者がそういっているかに興味がある人（つうか法律の学問を
している人はそれにどうも拘るようだが）を、俺はけして尊敬しない・・・つまり専門家の言葉
に権威を感じ従うだけで、その専門家の内容を他人に納得させられないなら、「誰々はこう
いっている」に終始した専門馬鹿のオナニーだろうと思うからである。

自然法なんて宗教的なものが通用しないから国家が必要となる
というのがロックの国家に対する捉え方だが…

>>293
>スコラ派の人がそんなことを言うわけもないが、
言ってないなら無意味でしょｗ
>キリスト教スコラ学派の自然権概念は、「神が存在しない」と考えてもさほどに矛盾しない
>概念だと思うんだが…。
というあなたの発言にどんな意味があるというの？

>その、自然法に
>基く自然権の発想と言うかアイデアが、神を除外して現在語られているでしょ？
グロチウスが法として体系化した中での「自然権」という概念は、ギリシャ哲学を
土台にしたものと何度も書いてるんですよ。あなたが知らないだけで。
つまりスコラ学派とは関係ないわけです。

ギリシャ哲学がキリスト教の土台となっているという様な話は聞いたことがある。

しかし、自然法やギリシャ哲学の土台にキリスト教があるなんて…

>>295
無意味であると言う根拠がわからないんだが、あなたが無意味と思うものは、
あなたにとって無意味なのかもしれないね。

どんな学者がそういっているかについては、上のほうでヒントを示してあるから、気付く
人は気づくかと…。

で、だれも、神学大全について言及しないから、申し上げておきましょうか。
『神学大全』第 2-1 部の構成
　（II）人間の行為の原理について
　　（1）内在的原理
　　　（A）習慣一般（habitus）（qq.49-54）
　　　（B）善き習慣
　　　　a）徳（virtus）（qq.55-67）
　　　　b）聖霊の賜物 （q.68）
　　　　c）さまざまな至福 （q.69）
　　　　d）聖霊の享受 （q.70）
　　　（C）悪しき習慣＝悪徳（vitium）と罪（peccatum）（qq.71-89）
　　（2）外在的原理
　　　（A）法（lex）
　　　　a）法一般について （qq.90-92）
　　　　b）永遠法（lex aeterna）（q.93）
　　　　c）自然法（lex naturalis）（q.94）
　　　　d）人間の（人定）法（lex humana）（qq.96-97）

つうかこの中でアリストテレスなどについて十分に語られており、スコラ派と無関係と言うのは
つまり、同類を否定するようなものかと…。ｗｗｗ
e）旧法 （qq.98-105）
f）新法（福音の法） （qq.106-108）
（B）恩寵（gratia）

あら、最終行のコメントが途中に入ってしまった。すまそ。

気付かない「れ」を晒しage!

>>297
>無意味であると言う根拠がわからないんだが、あなたが無意味と思うものは、
>あなたにとって無意味なのかもしれないね。
意味不明。だれも言ってないことならばそれは論証するに値しないということですよ。
あなたは「スコラ派の人がそんなことを言うわけもないが、」ともレスしている。
それが唐突に
>どんな学者がそういっているかについては、
となってしまうんですかね？更に意味不明なんですけどｗ
いいですか？そう発言している人がいるのなら教えてくださいと、僕は最初に聞いてますね？
あなたの支離滅裂なレスには困ったものです。議論するつもりはあるんですか？
それとも言った手前引っ込みがつかなくなってしまったということですか？

>>297
>つうかこの中でアリストテレスなどについて十分に語られており、スコラ派と無関係と言うのは
>つまり、同類を否定するようなものかと…。ｗｗｗ
何と言うべきかｗ
スコラ学派と「神学大全」がアリストテレスに言及していることと、グロチウスの法定理に
どんな関係があると言いたいのですか？僕が指摘しているのは、今日的に言われている
「自然法」なる概念はグロチウスの法定理から導き出されたもので、それはギリシャ哲学を
彼が分析する（もちろんローマ法も）中で見いだしたもの。スコラ学派がいう「自然法」なる
概念とは関係がないと言ってるのです。そもそも、あなたがいう「キリスト教が自出」とする
説すら、ここでは既に自己否定になってることを自覚していませんか？

＞だれも言ってないことならばそれは論証するに値しないということですよ。
この論理飛躍が俺には理解できない。

＞そう発言している人がいるのなら教えてくださいと、僕は最初に聞いてますね？
ええ、質問しているからヒントぐらいは出しておいたが、誰かが発言していないと
論証に値しないと考える人は、おそらく「誰が発言したか」が重要なのでしょうから
そういう議論をしたければ、学問の板ででも・・・と思っている俺は、明言する必要性さえ
ないと考えている。

私は議論するつもりがあるから、あなたがそれを否定したいなら、何を述べるべきであると
私が考えているかを提示しているが、あなたは「誰かが述べたことか」が解消されないと
議論に値しないと考えているようなのだが、内容について議論する気があるのか私が聞きたい。

＞スコラ学派がいう「自然法」なる概念とは関係がないと言ってるのです。
唐突ですよね、そこだけ。どんな概念の差・違いがあるから、何が関係ないと
言っているのか、ぜんぜん分かりませんです。

で、>>301の最終行ですが、自然法と言う概念が自動的に自然権を導き出す
と考えているのですか？と言う疑問が出てくるんですが、
どうして、そういう疑問がでてくるか分かります？・・・。

議論する気がない「れ」を晒しage!

で、スコラ派が言っている自然法と言うのは、「神の法の一部である」
との把握です。（ここには合意なさるでしょ？）

で、http://learning.xrea.jp/%BC%AB%C1%B3%CB%A1.htmlあたりで
　　自然法は古くからある考え方で、伝統的な自然法の考え方では、時代によって変化する法律を超えるもの
　が自然法だった。永遠・普遍の法。
　　中世ではキリスト教の理念を人間社会の規範として説くためのものになっていた。
　自然法が語られるときには多くの場合、既存の秩序の正当化に用いられる傾向が強かった。
　　近代になると、グロティウスがキリスト教神学の前提に依拠しない形で、自然法理論を展開した。
　そこで彼は「自然法の父」と呼ばれた。
　近代自然法では、自然法は人間の普遍的な自然的本性から論理的に引き出されるもの、とされる。
　ここには、ルネサンス、宗教改革、自然科学の影響があるといわれる。
　「法」の意味は、自然科学の「法則」に近いものになっている。
などと紹介されている内容に、俺は異論がないんですよ。分かります？グロティウスがキリスト教神学の
前提に依拠しない形で、自然法理論を展開したことに、異論はないといっているんです。

そのうえで、近代自然法から導き出される自然権は、キリスト教神学に依存しないで展開はしている
けれども、理性が万民にあること、理性をして導き出された個人の選択の自由権（自然権たる人権）
の考え方は、スコラ派のそれから神を除外すれば成立する論理であって、ギリシャ哲学が示す
自然権とは違う代物じゃないんですか？

違うと言うなら、自然権に関するギリシャ哲学の側としての説明を、申し訳ないが教えてくれる？

自然権を導き出すのは自然状態というモデルケース。
しかし自然状態は人々が理性的である事を前提とした
有り得ない状態だから保完装置として国家が必要となる。

>>296
何者にもとらわれない自由な発想が出来るのが「れ」です。

したがって時間軸にもとらわれないので、キリスト教以前に成立した
ギリシャ哲学にキリスト教の影響があるのは不思議でも何でもない。

私は言っていない、潔白だ。　捏造は止めましょう。

専門馬鹿のオナニーですらなく、ただの馬鹿のオナニーをくりかえす「れ」

>>283
＞キリスト教スコラ学派の自然権概念は、「神が存在しない」と考えてもさほどに矛盾しない
＞概念だと思うんだが…。

つまり無神論者が「神が存在しない」と考えてもスコラ学派の自然権概念はさほどに矛盾しないということ。

＞神を除外しても成立する自然権概念だから、まったく違うと言われると、では理性の存在を
＞いったい何によっているのかね…と聞きたくなる。

問題はこれ。
ロックは、人間知性論で「神によって定められた善や法」という観念を全面的に否定した。
人間は生まれたときから心に蓄積した疑いようのない経験と
経験から理知的に推理した充分信頼するに足る知識が基礎となって
われわれの心に生じる観念が神とか善であると主張した。
つまり、「すべての根源は神ではなく経験」である、とロックは述べた訳。
当時カトリックとプロテスタントの戦争があった。
カトリックは聖霊の啓示を真なるものとし、これを「善」とし
プロテスタントは地獄の啓示を以てそれでも救われる予定説を「善」とした。
戦争を起こしたどの宗派でも、究極の目的は幸福の追求にあるという。
しかし善と善は戦いあい、幸福は台無しにされ荒廃し幸福の影も形もなくなった。
理性があるなら当然理解出来る事だが宗教はそこを信仰の問題にすり替え理性を越えると叫ぶ。

人間は、各個人がある観念を（たとえば「善」という観念を）実行に移すときは
それが幸福につながるかどうか確認して初めて実行に移すものだ。
神を見たとか神の啓示を受けたとかいう人はじつはその正確な内容を人には伝えられない
われわれが一般に信仰といっているものはそれが絶対だと教えられた通り信じているにすぎない。
そんなものは普遍的真理ではないとロックは主張する。
その個人的経験として限定されるべき体験を神だとか啓示とかいう名前で公にし
その内容を普遍的真理として「未経験者」に押し付けることは筋が通らない。
また、その体験を絶対価値として提示すると未経験者の間に狂信が生まれる。

このようなジョン・ロックの考え方が民主主義の基本理念となったのであるから
われわれが現在その下で暮らしている民主主義とは人間の心に生じる神や掲示を
仮にその認識に到達したとしても、絶対唯一のものであるとは認めない。
そして無神論者の主張も否定しない。
民主主義は人間の心に生じる超常現象を価値の基準とすることを放棄しているのである。
それが信教の自由であり政教分離である。

>>310
＞カトリックは聖霊の啓示を真なるものとし、これを「善」とし
プロテスタントは地獄の啓示を以てそれでも救われる予定説を「善」とした。

へーそうなんだ。
精霊は鳩ぽっぽで、べらべら啓示したりできないんだけどな。
少なくとも聖書の中では啓示なんぞしとらんわい。
地獄の啓示を以ってそれでも救われる、ってどういう意味？
「れ」のおっさん同様、キミの日本語は難しくてwよーわからん。
誰がどこでその啓示をしたのか、具体的にその啓示の内容は。
どういう風に救われるのか、何をすれば救われるのか。
イエスがお釈迦様みたいに
極楽から蜘蛛の糸をたらしてくれるわけないよな？w

>>310
君、まだウェーバーの大好きなカルヴィニスムにどつぼってるの？
そんなもの、今どき持ち出したらみんな笑うよ。
予定説＝LA DOCTORINE DE LA PREDESTINATIONというのは
天国に行く者と地獄に堕ちる者が予め神に決められていてどうしようもないという
ひどく悲観的なものだよ。

>>305
>で、スコラ派が言っている自然法と言うのは、「神の法の一部である」
>との把握です。（ここには合意なさるでしょ？）
いいんじゃないでしょうか。そもそも僕はスコラ学派の立場には言及していませんし、
神との関係を否定する見解を彼らが表明するはずはありませんから。

>自然法は古くからある考え方で、伝統的な自然法の考え方では、時代によって変化する法律を超えるもの
>が自然法だった。永遠・普遍の法。
古くからとは具体的にはギリシャ哲学を発祥としてローマ法へと発展した経緯を指すものと
思われます。

>中世ではキリスト教の理念を人間社会の規範として説くためのものになっていた。
>自然法が語られるときには多くの場合、既存の秩序の正当化に用いられる傾向が強かった。
これがスコラ学派の立場ですね。

>近代になると、グロティウスがキリスト教神学の前提に依拠しない形で、自然法理論を展開した。
>そこで彼は「自然法の父」と呼ばれた。
僕はここを言っているわけです。あなたも引用しているとおり、キリスト教神学の前提に
依拠していないという事ですね。つまり、グロティウスが体系化した中での「自然法」は
キリスト教を前提としておらず、僕が無関係という意味はこの事です。

>>305
>そのうえで、近代自然法から導き出される自然権は、キリスト教神学に依存しないで展開はしている
>けれども、理性が万民にあること、理性をして導き出された個人の選択の自由権（自然権たる人権）
>の考え方は、スコラ派のそれから神を除外すれば成立する論理であって、ギリシャ哲学が示す
>自然権とは違う代物じゃないんですか？
この様な飛躍があるから、あなたは自説を覆されるのが嫌で強引だと受け取られてしまうのです。
いいですか、ギリシャ哲学の「自然権」の概念は、スコラ学派は神との関連を合理化する上で、
グロティウスは法体系の概念を論理的合理性をもつ概念の一つとして下敷きにしたということです。
両者ともギリシャ哲学から学んでいますが、相互の影響はなく全く別のアプローチをしている。
だから「自然権の概念はキリスト教が自出」というあなたの発言は間違いだという意味です。

少し分かりやすくするために図解をしてみましょう。
これなられたんも、ご自分の誤解を整理できると思います。


　　　　　　　　　　　　　　　　　 ―――　スコラ学派が考えたキリスト教的自然法
｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜　　｜　　　　　　↑
｜ギリシャ哲学で考えられた　｜ーー｜ （相互に関連性はない）
｜自然法　　　　　　　　　　｜　　｜　　　　　　↓
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜　　 ―――　グロティウスが考えた法理学の自然法


　※上記の様に同じ源流であっても相互に関連はないわけです。
　　すなわち、あなたの言う「自然法はキリスト教が自出」というのは
　　この図解から間違いだというのが理解していただけると思います。

補足です。
前レスでは、できるだけシンプルにして理解できやすいように
言及は避けていますが、ギリシャ哲学の中間にはローマ法が存在します。
ローマ法も大陸法の源流にある重要な法典であることはよく知られています。
これは神官などによる習慣法支配への対抗措置として用いられた成文法等を
体系化し編纂したものでもあります。

>>314-317

いったいどのような概念なのかの議論がしたいのですが…。
私に専門分野などないので、大枠しか語れませんが、少し突っ込んだ言い方をすれば
以下のようにコメントしておきましょう。自然権と言う概念に関する内容の大枠です。

あなたはそこまで詳しいんですから、古代ギリシャ哲学における「自然権の概念」が
近代自然法の「自然権の概念」と相当に乖離していることは認めますよね。どうです？
ギリシャ哲学で言われる自然権は、理性に関する神聖不可侵の権利でしょ？

一方、法論理的にその権原などは違いますが、スコラ派の言う自然権と、近代自然法
の自然権の概念は、非常に近いでしょ？違います？

＞上記の様に同じ源流であっても相互に関連はないわけです。
などと言っているわけですが、主語がない。何が相互に関係ないか、
一言で言えば、「権原の出所」が違うから、法論理的には、関連がといっているんじゃな
いんですか？法論理としては、権利の主張根拠と言うのはきわめて重要ですから・・・。
影響はあるが権原根拠において神を除外しているから関連がないと…。
で、それは法論理として理解できるんですよ。法律家の人々がそのように考えることは。

で、私が言っているのは、自然権と言うアイデア・その概念の出自です。
実際に、神と言う概念・つまり自然法の上に神の法があるという発想から、神の法を除外
すれば、ほとんど、現在の近代自然法と違いはないわけですよね。道です？決定的な違いは
その一点だと思いますけど。（そりゃ、神の法を地うがい念を除外したい人々が、自然権などの
アイデアなどをキリスト教からとったなどと主張するわけもないですが、出てきているものは
そう把握できますよ。

そもそも、権原なくして配分なし・・・という確固たる価値観が西欧にありますね。

ユダヤ教の戒律の根源たる神と人との最初の契約さえ、ギリシャの都市間の契約と
ほとんど様式的に一致しているらしいのですが、つまり、何らかの契約なりがないと
何らかの権利さえないと言う考え方が西欧にあります。

もちろん、現代の我々が使っている法律と言うものも、そのように作られています。
民衆が国に対して何らかの権限がある、権利があるんだと説明するためには、
それ以前に何らかの権限の原因が必要であると考える…これが社会契約説など
を必要とする動機でしょ。

日本的に考えれば、単純に「国はみんなのものだ」と決めればよいことですが、
西欧ではそうはならない。
ユダヤ教の人々なら、戒律が定まっていますから、それを守ればそれ以外は自由ですし
何らかの権利も義務も髪の定めに従っていればよいわけです。
イスラム教もそうですね。しかしキリスト教が厳格な戒律がないどころか、そもそも
氏との手紙などの記述物であって、ある法律（王が決めた法律・実定法）が
正しいものかどうかを、聖書によって直接明示できない。

ユダヤ教やイスラム教の人は、神の定めた律法に反していると明言できるわけです。
キリスト教のそのような特徴が、キリスト教教学が発展した理由・動機でしょう？。

永遠に理解できない「れ」を晒しage!

と自分の馬鹿を晒している香具師がいるｗｗｗ

君が理解しているなら、その理解を開陳してみましょう。

>>318
>いったいどのような概念なのかの議論がしたいのですが…。
それを望まれてるのであれば、先ずは僕の指摘を受け入れてください。
あなたが誤った理解のままでいては、議論の前提が成り立ちません。
そこを踏まえた上で議論をしましょう。

>>322
良く分かりませんが、概念内容が一致しているなら、そのアイデアの出自である
可能性は高いでしょうし、概念が一致していなければ、違う出自であろう推測が
成り立つんですが、概念の内容の議論以前に、違う概念であることを受け入れろと
言うのは、不思議ですよね。

私は上のほうで書いている通り「神の法の一部である」との概念が入っていない
との違いを、はじめから申し上げているわけですし、あなたもキリスト教的な影響の
存在は認めておられる。

つまり「まったく違う」と言う場合の「主語」の問題であろう推測まで申し上げている
んですが反応がない…。おそらくは法学的見地から違うと言っておられる
だけの話で、その論理構成についてなど検証されておられないということですか？

ここは法学のスレッドじゃないんで…。

>>323
駄目みたいですね。
事実関係の確認をしたかっただけなのですが、ご自分のスタンスを固執するあまりに
あなたは「可能性がある」という言い方をするだけ。これでは議論は成り立ちませんね。
残念ですが、僕はこれで退散します。お元気で。

ここは宗教のスレッドじゃないんで･･･。

れ電波に議論を求めるのが間違い

>>324
結局、概念の内容について何も語らず…ですか。まぁ、結構でしょう。

しかし普通に社会学の学者が言っていることを、ここまで頑強に否定すると言うのは
驚きです。否定もなさらないので法学関係の人だと思いますが…。　では。

学者の推測を自分に重ねることで、学者気分になれるのは、幸せなことだ。

推測じゃないし…w

一応、「　自然　権　」の把握を、ネット上から抜粋
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/2663/hobbs/4.htm
　古代ストア派では自然権は何よりも理性の神聖不可侵を意味していました。
　人間の本質は理性と欲望に分けた場合、理性だからです。欲望の方は身体と共に可死であり、
　滅びますが、理性は不死であり、永遠不滅ですから神聖にして不可侵であると捉えたのです。
　他人は自分の身体や行動の自由を束縛することはできても、私自身である理性には指一本
　触れることはできないのだ、と精神的自由を主張Lたのです。
　これに対してホッブズは自己を身体としての欲望機械と考えていますから、生きようとする権利
　つまり自己保存権を自然権の定義にしたのです。

http://www.tennoji-h.oku.ed.jp/tennoji/syakai/rinnri/minsyusyugi.html
　近代自然法の思想 グロティウス
　　　自然法は人間の理性の命令である 『戦争と平和の法』
　　　　※ストア派の自然法思想（人間の自然としての理性）
　　　　　　　　＋
　　　　　普遍的な神の存在
　　　→神の法（摂理）→ 理性の法（理性は神が人間に与えたもの）
　　　→人間の法（実定法）

どうです？グロティウス（近代自然法の父）とされている人は、「生命、自由、身体の安全を「自然権」とした」
はずなんで、一段目に書いてあるホッブズととさほどに変わらないでしょ？
すくなくとも、ギリシャ哲学のそれよりは相当に近い。自然法に関してはともかく,、自然権について、
ギリシャ哲学がそのアイデアの出自と言うには、相当無理があると思います。

で、そんなことよりも重要なことは「理性」を抜きには自然法も自然権も語れないと言うことなんですが、

「　理　性　」と言うものもまた、相当に　宗　教　的　概　念　なわけです。

君主と言うものは,そもそも国の制度を自由に作る権原を、主張することはたやすいです。
ずいぶん前に誰かが言っていましたが、勇気や行動力をして何らかの成果を獲得した人には
それなりの権限が与えら得てしかるべき・・・（天皇制の世襲に対する批判ですがｗ）・・・
と考えられますから、民衆から略奪する賊を追い払う王権には、一定の権限が与えられてし
かるべきといわれると、権原なくして配分なしと考えている西洋の人は、なかなか反論に
苦しみます。（ユダヤ教やイスラム教の人は、神の律法に反しているなら、そういえますが）

ここに、「理性と言うもの、自然法、自然権」を持ち出す動機があったわけですし、
その発想が、ギリシャ哲学を選択させたわけでしょ？。

西欧の人ってなかなか複雑ですね。ギリシャ哲学なりそういうものに非常に愛着を感じる・・・
実はギリシャやローマの末裔なんかじゃないのに…そしてキリストはユダヤ人だから、これも
あれですよ、ユダヤ人であることさえ意識していないかも？と思える…。

結局彼らのアイデンティティはキリスト教です。実際にキリスト教徒さほどに矛盾しないことしか
正しいものとして残っていかないわけで、それをあなた、ｗ　源流がギリシャ哲学だなんて
把握は､そういうキリスト教徒としての前提をキリスト教的であると自覚しない西欧の人の
把握であって､非キリスト教徒から見れば､やっぱりキリスト教的ですよ。

