The Gettysburg Address について教えてください！

皆さん、はじめまして。
受験板で英語の解説スレを立てているものですが、そのスレでちょっとした論争が起きてしまい
この板のみなさんなら、豊富な知識をお持ちでしょうから、ご助言、ご指摘を頂きたく
スレッドを立ててみました。板違いでしたらそのようにご指摘ください。
すぐ削除依頼を出します。

事の発端は英語の解説で名詞構文の例として、有名なリンカーンのゲティスバーグの演説
Government of the people, by the people, for the people, shall not perish from the earth.
について考えてみようとしたことでした。

この of は構成要素説（つまり人民(の代表)から構成されるgoverment）と目的格説（つまり統治される側）が有力で、いまでも論争がある、
その、文法的な根拠は以下のように挙げました。

目的格説の根拠は
・やはり名詞表現ととるほうが文法的に自然。特に by,for で主格、目的を示しているのだから S V 構造を持つとしたほうが良いのではないか。
・by the people, for the people, は挿入の副詞句ではなく of the people に対し等位。つまり3つでセットになっている。
・構成要素とするのは、主格(つまり by the people)と意味がかぶる。the people が構成員であるなら the people 以外の主体に運営されるはずがない。
・もっといえば、構成要素ととるとGovernmentは動詞的内容は持たない名詞となる。つまり動詞的内容すなわち動作であるなら構成要素などもつはずがないからだ。
その単なる名詞に対しては by the people が意味をなさない。 せいぜい「the people のそばの」という意味にしか受け取れない。
などといったところ。

構成要素説の根拠は
・民主主義の理念を表しているのだから、最初に「the people を govern すること」などと言い始めるのはおかしい。S V 構造を持つのならばその語順どおり、主語･目的語･目的の順に発話されるべきだ。
・by the people, for the people, は挿入ともとれる。挿入句は無視してもよいはずだから、そうすると目的格説では「the people を govern することは消滅させてはならない」となり演説として意味不明。
・by the people, の部分では繰り返しを避けて Government が省略されている。こうすれば問題はない。また政治･政府の主体が人民であるとして全く無理はない。
など。

そして私は歴史･政治思想などは本当に何も知らない門外漢なのですが、英文法から考えて
government of the people の of は目的格を表し、また、the people は合衆国国民ではないか、として
当時の南北戦争の時局を考慮して
「合衆国国民を統一統治すること、それは合衆国国民が主体であり、合衆国国民の利益でなければならないのです。この統一連邦はなくしてはならないのです。」
という訳になる、としました。

これに対し、下記のような反論が書き込まれました。

685 名前：大学への名無しさん ：2006/01/31(火) 03:33:12 ID:CvQuuOtt0
>こんな、リンカーンの演説を曲解したひどい説明を信じてしまってはいけません。
>日本国憲法前文に「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者が
>これを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法はかかる原理に基くものである」という
>一節があります。
>これは明らかに民主主義の理念を謳ったものです。
>とくに、「（A）その（＝国政の）権威は国民に由来し、（B）その権力は国民の代表者がこれを行使し、（C）その福利は国民がこれ
>を享受する」という部分が重要です。
>これはまさしく、リンカーンの演説「（A）人民の、（B）人民による、（C）人民のための政治」に対応する文言です。
>端的に言えば Democracy means (or is) ‘the government of the people’. なのです。
>そして、government の同意語は rule　ですから、‘the rule of the people’ と言い換えることができます。対極的な例をあげれ
>ば ‘the rule of the dictator（独裁者の支配＝独裁者が支配すること）’ではないのです。
>民主主義とは、ずばり、‘the government (or rule) of the people（人民＝国民が支配すること＝国民主権）’です。これだけでも
>十分意味が通じます。
>つまり「人民を支配すること」ではなく、「人民が支配すること（システム）」が民主主義なのです。by the people は具体的には選
>挙制度のことですし、for the people は当然受益者を示す表現です。
>リンカーンは、たった２分間程度だったスピーチを、『人民の、人民による、人民のための政治を滅びさせてはなりません』　という
>レトリック豊かなしかも実に具体的なイメージのわく言葉で締めくくったのです。
>リンカーンの「政治 人民の…」という言葉を聴いて「人民を支配すること」なんて解釈した聴衆がひとりでもいたとはとても考えられ
>ませんね。

