国立追悼施設の建設は政教分離原則に反する。

死者を祀ると言う宗教行為を時の政府が行う事は時の政府自体が宗教化すると言う事で
宗教行為に値する。

　拠　っ　て　憲　法　上　不　可　！

死者を祀ると言う宗教行為ではありません。　お国のため新で言った人たちに
感謝をささげるところです。
したがって彼らは紙ではありません。

>>2 大和日本人は爬虫類を神と拝む特亜人と違って、先人を神と敬う風習が有るから無理。

いやいや　紙なんて、新党、仏教、イスラム、キリスト
、ヒンズー、創価学会なんでいいんですよ
いわしの頭でもいいんですよ
ましてやお国のために死んでいったひとたちでしょ　感謝しなくちゃあ

懐かしき、靖国法案も宗教行為にあたるので政教分離に反する


























オ　メ　デ　ト　ウ　！　靖　国　撃　沈　で　こ　の　ス　レ　終　了　！

>>5 靖国法案が駄目なのに政府が直接死者を奉ると言う宗教的行為を行える訳ないだろ？
政府が直接行えないから宗教法人に委託する訳だ、敢えて問題にするなら独占禁止法とかだろう。

そもそも政教分離原則自体が不要なのだという結論が正しい。

が、その前に完全小選挙区制の導入で某カルトを駆逐する必要がある。

>>6
NOーターリンな奴
追悼施設で宗教儀式行わない限り政教分離は成立、千鳥が淵が政教分離に触れてないだろ？
靖国法案の中身は明らかな政教分離に触れるシロモノ！



















立　て　た　人　が　パ　ッ　パ　ラ　パ　ー　な　の　で　こ　の　ス　レ　終　了　！

そりゃ触れないよ、あそこはただの骨塚。
骨を集めただけで追悼施設として認知されてない。
中身が無いもんね。

　　　　　　　 ＼　　　　 　　 　　　 　.人　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　＼　　　　　 　 　 　（＿）　なんと。　／　　＿＿_
ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ　　　　　　＼ｳﾝｺｱｹﾞﾙｰ　（＿＿）　　　　／ ＿／　　 ::（
　　　　　(　　)　　　　＼（ ･∀･)ﾉ（＿＿＿）　　／　/　　　　　:::::::＼.　　ｳﾝｺｳﾏｰ
　　　　ﾉ(　*　)ヽ　　　　＼　　　　　　　　　 .／　 　~）　　　　:::::::;;（~　∧＿∧
　　　　　ﾉωヽ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ　 ＼ ∧∧∧∧ ／　　　　 ＼＿――（＿__,（・д・　）
(　　) 　　 ｜　　　　 (　　)　＜　ウ.　こ　＞　／￣――ヽ＿＿/　　∪　:::⊂　）
ﾉ(　* )ヽ　●　　　ﾉ( *　)ヽ ＜　ン　の　＞（　　　 　●　ヽ　 /　 ●:::::::::::::::）ﾉ
　ﾉωヽ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ　 ﾉωヽ　 ＜　コ　 ス　＞　＼　　　　　　ヽ/ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ∪
─―────────‐＜　 な　.レ　＞───────────────
　　　人　　　　　　　　　　 /＜　予　は　＞
　　（＿_）　　　　　　　　　/ ＜　感　 　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　ひぃ
　 （＿＿）火 /ＶＶＶＶＶ./　　 ∨∨∨∨＼ＶＶＶＶＶＶＶＶＶＮ＼　　　　∧＿∧
　（　・∀∩┌┴┐￣　/ 人　　　　　　　　 ＼.＿　 ／　　　　　 ＼　　（・∀・；）
　/　ヽつ丿　　／　＿/（＿_）　　　　　　　　　＼∠―＼　　　　／　　 （　　　　）
　>　>　>　Ｙ^ＶＶＶＶ/（＿＿）　　　　　　　　　.　＼ ＶＶＶＶＮ／　　　 │ │ │
（＿_） （＿_） .　　　/ （ ・∀・ ）∩ ウンコビ━ヴ　 ＼　　　　　　　　 .（＿（＿_）

え？骨を集めた！？どこどこ？
靖国に遺骨と位牌は(ry

>>8 喪舞てすげえ馬鹿垂れちんだな、千鳥が淵自体がすでに死者を追悼すると言う新宗教なのだよ
んで君はとても迷惑で関係ない邪魔な自爆支持構成員な訳だ。

<′｀⊥´>　火病フォーニダー。

政府の認めた団体が直接運営を行うと言う事は別段靖国神社と変わりがなく日本的心情では許される範囲なのだが、
実際には其れを政治的に支援すると言う君の愚かな姿勢自体が政教分離原則に接してしまう訳だよ。

千鳥ヶ淵戦没者墓苑が今後どの様な宗教化を果たそうとも他宗教の存在を否定しないのならば
その存在を千鳥ヶ淵戦没者墓苑も否定される事はないだろうが、君の様な愚かな特亜人が日本に来て
戦没者追悼と言う厳かに執り行いたい行事に難癖を付けると言う事は、君の様な死者を奉ると言う事に神官や
僧侶を介しない特亜人には受け入れ易いかもしれないが、政府が直接国立追悼施設と言う死者を奉る
行為を行うと言う事は政教分離原則に大いに反する結果に成ってしまう訳だよ。

君は死者を奉る宗教を持たない為に、政治家や政府に神官の代わりを求めて居る事に成るのだよ、
君の様に持ち得ないから他に求めてしまう愚民を、神格化を求める愚かな政治家に都合よく利用されていると言うか、
特亜では封建制度による統治の邪魔に成る他宗教を時の権力者達が中華思想で弾圧して来た経緯から生み出された
愚民だね。

↑
火病中

>>13 文句有んならsageて書くなよだせえチョンだな、反論出来るなら反論してみやがれ。

千鳥が淵の新宗教名なんてーの？
靖国は政府が直接運営しているの蟹？
千鳥が淵は死者を奉っているのではなく慰霊してるのではないの？
新規の慰霊施設も奉るなどということは、一言もいってなく慰霊としか言ってないダニ。
このスレ糞なのでサゲて核だす

















ダ　ニ　や　蟹　の　が　ス　レ　立　て　て　い　る　の　で　こ　の　ス　レ　終　了　！

死者を思い出すだけでは宗教とは言えない。
目前にいない生者を思い出すのと変わらない
のだから。

ところで、「A級戦犯を靖国神社へ合祀している」と言っているが
死刑執行された時点で、元死刑囚って事でしょ？

戦争犯罪者が受刑したら戦争犯罪者じゃないでしょ？
だから、
「靖国神社には、戦犯は合祀されてない」
ってのが、正しいのじゃない？

こんなの女系天皇問題に比べたらちっちゃな問題だよ....

>>15 千鳥が淵の宗教名？千鳥が淵だろ、藻舞裸チョンはお呼びじゃないけど。
慰霊するて事自体が宗教行事なんだよ、チョンには理解出来ないの？
慰霊だけニダと君が言っても君みたいに慰霊其の物を特別視したら奉っているのと変わらんだろチョン。
慰霊てのは霊の存在をを信じ癒すて言う宗教観念から発っせられて居る訳だよ理解出来たか？チョン。

>>16 死者を思い出す事を宗教的行事とは思わないが
とすると他宗教施設のように集う場所や施設を作る必要さえ無いよな？其処で何するんだ？
首相や天ちゃんが来て弔辞を述べるのか？まあ天ちゃんや首相が小泉や前原ならば
何を言おうが漏れは良いと思うけどな。

困るのは君達ジャマイカ？其れが半万年間奴隷を続ける秘訣かね？ははは。

>>18 包掃下位か？天ちゃんが誰に成ろうと藻舞に関係ねえだる。

>>19
ああ、なるほど。

国として死者を追悼する必要はない、と。

そんな君には靖国は益々不要だろうねえｗ

>>21 政教分離の為の現在の靖国神社なのだよ、理解出来たか？
君の祖国と違う風習だが早く慣れろよ。

>>22
政教分離の為の国立追悼施設なのだよ、理解出来たか？
君のＮＯ−ターリン思考とは違うのだよ。

















ア　マ　リ　に　ス　レ　立　て　た　人　が　パ　ッ　パ　ラ　パ　ー　な　の　で

こ　の　レ　ス　終　了　！

>>23 説明も出来ずにパッパラパーだの終了だのて今日小学生でも言わねえんじゃね、
チョンじゃあるまいし。

>>17 あ、それもそうだね。

日本の習俗に沿って作るなら靖国神社と同じ性質を持つはずでは？

無視するとカルトだし
どっちにしろ政教分離違反

おいおい。
日本に存在する宗教は靖国だけかよｗ

というか、どんな国立施設であっても、政教分離に反しないなら、
靖国神社を国立追悼施設にしても反しなくなってしまうでしょ。ｗ

新たな施設が、政教分離に反しないための要件を提示すれば？
靖国神社さえ、宗教ではないというロジック、国としての儀礼施設である
という論理がまかり通っていたわけだから・・・。

まさか、小泉や自民党を全面的に信頼しないよね。ｗ

>>26 政教分離に反しない為に靖国とかの外注に出すてのが問題無いと思うのだけど、
本来は御祈祷料とか維持費とか国が支払わないといかんよね、靖国に祈祷料とか払ってるの国？

独占に成るけど先人達とはそういう契約だし。

>>27 関係無いと言うか薄い所に出す訳にも。

>>28 えへえへ、何事も信じる者は救われません。

供養塔を米軍基地内に作れば良い

苦情は米へどうぞ

説明しているのに理解出来ないのかな？
千鳥が淵が宗教だとかほざいている人は元からダメダメ
靖国アリガタヤしか頭にない狂信者






















や　っ　ぱ　り　パ　ッ　パ　ラ　パ　ー　な　の　で　こ　の　ス　レ　終　　了　！

へぇ。
日本にとって仏教は関係ないとか関係薄い
宗教なんだｗ

>>32 墓を管理運営するて事が宗教なんだよね、共産党も管理してるの？

http://www.jcp.or.jp/faq_box/003/2001-06-20faq.html

東京・青山の解放運動無名戦士墓の「戦士」(笑)とは「平和(笑)と民主主義(笑)を守る(笑)
たたかい(笑)に参加した人」(笑)をさしており、一九三五年に建てられました。
現在は、日本国民救援会が管理する革新陣営の共同の墓です(大笑)。（平）

やっぱ宗教法人なんだ、日本共産党て(大笑)。

>>33 靖国よりは関係が薄いだろ、戦没者を奉ってる寺も有るけど。

ん？寺だと納骨か。

そっか、共産主義者て宗教と政治の線引きが無くてごちゃ混ぜだから性質が悪いんだ。

モハメッドが、天国で多くの特攻した若者に天国でも与える処女がすくないと
嘆いている。
。。。。この漫画がいま世界を震撼させている。
靖国には女はおらんのに問題にならないのはなぜか、それは神風は
出撃前は女郎代は無料だったからだ！！

なにがいいたいかといえば、風俗は高すぎる。

↑　靖国神社の門前に風俗店をつくろう
千鳥が淵をつぶしてトルコ風呂にしよう
小泉は金をはらって入れ！
中国、韓国人は割引にしろ！！！

>>37 >>38 はうす。

金将軍様はシンガンスに英雄勲章と喜び組みを用意した
金将軍様マンセー　金将軍様マンセー　金将軍様マンセー
金将軍様はシンガンスに英雄勲章と喜び組みを用意した
金将軍様マンセー　金将軍様マンセー　金将軍様マンセー
金将軍様はシンガンスに英雄勲章と喜び組みを用意した
金将軍様マンセー　金将軍様マンセー　金将軍様マンセー
金将軍様はシンガンスに英雄勲章と喜び組みを用意した
金将軍様マンセー　金将軍様マンセー　金将軍様マンセー
金将軍様はシンガンスに英雄勲章と喜び組みを用意した
金将軍様マンセー　金将軍様マンセー　金将軍様マンセー
金将軍様はシンガンスに英雄勲章と喜び組みを用意した
金将軍様マンセー　金将軍様マンセー　金将軍様マンセー
金将軍様はシンガンスに英雄勲章と喜び組みを用意した
金将軍様マンセー　金将軍様マンセー　金将軍様マンセー

>>34
靖国よりはマシだろ？
そんな事もワカラナイからダメダメ










ど　う　し　よ　う　も　な　い　パ　ッ　パ　ラ　パ　ー　な　の　で
　
こ　の　ス　レ　終　了　！

日本人の大多数は仏教形式の墓に納まっているわな。

神道は少数派だわな。

>>41 あのなあ墓とか慰霊施設をマシとかマシじゃないとか格付けするてえのは
どうかと思うぞ、喪舞て本当に領主様に乞うピラミッド型封権主義者で駄目な奴隷だな
生きてる価値て領主様に取って以外ねえだろ。

共産党みたいな主張だな

>>44 共産党員てＭＬ奴隷じゃんかよ、駄目な奴隷と一緒だよ。

左傾化しきった日本。崩壊寸前。テロリスト育成国家だなこれは。

“なぜ、アメリカは非難せず、中国は非難するのか”との問いについては、
“アメリカは勝利ある勝者であり、中国は勝利なき勝者だからだ”といえると思います。
さらに言えば、“勝利あるアメリカは、日本が認めなくても、日本に対しては勝者たり得るが、
勝利なき中国は、日本が認めなければ、日本に対しては勝者たり得ないからだ”ともなります。
つまり、日本で、首相が、戦争指導者が祭られている靖国神社を参拝したり、
政府が、日本の戦争について、否定的記述の数が少ない教科書について、その検定を通過させたりすることは、
（日本にその意図があろうとなかろうと）中国にとっては、“日本が、自分を勝者と認めない”ということになるのでしょう。
（こういった日中関係に似た関係としては、独仏関係がありますが、問題とはならないのは、
ドイツが、“自分たちも、フランスと同じ、ナチスによる被害者だ”としているからでしょう。
また、中国ほどではないにせよ、それと似た姿勢をとる国として、イギリス・オランダがあります。これらも“勝利なき勝者”です）

>>47
違うよ、日本人は自分たちが中国や韓国より優れていると考えているから
自分たちがどうしても負けた事実を認めたくなーいだけ

い　つ　ま　で　も　ア　ジ　ア　の　覇　者　と　言　う　幻　想　に　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　捕　ら　わ　れ　て　い　る　だ　け　

死者は何も感じない。
霊の存在を前提としない限り追悼されて死者が喜ぶはずもない。
追悼施設は霊の存在を前提しており宗教的。
よって国の宗教的活動を禁じた憲法第20条違反

追悼施設は霊の存在を前提てｗ

科学的に霊魂の存在が証明されたのかね。
追悼とは故人を想い偲ぶことであり、霊の存在とは無関係。
国家認識として霊の存在を認めていない以上、
追悼施設は憲法に違反しない。

>>49
あのー、確か日本は政教分離に関しての解釈は完全分離主義ではなく
部分分離主義での解釈だから違反にならないはずですけど。

さらに、仮に完全分離主義で解釈が成り立つと公明党の存在、
法隆寺などの伝統建築や宗教系の私立学校などに私学助成を
するのも憲法第20条に違反してしまいます。物理的に完全分
離主義での解釈は不可能だと思われます。

hosh

では靖国神社も民営化するかね？
「宗教法人・靖国神社」とでも名乗ればよいか？
それで、中韓が納得するとは思えぬがな・・・。

そもそも、中韓の宗教観は霊の存在を信じないはず。
なのになぜ、Ａ級戦犯の霊が祀ってあるってだけで
あれほど拒絶反応をするのかがさっぱり分からん。
別に霊を信じてないのであればなんら問題ないはず
なのだが？・・・

>>55
靖国も中韓にとっては政治の道具に過ぎぬということよ。
そして、何かと日本を非難したいのだ。
自分たちの信仰は棚に上げて他の信仰を批難する、
それは何も中韓に限ったことではないがな・・・。

>>55
取り合えずキョンシーは、霊ではないのかネ？

キミはヒットラーの墓にドイツ首相が参って納得するかネ？
大半の人は拒否反応示すだろうにネ。

>>57 どうも最近ではヒトラーの蛮業てのも怪しい所なのだが何か奴は
悪い事したのかね？

ヒトラーの墓は存在しない。
死体の存在さえ、謎につつまれている。
ソ連によって隠されてしまったからな・・・。

>>54
名乗るもなにも、現実に「宗教法人靖国神社」だろ。

>>57
キョンシーは霊ではなく「動く死体」だぞ。
きちんと埋葬して供養しないと死体が人を襲うというわけだ。
靖国神社も「拝まないと東条英機らＡ級戦犯がキョンシーになって中国を襲いますぞ」
と説明して中国人に理解してもらえ。

>>59
じゃあ、ヒットラーの銅像を立てて敬礼したらどう思うかネ？
>>60
キョンシーはゾンビーではないだわさ。
確かうる覚えだが、悪い霊が入って死体を動かすって感じではなかったかネ？
それにそんなこと言ったら、
「じゃあ、復活出来ないように焼き払って灰にしましょ」
って言われるだわさ。
ネタとしては面白いネ。

靖国には霊が祀っているだけではないのかネ？
ただどこぞの話しによると、Ａ級の骨の一部は有るとの話も有るだわさ。
（不確認だけどネ）

>>61 ドイツはチャンコロに武器売ってた裏切り者だし、んなこと知った事かよ朝鮮ヒトモドキ。

　　　　　　　／　 /'　/＼　 ヽ　|　　　　　　　　　　　 　 `､　　　　　　　　`､;;;;;/./
　　　　　　　|　　/ ノ_,,..　ヽ　ヽl　/　　　　　　　　　　　 　 ﾞ、　　　　　　　　ﾞ;/./
　　　　,,.. -── '";;;;;/_,,　|　　i /　　　　　　　　　　　　　 　 ﾞ'-、　　　　　　/./
.　　／;;;,,..''''::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;7 |　　 |l　　　　　　　　　　　 ／　　　　 |　　 　 　 /./
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　|i''''''''''''..,,,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　!_ノ_.| ／　　　　￣~ .~/ノ_ 　,..,-'ﾞiiiiiiiii|､,　　/./
　l;;,,,,,::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;// 　 / ／l,_　　　　　　　 / |iiiiiiiii~iiiiiiiiiiiiiiiiii|;;;;`,/./
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　 ヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／_iiiiiiiiiiiiiiii／i,　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|;;;;/./／|,. ',)
　　　 |,､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､|~　 ￣"''''''''―|_ 　　　　　　ｲiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii／;;/.／,!|::|'ﾞ
　 　　! ヽ/∨＼|ヽ|　　＿　　　　　　`‐-､,_,,.／ .liiiiiiiiiiiiiiiii／;;;'''/./. 'ﾞ　|::|
　　　　　　ヾ三__,-‐￣iiiiii/￣` ‐- ...,,＿,,,....､__／ii,..-‐''";､‐ﾞ ;7./ﾞ　　　|::| もうだめなんだよ
　　　　　　　　 ヽiiiiiiiiiiiiiii/iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii; -‐'ﾞ" ;;. - ,ﾞ.-'ﾞ､/./　　　　 |::|　　　日本人の自虐が悪いって、
　　　　　　　　　　`!iiiiiiiiii|iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|' ､`_-''ﾞ,-' ﾞ　 `.7./‐､,　　 　 |::|　　　　みんな知ってるんだもの…

国家の意志で分祠できるわけがない。少なくとも戦前は戦死すれば靖国へ祭られるとされてたし望まれていた。英霊は戦死前に分祠されることを望んでいない。

戦争指導者が祀られてるからって神社全体が悪くなる訳では無い。

あと、ヒットラーはＣ級戦犯だって知ってる？

シットラー
なんてばかは「ふ」だけか？

>>65
それは知らなかったが個人的にはもうひとつ疑問がある。
そもそもアルファベットの部分は罪の位ではなく種類に過
ぎないのになぜ中韓はＡ級戦犯にこだわるのか。仮に、戦
争責任に対してあれこれ主張したいのであればＡＢＣ級戦
犯区別をつけずに排除しろと言うべきだと思うのだが・・・

>>67
中国は､「一部の戦争指導者が悪かっただけで､日本人全般は悪くない。」
そして､連合国として、その一部の戦争指導者については、東京裁判で
「人道に関する罪と断罪した」、として日中国交正常化における戦後補償の放棄をしました。

したがって､中国として問題になるのは､その一部の戦争指導者なのです。

無論、戦後補償放棄は、国民が受けるべき戦後補償の放棄であり、代わりに得た
ODAなどを共産党が自由に使うと言う､中国側の都合のためのロジックであり、
日本として其れを慮る理由はありませんが･･･。

>>61
靖国神社に祀ってあるのは確かご神体（剣や鏡）くらいだったと
思うのだが？祀られている人の帳簿もあるがこれはあくまで人間
様の都合で祀ってある人が分かるように勝手に作ったものに過ぎ
ないし。
ちなみに、戦没者の骨などは靖国神社ではなく千鳥ヶ原墓苑（誤字か
もしれん）にあったと思いますよ。Ａ級戦犯の骨は知りませんが、少
なくてもＢＣ級戦犯の骨は祀られてると思いますよ。
つまり、靖国神社はお墓とはまた違うもの。神道は穢れ思想があるか
ら霊と肉体と別に祀ってあるだけ。（ただ、あくまで本体は霊）
一方、中国の宗教観は唯物論（これも誤字かもしれん）なので、意識
は本体に宿ると言う考えのはずだから、千鳥ヶ原墓苑にＡ級戦犯が仮
に祀ってあって総理が追悼に行ったのであれば批判してもまだ分かる
のだが、意識が何も残ってない（中国の宗教観だと）靖国神社参拝に
反対するのは、正直？？？なのだが

>>64
＞国家の意志で分祠できるわけがない
では何故に、靖国法案を国会に４度（廃案になったけど）も
出して国家管理にしようとするわけかネ？
そこには国家の意思を、提示したいからではないかと思われるだわさ。

それと何度も言っているが、純粋な戦没者を英霊として祀るのを誰も批判してないのネ。
問題は戦闘でもなく犯罪者として裁かれた戦犯を、ゴチャにしてなし崩しに
合祀していて英霊として祀るから、問題なんだろうにネ。

日本人の宗教観を理解できぬ中韓など抛っておけ。
所詮やつらにとって、靖国は邪教の神殿でしかないのだろう。
中国共産党こそ、真の伏魔殿だがな・・・。

>>65
ヒットラーがＣ級なのかネ？
人道に対する罪だからそう言われればそうなんだろうけど
ソース探したけど見つからないのネ。
是非に、そのソース先を希望だわさ。

>>69
教えてくれて、アリガトね。
調べたら、靖国ではなく三ヶ根にＡ級の混合遺骨埋葬だっただわさ。

千鳥が淵は無名戦没者だったはずネ。
だから中国が批判する事はないのだわさ。
してもショウガナイし、戦犯祀ってないのでしないのネ。
それに中国の宗教観で、中国は批判しているわけでなく
日本の宗教観で中国は、批判しているのではないのかネ？

例えば日本人拉致した北朝鮮の工作員を、北が英雄として扱っているが
日本にとっては犯罪者だから北朝鮮の扱いは可笑しいって思う時
それは北の考えに沿って批判するだわさ。
（日本の考えでは、可笑しい事は判っているのネ）
あまり、上手くない例えだけどネ。

豚や愚民が拉致犯を英雄とか言ってたからて何だって言うかゴキブリが
ゴキブリの英雄を祀っていたとして腹も立たん。

(´,_ゝ｀)　ゴキブリ以下の藻舞が？フ゜ッ！

>>73
日本の宗教観からいえば､戦犯合祀は無問題。
【事例】
１、朝廷に反逆した将門が、神田明神に祀られていて何の問題も発生していない。
　　　（実は一度問題になったが回復されていると言う表現が妥当かもｗ）
２、「天皇家にのろいをかけた崇徳」が祀られている白峰神社に､明治天皇が即位の
　　直前に参拝しても､当然の行為とされている。
３、「日光東照宮」は前為政者であり封建社会と身分社会を構築した張本人（ｗ）の
　　家康が祭祀されているが､封建社会や身分制度を大嫌いな人々も問題視していない。
その他、反逆者を祭祀する神社は多数あり、生前の罪をして祭祀してはならない
、参拝してはならないとする宗教観は､日本にはない。

中国は、天命思想が現実に存在する。天命思想は放伐された前為政者は「不徳である
がゆえにその地位を失った」と評価する。不徳である前為政者は徹底的に非難される。
中国は4000年（ｗ）とかの歴史を誇っているが、前為政者の墓苑は（おそらく）全て
破壊され､少なくとも敬意を表されていない。

さて、どこの宗教観と一致しているだろうね､戦犯合祀や参拝を非難するのは･･･。ｗ

>>72
ユダヤ人の民族浄化はＣ級に分類されるから。

日本の宗教観についてもう少し。

寺院に祭祀されると、人は皆仏になります。（仏教思想として疑義はありますが
そのように云われています）。つまり､過去の行いを水に流して仏様になる場です。
日本の場合､私的な祭祀が、家族や縁故者によって行われる領域です。
仏教ではお骨、キリスト教では遺体が重要なようですから､遺骨遺品は私的載死者
の元に送られ埋葬されます。

神社に祭祀されると､皆御霊（みたま：良い影響を世に与える霊）になります。、つまり
過去の行いを水に流して神様になる領域です。
私鉄駅前広場を公的領域と言う意味での公的な妻子が行われる領域です。
神道は霊魂が重要ですから、遺体や遺骨や遺品は埋葬されません。

共に､過去の行いを水に流すと言う建前の領域であって､そういう領域内での振る舞い
や参拝を、過去の行いを根拠に批判する宗教観は､日本にはありません。

んーなんかA級B級C級の意味間違えてる人いそうだから書いとくか
そう誤解されるような歴史教育受けてんだからしょうがないんだが

そもそも、戦犯とかいう区別が勝者が勝手に作ったもの。言わば「勝てば官軍」的なものだし。
で、級は単なる区分にしか過ぎない。
A級が平和に対する罪で、B級が通例の戦争犯罪、C級が人道に対する罪。

A級が一番ﾃｷﾄｰな罪かつ、軽い罪だったりするのもあまり知られてない。
級になったのもGHQのﾏｯｶｰｻｰがそういった意味で取れる為都合がいいので付けられた。

うれしそうにﾏｽｺﾞﾐや左翼がA級戦犯！！なんて書いてるが勘違いしないように。

>>76
キミは事例で死者の名誉を誇る為に、神社なり建立したように言っているけど
元は悪霊封じである事を、故意に言わないのかネ？

菅原道真の崇りを恐れて天満宮も建てたし、将門は鬼門に置く事で
「毒をもって毒を制す」の意味がある事知っているだろにネ。

それと、僕が日本の宗教観としているがキミが言う宗教観は一部の
解釈ではないかネ？
例えば、地獄絵図や怨霊や「七代祟る」なども有るが、死んでもその罪が
消える事ないとの宗教観もあるだわさ。

それとどうでも良いが
「前為政者の墓苑は（おそらく）全て破壊され､少なくとも敬意を表されていない。 」
と、言っているが始皇帝の墓陵もそうかネ？
他の墓陵も色々有るだろうが、その全て破壊されているとは
とてもでないが言い切れないだわさ。

>>77
だから、人道に対する罪にも当たるからＣ級だと言うんだろうから
そのソース先を僕は知りたいだけなのネ。

>>79
Ａ級に当時の指導者・責任者が数多く占めているからＡ級だと
簡略にカキコしているだけネ。
ＡＢＣ級が日本とアメリカぐらいでしか使わないし、本来まとめて
戦犯でくくって僕もカキコしていいのだがネ。
ややこしくなるから、そうしないだけだわさ。

ソースも何もABCの分類に当てはめたらCだよと言いたいだけだが。

>>82
あ、そう言う事ネ。
それならＡ・Ｃ双方当て嵌まると思うけどネ。

>>80
地獄絵図とかって仏教じゃなかったっけ？間違えてたらスマソ。

>>84

( ﾟДﾟ)だが地獄少女の地獄流しのシーンに鳥居が出てる！！
最終回糞ツマランかったお(´･ω;`)

>>84
その通り仏教なのネ。
まあ、日本の宗教観って色々あると言う話だわさ。
死んだら全て許されるなんて事は、日本の宗教観でも一部の話でしかなく
「地獄に落ちる」方が一般的だわさ。

>>80
悪霊封じの神社もあり､そうでない神社もあり､いずれにしても､過去の行状を
水に流して神になると言う意味では同じである。
（家康は悪霊ではない）

で、それは日本の宗教観の一部である。

日本は多元的で重層的な宗教発展をしている。
悪いことをしたら地獄に行くと言う宗教観に基づく「領域」と、悪いことをしても
水に流して神や仏になる「領域」が、「多元的」に共存する社会である。

神社は水に流して神となる「領域」であり、寺は「仏」になる領域である。
一部であるからこそ､その領域内での建前は､その領域内で尊重される。
トータルとしてみれば、そういう宗教観なのである。

ここを理解もしないで､日本の宗教観に基づく批判をしているつもりになって
いるのが、気の毒であり､したがって､特殊な政治思想に基づかない人々には
まったく説得力がない。ｗ

というか多元的であるがゆえに重層的なのが日本の宗教の状況である。

つまり､多元的に存在する、さまざまな宗教観に基づく振る舞いの領域があり
その宗教観･教義に基づく領域を、その領域内のこととして皆が認めるという
社会であるがゆえに、あるとき神社でお参りし､あるとき仏教寺院で手を合わ
せるという重層的状況が成立するのである。

したがって､神社での振る舞いや､その根底にある考え方を､日本の宗教観の
一部と捉えても、まったく何の反論にもならないことを理解しなければならない。

多元的であるということを無視して､どれが一般的かということを探すのは、無意味
なのである。一般的なことは､各宗教宗派の振る舞いや原理を､その領域内では
尊重することに尽きるのだから･･･。

だからこそ､あるひとつの宗教的ふるまいを是としたり非とすることは日本の政治
においては（オウムのようにそういう社会を破壊しようとしない限り）許されないの
であって､その意味で､政教分離は重要なのである。
さまざまな価値観が多元的で重層的な社会は、好ましいと思うんだが､其れが
お嫌いな人も、多いようである。（俺は好きだが･･･。）

>>87-88
こらこら、「過去の行状を水に流して」と勝手な解釈してはイケナイだわさ。
それは一部だと言っているのに、何故にキミは都合良い例しか出さないかネ？
神にも色々で祟り神も有るのだわさ。
怨霊が鬼と化すから封じているのは、キミは十分知っているだろうにネ？

キミは日本人は例え親族が殺されても、その犯罪者が死刑になったらその罪が
許せると言うのかネ？
んな事は通常ないだわさ。
キミは一般的な考えを多元的で有ると言って、無意味と言うが
その多元的の一部の考えを持って、一般的な考えを否定しているのネ。
それに靖国は国家神道、一般的神社は神社神道と区別されている事もお忘れなくネ。

1
そこまで、厳格にしなくても
憲法学者ですか？

>>90 政府は厳格でないと不味いでしょ？首相や与党も変革が有る訳ですから。

三月五日以降モドキ発生の為、上記の名に変更致しますた。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1141521236/

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>>1
しかし考えてみると��國は神社なのだから慰霊施設というのは本来ヘンなんだよな。
神社とは神に祈り、感謝する場所だから。その意味では国立の慰霊施設というのも
悪くないかと最近考えるようになった。しかしシナ・チョンの機嫌取りというのが
気に入らないんだよな。あんな民度の低い連中のためになんで税金を無駄遣いせにゃ
ならんのだ？　両ぬすっと民族はド厚かましさにおいて、双璧をなしているからな。
蒋介石は当時の日本のＧＤＰの60％という日本人居留民の莫大な財産を接収したから
賠償請求権を放棄したのであって、以徳報怨などとは見栄はってみただけ。ところが
今の支那蓄はＯＤＡは賠償の代償などと平気で二重取りを正当化している。
チョンにいたっては南北それぞれに４・５兆円の莫大な資産を日本は置いてきたのに
賠償などもってのほか。桑港条約によれば本来なら返還してもらわにゃいかんはず。
そりに南は北の分も併せて受け取っているというから、北にはこれっぽっちも払う
必要がない。ほんにシナチョンだけは東亜の恥だな。

Ａ級戦犯は極悪人だから、江戸時代だったら、獄門さらし首だよな！

>>89
だから一部だと俺も言っている。
当該領域内で蛾､水に流して髪になるエリアで､その領域内のことは
その長域内で尊重すると言うのが日本社会だといっている。

キミは馬鹿なの？
許せない人もいて､許せる人もいるのが戦犯とされた人でしょうよ。
許せる人は、祭祀する､許せない人はその場に行かない･･･これで成立するのが
日本社会でしょ？家康を身分社会と封建社会の権化だと許せない人は日光東照
宮にいかない、300年の平安を継続した立派な人と思う人は参拝すればよい。
そういう多元的な社会なんですけど･･･まだ理解できません？