>>331を訂正すると・・・・・

結局キリスト教のアイデンティティはギリシャ哲学です。
実際にギリシャ哲学とさほどに矛盾しないことしか
正しいものとして残っていかないわけで、
キリスト教としての前提をギリシャ哲学的であると自覚しないのは
非西欧の人の把握であって､非キリスト教徒から見れば､
ギリシャ哲学は非西欧の人から見ればやっぱりキリスト教的に見えますよ。

>>312
＞精霊は鳩ぽっぽで、べらべら啓示したりできないんだけどな。
＞少なくとも聖書の中では啓示なんぞしとらんわい。
＞地獄の啓示を以ってそれでも救われる、ってどういう意味？
＞「れ」のおっさん同様、キミの日本語は難しくてwよーわからん。
＞誰がどこでその啓示をしたのか、具体的にその啓示の内容は。

面白いね君。
ロックの人間知性論は確かに難解でよー解らんものだけど・・・俺の日本語じゃあないな（w
でね、この民主主義の理念の土台となった>>311のロックの主張がれの主張とそっくりなんだよ。

後ねカトリックは聖書もろくに読めない奴らが教会の都合に合わせて作ったものだから
僧侶が鳩ぽっぽの様に神＝イエス＝精霊からの恵みである啓示をしていたんだよ。

プロテスタントの悪魔の啓示は自分が救われないかもしれないという不安の事。
自分はあくまで選ばれているのだと考えて、全ての疑惑を悪魔の啓示として斥けた訳。

> >>324
> 結局、概念の内容について何も語らず…ですか。まぁ、結構でしょう。
>
> しかし普通に社会学の学者が言っていることを、ここまで頑強に否定すると言うのは
> 驚きです。否定もなさらないので法学関係の人だと思いますが…。　では。

そろそろ退場勧告すべきでないのかな？

結局はっきりしているのは、れとは議論にならないってことだけだな。
議論になるかと思いきや、れの妄想オナニーにドン引きして皆去っていくｗｗ

>>331
＞西欧の人ってなかなか複雑ですね。ギリシャ哲学なりそういうものに非常に愛着を感じる・・・
＞実はギリシャやローマの末裔なんかじゃないのに…そしてキリストはユダヤ人だから、これも
＞あれですよ、ユダヤ人であることさえ意識していないかも？と思える…。

おいおい、ヨーロッパ人がギリシャやローマの末裔じゃないって？www
それでユダヤ人だって？www
君の妄想はいつもながら壮絶だな。

>>333
僧侶は啓示なんかしない、できないんだよ。

>>335
「れ」みたいな奴と議論なんかできるかよww

>>333
ところが僧侶が啓示をしてしまうのがカトリック。
要するにインチキな訳。

>>337
啓示はRevelationの訳だろ？
違うのかと思って今、辞書を引いてみたが、それでいい。
で今度は「啓示」を岩波国語辞典でひくと、
「人知ではわからないようなことを、神があらわし示すこと」
とある。
いくらカトリックがインチキでも、
僧侶が神の振りはできないだろ？w
もしそういう例があるなら、是非教えてくれ。

僧侶が啓示のあるたふりをするのがカトリック。

>>339
なんだ、お前ニセモノのDQNか。
いくらなんでも、こんな「れ」みたいなバカをいうはずないと思ったよww

名無し様が議論について語るのも、変な話だな。

>>338
秘蹟とはキリスト教において神と人間とを仲介し
神の恵みを人間に与える儀式のことで
これによって神から神からの見えない恵み（啓示）
が人間に与えられるとされる。

http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/sacrament.html

面白いのは、秘蹟は、正しい手順で行われさえすれば、どんな人間が行おうと有効だ、とされることだ。
　つまり、秘蹟の効力は人によるのではなく、神が直接に働き給う業であるから、執行する人間の人徳には関係がない、と考えるのである。
　クリュニー修道院長オドー (位924〜942) は、
　「聖徒による洗礼が、罪人による洗礼より効果があるとは言えない。なぜなら真に洗礼するのはキリストだけだから」
と述べ、上述の教皇エウゲニウスの大勅書 (1439) でも、
　「危急の際には、（中略）俗人、女性、いな異教徒や異端でさえ、教会の定める言葉を用い、教会の為すところを為さんとする限り、同じく洗礼を施し得る」
としている。

もう勘弁してください

問い１
キリスト教と、天皇の関係を以下に書け。
（１０点）

秘蹟と啓示を混同しないようにw

>>315-316
どうだろうねえ。
グロティウスの自然権が、ギリシア哲学から直接受け継いだもので、「相互の影響はなく全く別のアプローチをしている」と断言するのには何か根拠があるのか？
その根拠が示されていないので、いささか乱暴な議論だと思うのだが。

権威も権力も一個の人間に集約される共和制は独裁体制になりやすい。
共和制はナポレオンを生みそしてヒトラーを生んだ。
それに対し立憲君主制は権威と権力が分離されているため独裁者を生みにくい。

権威の源泉は国民ですが

権威の源泉は歴史ですよ

憲法嫁

憲法が何だって？

憲法嫁

国民といっても、ココでの国民は、現住する国民ではないね。
過去現在未来を通じた観念的国民だ。
つまり歴史としての国民。

憲法嫁。

戦後、社会主義の防波堤となったのが天皇制。
これだけでも十分意義があるな。

北朝鮮とか中国とか「共和国」名乗る国ってDQNなのが多すぎ（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>過去現在未来を通じた観念的国民だ。
>つまり歴史としての国民。

意味不明

保守系では「歴史的国民」「歴史としての国民」という表現はさほど珍しくないが…。

単純に言うと､現憲法を決めたのは我々ではない。ましてや現憲法の正統性は
（正当性はともかくも）、明治憲法に根拠する。

日々国民は入れ替わっているのであって､そのいみで、国民の権威に基く憲法と言ったって
それは歴史的な国民のことに違いはない。日々同意が更新されているわけではないのだから…。

保守系では「歴史的国民」「歴史としての国民」という表現はさほど珍しくないが…
この「国民」という概念自体が幕末では革新的だった訳なんだよね。
つまり伝統を革新的に破壊する為に伝統で無い物を伝統だと政府が主張しだして
現代の国民と言う価値観をつくり出したということ。

＞伝統で無い物を伝統だと政府が主張しだして
具体的に・・・。

つうか「伝統」と言う言葉の定義に付いてすり合わせはできるのか心配だが
ともあれ、食いタイ的に秘伝問うなモノを「政府が」伝統と「主張した」とする
具体的な事象を述べてみてくれ。

ところで、、幕末に国民と言う概念はあったのか？（純粋に質問）
憲法などでは「臣民」なはずだが…。

>>360
結論。
「れ」は伝統という言葉の定義についてすり合わせが必要なほど日本語が出来ない。

>>354
>過去現在未来を通じた観念的国民だ。
>つまり歴史としての国民。

過去・現在・未来を通じた観念的な意味だというなら、
それはむしろ超歴史的かつ普遍的な意味であるはずだ。
実際、憲法前文でも「歴史としての国民」など一言も書いていない。
お前は言葉の使い方を学んでからもう一度出直してこいｗ

>過去・現在・未来を通じた観念的な意味だというなら、
>それはむしろ超歴史的かつ普遍的な意味であるはずだ。

意味不明

れたんのいつもの電波だから、余り気にすることはないよ。
保守を自認している人にはありがちな「観念的国民論」というヤツだろう。
実際には憲法学上そんな想定はないからね。憲法で語っている国民の範囲とは
あくまでもその憲法が施行されている期間のみを想定してる。何故なら日本国憲法と
大日本帝国憲法には連続性はないから（これは憲法学の通説ですね）。
大日本帝国憲法上の「臣民」と日本国憲法の「国民」は別な存在です。（憲法学上は）
ましてや明治政府樹立によって日本は「封建制」から「国民国家」とに変わっているので
江戸期以前は想定外。それまでは「国民及び臣民」という概念は存在しないから。
封建制に存在するのは「領民」だからね。これは歴史学上の通説。

>>363

お前は言葉の使い方を学んでからもう一度出直してこいｗ

>>365
同じような煽り方しかできねえ馬鹿だな。
頭の悪さが滲み出てるぞ。ｗｗｗ

なにこのレベルの低さ

つうか、たとえば天皇が象徴の地位にあるのは国民の相違である、と表現をする場合に

この｢国民」とは「現在日本国籍を有するもの」あるいは「現在選挙権を有するもの」では
ないわけだが､（俺は同意していないから､相違ではないとか言うオバカサンがいるわけで）
そのような意味で､それと区別するために表現するには、「歴史的国民の合意」と表現する
のが､妥当だと思うが､一体他にどんな表現があるんだろう･･･

と純粋に疑問？？？

＞何故なら日本国憲法と大日本帝国憲法には連続性はないから（これは憲法学の通説ですね）。
八月革命説が通説と呼べるかどうかはともかく､国民の概念の変化はあるということでいいでしょ。

＞明治政府樹立によって日本は「封建制」から「国民国家」とに変わっているので
これはどうかなぁ。政府樹立と言うより､立憲じゃないの？

で、憲法上そんな概念がないと言うのは結構だけれども､憲法至上的な信仰に
基かない俺のような国民に、そんな信仰を告白されても…アッソウ・・・みたいな？

国が国民（臣民）から徴税し、兵役を義務化してる段階で
国民国家になってるんだけどね。憲法の有無に限らずに。
立憲が基準なら英国の様な不文法の国に国民は存在しない
ということになるからね。もちろんそんな事はないけど。

ああ、それから「八月革命説」というのは、現在の憲法学では多数説ではないから。
相変わらず「断絶説」は通説として通用しているけどね。
憲法概念に話しをしていから憲法学上の定義を示した事を捕まえて、「信仰」なんて
理解するのは賢明ではないよね。憲法は宗教ではないんだからｗ

兵役は明治6年ですよね。徴税も明治6年だと思うが…。

まぁ、兵役を課し徴税を行う権原がある政府が樹立したことを受けてそのように把握することも
間違いとはいえないけれども､明治政府の立ち位置が定まったのは、国会開設の詔からだ
と俺は思っているんで、それが完結した立憲をして、そう把握しないと、明治政府樹立が
一定の確定的な「枠組みの意志」をも言っていたかのような間違いが解消されないかも・・・
と思うわけだ。

>>371
そういう表現が俺は問題だと思っているのよ。
何が「断絶しているか」という明治を避けて､単に「断絶している」というのは・・・。

実際に国は断絶していないわけで､明治政府だって､江戸時代の通商条約を継承している
でしょ？無論現政府も明治憲法下の政府の行った戦争に関する補償を義務として完済
したよね。

で、現憲法が明治憲法の改正として成立していることも事実でしょ？

そういう中で「国民の国の運営に関する権原」の論理が異なっていると言うのは
分かるわけだし､主権者の交代が国の継続と言えるかどうかと言う議論はあるわけだが
けんっぽうの断絶とは憲法における国家の正当性に関する論理の断絶に過ぎない。
「権原なくして配分なし」という法理論の根源に基く、国民の権利に関する権原のより
どころの断絶と考えられているに過ぎないわけだが､権原なくして配分ナシなどと考え
ない俺にとっては、その考え方は信仰も同じなのよ。
みんなで決めればそれでよいと言う信仰を持っている私にとっては…ね。

「断絶説」というのは憲法の概念上の事。主権者の違いや構成要素の仕組みが
基本的に違うからね。連続しているのなら主権者が転換する事はあり得ない。

>>374
前にも法律のご専門の人に聞いてよく分からなかったんだが、
「明治維新による政府の正当性は、事象としては明治維新という運動であり大政奉還
と言う事象をによって根拠する」と思うんだが､日本国憲法に基く政府の正当性」は
一体何に根拠するの？

現憲法は明治憲法下の普通選挙による国会の議決を経ているが、これを根拠としたら
断絶していると言い難いでしょ？ポツダム宣言の受諾をしたのも明治政府だよね。

ありえないだろうね､西欧の考え方だと…。
ありえないものが、ありえたのだから､西欧の憲法概念と異なる概念が日本には
存在していると考えないで､「ありえないから、文言上どうなっていようとも、「断絶
しているんだ〜」と考えることに何か益があるとも思えないんだけど…

>>375
手続き論をもって「連続説」を根拠にしてる人は少なからずいるね。法の運営と
その施行に関して言えば確かに連続してる。現行憲法成立の根拠は、帝国憲法の
第七十三条による改正手続きを経て行われているからね。
で、構文の構成要素からすれば憲法学上の「限界説」を超えた改正がなされてる。
ここに「八月革命説」が主張する根拠があるんだが、実際には革命など行われず
改正手続きに則って「大日本帝国憲法」から「日本国憲法」に変わってる。

つまり、整理すると、手続き上は「改正」によるものだが、帝国憲法構文の骨子
は根底から覆され「限界説」を超えている。連続しているのなら、「限界説」の
範囲に収まらなければ辻褄が合わない。ここに「連続説」の齟齬があるんだよね。
そこで、構成要素に主眼を置き「断絶説」が一応の多数説で納得されているのが
現在の憲法村の通説となっているという事。

うん､そういう話は良く聞くんだが、それは「限界説」を超えている・・・つまり限界説が示す
憲法の概念からすれば､断絶していると考えなければ矛盾であると言うことだね。

そこで二つの論理的な選択肢があるわけだ。
　一つは、事象や鉄d茎的には継続しているが「断絶している」と考えること。
　もう一つは、日本においては「異なる憲法概念がある」と考えること…だよね。

この後者を「まったく視野に入れていない」のは、「断絶説にいたる論理に基いた憲法概念」
が、「　正しい・他の憲法概念だ度間違っている　」と、無条件に考えているからだろうし､
それは信仰に近いものに、俺には写る。

で、その基本的な乖離はどこにあるかといえば、「権原なくして配分なし」という部分ジャマイカ
と言っているわけだ。西欧の法理論（もちろん日本の学説も）は、それを原則にしているでしょ？
だから、国の運営に関する人々の参加と言う配分は、一体どのような権原に基くのかが
検討され､自然法だの、自然権だの、契約と言う理屈が操られるわけだ。

日本のことは日本人が決める…それだけで日本の場合は理屈が完結すると思うんだが
法律の学問的にはそれじゃダメなのか？

>断絶説にいたる論理に基いた憲法概念
>正しい・他の憲法概念だ度間違っている
ああ、君がそう写るというならそれは間違いｗ
上でも書いてるはずだけど、本来主権者が変わる「改正」というのは
あり得ないんだよ。それが、帝国憲法→日本国憲法で起こった。
起きた事実に対しての「断絶説」だから。

＞本来主権者が変わる「改正」というのはあり得ないんだよ。

いや､だから､エーと､その断言が信仰に見えるんだけど…。
断言にいたる憲法の概念の把握事態が､正しいと考えないと「本来ありえない」とは
言い難いし､

本来ありえないことがおきているんだから､
本来ありえないことと断言するその根拠が間違っていないか…と
なぜ検討しないんだろう・・・と言っているわけだが。

まぁ、単純に書くと

大日本帝国憲法の改正手続きによって､現憲法が誕生した。しかし断絶していると考えない
と矛盾する。・・・ここから導き出されるのは、断絶していると言う考えか対外に

１、主権者が交代したと言う把握が間違いではないのか。
２、主権者が交代する改正などありえないとする憲法概念が間違っているのではないか。
３、憲法概念は一つであると言う考え方が間違っているのではないか。

と言う考え方がありうるにもかかわらず､それをまったく考慮しないのであれば､信仰だろう。
まぁ、信仰の根源たる刷り込みが「勉学」という「受験動機に基く主体的行為」によって
なされている上に､意図的な刷り込みではないから､自覚症状がないのも良く分かるが、
自覚したほうがいいとは思うぞ。

>>380
＞１、主権者が交代したと言う把握が間違いではないのか。
明治憲法下においては天皇が統治権の総攬者であり統帥権を掌握している存在であったわけだから天皇が主権者であったことは明らかであるが、
現憲法下においては天皇は単なる国民統合の象徴に過ぎない存在になったのであり、また明文で国民に主権があることが書いてあるのだから、主権者の交代があったことは疑いようがない。

＞２、主権者が交代する改正などありえないとする憲法概念が間違っているのではないか。
改正によってころころ主権者が変わるというのでは安定性に欠ける危険があるし（もっとも安定性を維持するために改正手続きをもっと厳格なものにするという手段はありうるだろうが）、
そんな重大な変更を改正によってできてしまうというのでは、憲法によって為政者や多数者の横暴から国民や少数者の利益を守ることができなくなり、それは立憲主義の概念から外れる。

＞３、憲法概念は一つであると言う考え方が間違っているのではないか。
一つではないだろうが、上に書いた理由で、改正によって主権者の交代が可能になるなどという考え方はとり得ない。

あらら、先客がいたか。
あのさ、断言してるのは憲法学を知らないから信仰に見えるだけだよ。
憲法には「限界説」というのがあると書いてるだろう？制定権を超越する改正というのは
論理的にあり得ないという事。だって君、天皇の名によって天皇を総覧するという仕組みで
構築された憲法を、改正によって自己否定はできないだろう？そうした論理的検討によって
「限界説」というのは組み立てられているんだよ。だから、「手続き論」よりも上位に
あると考えられる。信仰などではなく、あくまで論理的整合性を求めた結果という事だよ。

ついでに言っておけば、君が検討した三点に関しては「そんな考え方は論理上あり得ない」
と言っておこうか。主権者の交代は明らかだし（これを否定する学説は存在しない）、
憲法概念が一つなんて見解は誰も開陳してない。憲法というのは国家の基本法として
機能している以上、概念上として固定された認識などできるはずはないからね。
現在の多数説に至る道のりとして、君が考えてる程度の検討を踏まえて通説となった事も
付け加えて良いだろう。日本のようなスタイルで憲法改正が起きたことは希な例だから。

>>381
おおSantiじゃねえか
まだいたのか

明治憲法の改正で主権者が代わっている→論理上そんなことはありえない→日本国憲法は無効

>>381
久しぶりだが､相変わらず頓珍漢だな。
１、統帥権と主権者は無関係だと思うぞ。違うと言うなら統帥権を定義し､関係を述べてくれ。
　　主権者の交代の論拠にはならんと思うが…。ｗ
２、別にコロコロ変わっているわけでもないし､その立憲主義に対する懐疑を提示している。
３、単にありえないと言っているだけで､信仰に近いものにしか思えない。

つうか、権原と配分の関係に言及できないいじょう、単なる教科書の域を出ておらず
理解していないことは､良く分かった。ｗ

>>392-393
＞天皇の名によって天皇を総覧するという仕組みで
＞構築された憲法を、改正によって自己否定はできないだろう？
統治権の総攬のことだと思うが､それは統治権とは何であるか､総攬とは何であるかと言う
論証が可能になって初めて言えることだろう。
「統治する」と､「統治権を総攬する」…の意味からはじめてくれ。同じ意味なら一条と四条で
繰り返すはずもない。

＞論理的検討によって「限界説」というのは組み立てられているんだよ
そんなことは知っているが、その根源に疑義はないのかという話。
組み立てられていて､その論理によれば限界があり断絶していると結論付けられると言うのは
十分に理解していますから。その論理の根源は、権原なくして配分ナシと言う根源に基いた
人々の主権行使に関する立ち居地の問題だろう?と言っているのだが…。
教科書を一歩も超えられないなら､「教科書にはそう書いてある」とだけ言えばよい。
信仰でないとか事実であるとか断言しないで…。

>総攬とは何であるかと言う
ことも踏まえて論理構築してるのは当然なんだよね。
こんなレベルから話さないと駄目かい？

>>387
えぇ、願いします。「まともな論拠に基いたそれ」を今まで見た事がないんで。
つうか質問するあいだに書き込める程度だと思いますけど…。ｗ

ああ、ごめん。オレの書き方が間違えていた様だね。
帝国憲法では統治権者は天皇だよね？で、その根拠に基づいて憲法の条規に従ってるから
議会は天皇の協賛を拠り所にして立法権を行使するし、陸海軍は天皇が統帥してるんだという
仕組みになっているという事だね。これを言いたかったんだよ。

>>386
主権には二つの意味がある。
いうまでもないが、権力性の契機と正当性の契機だ。
権力性の契機という点については、統治権を総攬し統帥権を掌握していたことからいって、天皇に主権があったことは明らか。
正当性の契機という観点から言っても、明治憲法では「朕カ祖宗ニ承クルノ大権ニ依リ現在及将来ノ臣民ニ対シ此ノ不磨ノ大典ヲ宣布ス」だの、
「国家統治ノ大権ハ朕カ之ヲ祖宗ニ承ケテ之ヲ子孫ニ伝フル所ナリ」だのとあり、天皇に主権があったことが示されている。

また立憲主義の理念に基づいて制定された近代憲法である以上、立憲主義の概念からフリーになることはできないし、
憲法というものが一定の理念の下に人為的にある目的と意図を以って制定されるものである以上、その理念から外れることは許されない。
もちろんその理念から外れたものを「憲法」と称して作ってしまうことは可能だろうが、それはもはや近代憲法であるとはいえない。

>>389
え？統治権者という概念が､そもそも分からないんだが…。

第四条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
つまり、この憲法の条項によらないと統治権を行えない。国家主権の行使権限を
統治権と言うならば､主権は国家にあり、天皇は国の機関であるとした国家法人説は
大日本帝国の通説であり､事実美濃部は勅撰（天皇が選んだ)議員です。

＞議会は天皇の協賛を拠り所にして立法権を行使するし
天皇は義解のの協賛を拠り所にして立法権を行使する・・・の間違いじゃない？
＞陸海軍は天皇が統帥してるんだという
だから「統帥権の意味」を提示して、統治権や主権者との関係を提示しないと
何も言っていないことと同じじゃない。
軍隊の統帥権に予算は及ばない・・・が通説で､それは統帥権侵犯問題以前まで
そうされていたんだから､昭和の一時期の状況を指して明治憲法全般の事象と
みなすのは､恣意的だよね。

>>390

＞統治権を総攬し統帥権を掌握していたことからいって、天皇に主権があったことは明らか。
ここが唐突で、統帥権と主権の関係が明らかになっていない　と言っているんだが…。ｗ

もう少しやさしく言いましょうか？ボッチャン

統帥権が天皇にあると､なぜ主権が天皇にあると結論付けられるのか、説明してくらはい。

あ、言っておきますが、私は天皇が明治憲法下においての主権者であると究極的には言えると
考えてはいます。
しかしいわゆる君臣共治の実態はあるわけです。

で、人権は法律の留保があったにせよ､法律は義解によって定められ､大臣の副署を要しますから
天皇が自由に主権を行使すると言う憲法解釈にはなかった…とも言えます。
で、実際に天皇は国家混乱時(憲法秩序混乱の時）以外に､自身の意思を述べられていませんし
実態として立憲君主制に基いて行動されています。

良く天皇の体験と言う表現をしますが､そもそもその体験の根源は、天皇と臣民の歴史的な関係性
に基く憲法を公布する権限に基いていますし､この権限は、明治維新・大政奉還と言う事象によって
天皇は獲得しているわけです。（まぁ、制憲権力者であるかどうかは別として、憲法を発布する
権能を有していたと言う意味で､それを大権と呼んでいるわけです。

後の学者が、天皇大権なる概念を持ち出し､あたかも絶対権力者のように表現するのも、恣意的な
事象表現の寄せ集めじゃないでしょうか。

今日も快調に電波が飛んでますな

いやいや､パート１〜２あたりで、ご専門の方が議論されている受け売りですよｗｗｗ

と責任転嫁する「れ」

天花粉なら知っているが…

ボケジジイな「れ」を晒しage!