しかし、私は実はこの of は「由来」ではないかと思っていて、なんでも名詞構文で説明しようとするとこんな勘違いをするよ、
という例のつもりだったのです。
というのもこのゲティスバーグの演説が、ダニエル･ウェブスターの1830年の演説
"The people’s government, made for the people, made by the people, and answerable to the people."
そしてセオドア･パーカーの1850年の演説
"A democracy, that is a government of all the people, by all the people, for all the people; of course, a government of the principles of eternal justice, the unchanging law of God; for shortness’ sake I will call it the idea of Freedom."
の延長線上にあることや、日本国憲法前文がはっきりと由来としている点からです。
しかし今ではどちらとも取れるし、どちらも正しいのでは、つまり一種のダブルミーニングになっているのではないかと考えています。

この685の方の主張をよく読むと、憲法前文を引き合いに出している割に由来説ではなく主格説（government の主体）であり、論理にねじれを感じます。
しかし私はそのとき、そのことには気づかず、憲法前文を引き合いに出されたことから
「この人はかなり勉強した人だ、しかし生徒にいきなりこうした『正解』を投げ出してしまうのはよくない。もっと自分自身で考える、ということを大事にすべきだし、その手助けにとどめるべきだ」
と思って、かなり感情的に反論してしまいました。

後にこの685の書き込みは
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/02/post_18.html
からのコピペであることもわかったのですが、どうやらこの方、私のスレに粘着してしまい、
他の方がこの件について指摘するたび、自説を主張します。

たとえば

764 名前：大学への名無しさん ：2006/02/04(土) 02:03:33 ID:FoKs6LUe0
>私も「人民の〜」という訳はおかしいと思ってます。
>まず「人民」だけど、ふた昔前の左翼の好きだった言葉で、今なら市民です。
>意味上は、国民としたって間違いではないはずです。
>それから、ofはやはり「の」ではありませんね。目的ととって「〜を」ととる
>こともできるし、主格として「国民が、国民によって、国民のために統治すること」
>としてもいいでしょう。どっちにしろ、民主主義のことを言っています。
>デモクラシーは「デモス」（人々）の「クラトス」（支配）ですからこれでいいんです。
>
>ところで、リンカーンのあのひとこと、
>実は有名な英語訳聖書の序文に書いてあった言葉の引用です。

という指摘を受けて
77 ：大学への名無しさん ：2006/02/10(金) 11:56:11 ID:D/LgANms0
>資料ハケーン！
>
>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%95
>
>あのフレーズのもとネタはウィクリフの英訳聖書の序文のことばで、
>This Bible is for the government of the people by the people for the people.だった。
>つまり、神が地上を統治しており、その対象は人間であり、
>手段も人間であり、それは人間のためであって、聖書はそれに資するもの
>という主張なのだ。
>リンカーンはクリスチャンで、元ネタを知ってて引用しているとするならば、
>ofは目的ととるほかない。
>the governmentの所有者は神であり、主体も神。

という書き込みに対し

という書き込みに対し
80 ：大学への名無しさん ：2006/02/10(金) 23:59:59 ID:61iaQQml0
>>つまり、神が地上を統治しており、その対象は人間であり、
>>手段も人間であり、それは人間のためであって、聖書はそれに資するもの
>>という主張なのだ。
>
>もの凄い誤解。
>
>the government of the people, by the people, and for the people の意味を『』内に記す。
>リンカーン（civil government）：『人民の、人民による、人民のための政治（＝統治）』
>従って、リンカーンの言う people は市民であり、さらに、彼の念頭にあったのは「近代市民社会の統治」である。
>なお、government by the people は、具体的には、選挙制度を意味する。