現在の話をしているんで､国家神道じゃありませんよp。(冷笑

ついでだが､
で、鬼とは化さないから･･･。ｗ
キミ､神道や日本の宗教事情に､暗いねぇ。

>>93
神社は、顕彰し感謝することで､霊を慰めると言う場所でもあります。
顕彰したり感謝することは､不自然死の対象を慰める子と言う意図があります。
たとえば､壇ノ浦の海に沈んだ幼帝を祭った神社は､慰めると言う意向が強いですよ。

>>93　漏れもね、国の事で死んだ人を国営で祀って良いと思うんだけど、
政教分離て事項が有る限り憲法上に問題が有ると思うんだよね。

>>96
安徳天皇でつか？　法隆寺は聖徳太子の天満宮は菅原道真の怨霊を鎮めるため
建立されたついますわな。けど年月が経つと慰霊という意味はほとんど誰も知
らないような。ただ慰霊オンリーの施設ではないような･･･

>>97
お前はお呼びでは無いんだよ、それにどうせスルーよ。
空気読めよ馬鹿

>>99 >>1を読んだか？朝鮮ヒトモドキ。

あーっ？意味わかんねえ？
やっぱり噂通りの妄想バカなんでしょうか。

>>101 モドキが沢山出るから名前変えたんだよ、朝鮮ヒトモドキ
漏れがスレ主なんだけど何か？

>>98
怨霊も不自然死ですが、不自然死は怨霊だけではありません。

徳の字がつく天皇は怨霊であると言う説からすれば、幼帝は怨霊でしょうが
怨霊を鎮める場合でも、怨霊でない不自然死者を鎮める場合でも、
無論天寿を全うし､偉大な功績を上げたとして祭祀された神にも
顕彰し感謝します。（神社としても振る舞いは、全く同じです）

つまり､一度祭祀されれば怨霊で有るかないかなど､考慮する必要がない。
全て顕彰し感謝すると言う施設です。その結果として､慰霊され追悼される。

靖国神社とて､日本国を維持しようとしたその行為の根源たる心情に対して
顕彰し感謝することで､結果、英霊が慰められるわけで､慰霊は目的ではなく
結果と言うことは出来ます。

で、本来戦没者（辞書的な意味合い）への慰霊追悼は「全国戦没者追悼式典」
で行われるべきはずのものですが､戦争忌避､軍隊差別の心情などにより、
戦争被害者全般と言うことになってしまった。
それなら戦争被害者追悼式典なはずです。ここがボタンの掛け違いの根源で
すよ。そもそもからすれば､千鳥が淵に眠る戦没者、あるいは戦没者全般に対する
行事だったはずなんですから･･･。（そういう意味で言えば､式典はあっても良いと
思うのですが、施設としてまで必要かといえば､まぁ､？？？です。）

>>102 大嘘放いてんじゃねーよ、スレ主はオリだ、喪舞は乞食じゃねえか
死んでろ

>>104 ◆Sa5SBMSRMcは『#けい』◆GLqdwL5JVc 『#幸』の公開コテだよ
未だそんなトリに乞うてるの？誰でも出せるよ、喪舞のトリは創始改名で強制されたのか？

ちょっと整理しておきますが

祭祀する動機は、怨霊の鎮魂（白峰神社など）であるとか､英霊への慰霊追悼であるとか､
権力者の始祖の神格化（日光東照宮）などさまざまです。

そして神社としては、顕彰し感謝する振る舞いを行います。神社としての目的はそういう
ことです。

その結果、参拝した人々が得るのは､怨霊が御霊化してよい影響を世に与えたり、英霊の
慰霊鎮魂であったりという、フィクションによる心の安らぎです。

祭祀する目的･神社側としての目的・参拝する側の目的は違うと言うことです。
私たち、交通安全や家内安全を願って参拝に行きますが、それは、神を祭祀した神社の
利用法であり､神社は､人々の家内安全や交通事故防止を祈っているわけではありません。
怨霊は誰しもよけてとおりたいから､交通事故もよけてくれるだろうと言う思惑で、
大怨霊とされている神社は交通安全に効くとされ､また道真項が蹴鞠からの連想でサッカーの
神となるのは、祭祀の動機とも、神社の目的とも異なります。

靖国神社問題解決の画期的方法！

韓国が靖国神社公式参拝を批判してるが、要は名前が悪いのではないか？
「靖国神社」ではなく「韓国神社」に改名すれば、、、
「日本の首相が韓国神社公式参拝」・・・これなら韓国も大喜び。
日韓友好親善も復活するだろう。

逆に、韓国の国名を「大靖民国」に変更してもらう手もあり。

美人にモテたければ簡単だよ！！　こうすれば良いだけだ！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1140316638/l50
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>>108
ま、特に慰霊と特定せずとも神社に参拝するという行為にそれが含まれていると
考えていいですか。

>>107
その方がヤシらいやがるぞ。��國＝国よやすかれ＝平和を祈る施設じゃん？
だいたいチョソ人は数万人��國に祀られているわけだけど、ヤシらにすれば日本の
戦争に協力したということで−民族の裏切り者つーレッテルを貼られることで
ギャーギャー騒いでいるんだろな。

>>109
おめえ、朝鮮人差別しないんじゃ無かったの？
ウヨクオリティーってこんなもんか

>>110
全体では差別しないけど、ふぁびょって日の丸燃やすようなヤシは弾劾の
対象づら。

>>105
(´,_ゝ｀)藻舞のコテ名は基地害の肩書きか？ フ゜ッ

>>112 喪舞はキチガイっぷりがバレてコテ使えなく成ったんだろ？

(´,_ゝ｀) フ゜ッ

>>95-96
キミは、後付けで多元的で一部だと言っているだけなのネ。
あくまで、キミの思う宗教観が日本人誰しも持っているモノとして
捉えているのだわさ。
僕は「そうではない」と言っているだけなのネ。

キミが僕の言っている事が違うと言うなら
>>76での
「日本の宗教観からいえば､戦犯合祀は無問題。 」
とか（本当はその後の事も、可笑しいのだが）
>>77での
「共に､過去の行いを水に流すと言う建前の領域であって､〜中略〜
　過去の行いを根拠に批判する宗教観は､日本にはありません。」
とか言ってまるで靖国批判している人達は、日本の宗教観とは
違うと言い切っているのネ。
キミは、厳密な宗教観でそれはないと言いたいのかも知れないが
「批判」する個々の判断基準は、その個々の宗教観や感情等でも有るのネ。
それと国家神道の思想が靖国にはあるから、戦没者祀っているのではないのかネ？

＞で、鬼とは化さないから･･･。ｗ 〜以下略
鬼女ってどうして鬼になったか知っているかネ？
それと、僕は宗教に疎いと随分前にカキコしたけどお忘れかネ？

＞神社は、顕彰し感謝することで、　〜以下略
あのさ、キミは例出すのは良いけど「幼帝を祭った神社」は
元々は寺であり、安徳天皇は仏としての慰霊だったのネ。
それを明治以降に赤間神宮を立てたのだわさ。
だから余り知られてないが、アソコは靖国系の神社なのだわさ。
キミが慰霊が強いと言っているのは、元は寺に参っていた女官達の様子を
模した祭りが有るからではないかネ？

>>115
日本は多元的で重層的な宗教発展をしている国であるという主張が
あと付けだって･･･激藁
政教分離関係の議論をしているのに､「玉ぐし料訴訟判決」も
読んだことが無いのかね。

まず読んでみろ､話は其れからだ･･･。

神道では鬼にはならないのよ。ｗ　疎いんだったら調べてみなさい。
うといのに、批判は日本の宗教観に沿っていると言うから、違うよと
教えてあげてんのに･･･。ｗ

最終段は､だから何？
「靖国系」と言う意味がわからんが･･･。「明治以降に立てられた神社だから
靖国系」と文脈からは読めるが､そんな馬鹿な分類は無いぞ。
明治神宮や乃木神社は靖国系かね・・・ｗｗｗ

>>116
胴衣。それに靖国系（115の言い方だと）を認めないということは原理主義
しか認めないということですか？

>>116
＞日本は多元的で重層的な宗教発展をしている国であるという主張が 　〜以下略
キミ自身が最初にカキコした内容は、多元ではなく一元だと言う事を
僕は言っているのだがネ。
よく自分のカキコした内容を読んでみたらどうかネ？

＞神道では鬼にはならないのよ。ｗ　疎いんだったら調べてみなさい　〜以下略
？多元なのに今度は神道ではと、一元的な事言うのかネ？
日本国民が皆神道ではないのだわさ。
キミの考えは皆神道だと、言っているようなものなのネ。
僕はそれは違うよと教えて挙げているのだわさ。

＞最終段は､だから何？ 〜以下略
「赤間神宮」で検索してみたらどうかネ？
靖国に関する記述が書かれているだわさ。
その上で、なにか言ったらどうかネ。

>>117
？赤間神宮の成り立ちの話だから、靖国を認めないとかの
話ではないのネ。
それに従来の神社神道とは、違うよと言う事で靖国系（国家神道）なのネ。

なんでネたんが靖国反対かイマイチわからなくなって来たお(;＾ω＾)

>>110
だから・・・､全く疲れるねぇ。多元的で重層的であるがゆえに､一元的に了解され
ていることがあると、俺は言っているんだが･･･。

一元的に了解されている内容は､
>>76の事例であげている神道の振る舞いを､その領域内で尊重すると
言うことだよ。

君もう少し頭を働かせてごらん､多元的であるということは、日本社会の中に
多元的に存在するだけでなく､皆がその多元性を了解していると言う状況が
あるわけでしょ。ｗ　あなたが一番わかっていないことは､そういうことなんだよ。

だから頓珍漢になる。

「日本の無能政治家の末路」
日本では無能でも政治ができるとバカな政治家が嘯いている　　政務を下に丸投げすればよい
と思っているからである　　　ゼネコンの子会社　
親会社のピンはねの発想である
しかし　下請けに出すと　下請けをやっている連中が
権力を握ることになる　　平安時代　天皇での藤原氏
幕府　　など　枚挙に暇がない
このように　無能な権力者は　下の悪いやつに　権力を簒奪されるのである
これは　マキャベリの政略論にも書いてある

さて　小泉を　はじめ　日本の無能政治家どもの
下請けをやっているのが　マスコミである
マスコミは　情報を握っているので　その情報を操作して
政治家を動かすことで　ここ十年間　でたらめな政治を行い
事実上　絶対的な　権力を　横暴に行使してきた
もちろん　マスコミが　国民のことなど　考えるはずもなく
自分たちの　金儲け　保身などのみに　権力を　乱用してきたわけである

にもかかわらず　下請けシステムの　有効性を妄信する
日本の政治家は事態を放置して　国民の怨嗟の的となっていることも知らずに
いい気になっているというわけである　

「靖国系」という他人にはわからない言葉を使っているから､その意味を聞いている
のに説明もしないで調べろとは､まぁ､議論に向かない､定義さえできず印象操作
に有利な言葉を探し出して使う人に共通する振舞いだねぇ。
（無論､君がと言うことではなく､そういうことをする人に共通していると言う意味だが）

俺は靖国神社も他の神社も別に各々神道内部で多元的に存在するから
各々尊重するわけで､そんな分類に意味は無いわけだが･･･。

何を言いたいんだか良くわからないが､ねﾀﾝは、
我が国が多元的で重層的な宗教発展をしており、各々の領域内での振る舞いを､
その領域内では尊重すると言うことで成立している状況であることを否定するのかね。

>>120
美桜たん、僕は靖国の純粋な戦没者を慰霊するのは反対ではないのネ。
無宗教（どの宗教も関係ないでの意味）施設で大々的に慰霊する方が
望ましいがネ。

問題は戦犯も一緒に祀る事なのだわさ。
首相が戦犯（特にＡ級）を祀っている靖国に参拝すれば
それによって靖国の戦争正当思想は、肯定される事に繋がるのネ。
ひいては、戦争で死んだ人達に対して戦争起こしたのは正しいのだから
「仕方がない事」と切り捨てられ、国家の為に死ぬ事は栄誉だとの
思想（国家神道）の復古される事に繋がりかねないのだわさ。

無論、日本の外から見たときその首相の靖国参拝は、どう受け取られるか
考えなければならないと思うがネ。

>>121
>>123
？キミが言っている事は一元的な捕らえ方でしかないのだと、
言っているのが解からないかネ？

キミは「神道の振る舞いを､その領域内で尊重する」から外は関係ないとでも
言うのかネ？
そりゃあ、密やかにするのなら問題はないが、首相が参拝するのなら
「領域内」で済む話ではないのだわさ。
「領域外」にも「国家としての意思」として十分影響あるのネ。
「初詣や墓参りはどうなんだ？」ってそんな話のレベルでは無いからネ。

それと、靖国系（国家神道）だってカキコしたのにまた読んでないし
「赤間神宮」は検索してみたかネ？
これは、キミが慰霊神社の事例として出したから元々は寺だって
教えて挙げているのだし、明治以降に「赤間神宮」となった裏（意味合い）に
靖国への流れがあると、言っているだけなのだがネ。

「日本の無能政治家の末路」
日本では無能でも政治ができるとバカな政治家が嘯いている　　政務を下に丸投げすればよい
と思っているからである　　　ゼネコンの子会社　
親会社のピンはねの発想である
しかし　下請けに出すと　下請けをやっている連中が
権力を握ることになる　　平安時代　天皇での藤原氏
幕府　　など　枚挙に暇がない
このように　無能な権力者は　下の悪いやつに　権力を簒奪されるのである
これは　マキャベリの政略論にも書いてある

さて　小泉を　はじめ　日本の無能政治家どもの
下請けをやっているのが　マスコミである
マスコミは　情報を握っているので　その情報を操作して
政治家を動かすことで　ここ十年間　でたらめな政治を行い
事実上　絶対的な　権力を　横暴に行使してきた
もちろん　マスコミが　国民のことなど　考えるはずもなく
自分たちの　金儲け　保身などのみに　権力を　乱用してきたわけである

にもかかわらず　下請けシステムの　有効性を妄信する
日本の政治家は事態を放置して　国民の怨嗟の的となっていることも知らずに
いい気になっているというわけである　

>>125
多元的で重層的な宗教事情であり、その斧を尊重すると言う
一元的な合意が日本人にあるといっているんだけど･･･。

多元的な各宗教宗派における考え方を、神道の振る舞いと違うから一般的でないと
いうようなしてきは、まぁ頓珍漢なのはわかるだろ？
一般的な宗教に関する振る舞いが無い(多元的である）なかで、一元的に、さまざまな
神社仏閣、宗教宗派の振る舞いは、その領域内で尊重すると言う合意が、日本人に
あるといっているのだから・・・。

日本人なら理解できるだろうよ。ふつう・・・。ここまで説明しなくとも。
キリスト教徒でなくとも結婚式を教会でやって賛美歌を歌うだろう。参加者の中には
ついさっき仏教の葬式で手を合わせ、仏教ふるまいをして、その前日にはお宮参りを行い
一週間後には厄除けにに川崎大師に行くという人もいる罠。

それを説明しているのに、君ってやしは・・・。ｗ

で、君の国家神道と言う言葉の使い方も一般的はないのだが、どういう定義で
使っているのか、説明するなら、話にのってあげるけど･･･。ｗ

>>127
だから、キミの言う一元的な合意が首相の靖国参拝には通じないって
言っているのが解からないかネ？

一般人なら別にそこで完結するが、キミは首相の参拝までもゴッチャにして
その領域外まで影響が無いと言っているのネ。
だが、それは違うから裁判にもなって問題になっているのだわさ。

＞日本人なら理解できるだろうよ。ふつう・・・。〜以下略
だからそのレベルの話ではないと言っているのにキミは、解からないかネ？
それとキミは何時も意見が違うと「日本人なら〜」って、誰かさんと変わらない
思考なのだわさ。
まあ、他でも言われているようだけどネ。

＞で、君の国家神道と言う言葉の使い方も一般的はないのだが、〜以下略
キミには散々説明した（他のスレで）と思うけど忘れたのかネ？

>>128
おれは>>73の書き込みに対して批判しているのだが、そこには首相の参拝云々は
書いていない。
で、靖国神社に首相が参拝したって、一個人としてなら問題ないだろ？
日本人の宗教観からすれば･･･。
しかし中国は一個人としてでも参拝するべきでないといっている。

＞キミには散々説明した（他のスレで）と思うけど忘れたのかネ？
忘れた。たぶん説明になっていないのだと思う。
つうか定義を聞かれたら定義を書けばいいじゃない。散々説明しなくて良いから

言葉の定義例
　GHQの神道指令で表現されている其れ
　「日本政府ノ法令ニ依テ宗派神道或ハ、教派神道ト区別セラレタル神道ノ一派
　即（すなわ）チ国家神道乃至神社神道トシテ一般ニ知ラレタル非宗教的ナル
　国家的祭祀（さいし）トシテ種別セラレタル神社ノ一派（国家神道或ハ神社神道）ヲ指（さ）ス。」
ネットで拾った定義（１）
　「国家神道の神は、天照大神と歴代の天皇である。日本国が神により造られ、天皇によって
　統治されてきたとの認識を元に、神社神道流の教義と儀式により国を統治する祭政一致の
　統治システムである。」
岩波三部作における定義
　「神社神道」「皇室神道」「国体の教義」の三者からなる。明治維新から敗戦に至るまで80年の
　長きにわたり、国家宗教として国民の生活意識のすみずみに至るまで浸透した。
　そして、国家神道の下に教派神道や仏教、キリスト教など他の宗教が従属し、その内実を満たす
　役割を果たした。その総体を「国家神道体制」と名づける。
などという定義だよ。其れによって違うわけだろうよ。無論上の三つは、まぁ批判の多い
史実と異なると言う批判がされることは当然だが、いずれに城自身の使っている言葉を
まず定義しなさい名。（じれいもあげてやったんだから・・・。その全部と言うのはだめだぞ、
対立部分があるんだから･･･。

>>129
はあ？中国が一般人の参拝まで批判しているかネ？
首相が参拝しているから批判しているのだが、キミは流れを読まないで
靖国への批判は過剰に反応しすぎなのだわさ。
首相の参拝が個人だって？首相で有るからには公人なのネ。
私人だって言うのなら、例えば首相が不倫し様がその息子が白い粉に手出そうが
関係ないとなるが、生憎この日本では退陣に繋がるのだわさ。
それは公人としてのモラルが存在するからなのネ。

＞忘れた。たぶん説明になっていないのだと思う。〜以下略
キミにとってはネ。
そしてキミの挙げた定義は、キミの考えに沿うものだわさ。

国家神道
「明治新政府が、神社神道と皇室神道を結びつけてつくり出した神道。
　宗教としての神道を国家本位の立場に立って利用したもので、
　神道を国民精神のよりどころとし、行政的措置によって保護・監督を国家が行い、
　国民に天皇崇拝と神社信仰を義務づけた。
　第二次大戦後、占領軍の神道指令によって解体。」
（Yahoo辞書　goo辞書も同じく　大辞泉より）

「明治維新期に国家権力の保護により、神社神道と皇室神道が結合して成立した神道。
　幕末の復古神道、特に平田派の国学者の思想の影響を受けて形成された。
　天皇制イデオロギー・国家主義思想の理念的背景となり、
　第二次大戦終了まで続いた」
（同じくYahoo辞書　大辞林より）

次に続くネ。

>>130の続きネ。

「明治以後国家権力の保護の下で、国教的性格を持っていた神社神道。
　天皇を現人神（あらひとがみ）と崇（あが）め、祭事を行なう神道。
　昭和二〇年禁止。」
（小学館（家にある辞典）より）

「明治から第二次世界大戦の敗戦までの間に日本政府の政策により成立していた
　国家宗教、あるいは祭祀の形態の歴史学的呼称である。
　文面上は信教の自由を明記した大日本帝国憲法下の政府見解では、
　「神道は宗教ではない」とされており、神社は内務省神社局が所管し、
　神社の造営なども公費で行われていた。
　第二次世界大戦後、GHQにより「神道指令」が出され、
　国家神道は解体した。」
（ウィキペディアより）

キミが出した岩波三部作って宗教学者の村上重良が著したもので、個人的なモノでは
ないのかネ？
ちなみに
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/saitohsy/kokka_shinto.html　（ｈ抜き）
（新段階に入った国家神道研究より）
に、キミが言うその内容が書かれているだわさ。
　
それと関係ないが、キミは話しているとドンドン間違った漢字や読みを
ワザとかそれとも純粋な間違いかは知らないけど、使って来るから
読みにくくなってるだわさ。
もうちょっと、チェックしてカキコしてくれないかネ？

>>130
ばかだなぁ、靖国神社と言う領域内の建前をその領域内で尊重する社会において
首相が靖国神社に参拝しても、その振る舞いは、その領域内の建前に従っている
だけで、其れはその領域外に影響しないと言う考え方が、日本の一元的な
宗教に関する認識だといっているんだよ。
だから宗教観としては、問題が発生しないと言う考え方が、日本の宗教観なのよ。

ところが、そういう宗教観の無い位置限定社会の中国は批判している。
批判していることの妥当性云々じゃなく、其れは日本的宗教観と乖離していると
指摘しているんだが、まだ理解できないのかね。ｗｗｗ

で、定義に辞書を使うのは結構だが、思想板で史実と検証するためには
その発生を明確にしなければならないから、一個目はそのあたりが漠然としているな。

二つ目はつまり、岩波三部作の其れを参考にしていて、定義としては成功している
部類だろう。

>>131の一つ目は時期が特定されず、辞書としてはかまわないが、思想板での議論に
向くほどに始まりに言及していないからNG、二つ目は定義とは呼べないほどに
断定的に特定できていない。

で、君が使っている国家神道の定義はどうしたの？自身が使っている場合どういう意味
なのかと聞いているんだよ。･･･回答不能はチキンだろ。ｗｗｗ

もうすこし説明してあげるけど、そういう宗教観が日本人にはあるから、
日本人的には無問題なのよ。

ただ、中国人の被害者意識から云えば、其れは尊重に値すると考える人はいるわけだ。
中国人の宗教観にも配慮すると言う考え方は、日本人にはあるんだなぁ、これが。ただ
これは、中国人の宗教観への配慮であって、日本人としての宗教観ではないと言う話を
しているのだよ･･･わかる？そういう被害者への配慮は宗教観じゃない。

ひとつひとつかたづけようや、な。

で、それでは中国人の宗教観に基づく被害者意識に配慮するのが妥当かどうかは
真に被害者意識で言っているのかどうかという問題と、戦犯と言われている人々に関する
彼らの評価が妥当かどうかという、宗教観とは別次元の検証が必要と言うことなんだよ。

で其れについては別議論だから、すればいいんだけれども、日本人の宗教観に基づいて
批判していると言うのは大きな勘違い。
我が国の宗教観からすれば無問題だから、東京だよおっかさんなんていう歌謡曲が
流行するし、毎年行われていた参拝も、途中までは問題化しなかった。

で、【小泉首相の靖国参拝問題】小沢新代表、靖国神社「分祀はできる」★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144569963/l50
似ついてどう思うかも聞いてみたいんだが、どう思う？

a

>>132-133
？問題が発生しているから裁判になるのだわさ。
それぐらい解からないのかネ？
そこに中国の宗教観で裁判するはずも無く、日本の宗教観や政教分離の
考えで裁判になるわけだわさ。
日本人的に無問題と言うのは、靖国側の人の考えでしかないのネ。

＞ところが、そういう宗教観の無い位置限定社会の中国は批判している。〜以下略
はあ？「宗教観の無い位置限定社会」の意味がよく解からないので
もっと解かりやすく書いてくれないかネ？
僕は宗教に疎いのだからネ。

＞で、定義に辞書を使うのは結構だが、思想板で史実と検証するためには 〜以下略
全部読んでから言って欲しいモノね。
そしたらそれらに共通する言葉は何か解かるかネ？
「思想統一の為の国家宗教もしくは国教的なもの」だと言うことだわさ。

＞で、【小泉首相の靖国参拝問題】小沢新代表、靖国神社「分祀はできる」★２ 〜以下略
あのさ、人に聞く前にキミ自身はどう思うかカキコするのが普通ではないのかネ。
で、僕がどう思うかカキコしたら良いのかネ？
分祀は出来るだわさ。
神社だから出来ないなんて事は全く無いし、過去分祀した神社もあるのネ。
付け足す事が出来たのに、分ける事が出来ないなんて事は可笑しな話だわさ。

>>135
一段目：話が拡大しているぜ。ｗ
　中国の批判が日本人の宗教観に基づいているかどうかの話だろ。
　裁判云々は関係ないよ。日本人の【宗教観】からすれば無問題としか
　云っていないのに、苦しくなるとすぐこうやって拡大させる。良くない手口だぜ。
　一つ一つ確認していこうといっているだろう。

＞「思想統一の為の国家宗教もしくは国教的なもの」
だからさぁ、始まりについて言及していないなら、定義として成功していないと
云っているのに、さらに漠然とさせてどうするんだよ。あふぉ。

チキンで無いなら、きちんと定義しようぜ、いつ頃から発生したのかも含めて。
史実に基づいて検証するんだから、磁気の解く手が去れない定義は、この場合
意味が無いだろうよ。明治維新のはじめのころとか、明治維新から立憲時に発生し
とか、第一次大戦終了後に発生とか、靖国神社が出来たころ発生したとか・・・

最終段：
アリガトネ、で、政権をとったら、、、という話なんだから、其れが政教分離に反しないか
について回答がほしかったんだわさ。俺は出来るとか出来ないというのは神社の考え方
であって、他人が口をはさむことが出来ない事項だと思っている。
おかしな話をまともに信じるのが宗教なんだから、おかしな話だと、キミや小沢がいった
ところで、全く無意味だよね。

で過去の事例？通常、分祀つうのは、排除を伴わないのよ。
排除を伴う事例があるの？あるなら教えてよ。

>>136
誰も話を拡大してないだわさ。
キミは話が苦しくなると”関係ない”で終わりかネ？
キミが言う日本人の宗教観での無問題とは、その靖国側の内部だけの話だわさ。
日本人での宗教観でも問題が有るから（その他諸々もあるが）裁判が起こる
と言う事実は、認めるべきだわさ。

＞だからさぁ、始まりについて言及していないなら、〜以下略
あのさ、キミ解かって聞いているのではないかネ？
国家神道の定義にその発生時はいつかを明確にする必要性を、僕は全く感じないし
ようは、国家神道は何かが解かれば良い話ネ。
そしてそれは何かと僕は、答えているだわさ。
キミは明確にする事で、明治以降に立てられた神社全て国家神道かと言いたいのだろうけど
皇道神道だけのものもあるから、それは言えないのネ。
また古来よりの神社神道も有るだろうから、それもまた言えないのだわさ。
だから靖国系（国家神道）と分かれるし、それはその神社が大社祭（よく知らん）なりで
靖国なる記述が出てくれば判断出来ることだわさ。

＞アリガトネ、で、政権をとったら、、、という話なんだから、〜以下略
あ、やっぱりそっちの話かネ。
そりゃ政教分離だから、キミの言う通り政府がそれをする事は出来ないだわさ。
（心情的にはやって欲しいがネ）
ただし、靖国参拝を無意味にする事は出来るのネ。
大々的な無宗教（どの宗教も関係ないでの意味）施設を作り、純粋な戦没者を
一人残らず慰霊碑に刻み込み内外的な国営慰霊施設だと、位置付ければ
靖国参拝は無意味（ある種の人達にはそれでも意味が有るが）になるのだわさ。
まあ、靖国は嫌がるだろうがネ。

続くネ。

>>137の続きネ。
＞で過去の事例？通常、分祀つうのは、排除を伴わないのよ。 〜以下略
分祀が排除を伴うって誰が言ったのかネ？
それと廃祀もあるが、事例事例とキミが言うので出してあげるネ。
（随分前に双方出した事あるが）

吉備津彦神社（岡山）　分祀
枚岡神社　　　　　　　分祀
阿蘇神社　　　　　　　分祀

弥彦神社　　　　　　　廃祀
新羅神社　　　　　　　廃祀
豊国神社　　　　　　　廃祀（後再興）これは有名でないかネ？

キミは僕が言う分祀を排除と捉えているようだが、普通に辞典で調べてみたら
どうかネ？
僕の言う分祀は
「首相が靖国神社に参拝するのなら、靖国以外の他所に
　Ａ級（本当は戦犯全てが好ましいが）だけ祀れば良い」
って事だわさ。
これが、双方にとって妥協的な案だと思うがネ。

「日本の無能政治家の末路」
日本では無能でも政治ができるとバカな政治家が嘯いている　　政務を下に丸投げすればよい
と思っているからである　　　ゼネコンの子会社　
親会社のピンはねの発想である
しかし　下請けに出すと　下請けをやっている連中が
権力を握ることになる　　平安時代　天皇での藤原氏
幕府　　など　枚挙に暇がない
このように　無能な権力者は　下の悪いやつに　権力を簒奪されるのである
これは　マキャベリの政略論にも書いてある

さて　小泉を　はじめ　日本の無能政治家どもの
下請けをやっているのが　マスコミである
マスコミは　情報を握っているので　その情報を操作して
政治家を動かすことで　ここ十年間　でたらめな政治を行い
事実上　絶対的な　権力を　横暴に行使してきた
もちろん　マスコミが　国民のことなど　考えるはずもなく
自分たちの　金儲け　保身などのみに　権力を　乱用してきたわけである

にもかかわらず　下請けシステムの　有効性を妄信する
日本の政治家は事態を放置して　国民の怨嗟の的となっていることも知らずに
いい気になっているというわけである　

>>137
一段目：だから、日本人全体としての価値観をかたっているのに、
何の根拠も無く「靖国側」とか断言されてもねぇ。

もう一回だけ書いておくよ。回答をお願いはしておく

日本は重層的で多元的な宗教発展をし、現状に至っている。
（この事実を認めるのかどうか・・・回答：yes　no　）
多元的で重層的状況は、各々の宗教の領域での原理原則は、その領域内のこと
として、その範囲で皆が尊重するという合意が無ければ、維持できない。
（この理屈を認められるかどうか・・・回答：yes　no）

＞国家神道の定義にその発生時はいつかを明確にする必要性を、僕は全く感じないし
＞ようは、国家神道は何かが解かれば良い話ネ。
ばかだなぁ、俺は国家神道というものがあった、其れは明徴運動以降であるといって
いるんだぜ・・・始まりの時期について貴殿と全く異なる見解なんだから
発生の時期とをまず明確にしようぜ。そして本当にその定義に当てはまることが
その時期に発生したのかを検討しなければ、話はすすまんだろうよ。
（つうか、発生時期についてなぜ言及できないんだ？グダグダ書く前に
たった一行で解決するだろうよ、自己防衛に長けているが自信は無いのか？）

で、最終段は、靖国参拝を無意味にすることは無意味だろう。ｗ
つうか、戦没者やその遺族との心情的なつながり(物語といっても良いが）がない
彫刻物に、意味があると考えるほうが、どうかしている（また宗教観の問題だべさ）

>>138
意味をわかっていないようだね。

めんどくさいなぁ。岡山の其れだって、元の神社に神様がいて、其れを新たな神社でも
祭祀するということだがや。上で大先輩が言っているように、ろうそくの炎を新たなろうそくに
移すというような事例であって、元の神社での排除を伴っていないよね。

まず、靖国の英霊は「個々が単独の神」なのかという議論があるわけだ。
靖国の説明では「ひとつになったものを分けることは出来ない」といっているのだから
「魂という液体をひとつの器に入れるような概念で、合祀している」と見ることが
出来るわけだ。（いわゆる神社合祀の合祀とは概念が違う）

仮に、個々が個別の神であるなら、他の神社にお移りいただくこととは可能だろう。
事実神田明神の将門は、一時神田明神にいなかったことがある。

つまるところ、神社側の概念の問題であり、そのような合祀さえ事例が少ないのに、
的をはずした事例を出して可能といわれても、納得できるはずも無い。

>>140-141
＞だから、日本人全体としての価値観をかたっているのに　〜以下略
キミがその領域内とか言っているから、ワザワザ靖国側の内部とカキコしたけど
まさかその外まで、靖国の宗教観があり日本人の宗教観とか言い始めるのかネ？