>>395
「れ」は受け売りだけにしといてくれ。
自分で考えると見事な電波になるから。

【教えて】「れ」の存在意義【下さい】

天皇の体験について熱く語る「れ」

>>399
受け売りもちゃんとできない「れ」w

>>400
教えてもらわなくてもみんなわかってるだろ
わかってないのは「れ」本人だけw

お題：こんな「れ」はイヤだ！


さあはりきってどうぞ↓

2chに左翼が増えとる
現実世界で相手されないからって惨めな

かんぢを間違わない（れ）タソ

>>404
れ自演して満足か？

明治以前は日本は「 国家（ ステイト ）」では無く「 くに ＝領域 （ レルム ） 」 です 。
日本は国際法（ つまり国家間の力関係 ）において化外の地であり国家として成り立っていない。
現に日米修好通商条約で輸入関税率の協定制度や、領事裁判権、一方的で無条件の最恵国待遇など
国家の条件である統治権がないと認めて慣習化されている。
これは世界に対して『日本は国家ではありません』と認めているということ。
日本が国家となったのは日英通商航海条約以降。

>>403
>お題：こんな「れ」はイヤだ！

それには根本的問題がある。
そもそもイヤでない「れ」がいるなら成立するだろうが、
「れ」はイヤな奴しかいない。

>>406
半島へ帰りなさい

俺【最大の疑問】　この板にウヨすら無視してるれ電波をスキな奴いるのか！？

>>392
アフォやね。ｗ
天皇が軍隊という国家の持つ最大の暴力装置の指揮命令権を独占していて、軍隊に対して民主的なシビリアンコントロールが全く働かないということは、天皇主権であることの重大な根拠だろうよ。

　　　　 .|.:.:.:.|.:.:.:.:.:.:.:ｌ|:::|::|‐'"|:::|::::::|　 ﾞ､::从　　,.-‐＿_　ﾞ､ﾞ､::::|メ人ﾉ:.:.:.:::|:::|
　　　　 |.:.:.:.:|.:.:.:::::::::ｌ|,‐'||:::::::|:_|ニ二　ﾞ､ｌ:|　　　''"イ::::::ﾞ'､､,._:::| |＝､|.:.:::::::|::|
　　　　 |.:.:.:.:|.:.:.:.:::::::ｌ|:::::ｌ|::,／::::::￣ヽ　　　　　　　 |:::::::::::ﾞ､ﾞ､ヽ |/ヽｌ.:.:.:.:.::|::|
　　　　ｌ|.:.:.:.::|.:.:.::::::::ｌ|:::::／//::::::::::::|　　　　　　　　|○:::::::::| ｌ;ゝ／ヽ |.:.:::::::|::| 天皇といえば封建社会の象徴！！
　　　 /|.:.::::::|.:.::::::::::ｌ|:::::ﾞ､ｲ |○:::::o:|　　　　　　　　ﾞ､:::::::::o| / /,.-　ﾉ.:|::|::::|_:|
　　 　|:|.:.:.::::|ｌ.:.::::::::ｌ:|::::|ｌ:ﾞ､ﾞ､ヽ::::::::ﾉ　　　　　　　　 ‐‐--,,.'　./:,.　／::::|:|::::|ヽ|　 国民から年貢や税を取り立てて今に至るわね。
　　　/,|.:.:.::::|ｌ.:::::::::::ｌ:|::::|ｌ::ヽ　ヽ‐''"〜　　　　ヽ　　　〃〃　　/,.,‐'":|.:.:::|:|::::| ｌ|　　　　
　　　ｌ| |.:.:::::|ｌ.:|.::::::::ｌ:|:::|.:|::ｌ､.､ 〃〃　　┌──┐　　　 　./::|::::ｌ:::|.:.:::|::|:::|　|| 　　　　天皇は神だとか言うひともいるけど
　　 ｌ|　|.:.:.:::|ｌ､:|::::::::ｌ::|:ヽﾞ､:ｌ|::ﾞ..､.　　 　　ﾞ､　　　.|　　　 .／:|:::|::::|:/.:.:.:|::|::/　ｌ|
　　ｌ|　 |.:.:.:.:|ｌヽ|:::::::::|､ｌ::ﾞ､ヽ|::::::::ﾞ'::...､　　 ﾞヽ､,／　 ,..‐'"::::::|:::|::::/::::::/|::|/　 |ｌ 　　　ただの人間なのよ！
　　|ｌ　 |.:.:.:.:.|ｌヽ|::::::::::|:ｌ:::ﾞ､ヽ|:::::::|:::::::::::ﾞ,'‐,.,.,.__,.,.‐'" |::::::::::ﾉ|::|:::/:::::/‐ｌ/
　　|　　|::::::::|　ﾞ､|:::::::::､|::::＼＼::::|::::::::::::|　　　　　　 .|::::::::/ﾉ::|::/::::/　/ 　　　　　戦前の教育に洗脳されてるだけなのよ！！！
　　　　 ｌ|:::|::|　　ﾞ､:::::::ﾞ､ﾞ､ヽ＼ヽｌ|＿,.,.ノ　　　　　　　ﾞ.､::ﾉ/ﾉ|/:::／　/
　　　　　ｌ|ﾉｌ　　,メ､ﾞ､::::| ＼ヽ ヽ　／ ,.,.‐''"　 ヽ_‐'"　　　 /／／／''ﾞ''ヽ､ 　　アマテラス？　　ハア？　　神話だか童話だかオメデタイわね！！

　　　　　　　　_-‐一'´￣￣｀ー、,＿
　　　 　　 ／ 　　　　　　　　　　　　 ｀丶
　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　//　|　　/　/　 l　　　　　　　　　　　　　 丶
　 ノ/　/|　/ ///　/| |　　　　　　　　　　　　　丶
∠/ | /,＼|/　!　/　| | /| /、 |丶＼ 丶　　　　　l なんで、日本最大級のニーーートを
　 |/|//⌒＼,,レ　　 レ|/ レ　ソ＼|＼|　|　　　　　|
　/レ‖´厂イ‖　　厶ヽ─'´　）＼　レ´/　l　| 　| 　　　庇うんですかあ？
　| /‖◯__/‖　　　 / ∧__ノ　　ヽ|　/　 |　|ヽ |
　レ | ＼ ＿゜/　 　　　|　|勹（＿/。/ | /　 / /　ト′ 池田大作と天皇は同じですよおーーー。
　　l　　￣ 　r　　　 　＼＼＿__ノ /.レl　/|/ノ /
　　ヽ　　　 r 、＿＿＿　 `──‐'´　 | /-' ,,/ 　　　どっちも信者が寄付して食わせてやってよおーーー。
　　　＼　　|/　　　　　＼　　　　　　/|/ー´＼_
　　　　 ＼ム ＿　　＿　λ　　　 _／::::::::::::::::::／l
　　　　/|::::`ー、￣ヽ 二ノ , ‐'"/::::::::::::::::::::::/　｀＼
　　　 / ヽ、/　（￣￣￣￣　）`lヽ::::::::::::::::/
　　　/　　/　/　＼　　 　／　 | 丶:::::::::::/
　　 /　　|　（,　　　 ゝ‐'´⌒l　 丶丶::::∠
　　/　　/　　　　　/|::| 丶　＼　 |　|:::::::::＼

>>391
天皇機関説にたっても、明治憲法下においては正当性の契機という意味における主権が天皇にあることには何ら変わりがない。
しかも、美濃部の天皇機関説なんてのは、明治憲法下におけるほんの一時期微々たる影響力を持った一つの学説に過ぎず、やがては排撃の対象になってしまう。
恐ろしいのは、そういう天皇機関説を排撃した連中が唱えた説の方が、明治憲法の条文の理解として素直であること。ｗ

>>393
＞私は天皇が明治憲法下においての主権者であると究極的には言えると考えてはいます。
おいおい、だったら何で↓こんなことをいうのさ？
＞１、主権者が交代したと言う把握が間違いではないのか。(>>380)
まさか現憲法において主権者が天皇だとはさすがに思っていないよね？ｗ

ただ単に議論のための議論を吹っかけただけということ？
それとも>>380を書き込んだ後>>393を書き込むまでの間にパート１〜２とやらを読んできて「やべえ」と思ったから軌道修正したということなのかなあ。ｗ

あー、こりゃこりゃ。ちょんがチョンしてなにしてちょん。ちょんちょん
ちょんちょんちょんちょんちょんちょん、ちょんがチョンしてなんしてちょん。

チョチョンがチョン。ちょちょんがちょん。ちょちょんがちょんしてなに
ちょんちょん。

ば＾かちょんちょんちょちょんがちょん。

>>414-415
チミは､質問に解答しないで（できないで）､なにをくだらないレスをしているんだね。

「統帥権の存在が天皇主権の根拠」とか思っていて、その説明もできないるボケに
解説して､理解できる話じゃない。ｗ　
軌道修正も糞も､俺は一貫して究極的な主権者は天皇であると､このスレでも他のすれでも
言っているよ。

君みたいに都合が悪くなると､｢いろんな事をしてごまかす」タイプじゃないんで…。ｗｗｗｗ

あ〜こりゃこりゃ。ちょん、ちょん、ちょん、チョン、ちょん、ちょぉおん。
ちょん

>>412-413
チョンは死ねよ。あーこりゃこりゃ、チョンチョンチョン。おいこらちょんこ
うｚ−−んだよ。ちょんこ。おいちょんこ。死ねよ。

都合が悪くなると、いろんな事をしてごまかす「れ」

神様もそうだけど皇室も

ない

より

ある

ほうがオモシロイ。なので充分存在意義あるよ。

ハゲ京ウヨのお舞にとって、れの天皇主権否定はどうなんだよ？

>>414

>>414
＞美濃部の天皇機関説なんてのは、明治憲法下におけるほんの一時期微々たる影響力を
＞持った一つの学説に過ぎず

こういう馬鹿がいるんだよね。京都帝大と帝国大学は国立だぜ。しかも勅撰議員だよ。
微々たる影響力しかない学説に過ぎないなら､明徴運動で､なぜ政府は頑強に抵抗するんだね。


ここまでくると､単なる　　嘘　　ですよ。

>>1

天皇の存在意義。
それまで、天皇制反対だとか何だとか言って叫んでいた連中でも、
“靖国不快メモ疑惑”で天皇を理由に参拝をやめるべきだというくらい
国民の精神を支配しておられます。

つまり日本国民はマインドコントロールされているとｗ

>>426
マインドコントロールされてるでしょうね。
って言ったって、マインドコントロールされていない人間がこの地球上のどこにいるのかということになるけど。
それぞれの宗教習慣にコントロールされてる。

>>425
>>427
れ自演乙！

自演する人は、人のの書き込みも自演に写るらしいと言う法則があるらしい。ｗｗｗ

自演と言えば・・・懐かしいなぁ。

いつもsageでID出さないれが、相手にしない名無しの発言に過剰反応ｗｗｗ
形態からのか？ふもやっているがなｗ

いや､俺は一向に迷惑ではないのだが､相手が俺と同じ扱いされたら気の毒だろう。ｗ

で、私が、sageで常に投稿しているのは､そのように設定（専用プラウザ）している
からだが、「ageで投稿するほどの有用なレスポンスだ」と人にひけらかすほどの
自信家じゃないと言う気持ちからだよ。

で、ダブハン疑惑と言うのは証明できないことなんで、２ｃｈの初心者以外は、
別人として扱う、すくなくとも人にはそんな疑義を持っているとは表明しない。

で、あとは、その人の議論態度が､ダブハンなどをするタイプうかどうかを見据えて
心の中でそう思って､そのように対応すればいいのよ。


以上初心者のためのダブハン疑惑講座です。ｗｗｗ

>>417
＞「統帥権の存在が天皇主権の根拠」とか思っていて、その説明もできないるボケに解説して､理解できる話じゃない。ｗ
バカだねえ。ｗ
国家における最大の暴力装置である軍隊を指揮命令する権限が権力じゃないというなら何なんだよ。

＞俺は一貫して究極的な主権者は天皇であると､このスレでも他のすれでも言っている
ほう。↓これは何？
＞１、主権者が交代したと言う把握が間違いではないのか。
健忘症か？お大事にね。ｗ

>>424
＞こういう馬鹿がいるんだよね。京都帝大と帝国大学は国立だぜ。しかも勅撰議員だよ。
＞微々たる影響力しかない学説に過ぎないなら､明徴運動で､なぜ政府は頑強に抵抗するんだね。
だから、単なる学説だろうが。単なる学説の一つに過ぎないものによって、如何にも「明治憲法はこうだった」とか主張するのは欺瞞だよね。

少なくとも戦前では「国家主権説」と「天皇主権説」があったというのは
前提の事実として把握した上で議論しないとね。間違っても「国民主権」ではないから。

>>431
自信万万で嘘とか言っているのに？sage
お前は自演するためのsageなのは皆知っている

>>432
一段目：権力であるかどうかと主権者であるかどうかは､イコールじゃないだろ。
　そもそも翼賛が必要な辞典で、天皇の自由にならないんだが…自由になったとしても
　行政権の一部が自由に成ることをして､主権者であると考える学説はないと思うが。
二段目：それは、間違いではないのかの検討をしないことについての指摘だが､最近
　は論旨さえ理解できんのか？
三段目：単なる学説ではないし､微々たる影響でもない。君は間違った把握をしている。
　もう少し歴史を勉強してから書きたまえ。君の発言は､間違い､あるいは嘘である。

戦前に国家主権説と法人主権説があり､明徴運動以前の時期は国家法人説が
我が国の主流･中心的学説で､それによって政府は動いていた。
したがって､政府は、明徴運動に頑強に政府は抵抗した。こんなことは常識として
抑えておこうね。

訂正
戦前に国家法人説と君主主権説があり､

非常識な「れ」を晒しage!

＞国家における最大の暴力装置である軍隊を指揮命令する権限が権力じゃないというなら
＞何なんだよ。
権力であることは誰も否定していない。軍隊を指揮命令する権力がある者が、当該国家の
主権者であると言う認識が間違っていると言っているのだが､マァ気の毒なオバカサンである。

自衛隊法第七条 　内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する。
・・・ついこのあいだ書いた希ガス。

ない

より

ある

ほうがオモシロイ。なので充分存在意義あるよ。

何だか話しがこんがらがってるなｗ
基礎的な流れを無視して考えても駄目なんだよ。天皇機関説というのはイェリネックらの国家法人説を
ベースにして考えられた学説。この学説が出てくるまでは、疑いなく天皇主権説が主流だった。
（穂積八束帝大教授らによる）その後、一木喜徳郎帝大教授によって天皇機関説が唱えられた。
機関説はその後美濃部に引き継がれるわけだが、保守派の大物学者である上杉慎吉帝大教授との
有名な論争が起きる。上杉の場合は勿論天皇主権説。この論争を経た後の大正中期、官僚制度と議会には
都合がいいということで、機関説は通説としての地位を獲得する。その後、国体明徴運動による
排斥の時期までは機関説が主流の学説。時期的に見ると、およそ15年ほどが機関説の通説時期だった。
これを一時的と見るか長期と見るかは主観だから何とも言えない。

>>440
つまり、国家法人説（天皇機関説）単なる学説で影響力は微々たる物という言説は間違い
　　と言うことでいいですよね。

一時的と見るか長期と見るかは､マァ主観であることは同意です。

で、その上で、明徴運動以降においても、国家法人説の根拠条文たる「第四条　天皇ハ国ノ
元首ニシテ統治権ヲ総攬シ　　此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ　　」は、政府内では維持され
ていたと言う見方もあるのですが､そこはいかがですか？

>私は天皇が明治憲法下においての主権者であると究極的には言える
>と考えてはいます。>>380

つーか「れ」がこう言っている以上、議論の結論はもう出ているのだがｗｗｗ
それを突っ込んだ>>415に対する「れ」の返答>>417はこちら↓

>チミは､質問に解答しないで（できないで）､なにをくだらないレスをしているんだね。
>君みたいに都合が悪くなると､｢いろんな事をしてごまかす」タイプじゃないんで…。ｗｗｗｗ

どちらがごまかしているのやらｗｗｗｗｗｗ

>>441
「微々たるもの」などとは言ってないよ。
どこを読めばそういう反応になるのか不思議ｗ

ついでですが

一木喜徳郎
1894年帰国して帝国大学法科大学教授。1902年法制局長官、1925年宮内大臣、1934年枢密院議長。


上杉とのその論争の契機となった､美濃部の『憲法講話』は1912年で、その論争の後に
国家法人説が通説としての地位を獲得したとしても、それより約10年前にすでに
国家法人説の一木喜徳郎が、「法制局長官」ですから、政府としては国家法人説に基く
憲法解釈をやっていたということはできます。

>>441
ああ、ゴメン。オレが誤読していたね。
うん、微々たるものというのは違うだろうね。少なくとも一時期は通説になっている学説だからね。

>国家法人説の根拠条文たる「第四条　天皇ハ国ノ
>元首ニシテ統治権ヲ総攬シ　　此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ　　」は、政府内では維持され
>ていたと言う見方もあるのですが､そこはいかがですか？
維持はされてないんじゃないの？
少なくとも政党政治が瓦解し、軍部が主導的に政治的なヘゲモニーを握ってからは
天皇を主権者として位置づけする認識だったと思うよ。

>>444
ああ、それはね、当時の帝大教授というのは現在と違い役人を兼務する者がほとんどだった
というだけの話しだよ。役人だから政治家とは違うんだよね。

美濃部の天皇機関説なんてのは、明治憲法下におけるほんの一時期
微々たる影響力を持った　　　　　一つの学説に過ぎず、>>414

>>445
＞維持はされてないんじゃないの？
＞少なくとも政党政治が瓦解し、軍部が主導的に政治的なヘゲモニーを握ってからは
＞天皇を主権者として位置づけする認識だったと思うよ。

天皇が主権の行使主体であると言う認識があったなら､国体の本義が文部省から出され
たのみ･･･と言う状況だし､議会の翼賛・司令部の翼賛・大臣の副署･･･と言う基本線は
まったく変更がなかったのも史実として間違いじゃないと思うんですけど…。

私はさほどに明徴運動の結果について評価するのは､どうも違和感があって、
さまざまな明徴運動以降の変化は､明徴運動以降の変貌と言うよりも、国家存亡の戦争
遂行が､その原因だと思うんですよ。

＞役人だから政治家とは違うんだよね。
法制局長官ですよ？、政府の意と異なる学説の享受を､その職に就けないと思いますけど。

>法制局長官ですよ？、政府の意と異なる学説の享受を､その職に就けないと思いますけど。
当時の政治風土に関して無知すぎるんじゃないの？
大正時代は今と違い政府なんてのは行政の権限が集中していた存在でもないし
明治の元勲がまだ強い発言力をもっていた時期だよ？それに法学上の学説というのも
大正デモクラシーの気風もあり左右両翼の学説はまだまだせめぎ合い、多数説も形成されたいない
いわば混沌とした時期だったからね。

立花隆の「天皇と東大」を読むことを勧めるよ。
当時の帝大と官僚との関係、左右両陣営の動向が比較的分かりやすく
克明に描かれているから。

>>445
良く分からない批判です。

＞明治の元勲がまだ強い発言力をもっていた時期だよ？
発言力があったから､一貫した行政・議会運営が可能だった・・・んだとおもいますよ。

＞多数説も形成されたいないいわば混沌とした時期だったからね。
それならば､反対学説（天皇主権説）の学者の処遇が､同等である事例があると思いますけど
勅撰議員や、内閣のそれなりの職についていた人が､当時いたのでしょうか。

明治の元老に強い発言力があったことは間違いのない事実です。そしてその発言力が弱まり
政党人がその代わりを担うことで､政党政治が機能する･･･と言う期待があったにもかかわらず
「政権を得ると言う政党の利害」を動機とした「政府･与党の攻撃」のために、軍部を政治に
引き込んだ結果として､干犯問題から明徴運動、、、そして翼賛・・・となってしまったわけですので
明治の元老の発言力が強いあいだと言うのは､比較的一貫した政府運営がされていたと
見るのが妥当だと思います。

>>451
>良く分からない批判です。
批判はしてない。評価をしてる。

>発言力があったから､一貫した行政・議会運営が可能だった・・・んだとおもいますよ。
いや、それも君の思いこみ。元勲といえども皆同じ考えではなかったからね。
伊藤は立憲君主的な国家像を描いていたけど、山縣などは割と天皇親政に近い考え方だった。
「征韓論」には反対だった伊藤が朝鮮総督に就くなど、元勲の間でも色々と思惑が渦巻いていた。