>ウィクリフ（church government）：『俗人の、俗人による、俗人のための統治』
>従って、ウィクリフの言う people は俗人(非聖職者 ⇔　popes and kings）であり、さらに、彼の念頭にあったのは、
>もっぱら「教会の統治」である。
>なお、government by the people は、具体的には、聖書を ― 聖職者の専権から外して ― 俗人自らが読んで聖書律法
>を確立することを意味する。
>ウィクリフが、「宗教改革の明けの明星」と称される所以（ゆえん）は、まさに、「教会＝聖職者」によるchurch government
>を廃して「俗人」自らによる church government の実現を説いたことにある。
>すなわち、government (of) popes and kings に対するアンチ・テ−ゼを掲げたことである。
>ウィクリフ及びリンカーンのことばは、下記の�@及び�Aのごとく、明快な テーゼ⇔ アンチ・テーゼ の関係をベースにしている。
>
>�@　（Ａ）聖職者の、聖職者による、聖職者のための(教会)統治⇔（アンチＡ）俗人の、俗人による、俗人のための(教会)統治
>�A　（Ｂ）貴族の、貴族による、貴族のための政治　⇔　（アンチＢ）人民の、人民による、人民のための政治　
>（この場合、「貴族」という言葉が適切であるかどうかは定かではないが、「人民」に対立するものとして、シンボル的な役割）
>
>�@の（Ａ）において 「government of 聖職者」が「聖職者を統治すること」を意味せず、「聖職者が統治する」ことを意味する
>ことは明らかである。
>
>�Aの（Ｂ）において「government of 貴族」が「貴族を統治すること」を意味せず、「貴族が統治する」ことを意味することは
>明らかである。

と自説を展開されます。

そしてそれに対しまた flame war が始まるという具合で
88 ：& ◆leAf1aNbyo ：2006/02/11(土) 02:39:15 ID:OIy+YgSf0
>だめだこりゃ
>まず自説ありきで始まってるのは debate じゃねーよ
>なんだか煙に巻こうとしてる感じだし
>リンカーンの言葉の意味はこう=>だからリンカーンの言いたかったことはこう
>ってさぁ、あんたね、これじゃ誰が見ても0点だよ
>スレ主始めみんなが聞きたいのは
>あんたが、リンカーンの言葉がなぜそうとるか、 ウィクリフのことばをなぜそう取るか
>根拠を挙げろってことジャン　文法とかの
>俺の考えはあってるからこうなんだ、ってのべつ幕なしに語られてもねぇ　┐('д')┌
>それにさぁ、受験生に関係ない専門的なこと並べて得意げになるんなら
>>>84の言う通りよそいってやるほうがいいと思うよ
>それから俺は別にスレ主が何でも正しいとは思わんけど
>なんも知らん受験生が懸命に調べてきたことをさぁ、「もの凄い誤解。」とか
>言っちゃうのってどうなのよ
>初学者に向って「おまえは何も知らん馬鹿だ」と言ってるようにしかみえねぇぜ
>あんたそのくらい勉強してんだったらそういう態度はいくらなんでもまずいんじゃないの
>いい歳こいて料簡が狭いって言うか子供じみてるって言うか大人気ないねぇ
>みっともないと思いなよ
>最初スレ主がムキになった時には「なんでいきなり…」って思ったけど今となるとわかるね
>そういう大人としてあるまじき面を感じてたんじゃないかな
>ま、とにかくあんたがいくら正しかろうと誰も聞く耳持たないと思うよ

また、
89 ：大学への名無しさん ：2006/02/11(土) 08:01:45 ID:4QDzaiNtO
>リンカーンが民主主義の理念を説いた、その内容の中に問題の文はある。
>ここで考えて欲しい。民主主義とは「支配者と被支配者が同一であるという主義、あるいはその原則に立つ政治体制」だ。