”関係ない”で済ます人の質問に、僕は答える必要があるのかネ？
それに一番目の質問は、十分多元的と言っているだわさ。
二番目の質問は元々yesもnoもないし、場合によって違うからネ。

＞ばかだなぁ、俺は国家神道というものがあった、〜以下略
何ネ？キミが言う手間省いて、さらに前もって答えただけだわさ。
自己防衛？って言ってくるぐらいだから、やっぱりそう言う事かネ？
それほど僕の意見が聞きたいらしいから言うが
戊辰戦争後（１８６９年終結）にその前身（当時はまだちゃんとしたカタチではないから）が
作られ１８７９年に「靖国神社」と改名し、海軍・陸軍の管理が始まった時には
国家神道の確定だから、１８６９〜１８７９年までの辺りから発生だわさ。

逆に質問するが、この時の靖国神社の合祀と今の靖国の合祀は全く同じかネ？

次に続くネ。

>>142の続きネ。

＞で、最終段は、靖国参拝を無意味にすることは無意味だろう。ｗ 〜以下略
こらこら、遺族の心情的つながりとか出してくるが、一部遺族の宗教観を否定して
靖国に合祀拒否してそのまま続行しているだわさ。
（この意味判るかネ？領域内部も問題があるって事だわさ。）
それに、彫刻物にも十分意味あるから沖縄にはそれがあるのネ。

＞意味をわかっていないようだね。 〜以下略
吉備津彦神社がそれなのは知っていて僕は出しているから、キミがそれだけしか
言わないのは解かっていただわさ。
そしてその為に、廃祀した神社も出したがやはりコメントはないのネ。

それと「いわゆる神社合祀の合祀とは概念が違う」とカキコしているぐらいだから
キミは靖国が古来からの神社神道と違うと認めるわけネ。

祀っていると言う概念だけで宗教観を否定出来るのか？と

>>142
一段目：説明するのに飽きた。わかろうとしない人を理解させるのは無理。
二段目：場合によって違うなら,場合を提示して違うと書けばいいのに･･･。ｗ
三段目：
「国家神道」ネﾀﾝの定義の確認
　「１８６９〜１８７９年までの辺りから発生」であり、「思想統一の為の国家宗教もしくは国教的なもの」
　であるということでいいのかな？
これでは、国家神道は「宗教」なのか「思想」なのか、「儀礼祭祀様式」なのか他の何かなのか
が「限定」されていないから、定義として不十分だね。国家神道って,国教的な「宗教」なの？
＞逆に質問するが、この時の靖国神社の合祀と今の靖国の合祀は全く同じかネ？
「このとき」というのがいつのことかあいまいだし、何が同じと聞いているかも良くわからんが。

>>143
＞こらこら、遺族の心情的つながりとか出してくるが、一部遺族の宗教観を否定して
＞靖国に合祀拒否してそのまま続行しているだわさ。
新たなその彫刻物への批判が、靖国がやっているからといって回避できるわけも無い。

＞廃祀した神社も出したがやはりコメントはないのネ。
コメントしていることに気づけないほどに宗教オンチなんだね。ｗ

＞キミは靖国が古来からの神社神道と違うと認めるわけネ。
神社の振る舞いは神の性質により、ことごとく異なるというのが,古来からの神社神道なんだから
質問が成立していないよ。
事例：多くの神社は中心となる神は拝殿の正面に位置するが,違う神社もある。
　　　　多くの神社は４を死と嫌うが、4回拍手する神社もある。
古来から日本の神社は,その振る舞いにおいて各々特徴的である。したがって振る舞いの
概念に関する違いを指摘しても、古来と異なるということは出来ない。（本当にオンチだね）

通貨,神道は多様なんだから,多様的な価値観を認めるなら,「古来であるかどうか」
とか「合祀に関する概念の違い」などは比較することなく、当該宗教の建前と
して当該宗教領域で認めなきゃ・・・ｗ

宗教の本質は,超越的なこと,不可思議なことを信じるところにあるんだから・・・。
理屈に合わないとか、動向云うこと自体が,宗教に対する姿勢として頓珍漢。

で、重層的であるという意味も理解しよう。
多元的であるだけでなく重層的であるという日本の宗教状況は、誰もが、
「どうしてもいやならそこに赴くことを強制されない中で」
赴いた議と美とが,その宗教的振る舞いをその場で行ったとしても、それは
その領域内での建前に従ったというだけと把握し、了解するということだよ。

だから、Aという宗派の家族が、Bという宗派の葬式に参列しても、Aという宗教を
「おまえは神事あるいは了解したとんでもない香具師だ」と批判されない了解事項が
あるんですよ。

昨日神社にお宮参りに行ったと、翌日の三回忌法要で述べたとしても「神道信者が
仏教の儀式にくるな」などといわれない。

で、靖国神社という領域内では,戦犯とされた方々も英霊であるという建前がある。
其れはその領域内での建前であって,其れが外の領域において批判されるというのは
到底,日本の宗教観ではないわけですよ。

無論、被害者感情を考慮するということは、,別次元(日本の宗教観とは関係なく、
相手の宗教観の問題）としては議論はあるけれども,其れはまた別問題。

>>144
？僕に対しての疑問かネ？
祀るも宗教観、また戦没遺族の慰霊拒否もまた宗教観がそれぞれ有るから
否定は成り立つと思うがネ。
もし仮にキミが、祀るは勝手にするのだから宗教観もそれに遺族にも
関係ないと言うのなら、それこそ靖国は宗教ではないと言う事になるのだわさ。

>>145-146
＞説明するのに飽きた。わかろうとしない人を理解させるのは無理。
そう思うのはお互い様だが、いつもそう言い出すのはキミからなのネ。
そう言う際は、キミに答えにくい質問した時が多いようだわさ。

＞場合によって違うなら,場合を提示して違うと書けばいいのに･･･。ｗ
はあ？現に靖国はその領域内に収まらない話になっているし、内々で済む
関係ない神社も多数あるのにそれが理解出来ないのかネ？
もしキミがそれでも領域内だけの話だと言うのなら、「首相は参拝すべきだ」
「天皇は参拝すべきだ」等と言う事は、一切言わない事だわさ。

＞「国家神道」ネﾀﾝの定義の確認 〜以下略
そこまで言うのならキミの定義をまとめた物出したらどうかネ？
僕は国家が国民の思想統一の為に作った宗教と言っているそして、
その発生の成り立ちまで書いても、キミは理解出来ないのかネ？
それとも読解力が無いのかネ？
また、質問するが発生があやふやと言うが唐突に始まった
宗教が未だかつてあったかネ？
それにこちらが質問しても、キミは全く答える気は毎度無いようだわさ。

誤魔化す、はぐらかす、イチャモンつけて質問自体が理解出来ないと
言い放つは、キミのいつもの手ネ。
「この時」と僕が聞いているのだから、その僕が示した範囲で現在と比べ、
「合祀は同じか」と聞いているのだから、何も違わないのなら
「違わない」と言えば良いだけではないのかネ？
また、それぞれでキミに意見があるのならそれに付け足せば済むだけだわさ。

>>148の続きネ。

＞新たなその彫刻物への批判が、靖国がやっているからといって　〜以下略
どの宗教にも関係ない慰霊碑に、何故に批判するのかネ？
（ここで宗教とは関係ない財政的な答えを求めているのではないからネ）
今現在立っている慰霊碑に誰か批判した事あるかネ？
また、批判した人がいるならどう言う人達なのか知りたいだわさ。

＞コメントしていることに気づけないほどに宗教オンチなんだね。ｗ
だから僕が出した例が、すべてキミが言う通りなのかネ？
廃祀も出したんだから、ちゃんとコメントするべきだわさ。
良いかネ？合祀や廃祀自体は珍しい例だが、靖国がＡ級を合祀したのも特例なのだわさ。
そしてそれらは純粋な戦没者と区別する名称が存在するのだわさ。
そう言う事も、キミは解かっているかネ？

＞神社の振る舞いは神の性質により、ことごとく異なるというのが　〜以下略
キミは靖国が「いわゆる神社合祀の合祀とは概念が違う」と
明言しているのに何を言っているのかネ？

＞146カキコ全て
無宗教施設に反対な人が、矛盾した事言わないでよネ。

>>148
＞はあ？現に靖国はその領域内に収まらない話になっているし、内々で済む
おいおい、日本の宗教観に合致する【問題】かどうかの議論なのに・・・。
こうやって話を拡散させていくのは、どうかと思うなぁ。

＞そこまで言うのならキミの定義をまとめた物出したらどうかネ？
うん、出しても良いが、君が持ち出した話だぜ。「君の持ち出した話の用語」に
関する質問、しかも「他と分類し限定するための要素の中の肝心な部分」
であるところの、国家神道とは宗教なのか、他のなにかなのか」という質問に
回答できないと、話にならないわけだが・・・。

文句があるなら、定義も出来ない言葉を議論の場で使わなければいいんだよ。
そういう自己を反省したほうが良い。

ご要望に応じて国家神道を定義してみる。
国家神道という言葉は、昭和10年ごろに発生した表現である。
ある宗教なり振舞いが「国家神道」と、「呼ばれた形跡」はそれ以前に無い。
したがって、さまざまに解釈する余地がある。

１、GHQの神道指令では
　「日本政府ノ法令ニ依テ宗派神道或ハ、教派神道ト区別セラレタル神道ノ一派
　即チ国家神道乃至神社神道トシテ一般ニ知ラレタル非宗教的ナル
　国家的祭祀トシテ種別セラレタル神社ノ一派（国家神道或ハ神社神道）ヲ指ス。」
となっている。
この定義で重要なことは、「非宗教的な国家祭祀として区別された神社の一派」を
さしている・・・ということである。この定義でいけば、戦前、明治立憲以前、いや
平安にさかのぼる連綿とした国家としての祭祀の中の「神道にかかわる祭祀」を
包括して呼ぶ中で日本政府の法令云々という表現で、明治時代からのそれに限定
をしている。　では、その法令とは一体どれなのか・・・という議論になろう。

２、国体の本義に示された「天皇現現神」という宗教をして「国家神道」と呼ぶこともある。
これはまさに宗教だろう。ただこの定義をして国家神道という場合、国体の本義の其れが
いつ、国の考え方として発生したかは、「天皇を神とみなした公的発言」が重要である。
私の知る限り「比喩的表現」以外でそのような表現は、国体の本義以前に無い。

３、新日本建設に関する詔書（いわゆる人間宣言）のそれ
つまり、「天皇ヲ以テ現御神(アキツミカミ)トシ旦日本國民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族
ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル觀念」を国家神道と呼ぶという見方
もあろう。これは２、とかぶるわけだ。

さて、どのような定義で議論するのか、まぁ、お好みに応じますよ。私は２を指示しますが
それへの批判以前にご自身の定義を成功させてくださいな。

>>149
＞どの宗教にも関係ない慰霊碑に、何故に批判するのかネ？
遺族や無くなったかたがたと何の由来もゆかりも無いものは意味が無いのに
其れをやりたいという意図がわからない。国家として行うに、意味を検証しない
わけには行かないだろう。ｗ

＞廃祀も出したんだから、ちゃんとコメントするべきだわさ。
だからコメントしているでしょうよ。

＞キミは靖国が「いわゆる神社合祀の合祀とは概念が違う」と
＞明言しているのに何を言っているのかネ？
ん？いわゆる神社合祀というのは、神社合祀という「史実」のことなんで・・・ｗ
一般的な神社の振舞いとしての合祀のことじゃないんだが、其れもご存知ないのね。（激藁

＞無宗教施設に反対な人が、矛盾した事言わないでよネ。
俺は無宗教施設と呼ばれるものを創るのに反対なわけで、無宗教施設という表現
自体がありえないと思っているから、「無宗教施設に反対」はしていないけど・・・。

まぁ、ちょっと書いておくけど、「儀礼･儀式」というのは、一定の振舞いと序列
が存在します。
振舞いというのは、起立したりお辞儀をしたりという所作と発声のことです。
序列というのは、儀礼を受ける側と捧げる側という区別であり、その上下関係が想起される
だけでなく、所作の順番とかに含まれる意味付けということです。

これが無いと儀礼とか儀式は成立しません。

おそらく、無宗教とやらの施設を是とする人は、儀礼･儀式には賛同しているはずです。
つまり、儀式に参加する人の振舞いが何らかの意味を持ち、序列を想起させることについて
了解しているはずなのです。

其れが、その場を支配する宗教的教義に基づこうと、みんなの話し合いに基づこうと
全員が納得するわけでもないし、どのような解釈も、どのような憶測も可能です。

つまり、どんな形にしようと、何らかの解釈（たとえば戦争を賛美しているなど）は
可能なんです。（卒業式の国家斉唱への起立を求めただけで軍国主義という人がいる
という具合ですｗ）無宗教の施設を国立で作ったとしても、そこに君が代を流せば軍国主義
国旗を掲揚すれば軍国主義、戦犯が一人でもいれば、戦争賛美、戦犯ではないが中国人の
兵士を一人でも殺害している人がいれば、被害者に対しての反省が無い・・・キリがありません。

許容するのは、戦争被害者(兵士を除く）以外にありえないではありませんか。
少なくとも、ネﾀﾝのロジックからすれば、そういえるということです。儀式として戦没者追悼が
出来ない批判を展開していますよね。

>>147その遺族ってのは
自分の宗教の教義に反すると言う理由で合祀拒否しているのか？
例えば、私達の宗教では絶対にＡの魂はここにしかいないことになっているから靖国神社にＡの魂を祀られたくないと言っているのか？

それとも、Ａ級戦犯と一緒に祀られるのは嫌だとか戦神社は駄目だとか言う理由か？
この場合だと個人の意思は否定されていると言えなくもないが宗教観を否定していると言えないんじゃないか。

さて、小沢タソも味方について保守層の取り込み完了。
靖国の運命や如何に？！

>>155 九月迄の中継ぎに何期待してんの？今更人気取りに反日なんて時代遅れなんだよ、
まあ何処まで逝くか今後が楽しみだ。

というか小沢氏は分祀論者だが、厳密に本当に分祀など出来るのだろうか？
確か、神道の宗教観だと分祀したとしてもあくまで本体は残るはずだから
分祀などしても無意味なのでは？・・・あ、もしかして中国に分祀したら
Ａ級戦犯がそこからいなくなるという誤解をさせて、遺族のほうには、分
祀しても本体が残るという説明をすればどちらにも説明がつくか・・・

>>156
九月以降も小沢継続が規定路線だろ。
他に人材いないし。
菅も鳩山も小沢に全面協力だし。

>>157
分祀はできる。
はっきりいって多くの国民にとってどうでもいい事だから。

小沢に期待しているのはどんな層なのか？
その主体は「元自民支持者」。
小泉は今までの支持者を切り捨てる事により都市圏の本来、民主の支持層
だった選挙民を取り込むことに成功した。
しかしやり過ぎたね。
従来の自民支持層は地方から反旗を翻しつつある。
今まで足りなかったのは文字通り旗頭だった。
小沢なら相応しい。
新しい保守層の受け皿誕生の瞬間である。

>>150-153
＞おいおい、日本の宗教観に合致する【問題】かどうかの　〜以下略
キミがyes noで答えろと言ってから、僕は「yesやnoもないし、場合によって違う」と
回答したが、それでもキミはそれが納得できない様なのでカキコしたのに
拡散したとか何言いがかり付けているのかネ？

＞うん、出しても良いが、君が持ち出した話だぜ　〜以下略
僕の考えをキミがその「定義」が何かと言うからずっと出してたのだが、キミの意向に添わないから
と言って、それを否定したいだけではないかネ？
神道神道と区別され、さらに>>135->>148どのような宗教かも書いているのに
キミが忘却しているだけの話だわさ。
キミは人にどうこう言う前に、自分の記憶力がどの程度なのか確認した方が良いのネ。

＞161の全て
誰が言葉の由来などの話をしているのかネ？
それを言う事で国家神道がキミは無いとか言いたいのなら、今現在「江戸時代」「平安時代」と
言っているのは現在から見たその時の呼称で、その当時はその呼び名は無いのだわさ。
今現在からの見て当時のこう言った宗教を「国家神道」呼んでいるのに、見当違いな
定義はしないでネ。
キミが国家神道はないと思うなら、ワザワザ定義しなくて「無い」と言えば済む話だわさ。

それと人に発生時期が明確でないと僕に言ったくせに「国体の本義以前は無い」と
だけと書きているが、その時期は明記しないのかネ（まあ、どうでも良いがネ）？

結論から言っておくが、キミはどうも国家神道は「無い」と言いたいようだわさ。

次に続くネ。

>>159の続きネ。

＞遺族や無くなったかたがたと何の由来もゆかりも無いものは　〜以下略
何度もコメントしているが読んでないのかネ？
どの宗教も関係ない意味もある（これは何度かカキコしている）し、さらに
何にも束縛される要素はないからだわさ。

＞だからコメントしているでしょうよ。
あれはコメントではないし、僕が新たに聞いているのは　全てそうなのかと言う事だわさ。
キミは確か「･･･回答不能はチキンだろ。ｗｗｗ 」って言っていたよネ？

＞ん？いわゆる神社合祀というのは、神社合祀という「史実」　〜以下略
神社合祀で神を分けたりくっ付けたりしたのに、キミは靖国の合祀は
それと違うと言うから、なら「キミは靖国が別物だと言う事」だと僕は
言っているのが解かるかネ？
それとキミは僕を「疎い」と言っているのなら、それなりの書き方したらどうかネ？
（まあ、ホントに僕は疎いがネ）

＞俺は無宗教施設と呼ばれるものを創るのに反対なわけで、〜以下略
意味が良く判らないが名称が嫌なのかネ？
無宗教と書いているが、（どの宗教も関係ないでの意味）とカキコしているのは
見てないのかネ？

＞153の全て
Ａ級がそんなに大事かネ？

>>154
さて、それだけの人もいるしそれ以外の心情的（キミのＡ犯と一緒は嫌なども）なものでも
反対している人はいるのではないかネ？
が、遺族が身内の慰霊そう思う気持ちも宗教観だと言えるだわさ。
「祀られたくない」だからネ。

多宗教なら問題無いよ
無宗教は有り得ないよ

>>157
小沢は分祀論者というより、
「Ａ級戦犯は戦没者ではないので、祀られるのは間違い」（確かこんな事言っていた）
って言っているから廃祀論者に近いと思うけどネ。

この理屈は確かに有りで、靖国は元々戦死した人のみを祀っていたのネ。
でも、戦犯（特にＡ級）は戦死ではないので靖国には本来祀れないから、
特例として靖国は「昭和殉難者」として祀る事を強行したのだわさ。
だから、小沢の考えはこれを間違いとして
合祀そのものを無かった事としたいみたいなのネ。

>>163
つまり見も蓋も無い人なのね。
確かにこれが通れば靖国問題は解決しそうだな。
天皇が参拝する様になればウヨも全て黙るだろうし。
しかし、できるかな？

>>158 そうかな？今度の選挙とかで惨敗して飛散すんかなて思てるんだけど
保守てのは革新とか言ってた連中とも落ち目に成ると手が組めるて見苦しいねつか
保守も革新もどんな風に思想を捻じ曲げると手が組めるのかヒトモドキ抜きで
真面目に聞いてみたいわ。

反する可能性は高いと思います

>>166 うんまあそうなんだけど、両方とも公平性を元から欠いてる連中
だから気が合うんだろうて言うか、嫌いなんだよね。

>>159
一段目：意味不明、俺は日本の宗教感について説明し回答を求めている。
二段目：意に添わないのではなく「定義として成功していない」といっている。ｗ
三段目：
　意味不明。言葉を定義する場合に、その言葉の出自wの説明から入るのは
　常套でしょう。その「当時の状況とは何か」を確認するために「定義」している
　んだけど･･･何いってんのよ。
最終段：
　ん？時期は国体の本義の出た時期が、キミには特定できないの？
　それ以前に無いんだから、そのころと、特定しているがや、

>>160
一段目：どの宗教にもかかわらないことで意味があるのは結構だが、思い入れ
　もゆかりも無いそんな施設で、誰に意味があるというのだろうか。
二段目：だからコメントしているでしょ。何にコメントがほしいのかわかる言葉で
　書きなさい。コメントしてあげるから･･･。
三段目：神社合祀という「特別なこと」が歴史上会ったんだけど･･･。ｗ
　神社合祀(じんじゃごうし)とは、神社の合併政策のことである。神社整理ともいう。
　複数の神社の祭神を一つの神社に合祀させるか、もしくは一つの神社の境内社に
　まとめて遷座させ、その他の神社を廃することによって、神社の数を減らすというもの。
　主に明治時代末期に行われたものをさす。・・・政策のことなんだけど･･･。ｗ
四段目：
無宗教施設が可能なら、反対しないという意味だよ。ｗ　理解力がないねぇ。

最終段：うん大事だね。少なくとも国会決議という我々国民の声によって
　全会一致で戦犯の処遇は、他の戦没者と同じになっている。
　皆が其れで納得し、水に流した事実は、大事にしなければならない。

というか言葉の定義の目的さえわかっていないで議論しているのかよ。

国家神道という言葉を定義するということは、何のためにするかという話だ。
たとえばある神社が、国家神道に基づく神社かどうか・・・を検討するためには
「国家神道とは一体なんだ」ということを定義しないと出来ない。

一般に言われていることでもなんでも良いが「国家神道」は「宗教のひとつだ」
とか「神社の一派だ」とか、「国家によって管理された神社のことだ」とか、
「祭祀に関する振舞い方のことだ」と断言しないと話にならないのは当然だろうよ。

「宗教のひとつだ」ならば、いつ発生しどのような教義を持って、どのようなふるま
いをした宗教であるかを限定するのが定義です。
たとえば日蓮宗ならば、日蓮がはじめた宗教で、法華経を最高の経典とし、その
ブックタイトルを知らしめるために唱えるという振舞いの宗教であるとかいうわけだ。

神社の一派だというなら、どこの神社のどのような一派なのかを示して定義するし、
振舞い方ならば、どのような振舞いかを特定すればいいことだろう。

その上で、そういうものに基づいた神社かどうか、検証する。これでこそ検証可能な
議論というんだが、自分の言葉を定義もしないで使っているなら、其れは議論ではなく
別の目的の書き込みでしかない。

>>164
Ａ級戦犯に付いては、それで解決出来るだろうけど
後もう一つ問題が有るのネ。
それは政府の戦争に対する考えは「過ちだった」だが
靖国の考えは「正当だった」と言う事なのネ。

さて政府がそう言っているのに、靖国に国民を仮にも代表する首相や国会議員が
参拝すると言う事は、靖国の戦争正当思想に賛同するとも諸外国に取られかねない
と言う事だわさ。

やはり、最終的に問題ないのはどの宗教も関係ない国立の戦没者慰霊施設を
作るのが僕は良いと思うがネ。
そうすれば、天皇も来るし各国要人も呼べるし首相が参拝しようと
何の問題も無いのだわさ。

それを反対するのは靖国によほど”何かしらの意味”（解かる人はそれとなく解かる）が
有ると思っている人しかいないのネ。
「由来」、「ゆかり」とか言う人もいるが、たまたま当時はそれしかなかった
だけの話で、沖縄だって広島だって長崎だって慰霊碑を立てて慰霊としているのネ。

>>168
＞意味不明、俺は日本の宗教感について説明し回答を求めている。
キミ、自分が何についてコメントしているか読み直したらどうかネ？

＞意に添わないのではなく「定義として成功していない」といっている。ｗ
はあ？何言ってるの発生時期示せと言うから示したし、どう言ったものかも
示したのに、キミの定義に添わないようだからキミは否定しているだけネ。
コメント出来ないとそう言い始めるのは、キミの何時の手なのだわさ。

＞意味不明。言葉を定義する場合に、その言葉の出自wの説明から　〜以下略
そんな回りくどいこと言わないで良いから、キミは国家神道が「無い」と
考えているのではないのかネ？

＞ん？時期は国体の本義の出た時期が、〜以下略
どうでも良いから年を出したらどうかネ？

＞どの宗教にもかかわらないことで意味があるのは結構だが　〜以下略
意味が有るからそう言った計画が政府でも取りざたされるのだわさ。
それぐらい解かりなさいネ。

続くネ。

>>171の続きネ。

＞だからコメントしているでしょ。何にコメントがほしいのかわかる〜以下略
誤魔化さないで出した全てに答えたら良いだけネ。
キミは吉備津彦神社にはコメント出した癖に、それ以外にコメント出してないから
僕は出した全てに答えてと言っているのネ。

＞神社合祀(じんじゃごうし)とは、神社の合併政策のことである。　〜以下略
で、それと靖国の合祀が違うとカキコをキミはして、何が言いたいのかネ？

＞無宗教施設が可能なら、反対しないという意味だよ。ｗ　理解力がないねぇ
なら僕が言っている事に、反論する必要ないのではないかネ？
それとも言葉遊びしたいだけかネ？

＞うん大事だね。少なくとも国会決議という我々国民の声によって 〜以下略
おいおい、ついには”我々国民の声”ってまるで日本国民の総意のように言うのネ？
なら米産牛輸入再開も国民の声って事だが、そんなわけ無いだわさ。
それにその国会決議は、どう言った類の決議方法か判って言っているかネ？
議長の「御異議なしと認めます」と言う裁決だわさ。
また、「全会一致」と言うが国会議員が全てそれには賛成したかのように
受け取られるが、実際は全員ではないのネ。

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-01/2004-12-01faq.html　（ｈ抜き）
（日本共産党　戦犯の名誉回復の国会決議って？より）

ここに一応その当時の内容も書かれているので、読むと良いのネ。

そうだ増上寺でやろう。徳川家の菩提寺だし。

その政教分離ってのは良いことなのか？

>>174 どうなんだろ、良いか悪いかは置いといて憲法に反してるから
駄目なんだよね、たがら国立追悼施設が作りたいのなら憲法から改正しないと。

いちいち憲法を改正するのは面倒だから良い事にすればいいじゃん

>>176
もっともな意見だな（自画自賛）

>>173
その発想は面白いネ。
慰霊だけなら、どこでやろうと問題が無いのだわさ。
何か意味をもたせようとするから、靖国に拘る人がいるのネ。

>>178 喪舞が逝ってやって貰ってくりゃあ良いだろ、行きたい連中は靖国へ行くから。

もう30年ぐらい墓参りなんかしてないし
墓がどこにあるかわからんな。
みんな感心だね。

>>174
んっと、これはアメリカの話だけどキリスト教保守派（よく知らん）が
今ブッシュ政権だから強いのネ。
そうなると、どうなるかと言うとダーウィンの進化論を真っ向から
否定し、人は神によって作られたと学校で教えろと言い出したりしたのだわさ。

まあ、これは政教分離とはちと違うけど、一部の宗教に政治がくっ付くと
このように何かを信じろなどとまたは何かを崇めろと
国が決める事にも成りかねないのネ。

ある党は、○○学会を支持母体としているが、その党が第１党と成った時
キミはその学会がトップを崇めろと言われて、嫌だと思わないかネ？
または信じれるかネ？
だから、政教分離でなくてはイケナイのだわさ。

>>180 まあ行かない人は行かなくても、漏れは友達のも含めて結構行くけど。

天皇は日本最大の信仰の対象だと思うな。
宗教って
超自然的、超人間的信仰対象に帰依、信仰し布教したりする。
帰依って
受験なんかを神頼みすることだ。
いまはあんまり天皇に神頼みしないかぁ。

>>171
俺はいkkランして、君の言う【中国の批判が日本人の宗教観に一致しているかどうか」
について語っているが･･･。

で、国家神道に関しては、定義が其れでは成功していないといっているのだから、
文句があるならきちんと定義を書き込めばよかろう。（概ね五行で出来るはずだ）

国体の本義の時期など、自分で調べろ。公文書なんだから･･･。

で、無宗教であることは意味があると俺も言っている。
ただ実現が不可能だといっているんだよ。何の実現かって？
追悼施設として意味のある施設の実現だよ。誰にとって意味がある･･･もちろん日本人
にとってだよ。思い入れも縁もゆかりも無い施設は、海外要人の儀礼施設にはなって
も、我々国民の追悼施設としては、無意味じゃないの？といっているのよ。
キミ論理的思考が出来ないの？

言っておくが私は無宗教(と呼ばれる）別の国営施設については相当に検討した。
反対のための反対ではなく、真剣にいろいろ考察した結果無理だという結論なんだよ。
単に靖国に駆使のキミとでは深さが違うのよ。ｗ

で、そもそも、廃祀など検討する必要さえないのよ。（まさかどの例でコメント済み）

＞それと靖国の合祀が違うとカキコをキミはして、何が言いたいのかネ？
何を言っているの？♪　靖国だって、出雲だって、伊勢･乃木だって、みんなみんな
神社なんだ、けれど、違う神社だから、みんな違うんだよ。といいたいのだが。

＞日本国民の総意のように言うのネ？
国会決議、しかも与野党全員一致を国民の声といわず、なんと言うのかね。
総意・全ての賛成という表現は君の印象だから、関係ないし。ｗ
国会決議は国民の意思だろうが･･･。一部の馬鹿が反対したとしてもだ、野党第一党
社会党が提案し、与党が賛成したんだから、十分に其れは評価されるべきことだろうし、
一部のトンチキ議員の存在が、其れを貶める理由にはならん。

つうか、ケガレの思想でも、ネﾀﾝが持っていない限り
ほんの一部の人の、賛成かどうかへの疑義が、その決議の信憑性の瑕疵には
ならないんだから意味の無い指摘だよね。

戦没者と戦犯は、戦争によってなくなった人々(戦争被害者）のなかで、国の命令に
よってその職務に付き、無くなった方・・・という意味では一緒だろうよ。

彼ら（ABCに分類される東京裁判で戦犯とされた人々）の遺族にしてみれば、
その役職につけたのは「お国」ですよ。そして、その職務を全うした結果、亡くなった。
遺族にしてみれば、敵の弾丸や爆弾で死んだ人も、戦勝国によって処刑された人も
おなじでしょ？

だから国会決議として、国としては同等に扱おうと決議した。

靖国神社は、その決議に沿った祭祀をしている。無論一宗教法人の判断としてである。
しかし、其れは我々国民の合意である国会決議と一致しているわけだから、大切にしたい。
その時々の都合で、遺族が右往左往するようなことを、俺は望んでいない。
ましてや既に死んでいる人々の祭祀という可逆性に乏しい、節度と抑制をして
あたるべき事柄だから。

だから新施設を作ったほうが靖国の現状は維持されやすいとの考えで、いろいろ真剣に
考えてみた。最大の問題点は、靖国も無宗教であると「国が認定した」のである。
国が無宗教と認定すれば無宗教なのか･･･という疑義に回答は得られないだろう。

ここで、ネﾀﾝがいっている無宗教施設とは、ネﾀﾝの宗教観から云って無宗教であると
思える施設に過ぎないということを理解しよう。

国が無宗教であると認定すれば無宗教なのか・・・違うだろう？。
じゃぁ、無宗教であるという認識は、どうやって構築できる？たった一人でも
私の宗教心に適合する(反する）と考えれば、その人にとっては「無宗教ではない」
わけだ。

無宗教という言語もまた、定義が必要な事項ということだ。

当然に政教分離に反しないということが前提条件になろう。さすれば、我が国の憲法が
禁止している宗教との関りとは、個人の宗教観の問題ではなく、かつ宗教と関係が有る
とか無いという話ではなく、目的と効果が、特定宗教の利害にかかわらないというような
事である。これは【行為】に関する縛りであるがゆえに成立する。
　全く同じ行為が、○○教が存在しない場合に目的効果説に適い、存在する場合に
適わない(違憲である）と判断される余地があるのだから、行為に関する縛りとしては
有効であるが「恒常的施設」としては、時に問題が起きるだろう。
（ある施設が、社会通念の変化に耐えられるというのは、まぁ、楽観的過ぎる）

>>174
え・・・憲法違反っていつ判決が出たっけ？
ちなみに、靖国参拝の違憲判決と言われて
いるものはそもそも損害賠償の裁判であっ
て憲法判断の必要性がない裁判のはずだが
（主文を見れば分かる）
裁判長が法的拘束力のない傍論と言う部分
で個人的解釈を述べたに過ぎなかったよう
な気が駿河もしかして、べつの件に関して
言ってるのか？

×判決
○判断

まぁ裁判長の独り言みたいなもんだね(;＾ω＾)
慰霊碑やら墓やら各地にあるんだしわざわざ無宗教施設作らんでもよくね？

>>184-186
＞俺はいkkランして、君の言う【中国の批判が日本人の　〜中略〜
　　廃祀など検討する必要さえないのよ。（まさかどの例でコメント済み）

まず、キミはキチンと誤字無くカキコしようよネ（読めないだわさ）。
国家神道の定義は僕はそれだと言っているので、それ以上の説明する必要はないのネ。
それでは「きちんとした定義」ではないはキミが思うだけの話でしなかいだわさ。
それに、人にはウダウダ言うのにキミ自身は国体の本義の年を「調べろ」と
言うのはキミ自身が今まで人に言った事と矛盾した話ネ。