>>452
無論多様性はあったと思いますよ…一元的ではなかった。
しかし一貫性については、元老が存在していた時期のほうが強かったのも
史実です。

どちらの思い込みであるかを解消するのは、反対の学説の学者の処遇状況だと
思いますが・・・

お得意のその場しのぎの言い訳と言い逃れを繰り返す「れ」

>>435
＞権力であるかどうかと主権者であるかどうかは､イコールじゃないだろ。
最終的な政治的意思決定権というのは権力性の契機という意味における主権なのだが。

＞それは、間違いではないのかの検討をしないことについての指摘だが､最近は論旨さえ理解できんのか？
議論相手も君も見解が一致している問題について、どうしてわざわざ再考を促す必要がある。
自分が何らかの問題意識を持っているというのならば話は別だが、そうでなければ社会的に常識とされている事柄についていちいちわざわざ疑ってみることを要求するというのはやはり「ためにする議論」というものだろう。

＞単なる学説ではないし､微々たる影響でもない。
学説だよ。憲法の条文において明文で国家に主権が存するなんて記述は全くないのだから。

>>438
おいおい、内閣総理大臣は民主的基盤があるだろうが。
いわば全国民を代表して権限を行使しているわけだから、国民自体が間接的にそういう権限を行使していると認定できる。
しかし明治憲法下においては民主的基盤が全くない天皇に統帥権が帰属していたのだから、現行法とは全く違うよ。

>>440
＞官僚制度と議会には都合がいいということで、機関説は通説としての地位を獲得する。
つまり、かなり「恣意的」な解釈だったということだね。法文上はかなり無理のある学説だった。

＞これを一時的と見るか長期と見るかは主観だから何とも言えない。
どうだろうねえ。
明治憲法は1889年に制定され、1947年の日本国憲法の施行まで58年も存続していたわけだから、
そのうちの15年というのは短いと評価されることはあれ、長いと評価されることはないだろうなあ。

どっちもどっちですな

>>455-456
＞最終的な政治的意思決定権というのは権力性の契機という意味における主権なのだが。
　だから、そういえる余地があるかどうかは､統帥権と言う権力のないようだろ。
　行政にはさまざまな決定を行う権能があるが、その中のある特定の権能をして
　「主権者が誰であるか」を決定付けられると言う主張なら・・・である。

　民主的背景があれば､彼が独断専行して決定しても、決定者に主権があるとはいえないと
　するなら、別の背景があれば、天皇が主権者でない余地はある。
　したがって､統帥権のありかをして主権者が誰であるかを判定できない。
　
　もう少し詳しく述べるが､君主が存在し主権者だったとしても､統帥権を臣下の軍人に
　付与することは可能である。（建前上の征夷大将軍もそのような考え方…実態は違うが）
　統帥権を掌握する者が民主的背景を持っていないことは､民主制であるかどうかの基準と
　はなりうるが、主権者が誰であるかの要素にはならない。（これ常識）

>>457
＞＞主観だから何とも言えない。
＞どうだろうねえ。
＞・・・長いと評価されることはないだろうなあ。
主観ジャン。ｗｗｗ　
　

そもそもである、統帥権者が民主的背景をもっていようとも､統帥権の行使について
民主的手続きを行って決定するわけもない。
はっきり言ってしまえば､民主的背景があろうとも、自衛隊の指揮命令については
内閣総理大臣が勝手に（独断専行で）決定する。（内閣に指揮命令権があるのではない）

たとえば一定の市民が民衆の意思を背景に主権者として振舞う国があるとしよう。
しかし統帥権に限って、軍人トップと数人の市民で組織する機関に委譲し、この機関は
議会からも行政府の長からも干渉を受けないとすることは可能である。

統帥権とは何かを知らないと不思議に思うだろうが､軍の行動に関する情報は
朗詠しては困るし､政治利害で決定されれば国民の利益を損なう。
（何でも反対の野党や政権奪取が目的の野党などがいて政府のエラーを歓迎するような
状況ならなおさらである。　ｗｗｗ）

無論､統帥権（軍隊に関する指揮命令権）の限界は重要である。限界に関して明確な
線引きができていないあったことが､統帥権干犯問題の反省点であるべきである。
しかし統帥権を天皇が掌握しなかったら、単純なはなし、明治維新は新たな「幕府の創出」
の運動になってしまうだろう？

限界な「れ」を晒しage!

>>460
また議論が終わってないのに拡散させてるよ

天皇が国民全員天皇宣言しちゃえば解決じゃん

>>462
それがれの限界

議論じゃなくて妄想だから。「ら」の場合ｗ

拡散って…。頭の悪さ以前の問題だなwwwwww

議論じゃなくて妄想だから。「れ」の場合ｗ

と妄想している、○○以前の人がいます。ｗｗｗｗｗｗ

↑
と妄想している、○○以前の人がいます。ｗｗｗｗｗｗ

○○な「れ」を晒しage!

　　　　　　　 ..,,,,,ll,,,,,,,|||Illllla,,_
　　　　　 : .,,,illlllllﾞﾞ¬ﾞ|ll|l》ﾞ|ﾄ砲,、
　　　　 ､,llllllﾞﾞ｀″　　: : ｀: 　 ｀`ﾐi､
　　　　.:ll感l″　　　　　　　　　　..ﾞlL
　　　 ..,,,l巛ﾞl,!: 　　　　　、 i､　　　 法
　　　 .i'ﾌ,,l,ﾞl": .:igl絲!llト:″|: .,,,,iig,,,,永
　　　 .｀;ll,lト　 : ]″_,,,,,┐._ .,i´　 .ﾞて″ 　Ａ級戦犯どもには、朕の代わりに
　　　 : ;,lﾚ-･''ﾞ‐'ｾﾞﾞﾞ”｀,ｱ~｀ﾟﾞ|,ﾞﾞﾞﾞlト,ﾚ⊥
　　　广'i､ｧ　　　ﾞﾞ‐'‐'" : ::: 　ﾟ"ｰ'″ .|i､ 　　　侵略戦争の責任を取ってもらわんとのう
　　 .;ﾋ'::;,il|　　　　　　_.::::::: 　.�＝@　　||
　　　.'fi,;ﾞl;ﾋ　 : : ;: 　:":･lllﾞl,.'l･!°　　 |′　だからＡ級戦犯は「極悪人」でないといけない
　　　　 ﾞ'!,,,い: 　　 ,‐ .,!.gl,,|i,,j,,＼　 .,lﾞ 　極悪人を祀った靖国には行けない
　　　　　 .”ﾞl　　　/゜,,,,,lwew-ii,, ゝ ,l′ 　　　　
　　　　　　　ll，　 ゜,,lﾞ｀:;,,,,l,ll,,、.ﾟト.,,i´ 　それが私の心だ
　　　　　 ,,,i'llrﾟ''ri,,,,,_　: : 　　: : _,r°
　　　　,,,iilllli,ﾞｈ,、｀ﾟﾞﾞﾞlllllllllilllllll"】

8.5【東京】

■「皇室と日本を考える」第三回学習会　　　　　　　
◆8月5日（土）開始時間：13：30〜16：00　（最大延長60分）
◆豊島区勤労福祉会館　第四会議室
豊島区西池袋2-37-4　池袋南口から徒歩３分TEL：03-3980-3131
http://nihon.lar.jp/02.html
◆参加費：無料 　参加連絡不要

●今月のテーマ
「天皇と日本とはいったい何か？
　〜神話と神道から、その在り方を考える〜／國山たかし」

※思想家たちを通じて、神道からみた"日本のあり方や根本"という基礎的概念を考えます。
　日本国についての思想家たちの間にある共通部分とそれぞれの特殊な部分とを浮き彫りにし、神話や神道と切り離せない天皇の意義を皆さんとともに考えたいと思います。

　その他、トークディスカッション等、ミニコーナーを予定してます。

◆主催：「皇室と日本を考える」実行委員会
共催：女系天皇に断固反対する会　（mixiコミュニティ）
http://mixi.jp/view_community.pl?id=334458
協力：（財）国民精神研修財団　他
◆お問合せ＆連絡先：「皇室と日本を考える」実行委員会　[email protected]
http://nihon.lar.jp/

質問要望などは下記のスレまでお願いします。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147608766/

ソクーロフ監督作品の「太陽」観たら何かわかるかしらね。

>>459
＞統帥権のありかをして主権者が誰であるかを判定できない。
いや統帥権の帰属だけで天皇が主権者かどうかを判定しているのではない。
他の統治権や立法権更には「法律ニ代ルヘキ勅令」議会の協賛すら要せずに発する権限や「戦イヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス」ることができる権限も天皇に属していたことも考え合わせる必要があるだろうに。

＞主観ジャン。ｗｗｗ
いや、「長いとは評価できないこと」は客観だろうが。
58年のうち15年というのは、「すごく短い」と評価することもできるし「やや短い」と評価することもできるだろうから、その何れにするかは主観だろうけどね。

>>460
＞統帥権の行使について民主的手続きを行って決定するわけもない。
＞情報は朗詠しては困るし､政治利害で決定されれば国民の利益を損なう。
それは別に統帥権に限った問題ではないし、そのことを理由に「民主的基盤がない」ということにもならない。
情報が漏洩したら困るのは、国家が秘密裏に行っている犯罪捜査などについても同じことが言えるし、
広く他の一般行政事務についても、専門的で些少な行政事務の一つ一つの内容について、いちいち議会や国民投票で決定したりはしない。

民主的に制定された憲法および法律に基づいてさえいれば、あとはせいぜい政策の大きな方向性について承認を得たり、事後報告をしたりする程度だろう。
それでも、民主的に制定された法に基づく権力の行使であり、その権力を行使する最高責任者が民主的に選任され、
かつ政策決定の大枠について民主的に承認を得ていれば、「民主的基盤がある」ということになる。

43と15のどちらが大きいかも数えられない「ら」

「ら」？

「り」？

>>474
一段目：相変わらずコロコロ言説が変わる香具師だなぁ。
　
＞「法律ニ代ルヘキ勅令」議会の協賛すら要せずに発する権限や
おいおい、勅令は議会が追認しなければ無効だぜ。
議会は常に開催されているわけではないから、必要な命令ができると言う状況に
する必要がある中で、総理大臣が他の大臣と並列に存する（制度上の欠陥だね）
明治政府で、追認を受けると言う条件付での命令を可にしないと、危機管理上
話にならない。（これは主権の存在云々ではなく行政としての必要な権能であると
言うことだ）

＞「戦イヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス」ることができる権限も天皇に属していたこと
主権者でない国家元首・首相などでも、こういう権能はありますが、何か？

君の言っていることは、その天皇が民主的背景を持っていないにもかかわらず…といって
いるに過ぎないのであって、天皇が主権者である要素とはならないことばっかりだね。

＞それは別に統帥権に限った問題ではないし、
程度が引くねぇ。最終的に「内閣」による合議・全員一致の判断にたどり着く権能と、
総理大臣の独断専行を許容する権能の違いも理解できないのか？
行き当たりばったりじゃなくて、少し魔物を考え、時に調べるんなどしてから、書くこと、
そして、間違った記述をしてしまったら、適時訂正することぐらいしないと、誰も
君の言うことに、信頼を置けないぜ・・・

サンちゃんの言っていることは一言で言えば、「天皇は民主的背景を持っていないのに国家元首と
しての権能を持っている。だから天皇主権だ・・・。」なんだが、そうすると国政に権能を有している
君主が国家元首であり、国教のトップである英国は、君主主権なのかね･･･と言う疑問が出るだろう。

普通の人は、ここで、誰が主権者であるかを判断する要素は一体何か・・・と考えるわけだ。

で、主権とは何かと言えば、単純に一言で言えば「国の行方を決定する権能」だろうよ。
最終的な決定権を持っているのは誰か・・・である。
もう少し言うと「当該憲法秩序によれば、最終的な決定権を持っているのは誰か・・・。」という
ことである。

第四条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
この憲法の条項とは「帝国議会ノ協賛なしに立法権をおこなえない」「法律ニ代ルヘキ勅令は
議会ニ於テ承諾セサルトキハ将来ニ向テ其ノ効力ヲ失フ」「凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ
経ルヲ要ス」「凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス」などなどである。

国務大臣が民主的背景を有していないなどの批判が、民主制として不十分である要素ではあるが
、主権者が誰であるかについてさほど重要ではない。（勅撰議員や勅撰大臣が一人でもいれば
君主が主権者かと言えば、違うだろう）

では、明治憲法において「議会の決定」と「天皇の判断」が決定的に対立した場合に、どちらが
優先されるのか･･･と言う問題であるが、天皇が法律を作りたいといっても、議会が協賛しなければ
どうにもならないし、大臣が副署しなければどうにもならない。かといって、政治的発言が禁じられ
ているわけでもなく、十分に影響力を持っていた。こういう状況をして、君民共治と評価する向きもある。
そもそも天皇は、統治の必要性から出現した存在ではないので主権者論になじまない･･･などと言
われる。

で、とはいっても最終的な決定手段がなければ統治システムは完結しないわけだ。

天皇は何度か判断を下している。ご聖断というものである。
仮に、これを憲法秩序の外にある…つまり憲法秩序混乱時の出来事であると考えるなら、
憲法条項の主権者が誰であるかの判断要素とはならない。
が、、、私は、そうは思っていない。

ご聖断を当の天皇は「憲法違反」などと述べられているとの事であるが、そもそも
憲法秩序は最終的に決定する手段をもたない限り、システムとして完結しない。
臣民において決定を見ない事象について、最終的に判断をするのは、天皇であるとの
前提がシステム上存在したと私は考えている。それは「臣民の中で決定を見ない場合に
限定して」のことである。「神聖不可侵・・・つまり無答責」という前提が条文にあるのだから
無答責な判断は、「臣民が決定しかねないこと」で「きわめて重要なこと」に限定される。

本来責任を持って決定しなければならない議会ならびに行政が存在する中で、どうやっても
精勤を藻って決定できない場合に、天皇が判断すると言う意味において、きわめて限定的で
究極的ではあるが最終決定者は天皇であると考えるしかないのである。

私はこういう意味において「究極的には天皇が主権者だ」といっているのであって、
それは制憲、あるいは改憲にあたっても同様のスタンスであろう。

明治維新は、 「富国強兵、殖産興業、万国対峙」を必要とした。
万国対峙とは一言で言ってしまえば、「不平等条約の解消と、解消できるほどの国の
状況を整えること」である。議会の開設とか立憲は、そのような動機の元に急務であった。

しかし実際の話20年以上もかかった。
ただ、20年かけても、いまだ科学は発展途上で、細菌などの解明が進んでいる途上・・・
科学･理論を信奉する状況下に、いまだない時代である。

その上、明治維新は「武家」の世界の話であって、民衆の熱狂や蒙昧による混乱は
なんとしても避けなければ、日本が植民地とされかねない時代なのである。
つまり、民度が熟成しておらず、現在のような民主主義をとることはできない時代背景である。

このような中、立憲君主制を漸進的に行おうとするのだから、いろいろと民主制に関する
不十分さは、当然あるだろう。時代的限界である。そのような背景を理解せず、明治憲法を
君主主権・天皇絶対の時代などと捉えるのは、まぁ、何かしらの思想に基いた
誤った誘導と言わざるをえない罠。

【これで】10年目の雅子のガイドライン【皇太子妃】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1154397701/


【これで】10年目の雅子のガイドライン【皇太子妃】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1154397701/


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http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1154397701/

>>479
＞勅令は議会が追認しなければ無効だぜ。
８条をよく読んでみろ。議会が追認しなくとも有効だ。ただ議会が承諾しなかったときだけ「将来に向かって」無効になるだけだ。
天皇主権であり天皇が全ての権限を掌握していることを前提とする憲法においては、総理大臣が他の大臣と並列なのは別に欠陥ではなく、むしろ当然だろう。

＞君の言っていることは、その天皇が民主的背景を持っていないにもかかわらず…といって
＞いるに過ぎないのであって、天皇が主権者である要素とはならないことばっかりだね。
そんなことを言っているからデンパ認定されるんだよ。w
民主的背景を持っているかどうか、つまり権限の正当性の根拠が国民にあるかどうか、
また権力の行使を国民の代表者が国民に代わって行っているかどうかは、主権が国民にあるかどうかは判定する重要な基準だろうよ。

＞程度が引くねぇ。最終的に「内閣」による合議・全員一致の判断にたどり着く権能と、
＞総理大臣の独断専行を許容する権能の違いも理解できないのか？
というかさあ、議会が実質的に直接選任する首相と、首相が独断でメンバーを任命できる内閣とではどちらが民主的基盤が強いか分かっているか？
民選によって選ばれてはいないような学者ですら、首相が任命さえすれば内閣のメンバーにはなれるんだからね。
総理大臣が「独断専行」できるようなものの方が、むしろより民意が直接的に反映しているとさえいえる。
こんな基本的なことも分からずに国家を語っているというのは、驚きでもある。

>>480
oioi、宣戦の布告や講和を結ぶこと、条約の締結や軍の指揮命令などは議会の協賛や大臣の輔弼すら要らず天皇の専権とされ、
行政権の行使についても法律に基づいて行うものとはされず、天皇の行政権の行使に民主的コントロールが及ばなかっただろうが。
国政上の最終決定権が誰に存するかどうかが主権者が誰であるかを判定する基準になるとする君の立場に立っても、これらの国政上において最も重要な項目について天皇が最終決定権を持っていことは、天皇主権であると認定するに十分な材料だ。

>>481
いや>>485でも触れたように、憲法外ではなく憲法自身が天皇に主権があることを前提とする規定を設けているし、「究極的」ではなく普通に天皇主権だった。

>>482
言い訳はいいからｗ
＞そのような背景を理解せず、明治憲法を
＞君主主権・天皇絶対の時代などと捉えるのは、まぁ、何かしらの思想に基いた
＞誤った誘導と言わざるをえない罠。
こういう背景があったから天皇主権の憲法を作らざるを得なかったと素直に認めるならまだしも、
こんな背景があったのだから天皇主権の憲法を天皇主権ではなかったと強弁するのは、客観的な議論とはいえんぞ。

>>484
一段目：正確にはそのとおりだが、結局承認がなければ将来に向かって無効なわけだし
　行政の行為であることも事実なんで、論旨として、主権のありかには無関係である
　ことに変わりはない。

　ついでに言うが、総理が内閣を代表する地位だったとしても別に矛盾なく･･･と言うかより
　良く機能するのだから、主権者が誰であるかの議論には関係ない。

二段目：主権が国民にあったといっている人はいないのだから、主権者が国民でないことを
　論じても、誰の興味も引かないと思うが…。ｗｗｗ

三段目：
　＞議会が実質的に直接選任する首相と、首相が独断でメンバーを任命できる内閣とでは
　＞どちらが民主的基盤が強いか分かっているか？
　意味が不明である。大臣を飛び越えて権能をはっ記したほうが良いと言うのは、頭が
　悪すぎる意見だが…。最終的に総理は内閣の一致を見ない場合に当該大臣を罷免できる
　権能を有するのだから、民主的基盤の強弱から言えば、同等だし。ｗｗｗ

>>485
＞条約の締結や軍の指揮命令などは議会の協賛や大臣の輔弼すら要らず天皇の専権とされ、
とりあえず、「軍の指揮命令」には翼賛が必要だったし、条約の締結は外務大臣の副署が必要だろう。
国務に関する事項なんだから…。ｗｗｗ君どこの国のことを言っているのかね。

>>486
言い訳も何も、実際に天皇が何がしかを決定したのはほんの数度なんだから、主権者が
ほんの数回しか明治憲法木を通じて主権を行使していないのは、おかしすぎる議論だろ。
単純に君がお馬鹿な妄想を持っているだけで、実質的に、天皇は主権者たるふるまいなど
ほとんどしていないでしょ？。
実質とは「まったく異なる」憲法把握を撒き散らすのは、害悪があるよね。ｗｗｗ

語るに落ちていることに気づいていない「ら」

　いいかね、戦後日本国は軍隊を持たなかった国なのかどうか･･･と言えば
「軍隊を持っている国」であろうし、まったく戦争をしない国ではなく自衛権に基く戦争は
専守防衛に限定して行うと言う意志がある国だろう。

なぜなら、実質的に軍隊と言える装備を保有し、自衛権を放棄していないからだよ。

これを、窮状に基いて自衛権がなく軍隊もない国だと把握すれば、当然頓珍漢なだけではなく
害悪がある把握だよな。

明治憲法の把握とて同じ事。実質的に君民共治という実態があり、主権を天皇が行使していない
状況下で、｣天皇主権者論」は、頓珍漢かつ害悪があるんだよ。

明治憲法下の普通選挙による改正をして、現憲法が成立していることでも分かるように
「仮に」主権者の交代が憲法改正の限界を超えるとするならば、交代ではない…すくなくとも
一般的に概念されている君主主権とは異なる状況であったと考えるべきだろうよ。

存在しない八月の革命を想起したところで、それは法論理上の空論であり、そもそも
革命ならば、その革命の契機と革命がなったとする根拠を、明治憲法を除外して示す必要が
あるだろ。前憲法下において受諾したポ宣言を契機として、前憲法下での普通選挙による決定と
前憲法下での主権者の交付で革命が成ったと考えるのは、法律馬鹿以外の人には
笑い話だぜ。　ｗｗｗ

自衛隊は軍隊じゃないだろうｗ
それじゃ明らかな憲法違反だ。実質軍備を保有してはいるが
行政の憲法解釈には様々な見解がある事を忘れちゃ困る。

明治憲法は欽定憲法である事をしらない馬鹿なれ！

>>490
自衛隊は軍隊ですが、何か？自衛のための軍隊を持つことが憲法に違反すると言う概念は
もう古いですよ…まさか警察力だと思っていないでしょうね…いつの時代やねん。

>>491
欽定憲法に分類されていますよね。で、それがどうしたの？
現憲法は、一体誰が定立した憲法か答えて見ましょう。

この辺は主権概念に関する罠なんだが、結構釣れるよね。

マァ、ネタばらしすると、制憲権力者が主権者であるとする考え方があるわけだ。
欽定憲法であり、その内実が民主制だったと言うことはありうるでしょ。
欽定憲法であって、普通選挙が可能な内容で、普通選挙によって選ばれた議会をして
憲法改定が可能な憲法は、君主主権かね。

では、大日本帝国憲法において、天皇はどのような位置付けかね。すくなくとも
天皇を排除できない憲法であることは間違いはないが、改憲の限界はそこにあるのであって
議会の決定により改憲可能な君主制の憲法であるとした場合、非民主的憲法とはいえないだろう。
つまり天皇を主権者と見るのは、間違いではないが、通常の君主主権とも違っている。




　違ったっていいジャマイカ、八百万の神々がおわす　ニッポン　だもの・・・。

電波が乞うなよ

>違ったっていいジャマイカ、八百万の神々がおわす　ニッポン　だもの・・・。

なにこのさぶさ

能書きはどうでもいいから、んで結局、明治憲法では主権は誰にあるわけ？

>>487
＞主権のありかには無関係であることに変わりはない。
何でだよ。ｗ
実質的な立法権というのは政治的意思決定の最たるものだろうが。
本来法律で定めるべきことについて、議会が開かれ承諾するや否やの決定が為されるまでは有効な規範が独力で制定できるわけだから。

＞主権が国民にあったといっている人はいない
ああそうか。しかし天皇が自らの権限を自ら行使するという体制を明治憲法が採用していたことは、明治憲法が天皇主権を前提としている憲法であることを示しているよね。

＞民主的基盤の強弱から言えば、同等だし。ｗｗｗ
同等じゃないからこそ、少しでも民主的基盤を持たせようとして、現憲法は68条のような規定を置いているんだろうよ。
総理大臣が自由に罷免できさえすれば民主的基盤の強弱が同じならば、内閣のメンバーは全員国会議員じゃなくてもいいはずだよね。

＞「軍の指揮命令」には翼賛が必要だったし、条約の締結は外務大臣の副署が必要だろう。
そんな根拠条文はないだろうが。
それに「条約の締結に副署が必要」ってどういう意味だよ。日本語的にも可笑しい罠。

＞天皇は主権者たるふるまいなどほとんどしていないでしょ？。
おいおい、運用の問題と憲法自体の性質がどうだったかということは全く別次元の問題だ。
例えば、現憲法下において裁判所が違憲判断を数回しかしていないからといって、現憲法において違憲審査制度がないということにはならないだろ。

笑い話な「れ」を晒しage!