>抽象名詞構文故にこの文だけでは多義的だが、そういった文脈と背景を考えれば、リンカーンの
>Gorernment of the people, by the people, for the people.
>という言葉は
>「民衆が民衆を民衆の為に統治する事」という意味以外に有り得ない。

>ちなみにこの文章は聖書の引用であり、聖書に於いては、聖書の背景知識などから、訳が微妙だが>>77の様な解釈になる。

>また更に言えば、余りにも有名な言葉なので、様々な人間が、様々な状況に合わせてこの言葉を使っている。
>民衆は基本的にバカなので多少食い違いが有っても「聖書に載ってた言葉」として認識し、細かい事は気にしないようだ。
などです。

主張が正しいか正しくないかはこの際どうでもいいのですが、いいかげんスレ違いなので誘導も兼ねてこのスレを立てさせてもらいました。
皆さん、ご教授よろしくお願いします。

とりあえず私は>>8-9の主張は>>10の言うように自説ありきで、論理的ではないと思います。
「government by the people は、具体的には、選挙制度を意味する」というのにも納得がいきませんし
アンチテーゼが「貴族の、貴族による、貴族のための政治」であるというのも南北戦争時代のアメリカで
こうしたことを前提にはしないだろう、と考えます。
アメリカにはもともと貴族はいませんし、貴族というのは言いすぎだが特権階級による政治を言いたかった、と譲ってみても
それをわざわざ南北戦争時にアンチテーゼとする意味がちょっとわかりません。

もちろん、私は主格説が間違っているとは思いません。ただ言いたいのは
それぞれの説に傾聴すべき根拠があって、一方的に間違っているとはいえないのではないか、ということです。
私の主張も間違いを含んだものであるだろうと思いますが、完全には否定できないのではないかと思います。

とにかく、自スレでこれ以上論争されるのは迷惑なので存分にしていただく場所を求めてスレを立てさせてもらいました。

ウィクリフにしろリンカーンにしろ、主権者は神であるという明確な認識を持っていました。
だから、このofを主格にとるのは誤りです。目的のofです。
では、聖職者でなく一般人が、貴族でなく市民が、という視点はなかったのかというと、
そうではありません。それはby the peopleであらわされています。
主権者は神ですが、人を代理権威として用いて統治するのは
聖書の根本思想です（創世記第１章２６節参照）。

松葉で抜いたさ。気持ちいいね。

江成でも抜いたさ。カワイイね。

五十嵐でも抜いたさ。やりたいね。

Get out of here! Arse hole!

馬鹿しかいねーのか、この板は

>>17 英語できねぇならやめとけよww
なんだ Get out of here ってww
イギリススラングなんて知ったかぶっちゃってwwwwww

聖書 コリントの信徒への手紙一１：１８〜２５ をご紹介します。

1:18 十字架の言葉は、滅んでいく者にとっては愚かなものですが、わたしたち救われる者には神の力です。
1:19 それは、こう書いてあるからです。「わたしは知恵ある者の知恵を滅ぼし、／賢い者の賢さを意味のないものにする。」
1:20 知恵のある人はどこにいる。学者はどこにいる。この世の論客はどこにいる。神は世の知恵を愚かなものにされたではないか。
1:21 世は自分の知恵で神を知ることができませんでした。それは神の知恵にかなっています。
そこで神は、宣教という愚かな手段によって信じる者を救おうと、お考えになったのです。
1:22 ユダヤ人はしるしを求め、ギリシア人は知恵を探しますが、
1:23 わたしたちは、十字架につけられたキリストを宣べ伝えています。すなわち、ユダヤ人にはつまずかせるもの、異邦人には愚かなものですが、
1:24 ユダヤ人であろうがギリシア人であろうが、召された者には、神の力、神の知恵であるキリストを宣べ伝えているのです。
1:25 神の愚かさは人よりも賢く、神の弱さは人よりも強いからです。

「聖書　新共同訳」