問題は、国家神道は”有った”か靖国は”国家神道であるか？”と言う事ネ。
キミは国家神道は”有った”にyes,no
また靖国は”国家神道であったのか？”にyes,noで答えてみたらどうかネ？
キミは僕に言った「回答不能はチキンだろ」というぐらいだから、答えるだろうけどネ。
僕は無論両方yesだわさ。

また、>>136でキミが「排除を伴う事例があるの？あるなら教えてよ。」との事で
僕はその事例を、そうでもないのも含めて分祀･廃祀した神社を出したが
キミ自身に都合良かった吉備津彦神社についてのみ、答えただけで
それ以外は将門の例を出して、ずーっとコメントを逃げているだけネ。
最後には「関係ない」と、キミが質問したくせにそれすら忘れているようだわさ。

次に続くネ。

>>189の続きネ。

＞何を言っているの？♪　靖国だって、出雲だって、伊勢･乃木だって　〜以下略
開き直りかネ？

＞国会決議、しかも与野党全員一致を国民の声といわず、〜以下略
だから、全員ではないとワザワザソースを出したが、またキミは読んでないのようだわさ。
それに裁決ので「全員起立した」また「全会一致」等と国会の記録にでも、残っているのかネ？
ちなみに
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/013/0512/01306090512049c.html
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0512/01512090512011c.html
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0512/01608030512035c.html
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html　（全てｈ抜き）
（衆・参議院会議事録情報より）

この中には一つもそのような事は、書かれてないがネ。
また、社会党が出したと言うが共同だったはずだわさ。
それに、今現在社民党（旧社会党）は靖国参拝には反対しているがネ。
キミがオカシイのは、国会議員が「我々国民の意思」をトレースしていると言いながら
反対議員は「馬鹿」だと言い、そこには我々国民の意思が無いとしているしているのだわさ。
それに、国会議決が全て「我々国民の意思」ならば、イラク派兵も米産牛輸入再開も
その他諸々それが反映されているのかネ？
とてもそうとは、言い切れないだわさ。

キミは「我々国民の意思」とカキコする事で、印象操作し靖国に
Ａ犯を祀る事、そして靖国こそが国を代表すべき慰霊施設だと言いたいだけだわさ。
ついでに言ってあげるが、国会決議で国内的には戦犯（Ａ級）が赦免されたと
思っているようだが、東京裁判は国際法廷なのであまり決議に意味がないのネ。
また、公式に政府はそれを世界に言っているかネ？
もし言っているのなら、ソースを示して欲しいだわさ（僕も知りたいので）。

次にまた続くネ。

>>189-190の続きネ（これで終り）

それと国立の慰霊追悼施設（どの宗教も関係ない）だが、”どの宗教も関係ない”を
キミは”どの宗教も遺族や一般参拝者にも持ち込ませない”と捉えているようだが、
僕は”どの宗教にも関係ない”とは、施設自体は宗教に関係ない（慰霊するだけが目的）が
参拝者までの宗教には拘らないと言う事で、カキコしているのだわさ。

また、国立の慰霊追悼施設が出来るには国会での議決が必要だわさ。
キミは国会での議決は「我々国民の意思」だと言っている事から
キミ的には十分意味は有るのではないかネ？
（僕は必ずしも国会決議が我々国民の意思だとは思わないがネ）
　
まあ、僕的には慰霊碑を立てて敵味方関係なく戦没者全員（戦犯除く）を
刻み慰霊するのだから十分意味があるがネ。
あ！そうそう、それが出来るのなら靖国は今まで通りＡ級祀ろうが何しようが
構わないだわさ。だって国を代表する施設は国立であるワケだからネ。

長文にてゴメンね。

>>189
定義に成功していない＝国家神道とキミがいう場合どういうものをさしているか特定できない
のに、あったかどうかなど回答できるはずも無いだろうよ。（議論のイロハ）

排除を「伴う」分祀の事例を聞いている。意味が伝わらないはずは無いのだが･･･。
（困ったねぇ）自分勝手に廃祀を持ち出して・・・

＞開き直りかネ？
何が？俺ははじめから、神社ごとに振舞いの概念は異なる･･･其れが神道だと
事例を出して説明しているが･･･。ｗ

で、全員一致でなくとも国会議決であれば、論旨に変わりはないと、言っている。
（困ったねこういう人は）

ということだから、上の件は議論にならないようだ。

>>191
＞参拝者までの宗教には拘らないと言う事で、カキコしているのだわさ。
うん、だからキミの言う【無宗教】とはどのような概念なのか、定義の問題だと
いっている。

可能ではないと俺は言っているわけだから、「可能である」と君が思うなら
施設の無宗教とはどのような概念をして云うのかを、定義してもらわなければ
ならない。

【施設自体が宗教には関係ない】ということだが、関係ないというのはどういう
意味なのかということだよ。誰にとって関係ないの？国民の一人があれは
宗教施設だと思えば、その人には関係ある施設でしょ？
だから関係ないというのは誰にとって関係ないと感じればよいのかというよう
なことを説明しないと、【国が関係ないといえば関係ないのか？】という
疑義に回答できないだろ？

そういうことを、少なくとも私は、そして反対している人々の一部は検討して
いるんだよ。

慰霊や鎮魂や追悼という気持ちが宗教と無関係には存在しないという場合、
其れは其れで妥当だけれども、では国にとってかかわるべきでないのは個々の
宗教観に関与することのはずだから、どのような宗教観でそこに赴こうとも
その秩序（どのような宗教観でも追悼できるという秩序）が維持される限り
の宗教的行為は許容するという施設なら、その部分はクリアといえるか？
、という問題が第一にある。

ある一人の国民が、その施設に宗教的な好意を抱くいことも、また宗教的嫌悪感を
抱くこともあるが、これは、クリスマス行司に嫌悪感を抱くこともありうるが許容して
いただくしかない。（内心の問題はクリア・・・でいいのか？）
※私も国民としてその施設で追悼したいが私の宗教観から言えば、この施設は
　許容できないという人に対してクリアといえるかどうか･･･という話だ。

で次に、内心の問題ではなく、実体を伴った場合どうなるのかという話である。
たとえばオウムのような宗教が、外形上全く同じ施設を富士の裾野に建てて
それを、「模擬施設」と位置付け「国の施設のある場所」を「聖地」施設を「聖殿」
と位置付けて拝むという行為が継続した場合に、どうなるという問題である。
※これはその宗教団体の勝手にしていることで、国には関係ないとしても
　結果的にその宗教団体の教義に利するということはある（効果はある）。

まずこの二つからいこうか･･･無宗教という概念を限定するためには必要な検討である。

つうか、結局は国立追悼施設を否定して現状の靖国を認めたいだけでしょ。
だれが追悼施設を無宗教のものと決めたのか、議論の前提そのものも気になるが…

>>194
議論の前提は政教分離でしょ。
戦前国家神道との決別がポイントになっているので
不思議な所はない。

>>194
可能かどうかの検討です。
戦後国家神道なる概念を認識していませんので、そのようなものとの決別を
意識していません。

新施設を作ったほうが、靖国は静かになるということもありまして、考えてみましたが
私には、政教分離に反せず、国民の戦没者追悼を行う恒常的な施設というのは
結局「国が無宗教と認めれば無宗教といえるのか、そうでないとするなら、無宗教と
云いえるのは、一体どのように定義すればよいのかがわかりません。

少なくとも、新施設に対して、戦前戦後の靖国に対する批判と同じ批判をぶつけてみて、
無問題かどうかは探る必要があるでしょう。

>>195
まず、政教分離について語るには、部分分離主義を目指すのか？
それとも完全分離主義を目指すのか？それにもよるわな。
（部分分離主義なら現行でも問題ないはず）

つーか無宗教の追悼施設って現実問題可能だろうか？そもそも
「追悼」する以上何らかの宗教儀式がいると思うのだが・・・
でもそうなると無宗教じゃないよな・・・（多宗教なら分かるが）

>>197
完全分離主義だな。
しかも目指すではなく現行そうであるといえる。
これは認識の問題だな。
政治と宗教並立して存在し得るがしかし交わらない、交わらせないという事だな。
なお、儀式とは必ずしも宗教色を帯びるわけではない。
無宗教も一種の宗教などというのはただの言葉遊びで
現実の議論では一瞬の耐性すらないであろう。
例えば無宗教儀式の代表例をあげれば天皇の国事行為がこれにあたる。
逆にいえば皇室関連といえども大嘗祭などの宗教色をともなうものは
我が国では認められないのだ。
なお、広島の原爆慰霊祭なども鎮魂でありながらも一種の無宗教？行事で
あるという見方もできる。
こっちは君のいう多宗教（というよりわざと宗教の特定を避け、各自が各々の
　　　　　　　　　　　　　　　　思いのままに祈りを捧げる）
といった議論が成立する余地はある。

なお、わかっていると思うが大嘗祭は国の行事ではなく
皇室の行事として執り行われたので
国庫から予算は支出されなかった。

↑何言ってるんですか？

大嘗祭は皇室の儀式として行われたけど、その費用は宮廷費から支出されたじゃないですか。
それで大騒ぎになって裁判も起こされた。知らないんですか？

>>192-193
キミは人の出した定義を定義になってないと否定する事で、それに付いての議論
そのものを封殺するのが目的なのが良く判っただわさ。
それは、凄く楽だよネ。
なにせ、「定義が成り立た無い」と言えば議論する対象そのものが
成り立たなくなり、キミの考えが押し通る事（キミの脳内だけだが）に
なるからネ。
それに、定義など一般的な辞書で意味調べて出てくるもので
十分だと僕は思っているので、キミのように何処かの誰ぞが学者・論者レベルの
モノ出されてそれが定義だと言われても疑問しか湧かないのネ。
だから僕は、これ以上キミが「定義を出せ」と言われても出さないだわさ。

結局、>>189でyes,noでの質問にはキミは答えないのネ？
何の事は無い、キミは人に「チキン」などと言う資格は全く無いと言う事だわさ。

＞何が？俺ははじめから、神社ごとに振舞いの概念は異なる･･･〜以下略
僕に事例出せ言って来たのは、キミなんだがネ。
だから、誠意をもってその一つ一つにコメントするべきだわさ。

次に続くネ。

>>201の続きネ。

＞うん、だからキミの言う【無宗教】とはどのような概念なのか、〜以下略
十分、>>191で説明したのネ。
施設自体が宗教に関係ないは、靖国のような一宗教に偏らない
慰霊と言う事ネ。
慰霊だけなのだから、別に宗教は重要ではないのネ。
事例は沖縄慰霊碑などで、十分判るだわさ。
それに政教分離上そうなる理屈が、判らないのかネ？
「可能である」は政府が決定すればそれが可能だし、また宗教・政治上などで
裁判沙汰になる要素は無いのネ。
仮に「靖国で慰霊こそ戦没者の意向だ」等と裁判起こそうと、それこそ
政教分離なのだから、一つの宗教に偏る事になり裁判自体が成り立たないだわさ。
だから、キミが>>193で言っている事はただのキミ自身の靖国への拘りでしかなく
それこそ、一つの宗教観の押し付けなのネ。
僕が言っている慰霊追悼施設は、施設自体は純粋に慰霊だけを目的にするモノだから
そこに参拝者個人がどんな宗教でも持ち込んで構わないだわさ。
それで、その施設がその宗教に染まるワケはないからネ。

馬鹿だなあ無宗教と言ってみても其れを統括して管理してしてしまえば
其れは新しい宗教なんだが、まあチョンてのは馬鹿でこそチョンだからな。

>>194
>>195
れタンは、「国立追悼施設を否定して現状の靖国を認めたいだけ」だろうネ。
追悼慰霊施設については、僕なりに>>202にも書いたのでそちらを読んで
また何か有れば、カキコして欲しいのネ。

議論の前提は、スレタイに沿えば政教分離だろうネ。
僕は「可能」「政教分離」「戦前国家神道との決別」など
そのどれもが議論に必要だと思うだわさ。
だって国立慰霊施設を作るとは、そう言った問題が問われる事だからネ。

あのさー、国立の追悼慰霊施設とか言ってる人間はさー、
それに変わればちゃんと英霊に対して「慰霊」する気持ちがあるの？

その前に、国立反対派の人間はみんな靖国行ったことあんのか？
単に面白がって論争してるだけの人間も多い気がすんだけど。

政治の世界では色々あんだろうけど
とにかく日本の国難に殉じた先人達を敬う気持ちを持つことが一番大事なわけで。

続き

そもそも国立云々言ってる連中は慰霊する気持ちなんかサラサラないんでしょ？
だから「中国韓国が文句言ってんだから別に変えたっていーじゃん」って
単純に思っちゃうだけだろ。

あとは、とにかく目の前のものを破壊する以外には目的も何も無い
「造反有利」な全共闘の考えに影響されちゃってるダサダサな価値観の人間達ね。

>>205

> とにかく日本の国難に殉じた先人達を敬う気持ちを持つことが一番大事なわけで。

うん、そうだねえ。
ただそうであれば、靖国以外で敬意を評してもいいんでないの。

>>201
一段目：ぐだぐだいわずに再度君の言う定義を提示してみればいいのに･･･。ｗ
二段目：分祀のさいに、元の神社から排除された事例ってどれよ。
>>202
目的が慰霊だけだから許されるといってしまったら、玉ぐし料違憲判決の否定
ですが･･･。（激藁

>>204
＞れタンは、「国立追悼施設を否定して現状の靖国を認めたいだけ」だろうネ。
＞れタンは、「国立追悼施設を否定して現状の靖国を認めたいだけ」だろうネ。
＞れタンは、「国立追悼施設を否定して現状の靖国を認めたいだけ」だろうネ。

俺は書いているとおり、現状の靖国を否定する必要など、全く無いと思っている。
認めるも認めないも無いだろう。君は認めたくないみたいだね。ｗｗｗ

政教分離･信教の自由を語るものが
国立追悼施設を作ることで、現状の靖国を認めさせなくするというような
意図があるとするなら、>>206さんのの指摘は、正鵠だね。ｗ

こういうのを　【　馬　脚　を　あ　ら　わ　す　】　というんだよ。

>>207
そういう言い方はおかしいでしょう。
無論どこでその気持ちを表現してもよいけれども、靖国であってもよいわけだし
適切な場所というものはあるわけでしょ？

どこが適切だ・・・といわないで、あえて靖国だけを除外しようとしないなら
「別に靖国でもいいんじゃない」と回答して終わってしまうと思うが･･･。

人の心の発露は、場所や物語や歴史に関するゆかりとか由来とか思い入れとか
そういうものとかかわっているじゃない。

つうか、逆に聞きたいんだけどね。
先人に敬意を表することについてはそれほど異論はないはずだよね、
各人の宗教観はとりあえず棚上げしておくけど。

だとすれば、オフィシャルにそれを靖国に担わせる事、
はたまた参拝だけでお茶を濁すのは、各人の姿勢はともかく、国家の姿勢としては適当でないでしょ。

>>210
おっしゃることはわかりますよ。
私は、必ずしも靖国である必要がないばかりか、オフィシャルに「靖国だけ」に
そのような場の提供を願うのは適切ではないという表現になりますが･･･。

とはいえ、国としての儀礼を行う必要性はあって、他に適切な場が無いなら、
現状のような状況を維持しながら、よりよい方向を模索するしかないと
私は思っています。

で、国立の慰霊施設が可能であるとの決論が得られれば、それでもよいと
思いますが、おそらく其れを許容するロジックは、逆にどのような宗教の行事にも
国が、慰霊の目的に限定すれば公平に赴くことを否定するロジックにはならない
気がするわけです。

目的が慰霊で、どの宗教にも公平に･･･ならば、施設を建てなくとも、逆に
国がそのように赴けばよい。その法が行為という、いつでも変えられるものである
だけに政教分離を守るということに寄与するわけです。

訂正
　目的が追悼で、どの宗教にも公平に･･･ならば、施設を建てなくとも、逆に
　国がそのように赴けばよい。そのホウが行為という、いつでも変えられるものである
　だけに政教分離を守るということに寄与するハズです。

というか、追悼施設すらないというのが恥ずかしいとは思いませんか？

靖国の役割、特に戦後に自身の傷も癒えないうちから黙々と英霊を敬ってきた姿勢は評価しますが、
単なる私的団体、それも宗教団体に過ぎないわけですよ。

国立の追悼施設建設は、政教分離の観点からはそれほどハードルも高くはないと思いますがね。
それに、政教分離を強調するならば…

まずですね、建設するとすれば、その国立の施設は「追悼、平和祈念」の為の施設であって、「慰霊」施設ではありません。
＞この施設における追悼は、それ自体非常に重いものであるが、平和祈念と不可分一体のものであり、それのみが独立した目的ではない上、「死没者を悼み、死没者に思いを巡らせる」という性格のものであって、
＞宗教施設のように対象者を「祀る」、「慰霊する」又は「鎮魂する」という性格のものではない。
（追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会報告書・http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html#dai3）

一応、辞書を引用しますが、「追悼」と「慰霊」は一見似ているようで、実は異なる行為です。

追悼　死者の生前をしのび、その死をいたみ悲しむこと。
慰霊　死んだ人の霊魂をなぐさめること。

政府は天皇陛下ご臨席の下、先の大戦で犠牲になれれた方を追悼するために、全国戦没者追悼式を行っていますよね。
これは靖国神社とは全く無関係に行われており、政府主催ですから当然「無宗教」です。
この追悼対象を先の大戦に限らず近代以降の我が国が関わった全ての戦争の犠牲者にその追悼範囲を広げ、恒久施設化するのが国立の追悼・平和祈念施設であると言ってもいいと思います。

国立の施設としては、千鳥ヶ淵に国立戦没者墓苑がありますね。
こちらは海外の地で亡くなられた方で引き取り手がなかったり、身許がわからないご遺骨をお納めしている施設ですが、この施設も国立ですから、当然無宗教であり、この施設で各種宗教団体は慰霊・追悼行事を行っています。
新たに建設する追悼・平和祈念施設も同じように各種宗教団体を排除するものではないでしょうし、その施設に来られた方がニ礼ニ拍手一礼しようが、手を合わせて念仏を唱えようが、旨の前で十字を切ろうが、黙祷を捧げようが自由なはずです。

靖国神社は空襲で亡くなれた民間人など、全ての戦争犠牲者をお祀りしているわけではありませんが、国立の追悼・平和祈念施設はそういう戦争犠牲者の方々も追悼対象に含まれます。
国難に際し、国事に殉じられた方々をご祭神とし、奉慰、顕彰するという靖国神社はそれはそれで大変重要なことですし、憲法との関係で国家としては行えないことです。
このように靖国神社と国立追悼・平和祈念施設はお互いに相手を排除するものではなく、むしろ相互に補完する関係であると私は思います。
「民間にできることは民間」にといいますが、国家の統治行為である戦争によって犠牲になられた方の追悼は、国家の責任においてなされなければならないことだと私は思います。
そのうえで、特に国のために戦って亡くなられた方々、つまり主に軍人ということになりますが、それらの方々をご祭神として奉慰、顕彰する事は国ではできませんから、靖国神社など民間団体に委ねる。
こういう方法が一番いいと私は思います。

最後に、せっかくの批判が的外れなものにならないように、
追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会報告書・http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html
を一読してから批判なり反対なりした方がより有意義な議論になると私は思います。

>>231
え？過去にさかのぼれば、様々にいいたいことはありますが･･･。
本来どうあるべきだったかを考えても致し方ない・・・と考えないと、議論になら
ないと思いますよ。

で、施設として追悼であるというのは同意します。もともとの仏教は霊を
否定していますから、慰霊の時点でNGです。

で、全国戦没者（実際は戦争被害者）追悼式典が無宗教であるかどうかはさておき
政教分離に反しないということは出来ます。そこは同意しますよ。
千鳥が淵も、無宗教であるという表現が妥当かどうかは別として、政教分離に反し
ないことは同意します。

＞、国家の統治行為である戦争によって犠牲になられた方の追悼は、国家の責任
＞においてなされなければならないことだと私は思います。
全くおっしゃるとおりだと思います。ただ、辞書的な意味の戦没者の追悼施設が無い
ことが恥ずかしくなく、既に式典があるのに戦争被害者追悼施設をさらに作るという
発想には与しませんけどね。

で、そのウェブサイトの対労施設は、戦没者への追悼施設では有りませんけど･･･。
（引用）
　追悼の対象は、国のために戦死した将兵に限られない。
　空襲はもちろん、戦争に起因する様々な困難によって沢山の民間人が命を失った。
　これらの中には既存の慰霊施設による慰霊の対象になっていない人も数多い。
　　さらに、戦争の惨禍に思いを致すという点では、理由のいかんを問わず
　過去に日本の起こした戦争のために命を失った外国の将兵や民間人も、
　日本人と区別するいわれはない。

ではまず、全国戦没者追悼式典を千鳥が淵墓苑で行うというのは
問題がありませんか？という話で、検討をはじめましょうか？

おそらくは問題ないでしょう。でも、どうして問題ないのかを、靖国への批判を
ぶつけて検証しないと、どのような要素がクリアされているから無問題なのか
わかりません方、他の施設についてGOサインは出せないですよね。

で、そのためには、全国戦没者追悼式典はなぜ政教分離に反しないかという
事を検討してみてください。
先にも言いましたが、本来的な仏教では「霊」は否定されていますが、
「全国戦没者の霊」にむかって、追悼の言葉を述べています。
「霊など存在しない、人は死ねば「識」が転生するだけであると考える宗教と
対立する振舞いですが、なぜ政教分離に反しないのでしょう。

次に、千鳥が非地墓苑ですが、なぜ政教分離に反しないのでしょうね。
「火葬」を好ましくないとする宗教は多い、というより火葬は特殊ですよ。
好ましくないとする宗教と対立します。

この両方に付いて言えるのは、目的が追悼であること、効果が、日本の宗教的
通念からして一般的であるがゆえに、宗教に対する不利益ヶ無いことですよね。
だから政教分離に反しない。ここまではOKですか

>>217

政教分離条項に反するか否か検討するのは面白いと思うんですが…
・あえて検討するのであれば、ざっくりとした基準でなく判例の基準にきちんと当てはめましょうよ。
・ちゃぶ台返しになりますが、目的効果基準は幅が広いので素人があてはめても意味がないとも思いますが…。
・ついでに、「無宗教」というキーワードはどこにも出てこないと思います。

だとすると、基準をクリアすればオッケー（新施設）という程度の結論しか導けないと思いますよ。
それでも新施設建設に反対ですか？

あと、あなたのレスには別人格の方のレスも混じってますので…

>>218
無宗教というのは、まさにネ君が持ち出しただけの話で、別に無宗教という言葉の
定義の問題といっているに過ぎません。

判例に従ってで結構ですが、ざっくりと大枠としてはなし始めなければ、詳細に
つめようとしても無理ですよ。（お題が見つからない。）

で、玉ぐし料違憲判決だって、様々に解釈が分かれるわけですし、別に私は最終的
には、たとえな芦部さんの書いている印象（これで靖国公式参拝は出来なくなった）
さえ、まぁ疑問なわけですから、通説を一方的に従うべきとするなら、話にならないで
しょう。検証可能な議論をすることはお約束しますが･･･。
で、どのあたりから行きますか？

で、賛成か反対かといわれれば、まぁ施設によるというしかありません。
つまり政教分離に反しなくとも「戦没者の追悼としてふさわしい＝戦没者の追悼という
目的が達成できるかどうか」は、別問題ですから当然です。
ただそんなことまで言い出すと議論にならないから、可能かどうかという一点で
検証してみたいと申し上げています。

※もう一回いいますが、施設が可能なら、逆に施設を作らず、各宗教･非宗教にかか
わらず公平に公的に行事に参加することも可能な気がしています。
そりゃそうでしょ？どの宗教も公平に追悼できる場を提供できるなら、逆に、宗教行事に
公平に追悼目的で赴くことが不可能なわけも無いと、第一感として思いません？

＞あと、あなたのレスには別人格の方のレスも混じってますので…

これは失礼しました。今後は捨て反でもつけていただいたほうがわかりやすいので
お願いしておきますが、さすがに私の注意不足。ごめんなさい。

>>216
＞既に式典があるのに戦争被害者追悼施設をさらに作る

全国戦没者追悼式の追悼対象は
「日中戦争以降の戦争による死没者（軍人・軍属及び準軍属のほか、外地において非命にたおれた者、内地における戦災死没者等をも含むものとする。）とする。」
（昭和38年5月14日閣議決定「戦没者追悼式の実施に関する件」）
であり、
国立の追悼・平和祈念施設は
「日本に近代国家が成立した明治維新以降に日本の係わった戦争における死没者、及び戦後は、日本の平和と独立を守り国の安全を保つための活動や日本の係わる国際平和のための活動における死没者を追悼」
する施設ですから、明らかにその範囲が違います。
恒久施設が必要なのは、追悼式をしてがあれば十分だからではなく、
国家の統治行為である戦争によって犠牲になられた方の追悼は、国家の責任 においてなされなければならないことであり、
その追悼対象は先の大戦の犠牲者に限らず、我が国が関わった全ての戦争による犠牲者を対象とするべきで、
それを恒久施設で追悼することには意義があると思うからです。

＞戦没者への追悼施設では有りませんけど･･･。

引用文は、日本軍将兵、一般の日本国民の戦争犠牲者に加え、外国軍将兵及び一般外国人を追悼対象にするということで、外国人も対象にすることに賛否はあるかもしれませんが、「戦没者を追悼する施設ではない」というのはどういう意味かちょっと理解できないです。

>>217
全国戦没者追悼式も国立千鳥ヶ淵戦没者墓苑も何故政教分離に反しないのかと言えば、その追悼の方法、納骨の方法が特定の宗教の方法によっているわけではなく、
特定の宗教の方法によっていないならば、その行為の目的が宗教的意義をもたず、その効果が特定の宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等にあたらないと解されるからですよ。

>>218
全ての宗教団体が慰霊、追悼行事を行うとして、たとえばそれに内閣総理大臣が参加することなど不可能ですから、内閣総理大臣が参加する行事には国が便宜を与え、参加しない行事には便宜を与えないということになってしまうでしょう？
だったら国の施設で慰霊、追悼行事をやりたい方はどうぞ、という方が公平じゃないですか。

>>221
戦没者≠戦争被害者

引用文抜粋：一般の日本国民の戦争犠牲者に加え、

戦没者の辞書的意味には戦争被害者は入っていないと思いますが･･･。
いわゆる戦死者のことです。（簡易の辞書ではわからないかも）

>>221
＞その追悼の方法、納骨の方法が特定の宗教の方法によっているわけではなく、
え、それだけじゃ不十分でしょ。ある宗教教義に反していたら、その効果は、その
宗教にマイナスですが･･･。（日本の社会通念という要素を除けばそうなりますよ。
だから除いちゃダメでしょ。ｗ）

＞内閣総理大臣が参加することなど不可能ですから、
え？代理という概念を否定する理由などありませんし、別に公平というものが
数年間にわたって行われるということも可能ですし、また、総理の出席は必須
じゃないでしょうし・・・。
総理が出向かなければ公平とはいえない・・・というのは、他の行政行為との
比較で無理があるかと･･･。

>>222の説明でも理解できないのは私が馬鹿だからかもしれませんが、、、
戦死は普通に考えて軍人が戦争で戦闘中に死亡したら戦死だと思いますが、
戦死した軍人は国立の追悼施設の追悼の対象ですよ？

>>223
＞それだけじゃ不十分

と思うなら、国を相手どって行政訴訟でも起こしてもらうしかないんじゃないでしょうか。
それだけで十分か不十分かの判断は司法の場に委ねるしかないと思います。

＞代理という概念を否定する理由などありません〜

というか、総理の出席は例として出しただけで、国の施設を宗教団体を含めた国民に広く開放することは国立千鳥ヶ淵戦没者墓苑の例もありますから、違憲の疑いは低いですが、
だからと言って、国が宗教団体等各種団体の慰霊・追悼行事に代表を出席させる事も合憲かどうかはわかりませんし、
国の宗教への関与という点から見れば、その関与の度合いは施設を開放するよりはるかに強くなると私は思いますけどね。

>>205-206
？純粋な戦没者には慰霊する気持ちはあるが、Ａ級に慰霊する気持ちは微塵も
ないだわさ。

キミの言う国立反対派とは靖国の国立化か、それとも国立追悼慰霊施設の
反対派のことかネ？
良く判らないので質問したがどちらの反対派であろうと、必ずしも
靖国に行かなければならないと言う事はないのだわさ。
行けない人もいるだろうしネ。
東京の人口約１０００万（正確な数字は知らない）に対して８／１５の靖国参拝者
約最大で２０万（これも正確ではない）で２％なのネ。
年間約６００万（５００万が多かったが）だが、これは観光目的も含まれるので
全員が全員慰霊目的だとも思えないだわさ。
だから、キミの「単に面白がって論争してるだけの人間も多い気がすんだけど。」だと
思うのも判らない事はないのネ。

＞「中国韓国が文句言ってんだから別に変えたっていーじゃん」って　〜以下略
それだけではないから議論しているのではないかネ？
単純なそれのみなら、この事だけ言って終わりだわさ。
でも、色々な問題が有るから議論しているワケね。

＞あとは、とにかく目の前のものを破壊する以外には　〜以下略
？そんな破壊者みたいな人がいるのかネ？

んっとキミは、れタンの意見に賛成なのかそれともただ単に、こんな議論をしている
人が馬鹿らしいと思っているのか、それともそれら以外の意見があるのか
どれかネ？
僕は今の段階では、キミがどう言った人か判断付かないのだわさ。

>>208
＞ぐだぐだいわずに再度君の言う定義を提示してみればいいのに･･･。ｗ
図星だったようだしキミに対して、
再度提示する必要なしネ。（>>130>>131>>135>>137>>142を読み返せば良いだけネ）
それに「ぐだぐだ」言って定義（出しているのに）に固執して、こちらの
質問をずーとはぐらかしているのはキミね。

＞分祀のさいに、元の神社から排除された事例ってどれよ。
>>138で下の方読んで来たら、どうかネ？

＞目的が慰霊だけだから許されるといってしまったら、〜以下略
それがどうこの事と関係があり、否定に繋がるか言わないと答えようが無いのネ。
そして、キミはその裁判をどのように見ているかも言わないと、キミ自身が
矛盾した事を言っているかも知れないだわさ。

＞俺は書いているとおり、現状の靖国を否定する必要など、〜以下略
同じ事３度も提示するとは、よほど図星なようだネ。
それに「現状の靖国」は、僕においては「国民の代表及び首相が参拝」を指すが
靖国神社自体の否定はしてないはずだわさ。
一宗教でしかない靖国否定する必要はないが、その内容は知らしめる必要は
あるだろうがネ。
それに>>206の意見は正鵠に僕の事を指しているわけではないので、
逆にキミが「馬脚を表した」だけだわさ。
とても熱心な靖国信者だとネ。

>>215
えっと、ソース先読まして貰ったのネ。
第２〜第５までのその内容で、僕は良いと思うだわさ。
あ、参考意見は賛同できない部分が有るから除くネ。

まあ後は、そこに沖縄のように敵味方関係なく慰霊碑に名を刻んだモノが
あった方が良いとは思うけどネ。
第２の１と３に折角、「追憶と希望のメッセージを国家として内外に示す」と
「死没者を悼み、戦争の悲惨を思い」としているし、さらに第３の３などからも
そうした方がより、アピールとメッセージになると思うからだわさ。

また第３の５は、ほぼ僕の考えに近いので何も言う事はないのネ。
第４の靖国ついてはこの国立が出来れば、>>191に書いた通りで国を代表する施設は
国立になるのだからどうでも良いし、後は首相が靖国参拝しないければ良いだけネ。
千鳥が淵はそう言った趣旨で宗教は、持ち込まれてないのだから
元から問題もないだわさ。

後は特に意見はないし、元々僕は国立追悼施設には賛成なのでネ。

>>224
一段目：戦没者を対象とした国家儀礼の必要性を意図していますが。
　無論戦死者は含まれているでしょうが、その意味では、戦没者追悼式典と
　ウェブサイトにある施設の対象は、同じといっているのです。
　戦没者に対する国家儀礼と、戦争被害者(犠牲者）に対する国家儀礼は
　(そこに国家の命令があったかどうかという観点）で、性質が異なります。