>>489
ん？殺人事件が多発している国は、殺人を容認している国だとでも？

＞実質的に軍隊と言える装備を保有し、自衛権を放棄していないからだよ。
現憲法において自衛権を放棄しているなんて条文はないが。
実質上はともかく名目的には軍隊ではなく自衛隊とし、戦力ではなく実力だと政府すらも説明しているだろうが。

>>437

一段目：だ〜か〜ら、立法権は議会の翼賛無くして行使できないし、議会開催意中以外の
　緊急事態に即した命令も、議会の承認なくして継続で金のだから、その部分で
　天皇主権であるというのは無茶だと言う、一般的な法律学区者の言い分を述べている
　ンだが、理解不能か？

二段目：自ら行使しうるから「自らの権能」と呼ぶわけでｗｗｗ

三段目：同等じゃないと言う根拠を述べよ。情報管理の問題から、合議に適さない部分だから
　総理の独断専行が可能になっていると説明したはずだが…。
　それがないなら、内閣の決定でいいはずだし、そうしたところで、反対する大臣は更迭できるの
　だから民主制に関する問題は同等だしクリアされている。

四段目：君の無知は俺の責任ではない。違うと言うなら、翼賛なき統帥権行使、あるいは副署なき
　条約締結について、具体的事例を述べよ。無論条約自体に副署が必要と言う意味ではない。
　条約締結は外務と言う濃く見であり、国務に関しては大臣の副署なくして、天皇は行為を
　行えないだろ…憲法条文を読め。

最終段：数回しているが、それは憲法秩序外のことだという指摘があるような事象と、「明文化」され
　かつ何度も違憲判決されている事象を、同等に考えられる思考法が珍しい。ｗｗｗ
　明文がないが実際に軍隊があるジャマイカ。

>>498
え、殺人を容認しないにもかかわらず起きている。天皇が主権者ではないと言う性質だが
数回判断している・・・同じだと言うのか？ｗｗｗ

殺人を禁止している･天皇は主権者ではない＝殺人はありうる・判断することがある。

＞現憲法において自衛権を放棄しているなんて条文はないが。
自衛権を放棄していないと言う条文もないが、自衛の戦争さえ行わないと文理上は読める。ｗｗｗ

そう言い訳しても自衛戦争は行うし、自衛隊は軍隊だよ。
天皇は主権者ではないと言い訳しても主権者だよ。ｗｗｗ

しかし君の言う通り、自衛戦争に限定し先制攻撃をしない軍隊だよ。
そして俺の言う通り、臣下の責任ある決定ができず、かつ重要な案件に限定した主権者だよ。

もはや何の論点でやりとりしているかも忘れている「ろ」

>>502
れ自演すな！

「ろ」？誰？

当初、明治憲法では、先制君主制をとっていたが、日露戦争後、責任が天皇にいくことを恐れた内閣は、立憲君主制をとった。
ＷＷ２時は、すでに立憲君主制
え？憲法に書いてなって？
慣習です。
紙上と現実。
あなたはどちらが本当と判断する？

単純に言えば、明治憲法は天皇が主権者だと言う俺に、頓珍漢な理由で
「天皇が主権者だ」といっているsanti君がいる。

理由が頓珍漢だと、その実態とかけ離れるわけで、それは明治憲法下の歴史を紐解くに
害悪があるから、指摘してやっているわけだ。

>>506
意味不明

頓珍漢な「れ」を晒しage!

意味不明ならば、別に読まなければいいのに…www

↑
「ふ」なみの馬鹿発見！

同じ人だったりして

意味不明かなぁ、

たとえば俺が、「日本は国民主権である、その根拠は君主無権能条項があるからだ。」
といったとするね。

「日本は国民主権である」は間違っていないが、君主が無権能なだけでは、国民主権の
根拠にはならないよね。

で、俺が、君主無権能だし国会もあるじゃないか、だから国民主権だ・・・といったとする。
国会は明治憲法下でもあったのだから、それは国民主権である根拠としては薄すぎるだろ。

いまサンちゃんとの話は、こういう状況。

Luca・・・天皇主権
れ・・・・国民主権でもないが天皇主権でもない、でも国民主権、でも天皇主権→意味不明

>>511
いつもは飛びつく基地害「ふ」がやってこないぞ？怪し杉るだろｗｗｗ

すんげー疑問、天皇主権を否定してメリットあるの？

立憲君主制なのだから、たとえ、天皇が「不可」といっても、議会できまった事は曲げられない。
君主が拒否権をだせば、専制君主制となり、君主の責任。
ＷＷ２時、天皇は拒否権をだしてないはず。
だれか確認を。

本来は明治憲法と現行憲法とは断絶してるか連続してるか、が論点だった。
んで、主権者の交替は断絶を意味するという主張に「れ」が噛み付いたわけだ。
しかし「れ」の話では、主権者が交替してないという話はもうどこかへ行ってしまい、
明治憲法下での天皇の立場という論点にズレたまんま話が進んでる。

ずっとこんな調子。そら議論になるわけがないｗ

>>500
＞その部分で天皇主権であるというのは無茶だと言う、一般的な法律学区者の言い分
いや最終的な政治意思決定権の所在が主権の所在を左右するといったのは君だろうが。
だったら、立法権をはじめ広大な権限を持っている天皇が主権者であると考えるのが素直だろう。
議会や大臣たちは協賛機関や輔弼機関に過ぎないのだから。

＞同等じゃないと言う根拠を述べよ。
同等じゃないだろそりゃ。ｗ
議会が実質的な選任権を持っている総理大臣と、総理大臣の独断で任命できる国務大臣では。

＞条約締結は外務と言う濃く見であり、国務に関しては大臣の副署なくして、天皇は行為を行えないだろ
君さあ、「副署」の意味分かっているか？ｗ
55条が定めていることは、既に制定された法律等を文書にして公布するときに大臣が副署することが必要だというだけの話だろ。
この副署にそれ以上の意味があって、例えば法律の制定そのものに大臣が何らかの関与をしているということになれば、議会の権限である法律の制定権を侵害することを意味するよね。

＞数回しているが、それは憲法秩序外のことだという指摘があるような事象と、「明文化」されかつ何度も違憲判決されている事象
明文に従うなら、天皇に強大な権限があることが定められているのだからやはり天皇主権説が妥当だということになるよね。
これを運用がどうだの実態がどうだのといって天皇主権説ではないことを強弁しているのが君なわけで。

>>501
いやだから、ある規範に対する違反事例が沢山あれば、その違反事例の方がその規範の内容を変質させ規定することになるのか、といってるんよ。
自衛隊という実質的な軍隊があるからといって、現憲法が軍隊の保持を認めているということにはならないし、
明治憲法が民主的に運用されていたからといって、明治憲法が天皇主権の憲法ではないということにはならない。

『菊池信之メモ』の存在が確認される。

「だから私は亀田家を･･･それが私の心だ」

明治憲法と、現憲法とは、つながっている。に一票。
ただ、現憲法は欠陥憲法だけど。
憲法の出来としては、明治憲法が上。

>>521
現行憲法のほうがはるかに優れているよ。

ベルツが明治憲法発布の様子を日記に残しているが
民主制の制限が多いのに日本のマスコミや識者が余り批判的ではないことが
不思議でならない、みたいな内容だったな。
明治憲法の欠点は授権者の規範性を幾重にも制限しているところ。
これを否定する人はいないでしょ。

>>518
一段目：おいおい行政の作用と意思決定作用を混同しちゃっているんじゃ論外だぜ。
二段目：はぁ？国務大臣と総理は当然に同等じゃないが、そういう意味じゃないだろ？
三段目：君が副署を勉強するように…。ｗｗｗ
　副署なくして国務は有効にならないわけだが…。

＞明文に従うなら、天皇に強大な権限があることが定められているのだからやはり
だから明文による強大な権限って一体どこの部分だよ。そりゃ恣意的に読めばなんとでも
いえるが、明文化されている具体的権限って…ｗｗｗ

>>519
＞自衛隊という実質的な軍隊があるからといって、現憲法が軍隊の保持を認めているということにはならないし、
＞明治憲法が民主的に運用されていたからといって、明治憲法が天皇主権の憲法ではないということにはならない。
そらまったく逆もいえるといっているわけだが…。
つまり、文理上の解釈と実質的な運用の中から、その憲法を把握しないと、
一方（つまり実質からだけでも、文理上の把握からだけでも、まちがうよん！といっているんだよ。

不勉強な「れ」を晒しage!

異文化解釈を理解しろとか言われても漏れも知らん。

>>524
＞そらまったく逆もいえるといっているわけだが…。
全く、れ氏の言うとおり。

>>526
お前何しに来たわけ？「ふ」＝「れ」疑惑が出たからアワテテキタノカ？
今までここに顔出したこともないクセになｗｗｗ

【ふれ疑惑確定か！】

簡単な話をする。
現憲法下で、私学補助は禁止され、宗教団体に一切関わっては成らないとされているね。
でも実際は「私学に補助はされているし、行政が宗教に一切関わらないなんて不可能」。

文理上から言えば○○だが、現実の運用として△△だ・・・と言うのは、憲法解釈の
ひとつの契機になるだろ？

天皇に強大な権限が集中していたと文理上読める･･･と言う読解力も相当にアレだが、
そう読めたとしても実質的にまったくといってよいほどその権限を行使していなければ
憲法解釈として、そうはなっていなかったのでは…と考える契機にはなる。

実際に国家法人説を取る人々は、「第四条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ
　此　ノ　憲　法　ノ　条　規　ニ　依　リ　之　ヲ　行　フ　
に注目して、国務に関しては輔弼翼賛が必要である…と捉えてきた。

そして現実に各天皇は、そのように行動されていたわけで、その実態をまったく無視して
恣意的な文理上の解読を正しいと言われても、納得できるわけはありまへん、現憲法が
私学補助を禁止しているといっているようなもんでっせ。

>>528 あ？漏れの名が出てたら漏れに参加権が発生すんから言われなくてもお邪魔するよ。

見落として暇だったから、からかいに来ただけだが元々呼ばれてた訳てか？

れ氏と漏れが一緒に見える？絶対に頭悪いだろ藻舞？漏れは藻舞と大韓民国哀号壊に、
差異を認められないのだが藻舞がそっちの民族特有の自炎じゃねえの？

で、明治憲法の主権者は誰なの？

>>531 国民と天皇。

>>531
国家＝天皇（天皇機関説）→国体明徴問題起こる

>>533 藻舞は昨日の大日本帝國板で漏れをハン教と共に漏れに差別ニダて発言した決着が付いて居ないのだが。

禿げと同族だからトンズラ上等てか？

そもそもどちらに主権が有ろうと藻舞等には関係無いし大きなお世話だ。

>>530
お前は普段呼ばれなくてもくるだろーが！怪しい怪し杉


基地外「ふ」＝電波「れ」確定！

>>532
国民と天皇が同等か？臣民と明治憲法で書いてあるのに馬鹿か？
これだから棄知害はｗｗｗｗｗｗｗ

>>535 火病んな。

>>536 臣民は国民だが新民じゃないから祖国へ帰れ大日本報靖會◆lZCvso1D7U。

>>537臣民の意味も知らん棄知害　落書きすな！

>>538 天ちゃんと国民個々との関係を新平民の藻舞如きにとやかく言われる覚え等無いんだよ。

つかコテを隠して上記のようなカキコをして来た大日本報靖會◆lZCvso1D7Uと
しての言い訳は考えたのか？頑張りが足りないだろ？大日本報靖會◆lZCvso1D7U。

君主主権ともいえないし、持つ論国民主権でもない、君民共治・・・と言うのもなんか
逃げているようだし、はっきり言えば、皆で決めてみんなで守ると言う政体でしょ？

究極的に天皇が「神聖不可侵」である限りにおいて判断を下しうる主権者ではあろうが
ほとんどの場合、議会に決定権はあるんですよね実態としては・・・。


まぁ、不平等条約の解消「富国強兵　万国対峙」の動機の下に急いだのだから、
さほどに十分に検討できない上に、時代的限界があるものを、現代の分類によって
明確にすると言うのは、さほどに意味があるものでもないような…。

証明できないダブハン疑惑を断言するのは、馬鹿みたい。ｗｗｗ

誰が書いたかではなく、何がかかれているか…が重要ですよん。

>>524
＞おいおい行政の作用と意思決定作用を混同しちゃっているんじゃ論外だぜ。
行政権の行使には常に政治的意思決定を伴うわけだが、何か？

＞副署なくして国務は有効にならないわけだが…。
だから、そんな根拠条文がどこにあるんだよ。

＞つまり、文理上の解釈と実質的な運用の中から、その憲法を把握しないと、
＞一方（つまり実質からだけでも、文理上の把握からだけでも、まちがうよん！といっているんだよ。
いや合法的な解釈の範囲内に止まっている運用であればそういうことがいえるかもしれんが、違反的な運用事例から規範を把握するのは間違いだっての。

れれれのおぢさんはまたジエンをやっているの？やっぱりダメな奴だなあ。

>>529
ん？いや国家が「宗教団体に一切関わっては成らない」なんて条文はないし、「公の支配に属しない」私学への公金による助成は普通に違憲だよ。

＞此　ノ　憲　法　ノ　条　規　ニ　依　リ　之　ヲ　行　フ　
＞に注目して、国務に関しては輔弼翼賛が必要である…と捉えてきた。
その条文は法治主義を採用するという近代憲法として当然のことを言っているに過ぎず、たいした意味はなかろうよ。
しかもその憲法というのは天皇自らが定めたものだし。

>>542
一段目：だから行政作用としての政治的決定と、主権者との関係を考えてみなよ。
　（疲れるなぁ）行政の作用としての決定権は、常に行政にあるだろ。
　国民主権の場合に、何かしらの決定を行う者は民主的背景を必要とすると言うのは
　誰にでも分かることだが、民主的背景を有していなければ、国民主権ではないとは
　言い難い。　たとえば行政より重要な議会において直線議員がぜんたいの1/50ほど
　存在していたら国民主権ではないと言えるのか？違うだろ？

　事実現憲法でも皇室会議のメンバーに皇族が二人存在するぜ。
　これは合理的理由があるから許容される限度を超えていないもので、つまり、
　民主的背景を持たないものが行政作用の決定に関係するとしても、そのことをして
　「国民主権でない」とも言い難いといっているんだが、こういう常識は不得意なのか？

違反か合法かの検討をすればいいじゃない。すくなくとも実態と乖離した天皇大権巨大論
　などよりよっぽどまともな神経だぜ。

で、明文による強大な権限って一体どこの部分だよ。そりゃ恣意的に読めばなんとでも
いえるが、明文化されている具体的権限って…第何条のどれ？
君、いつもこういう具体的な話になると回答を回避するね。
徹底的にここは質問するよ、具体的にどれのこと?

一つ嘘ともいえる誤認があったが、君は何のコメントもしていないんだから、今度は徹底的
に行くぜ。かいとうしろよな。

>>544
いや、国民主権の見地からは、議員に民選でないものが混ざっていたらまずいだろう。たとえ少数でも。

とはいえ、政治的意思決定が民主的に行わなければならないとはいっても、全ての決定を民主的な基盤を有する者が行わなければならないということではない。
重要度が高い基本的な項目以外のものについては、民主的基盤を有する者によって委任されることによって、民主的基盤を有しないものが決定を行っても、国民主権には反しない。
皇室会議もその権限は皇室典範によって委任されていたはずだが。

＞明文による強大な権限って一体どこの部分だよ。
既に提示しただろうが。
統帥権や法律に代わる勅令を発する権限や宣戦布告・講和を行う権限や条約を締結する権限など。

>>541
>何がかかれているかが・・・重要ですよん
こんな言葉が出る自体俺「ふ」ですよんだっちゅーのｗｗｗ
理性がない基地害「ふ」が理性の在る振りすれば電波「れ」の出来あがりｗｗｗｗｗｗ

>>546 理性の欠片も確固たる個も無く分裂する藻舞が理性を乞い個に嫉妬する姿て見苦しいな。

まあ、其れでこそ藻舞。

「されは此時に於て兵制を更（あらた）め我国の光を耀（かがやか）さんと思ひ此の
十五年か程に陸海軍の制をは今の様に建定（たてさだ）めぬ夫（それ）兵馬の大権
は朕か統（す）ふる所なれは其司々（つかさつかさ）をこそ臣下には任すなれ其大
綱は朕親（みづから）之を攬（と）り肯（あへ）て臣下に委（ゆだ）ぬへきものに
あらす子々孫々に至るまて篤く斯（この）旨を伝へ天子は文武の大権を掌握するの
義を存して再（ふたたび）中世以降の如き失体（しったい）なからんことを望むなり」
http://www.tanken.com/gunjincyokuyu.html

つうか、いくら説明しても何の反論もできず同じ事を繰り返す香具師と議論する必要がないようだ。

輔弼が必要な事項を、強大な権限と思えるのは、単なる特殊な思想に基いたプロパガンダに過ぎず
指摘に対してまともな反論もせず繰り返す香具師に落ちぶれた君には、まぁ恣意的な引用やコピペ
と言う亀の跡を継ぐのが似合いかもしれない。ｗｗｗ

いくら説明しても何の反論もできず同じ事を繰り返す香具師な「れ」を晒しage!

【これで】10年目の雅子のガイドライン【皇太子妃】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1154397701/l50




【これで】10年目の雅子のガイドライン【皇太子妃】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1154397701/l50




【これで】10年目の雅子のガイドライン【皇太子妃】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1154397701/l50

輔弼が必要な権能を強大な権限と思ってしまうんだから、まぁ特殊な思想に基いている
恣意的解釈に違いがない上に、主権者が誰であるかの要素（ファクター）を提示でき
ないでいることについても、何の反省もせず、同じ言説を繰り返すんだから
議論にならないのは間違いがない。

santi氏のやるべきことは、同じ言説を繰り返すことではなく、主権者の定義からくる要素の提示と
恣意的でない通常の読解による条文把握である。

誰も、国民主権の憲法であると把握しているものはいない。しかしながら時代の限界もある。
そのことも指摘した。史実として立憲君主として振舞った天皇像もある。輔弼・翼賛･協賛によって
動いていた事実もある。国家法人説は主流で政府のスタンスであった事実もある。

こういったことに目を瞑り、ひたすら強大な権力者像を印象付けようとするのは、もはや
あきれるどころか害悪である。
何を引用しようとも、恣意的な引用者は、単に明治という長い時代のさまざまな文章の中の
「ほんの一部」を印象的に提示するだけで、議論をするのではない。
恣意的に読みたいものは、恣意的に都合の良い読解を繰り返すだけである。それは理屈でさえない。

そんな輩に落ちぶれたサンちゃんは、哀れとしか俺には見えない。

一応反論しておこう
>>545
一段目：たとえ少数でも混ざっていたらまずいと言うことと、国民主権であるかどうかは、違う話である。
二段目：民主制であるかどうかの議論を繰り返しても、主権者像にたどり着けないと何度言えば分かる？。
三段目：すでに輔弼などが必要だと論証しているが…。それが強大だと思うなら単なる馬鹿である。

ここまで自分を客観視できない人間も珍しい。まあだからこそ電波なのだが

マァここまで粘着する馬鹿に電波と言われるなら、それは勲章だろ。

マァpart39にもわたってスレに粘着する電波に馬鹿と言われるなら、それは糞尿だろ。

現憲法には、
元首がだれなのか？
国防、スパイ防止を含めた、危機管理。
が、はっきりと、明記されてないのでは？
これでは、憲法ではなく、「占領管理法」である。
ＧＨＱから与えられた法を守り続けている。

非通常の読解な「れ」を晒しage!