二段目：えーと、玉ぐし料違憲判決の解釈として不十分だと申し上げているんで
　行政訴訟といわれても･･･。

最終段：相手がくることと、当方が赴くこととで、かかわりに違いが出るという部分
　がどのように説明されるかの問題です。
　当方が赴けばその宗教へのかかわりが強くなり、相手が当方へ赴けばかかわ
　りが薄くなる・・・どうもよく理解できません。

>>226
一段目：定義不能とみなし放置
二段目：目的「効果」説の否定ですね。
三段目：意味不明。俺は現状の、私的か公的かよくわからない参拝を維持したい
　とも思わない。

>>228
＞戦没者追悼式典とウェブサイトにある施設の対象は、同じ

その追悼対象を大東亜戦争に限定するか否か、日本国民に限定するか否か（この点については私も結論を保留していますが）などの違いはありますが、方向性としては同様ですね。

＞戦没者に対する国家儀礼と、戦争被害者(犠牲者）に対する国家儀礼は(そこに国家の命令があったかどうかという観点）で、性質が異なります。

この点についてはほぼ同意できると思います。
しかし、国として戦争による死没者を追悼し、追悼する事を通して平和を祈念するという理念からすると、国事に殉じた方々と一般の犠牲者を別け隔てなく追悼する方がいいと私は思います。
そのうえで、国難に際し、国事に殉じられた方々は特にご祭神として奉慰顕彰する。
政教分離の原則から、国がこういった方々をご祭神として奉慰顕彰することはできませんし、私は政教分離は護るべきだと考えていますから、国はそれをするべきではないと思っていますので、その部分は靖国神社や護国神社に委ねると。

国立の追悼・平和祈念の施設を建設する事によって靖国神社に対して著しい影響を与えるような事になってしまうと、それも政教分離に抵触してしまいます。
靖国神社と国立の追悼・平和祈念施設は並立し、また、相互に補完しあうような関係が望ましいと私は思います。

つづきです。

＞玉ぐし料違憲判決の解釈として不十分

目的効果基準による司法判断はその提訴された事案について判断を示しているわけで、その事案を参考に似たケースでの司法判断を類推する事はできますが、全く同様なケースでなければ、ある司法判断を以て他のケースも違憲だと断じることはできないと私は思います。
たとえば内閣総理大臣の靖国神社参拝に対して違憲との司法判断が示されたとしても、だからと言って伊勢の神宮に参拝しても違憲なのかどうかはわからないということです。
それをはっきりさせるには行政訴訟を起こすしかないのではないでしょうか。

という点からすると、

＞相手がくることと、当方が赴くこととで、かかわりに違いが出る

というのは、まあ、私の主観に基づいているわけですが、
国立千鳥が淵戦没者墓苑を宗教団体にも開放し、そこで追悼、慰霊行事が現に行なわれているわけですが、
・私の知る限りではそれが問題になった事はない
・問題になった事がないので提訴された事もない
・提訴された事がないのであるから違憲との司法判断は示されていない
以上から国立の追悼・平和祈念施設を宗教団体を含めて広く国民に開放しても問題は起こらず、違憲との判断が示される可能性は低いと思われます。
一方、特定の宗教団体に限らず、各宗教団体が主催する慰霊、追悼行事に国が代表を出席させる場合ですが、
・そのような事例を私は知らない
・総理が靖国神社に公費を使わず参拝しても問題とされる
・特定の宗教団体に限らず、各種宗教団体の主催する慰霊・追悼行事に参加するとしてもそれが問題化する可能性は否定できない。
・問題化する可能性を否定できない以上、その判断が司法の場に持ち込まれ、違憲との判断が出る可能性も否定できない
ので、国立の追悼・平和祈念施設を広く国民に開放した方がいいのではないかということです。

>>229
中断から後段は多少無理がある構成ですよね。
国として戦争被害者（犠牲者）に対して追悼を意を表することを行う中で
別の儀式儀礼として、辞書的な意味の戦没者に対して儀礼を行うことは
後者をして、前者と対立しないと思います。

あえて、そこに「祭神」という宗教的概念をそこに交える必然はありません。

>>230
意向はわかりますが、同等に
・恒常的施設であるがゆえに、維持の方向にベクトルが働き、維持のために
　トリッキー・アクロバティックな（たとえば九条のような）解釈に依存することに
　なる恐れは、行為という「いつでも中止できる其れ」と比較して高いこと。
という問題が予想されます。

千鳥が淵は、社会通念上許容される範囲を逸脱していないでしょうし、また
帰属先の不明な遺骨という限定だからこそ、将来の不安が少ないのでは
ないかと思います。

選択肢としては、双方検討してから、どうするか決めてもよいという状況下で
赴くという選択肢は余り考慮されていないわけですから、２ｃｈで検証してみる
価値は有るんじゃないかと思いますよ。

>>231
＞国として戦争被害者（犠牲者）に対して追悼を意を表することを行う中で
＞別の儀式儀礼として、辞書的な意味の戦没者に対して儀礼を行うことは
＞後者をして、前者と対立しないと思います。

たとえば靖国神社は例大祭を行っていますね。
厳密言えば違いますが、あなたが言う国が行う儀式儀礼は靖国神社が行っていることと非常に近いものなのではないでしょうか？
靖国神社が既にしていることに非常に近いことを国が行えば、ただでさえ反対している靖国神社は国による宗教団体に対する圧迫行為、つまり政教分離違反ととらえるのではないでしょうか。

国家の統治行為である戦争によって犠牲になられた方の追悼は、国家の責任においてなされなければならないことだいうことは先に述べましたが、
一方で、靖国神社と国立追悼・平和祈念施設はお互いに相手を排除するものではなく、むしろ相互に補完する関係であるべきだとも思っています。

靖国神社は一般国民を合祀していませんね。
一方国立の追悼・平和祈念施設は一般国民もその対象に含まれます。
靖国神社は国難に際し、国事に殉じられた方々（つまり主に軍人ということになりますが）をご祭神として奉慰顕彰していますが、
国立の追悼・平和祈念施設は軍人とそれ以外の一般国民とを分け隔てなく追悼し、追悼することを通して平和を祈念する施設です。

靖国神社がしていないことを国がやり、国ができないことを靖国神社がする。
つまり、靖国神社と国立の追悼・平和祈念施設が並立し、相互に補完するような関係であってはじめて国の責任において戦争の犠牲となられた方々の追悼が可能になると私は思っています。

＞あえて、そこに「祭神」という宗教的概念をそこに交える必然はありません。

国がそれを行おうとするならご祭神としてお祀りすることは不可能ですよ。
ご祭神として奉慰顕彰するべきだというのは私の思いであって、それを他の人に強制するつもりは全然ありませんし、国としてそれを国民に強制するようなことは絶対にあってはならないことだと私は思っています。

>>232
＞赴くという選択肢は余り考慮されていないわけですから、２ｃｈで検証してみる
＞価値は有るんじゃないかと思いますよ。

もちろんそれは構いませんが、、、私もそのようなことは考えたことがなかったので今のとこ私が思いつくのは>>230に挙げたことぐらいですが、、、
あとはそういう慰霊追悼行事を行っていない宗教（宗教団体）もあると思うんですが、その場合、行っている宗教団体（たとえば靖国神社）には国の代表が出席しますが、行っていない宗教団体にはそういう便宜ははからないというのは、
国立の追悼・平和祈念施設がありますよ、利用したい方はどなたでも（宗教団体でも）どうぞ、というのとは全然意味が違うように思うんですが、その点どうなんでしょうか？

＞恒常的施設であるがゆえに、維持の方向にベクトルが働き、維持のために
＞トリッキー・アクロバティックな（たとえば九条のような）解釈に依存することに
＞なる恐れは、行為という「いつでも中止できる其れ」と比較して高いこと。

すいません、具体的にどんな事態が想定されるんでしょうか？

アンカーミスです。
>>233の>>232は>>231です。

>>232
え？辞書的意味合いでの戦没者を純粋に対象にした、国としての儀礼・儀式は
政教分離に反しない方法で可能ではあるしょう？

逆に、戦争被害者に対する儀式が可能で、戦没者に限定すると政教分離に反する
などという考え方は、まぁ、純粋な政教分離に関する議論ではなく、政治的意図を
含んだ考え方ですから、この議論において、私は考慮する気は有りません。
（一言でいえば「政治的利害」には興味が無い）

>>233
＞すいません、具体的にどんな事態が想定されるんでしょうか？
>>193最下段のように、あとから、当該国立施設が宗教的意味を持った場合
だからといって簡単には引き下がれないわけですが、
行為（振舞い）なら、その時々で修正がききますよね。

（程度の問題なんで、致命的とはいいませんけど、その意味では、
赴くと相手がくるということも致命的とはいえないという意味で、
同等だといっているわけですが）

つづき
靖国神社がしていないことを国がやるという発想は、靖国神社に特別な意味を
もたせるということで、政教分離規定に抵触すると思いますよ。

で、それでは、宗教界が行っていない部分を国で行うという意味で、国立の追悼
施設を作るという発想も、では、そういう発想の施設が、あとから出来てしまえば
状況によっては壊す必要が出てくる・・・と意味で、恒常的な施設は不利ですね。

私は、そういう考え方が出来るのなら、宗教的に様々な祭祀があり、非宗教とし
ての様々なものがある中で、行われる行事に（行事がその宗教団体の中心的な
教義にかかわる宗教儀式出ないという条件付で）国が、宗教･非宗教の区別無く
-例えるなら私学補助と同じような距離感で-参加するという形のほうが妥当だと
思いますよ。

無論、全般的な形としては、宗教・非宗教にかかわらず、その国立施設で、
対象を戦没者に限定しての儀式も、それ以外に限定した儀式も可能とする
中で、必要に応じて国がそこに参加するという形式をとりならが、全般に対する
年一回の儀礼を行い、その上で、広島や長崎や沖縄や、仏教･神道･キリスト教など
が行う、宗教施設での儀式にも、一定の限界を肥えない限りで向くというイメージなら、
理解は出来なくも無いんですが、後から発生した宗教的意味に基づく「効果」を
クリアしないとまずいでしょうね。

>>235
＞辞書的意味合いでの戦没者を純粋に対象にした、国としての儀礼・儀式は
＞政教分離に反しない方法で可能ではあるしょう？

まあ、あるのかもしれませんが、特に戦死した軍人だけを取り上げて儀礼・儀式を行えばどのような方法であれ、靖国神社の反発はさらに強くなると思いますし、
靖国神社の反発が強くなれば私がそうであるべきだと考える国家の責任において行う全ての戦争死没者の追悼がますます遠ざかりますから、申し訳ありませんが私はどのような方法ならばそれが可能なのかは考えません。
どのような方法をとれば靖国神社の反発を押さえ国として戦死者に限った儀礼を行うことができるか考えるのはあなたにお任せしますよ。
もっとも靖国神社の反発など無視してかまわないという考え方もあるとは思いますけど。

＞純粋な政教分離に関する議論ではなく、政治的意図を
＞含んだ考え方ですから、この議論において、私は考慮する気は有りません。

正教分離とは政治と宗教の分離を言うのですから、ある意思に基づいて、統治行為として国立の追悼・平和祈念施設を作る（あるいは作らない）のですから政治的意図を無視しては議論できないと思いますけど。

で、政教分離に反しないためだけではありませんが、既存の施設との関係について考えるのは当然で、追悼懇でもその点について議論しましたし、その報告書でも
＞我が国にはいわゆる戦没者追悼の重要な施設として、靖国神社、千鳥ヶ淵戦没者墓苑がある。
＞本懇談会は、新たな国立の施設はこれら既存の施設と両立でき、決してこれらの施設の存在意義を損なわずに必要な別個な目的を達成し得るものであると考えた。
としていますが、それは靖国神社を特別扱いしているわけではないと私は思いますよ。

つづきです。

＞国立施設が宗教的意味を持った場合
は、原則的には憲法を改正しなければ無理ですし、憲法９条のように解釈運用を許すも許さないも結局国民の支持が必要で（私はその何れにも反対ですが）、
憲法を改正した場合は国民の過半数が宗教的意味を持つことに賛成したから宗教的意味を持つのですし、解釈運用にしても自衛隊と同様多数の国民の支持がなければそういう運用は不可能なわけですから、その場合は問題はないんじゃないですかね。
もちろん私としては問題ありなんですが、多数の支持には逆らえません。ただ憲法改正にも解釈運用にも反対し続けることぐらいしかできませんね。
そしてそういう意味では国が行う儀式にしろ宗教的意味を持ち、それを継続する可能性もあるわけで、そうなるには国民の支持が必要なのですから同じことじゃないですかね。

>>236
＞靖国神社がしていないことを国がやるという発想は、靖国神社に特別な意味を
＞もたせる

ああ、これは私が靖国神社に特別な意味を見出しているだけであって、
国としては国立の追悼・平和祈念施設を作るにあたって、当然靖国神社と同じこと（つまり戦争死没者をご祭神として奉慰顕彰すること）はできませんから、国としてできることをやった結果が靖国神社と並立するものになったというだけのことですよ。

＞あとから出来てしまえば
＞状況によっては壊す必要が出てくる

そうでしょうか？
既に既存の国立施設がある場合、あとからそういう施設を作る人（宗教団体）は当然国立の施設があるのを承知のうえで作るわけですから、全然問題ないと私は思いますよ。

＞国が、宗教･非宗教の区別無く
＞-例えるなら私学補助と同じような距離感で-参加するという形のほうが妥当だと
＞思いますよ。

まず、私は「戦争によって犠牲になられた方の国家の責任においてなされる追悼」は、他の団体が主催する行事に国の代表が参加するだけでは果たせないと考えていますし、
国（政府）の主催（たとえば全国戦没者追悼式・これは戦没者の範囲が限定されてますし）でもまだ不十分で、戦争によって犠牲になられた方は恒久施設で追悼することが望ましいと思っていますので、考え方の違いでしょうね。

>>228
＞定義不能とみなし放置
キミは僕に”再度定義を提示しろ”って言っているのに、「定義不能」とは可笑しな事ネ。
こちらは親切にレス番を提示して挙げているんだから、それ読めば良いだけだわさ。

＞目的「効果」説の否定ですね
こらこら、勝手に何か都合の良いように解釈しなさんなネ。
僕はキミがそれの何所をどのように、関係有ると捉えているか聞いているのだわさ。
キミは、人には色々質問して答えるよう言いながら、人が質問している事には
全くと言って良いほど、答えようとしないのは悪い癖ネ。

＞意味不明。俺は現状の、私的か公的かよくわからない　〜以下略
では「現状の靖国」って何なのかネ？
また首相の靖国参拝は私的・公的どちらなら認めるのかネ？
（僕は一国の首相の行動に私的はないと思うがネ）

結局、キミは議論する気など元からないのだわさ。
自分の思想を、押付けるしか出来ない人なのネ。
だから、他のスレでも「電波」「自慰」とか言われているのだわさ。

>>237
靖国神社の反発を抑える必然が特にあると考えることは、そもそも靖国神社を
特別扱いにしているのですから、其れを是とするなら、靖国神社を特別扱いにしない
という考え方の政教分離にこだわらなくてよいという結論になりますから、
そのお考えは、政治的にはありかもしれませんが、この議論では矛盾します。

で、人は１００％死にますから、その中で、国が戦争犠牲者を特別扱いにするに
合理的理由を見出している貴方が、「国の命令」というよう要素で、戦没者を
特別扱いすることに、合理的理由が見出せないというyのは、いささか理解に苦
しむところです。

>>238
意味がわかりません。合憲として建造した、国立の追悼施設が後に
違憲になる余地があるとお考えなら、国立の恒常施設に慎重になると思いますが･･･。

>>239
＞あとからそういう施設を作る人（宗教団体）は当然国立の施設があるのを
＞承知のうえで作るわけですから
え？世界中の人々が日本の宗教施設と政教分離規定を理解して承知していると？

＞まず、私は「戦争によって犠牲になられた方の国家の責任においてなされる追悼」
＞は、他の団体が主催する行事に国の代表が参加するだけでは果たせないと
＞考えていますし、
私はそういう国の行為を否定しませんよ。書いてあるとおりですから。

>240理解していない人間に対してはキチンと最初から説明しなおした方が良いのでは？

>>242
同意。

理解していない人間に対してはキチンと最初から説明しなおしたとしても
理解されないと思うよ

>>244
○自分が理解していないことをキチンと最初から説明しなおしたとしても
　理解されないと思うよ

○理解したくない人間に対してはキチンと最初から説明しなおしたとしても
　理解されないと思うよ

○理する能力のない人間に対してはキチンと最初から説明しなおしたとしても
　理解されないと思うよ

×理解していない人間に対してはキチンと最初から説明しなおしたとしても
　理解されないと思うよ

説明は理解を得るために行うのだから、その言い方は話にならんと思うぞ。ｗ

>>241
＞靖国神社の反発を抑える必然が特にあると考える

これは、まず、私は反発を抑えるべきだと考えていますけど、何度も書いてるように国立追悼平和祈念施設と靖国神社がお互いを排除しない関係が望ましいという考えを私が持ってるからです。
で、国としてはどうするか、
たとえば、政権与党である自由民主党の議員の中には靖国神社の反発は困るという人も多い（まあ、支持母体に日本遺族会やら神道政治連盟やらがありますから）ですが、
同じ政権与党でも（その「支持母体」の意向だと思いますが）公明党は賛成でしょうし、
もし仮に民主党が政権を取ったら「靖国神社の反発など無視して」国立追悼・平和祈念施設を建設するかもしれません。
つまり国として国立追悼・平和祈念施設を建設するもしないも政治問題であり、政治問題である以上、それは国政の場で決着させる問題で、それに関して自分の考えを述べるのがおかしいと言われれば私にはこのスレでは何も言えません。

＞国が戦争犠牲者を特別扱いにするに合理的理由を見出している

私は国難に際し、国事に殉じられた方々は「特別に」ご祭神として奉慰顕彰するべきだと思っていますが、それは国ができないことですし、また、してはならないことだと考えているということは先に述べたと通りです。
そして、国立の追悼・平和祈念施設の目的は、戦争によって亡くなれた方々を追悼することを通して平和を祈念することですから、一般国民の戦争死没者と軍人等戦死者を分け隔てなく追悼することは自然なことだと思いますし、むしろそうであるべきだと思います。
つまり、戦死した軍人等に関しては「特別扱い」は必要ですが、どのように「特別扱い」するべきかと言えば、私はご祭神として奉慰顕彰するべきと考えており、国にはそれはできませんから、靖国神社がそれを行うということですね。

つづきです。

＞国立の恒常施設に慎重になる

リスクがあっても戦争によって犠牲になられた方の追悼は、国家の責任においてなされなければならないということです。

＞世界中の人々が日本の宗教施設と政教分離規定を理解して承知していると？

すいません、なんで国立追悼・平和祈念施設を建設する、もしくは国立追悼・平和祈念施設を建設したあと、宗教団体が類似する施設を建設するにあたって何故世界中の人々に日本の宗教施設と政教分離規定を理解し承知してもらわなきゃならないんでしょうか？

それに、世界の政教分離の大原則は部分分離主義という形で
ほぼ確定してますからなんら問題がないと思われますが・・・

>>246-247
どうも拡散しすぎていて、私が議論したい方向と異なります。
１、別に、いわゆる戦争被害者犠牲者への国歌儀礼は気の済むまでやればいいことで
　　其れを行うことと、辞書的な意味での戦没者に対する国歌儀礼は、国の命令が
　　あったという意味で、また別次元だと、私は考えています。
　　（辞書的意味での戦没者に対する儀礼に着いて考慮しないなら、公的施設など
　　全く必要ないほどに、全国戦没者追悼式典を充実すればいいと思いますし、考慮する
　　ためであれば、戦没者への国家儀礼をどう位置付けるかが重要です。
　　私はその部分以外に興味はありません。）

よく聞いてくださいね。

わたしは、その国立の施設の儀礼の対象が「戦争犠牲者」であったとしても、施設自体に
儀礼の意味は無い（そこが宗教施設との違いひとつ）と考えていますから、その施設で
辞書的な意味での戦没者を特定しての儀式儀礼は可能であろうと思っています。
そうしなければ、国民にも、宗教にも開放しているとはいえないわけですから･･･。
（自分の息子一人のための儀礼をそこで禁止できないでしょ？時に海上自衛隊員が、
海軍に戦死者に特定しての儀礼を捧げても問題の無い施設ですよね。ときに第二次大戦の
戦争犠牲者や、時に東京大空襲の犠牲者を対象とした儀礼も可能なんでしょ？）

だから、犠牲者に対する其れも、戦没者に対しての其れも、その施設でやるのだろう前提で
しかし施設というもの自体が危ない要素をはらんでいるという話をしています。

犠牲者に対しての儀礼のことなら、現在そのような需要もさほど無い上に、施設を作って
のリスクを犯さなくとも、十分に国家の責任において履行可能です。

まずここを理解してください。

で、そのリスクの話です。

２、靖国神社は非宗教施設とされた・・・。
　　これはご承知でしょうが、其れは建てられた当時の社会通念からいえば、当然なんです。
　　州強打なんて、作られたときには思っていなかった、これに同意できますか？
　　当時としては、「宗教」であるにもかかわらず、国が神道を国教化するために詭弁を労した
　　ということはありえないんです。

ある施設やそこでの振舞いが、社会通念からいって、宗教とのかかわりが無いと考え
られて、成立していたとしても、世界中の、そして日本の宗教の変遷によっては、
あるとき其れは宗教的なかかわりをもつという社会通念になりうるということを
歴史から学びましょう。

振舞いだけなら、すぐ止めることができますが、施設はそうはいかないでしょ？
数百年のときを考えた場合に、その社会通念の変化で、施設が宗教とかかわりが
あると考えられることは十分にありえます。というか一度有ったわけです。
（つくられた当時は宗教という概念さえ確定していませんでしたけど）

私は、今後も戦没者に対しての国としての儀礼が右往左往ぬすことこそを
まず解消すべきと考えています。

社会通念の変遷で国としての戦没者に対する儀礼が右往左往しないための
施設なんじゃ有りませんか？
戦争犠牲者は、全く右往左往することなく武道館で儀礼が継続していますし、
今後も継続可能ですし、さらに充実させることも可能なんですから･･･。

しかし恒常的な施設を作ってしまったら、結局右往左往する恐れがある。
しかも今度は、戦争犠牲者をも巻き込んで・・・。

取り合えずという視点を捨てて、其れこそ恒久的な考え方をしたほうがいいと
思いますよ、戦没者に対する国としての儀礼に関して･･･。

私は私学への国庫負担と同じ距離感で、宗教施設へも、そうでない施設へも
出向き、国としての儀礼を捧げるというパターンと、全国戦没者追悼式典のように
恒常的施設を作らない中での定例的な儀式というパターンの複合こそが

政教分離という世界の一部で認められ、かつ我が国においてその我が国の
特殊性からきわめて重要かつ必要な制度を維持する、良い方法だと
思っていますんで、

その私学補助と同じ距離感で宗教施設に赴くことが
玉ぐし料違憲判決と照らして、はたして違憲となるかどうか、ぜひ専門的な人と共に
検証してみたいんですが･･･。

ご理解いただけました？

>>252
正直にいうとれタンが何を主張しているのか意味がわからん。

>>253
国立追悼施設は否定して、靖国参拝は認めるというアクロバティクな主張。

>>242
ご忠告有難いのだが、
彼は理解してないのではなく、議論する気が元からないのネ。
だから、「定義を出せ」などと言いつつ、こちらが出しても「定義にならない」と
言ってそについて議論自体を封殺しているのだわさ。
それと>>73辺りからずっとココまで、読んで貰えれば彼が僕の質問には
明確に答えてくれない事でも判ると思うのネ。

【憲法が靖国神社に反するのでしゅ】

【ファイル最新版】
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6659.mp3 10.13MB
（ひどい公民教科書と日本国憲法無効論）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 29m29s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6658.mp3 13.12MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 小山常実（大月市立大月短期大学教授）57ｍ19ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6660.mp3 5.84MB
（憲法無効論とは何か 改憲派は「保守」派ではない）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 25m32s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6585.mp3 21.57MB
（GHQ占領政策と日本国憲法制定過程） 日本政策研究センター 伊藤哲夫1h34m15s　 .mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6587.mp3 2.32MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 ゲスト：稲田朋美（衆議院議員・弁護士）10ｍ7ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6590.mp3 941kB
（憲法無効論に言及）チャンネル桜代表 水島総(4m1s)

>80名誉や功績を残して死んだ人に対して悪霊だとか祟るとか言うのは一般的ではないと思われます(祟りがあったとか言うなら別)

あと、「罪人」は地獄に行きますが、他は大体天国に行けます。
死んでも罪が消えないのはごく一部の悪い人です。それも生まれてから一度も良いことをしたことが無いような人とかだったりします。

「おそらく」といれているので言い切ってはいないのでは？

>>255
じゃぁ言い方を変えましょう。拡散しているので、再度書き込んでください。

>>253
整理しましょうか？
１、戦争犠牲者（被害者）への国としての儀礼は、施設など作らずとも、現在の方式および
　　その方式の充実で十分可能だから、そのための施設の必然は無い。
２、戦没者（辞書的な意味で、いわゆる戦死者のこと）に対する国の儀礼をする必要が
　　あり、其れは現在の状況では不十分である。
３、「国と宗教の関り」政教分離に関して言えば、
　　Ａ：【宗教団体】が【儀式を行う】場所を、国が提供することと
　　Ｂ：【宗教団体】が【儀式を行う】場所に、国が赴くこと
　　は「かかわり」という意味においてどこが違うかわからない。かかわりという意味では
　　同じなんじゃないの？
４、そうであるならば、恒久施設は社会通念の変化によって、宗教施設と見られる可能性が
　　（靖国も非宗教と位置付けられ社会通念の変化によって宗教とされたんだから）
　　ありうるわけで、そんな危険を冒す必要などないのではないのかな？
５、だったら、宗教･非宗教の儀式に（きちんと条件をつけて）公式に国が赴けばいいと思う。
６、その条件は、私学への国庫負担と同じ距離感・施設を作ったときに制限されるであろう限界
　　と同じ理屈が適用されれば良いかと。

で、３、について法的に検討できればうれしいな･･･といっているのよ。

れ「戦犯合祀は問題無い」
ネ「いや、問題だ」

れ「日本は〜だから問題無い」

ネ「首相の参拝は〜」

あれ？戦犯合祀の話じゃ無かったの？

>>260
スレタイに戻そうとしているだけです。
政教分離原則に反しないと考える法的な構成が有るなら、其れを提示すればよいが
それなら、施設を作らず同条件で赴くことも可能になり、施設はいらないんじゃないか
という話。

一宗教法人が誰を祭祀しようと信教の自由です。

国家神道に関していえば、靖国が非宗教とされたわけですが、其れは作られた当時の
社会通念と一致していたという話をするために、国家神道というものの定義と発生時期は
私の論旨（社会通念の変化が過去にありこれからも有りうる）において重要です。

国家神道を、「天皇を現現神とし、宗教であるにもかかわらず、非宗教と位置付け
他の宗教に、靖国参拝などを国威高揚などの目的で行うことは非宗教の国家としての儀礼で
あるとして実行させ、戦争遂行に利用したものである。非宗教は詭弁であり宗教そのものだ。」
と【定義】するなら、其れは国体の本義以降のことであり、どう考えても靖国が出来る時代には
そのようなものは無かったという話になります。
（ネたんの定義？を書いてしまった、簡単なことをどうしてやらずに駄々をこねるんだろ）

>>261
意味がわからん。

＞其れは国体の本義以降のことであり、どう考えても靖国が出来る時代
＞にはそのようなものは無かったという話になります。

↑
？

>>249
＞辞書的な意味での戦没者に対する国歌儀礼は、国の命令があったという意味で、また別次元

別次元であるからこそご祭神として奉慰顕彰しなければならず、
国が戦死者を特別に扱い、追悼儀式を行うとして、どのような儀礼を捧げるのかわかりませんが、
たとえば内閣総理大臣が献花し、式辞を読み、
天皇陛下からおことばを賜り、
参加者および国民が黙祷を捧げる
ぐらいしかできないでしょう。
それでは国難に際し国事に殉じられた方々に対しては不十分であるというのが私の考えで、国はそういうことをするなとは言いませんが、
民間団体である靖国神社が行ってることにはるかに及ばない行為を国がするのにどれでけの意味があるのか私にはわからないということです。

＞施設自体に儀礼の意味は無い

施設自体に儀礼の意味を見出せるか否かは個人の主観の違いですね。
たとえば広島平和記念公園、広島原爆慰霊碑（正確には広島平和都市記念碑というそうですが）、
こういう公園を作ること、こういう記念碑を作ることに儀礼的な意義を見出せるか見出せないかは人それぞれで、見出せない人に見出せと強制することはできませんし、
あなたのように見出せない人が多数ならそれを作ることはできないでしょうね。

>>250-251
将来、社会規範、憲法解釈、社会通念、そして憲法自体が変わって今非宗教とされているものが宗教であると多数の国民に認識されるようになったのならば、
私たち（の親、祖父母の世代）がその責任において靖国神社を宗教施設として規定したように、この施設も私たち（と私たちの子孫）が責任を持って処理するばいいのだと私は思います。

将来がどのように変化するかは予想ができません。
私たちは現在の社会規範、社会規範、憲法解釈、社会通念、そして今の憲法を以て将来の私たち（の子孫）にそのまま押し付けることができないのと同時に、将来の私たち（の子孫）もまた現在の私たちを拘束できないと私は思います。
将来のことを考慮することは当然必要ですが、今考え得るもっともベストな方法を取り、それが将来否定されたとしても、必ずその価値が減じるというわけではないでしょう。
たとえば靖国神社が民間団体、民間施設になっても私にとってはいささかもその価値を減じていません。

最後に、
れ ◆hxmKmcMOIg さんが議論したいと仰る
＞「国と宗教の関り」政教分離に関して言えば、
＞Ａ：【宗教団体】が【儀式を行う】場所を、国が提供することと
＞Ｂ：【宗教団体】が【儀式を行う】場所に、国が赴くこと
＞は「かかわり」という意味においてどこが違うかわからない。かかわりという意味では同じなんじゃないの
については私の意見は既に申し述べました。
それ以上の意見はありませんのでこれにて失礼いたします。

れ ◆hxmKmcMOIg さんについては色々な意見もあるようですが、私にとっては数日にわたり、意見交換ができたことは有意義だったと思っています。
これからも活発な議論が交わさされるよう、期待してます。

ありがとうございました。

>>265
２ｃｈで丁寧な言葉をつかうなー。
アフォだと思われるぞ。
むしろ崩せ。
例
語尾ににょをつける。

思っているにょ。
期待してるにょ。
蟻が倒産だにょ。

>>262
書いてあるとおりですが。
靖国神社が出来たころに、私が定義したような国家神道があったと
貴方はお思いですか？

>>263
＞別次元であるからこそご祭神として奉慰顕彰しなければならず、
祭神としなければならない理由が提示されていません。
＞不十分であるというのが私の考えで、
といわれても、宗教的概念を交えると十分であるという論拠も無いですし、

＞施設自体に儀礼の意味を見出せるか否かは個人の主観の違いですね。
そらそうですが、国としてはどうかという話なんで。
開かれた施設路して個人の主観で利用できるということは、国としての意味は無い
としなければ矛盾ですよ。

>>264
だから国としての戦没者の儀礼が、右往左往してかまわないというなら、
別にそういう考え方の人がいても結構ですが、恒久的施設を作るということは
そういう考えに建っていないわけでして、其れを否定しながら、施設に賛成す
るのは矛盾していますよ。

まぁ、国立の追悼施設に賛成する人で、靖国公式参拝に反対するなら

＞「国と宗教の関り」政教分離に関して言えば、
＞Ａ：【宗教団体】が【儀式を行う】場所を、国が提供することと
＞Ｂ：【宗教団体】が【儀式を行う】場所に、国が赴くこと
＞は「かかわり」という意味においてどこが違うかわからない。かかわりという
＞意味では同じなんじゃないの

ぐらいは、玉ぐし料違憲判決･目的効果説に基づいて検討しているはずですよね。
検討していないとするなら、はじめに結論ありきといわれても、仕方が無い。

赴くことと、迎え入れることの決定的違いは有るの？

>>267
＞靖国神社が出来たころに、私が定義したような国家神道があったと
＞貴方はお思いですか？

ん〜そんなもんあろうがなかろうがどうでもいいんだと思うわけだが。
そういう理屈では政教分離を踏み越えるのは無理だろう。
誰が納得するの？

>>268
そんな事言ったって靖国参拝が宗教的でないなどと言うのは
不可能だろう。
しかし戦死者への慰霊が必要だと遺族会とかが主張するから
そんじゃ戦死者を戦没者に切り替えた上で
代わりのものを作りましょうってのが流れだよな。
靖国神社も神道の教義上分祀が不可能とかいってるし。
ならそうですかという話になる。
特に彼等に頼らなければならない理由はない。