>>558
お前もキチガイの一つ覚えみたいにしつこいアホだな
道鏡を道教の誤字だと思ってた馬鹿か？

れが名無しに化けて怒ってるぞｗ

いつもの自演だろ。ｗｗｗ

>>549
そういえば、最近亀タンは来ていないようだがどうしたんだろ。

＞輔弼が必要な事項を、強大な権限と思えるのは、単なる特殊な思想に基いたプロパガンダに過ぎず
何でだよ？
輔弼が必要とされているということは、ヒロヒトラーなどと揶揄されるような独裁者ではなかったことは示し得ても、権力を掌握していたことを否定するものでは全くないよ。
むしろ大臣たちが自らは権力を持っておらず当然行使もできずただ輔弼機関に過ぎないとされていたということは、天皇が権力を掌握していたことを示しているだろうよ。

>>552
というかさあ、憲法の文理にばかり囚われてはいけない、実際の運用にも目を向けないとと言ったのは君だよ。
それで、その実態を探る上で極めて有用と思われる資料を提示したわけだが、都合の悪いことが出てくると、
今度は憲法の条文に出てくる「輔弼」という文言を過大に評価して天皇には強大な権限はなかったとか強弁するというのは、便宜的過ぎるんじゃないのかな。

時代の限界なるものを根拠に天皇主権の憲法を天皇主権ではないと評価することは客観的ではないということは既に指摘したし、
立憲君主として振舞ったということがあったとしても、それはそう振舞ったというだけのことであって、憲法自体が予定していたものではないしな。

私なりの主権者の定義は一番最初にしただろうが。国家が持つ権力を正当化するものが誰であるかが誰が主権者であるかを判別する基準になる。

明治天皇は日清戦争の開戦をやめるように政府に言っていたが、
政府は天皇の意見を無視し開戦に踏み切った。戦前の天皇にも実権や拒否権はなかった。
天皇は最終意思決定者だとか主権者だとかされてるが、それは極々形式的なものだ。

>>553
＞たとえ少数でも混ざっていたらまずいと言うことと、国民主権であるかどうかは、違う話である。
いやだから、少数でも混ざっていたら国民主権であるかどうかという点について重大な疑義が生じるということだ。

＞民主制であるかどうかの議論を繰り返しても、主権者像にたどり着けないと何度言えば分かる？。
おいおい、政治意思決定権が誰にあるかにより誰が主権者かが決定されると主張したのは君だろうが。（>>480）

>>564
主権は間違いなく天皇ネ。
ただし、判子的存在の天皇なのネ（こう言った存在を誰かさんは認めたくないようだかネ）。
それが明治政府の実に効率の良い統治システムだわさ。
ようは「天皇の名において」が決め台詞ネ。

あ、れたんはこれに反応しなくて良いからネ〜。
キミ宛は向うでカキコしているから、これ反応しても返答出さないからネ。

国民主権が原則の現行憲法とは明らかに主権は交替しているわけだ。長い無駄話だったな。

　　　 　 './ /　　'　 ,　　　,'　 ,　　　　　　　　　 '.,.　ヽ
　　　　 i/ /　　i　 ,　,　 　 　 l　　!　!　　 ',　i　　 ｉ　　i
　　　　 ｉ.｜ 　 i　 i　ｉ　　i.　 ｉ|　　!　!　 !　i　i　　｜　 i クソ右翼がシャレになんない
　　　　 l　|　i　l　 l　|　　ｉ. ! ｉ:| 　 !　i　 |　ｌ　|　　｜　 |
　　　　 |　}　i　L A-!-/,ﾊ i｜!　 j -:!¬:-}､ }　　 |　　i 　　　屁リクツこいてるのは、このスレですか？
.　　　　 ! ﾊ　', i斗≠ﾐi. | ! ! | i_ _ﾊ.,土=Lﾊ /　　 ﾊ　 '
.　　　　 ヽﾘ　 `{　{:{:::!jヽ　　　　　/ r1::}:i. ﾘ /　/} i|./ 　　いまどき天皇制ですって？
　　　　　 ﾊ　　{.ヽ.`ﾆﾞ　　　　　　　 ヾﾆ:' ｲ! i　f)ﾉ//!
　　 　 　 i. ヽ ヽ＼　　　　　　　　　　 　 /ﾉ,ﾊ. {イ/｜ 　　　ハズカシイとは思わないんですか？
　　 　 　 l 　 ｀} |. }}　　　　 ｉ　　　　　 ／r'　人.V}　|
　 　 　 　 `ﾄ､//i.X.　　　　 ｀　　　 　 {/ |　{ 　｝j ／ 　　　　日本の古いことわざに
　　　　　　｛. { { j: /＼　　`=ﾆ='　 　 , イ ＼ヽj/' 〉
　　―一ｔ―〉ヽﾒく.　 |. ヽ__　　　,　 ´　/　./:}ﾉ　/ 　　　　　『天皇なくとも国民は育つ」ってあるわよね！
　　 　 　 ',.｛_,,rく.　　 |／ /`　 ´　 　 / 　 |ｲ}, ｨ ｀T　‐- ､
　　　　 　 ',.｛ﾘ　|　.／ ／　 ,　 'Z　 / 　 /}ノ 丿　l.　　 　 ＼ 　　右翼のイモヤローは考えあらためるべきよ！！
　　　　　　 ∨　:{ '　∠ −'´ ／ / / 　 r|,ﾉ了 　 .l　　　　　　 ,
　　 　 ＼.　ﾘ 　 　 　 　- ' ´ ／ ./ 　 r{ﾉｧ１.　　 l　　　　　　　i
　　　　　 ∨　　　　　　　 r'´.￣/　 ／`く ,ハ. 　 !　　, 　 　 　 |
　　　　　 /　　　　　 　 _,..二二つ　{. ｉ　ﾄ1 :;ﾊ　 l.　 /　　　　　|
...　　　　/　　　　 __, ＜ 　{.　/　　{__）}ノ::}!/　 ', |.! / /　　　　 |
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..　　　/　　　 　 !　｀`Ｔ'''Ｔ竺r――一'　 　 　 　 :| /　 　 　 r=|

　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼　　　　　 ＼
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　 ヽ　
　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　 ｀´　ー-､_ ヽ、｀、 天皇制は池田大作にハアハアするのと
　　　　　　　 .i　　　　/　/　　　　　　　　　 ﾍ　　　　　 ヽ!
　　　　　　　 l　　　　|　l　　　　　　　 /　　　ﾊ　　　＼　 ｀ 、
　　　　　　　 |　　　i .| .|　　／　　 ／　　/ /　＼　　　｀、　} 　　　同じことなのにね。
　　　　　　　 |　　　l　| |　 /　　 ／　　,ｲ ,r　　　 ｀ ーｧ　_ノ
　　　　　　　 .|　 |　 ヽl.| / _, r"　　 ／／　　 ､＿＿,,,,jイ 　　天皇にハアハアするか
　　　　　　　　|　 |　 尺ﾞｰ､　　　_, r '´ _／　 , -_,,rｧ､/ |
　　　　　_, ｨ-ｿ　 |　　,-､￣i´"´ _, -‐´_　　　 ,似ｿ / i ﾊ 　　　　池田大作にハアハアするのかの違いね。
　　　　,'　　 /　　|　 i ｒ|ﾘ　　i ／,,ィ≠ｪ ｀　　 ヾ''" ,'　|　ヽ
　　　　i　　/　　　|　 iヽlﾐヽ,. i　什弐´　　　丶　　/　 |　　 }
　　　　 i　　　　　j|　　l ｀ｰィｩゝ　｀"´　　 _ ,　 ／　　　'､　j 　　　天皇支持者たちはそれが
　　　 ／　　　 _ﾉ　i　　ヽ　､ ｌ　｀ｰ ､ _　　 ,.イ] 　　　　　 ﾒ、
　　　{　　　,-´　､＿i　　　　｀ｰ､_　　　l￣ j､　 ＼　　　　　 ) 　　　　　わかんないのカシラ？
　　　ヽ　　!　 _,r＜　＼　　　　　 ｀ｰx-､　'　ヽ　　ヽi　　　ﾉ､_
　　　　ヽ、 ヽl,>-､ ＼ ＼　　　　＼　 ヽ---'´l　　　}　　i´　ヽヽ
　　　　　 i | .{　　　 ＼＼ ﾄ　　　　 ヽ､　}ｰ―",l　 /　　 ､ゝ　|　|ヽ,
　　　　　　j　{　　　　　＼ !　　　　　　ヽ }｀ｰ-'　|　ヽ　　ｊ　　l　l　} }

>>564
どういうつもりで皇室侮辱を行うのかわからんが、冗談もやすみやすみにしろ。

畏れ多くも天皇陛下は日本国のすべての文物の所有者にして、一億日本人の運命を与る支配者におわします。

この事実を毀損するなかれ

とバカサヨがウヨのふりして言ってます

>>562
＞独裁者ではなかったことは示し得ても、権力を掌握していたことを否定するものでは全くないよ。
いや、だから、権力を掌握していたことを肯定するものでも、まったくない。

＞輔弼機関に過ぎないとされていたということは
「過ぎない」のか「輔弼が必須で重要な機関」だったのかの論証もなく「過ぎない」という
君の印象を述べていただいても、意味がない。
「輔弼とは何なのか」から記述をはじめてくれ。

>>563
輔弼の実体がないというのは、いささか以上に史実を無視しているかと…。

>>565
つまり君は、英国は国民主権でも民主主義でもないと評価しているのかね。
ここも回答をお願いしておく。

史実を無視な「れ」を晒しage!

れ電波>>570にも一言出してやれよｗｗｗ

ネタに反応してもしょうがないでしょ。ｗ　ダボハゼじゃあるまいし・・・ｗ

>>575
お前もネタだろ？それも電波ネタ！！

れの自演うざい

とりあえず統帥権についてもう一度。

　明治憲法第１１条　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
　軍令参謀本部条例第２条　参謀総長ハ陸軍大将若シクハ陸軍中将ヲ以テ親補シ帷幄ノ
　軍務ニ参画シ国防及用兵ニ関スル計画ヲ掌リ参謀本部ヲ統轄ス
　内閣官制第７条　事の軍機軍令ニ係ワリ奏上スルモノハ天皇ノ旨ニヨリ之ヲ内閣ニ下
　付セラルルノ件ヲ除ク外陸軍大臣海軍大臣ヨリ内閣総理大臣ニ報告スヘシ

そもそも統帥権とは、事前の内閣や議会の承認の元の作戦に基いて行動が規制されれば
現実の次軍や友軍や民間人が危険に晒される恐れがある場合にとられる、緊急避難措置
に対するものが基本で、さらに、作戦上の秘匿を要する事項に関する限定的な軍事に関する
指揮命令の権限である。

そもそも軍事が文民の統制（シビリアンコントロール）を要する必然＝たとえ民主的背景をして
選任された司令部のトップであろうとも、彼が文民である必要があるという理念-は、ここにある。

ともあれ、軍事は「作戦行動の決定権」「人事権」「編成権」「軍事に関する予算決定権」などが
どこのどのような組織にあるか･･･と言う観点から見ないと話にならないわけで、その本の一部
分（統帥権）をとらえて、主権の有無を測るというのは、軍事オンチ・・・だろうよ。

多分「統帥権」を軍を司る権利のほんの一部と考えてる人は
いないでしょ。ああ、ここにいるかｗ

統帥権オンチな「れ」をage!

>国家が持つ権力を正当化するものが誰であるかが誰が主権者であるかを判別する基準になる。

仮にそう考えてるならば、国家がもつ権力の行使主体にいくら言及しても、それを正当化する主体を
見つけない限り主権者は見出せないじゃないか。

定義していることと、論証作業が乖離しているんだから、話にならんぜよ。

国家がもつ権力は憲法によって正当化されるわけだが、それならば、憲法改正は
第七十三条　将来此ノ憲法ノ条項ヲ改正スルノ必要アルトキハ勅命ヲ以テ議案ヲ帝国議会ノ議ニ付スヘシ
2　此ノ場合ニ於テ両議院ハ各々其ノ総員三分ノ二以上出席スルニ非サレハ議事ヲ開クコトヲ得ス出席議員
三分ノ二以上ノ多数ヲ得ルニ非サレハ改正ノ議決ヲ為スコトヲ得ス
なんだが、立憲はともあれ、議会において改正が可能なわけで、そのあたりはどう考えるのよ。・・・と言うような
議論になるはずだが…。

つまり、憲法を改正できるものが主権者であると。ナルホド

>>582
そういう人もいるよね。つうか>>563の最終段で Luca 氏（通称　さんチャン　）が述べていることが
仮に正しければ、そうなってしまうよね。

主権とは、国政の最終決定権のはずです。国政の最終決定者が決定した権力の作用であるかどうかが、
権力の行使が正当であるかどうかを決定することになります。
近代憲法が制定されているとしたならば、その権力行使は憲法によって定められていて、憲法に沿って
いるかが正当性を付与する根拠となりますが、その制憲権は憲法制定後、憲法典の中に制度化されます。
結果として、国家の権力行使を正当づける究極的な権威は、憲法改正権に転化され存在すると考えることは
可能ですよね。

憲法を制定できるものが主権者だろう。
改正権は制定権の下。

380 名前： れ ◆hxmKmcMOIg [sage] 投稿日： 2006/07/30(日) 12:50:05 ID:???
まぁ、単純に書くと

大日本帝国憲法の改正手続きによって､現憲法が誕生した。しかし断絶していると考えない
と矛盾する。・・・ここから導き出されるのは、断絶していると言う考えか対外に

１、主権者が交代したと言う把握が間違いではないのか。
２、主権者が交代する改正などありえないとする憲法概念が間違っているのではないか。
３、憲法概念は一つであると言う考え方が間違っているのではないか。

と言う考え方がありうるにもかかわらず､それをまったく考慮しないのであれば､信仰だろう。

>>572
輔弼は補助とか補佐という意味だろうが。あくまで天皇が主であり大臣は従。

＞つまり君は、英国は国民主権でも民主主義でもないと評価しているのかね。
だれがそんなことを言った？英国は世界でも最も民主主義や国民主権が定着している国の一つだろう。

>>581>>583
同じことだっての。
明治憲法においては憲法改正権は天皇によって付与されたものだから、天皇によって委任された権限を議会が行使しているに過ぎず、その正当性の根拠もやはり天皇。

但し、現憲法制定については事情が異なるが。

詭弁と言い訳でだらだらと文章を連ねるだけで結論は意味不明の「れ」

>>586
＞輔弼は補助とか補佐という意味だろうが。あくまで天皇が主であり大臣は従。
だから、その根拠を述べないと・・・文理上からくる印象だけでは論外だよ。

＞だれがそんなことを言った？英国は世界でも最も民主主義や国民主権が定着している国の一つだろう。
じゃぁ、君が今まで主張したことについて、英国に当てはめて検討しなよ。

>>587
そんなトンでも論は、あなただけにしか通用しない。つうか、それじゃ英国は君主主権だろ。ｗｗｗ

で、つぎに、統帥権干犯問題という、天皇の条約締結に関わる状況についても検討しておこう。
統帥権干犯問題というのは、一九三〇年ロンドン海軍条約締結が、統帥権の干犯にあたるの
ではないかという議論である。通常と違う角度から書くのでどうかよく理解して欲しいのだが・・・

政府は充分に軍令部長の同意を取り付けないままロンドン条約を結んだ、従って協同補弼を遂げて
いないので憲法違反・統帥権干犯だと政友会は攻撃した。

どうかな？よく考えてみよう。仮に Luca氏の言うように輔弼が単なる補助とか補佐という意味であって、
あくまで天皇が主ならば、そもそも「最終的に天皇の名で締結された条約」について、憲法違反云々とは
ならないだろう。
「この条約は共同輔弼してないから憲法違反だ」という主張は、統帥権に関わらない条約なら外務大臣の
輔弼出十分だが、統帥権に関わる（俺は関わる内容とは思っていないが、この主張は関わるとしている）
条約の締結は、軍令部の同意がない限り憲法に反する条約締結だといっているのである。

条約が大臣の輔弼亡き場合憲法違反、統帥権に関するなら、軍令部の輔弼もないと憲法違反として
問題になり、その議論は「統帥権の範囲」について行われており、輔弼の必要の有無に言及などされ
ていない。

すくなくとも、輔弼なき条約締結、統帥権の行使は憲法違反であるとの認識があった証左である。

トンでも論な「れ」を晒しage!

あげてもらって俺はかまわんが、少しサンちゃんに気の毒な気はする。

補弼の意味すら詭弁でくつがえそうとする驚愕の電波「れ」

れたんも気の毒だけどねｗ

「補弼」ってのは天皇が形式的に最高権力者であるため、
便宜上そういう言葉を使ってるのよ
そのまんまの意味で受け取るのはヴァカ

時々、れは本当にボケてるのか作為的なのか分からなくなる。
後者である可能性は低いとは思うんだが・・・

つうか史実を示しても理解できない人に説明しても仕方がない。

当の議員や政府が、輔弼をえない条約の締結は憲法違反だといっている史実があるのに
それを理解したくない人は、単純に特定の思想による恣意的な事象提示に騙されているか
あるいは、馬鹿か、もしくは特定思想の持ち主かのどれかだろう。

>>596
昔の教科書と違うことを書くと、ボケていると思われることはよくあるが、
思っているほうが、時代の趨勢についていけていないんジャマイカと思う
こともよくある。

>>598
今の教科書とも違うだろｗｗｗ

>>599
具体的にもっと詳しく。

>>597
史実出してよ

右も左もあるものか！
取材源秘匿という大義名分を盾にとり公的情報を隠匿する日経新聞許すまじ！
いくらなんでも違和感が有り過ぎる！政治利用も極まる！根拠が無さ過ぎる！
「検証はしている」とは言うが、検証方法も明らかにしないではないか！
ということで、富田メモに関連する情報の全面公開を求める署名を大々的に集めて
日経新聞社に提出したいと思います！
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154671233/

日経新聞「富田メモ」報道に関連する情報開示プロジェクトについて
http://www.powup.jp/media/nikkei/

天皇陛下が「靖国頼む」と仰ったから宮田は宮司になったというの嘘だと言われているがな
>>602よ！次々に靖国神社の真実が暴かれているぞ！

え？統帥権干犯問題を出しているじゃない。

ロンドン海軍軍縮条約：イギリスの主催により，ワシントン条約の改訂ならびに補助艦問題を審議するため
　1930年（昭和5）1月〜4月に，イギリス・アメリカ・フランス・イタリア・日本の5カ国間で開かれた会議に
　おいて締結された条約

　内容：。主力艦代換の期間を1931年から1936年まで延期する。
　主力艦数をアメリカ・イギリス15隻，日本9隻とする。
　1万t 以下の航空母艦も制限t 数内に含ませる。
　補助艦総t 数対アメリカ7割

議会における幣原外相の外交演説がその導火線となった。
幣原は
「ロンドン条約の成立によって日本の軍事費も節減され、その期間内は国防の安全も十分保障される。
政府は軍事専門家の意見をも十分に斟酌し確固たる信念をもってこの条約に加入した」
という趣旨の演説をした。
これに対して軍令部は、
「首相や外相が軍事専門家の下した見解とまったく反対の誤った判断をしながらしかも国防は極めて安全だと
断定するのは軍令部無視の越権行為であり、統帥大権を侵犯するものだ」
と非難、犬養政友会総裁や鳩山一郎は軍令部の後押しをして、
「政府は軍令部長の意見を無視して国防計画を変更した。これでは国民は安心できない」
と議会で論説した。

鳩山さんは、時の政権を攻撃するためには手段を選ばない家系かもしれない。ｗｗｗ

>>604
天皇の統帥権を越権して輔弼が条約締結するのが憲法違反と言っているのだがなｗ

>>605
え？、条約を締結するのは天皇ですよね。

第十三条　天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス

>>606
輔弼が天皇の許可なしにロンドン条約締結→統帥権干犯問題ｗｗｗｗｗｗ

若槻礼次郎主席全権
　 1930/4/22　条約締結

天皇の許可ナシに条約を締結したのなら、統帥権干犯ではなく、憲法一三条違反だと思うが…

倫敦海軍会議全権委員若槻礼次郎、同財部彪、全権大使松平恒雄、同永井松三へ勅語(昭和5年6月20日)
卿等曩ニ全権委員トシテ倫敦海軍会議ニ列シ今茲ニ復命ヲ聴ク累月ノ間慎重克ク謀リ精励事ニ従ヒ以テ
其ノ任務ヲ了ヘタリ朕深ク其ノ労ヲ嘉ス

公式令(明治40年勅令第6号)
第八条　国際条約ヲ発表スルトキハ上諭ヲ附シテ之ヲ公布ス
　2　前項ノ上諭ニハ枢密顧問ノ諮詢ヲ経タル旨ヲ記載シ親署ノ後御璽ヲ�ﾂシ内閣総理大臣年月日ヲ記入シ
　主任ノ国務大臣ト倶ニ之ニ副署ス
第十三条　国書其ノ他外交上ノ親書、条約批准書、全権委任状、外国派遣官吏委任状、名誉領事委任状
　及外国領事認可状ニハ親署ノ後国璽ヲ�ﾂシ主任ノ国務大臣之ニ副署ス外務大臣ニ授クル全権委任状ニハ
　内閣総理大臣之ニ副署ス

>>609
統帥権干犯問題
軍事条約で輔弼するのは軍令部それを内閣が独自でするのは天皇陛下の統帥権を越権している
↓
天皇許可なし
輔弼をえない条約の締結は憲法違反など統帥権干犯問題では関係ない

公式令･･･法律の公布の方式を定めた勅令

勅語というのは天皇大権に基ずいての意思表示→天皇主権の証明

統帥権の意味すらくつがえそうとする驚愕の電波「れ」

要するに「統帥権侵害」っていうのは、会社に例えるなら
社長（天皇）、内閣（専務とか常務とか）、軍部（社長直轄の営業本部長）という
図式があって、業界間の商習慣に関して常務（或いは専務）が、営業部に関わる内容の
取り決めをしたと。それを営業部は社長直轄なのに常務（或いは専務）が交渉して
決めるのは越権行為だと噛みついたのと同じ事件なんだよね。