>>270
宗教的ではあるが、「追悼」と言う行為自体なんらかの宗教儀式を
ともなうので物理的に宗教を切り離すのは無理がある。
世界の追悼儀式でも同様のはず。だから、世界では部分分離主義で
の解釈が一般的になっているわけだ。
仮に国立追悼墓地を造ったとしても、物理的に宗教を伴わない追悼
は無理だろう。むしろ、官営の新興宗教施設と非難されえるのがオ
チだと思うが。
ただでさえ、これに近い「無宗教」と言われている官営の儀式が同
様の理由で非難されていると言う状況なのに。

宗教団体が主催する宗教行事に参加すれば宗教活動以外のなにものでもないじゃん。
宗教団体に国の施設を貸したってそこで宗教活動してるのは宗教団体であって国じゃない。

日本国憲法
第２０条
　３国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない

んだから、考えるまでもなく前者は違憲で後者は合憲に決まってるじゃん。

だから慰霊は宗教行為だけど追悼は非宗教行為、
二礼二拍手一礼は宗教行為、黙祷は非宗教行為なんでしょ。
何もかも宗教行為だなんつったら何もできないじゃん。

>>268
つうか、設問の建て方が意図的過ぎでしょ。

【万人】がわだかまりなく各人の宗教観に沿った追悼の意を表せる施設を国が提供する。
【特定の宗教観を持った人物が】追悼の意を表する施設に国の代表者が赴くこと。

えらい違いでしょ。
それに、現在国が刑務所において特定の宗教の礼拝所、宗教的指導者の派遣を許していること、
つまり、場を提供していることは違憲なのかな？

あと、私学助成を例に出しているようだけど、まずは私学助成が許される根拠を法学的に説明してよ。
尚且つ、国家が特定の宗教団体の儀式に赴くことの整合性も同時にね。
じゃないと、結果のみ示して君の得意とするロジックが全く示されてないよ。

まあ、目的効果基準を素人が当てはめてもねえ…重ね重ねだけど。

>>258
拡散ではないのし、キミとはずっとやり取りしているので
再度カキコする必要を感じないのが、>>260の人に流れ的なものを
伝える意味で簡単にカキコするだわさ。

１.戦犯合祀は日本の宗教観でも、問題がある
２.日本の宗教観で問題がないと言うのは、裁判などがなければ
　　成り立つが、あるので問題は存在する
３.また、靖国の宗教領域内で問題がないから関係ないなどと言うが
　　その領域外に影響が有るのだから、十分問題である
４.その領域外の問題として代表される事例は首相の参拝であるし、
　　一国を代表するものが、靖国に参れば靖国の掲げる思想も認めた事になる
　　故に、そう言った面でも靖国には問題がある
５.Ａ級は、靖国の思想をより強化する存在でもあるので戦犯合祀は十分
　　問題がある
６.また靖国は国家神道の名残であり、国家神道とは国家が国民の思想統一の為に作った宗教
　　であり、その発生時期は靖国の前身が立てられ「靖国神社」となった時点では
　　確立をされているので、この間に発生したと見られる
７.国家神道を、天皇を現現神としたのは国体の本義が出たい以降だと言う事はなく
　　靖国の前身は天皇側で死んだ戦没者を祀る為に作ったのもので
　　この時点で天皇を尊き者としているのは、明確であるから国体の本義など
　　何の関係もない
８.では、政教分離にもＡ級合祀も関係ない解決策として、国立追悼施設を
　　作り敵味方関係なく純粋な戦没者を追悼慰霊すれば良い
９.これを政教分離に触れるまたは、縁もゆかりもないので無意味だと
　　反対するが、これがもし政教分離に触れるなら靖国は完全に触れるし、
　　追悼慰霊するのだから、無意味ではない

以上が流れであり、れタンに聞いている事及び聞きたい事ネ。
あ、簡単に書いているから何か問題があるなら、それぞれで応じるだわさ。

>>260の人へ
>>275に一応流れカキコしたので、それでどう言った感じで
そう言った流れになっていったか、感じ取って欲しいのネ。
また何かあれば、カキコして欲しいだわさ。

＞１.戦犯合祀は日本の宗教観でも、問題がある
＞２.日本の宗教観で問題がないと言うのは、裁判などがなければ
＞　　成り立つが、あるので問題は存在する
首相の靖国参拝を政教分離原則に違反するって理由で起こした裁判はたくさんあるだろうけど、靖国神社の戦犯合祀を問題だとして起こした裁判なんかあるの？

＞３.また、靖国の宗教領域内で問題がないから関係ないなどと言うが
＞　　その領域外に影響が有るのだから、十分問題である
＞４.その領域外の問題として代表される事例は首相の参拝であるし、
＞　　一国を代表するものが、靖国に参れば靖国の掲げる思想も認めた事になる
＞　　故に、そう言った面でも靖国には問題がある
そりゃ靖国神社に問題があるっていうより、靖国神社に問題あるとしても問題ある神社にいく首相の方がもっと問題で、だから首相の靖国神社参拝を問題視する人たちは靖国神社を訴えるんじゃなくて首相を訴えてるんでしょ？
そんで、靖国神社に参拝するって宣言した人が党首の政党にこないだの総選挙で大勝させたのは他なぬ日本国民だよ。

５以下７まで
靖国神社が国家神道の名残だとしてもね、今は東京都が認可してる宗教法人で、まったく合法な存在だよ。その合法団体が天皇を尊き者としたり、戦犯合祀を利用して思想を強化したとしても何が問題なのさ？問題あるなら宗教法人の認可は取り消されるでしょ。
もちろん問題ありと糾弾するのも勝手だけど、たとえば国が靖国神社が今やってることを制限したり、Ａ級戦犯の分祀を強要したり、廃社を命令したりしたらそれこそ憲法違反の宗教弾圧じゃんか。

８、９は概ね同意。

好きなように慰霊や追悼が出来る施設は「多宗教」の施設だよね？
首相が靖国で二礼二拍手一礼するだけでも問題の宗教行為に当たるのに、多くの宗教に施設を提供して良いのか？

俺はどっちも問題無いと思うが、それなら当時多くの人が望んだ靖国神社のほうがいいはずだ。

>>269
俺はそのことと政教分離の関係を語っていないが･･･。

施設が社会通念の変遷によって宗教施設とされうるという危惧を延べ
恒久施設に疑問を呈しているという論旨ぐらい読み取れるだろう。ｗ

>>272
ん？宗教行為を行う目的で施設を運営するのが合憲なら、靖国神社を国有とし
宗教法人が、その儀式を執り行えば合憲なのか？んなわけはない。

つまり、国の施設の性格によっては違憲になるということだろう？

>>274
にはあとできちんと書くけど、単純な言い方をすれば、目的が教育に関する
私学補助であり、その宗教に特別に寄与し、あるいは貶める効果が無いから
特段に宗教とかかわる私学を除外すれば、かえって不公平になるということだべさ。

じゃぁ、目的が追悼で、その宗教に特別寄与しあるいは貶める効果が無く
様々な戦争に関する行司の中から特段に宗教にかかわる其れを除外すれば
かえって不公平になるような状況なら許容されるんじゃないの？と聞いている。

つうか、素人云々云うんだったら、とりあえずダイジェストで説明すればよか
ろうヨ、専門家として。

>>275
スレタイの戻そうというところなんで、無関係なレスはとりあえずそのうちに･･･。

で、>>274

まずいっておきたいことがあるわけだが、法の専門家が、素人との談義を嫌うなら、
議論を目的としたスレで、単に「俺は専門家だが、お前らしろうとがなにいってんの？」
といっているに等しいでしょ。
（素人に説明しない専門家なら、議論の場では、存在の必然が無い罠）

で、政府の行為を単独で捉えれば、
【特定の宗教観を持った人物が】追悼の意を表する施設に国の代表者が赴くこと。
は政教分離に反する危険が高いわけだが、
【万人】がわだかまりなく各人の宗教観に沿った追悼の意を表せる施設を国が提供する。
ことは政教分離に反しないだろうが、【特定の宗教観を持った人物が】追悼の意を表する
行事に国の施設を利用させること、は単独で見れば政教分離に反しないのか？という
話をしているわけだ。

施設を作ることと、宗教施設に国の代表差が赴くこと、を対比させていない。
施設で宗教行為を行うことと、宗教施設に国の代表差が赴くこと、を対比している。
共に宗教団体が執り行っているわけだ。つまり貴方は、国の施設がかかわることと国の
代表者がかかわることは、法的な意味が違うといっているんだろうと思うが、どうかね。

>>279

＞ん？宗教行為を行う目的で施設を運営するのが合憲なら、靖国神社を国有とし
＞宗教法人が、その儀式を執り行えば合憲なのか？んなわけはない。
＞つまり、国の施設の性格によっては違憲になるということだろう？

あのね、戦没者を追悼することは宗教行為じゃないから国立追悼施設は宗教行為を行なうための施設じゃないの。
そんで追悼施設を国民に開放するとして、宗教団体だって国民なのに宗教団体に限って使用させないとしたらそれは宗教団体に対する差別なの。
で、靖国神社との間で靖国神社の国有化に合意したとしたら、靖国神社は国の機関になるから一切の宗教的行為はできなくなるの。

国立追悼施設だろうが他の場所だろうが、宗教団体が主催する宗教行事に参加する事は当然宗教行為だから、その行事に国費を以て公務として公務員が参加するのは国が宗教行為を行なう事になるから憲法違反なの。
憲法に他の解釈のしようがあるならそれを示してほしいよ。

>>281
あのね、戦没者を追悼することは・・・から・・・靖国神社の国有化に合意したとしたら、
間では理路整然としているわけだが、施設を譲渡したとしても、その譲渡した宗教団体が
国の機関にはならないだろ。

で、その施設で国の機関ではない宗教法人が、宗教行為を行えば問題はないわけか？

＞宗教団体が主催する宗教行事に参加すれば宗教活動以外のなにものでもないじゃん。
＞宗教団体に国の施設を貸したってそこで宗教活動してるのは宗教団体であって国じゃない。
これだけが基準と仮定すれば、単に貸しているだけなら無問題に、なってしまう。

しかしそうじゃない。仮に靖国神社という施設を国が所有し、どうぞ他の宗教団体も
非宗教団体も利用してくださいといったところで、開かれているとは云い難い。
「宗教団体に国の施設を貸したってそこで宗教活動してるのは宗教団体であって国じゃない。 」
という理屈で、逃れられないだろ？

※つまり施設の性格によっては、政教分離になりうるから、>>272の説明では不十分。

で、その条件をクリアした施設で宗教団体が宗教行為を行うにあたっての、施設維持・運営の
ための国の支出（電気代・人件費など）は、無問題だよね。それは宗教非宗教にかかわらず
開放され、公平が確保されているから無問題なんでしょ？

ちがうのけ？

俺は、宗教団体が執り行う行事に、国や地方公共団体が赴くだけで、政教分離違反に
なるという考え方には与しない。地鎮祭なら合憲という判断が出ているわけだ。

社会通念上の限界があるということにも同意している。
で、施設を作り追悼を目的とすること（社会通念上許容される範囲）、そして其れが
宗教･非宗教にかかわらず全て団体に開かれていて公平であることが要件なんだろ？

その要件を満たす範囲で、国が宗教団体の行事に参加することは、政教分離違反に
なると言うんだから、俺は混乱するわけだよ。


いや、無論、そういう要件を満たす国の行為はありえないというなら、
あるいは非常に限定的で、全ての宗教・非宗教に開かれているとは言い難いというなら
納得もするわけだが・・・。

※目的に関しては、ありえなくは無いだろうと思う罠、追悼という目的なら国がかかわって
よいと、施設賛成者は言っているわけだから･･･。

>276最初、貴方とれ氏はＡ級戦犯合祀の問題で議論していたでしょう？
そして、いきなり関係ない首相参拝の話題を持ってきたのは貴方。
貴方は話を政教分離にスライドさせて話をそらしました。

客観的に見て貴方は最初から話を拡散させています。

>>282
>>279はここが間違っている。

＞靖国神社を国有とし

仮に国有化された場合神社をなのれない。
神主も駄目。
靖国神社は自分の教義から分祀を断った所だよ。
つまり靖国神社は国の施設にはなれない。
追悼施設は靖国ではなく別のものになるしかない。
で、なければ追悼自体を断念するかだ。
遺族会以外の日本人には特に拘りはないしね。
むしろ家族を亡くした遺族の中には非常に反発の強い層がある。
彼等が裁判をおこしてるわけ。

>>283
少なくとも靖国神社が

＞全ての宗教・非宗教に開かれている

といえる人はいないだろう。
むしろ靖国は自分の教義に非常に拘りをもっているのは
誰の目にも明らかなのだから。
従って政教分離には必ず違反するので
靖国神社は追悼施設にはなれない。

>>285-286
現在靖国神社と名乗っている施設を国有化したとして、神社の人々は
別の場所から出向くとしたところで、政教分離に反すると、
俺は言っているわけだが･･･。

したがって、施設を提供しているから問題ないという考え方は間違っている

提供する施設の性格によって、政教分離になりうる･･･俺はそういっているんだぜ。
なぜ俺にそういうレスをするの？

＞靖国神社は追悼施設にはなれない。
正確には「靖国神社という施設を国立の追悼施設とするのは政教分離に反する
可能性が極めて高い、あるいは反すると断言しても良い。」だろ？
別に一宗教法人としての追悼施設ではあるわけだから･･･。

ﾂｳｶﾆﾎﾝｺﾞﾜｶﾗﾅｲﾋﾄｵｵｲﾃﾞｽｶ?

文化財みたいなスタンスを採用すれば靖国を国有化出来ると思う。

>>289
そだね、でも追悼施設目的じゃ無理でしょ。

目的は文化の保護とか適当につければ良い。
それが駄目なら奈良の大仏も駄目な筈だから。

>>278さんが言っているように

国立の追悼施設の中では、神道に基づく英霊への慰霊鎮魂の儀式も
キリスト教･仏教･イスラム教の宗教行為も許容されるはずですよね。

「多宗教」という表現は、宗教的でない追悼の儀式・儀礼を除外するかのようだから
適切でないかもしれないが、宗教団体がその施設に出向いて、どのような儀式を行
おうと、その施設の維持管理に支障が無い限りOKなんでしょ？。

国と宗教の関りということについて言えば、施設での宗教行為は、関りは濃密だよね。
仮に、靖国神社なり護国神社が、自衛隊の慰霊碑の前で神道上の儀式を執り行い
たいと要請があった場合に、これを了承し、「いや、国としてはキリスト教だろうが仏教
だろうが要請があればOKしますよ･･･」といった場合でも、政教分離違反だとおっしゃる
人は多いんじゃないでしょうかね。

政府や神社の行為には厳格で、靖国神社などが反対している事なら、厳密に考えない
というのは、ま、ダブスタですよ。
私は、首相の参拝に反対する人々からも、政教分離違反だと、施設に反対する人が
出ておかしくないと考えますよ。そのくらい政教分離に厳格な人は結構いましたから。

>>274
要は部分分離主義だと私学助成は合法だが完全分離主義の場合だと
違憲になるというだけだと・・・

政教分離については過去の判例を参照すると、多少の宗教の関与は
政教分離には反しない（つまり部分分離主義の考え）が多いようで
す。
以下、他の人のスレにも書いてあった参考として昭和52年の津地鎮
祭訴訟引用すると・・・
「国家と宗教の完全な分離を実現することは事質上不可能に近い」
「政教分離原則を完全に貫こうとすればかえって社会生活の各方
面に不合理な事態を生ずる」
そして、宗教的意義を持つと言う「目的」、宗教に対する援助、
助長、促進または圧迫干渉といった「効果」がないかぎり国が宗教
にかかわっても憲法違反にはならない。・・・だそうです。

まぁ結局は、靖国参拝に追悼として参拝するのが宗教的意義がある
かと言えばかなり無理があると個人的には思う。
それに、援助といってもたかが一万円にも満たな
い玉串料でどうやって宗教活動の促進をするのか・・・

>>277
＞首相の靖国参拝を政教分離原則に違反するって理由で起こした裁判〜以下略
あ、１.２それ簡単に書いたからその間にまだ言葉が入るのネ。
「戦犯合祀批判する個々の判断基準は、その個々の宗教観や感情等でも有る」
と入って、
２.の「日本の宗教観で問題がないと言うのは、」の間に
「神道の振る舞いを､その領域内で尊重するから外は関係ないと言うが、
　しかしそれは領域外で」が入るのだわさ。
確かに戦犯合祀の裁判は存在しなかったはずだが、「合祀」での裁判は
存在するのネ。
死んだ自衛隊員の妻が、夫の合祀をしないでくれと裁判に成っただわさ。
ただし、敗訴だったはずだけどネ。

＞そりゃ靖国神社に問題があるっていうより、〜以下略
そうだよ、靖国に行く首相に問題はあるだわさ。
問題がある靖国に一国を代表する首相が行くのだからネ。
で、総選挙の争点は「靖国参拝」ではなく「郵政」だからで有り
大勝したので「靖国参拝」を国民が認めた事には、ならないのだわさ。

＞靖国神社が国家神道の名残だとしてもね、今は東京都が認可〜以下略
過去「靖国神社法案」が５度も出され、仮にこれが認められると
政教分離に触れるし、国家神道の復古に繋がるのネ。
故に、問題点を出しているのだわさ。
それに僕は、国が靖国に何か命令する事は政教分離に反するから
出来ないと>>137でカキコしているのネ。
だから５についてはＡ級合祀とは、こうした意図も考えられるだと知ってほしいのネ。
６.７に付いては、靖国とはどう言ったものかまた、国家神道とはどう言ったものかを
提示しているだけなのだわさ。

＞８、９は概ね同意。
それはアリガトね。

>>279
キミは、自分が書けと言ってまたそれかネ？
全くもって、我侭な人だわさ。

>>295
靖国神社も似たようなもんだからいいけど、死んだ自衛隊員の妻が、夫の合祀をしないでくれって裁判に成ったのは山口
県護国神社だよね。
ちなみに靖国神社には殉職自衛官は合祀されてないはず。

そんで、これは司法が「遺族の意向を無視して合祀しても信教の自由を侵さない」って判示したわけでしょ？
これはちょっと納得いかない気がするよ。
遺族の意向を汲み取るべきかどうかはわからないけど、少なくとも遺言とかで靖国神社や護国神社には合祀しないでくれ
っていう本人の意思が確認できるなら、これはやっぱ尊重しなきゃいけないと思うよ。
靖国神社は「すべてのご遺族が分祀に賛成されるようなことがあるとしても、それによって靖國神社が分祀することはあり
えません」って言ってるけど、A級戦犯だからとか、普通の戦死者だとかじゃなくて、本人や遺族が合祀しないでくれって言
うなら合祀するべきじゃないんじゃないかなあ。

だいたい戦死したと思われてた人が生きてたらどうなるの？　昨日ウクライナ？から帰国したナントカさん。あの人だって戦
死したことになってたわけだから合祀されてるわけでしょ？生きてるのに。
そういう場合はやっぱ廃祀するんでしょ？　分祀はできなくても実は生きてたとか、事情によっちゃ廃祀はするんだろうから
、その「事情」に本人とか遺族とかの意思も含めて、それによって合祀しないとか廃祀するとかするべきなんじゃないのかな
。
　

例えば、死んだキリスト教徒親友を、自分の家の仏壇に写真飾って拝むのは悪いことか？

悪いことなんだろうな

ずいぶん前に、政治と宗教スレで書いたけど、

●日本国民2000万人ぐらいを救った外国人少年の、キリスト教に基づく教会での
　葬儀に、公式に内閣総理大臣は出席できないか･･･。

そうとは限らないでしょ。ローマ教皇の葬儀に日本は国として代表を送ってるし。
目的効果基準での判断てのはケースバイケースで判断するってことだから、何々が政教分離に違反するとしてもそれで他の事例もダメかどうかはわかんないと思うよ。

ところで日本人２０００万人の命を救った少年て誰？

>>300
つまり、宗教施設の宗教行為に公式に出席しても政教分離違反に問われない場合が
　　あるということですよね。（同意します。）
で、仮定の話なんで･･･。

少なくとも靖国神社を語る際には遊就館を
考慮に入れなければどうしようもないだろう。
ありゃ、もろ極右じゃん。

「侵略戦争だったという人がいます。虐殺をしたという人もいます。
それは大東亜戦争というものを正しく理解していうのではなく、
戦後、日本弱体化の占領政策を推し進めたアメリカの言い分を、
今日まで信じ込んでいる…ことに、大きな原因がある」

てな論調の施設を国有化したら日本がもつかよｗ
欧米もさすがに黙ってないだろ。

悪いけど、ここは新たな宗教施設を語る場なんで･･･。

上記【最新ファイル】がつながらないとおもったら、
http://hisazin-up.dyndns.org/up/ ←このサイト自体がつながらない。？？？

一応、別のところに再度アップしますた。

http://w3.ksky.ne.jp/~kazuna/cgi-prog/esexy.cgi?eSexyUrl=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2Findex.cgi%3Fmode%3Ddl%26file%3D170&eSexyRef=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2F
（ひどい公民教科書と日本国憲法無効論）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 29m29s.mp3　　　　　　　　　　 10.13MB

http://w3.ksky.ne.jp/~kazuna/cgi-prog/esexy.cgi?eSexyUrl=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2Findex.cgi%3Fmode%3Ddl%26file%3D171&eSexyRef=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2F
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 小山常実（大月市立大月短期大学教授）57ｍ19ｓ.mp3 　　　　　　　　　13.12MB

http://w3.ksky.ne.jp/~kazuna/cgi-prog/esexy.cgi?eSexyUrl=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2Findex.cgi%3Fmode%3Ddl%26file%3D172&eSexyRef=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2F
（憲法無効論とは何か 改憲派は「保守」派ではない）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 25m32s.mp3 　　　　5.84MB

http://w3.ksky.ne.jp/~kazuna/cgi-prog/esexy.cgi?eSexyUrl=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2Findex.cgi%3Fmode%3Ddl%26file%3D173&eSexyRef=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2F
（GHQ占領政策と日本国憲法制定過程） 日本政策研究センター 伊藤哲夫1h34m15s　 .mp3 　　　　　　　　 21.57MB

http://w3.ksky.ne.jp/~kazuna/cgi-prog/esexy.cgi?eSexyUrl=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2Findex.cgi%3Fmode%3Ddl%26file%3D174&eSexyRef=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2F
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 ゲスト：稲田朋美（衆議院議員・弁護士）10ｍ7ｓ.mp3 2.32MB

http://w3.ksky.ne.jp/~kazuna/cgi-prog/esexy.cgi?eSexyUrl=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2Findex.cgi%3Fmode%3Ddl%26file%3D175&eSexyRef=http%3A%2F%2Fryuuichi.jp%2Fup2%2F
（憲法無効論に言及）チャンネル桜代表 水島総(4m1s) 941kB

>>303
だから新たな「追悼」施設を作れという事だ。
靖国に拘る奴がいるからおかしな事になるのだ。
ちなみに「宗教施設」は政教分離に反するので作れない。
つか、いらんし。

>>304
桜のコンテンツをかってにうぷしていいのかい？
タイーホされてもしらないぞ。

>>305 死者を奉ると言う行為自体が日本では宗教行為と同義なんだよ
神を爬虫類とかに求めている祖先に感謝出来ない土人の民族とは違い
日本での神は感謝出来る祖先も含めるからな。

>>298
ローマカソリック教会のブルーノ・ビッター神父はこう言ってまつけど・・・

　靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである。

それがバチカンの公式見解、つまり教義のようなものなのか、その神父さん個人の考えなのかわからないけど、教義にしろ神父さん個人の考えにしろ、教義に従う、あるいは神父さんの考えに賛同して靖国神社に祀られる事を容認するも拒否するもその人次第じゃないの？
本人が嫌だっていうのに合祀したら可愛そうだよ。

キリスト教徒の友達が死んだ場合だってそう。
明らかに仏壇に写真を飾られることを拒否するのがわかってるならそういうことはするべきじゃないんじゃないの。
その人が仏壇に写真を飾られることをどう感じるかわからないなら宗教は違っても亡くなった人を弔うって思いには変わりはないんだから構わないと思うけど。

本人が嫌がっていることを同証明するんだろうね。

少なくとも今までの裁判では、本人の意思が問題にされたことは
ないと思うが･･･。

遺言書などで明らかな場合。証明できないなら本人の意志はわからないんだからしょうがないんじゃない？
ま、そういう人がいるならって話で、そういう人がいないならいいんだし、自衛官合祀訴訟みたいに遺族の意向の場合はまた違う考え方をしなくちゃいけないと思うけど。

死んだあと、自分をどうして欲しいかって決定権は自分にあるんじゃないのかなあ？

>>311
自分にあると思うよ、第一義的には･･･。
で、死んだ時点の宗教界は「靖国は国家儀礼であり、信仰と対立しない」と
靖国の祭祀を定義していたわけだから、戦死時点で靖国で祭祀されることを
嫌がっていた人は、相当稀だよね。

その上で、いやだと記録に残していたという（勇気ある）人は、さらに稀。
その上、遺族が嫌がっていなければ問題として浮上しないんだから、まぁ
出てきたら考えるという程度だと思うよ。

　信仰的に一般的な人は「葬式は私事として仏教、戦死という公的には靖国」
　信仰的にシビアな人は、まぁ、宗教の解釈件者指導的立場の人の解釈見解を
　重視する場合が多い。
つまり、靖国で祭祀されることを嫌がっていた戦死者など、相当に稀だということ
ですよ。

私は党の本人が答辞において嫌がっていることが明白なら、名簿からの除外は
妥当だと思うけど･･･。遺族の考えなど知ったこっちゃないが･･･。
　

>>305
だから追悼という行為自体が何らかの宗教行為を伴うから
無宗教の追悼施設なんて物理的に無理なんだって。
それに、世界標準の政教分離の原則は部分分離主義だから
別に多少宗教が絡んできても政教分離には反しないと・・・
さっきから同じことをループしてる気がする・・・・。

遺族の意向など知ったこちっちゃないなら追悼という行為そのものが必要ないのだが。

靖国にこだわる香具師がいるから、おかしなことになるという>>305の言い分には
全く同意だね。

靖国と聞くと、急に厳格でキツキツの、>>313さんがいっているように世界のどこでも
やっていないような理屈を持ち出す人がいる。

拘り過ぎだよね。別に靖国神社だろうが、日蓮宗の寺院だろうが、本願寺の寺院だろうが
浅草寺だろうが、キリスト教の教会だろうが、特別にその宗教の中心的儀式に深く関与す
るような状況にならない限り、行けばいいんだよ。

俺は>>313さんのように世界と一致させる必要などないと思っていて、我が国の政教分離
規定は、最高裁判決が言っているように「多元的で重層的な宗教が共存し発展してきた社会」
だからこそ、厳格であるべきだとは思うが、それにしても、偏狭すぎて話にならん罠。

（基準が示せないんだよね、そういう人は･･･。その場限りで、靖国批判をした同じ論理を
追悼施設における宗教行事に持ち出すと、急にずさんで甘くなる。）

靖国に拘り過ぎだよね･･･。

>>314
ん？なんで？君は遺族のために追悼するの?俺は俺と家族と俺の子孫のために
我が国という枠組みを維持し独立を維持しようとしたその心情に対して、感謝し
追悼の念を捧げるわけだが･･･。

つうか、遺族は指摘に自由に自分の宗教観で祭祀が出来るのに、
さらに公的（私鉄の駅前が公的エリアであるという意味の公的）にどこで祭祀するか
という問題について、本人の意思が重要で、遺族の意思など知ったことではないと
いっているわけだが･･･。

論旨を読み取れない馬鹿なのか？ｗｗｗ

>>315
いや、こだわるのは当たり前だろ。まず、誰が追悼されるのかを
考えれば。
まぁいい悪いは別として死んでった人々が靖国で会おうといって死
んでって言ってる現状を考えると。
それとも、新しい追悼施設を作ったら死んでった人の霊が勝手に
移住してくれるのか？

小林よしのり同志も言っているように、追悼施設なんていうのは
それ自体が宗教がかっている。国家が作るものではない。
もちろん、社会主義国は無神論だから、無宗教の｢戦死者記念碑｣
を作りもする(ハノイで見たことがある)。だが待ってくれ。
こういう記念碑は｢正義の戦い｣で死んだことが前提だ。
追悼ではない。戦争そのものを記念するものなのだ。
でも中国が怖くて、太平洋戦争が正義だったと主張できないだろう。
純粋に｢追悼｣するなら、それはやっぱり信仰の一つなのだ。
だから無宗教追悼は不可能だ。

>>312
まあ、過去についてはあまり問題ないと思うよ。
ただ今後のことがあるわけでね。

靖国神社は事故死、訓練死した自衛隊員等の国家公務員、殉職したＰＫＯ隊員、殉職した警察官、消防士等の地方公務員は合祀対象者ではないから、実際に合祀していなよね。
靖国神社の合祀対象は国事に殉じた人だから、第二次世界大戦以降、日本は戦争してないから新たに合祀の対象となった人はいないんだよ。
だけど、将来も日本が戦争しないとは限らない。
その場合、戦死した自衛官はどうなる？
靖国神社は
「将来、戦争が起こった場合であっても、政府が恩給法や遺族年金法等の改正を行ったり、新たな法律を制定して
政府として新たな戦争により死亡した者を恩給、遺族年金等の対象とした場合には、国のために殉じて死亡したものと評価できるので、これを参考として合祀対象者に含めることはあり得る」
って言ってる。
つまり、政府が戦死した自衛官を恩給法や遺族年金法、または新たな法律を制定して恩給、遺族年金等の対象としたら本人の意思（遺志）に関わらず合祀されちゃうかもしれないってことさ。
Ａ級戦犯が合祀されてる神社に祀られるのなんかまっぴらごめんだって自衛官もいるかもしんないじゃん。
それでも靖国神社は本人の意思に関係なくとにかく政府が恩給、遺族年金の対象にしたら合祀するよって態度だよ。
そんな、本人の意思に関わらずとにかく合祀するなんて態度は改めたほうがいいと思うよ。

って、スレ違いぽい？　スレ違いだったらスルーでいいよ。

>>319
＞遺族年金等の対象としたら本人の意思（遺志）に関わらず合祀されちゃうかもしれないってことさ。
うん、その可能性は有るよね。でも其れも、戦争が起きる、戦死者が出る、遺族年金などが支給される
明らかに祭祀を嫌がる人がいるという条件下だから、現在において議論してもいいけど、
あまりにも仮定を重ねないと出来ない議論は、得意じゃないし。

＞本人の意思に関わらずとにかく合祀するなんて態度は改めたほうがいいと思うよ。
別にそんな態度は取っていないと思うが･･･。

「これを参考として合祀対象者に含めることはあり得る」 であって、合祀するということではない。
現在は遺族の申請に基づいているはずで、新たな祭祀の契機が「本人の意思なのか遺族の意思
なのか」さえ、靖国は言及していない。
単に、遺族年金などの対象者は、祭祀される対象になりうるといっているだけ。

>>318
ところで、コバって具体的にどのような主張なんだ。（確かに漏れの
考えはコバに似てるらしいがその内容は知らん）
>>319
確かにそれは一理あるかも知れんな。靖国神社の場合は死んでいった
本人（または代理人である遺族）の合意があって祀られてるわけだが、
少なくても本人が追悼を望んでない場合の対応は考えておいたほうが
いいかも知れんな。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。
家族のために故郷のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
日本も中国も現今の無法破廉恥社会はそこから発していることすら分からないのか。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような人間を大量に飼育している韓国、北朝鮮という
チンピラ軍事国家も同じだ！ 分かっているのか！
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html

>>297
あ、それ山口だったネ。
ゴメンね、それ靖国神社本体とは関係なかっただわさ。
ただし、護国神社って言うのは靖国とは立て繋がりなのネ。
で、靖国相手の合祀裁判だけど、靖国には朝鮮と台湾出身の軍人が軍属約５万人が
合祀されているが遺族が一部、合祀取りやめを求めて裁判起こしているのだわさ。
（裁判結果はちょっと良く判らないのネ。もしかしたらまだ、出てないかも知れない）

＞そんで、これは司法が「遺族の意向を無視して合祀しても　〜以下略
キミの言いたい事は、よく判るだわさ。
まあ、本人死んでるからその意思は、遺族の意向が本来重要視されるべきネ。
ちなみに靖国は、どこぞの省から戦没者名簿を受け取って勝手に戦没者
祀っていたのだわさ。
遺族の意向はそこには、汲み取られていないのネ。
（最近は許可取るようにしたとか何か聞いた事あるが不確かだわさ）
遺族が合祀取り消しを申し出ても、不許可の一点張りだわさ。
こう言った点も問題なのネ。

＞だいたい戦死したと思われてた人が生きてたらどうなるの？〜以下略
ホントどうするんだろうネ。
まあ、そう言った点はタブー視されて靖国はコメントしないと思うだわさ。

この問題がこんがらがっているのは、本来の目的と手段がお互い逆になっているため。

靖国参拝賛成派
目的：「戦没者を国として追悼する」
手段：「国立追悼施設に反対する」

靖国参拝反対派
目的：「政教分離を厳守する」
手段：「国立追悼施設に賛成する」

国による公式な儀礼をさらに要求するのなら、公式参拝が（ほぼ）不可能な靖国参拝を求めるよりは、国立追悼施設を作ったほうがよほど合理的。
一方、政教分離を厳守するなら、国による儀礼のかかわりを最小限にすべきで、(公式参拝はもちろんのこと）新たな国立施設にもむしろ反対するのが自然。

このようなねじれは、目的と手段の間に「靖国」と言う特殊要因があるため生じている。

>>324
だから、国立追悼施設がOKで、神社に公式に行くことが、どんな条件でもダメだという
理屈について、詳細な検討をしてみようといっているのだけれども、それを

＞公式参拝が（ほぼ）不可能な靖国参拝を求めるよりは

といってしまえば、まぁ、結論先にありきというしかない罠。

>>299の仮の事例なんかを見ても「不可能であろう」というのかなぁ。

>>325

>>神社に公式に行くことがどんな条件でもダメ
そんな理屈を言ってる人がいるの？
>>325以外で、この点で詳細に検討したい人がいるのなら誰か相手してあげなよ。

>公式参拝が（ほぼ）不可能
これは靖国に限って言えば、「結論先にありき」ではなく、（司法的には）すでに結論。
小泉参拝ですら、小泉自身も「心の問題」と言い出してるし、周りの人間も「あれは私的｣と釈明し始めていて、公式色を抑えようとしているのに。

>>299の事例にしても、これと比較するのは靖国公式参拝ではなく、大嘗祭。
大嘗祭訴訟は靖国訴訟と違って公金支出という具体的事例で争ったのに、最高裁でも合憲。
ただし、これすらも「反復・継続されれば違憲の疑い」。

靖国を守るために国立追悼施設反対理由として政教分離違反を持ち出すという視点はいいんだけど、結果的に靖国を傷つけることになるだけなのに。

>>326
いや、だから、俺しか言っていないわけだが、www　

宗教団体が宗教行為を行うにあたって、国がその施設を提供することについて
合憲の場合があるといっているわけだろ？施設に賛成なひとは。
（新たな、その追悼施設内なら一定の限度はあろうが合憲であると･･･。）

で、あなたはで宗教施設に国が赴いて公式に儀式に参加することは、合憲に
なりえないと言っているわけ？
しかし、地鎮祭は合憲だろうし、>>299の事例も合憲だろうね。

俺は靖国への参拝をさせたいのではなく、施設という社会通念の変化によって
政教分離に反することも有りうる施設を作るより、宗教･非宗教にかかわらず
民間が行う儀式に、公平（私学への補助と同じ距離感の意味）に、参加するという
形のほうが望ましい、社会通念の変化に対応できるといっているんですが。）

>>327

「神社に公式に行くことが、どんな条件でもダメ」ではないように、「国立施設がすべてダメ」なわけでもなく、そこは君の言うとおり社会通念しだいで、最終的には司法の判断。

で、その「社会通念」なんだけど、現状では、「靖国への公式参拝は（ほぼ）不可能」というのが、（司法の）社会通念。
あらゆる儀式に参加することは現実問題として不可能だが、仮に公平に参加しても、この社会通念下では、
「靖国公式参拝を認めるために無理にすべての儀式に公式参加した意図は明らか。それにかかった費用を弁償しろ」
と損害賠償訴訟を起こされる可能性は高い。

>>324で言っているように、現状では、国に戦没者への公式な儀礼をこれ以上要求するなら、靖国参拝よりも国立施設建設を求めるほうがよっぽど合理的。
でもそれをしないのは、「靖国」にこだわっているからで、このこだわりこそが、靖国を特定宗教たらしめ、政教分離違反に引っかかる要因となっている。

>>328
おいおい政教分離の判断基準である目的と効果、特に効果に関して社会通念が要素と
なるのであって、そんなに乱暴に社会通念を持ち出されても・・・。

合理的と言い切っても、ぜんぜん合理的かどうかの検証がされていない。
俺は靖国にこだわっておらず、君は靖国にこだわっている、だから、法的な検証をすっ
飛ばして、施設を合理的だと思い込んでいるようにしか見えない。

靖国への批判と同じ政教分離に関する批判を受けて、施設は絶えられるのかという
話なんだが･･･。

純粋に、その施設内で宗教行為をやっても合憲なのか（合憲だと俺も思うが）、
その判断要素をまず列挙しましょう・・・というところから一歩も進まない。

つまり政教分離はどうでも良くて、靖国にこだわり、靖国が反対しているから
施設に賛成している香具師しかいないということになる罠、この状況じゃ。

＞靖国への批判と同じ政教分離に関する批判を受けて、
＞施設は絶えられるのかという 話なんだが･･･。

やり方の問題だお。
広島のドーム関連やフラワーフェスティバルには宗教色はないお。
靖国は「神社」でしかも「国策神社」だったお。
従って靖国神社では国内の意見を集約できる見込みもないお。

>>331
>>299について意見を･･･。国策神社？国策の追悼施設は？

追悼施設を作るより、靖国神社の例大祭にも創価学会の法要？（とかをやってるのかどうか知らないけど）にも、その他もろもろ、各種宗教団体の宗教行事に国が代表を送って宗教活動させる方がいいって感覚が理解できない。

だいたい国立の追悼施設を宗教団体に開放する事だって問題がないわけじゃないし、追悼懇の報告書も
「この施設を訪れる個々人の宗教感情等まで国として否定するものでないのは言うまでもなく、
各自がこの施設で自由な立場から、それぞれ望む形式で追悼・平和祈念を行なうことが保障されていなければならない」
としているだけで、宗教団体がこの施設で自由に宗教活動してもいいなんて書いてない。

>>332
>>299の事例について知識がないので答えられないお。
追悼施設は各方面の意見を集約するための妥協案であり折衷案だお。
靖国で世論がまとまる事はありえないんだから
何らかの代替案が模索されるのは当然なんだお。

まあ、明日の千葉補選に注目だお。
小沢が相当やるようなら小泉も色々つっぱりきれなくなるし
小沢が政権でも取ってくれれば話は一気に具体化するお。

>>333
＞それぞれ望む形式で追悼・平和祈念を行なうことが保障されていなければならない
なら
＞宗教団体がこの施設で自由に宗教活動してもいいなんて書いてない。
とはいえないかと･･･無論、全くの自由ではないわけだが･･･。ｗ

>>334
俺は靖国にこだわっていないから
＞靖国で世論がまとまる事はありえないんだから
などと、靖国にこだわられても、そんなことは別にどうでもいいんだが･･･。

様々な宗教施設や宗教施設で執り行われる追悼などの行事・非宗教の行事に
公式に参加する中には、当然靖国神社も入るだろうけれども、其れが目的じゃないんで。

>>329

実際問題として、
「国に戦没者への公式な儀礼をこれ以上要求する」目的を果たすためには、靖国公式参拝を要求するよりは国立施設を作るほうがより現実的。
君自身も、靖国公式参拝が問題あると思っていて、「すべての儀式に公平に参加する」、という実現不可能で訴訟リスクに耐えられない策しか思いつかなかったんだろ。

>>330
> つまり政教分離はどうでも良くて、靖国にこだわり、靖国が反対しているから
> 施設に賛成している香具師しかいないということになる

香具師しかいないかどうかは別として、そういう人間が多いことには同意。
>>324で言ったように賛成派も反対派も手段と目的がねじれてしまっている。
ちなみに目的が非適応で、手段に固執することを「儀礼主義」というんだけどね。

>>335
拘るというか（苦笑）靖国という固有名詞が議論に上る事をいっているのかお？
国立追悼施設が靖国神社の代替として議論されている事は議論の大前提だお。
事実関係がそうなんだからこれを否定すると議論ができないお。

>>335
「個々人の」「各自が」を何故読み飛ばす？
宗教団体を排除すると書いてあるわけではないが、「望む形式で追悼・平和祈念を行なうこと」を「保障」しているのは、この報告書ではあくまで「個人」に対してだろ。

「様々な宗教施設で執り行われる追悼などの行事　に公式に参加する」と言うが、それならその対象は全ての宗教団体に開かれなくてはならないだろ。
創価学会のイベントはいいけど靖国神社の例大祭には参加しませんとは言えないから「当然靖国神社も」その対象に「入る」。
では興亜観音はどうだ？
興亜観音の例祭にも参加を要請されたら断れないだろ。靖国も創価もいいけど興亜観音はダメって言うなら興亜観音に対する宗教差別だ。
興亜観音、極東国際軍事裁判で死刑になった東条ら７人の他BC級戦犯の刑死者を祀ってる。
そこに国が代表を派遣し宗教行事に参加することが可能かどうかよく考えてみろよ。

あんたが言ってるの全く非現実的な話だよ。

　

「靖国を擁護するために国立施設に反対」という立場の意見は底が見えたからもういいや。

次は、「国立施設に賛成」という立場の人に聞きたいんだけど、
「反靖国」以外で国立施設を作る理由ってある?
よくあるのが、「国が戦没者に儀礼を示すのは当然」て言う意見だけど、施設がなかったこれまでは儀礼を果たしてこなかったと考えているのかな?

>>340
>「反靖国」以外で国立施設を作る理由ってある?
>これまでは儀礼を果たしてこなかった

そもそも「反靖国」で作るんじゃないし、これまで儀礼を果たしてこなかったから作るんでもないし。

>>324
まず、政教分離を厳守する事は大事なのネ。
だけど、初詣や墓参りなど国民誰しも行く事があることについては
政教分離で問題になる事は無いのネ。
それは日本人の、伝統的な行動だからだわさ。
では、何故に靖国神社首相参拝反対なのかと言えば、>>124（美桜たん宛てにカキコしたが）で
僕がカキコした点や、また政教分離と言う点でも靖国は
目的効果基準に照らしあわしても大きく逸脱しているのネ。
良い意味、悪い意味でも靖国神社は特定の宗教への関心を呼び起こしているからだわさ。

国立追悼施設に賛成するのは、やはり純粋な戦没者は追悼するべきだと思うからネ。
国立なのだからそこは、政教分離に反しない形で立つのが前提だし
それが宗教に拘りがあると発想するなら、千鳥が淵・広島・沖縄の慰霊碑で
政教分離に反するで裁判になった事があるかどうかを、考えて欲しいのだわさ。

【ファイル最新版】
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6659.mp3 10.13MB
（ひどい公民教科書と日本国憲法無効論）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 29m29s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6658.mp3 13.12MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 小山常実（大月市立大月短期大学教授）57ｍ19ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6660.mp3 5.84MB
（憲法無効論とは何か 改憲派は「保守」派ではない）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 25m32s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6585.mp3 21.57MB
（GHQ占領政策と日本国憲法制定過程） 日本政策研究センター 伊藤哲夫1h34m15s　 .mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6587.mp3 2.32MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 ゲスト：稲田朋美（衆議院議員・弁護士）10ｍ7ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6590.mp3 941kB
（憲法無効論に言及）チャンネル桜代表 水島総(4m1s)

>>342 何でそんなに哀しい程に愚かなの？後の首相が式典で神主の代わりを務めて
朝鮮人に報復をする事が死者への弔いだ！て言ったらどうする？
漏れは言って貰っても良いかな？ては思うのだが君達は哀号てのたうち回るのかね？
まあ漏れは其れも見てみたいつうかマンドイから見たく無いつうかけえれ。

>342まず、政教分離に違反しているとするならそれは靖国神社ではなく政府や首相。「政府もしくは首相が目的効果基準に逸脱した行動を取っている」が正しい。

それと、戦犯は国が認めた戦死者だし。全国戦没者追悼式でも追悼の対象になっている。まず戦死者と認めた国を叩くべきでは？

俺は国立施設とやらが無宗教を含む多宗教の施設で特定宗教を差別しないなら政教分離違反であるとは言わない。政教分離は信教の自由を守る為のものと考えるからだ。
でも、首相の靖国参拝は宗教行為で違憲だと言う勢力が宗教行為をする施設を国が提供するのは合憲とするのはただのダブルスタンダートじゃ無いか？

>>344
破綻し過ぎだお。

>>341
> そもそも「反靖国」で作るんじゃないし、これまで儀礼を果たしてこなかったから作るんでもないし。

じゃあ何で作るの?

>>342
> 国立追悼施設に賛成するのは、やはり純粋な戦没者は追悼するべきだと思うからネ。

俺も、国立追悼施設を政教分離の観点から否定するのは無理だと思し、無駄だと思う。
ただ、「戦没者を追悼する」理念は崇高だけど、果たして、新たに施設を作る必然性があるのか聞きたい。
実際これまで国は、追悼式や恩給･表彰その他で戦没者とその遺族に対して十分に儀礼をしてきた。
過去30年を見れば、首相が靖国に参拝しなかった年がほぼ半分あって、だからといってその間(靖国信者にとって別だが)儀礼を果たしてこなかったとは思えない。

「靖国」という色眼鏡をはずせば、この施設は国に対する過大な儀礼の要求ではないかという疑問が出てきて、実はこれは遺族会などが政治的要求を果たす高等戦術ではないのかと勘ぐりたくなる。

>>347
>じゃあ何で作るの?

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html#dai2

>>348

もちろん、懇談会の報告書は前提だよ。
ただ、政治的背景で言えば、小泉参拝を受けて内外の批判が高まる中、お茶を濁すように懇談会は設置され、報告書はたなざらしされ、都合のいいときに引っ張り出されてきた。(もちろん当事者たちは政治的背景を否定するけど)。

報告書に書いてある理由は文句の付け所のない立派なものだけど、こういう施設は「国民の支持」がなければ意味がない。
現状では、（靖国はもちろん）新施設が国民の支持を受けたものであると言い切れない。
これだと、作っても「仏作って魂入れず」になりかねない（あっ、このことわざは政教分離違反?）。
もちろん、建設すれば両陛下や三権の長、さまざまな宗教団体が参加するだろうから、それなりの施設にはなるだろうけど、肝心な国民の支持という点が抜け落ちてないかが気になる。

>>336
だから実際問題に興味はないし、無根拠に訴訟に耐えられないといわれても・・・。

>>338
自然人だけを対照として、団体・法人を対象にしていない根拠は？

>>339
だから私学への補助と同じ距離感といっている。読めないの？

>>342
井の行為判断が政教分離の鉄則です。

うーん。ホントに国立追悼施設をつくれば政教分離が
完了するのだろうか・・・
やはりどうしても追悼するには宗教行為が必要になっ
てくるし。

そもそも追悼の定義をしっかり定めないことには
ずっとループした状態で終わってしまう感じがする。

阪神騒動はグアム基地移転から注意をそらすため

>>23
何処の国の話だ？
建設についての検討する会議の予算も国会では付かないと決まっている。
国家はそんなことはやらないと国会では否決されているではないか。


勝手に自分で作れ。

結局、靖国信者は、利権を新施設に奪われるのがイヤなんだろ？
屁理屈を並べず、正直にそういえばいいのに。

やっぱり靖国(施設のみ)を独立行政法人化するのがよい
そして施設と信仰の分離を図る
靖国派と国立追悼施設派の妥協点として
１．靖国の戦死者名簿と独立行政法人の戦死者名簿は別物とする
２．普段は靖国神社が運営・管理する(国が施設取得費を払わない代わりに、賃料を取らない)
３．国家行事・あるいは団体の要請があった場合は時間貸しするただし、収入は独立行政法人に入れる
こんなのはどうよ
こうすれば、靖国の戦争に関する見解を国が肯定しているかのように見せる意図がないと示せるし(どう受け取るかは相手次第だが)
”死なば靖国で会おう”的な想いにもこたえられる
まあ、謝罪と賠償カードを無効化するためには昭和天皇が�ｹ小平に対して行った謝罪のやり方(だったかな？)をとるというのは
ひとつの有効な策だとは思うが…その場合、国内をそういう意見でまとめきれないと隙をつかれるが・・・

とにかく日本は過去にアジア諸国に多大なる苦痛を与えた侵略国家なのです。
これは小泉総理も謝罪したとうり事実です。

日本がでしゃばって他国に文句を言う筋合いも権利も無いのです。
これが国際政治の常識である。

>>356
>日本がでしゃばって他国に文句を言う筋合いも権利も無い
>これが国際政治の常識である。
だから、何もできないし何もするべきでないと最初から投げてかかっているのが靖国護持派
だからこそ、内政のカモフラージュとしてカードとすることの愚を説き、ガス抜きのために
踊らされているだけだということを認知させ、たがいのもっている情報を出させることで
敗戦国の責任を果たすという考え方はあると思う、そういう考え方は国立追悼派に多いと思う

★★★　無学な人には分からないだろうけど朝日は正義の新聞である！！

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1145545530/l50

>>349
各種世論調査では概ね半数以上が賛成し、いずれも賛成が反対を上回るという結果が出てるようだけどね。

>>359

単に過半数というだけじゃあ、ちょっとさびしい気がするな。
時期が時期だけに、単に「反靖国」というだけで賛成してる人も多いだろうし。
本気で、戦没者を追悼して、平和を祈念したい、と心から思っている人がどれだけいるのか不安がある。

これは理想論だけど、こういう施設は国民自身の手で作り上げ、支えていくものにしたい。
政府が勝手に作って、政府任せで運営させても国民の中には根付かない。
これでは、政府の保護を受けなくなると廃れてしまい、残った連中は政府の庇護を要求するだけになるだろう。（今の靖国のように）。
もちろん、国が起こした戦争で亡くなった人たちに国が儀礼を尽くすのは当然で、政府が責任を持つのは当たり前。
だけど、その政府を支えているのは国民なんだから、国民一人一人が戦没者を心から痛み、平和を心から祈る、本当の国民的施設になってほしい。

理想論なんだけどね。

>>345
＞まず、政教分離に違反しているとするならそれは靖国神社ではなく〜以下略
それはそうだわさ。
僕は靖国存在は、否定はしてないのネ。
（本当は僕個人としてはイラナイけどネ）
その宗教を信じる人もいるから、信教の自由で一般の人は参拝ご自由にだわさ。

＞それと、戦犯は国が認めた戦死者だし。〜以下略
え？政府は戦犯を戦没者って認めたかネ？
ちょっとそのソース教えて欲しいのだわさ。
靖国ですら、戦犯は戦没者ではないから祀れなかったから特例と言う形で
「昭和殉難者」として祀っていたはずなんだがネ。

全国戦没者追悼式でも追悼の対象で明確には、戦犯の項目はないと思うけど
「平和条約による拘禁中の死亡の者も含まれている」をそれだと言うなら
「平和条約による受刑者もしくは処罰者」とは書かれていないから
それが言えるだろうかネ？
戦犯遺族を招いている点からなら、遺族年金（正確な名は違うと思うけど）貰っているから
呼んだのではとも思えるのネ。
遺族年金を貰える事で、戦犯が戦死者と認定されたと言うのなら
一応、その当時は日本の責任者達だったワケだから公務を務めたと言う事で
戦犯遺族が年金受け取っても問題ないと僕は思うけどネ。
戦犯に拘る全ての人が、あらゆる権利を剥奪する必要性はないだわさ。
だって、その遺族が加担したわけでもないのだからネ。

＞でも、首相の靖国参拝は宗教行為で違憲だと言う勢力が　〜以下略
だから、千鳥が淵・広島・沖縄など慰霊碑に天皇、首相が式典には出ているけど
そこに宗教的な要素はないではないかネ？
なぜなら、そこには初めから宗教組織が拘ってないからだわさ。

りっぱな政治があればな

>>347
”国”がと言う点で、どうなんだろうネ？
靖国は一宗教でしかなくそれをもって
”国”が儀礼してきたとすると、政教分離に完全に拘ってしまうのネ。
だから、靖国神社法案５度も出されたけど廃案・凍結で終っているのだわさ。

で、「靖国」と言う点を除けば”国”はそれなりに儀礼はしているだろうネ。
ただこれは国内に向けたものとしてで、国立追悼施設は追悼・平和祈念施設の
形を取るだろうから、国内外に向けた性格のものになるだろうネ。
出来れば沖縄のように敵味方関係なく、戦没者を追悼するものになれば
より平和祈念さをアピール出来ると思うけどネ。
そう言った点からも、国を代表する施設はあるべきではないだろうかネ？

＞「靖国」という色眼鏡をはずせば、この施設は国に対する過大な儀礼　〜以下略
遺族会は国立追悼施設に反対のようで
「靖国神社の根幹に拘わり、国存立の根幹を揺るがす重大な事態になる」
って事言っているようだわさ。
彼らは彼らで、国立が出来ようと靖国に参れば良いのにネ。
国存立なんて持ち出して、ちょっと意味不明なのだわさ。

ちなみに聞きたいのだが、最近「戦没者」を「死没者」として政府は言っているようだが
これって曖昧な表現をする事で戦没者に戦犯をも含めようとする
政府の思惑ではないかと僕は思うけど、どう思うかネ？

なんで政教分離しなあかんの？
とりあえずクリスマスは止めようよ。
バレンタインデーは学校で禁止する。
春分、秋分は祝日としない。
盆休みの慣例廃止。
北京オリンピックボイコット。

＞”国”が儀礼してきたとすると、政教分離に完全に拘ってしまうのネ。
完全ではないかと・・・。ｗ

＞最近「戦没者」を「死没者」として政府は言っているようだが
戦没者とはもともと戦死者のこと。ネットの簡易辞書以外も引けば？

>>364
日本語が不自由な人？

＞クリスマス、バレンタインデー、春分、秋分、盆休み、北京オリンピック
↑
何これｗ

クリスマスは毎年冬至から約3日後に
北京オリンピックは2008年に行われる宗教的儀式ですな

心配するな、小泉がサンタに扮して
プレゼントを配れば政教分離に反し
しかも戦犯のまねをしたとして問題になるだろうが
奴は１２月まで遣らないから安心しろ。

>>364
えっと、釣りかネ？
もし本当に、キミが政教分離何故しないとイケナイのかを
聞いているなら答えるけどネ。

>>365
何故、キミが完全でないと思うか言えばよいだわさ。

それと、ちゃんと読みなさいネ。
「死没者」とカキコしていて、「戦死者」とは何所にも僕はカキコしてないからネ。

戦没者と戦死者が同義だから死没者としてる、ってことじゃない？

個人的には
戦死：兵士が戦闘によって死ぬこと
戦没：戦争で死ぬこと
という「ネットの簡易辞書」の記述から
戦死者：戦争（事変等を含む対外紛争）における戦闘行為によって死亡した軍人・軍属（及びそれに類する者）。広義には
戦病死等を含む
戦没者（＝戦争（事変等を含む対外紛争）による「死没者」）：戦争（事変等を含む対外紛争）によって死亡した者。上記「戦
死者」に含まれない一般人を含む
って解釈してるけど、それじゃいかんのかな？

で、
＞戦没者に戦犯をも含めようとする政府の思惑ではないか

政府には政府の歴史認識があるわけだけど、それを国民に強制することはできないよね。
戦犯が追悼対象になっているならそんな施設では追悼・平和祈念などできないという人もいれば、戦犯とされ処刑された方
、拘禁中に死亡した方は理不尽な報復裁判で裁かれた戦争犠牲者だから、戦争による死没者・戦没者である、その方々を
追悼対象にしない施設では追悼・平和祈念などできないという人もいるでしょう。
だから追悼懇は、国立追悼施設を「何人もわだかまりなく追悼・平和祈念を行うことができるようにする」ために「具体的な個
々の人間が追悼の対象に含まれているか否かを問う性格のものではない」としたんじゃないの。

人の考えなんか様々だから、「何人もわだかまりなく追悼・平和祈念を行うことができるようにする」ことなんか俺は不可能
だと思うけど、なるべく多くの人がわだかまりなく追悼・平和祈念するには「具体的な個々の人間が追悼の対象に含まれて
いるか否かを問う性格のものではない」とするのはベターだと思うよ。
戦犯は追悼対象ではないと思う人はそう思って追悼すればいいし、戦犯とされた方々も追悼対象であると思う人はそう思っ
て追悼すればいいんじゃないのかなあ。

政府の場合はその点どうなのかって言うと、例を挙げると政府主催の全国戦没者追悼式。
この式典には戦没者の遺族が招かれるけど、「平成４年まで白菊遺族会といういわゆる戦犯関係の遺族会をつくっていた
らしいが、その方には招待状を出していた」そうだから、先の大戦の戦没者には戦犯も含まれると政府は考えている（いた
）ということだね。
ちなみに、たとえ私的、あるいは公私の区別を自ら明らかにしなくても内閣総理大臣が靖国神社に参拝すると大騒ぎにな
るけど、政府主催の公式行事で天皇陛下も臨席するこの追悼式には特に批判はない（なかった）ようだよ。

>>371-372
戦没・・・戦争でなくなった人
死没・・・死んだ人
戦死・・・戦闘でなくなった人
と、まあ分けられるのだが、死没者とは曖昧な表現なので
全てが含まれてしまうのだわさ。

で、国立追悼施設を作るのは、追悼・平和祈念を目的に作るのだから
ここに「平和に対する罪」となるＡ級を入れてしまうと
平和祈念は打消しになるのネ。

白菊遺族会に招待状を出していたのは、厚生労働省だわさ。
ただし、キミの言うように平成４年までネ。
では何故騒ぎにならなかったかと言えば、これを「知らない」からが
理由かもしれないだわさ。
まあ、一番妥当な理由としては宗教色がないからだろうネ。

ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai2/2gijiyousi.html　（ｈ抜き）
（追悼･平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会(第２回)　議事要旨より）

僕は戦犯を本当に政府が追悼したいのなら、よく判らない言葉で誤魔化さずに
「戦犯も含めたい」と明言すれば良いのネ。
それで世論がどう受け取るかの反応を見れば、戦犯に対する結果が判るのだわさ。
そうすれば、キミの言う「なるべく多くの人がわだかまりなく追悼・平和祈念」が
出来ると思うけどネ。
含んでから、「さあ、別々に思って追悼しよう」ではただの政府の言い訳でしかないのだわさ。

　大体朝鮮系の公明が政権の一翼にいるから...これが諸悪の根源。何故靖国でいけないのか？東京裁判史観なんてGHQの作り物、いい加減に卒業しないとね。おらは昨日愛知県幡豆の七士廟に参拝に行ったけど29日が慰霊祭だよ。

>>373
だからきちんとした辞書ぐらいしらべろよ。
×戦没・・・戦争でなくなった人

>>374
層化の力がなかったら小泉はもたないおｗ
それどころか千葉の補選では層化の力があっても民主に負けたお。
公明党支持者の九割以上は自民に入れたお。
つまり今回も層化は抜群の組織力を発揮したお。
それでも負けたお。
要するに自民党はひも付きでない普通の有権者の殆んどを
敵にまわしているということだお。
これで層化が民主党側に回れば速攻で政権交代できるおｗ

小沢民主がこのまま走れば国立追悼施設は本当に現実のものになるお。
それも来年の参議院選挙の結果いかんによってはほんのこの二、三年の
間に実現するお。

戦没犬って戦争で死んだ犬？だろ

A級戦犯は「平和に対する罪」に問われたからいかん、と。
しかしA級戦犯として刑死された方の中には松井大将のように所謂「平和に対する罪」以外の訴因についてのみ有罪とされ、死刑になった方もおられる。
また、所謂BC級戦犯の中には山下大将のように一般住民の殺害（所謂「人道に対する罪」）について有罪判決を受け死刑になった方もおられる。
永野元帥はどうか？
永野元帥は所謂A級戦犯に含まれているが、実際は拘禁中に病死したのであり、極東国際軍事裁判で有罪判決を受けた訳ではない。
有罪判決を受けていない以上、永野元帥はA級戦犯と確定したわけではないという事だ。
さらに、A級戦犯「容疑者」となって自決した方々、たとえば杉山元帥や阿南大将。こういう方々はどうか。
国立の追悼施設でA級戦犯とされた方々を追悼することはまかりならぬと言うのであれば、このような方々はどうなのだという疑問が当然生ずる。
国民がこの施設で、A級戦犯とされた方々や上に挙げた方々を追悼する事を通して平和を祈念することは許されない事なのだろうか？
そもそも極東国際軍事裁判は先勝国に対する戦争責任を問うたもので、国民対する戦争責任、より正確に言うなら敗戦責任を問うたわけではない。
国民がこの施設で誰を追悼対象とし、平和を祈念するかは国民ひとりひとりが考えることだし、またそれを考えること自体が平和祈念につながるのだ。
政府の歴史認識はあくまで政府の歴史認識であって、その歴史認識を国民に押しつけることはできない。
国立の施設である以上、政府が具体的に誰々は追悼対象外ですと宣言すれば、その施設ではその方を追悼対象から排除することになる。
国立追悼施設で誰を追悼するかは国民ひとりひとりの内心に委ねる問題だろう。

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　　 　 　 ┃┃　　　|.　戦　.|　　 ┃┃　　　　　(　　Ｐ `O.
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　　　　i⌒ヽ;;|. 　-=・=‐　 .‐・=-.| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|.（　　　　'ｰ-‐'　　ヽ. ー' | 　＜　霊璽簿に名前を記載するだけで、
　　　　ヽ.　　　　　 ／(_,､_,)ヽ　　| 　　|　祭神とされるのだから
　　　　._|.　　　　／ 　＿＿_　　 .| 　　|　（Ａ級戦犯を）抹消すればいい
　 ＿／:|ヽ　　　　　ノｴｪｪｴ>　　| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 :::::::::::::ヽヽ 　　　　ー--‐　 ／
　 ::::::::::::::::ヽ ＼　　＿＿＿／ヽ

>>375
僕は調べていてカキコしているから、違うと言うなら
キミが調べれば良いだけだわさ。

>>379
国立施設であるからこそ、国民に追悼対象を明確に提示しなければならないのネ。
政府が仮に国民の認識と違う歴史認識をもって、施設を作れば
国立なのだからその違う認識が、肯定された施設となるのだわさ。

靖国で首相がいくら「戦犯に参っているのではない」って言っても
戦犯合祀問題が発生するのは、首相がどう思おうと靖国が戦犯を祀っているのだから
戦犯を参るのと同じ事なのネ。

だから、国立は明確に追悼対象を国民に知らせて、どう受け取るか
世論調査なり、選挙公約なりで判断すれば良いだけだわさ。
それをしないで曖昧な表現で追悼すれば、靖国同様の問題が出てくるだけネ。

>>381
別に・・・常識を教えてやっているのに、調べていると強弁する香具師の言説は、
信じられないと評価するだけですよ。ｗ

>>382
＞首相がどう思おうと靖国が戦犯を祀っているのだから戦犯を参るのと同じ事なのネ。
全国戦没者追悼式典での儀礼の対象者に、BC級先般は含まれているかどうか
回答してください。そこで儀礼をなしている人々が道思っているかなど
関係ないでしょうから、イエスか野で回答できますよね。

>>383
間違いなら、正しいものを出せば良いだけネ。
それにキミは人した質問には、答えようとしないのに自分の質問だけは
答えろと言うのかネ？
我侭だから、僕が答える必要なしだわさ。

それと、ちゃんと自分の文章みなさいネ。
文字が間違いだらけだわさ。（ワザとかネ？）

今の所どっちもどっちだと思うが？
誠実に対応して味方を増やした方が良いと思う。
都合の悪いことをスルーしているようにしか見えない。

改めて「戦犯も含めたい」なんて言わなくても当然含まれていると思うけど。
A級、BC級を問わず国は戦争犯罪人として処刑された方々、あるいは拘禁中亡くなった方々を一般戦死者と同様、公務死と認め恩給法等の対象とした、
だから全国戦没者追悼式の追悼対象としている、
全国戦没者追悼式の追悼対象となっている以上、改めて強調しなくても国立追悼・平和祈念施設でも戦犯関係死亡者も政府として当然追悼対象とする。
むしろ恩給等の対象にしたり、全国戦没者追悼式では追悼してるのに、追悼施設では戦犯関係死亡者のみを排除するなんてのは政府の態度が一貫していないという事になるじゃん。