>>614
どっちかと言えば、会長＝天皇、社長＝首相にした方が良かろうかと。

>>615
ああ、そうかもね。
浜口内閣で実際に外交交渉したのが幣原だったから、ちょっと迷ったんだけど
やっぱりそうだよね。

会長＝天皇、社長＝首相、専務＝外務大臣、会長直轄営業本部＝軍部

この方が適切かも知れない。

なら、経営責任があったってことになるが．．．．昭和天皇をそこまでして弾劾したいの？

昭和天皇自身責任があったと言っているがな

じゃあ、東京裁判の被告席に座るべきだったのでは？

座るべきだろ？

東京裁判で裁かれるべきだったかは東京裁判の妥当性の問題だから別として、
少なくとも責任をとって退位はすべきだっただろうな。退陣は当然のこと。

妥当性の無い裁判に部下を差し出して、最高の経営責任者が逃げたってことなら、問題だな。
しかもその妥当性の無い裁判で死刑なった、部下に不快感を感じていたって話しなら、さらにことは重大っしょ？

なるほどね。つーか何を説得したいのかわからんがｗ

つまりは統帥権を悪用した軍人が悪いと

自演バレバレのID:+N8YHgUv

会社にたとえるなら、統帥権干犯問題は以下のとおり。

営業に関する契約を他社と締結（条約の批准）するにおいて、稟議書に営業担当取締役の
捺印（副署）がないにもかかわらず、社長が契約を締結したことについて、営業担当
取締役が、俺の捺印がないのに契約をしたのは社内規定違反だ！といっている図式である。

仮に、輔弼が単なる補助的なものとの憲法把握なら、社長がOK出したんだから文句をいうな！
で話は終わるはずだが、終わっていない。

大学受験版で著作権違反行為発生
大学受験版で参考書を何人かでテキスト化して、不特定多数の人に配布を目的とする著作権違反を進めるスレがたつ。
裏では悪徳ネット教材販売の影も・・・。
問題スレ　http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1154651497/

>>626
天皇はどれ？たとえるなら前者のように分かりやすく書け卑怯者！

>>628
いや、だから、 Luca氏の憲法把握によれば、天皇が社長だろう。

>>629
内閣はどこいった！社長（天皇）が直で捺印してない！歪曲するな！

>>630
そりゃ会社にたとえるのがそもそも間違っているんだから、的をいないのは当然だよ。

天皇が捺印（つまり批准における御璽御名）を行ったのは10月だよ。
全権の委任をしたのは天皇で、かつ3月に締結された内容について、全権に6月ねぎらいの勅書を
出していることはすでに述べたとおり。

会社で、社長を天皇にたとえるとしたら、厳密には次のようなもんだろうな。

社長はW部長に業界内の合意に関する協定（条約）について委任した。
W部長は営業本部（内閣）の了解の下に3月合意した。6月にはねぎらいの言葉を社長からいただいた。
10月に社長は正式調印（批准）した。

3月合意の直前には、開発本部（軍）が社長に反対を伝えていた。これを知った一部社員（議員）
は、合意の直後から、開発本部の了解なくW部長が合意したのは、社内規程違反だ・・・と会議で
攻撃した。
営業本部は開発本部の同意を得ないでW部長に合意するようにしたのだから違反であると…。

どうかね、こういうたとえなら納得できるかね。
つまり正式調印前と捉えれば、より明確になるわけで、開発本部（内閣から独立しているから別の本部で
良いだろ？）と営業本部の権能の問題であり、「輔弼の範囲」に関する議論である。
いずれにしても、営業本部単独か開発本部との共同輔弼が必要な案件かの違いだけで、共に
輔弼なく正式調印はできないと考えているわけだ。

以前に「れ」は会社と国家は違うと言っていたが。

↓

都合が悪くなるとこう言って逃げる可能性大

左翼ですら、
天皇のご意志でA級戦犯合祀に難色を示されている。
と言うくらい、国民に影響を与えるくらいですから、
相当に偉大です。

端的に言うと「天皇大権たる統帥権の干犯」問題ではなく、「統帥権の輔弼事項を内閣が干犯」
した問題だ・・・ということだよ。

したがって当時の新聞は、

統帥権は一般国務と同様に扱われるべきものであり、この機会に軍令機関（参謀本部・軍令部）の
改革（規模・権限の縮小）に着手すべきである。

軍部の秘密事項を守るためにも統帥権の独立は認めるべきではあるが、憲法第一二条は純然たる
一般国務であって、兵力量の決定を含めた予算・人事権は国務大臣の輔弼責任の範囲にあり、
統帥権は適用されない。

憲法第一一条は純然たる統帥大権であり、第一二条は国務大臣の輔弼責任の範囲にあるものの、
軍令（統帥事項）に関わる問題が発生した場合は、統帥権の適用を行い、軍部大臣以外の国務大臣の
関与を否定する。

憲法第一一条・一二条ともに統帥権の適用に該当するものであり、軍令・軍政機関以外の干渉は
すなわち統帥権干犯に当たる。

などの主張があり、主に二番目￥と三番目の論調が多かったようだ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3119/99mita_ind.htmlを参考にした。

「兵力量の決定」・・・ロンドン海軍条約の趣旨・・・は誰が輔弼するのかという議論である。
内閣なのか軍なのか、それとも共同輔弼なのか…そういう議論である。天皇が主たる決定者なら
誰が輔弼しようが天皇が決定すればそれで問題がない。
輔弼は非常に重要な政治行為であるということだ。単なる助言や補助ではないことが、この事例で
よく分かるはずだが…。

>>634
お前は最初「輔弼をえない条約の締結は憲法違反だといっている史実」といい、今度は
「統帥権の輔弼事項を内閣が干犯」という
頓珍漢なんだよお前はなｗｗｗｗｗｗｗ

>>589
ああ、イギリスは実質的にはもちろん世界でも最も進んだ民主主義国だが、形式的には今でも君主主権の国だとされているみたいだね。

統帥権干犯問題については、浜口内閣が軍事に関する条約の締結を軍令部の意見に反する内容で決定したということが天皇の統帥権の侵犯になるということを口実にした実質的には倒閣運動だ罠。
つまり、政友会や軍部が天皇ではなく蛤内閣を批判し、その後浜口がテロリストに狙撃される事件が起こったことでも明らかなとおり、天皇が決定したものとは看做されていなかったことを示していると見てよかろう。
従って、やはりこの問題は輔弼が重要であるとされていたことを示す証左とは到底なりえず、むしろ総理大臣ですら侵すことが一切全く許されない天皇の統帥権の神聖性・超越性を示していると見てよかろう。

>>635
にほんごが・・・

>>636
馬鹿ですか？君の言っている輔弼の意味がぜんぜん間違いな明確な証拠
たる史実ですけど…。ｗｗｗ

>>637
お前本当に卑怯だな
それとな統帥権干犯問題は>>639の言っている通りでお前以外そう見ている
馬鹿はお前だよｗｗｗｗｗｗｗ

「れ」をよく見ると「ふ」のような基地害にみえる

>>638
あなたは論点が分かっていないんじゃないの？

輔弼が、単なる助言補助程度で、決定は主に天皇が行う憲法であるというのが
>>636の主張で、それが事実なら、統帥権干犯問題など起きないよといっているんだが･･･。

実質的に立憲君主制だった大日本帝国で、天皇が政策決定の権利・意思を持つわけない

いいかね、輔弼が重要じゃなく、天皇が決定していない（批准前）なら、単に天皇に決定して
もらえばいいことになるだろ。天皇の大権など侵されていないことになる。
したがって統帥権干犯問題などおきようがない。

事実、批准したのは10月だぜ。

天皇が与り知らぬところで条約を締結してしまったかといえば違うだろう。仮にそうなら
6月に全権に対してねぎらいの勅語なんか出るわけもないし、そもそも憲法違反だべ。

じゃ、政友会や軍部は何を文句言っているかといえば、「軍の関与がない･同意がない」
事を問題にしているわけだ。軍が輔弼していないことを問題視している。

これに対してマスコミは、戦力の規模について「決定が軍が輔弼するもの」なのか、
「大臣の輔弼でよい」のか「共同輔弼すべき事項」なのかを議論しているだろう。

一体どこをみれば、「総理大臣ですら侵すことが一切全く許されない天皇の統帥権の神聖性・
超越性を示していると見てよかろう。 」というお馬鹿な結論になるんだよ。
理屈を超えて、妄想の域に達していなければ出てこない結論だぜ。ｗｗｗ

>>640
「統帥権の輔弼事項を内閣が干犯」これお前が言ったことだろが！


「輔弼をえない条約の締結は憲法違反だといっている史実」とは関係ないのだよ！
内閣という輔弼が天皇大権の越権、本来の天皇大権を与えられる輔弼は軍令部
そうして問題勃発
仮に言うなら「天皇は飾りの史実」

>>642
>>604ミロｗｗｗｗｗｗｗ

>>643
書いてあるとおりだが…。

軍が輔弼すべき事項であるにもかかわらず、内閣が輔弼したのは、軍に対する干犯である
当該案件に関しては、軍の輔弼を得ない条約の締結は憲法違反である・・・これが軍や野党
の主張だろう？

違うというなら、一体どのように把握しているか、書いておくれよ。

１、条約は締結されているの？いつ締結されたの？
２、その条約締結に天皇の同意はあるの？いつ同意したの？
３、具体的に政府のどういおう行為が統帥権干犯だといっているの？

どう把握しているかかいてみてくれ。何を勘違いしているか指摘してやるから…。
（三月の条約締結と10月の批准の関係の誤解だと思うが）

「輔弼をえない条約の締結は憲法違反だといっている史実」とは違う
これが永遠に分からない電波「れ」

何が違うんだよ。「軍と野党」は、当該条約に関しては軍の同意がなければ
条約は締結できない、…軍の輔弼すべき事項を軍の同意なく締結（実際は全権の署名）
したのは、統帥権に関して軍令が輔弼する憲法に反していると主張した史実に
違いないだろうよ。

そしてそのように当時の新聞が扱い論評している史実もソースを提示した。

どうも馬鹿は勘違いしているようなので、条約について説明しておいてやろう。

全権とは国家元首からの全権委任状を有しているとみなされる人のことである。
（持っていないくともその場に出てくれば盛っているとみなされるという意味）
そして、日本の場合、全権委任状は天皇の御璽御名と大臣の副署を要した。
それをもって彼らは条約締結にいどんでいる。

で、全権が署名した時点で、条約内容に関する議論は終了している。後は
天皇の署名捺印（つまり委任の範囲を超えていないかどうかの確認作業を
得て条約が効力を発するに至る国家元首による批准）を残すのみという形式である。
　現在は議会の承認という作業を得るために批准というプロセスがあると考えて
　差し支えないだろう。

全権が署名したということは基本的に条約が締結され、効力は発していない状況。
（批准しなければ効力が発生しない余地があるという状況）

つまり、天皇が全権委任された委員が署名すれば、後は正式な批准を待つだけということである。
このときに同意をしたのが内閣だけで、軍は同意していないと主張しているのであるが、
なぜ同意が必要かといえば、国務に輔弼が必要で、勝つ統帥権に関しても輔弼が必要だからだろう。

軍が同意していないことを問題視している「統帥権干犯問題」が、輔弼の軽さを証明することなど
ありえないし、少なくとも輔弼がなければ条約は締結できないと、内閣も郡も雇うも言っている
史実だろう。

れ電波にいくら説明しようと無駄だな、都合がつくよう歪曲するのだからなｗｗｗｗｗｗｗ

結局何も示さず誹謗にはしるんだな。ｗｗｗ　

説明しているのでお前に付き合う必要なしｗｗｗｗｗｗｗ

説明？なにを？どこで？どんな論拠を示して？

あいかわらずの論点ずらしｗｗ
そういうのはもういらないから早く主権者が交替してないことを論証しろよ

名無しに手当たり次第に粘着しつづける「れ」

俺は主権者が交代していないか検証する必要があると言っているが
主権者が交代していないなどといっていないわけだが…。

日本語の読解力をよろしく頼むよ、粘着君。

>>654
粘着ではなく電波　一方方向電波だから同じことを発信し続けるしか脳がない
それが「れ」

>主権者が交代していないか検証する必要がある
なんて考えてるのは「れ」だけだろ。
検討の余地のないことに必要性を見いだす馬鹿はいないからな。

主権者が交代しているという主張は、常に、天皇が主権者である明治憲法という
前提があるでしょ。

で、天皇が主権者だという場合、一体なぜそう断定できるのか…という議論をしているわけですよ。
そこで、輔弼の意味を今議論しています。
天皇の全権委任を得たものが条約に署名した→これについて軍の同意がないにもかかわらず
政府がGoサインを出したのは、政府の統帥権干犯だ→軍の同意があれば統帥権干犯ではない→
軍の統帥権に関する輔弼の範囲の問題→輔弼は必須であり重要な政治的行為です。
天皇はすくなくとも輔弼などを得なければ国務をできない状況でした。

こんな簡単なことは、結構分かると思うんだけどねぇ。

で、もう立法権とか勅命とか言うことは説明が済んでいるよね。まだ分からない人は
公式令(明治40年勅令第6号)を読んでから、それを引用して反論しようね。

で、そのように布筆などが必要な天皇が、どうして主権者だと断言できるのか…国民主権でない
ことは副署する大臣が議会の承認などを得ることなく選出されているのだから当然としても
だから天皇が主権者であるというのは、飛躍です。
で、制憲の後に憲法改正権者が誰であるかといえば、必ずしも天皇ではないから、欽定憲法
であることをして天皇が主権者であるというのも、いささか不十分な論拠です。
（主権者ではないといっているのではなく、その論拠じゃ不足だといっているのです。）

じゃぁ、天皇が主権者であるという論拠はどこにあります?主観じゃないんでしょうから、まず
天皇が主権者であることを論証しましょう。（別に否定はしませんが、論拠としては不十分でしょ）

>>657
検討の余地がないなら、簡単に論拠を述べるほうが早いと思いますが…。ｗｗｗ

天皇主権でも国家主権でも一緒だろｗ
現行憲法は国民主権なんだから。

笑うところですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　, ．-──‐- ､
　　　　　　　　　　　　　　　 ,r'".:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　 ,ｲ‐──- ､､.:.:.:;:;:;:;;.;:;.:;.:＼　　　　←天ちゃんと
　　　　　　　　 　 　 　 　/　　　　　　　｀ヾ;:;:;:;:;:;:;;:;:;:;::!　　　　同類の野郎
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　.::;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;!
　 　 　 　 　 　 　 　　/　　　　　　　　　.:.:.::;;;;:;:;:;:;:;::;:;:;!
　　　　　　　　　　　　|⌒　　　￣｀`　　 . :..:.::;:;:;:,.:;.;:;:;:!　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　lェ､ ,　 ,rェｪ､　　　　.:;;;;:;:;:;:;:;:;:/　 　 　 ／
　　　　　　　 　 　　 /　 /　　｀`　　　　　　;;:;;,r'⌒j/　　　 ／　働いたら
　　　　　 　 　 　 　 l　（　 　,;､　　　　　　 ;;;:/,ｨﾌ/　　　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　 　 　　　 ﾞ, ,'‘^‘´　ヽ　　　　　　;:､_ソ　　　 　　＼
　　　　　　　 　 　 　 l　ﾄェｪｪ､ ,! 　 　 　 　 　/　　 　 　　 　 ＼ 　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　　　　　ヽ`ー‐ '　'　　　　／　　i　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　＿＿」　　　 　　 _,．'´　　　 |
　　 　 ,．'"´￣　　　　 |｀「 ￣￣ 　 　 　 　 　|､ 　　　　天皇は200億円以上も税金ゲットしてる
　　 ／　　　　　　　　　ヾヽ　　　 　 　 　 　 　L＼
　／　　　　　　 　 　 　 　＼＼＿＿＿＿_ ／　 　＼　　　　　　　ボクらのカリスマ。将来は生活保護で生きていきます。

れのアホはほっといて、会社にたとえる説明が分かりやすいと思ったので続きを書いてみよう。

>>616
>会長＝天皇、社長＝首相、専務＝外務大臣、会長直轄営業本部＝軍部
>
>この方が適切かも知れない。

帝国憲法では天皇は経営権のない大株主会長と言った所だな。
株主なので経営に対して意見を言えるし場合によっては社長更迭も可能だが責任はない。
経営陣は株主に対して説明責任を持つ。

>>617
>なら、経営責任があったってことになるが．．．．昭和天皇をそこまでして弾劾したいの？

責任は社長以下経営陣が持つ。株主は会社経営に対しての責任は持たない。
ただ失敗すると配当は減るし株価も下がるだけ。

日本国憲法では国民主権なのでこの役目は国民に来ている。国民は経営（政治）に文句言えるし
選挙で首相更迭も可能。しかし政治に付いての責任は無い。

こう説明すると分かりやすいだろう。

上で言われている天皇主権と国民主権の違いはこんな所でしょう。

自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由である
所有権が認められている経済的市民社会はその所有権の一部を投資信託し
国民の自由と平等の維持を業務とする国家を開業したと考えるのが社会契約説。

国家機構は所有権を中央銀行に信託し受益証券である通貨を市民社会に交付する。
つまり通貨は国家の株券みたいな物で通貨の持ち主である
市民社会が国家の持ち主である。

国家機関の成員は公務員であり国家の持ち主である市民社会の利益の為に奉仕するのが公務。
所有権運用の指図を行いこれによって得た利子・配当・売買差益を
市民社会に再配分したりあらゆる厄災から保護しようとするのが立法機関である政府。
国防等を行うのあらゆる行政機関は国民の所有権＝通貨の価値が
失落しない様に維持する為にある。
司法機関は国民個人の所有権の正当性を計り示す機関。

通貨の機能の基本プログラムは法律に書き込まれている。
これによって所有権の信用代用物として通貨が存在すると言う強制通用力が発生する。

以上の通貨システムが国家である。

>>633
当の総理は、

　「　天　皇　な　ん　か　関　係　な　い　！　」

とかって、言ってまつが．．．．

イマドキ社会契約説か？
今は21世紀だぞＷＷＷ

あいかわらずぐだぐだと脳内妄想を垂れ流すばかりで結論なしの「れ」

>>637
何をいっているんだろうねえ。
首相の輔弼が重要なものだと構成すればするほど、その首相の輔弼ですらも干犯でき
ないとされる天皇の統帥権の超越性・神聖性・絶対性は高いものになるという関係が
分からんか？
君が>>634で提示したサイトにも、統帥権の干犯に当たるとする主張においては、軍
令部の輔弼を内閣が無視したことではなく、「統帥の大権は大元帥陛下に在り。」とい
うことを根拠に天皇の大権である統帥権に関わる問題に対しては内閣は一切関与すること
はまかりならず、そして統帥権に関わる問題の具体的なことは全て軍令部が取り仕切る、
としていることが示されているよね。

また君も>>609で認めている通り、外交上の決定権は天皇が持っているのだから、軍
令部の輔弼を侵害することになるのは首相ではなく天皇であるはずだが、軍令部は首
相を突き上げるだけで、本来の輔弼の対象であるはずの天皇に対しては何も諫言する
こともできていないということは、軍令部の輔弼もその程度のものに過ぎないことを
示しているといっていいだろう。軍令部の輔弼に対する内閣からの独立性の根拠も、
軍令部の輔弼そのものの独立性ではなく、天皇の大権である統帥権の超越性・神聖性・絶
対性を根拠としているのだから。

>>655
で、検証した結果は？主権者は交替したの？してないの？ｗｗｗ

>>667
結論なしではなく「れ」は自分が述べたことが結論だと思っている

僕が参加しましたセミナーで出会った人が、「天皇の天皇たる理由の第一義は、神武以来の血統が１２５代続いたことであり、
そこに神話性、神聖性の源がある」と言うのを聞き、その通りだと思いました。
しかし、そのセミナーで講師をした同志社の政治学の教授は、「万世一系なんて嘘に決まってる。１２５代も続くわけない」、
「神話性なんて科学的ではないでしょ。神話性は、時の権力者によって利用されるものだから
、扱いに気をつけなければならない」と話しました。僕は、その教授の発言にがっかりしました。
皇室というものは、国民に受け入れられて成立するもので、特に日本の場合は、男系男子が１２５代続いたということへの畏敬の念
のようなもので成り立ち、そこにやはり、神話性を伴うからだと思うのですが。

特に「１２５代も続くわけない」っていう根拠は何？きちんと調べもしないで常識によって
判断しようというのは、学者ではないように思った。生物学的な証拠は、無いので
続いているか、いないか、は分からない。しかし、それによって「続いているわけがない」と、主張
するのは、愚かだ。皇位の系譜という資料をどう扱うのかの議論も必要だと思う。

学者と呼ばれる人が、軽率に意見を述べるのが残念だ。

>>671
君自身は何代続いている？徳川ですら直系の男系を継続してはいないだろ？
天皇だって、傍系の流れを取り込んで成り立っている
それにな、大昔男に女が産んだ子が本当に自分の子か判断付くのか？
はっきりしたければ科学の力で調べるべきだろーな　

>>668
単なる場kだとよく分かった。
批准は10月である。その意味をわきまえろ。

しかしサンちゃんは最近、論拠も史実も資料も示さず思い込みだけを書いて
印象操作するだけの人になってしまったんだね。

史実にあるように、「軍の承諾を得ていないこと」が統帥権の干犯にあたるとの、軍部や野党
の主張は実際にされている。これは間違いのない事実だろう。
そしてそれは、「軍の同意があればそれにあたらない」との意味である。

この議論がされたのは、全権が署名した翌日からである。…つまり天皇は批准していない。
全権委任をしただけである。

さて、天皇の統帥権が干犯されたという主張が、輔弼の対立でないとするなら、天皇が
全権委任をしたあるいは、批准したことのいずれかで解消するわけで、Luca氏の主張は荒唐
無稽である。明らかな矛盾と史実無視の言説を垂れ流し、その根拠さえ示せない人なんだね。

>>669
結論を聞いて君は理解できるのかね。

俺は、明治憲法の究極的な主権者は天皇であり、現在の憲法の主権者は国民であると
言っているわけだが…。（おそらくパート3ぐらいですでに表明しているが…。）

ただLuca氏などのような、昔の明治憲法把握をいまだ信じている能天気とは異なり
明治憲法の把握が違うんだよ。だから究極的な主権者であるといっている。

たとえばな、「会社にたとえるならｗｗｗ」、あるときまで90%以上の株を保有する
株主が代表取締役の場合、彼がその会社における絶対的な立場だ。
その株主が、会社創業時に、漸進的に、社員の合議でこの会社を運営できるようにしようと
表明したとする。
で、手始めに、決定や運営に関する社内規定を、創業の面端立ちと合議して作ったとする。
はじめから社員全員の合議制など取れるわけもないが、あくまで漸進的にである。

そんな話に進めればとは思うけど、お相手のレベルによる。

>明治憲法の把握が違うんだよ。
電波で把握してるからなｗ
頭が悪いクセに他人を見下す態度を取るから相手にされてないのに。

>>676
Luca氏とか、>>660よりははるかのまともだよ。おそらくおまえよりも・・・
（かかないのではなくかけないのだろうから、論外だろうけど）と煽ってみる。

荒唐無稽な「れ」を晒しage!

自己判断で「まし」とか言われてもなあｗ
相当自己愛が強いと見える。う〜、キモｗ

>>677
(´,_ゝ｀)プッ

名無しが自演でコテを煽ってるスレはここですか
強制IDになったらどうすんだろ

あ、俺も「れ」にされちまいそうだな

>>675
低レベルな妄想はどうでもいいから。この電波は能書きばかりで困るｗｗｗ
で、主権者は交替してるの？してないの？

>>681
困るのは「れ」俺らは困らん

　　　　 , =″″ヾヾゞ″ヽ　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ./＿　　　　　 巛　　＼　　　　　|　　朕はニートの教祖ナリ
　　　　/　　　　　　　　》　　　　i　　＜　　　200億円ウヒョ〜〜〜
　　∠;ヾ　∠;ﾐ;ミﾐ　　ヾ　　　　,j　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（ ﾉ）-（ ＼　　）　　 ＼ヽ ,=ヽ
　　　./　　　　　　　　；　≒/б ,ﾘ
　　　Ｌ __ j　＼　ヾ　　　　 , 彳
　　 彡ﾐﾐミﾐ;;　　　　　　； /　i
　　　ﾚ;┯　 ij＼　＼＼　/　 ,i
　　　　 iL.＿､ __Ц _､_,／　　 川
　　　　　　　 _　- i　 く　　　 ,/‖-　_＿
.　　　　　　″ ／ ｌ ＼,─ ,／　 / ＼　　 ＼
　　　　　 i　　 >　 ヽ ﾍ＿/＼ /　　く　　　　ヽ
　　　　　 ｌ　 <　　　 ヽ へ　／　　　　>　　　い

つまり何も提示せず、何も語らず、誰も論ぜず、ただ俺を叩きたいという
ありがた〜いｗファンが、俺には一人以上はいるという事実があるに過ぎない。

昔から沸いては消えで、一向に変わらない状況だ。

バカに自覚を求めても無駄だという良い例だな。
「れ」と「ふ」。

「と」君がいたら左翼になってしまう。ｗｗｗ

>>686
「ふ」と同じ扱いに成りつつある事実に気付けよ
もともと同一人物だからアタリマエだがな

２ｃｈのキャラである「れ」が人からどう扱われるかなんて事は、どうでも良いこと
なんですけど・・・。ましてナナシ君がなんと論評しようとも、痛痒さえ感じない…。

つうか君、実生活と何の関係もない２ｃｈでの評価が気になるのか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　実社会での自身の評価を気にしたほうが良いぞ…。

>>690
どうでも良いことならナナシの言うことに反応するなよｗｗｗｗｗｗｗ
お前が評価を気にしているなによりの顕われだろｗｗ
今からお前がいかに電波なのかわかるスレあげてやるよｗ

暇つぶしのレスを、何か少しでも意味があることだと勘違いするタイプなんだね。ｗｗｗ

日常でもそうなら、少し気をつけたほうが良いぞ。

れは毎日よっぽど暇なんだね。
2ちゃんで朝から晩まで暇つぶししてるとこみるとww

問題提起。

あなたは、小泉総理の靖国参拝に反対？賛成？


オレは賛成。

８月１５日小泉靖国参拝で何か起きそうな予感しない？
さあーみんなで考えよう！

>>693
れを煽ってる連中も相当暇だと思うな

「れ」が書き込むたびにいちいち煽ってるしね。ｗ
ストーカーかよ。ｗ

・・・ry

ID:LdLWY78w
ID:SmD/pSKH
ID:ARMu3QWY
これらのIDは他で一切見かけない・・・まさに！

一切見かけないって、そら他に書き込んでないしな

俺はいつも下げてるしな。

片手にPC♪片手に携帯♪書き込む時間は多少はズラセ♪
それじゃ芸がないじゃない♪

702 ：右や左の名無し様：2006/08/08(火) 18:24:01 ID:???
片手にPC♪片手に携帯♪書き込む時間は多少はズラセ♪
それじゃ芸がないじゃない♪

↑恥ずかしすぎ
小学生かよ

てへへ♪

携帯からかいてみました。

トリ間違い

じゃ今度はPCからかいては？
ID:LdLWY78w
ID:ARMu3QWY
どこいったの？でてこないかな？

れってホントにバカだよなｗ

保守やアズマや猫がいたころが懐かしいな〜。れはつまらん。

やれやれ

>>707
しかしお前さんも必死だねえ。
痛々しいぐらい。
その内地球上の全ての人が「れ」に思えてくるんじゃないかい。ｗ

「ふ」症候群かもなｗ

>>712 喪舞が自炎ばかり多くて短小包茎ウザニダーて名に成っただけで、他人迄自炎してると
喪舞基準で計んな。

>>713
お前でいいから、明治憲法の主権者は誰で、日本国憲法の主権者は誰なのか
言ってみろよ。それから主権者が変わってるのなら連続性があるのかどうかも。

>>714 明治憲法下や其れ以前に主権が誰に有ったか考える事も出来ないアホンダラに付き合う必要が漏れの
何処に有るんだよ短小包茎ウザニダー君、喪舞位なんだけどな明治憲法怖いニダー明治憲法怖いニダーて逝ってる馬鹿あは。

ああ、聞くだけ無駄だったかｗ
「ふ」じゃ答えられないよな。

>>715
で、「ふ」は明治憲法の主権者はだれだと思ってるの？

>>716 ほうほう、てえと君は明治憲法下で天皇が主権を行使した事が有ると
言う訳だね？

>>717 国民と天ちゃんの共に有った訳だよ、まあこうした考え方は「こうで有るべき」て
単純思考の喪舞裸アホ民族には考えられない様だが。

>>716 >>717 喪舞裸朝鮮人を嫌いなのは明治憲法の所為ではなくて民意なんだよ民意、
古の彼方遥か800年前の元寇から喪舞裸馬鹿チョンは嫌いだし、喪舞裸が今の生活を送ってる
のも全部喪舞裸の自業自得なんだよ。

ほう？
君民主権とは新説だな。

>>721 意向を伝えた事は有ってもあくまで意向、主権を行使してない訳だ。

＞６７１
皇室のことを扱う時に、文化伝統として考えるのか、それともサイエンスとして考えるのか、と大まかに２つに分けて
考えることができる。皇室が存在できるのは、君の言う通り、国民の認識にある。その国民が
天皇を天皇として認めるのは、血統ですね。日本人なら、誰でも天皇になれる訳では無い。
国民が、血統が続いていることに神話性を感じて、天皇を天皇として認めているのだから、
同志社の教授が、何の証拠もなく「万世一系なんてでたらめだ！！」と騒いだ所で
何にも変わらないだろう。
例えば、キリスト教でマリアが処女懐胎したとして信仰されている。そんなわけないことは、
信者は、みんな分かっている。それと似ているんだよ。万世一系が事実でなくとも、血筋が繋がって
いると１０００年以上日本人に信じられてきた。同志社の教授はそれが分かってないんだよ。

>>672
君は、もっと皇位継承について勉強したほうがいいよ。
男系男子の意味が分かってないね。

＞ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
＞またの機会にどうぞ。。。
＞阪京 ◆bezF5JWhVY (1)
＞
＞ホスト??????????????????????????????????
＞Ａ級戦犯のＡって朝日のＡだろ...
＞名前： 阪京 ◆bezF5JWhVY
＞E-mail：
＞内容：
＞Ａ級戦犯７柱ぢゃなくって８柱だろ？　おのれだけ生き残って、同胞
＞を売り渡した売国奴がいる。
--------------------------------------------------------------------------------------
ボランティア募集。上記のERRORにより新スレが立てられませんでした。私に替わって
このスレを建ててください。よろしくお願いします。
--------------------------------------------------------------------------------------
＞Ａ級戦犯のＡって朝日のＡだろ...

＞阪京 ◆bezF5JWhVY


＞Ａ級戦犯７柱ぢゃなくって８柱だろ？　おのれだけ生き残って、同胞
＞を売り渡した売国奴がいる。

Ａ級戦犯７柱ぢゃなくって８柱だろ？　おのれだけ生き残って、同胞
を売り渡した売国奴がいる。

8人目のA級戦犯って誰のことだよ？

= わかっててー。いけずー。チョンイル新聞のことにイルでないの？

>>◇bezF5JWhVY
おいこのれってるはなんだ。

「ふ」は国家の主権者と権利行使の意味を分かってないみたいだね。

>>730 ん？確か藻舞裸は主権者ではないのに権利を主張してるな。

　　　　　_,＿＿＿
　　　 ／　　 ＿_｀ヾ),_
　　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､　　　　　／￣￣￣
　　i　/ /´　_ﾆ＝-=ﾆ .i l|　　　／　李 承�Y４００号記念だ！久しぶりに一発やるか！
　　|　彳　 〃_.　　　_ヾ!/　　　|
　　| _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l　　　＜　クソＪＡＰはなんで２０代で４００ホーマーできないのかね？
　　（^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 |,,.. -─‐＼＿＿＿＿
　 　 ヽ_j 　 ､ /,.ｰ=-／ : : : : : : : : ::）ﾉ: : ヽ
　　　　 ＼_ "ヽ　 ^/ : : : : : : ｿ⌒ﾞヾ"ヾ､ : :ヽ
　　／⌒　　-　-　 ! : : : : : : ） ⌒　　 ⌒ヾ :(_,
／　／|　　 　　　　| : : : : :(,　　＿ ）　 __ ）!:_ﾉ
＼　＼|≡∨　　　　ヽ （aイ　 ´ﾟ 　 i | . ﾟ｀〈　　　＿＿＿＿
　　＼⊇　　　　　　　＼:_|　　" . ノ ､_)､ ﾞ.ﾉ 　／
　　　　|　　　　　　　　(_ｿ人　　 ｌ ｰ=‐;! ﾉ　＜　前立腺なしの明仁フニャ朕、死ねよ…
　　　 （ ／⌒ｖ⌒＼　　　　 ＼ヽ＿_,ﾉ　　　　＼
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼　　　　 　　　￣￣￣￣
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|・_三_・ノ|　 |
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　|　 |
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　 　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

ただ天皇家に生まれたというだけで、脳足りんの糞袋でも国歌の象徴とは
荷が重過ぎるよ。自由にさせてやれよな。

>>731
いつもの在日認定に逃げ込むのか？
明治憲法は欽定憲法だ。君民主権なんてわけないだろｗ

「ふ」がどの程度憲法を分かってるか試してみたが、
予想以下の認識程度だったなｗ
やっぱりコイツは猿並みの頭脳だわ。

>>734
欽定憲法≠君主主権憲法　

しかし君民共治という概念も知らないで明治憲法を話している香具師もいるんだから恐れ入るねぇ。

俺は、「明治憲法は君民共治の憲法である」に同意はしないけれども、だからといって
いわゆる「君主主権憲法」ともいえないし、無論、「国民主権憲法」でもない。

日本だもの、そういう憲法でいいジャマイカ・・・というか、あえてキリスト教圏である西欧の分類に
合致させようとする必然などないと思うけどねぇ。根源的な規範とか価値観が違うのに、同じ分類が
合致すると考えるのは、マァ、西洋の法律の学問を信奉している人々の傲慢だと思うね。

うまく西欧の憲法概念と日本の伝統的な価値観を融合させ、漸進的に民度の熟成とともに
　知識を世界に求め、旧来の陋習を破り天地の公道に基いて、上下心を一にして経綸をおこない
　万機公論に決する、人々が己の志を遂げられ、人心が倦まない国を作ろう
としてできた憲法だろう。確かに22年の歳月を要したわけだが、そこまで短期間で完全な
憲法ができるわけもないし、そこを運用でカバーしてきたわけだ。民度の熟成とともに
我が国としてのさまざまな解釈運用があったものを、長い歴史の中で憲法というアイデアの
基本とかそういう伝統をもっている国の憲法と同列に並べて分類する愚は、余り感心しな。

君主絶対でもなく、かといって国民主権でもない憲法が、国民主権に変わったとしても
別に、日本の伝統的な「皆で話し合ってみ編んで決めるという原則」が変わっていなければ断絶し
ているなどと考える必然などないと思うけどね。

>「明治憲法は君民共治の憲法である」に同意はしないけれども、
それで充分だろ。
国家の主権に関する話しだ。

>君民共治という概念も知らないで
これは余計な尾ひれだから無視する。
俺が知っているか知らないかを判断する材料なんて前の話題にはないからね。
当たり前だが明治に「一君万民」（実は中江兆民の考え方だったりする）を
根底とした「君民共治」が無ければ封建制から国民国家への脱皮がはかれなかったのだから
知っているかどうか以前の話しではあるんだけど。

>>738
ｽﾏｿが、俺の当該スレは、全般的なナナシ君などにレスしているんで、あなたに対して
言っているわけじゃない…というか「名無し」なんだから、あなたはどのレスをしているか
について特定できないから、そういう自意識過剰は勘弁してくれ。

で、おれは固定ハンドルで、何度も「明治憲法は、最終的な意思決定者という意味の主権は
究極的な主権者は天皇である。」と述べている。究極的という意味は、臣下が決定できる場合は
行使しないという意味である。

傲慢な「れ」を晒しage!

>俺の当該スレは、全般的なナナシ君などにレスしているんで、あなたに対して
>言っているわけじゃない…
そうか、それは失礼。比較的直近のレスをしていた（というか「ふ」に対してなんだが）
ので、それに対するレスだと判断したんだが違うというなら分かった。

言い逃れしたいときだけ相手が名無しであることを利用する「れ」

>>739
　明治憲法は井伊から、日本国憲法の最終的な意思決定者は天皇なのか？

日本国憲法も天皇が裁可されたので欽定憲法との学説もある。

自分が開戦した戦争を自らの決断でやめ、マッカーサーの所に出かけて
自分の首を差し出すというような振舞いは、天皇以外にはできません。

それを可能にしたのは二つの要素の絡み合いです。

一つは、彼自身の並はずれた教養。
欧州留学から立憲君主制とは何かについての教養ゆえの自覚がありました。
立憲君主制は、文面はどうあれ大日本帝国憲法の本義です。
君主は「君臨すれども統治せず」。彼はこの原則をできるだけ貫徹しようとした。

だがもう一つ
そんな彼から見て、臣下や学者連中も含めて立憲君主制の本義を弁えた者は、
御前会議に参加する面々においてすら極く僅かでした。
立憲君主制の本義を踏み外さぬ範囲で
如何にして些かも本義を弁えぬ浅はかな君臣どもに、
浅はかな振舞いを思いとどまらせるか。
昭和天皇はそうした工夫をしておられました。
これは、深い教養を持つ者が圧倒的大多数の無教養者どもに
囲まれているがゆえに負わされる苦役である。

この映画を見れば天皇陛下が現人神であらせられ
日本人を慈しみ・護ってくださっていることがよくわかる。

反日のフランス人ですら天皇陛下こそ神であることを認めたとか
立憲君主とか元首といった法律的なものではない。

http://taiyo-movie.com/

>>746
＞反日のフランス人ですら天皇陛下こそ神であることを認めた
それ誰？　どこでどういう風に認めたの？
是非ききたい。

>>746
「太陽」の監督はロシア人ソクーロフだろ。

>>747
■フィガロ

ソクーロフは、神に対峙する一人の男の力という到達不可能な課題に挑んだ。真正面から太陽を直視するもう一つの方法。目が眩むか魅了されるか？

http://taiyo-movie.com/kaigai.html

ネットウヨ・・フジサンケイシンパ及び｢正論｣｢諸君｣妄信者諸君！
こいつらって、日教組・北朝鮮・中国を｢亡国｣の原因とするのに、何でこれらの真の｢亡国｣に黙っているのだろう？

（１）天皇の御製にも読まれた美しき日本の風景が建設・公共事業で破壊されてるのに何で抗議の声をあげないんだろう？
（２）日夜、日本人の脳みそを破壊しているＴＶの馬鹿番組（←フジサンケイ多し）に何で抗議の声をあげないんだろう？
（３）日本人のアイデンティティとも言える母国語の日本語を破壊するカタカナ語に何で抗議の声をあげないんだろう？
（４）軍事占領以外の何者でもない米軍の祖国日本への駐留に対して何で抗議の声をあげないんだろう？
（５）米軍の駐留に対して何兆円も貢いでいる（ドイツでは逆にアメがドイツにカネを払っているのに）ことに何で抗議の声をあげないんだろう？
（６）アメが毎年、日本に対して年次改革要望書を出して、政府（特に小泉）は言いなりになっていることに何で抗議の声をあげないんだろう？
（７）アメ流狂走主義を何の疑いも無しに取り入れて格差社会を生み出して｢働けども豊かにならない｣負組が増大していることに何で抗議の声をあげないんだろう？

・・まだまだいっぱいあるけどさ、とりあえず答えてよ、バカウヨさん！ｗ

でもさ、こいつらって、ほんと国家権力（←統治機構な）と自己同一化するのが大好きな｢プロ奴隷｣だよなｗ

電波に右も左もないことがよくわかった

>>743
私は、ご聖断を「明治憲法秩序内」と考えているから、究極的にはそうだといっている。

相手は「日本国憲法」のことを聞いてるのに
どうして「明治憲法」の話しをするかなあｗ

究極的な電波な「れ」を晒しage!

>>764
失礼した。現憲法は国民主権である。（何度言わせるんだ？）

>>755
日本国は天皇陛下の私有財産
日本人は天皇陛下の私有民
なのだから、現憲法は無意味・無効ということだな。

>>756
そういう「工作員の成りすまし」みたいなレスは、結局天皇制に反対している人を貶める
結果になりますよ。

429 名前： れ ◆hxmKmcMOIg 投稿日： 2006/07/31(月) 13:09:10 ID:WpPQuHQm
自演する人は、人のの書き込みも自演に写るらしいと言う法則があるらしい。ｗｗｗ

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　北朝鮮は地上の楽園
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

鳥頭の「れ」

>>755
　ということは、日本国憲法の最終的な意思決定者は国民ということだね？
　だったら天皇って一体…

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/slot/1155153555/l50

>>761
日本国憲法　第一条
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

　　　　　　　　　　　　　,-､-─<7 ＿,.LZ´ ,ﾍ＼
　　　　　　　　　　　　, ゝ‐￣ ｀`´ - 、　 ｀ヽ/　ヽ
　　　 　　 　　　 　／,. ／ ／ / ,. ｌ ヽヽ 　|　ｌヽ　ヽ 日本のことわざに「天皇死んでも国民は育つ！」ってあるわ。
.　　 　 　 　 　 　/ / / /// /,ｲ ｌ ｌ」 |_い./ / ! ﾄ、 ﾞ.
　　　 　 　 　 　 l. l　|　|1'|7| ｌ l. | |」⊥「1V / /、!　l
　　　　　 　 　　 Vl　l l !ﾚ,ｴｌ | ヽ! !,!-l､l | lム/ヽ l.　! 　　　昭和天皇が亡くなったときにも
　　　 　　　　　　'/ヽﾄＮｲｌ‐'ｌ｀　 　 ﾄ-' Ｎｲｒ‐､l. | l.　!
　　　　　　　 　 /　/ﾊ t〉 ｰ' ､　 　 ー' 　 }h /　ｌ |　l
　　　 　 　 　　 l. /ｲ! ﾄﾍ."　 「｀ヽ 　""　.トｲ│ ｌ l　| 　　　　沢山のひとがフツーにシゴトしてたわ。
　　　 　 　 　 　l/l. |l. | l ｌヽ . ヽノ 　　ィ´ﾘ !t│ | ﾄ､l
　　　 　 　　　　! ヽ｀ ヽいＮ､たT ´／,ﾚ'lノｲ/ｌ //　′
　　　　　　　　　　　　　/「 　ｆヽ ／ 　, -─´ V´ 　　　　　　　モチロンSEXしまくってた人もいるわね。
　　　 　 　 　 　 　　　/ !l.　,ｲiTヽ.／　　　 /' }
　　　 　 　 　 　　　／ヽ|ゝ’ﾉ´ｌ　ヽゝ､　　 ｌ /ｌ
　　　　　　　　　　〈-､___! 　h ,'　 / 　　＼/ ｌ│ あたしたちの未来のためにも天皇制は廃止！！
　　　 　 　 　 　 　 ヽ./�h　|' l　/　　　／1/　!
　　　 　 　 　 　 　　/　 !　 h !/　 　 /｀ ｰ' ,ｲ いまの日本にイラナイものは
　　　　　　　　　　 /　　j.　 |'/　　　/　／ / 1
　　　 　 　 　 　 ./　　 l　 ／　 　 / ,.ヘ _＿,ﾊ 　　　　官僚、在日、天皇陛下。
　　　　　　 　 ／ 　　_」>' 　 　 , ヘｆ‐ 、 い、 ﾄ、

>>757
畏れ多き天皇陛下を害する意図をもつ者を大いに貶めたいのはやまやまだが

何か？

「畏れ多くも」だと思いますがｗｗ

名無しな「れ」を晒しage!

>>766
チョソ人に日本語の活用は無理のようだな。
「形容詞ク活用連体形」でググッてみたら！