そんなこと言ったって命令した者とされた者を一緒にする議論は国民の理解を得られないよ。
旦那や息子をなくした人がたくさんいるんだから。

左派よ結集しよう！！　今こそ糞ウヨを徹底的に論破するのだ！！
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>>387 首相にしてやったのも当時の国民と世論だからな、
チョンじゃあるまいし僅か数十人に罪を被せれば済むと言う話ではない。

つうか日本が悪かった訳ではない、チョンや支那と絡むから話がややこしく成る
責任自体は明治以特亜に降進出為ていった連中に責任が有ると思う。

　戦争が国際法上から見て正しき戦争であったか否かの問題と、戦争の責任如何との問題とは、明白に分別の出来る二つの異なった問題であります。

　第一の問題は外国との問題であり且法律的性質の問題であります。
　私は最後までこの戦争は自衛戦であり、現時承認せられたる国際法には違反せぬ戦争なりと主張します。
　私は未だ嘗て我が国が本戦争をなしことを以て国際犯罪なりととして勝者より訴追せられ、又敗戦国の適法なる官吏たりし者が個人的の国際法上の犯人なり、又条約の違反者なりとして糾弾せられたるとは考へたことはありませぬ。

　第二の問題、即ち敗戦の責任については当時の総理大臣たりし私の責任であります。
　この意味における責任は私は之を受託するのみならず真心より進んで之を負荷せんとすることを希望するものであります。

こういう人物を国として、国民として追悼せず、どうして平和を祈念することなどできようか

>>385
ご忠告、アリガトね。
僕は今まで出来るだけ、誰であろうと質問されたら答えるようにしているのだが
余りにもこちらの質問には、答えてくれなかったり「え？」って言うぐらい
何度も奇妙な事言って来る人には、僕も我慢の限界を超えるのだわさ。
ただしその時は、その相手に>>384のようにこういう理由だから
答えないと断り入れるのネ。

>>386
全国戦没者追悼式の追悼対象を大半の国民が知っていれば、問題はないだわさ。
現に僕は、「お、そう言うのもあった」と言う認識しかないのネ。

恩給などは遺族が受け取るものだから、その権利をどうこう言うことはないし
僕は遺族は遺族、戦犯は戦犯と分けて考えるべきだと思うだわさ。

国立追悼・平和祈念施設を作ってもその対象に戦犯を含めるのと含めないので
どちらが多くの問題が発生するか、>>387の人が言う様に国民の支持を得るかを
考えて立てないと、結局靖国問題と変わらない結果を生むのネ。
純粋にココは戦闘と戦火での死亡者を対象にすれば、日本各地にある宗教色もない
慰霊碑同様に問題が入る余地はないのだわさ。
（あ、たまに不届き者がいるようだがネ）
これさえ出来れば、「戦没者に参っているだけ」と言う首相が靖国に行く必要もなく
ここに行けば十分その目的は達成されるのネ。
それでもなお、靖国に拘るようであれば目的は別と言う事を証明するだけだわさ。

追悼施設で戦えと言うか不戦と言うかは時の首相次第で何処の施設でも一緒なのに
チョンて馬鹿だな、新しい施設にして朝鮮や中国に関わってしまったが為に起こってしまった
悲しい過去を忘れ日本人が血を流して又併合してくれなんてやなこった。

>>393
おいおい、オナニーの朝鮮おやじ！
お前は化け物か！！
平日の朝も昼も夜も深夜も、そして今日の早朝４時過ぎにまた国粋民族主義のバカ書き込み。
かなり時差のある国から書き込みだな。
働かない奴は幸せだなｗｗｗｗｗｗｗ

>394邪魔

>>392
「全国戦没者追悼式の追悼対象」どころか、国民の多くは「霊」
なんて本気で信じちゃいないだろ。
戦争の犠牲者は追悼すべきだけど、全国戦没者追悼式なんて
儀式だから、「追悼対象を大半の国民が知っていれば、問題は
ないだわさ」と言っても、強制するのはよくないし、「そんな
ことどうでもいい」という人がいたとしても当然だと思う。

>>393
> 追悼施設で戦えと言うか不戦と言うかは時の首相次第で

そういう場所で「戦え」と言う過激な「首相」は誰かね？

>>397 朝鮮ヒトモドキが日本の首相にでも成った日にゃ英霊の方々と共に
朝鮮半島を解放しましょう位言い兼ねない。

罪を憎んで人を憎まず。

つうか、「遺族年金対象者であるかどうかの要素は何か」ということを、見逃しているよね。
　１）原因が戦争である。
　２）公務でその場にいた。
この二つの要素なら、一般の戦死者・ABC同じだぜ。
ここからどのような要素をして、Aを別扱いする理屈を立ち上げるのか
という質問をしているわけだが・・・。

そもそも先の大戦が侵略戦争だったのか自衛戦争だったのかという認識を国民の間で統一することが難しい。

侵略戦争だったと考える人は戦勝国が東京裁判で侵略の責任者とした者を追悼するのはおかしいと考える。
しかし自衛戦争だと考えると、東京裁判で有罪になった者の中に国民に対する敗戦責任がある者はいても、だからと言って理不尽な裁判で殺される所以はないし、殺された根拠になった東京裁判を認めれば日本が侵略した事を認めることになるから認められない。
こういう歴史認識を統一するのは難しい。

靖国神社は一民間施設だからどういう歴史認識を持とうとそれは靖国の勝手だろう。
しかし国として追悼施設を造る場合、政府がどのような歴史認識を持とうと、施設は国のもの、即ち国民のものだから、国民の思想・信条に関わらずなるべくたくさんの人が追悼できる施設の方が望ましい。
戦争で亡くなられた方々を追悼したいという思いはほぼ国民の共通認識だと思うが、じゃあ誰を追悼して誰は追悼するべきじゃないという思いは共通ではない。
だから国としては特定の誰を追悼するとか、誰は追悼しないとかを明確にしたくないんじゃないか。
結果、却ってどちらの側からも支持されない施設になってしまう可能性があると思う。
戦犯とされた方々を追悼対象にすると明確にしないなら追悼したくない、逆に戦犯を追悼対象にしないと明確にしないなら追悼したくないという感じで。

まぁ、ネﾀﾝはおそらく、2000人も死刑になったBC級の裁判がどのようなものだったかを
知らないのだろう。
絞首刑だぜ。たった、平均2日で死刑・・・。しかも・・・マぁ後は勝手に調べてくれ。

おれは、単純に、戦死と同じだと思う。（まったく同列だよ、要素として。）
国の命令でそこに赴き、そしてその中で相手国に殺された・・・。では、Aは違うのかね。

俺らの時代の、隣国のDQNのために引き起こされる混乱や問題について、そりゃ
回避できれば、俺らの当座の利益に貢献するだろ。
しかしなぁ、俺らの当座の利益はそんなに大切なのか？敵国によって死刑に処せられ
人々を、さらに貶めて守るほどに、価値があるのか？

俺は、そんな現在の利益など、はっきり言っていらない。

隣国に対して、わが国の国民は、死した人々をさらに鞭打つよりは、不利益を受けるほうを
選択します。不利益を受けないようにとのこころからの提案や批判はありがたいが、これが
わが国の文化です。もんくがあるなら、まぁ、受けてたちますよ、と言えばいいことかと。

>>401
命令された奴が爆死して
命令した奴が生き残るなんて理不尽だお。
特攻に生き残りの可能性はないお。
それよりも悲惨だったのは餓死。
戦死者の大半はそれだったそうだお。
最低でも政治と軍のトップは日本人自身の手で裁いてもよかったぐらいだお。
批判派の主力とは隣国ではなく日本人自身だお。

命令者と被命令者、その線引はどこで？
将官以上？ それとも将校？
下士官でも命令で兵卒を玉砕させた例はある罠。その場合は？
山本長官は命令者だが構わないのか？
山下大将は？彼は命令者だがB級戦犯だ。彼はB級だから構わないのか？

ちなみに軍令の最高命令者は言うまでもなく天皇だ。
参謀部総長、軍令部総長も形式的には天皇を補翼しているだけで最高命令者ではない。

>>402
ん？理不尽なの？

それは逆に理不尽だよね。軍部指導者は何が目的？勝つことだよね。
勝つ可能性があるのであれば、たとえ1％未満の確立でも勝とうとするのが
軍人だおｗ。

それはまずいから、文民統制が必要なんだよね。文民統制がされていれば
その文民が責任をとれば良いが、文民統制もせず、軍部指導者に責任を
追求するということは、逆を言えば、文民統制しなくとも、うまくいく余地はあった
ということになるよ。

俺は、軍事政権では、うまくいく余地はなかったと思うから、責任の追及には限界が
あると思うなぁ。

君は「文民統制などしなくてよい派」なんだね。

その屁理屈で何人説得するつもりかお？
まあ、小沢民主に自民が大敗すれば話は一気に具体化するお。
現に学会抜きなら既に勢力は互角なんだから可能性は高いお。
この前の千葉補選に至っては学会ごと薙ぎ倒された訳だから。
その時、その程度の屁理屈ではどうしようもないと思うお。

>>405
屁理屈と君が言ったところで、反論にはならないし、一気に具体化するという
君の希望的観測にも、何ら根拠はないわけだし・・・。

つうか、歴史的な限界という言葉の意味は、こういうことなんだよ。
　歴史的にまだ、文民統制という考え方がなく、その結果壊滅的な打撃を受けた
　場合に、それは歴史的な限界であり、責任の追及には「限度がある」と
　言っておるのだが・・・。

というか俺は小沢という政治家は好きだが、彼は君よりは原理原則を尊重し
「希望的観測」に身をゆだねないタイプだろ。
A級戦犯という要素がなくなったら、公的参拝への障害はひとつ
取り払われるわけで、だからナベツネさんあたりも、そういっているのだろうが、
おれは、目的と手段が変わってしまっていると思うね。

おやおや党首に成った途端に何を勘違いしたか、一神社の奉り方に物を言い、憲法さえ遵守しようとさえせず
国民の権利を踏みにじる党首を掲げる売国民主の棚ぼた補欠選挙を背景に１％の勝ちに希望を妄想し始めてるの何処の誰やら・・・

>>406 漏れはあいつが自民時代から嫌いですた、出て行った時は凄く嬉しかったっす、
そして奴が民主に入党した事で民主が保守政党に成ってすまいますた。

>>408

　　　　　　　｜　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、　　　　　 _ ..　-―=＝=‐-　 .._　　　　　､ミ川川川彡
　　　　　 　 ｜　　　　　　　　　　　　　 ＼　　, ≠-―――-　.._　　　　＼　 -ミ　　　　　　　彡
　　 　 　 , -┴=＝――-　 .. _　　　 　 　 〉'´　　　　　　　､　　　｀ヽ 　 　 ヽ三 　 ギ 　そ 　三
.　　　 ／／´　　　　　　　　　　 　 ､　､　/　　　､　＼ 　 　 ＼　　　　ヽ.　　三.　　ャ 　れ 　三
　　　 { / 　 ,　-‐ァ＝＝=‐-　.._ 　 ヽ ∨　　/ 、＼　＼　　 　＼　　　　ヽ 三 　　グ 　は 　三
　　　　＼／　 ／　　 /,　{ 　 　 ｀ヽ　　! 　 /　 }ヽ. ヽ、 ヽ、__ ..二、　　 　三. 　　で 　 　 　 三
　　 　 , ' 　 , '　 　 ／/　ﾊ 　 ｜　 ﾄ､ |l 　 {　 /二ヽ　｀¨¬ｘ=-ミ_‐┐　　三　　　言　 ひ 　三
　　　/　　 /＿, ／ //∠=ヽ､　} 　 lハlﾊ　　 ｲィ::ｆ_} ＼　　´ ｖｲ} ´ /}　　 三 　 　っ　　ょ 　三
　 　 l　/　{ ,ィf´　ノノ 7ｆ_ｊ｀ゞV　　 }　|__ﾊ　　{｀ ﾞｰ'　　 ｀　　￣　 ノ,′　/三. 　　て 　 っ 　三
　　　j∧　「{kﾂ　　　　 ﾞｰ'　 /　　 ,′厂´ ＼ ヽ、　 ｀　 　 　 u 　 / 　 ｲ　三 　　る　　と　 三
　　　 　 ヽ{　　 ｀　　　　u. ノ　　 /　/　 　 ｛{爪　　　 -:‐　　 ｰ=彡イ　/　 三　　の 　 し　 三
　　 　 　 八 　 ´｀ 　 　 ｰ=イ　 ｆl　/　 　 　 {　 ＼　　　　　　..:::::::::〈　/　　 三 　 か　 て　 三
　　　　　 ハ＼　　　　　...::::::|　 ｊハ{　　　　　｛ ＋ ＼＿＿..:::::::::::::::::∨　┼　三　 !?　　　　三
　　　　　 　 ＼{` ー‐､.:::::::::::|　/　　　　　　 　 {　＋　}　/ ∧:::::,. -‐/　　　 〃彡　　　　　　ミ
　　 　 　 　 　 ｀　 　 ｣::::::／ｊ /＼　　　　　　　/｛　＋ } ≠ｘ 〉´　　/　＋　〃ｒ 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　／x＝く　 ´　_ｆ〜､ 　　 　 /　/Y´‐}　 〃}}、 /´￣ Y　〃 ﾉ　ハ　＼ ＼
　　　　　　　　 ｆ＾ｱ 〃ﾉﾊ　ヽ　 ﾉﾒ〜ヽ 　　/　/　{ ニ}　{{ 〃}} {二　　| 〃ｆ´　/　 }　　ヽ

>>409 売国保守と売国左翼の融合。

>>410
馬鹿と基地外の融合のくせして

>>411 君の自己紹介なんて聞いてない、他人を君達と同じだと思いたいが為に自己紹介為たがるのは
大韓民国哀号壊と一緒の民族だからなのか？

今日はいやに興奮してるな。ちゃんと薬のめ

>>413 未だ仕事が終らないの！腹減った！

>>414
昼間２チャンやってるからだよ。
本当に仕事だかどうだか知らないけれど

>415荒らすなよ

国立追悼施設の建設は永久に実現しない
http://yajizamurai.blog24.fc2.com/blog-entry-166.html

>>396
そう言う人がいても、別に良いのネ。
僕はカキコしてるが、全国戦没者追悼式なんてのもあったな程度だわさ。
靖国もそう言うのあったな程度ならば、問題にはならなかっただろうしネ。

もし全国戦没者追悼式が国民の多くが認知し始めれば、そこでの
追悼対象者は何かと言う問題が、発生すると言う事なのネ。
儀式であろうと円滑に国がやっていきたいのなら、問題となる事は
しないようにするのが、追悼対象者達への気遣いだと思うけどネ。

キミが言う「どうでもいい」と言う人達も、問題が無い方が
好ましいと思うのではないかネ？

>>399
＞罪を憎んで人を憎まず。
では、仮にキミの家族が殺された時は、その犯人を笑って許してあげてネ。

＞つうか、「遺族年金対象者であるかどうかの要素は何か」ということを、〜以下略
オカシイね？僕遺族年金のところは全て「戦犯」と一括りにして言っているんだけどネ。
まあ、毎度読み足りないキミは妙なツッコミ入れてくるから言ってあげるけど
僕は、基本的に戦犯は国立にしろ靖国にしろ全て除外すべきと思っているのネ。
でもそれでは、冤罪となった者が含まれるかもしれないＢＣ級に付いては
厳しすぎる意見だろうから、一宗教である靖国については最低限Ａ級を合祀する事に
反対しているのだわさ。
（国立が出来れば靖国が何を祀ろうとかまわないがネ）
で、僕は「純粋な戦没者」とカキコするのは戦犯全てを含まない意味で
カキコしているのネ。
故に、キミの質問は僕には意味をなさないのだわさ。
簡略なカキコだけど、判ったかネ？

>>400
キミの言っている事は、理解できるのだわさ。
でも、ココをよく考えて欲しいのだけど明確にならない対象を
ただ単に追悼するのでは、追悼する対象に失礼ではないだろうかネ？
例えば、広島での慰霊祭は原爆被害者が対象だし、沖縄は沖縄戦での敵味方関係なくの
慰霊だし、明確に対象が決まっているのネ。
仮にも国が立てるものが、明確でないのに「さあ、追悼しよう」ではダメではないかネ？

一番最善な方法は、国民の意思を無視しない事なのだわさ。
もし、戦犯を追悼しない事で問題が起きても、「追悼しろ」って言う事で裁判なんて
出来るんだろうかネ？

それと一つ質問したいのだけど、今一般的な歴史の教科書は日本が起こした戦争は
なんて書かれているのかネ？
仮にも教科書検定を合格して、教育現場に出回っているのだからそれが
国の歴史観だと言えなくもないと思うのだわさ。

>>401
死者より生者の利益が優先だわさ。
それに、２０００人ものＢＣ級が全員冤罪なのかネ？
そんな証明が出来るのなら、国連へでも政府はその資料を提出して
抗議すれば良いのネ。
それこそが、死者にとってはなによりもの慰霊だわさ。

>>419
一段目：まぁ、死刑になってもなお、その人を貶めようとまではしないぜ。ｗ

二段目：要素という言葉から説明せんといかんのか？（勘弁してくれ）

>>421
つまり、B・C級戦犯であっても許すなと・・・。

ついでに、戦犯とされる以前に戦死した人も、同じような犯罪を起こしている可能性が
あるから、追悼はするなと・・・。

※つまりあなたは、公務で死んだ場合、不当な裁判で試験に処せられても、
冤罪であることが証明できない限り、追悼などしてはならないと・・・。

俺は、不当裁判で死刑になったけでで、有罪の人であっても、追悼する意義は十分に
あると思うし、ついでに言えば、死んでまで無知を打つ君のような考え方の人は
はっきり言って、反吐が出るほど軽蔑する。

正当な裁判であったとしたって、死んでもなお鞭をうつきにはならないなぁ。

戦犯の冤罪を証明する前に、戦犯の有罪を証明出来るのか？

つうか、A戦犯≠日本の戦争責任者　なわけで、人を死してなお鞭打とうとする香具師が
そういう検証さえしていないというのは、まぁ人としてどうかと思う。

＞ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY

「全国戦没者追悼式なんてのもあったな程度」の認識のヤツが何を偉そうに語ってるんだ？
戦没者を追悼する気もないという時点でおまえの意見など考慮する対象には全くならん。
おまえが認識していないだけで、８月１５日が終戦記念日で、その日に先の大戦での戦没者を追悼し平和を祈念する全国戦没者追悼式が天皇陛下ご臨席のもと、毎年行われているのはまともな日本人なら誰でも知っていることで、
正午に黙祷を捧げる、これもまともな日本人なら誰もが普通に行ってることだ。
自分の非常識を世間の常識と思うな。クズが。

おまえのようなヤツに誰々は追悼するべきではないとか、靖国の御祭神についてどうしろなどと言う資格はないし、おまえのようなヤツにはには戦没者を追悼し、英霊を奉慰する資格もない。
戦没者の追悼、英霊の慰霊、こういうことに無関心な方がまだましだ。
無関心なのは恥ずかしいことであるとちゃんと理解させれば無関心ではなくなる可能性があるからな。
だがおまえのように「全国戦没者追悼式なんてのもあったな程度」の認識のヤツが戦没者の追悼、英霊の慰霊に関して口を出すなど恥知らずにも程がある。
おまえは救いようがない。
おまえのようなヤツが日本人なのだとすれば今日の我が国の平和と繁栄の礎となった英霊、戦没者に申し訳が立たない。
仮に日本国民なのだとすればおまえには日本国民を名乗る資格はない。
もし日本国民ならすぐに日本国民をやめろ。

阪神阪急騒動はアメリカによる阪神潰しをごまかすため

>>422
あっそう、キミは身内が殺されたら実感して判るだわさ。
それと要素も何も、キミの質問は僕には意味をなさないから説明しなくて良いのネ。

＞ついでに、戦犯とされる以前に戦死した人も、同じような犯罪を起こしている〜以下略
「ついでに」は言ってないので、キミが勝手に思っている事ネ。
僕は戦犯と戦没者の明確な線引きを、しているだけだからネ。
それに不当裁判と言っているが、それを言っているのは日本が侵略戦争を起こしてないと
考えている人が言っているだけで、そんなに不当なら政府が国連に文句付けてから
言いなさいネ。

ついでに言って置くが、キミに別に軽蔑されても何とも思わないだわさ。
だってキミは、他の人でもキミと意見対立するが進むと軽蔑的な言葉を
言ってくるから今更宣言されてもネ。

「死者に鞭打つ」もしくは「死屍に鞭打つ」とも言うが
「晒し首」って知っているかネ？
まあ、言葉を見事に体現した罪人の晒し方だわさ。

あ、そうそう毎日新聞４／２９付けの１面に靖国Ａ級戦犯についての
記事載っているから、キミは一読してみてはどうだろうかネ？

>>423
裁判で判決が出ているので、証明する以前の問題だわさ。
仮に無罪と言うなら、それを証明するのは「無罪だ」と叫んだ方なのネ。

>>425
苦情かネ？
別に良いけど、何故なんだろうキミような人達は必ず
「日本人はこうであるべきだ！」「これぞ日本人」「まともな日本人とはこれだ」
って決め付けているけど、それって一方的な思想の押し付けでしかないのだわさ。
今の日本は民主主義の国で、様々な意見があるからこそ
そう謳えるのネ。
それを、そんな風になにやら「非国民」扱いするのは戦前、戦中と何ら変りないのだわさ。
長文にて罵倒は、ご苦労だけど僕は日本人として何ら恥じる事もないのネ。

千鳥が淵戦没者墓苑があるのに
どうして国立追悼施設を作る必要があるの？

新しい追悼施設を作って教祖に成りたい馬鹿が居るんじゃね？

>>429
千鳥が淵は引き取り手のない遺骨を収めたところなのネ。

詳しくは
ttp://homepage2.nifty.com/boen/　（ｈ抜き）
（千鳥ヶ淵戦没者墓苑より）

靖国にA級戦犯が合祀されてるのは
靖国が東京裁判を認めず、したがって戦犯は戦犯でなんかではなく
暴虐な戦勝国に不当に処刑された可哀想な人たちなんでしょ。
靖国は、大東亜戦争は正義の戦争であった、アジアを開放したと
パンフレットに堂々と書いてるらしいし。
そんなところに首相が参拝すれば世界中から総スカンを食うのは当然だよ。

>>432
アホか？　文句つけてるのは特亜の三馬鹿国だけだろ？　世界中どこも
なにも言ってないぞ。外国人で��國に一番多く参拝したのは米軍関係者。
ブッシュも否クリントンでさえ来日時に靖国参拝を希望したという。
ヘタレの害務省が拒否して明治神宮に変更してしまったけどな。

>>427
＞日本が侵略戦争を起こしてないと考えている人が言っているだけで、
笑うところですか？

＞そんなに不当なら政府が国連に文句付けてから言いなさいネ。

ばかだね、「死んでもなお鞭を打とうという君の人並みはずれた恨みの心」の
正当性はどこにあるかと聞いているんだよ。
文句があるなら、まず、戦犯も通常の戦死者と同じに扱うとしたわが国の国会の
決議に文句をいいなさいといっているんだが・・・。

２０００名の絞首刑でもまだ足りずに、その死者に対して、60年経った今もなお
鞭を打とうという国際社会がどこにある？どこにそんな国際社会があると
言うのかね。

東京裁判にも、時代の限界があった、それを踏まえて現在どう扱うのか適切か
そういう議論を俺はしているつもりだ。
東京裁判は正義ではない、しかしそれを受け入れざるを得ない日本があった
ことも事実。それを踏まえて、【今】絞首刑になった、われわれと同じ日本人の
魂を、どう扱うことが妥当かと言う話だ。

追悼施設に賛成なのは戦犯とされた方々をその対象から排除できるからなどと考えてるヤツばかりなのか？
とんでもない話だね。
だったらそんな施設は作るべきじゃない。

>>434
＞２０００名の絞首刑でもまだ足りずに、その死者に対して、60年経った今もなお
鞭を打とうという国際社会がどこにある？どこにそんな国際社会があると
言うのかね。

答え。ドイツとそれを取り巻く欧州とアメリカ。

>>436
え？ドイツやアメリカが、通常戦争犯罪に対して？　ｳｯｿｰ！

>>437
人道に対する罪には時効がない。従ってA級戦犯には時効がない。
さらに、欧州では戦犯にABCの区別をしない。
戦争犯罪人は、死後の今も相変わらず｢鞭打たれて」いる。
鞭打つ国際社会がないとは、あなたの無知には笑ってしまうな。

>>438
ん？具体的にどういう風に鞭打たれているのかな？

俺の知る限りでは、そもそも「国としての儀礼」は、いわゆる象徴的な「名もない兵士」的対象
だけだし、一般の宗教施設に祭祀されている人をあえて除外するという鞭の打ち方は
ありえないとおもうが・・・。
裁かれていない人の時効は、この際無関係だしね。

まぁ、俺の言っていることは「すでに東京裁判で完結したわが国の戦犯に対して」さらに
鞭をうとうとする国際社会があるのかという質問だから、関係ないけどね。
>>427の「そんなに不当なら政府が国連に文句付けてから言いなさいネ。」というから
国連に了解を得ないと、わが国の戦犯とされた方々をわが国がどうするか決められない
わけでもあるまいし、そういう国際世論でもあるのかと聞いているわけだ。ｗ

きみ、論旨が理解できないで、人を鞭ｗとか言うと、自分に跳ね返るぜ。

>>439
そもそも｢鞭打つ｣という言い回しをつかったのはあなたなのだから、
あなたに定義していただこう。

＞すでに東京裁判で完結したわが国の戦犯
とはこれいかに？　「戦犯」とは「完結する」ものなのか？w
あなたの脳内にある｢国際社会」ではなく
現実の｢国際社会」は、今も前大戦の戦争犯罪（人）を糾弾し続けている。
東京裁判を不法とみなし、その採決に不満で無視してもいいと思うなら、
たしかに>>427のいうとおり、
連合国＝国連に提訴するなり、
それで相手にされなければ、国連を脱退するなりするしかあるまい。

>>433
http://www.asahi.com/politics/update/0430/003.html
大変に問題視されてるの、欧米でも。
れもハンキョーも無知文盲ねw

馬鹿ウヨwwww

殺人犯は刑が終われば殺人犯では無くなる。
戦犯も刑が終われば戦犯では無くなる。

その専門家が問題にしてるだけじゃねーか

今日のそこまで言っても委員会で勝田がいい事を言っていた。
特攻を散々あおったくせに生き残って日本に帰ってきたやつがいる。
生き残るのはいい。
だがそいつ等を一緒に奉る事はできない。
その意味では時効はないだろう。

欧米のメディアを見たり読んだりできない馬鹿まるだしのウヨwww

我が国が平和条約で極東国際軍事裁判所他、連合国戦争犯罪法廷の裁判（”judgment”でもいいけど）を受諾したからって、なんでそれらの裁判で有罪判決を受けた方々を追悼施設の追悼対象にしたらいかんのよ？
だったら恩給法や遺族援護法の対象とするのはいいのか？
なんで全国戦没者追悼式は戦犯とされた方々を追悼対象にしててもオッケーなのに追悼施設はダメなんだ？

恩給法や遺族援護法の対象とするのも、全国戦没者追悼式で追悼対象とするのも、誰も、国内はもちろん、中国や韓国ですら問題にしてない。
にも関わらず追悼施設に関しては戦犯とされた方々のみを取り上げて問題とするのは、追悼施設をきっけに恩給法や遺族援護法、全国戦没者追悼式の追悼対象から外したいからじゃないのか？
さらに言えば中韓にそういう方々を恩給法や遺族援護法の対象、全国戦没者追悼式の追悼対象としてることを問題にしてもらいたいからそう主張してるんじゃないのか？
どんな考えで問題にしてるのか知らんけど、こう思われたっておかしくない、むしろそれ以外にその動機が考えれないぐらいだ。

確信を持ってしてるのか、知らずにしてるのか知らんけど、戦犯とされた方々を排除しろなんて主張は売国行為に他ならない。
そんな主張は反論するのも問題なぐらいに全く考慮に値しないとんでもない主張だよ。

>>441
どうせ馬鹿匪と狂頭通信社がご注進したんだろ？　まいどのマッチポンプというヤシだ。
ニューズウィークが「無意味な挑発」と論じ、ライスが「戦略的思考に欠ける」と
批評したくらいだろ？
だったら、ブッシュ、クリントンが参拝を希望した事実をどう説明する？

>>448
>ブッシュ、クリントンが参拝を希望した事実
のソースは？

おい阪京！てめぇの腐った右翼思想について聞きたい。俺のスレこい。

ニューズウィークとコンディが、誰を批評したって？

>>448
アメリカをそんなになめてるとまたひどい目にあうよ。
大体小泉の靖国参拝は欧米で大きく報道されてるし
日本学者や日本の専門家もたくさんいるんだから。
朝日ごときに頼らなくても、ちゃんとわかってると思うよ。

なんだハゲキョン、出鱈目ふいて
ソース出せっていわれたら逃げちゃったのかwww

>>434
＞笑うところですか？
意味が理解できないのかネ？
何故に不当かの理由でも、言ってみてはどうだわさ。

＞ばかだね、「死んでもなお鞭を打とうという君の人並みはずれた恨みの心」の　〜以下略
恨みの心？また勝手に人の心を決め付けてるのかネ？
的ハズレなキミのカキコでは正当性が、言えるわけがないのネ。

＞文句があるなら、まず、戦犯も通常の戦死者と同じに扱うとしたわが国　〜以下略
んで、国際的な罪は消えたのかネ？
それに元から国内法で処罰してないのに、国会で議決しても意味がないのだわさ。
裁いた所で、無効としないと罪は罪なのだがネ。

＞２０００名の絞首刑でもまだ足りずに、その死者に対して　〜以下略
ナチが未だに国際的に非難されているがネ。
それに、国際的だというなら国連には未だに日本は敵国条項に入っているが
これだって、考え方によってはそれに当たるのではないかネ？
もっと簡単なのでは、首相の靖国参拝を他国に非難されているから
国際的と見れなくもないだわさ。
ちなみに、アメリカは東京裁判の再確認で有効だと議決されてたはずだけどネ。

＞東京裁判にも、時代の限界があった、それを踏まえて現在どう扱うのか　〜以下略
？何時そんな話し始めたのかネ？
話をドンドン拡大させたいのかネ？

経営難の靖國を国有化して、
鳥居をぶち壊して、宗教色を消し、神主を背広の公務員にすれば
どっからも文句でないんじゃねーか？

>>435
どの辺が、とんでもない話なのか言わないと分からないだわさ。

>>447
あのさ、それほど戦犯を国が追悼したいなら国民にキチンと意見を聞くべきなのネ。
靖国に「祭神名簿」（こんな名だったかネ？）を元厚生省がコッソリ渡したり
死没者と曖昧な表現をせずに、明確に提示しないのは何故なのか考えないのかネ？
国民からも反発がある可能性が、十分考えられるからではないのかネ。

それと、遺族は遺族なんだから「その権利を破棄せよ」なんて誰も言ってないのだわさ。
遺族の件を持ち出して、戦犯を打ち消したいのだろうけどネ。
また、売国行為とか言っているけど戦犯を戦犯としているのだから
それに当たらないだわさ。
それともキミは、戦前戦中の「戦争批判は売国奴」ような考えの持ち主なのかネ？

>>455
それは無理なのネ。
どっちからも文句が出るし、それに国立の追悼施設は
その懇談会報告書の中でもそう言った場所に立てるべきではないとの
意見が出ているのだわさ。

よし、今から靖国神社行ってくる
一回どんなもんか見てみたかったんだ
…つーかどこにあるのか分かんねえ

「靖国神社」でぐぐればいいのか？

>>440
一段目：
　定義：この場合は、抵抗できないことをいいことにその名誉などを貶めるという意味の比喩。

二段目：裁判→判決→刑の執行・・・完結しているわけだが・・・。
　俺は、国際社会が行った裁判には、一切の批判も許されないとは思っていない。
　判決をわが国は受け入れているが、「帰依し一切の批判もしない」という条件は
　ついていないわけだが・・・。
　
　まして、その後に彼らを遇するにあたり、その判決の妥当性は重要な要素だろ。
死刑以外の人々は開放されているわけだし、そのこと（つまりその後の処遇について
わが国の独自の考えで行える事）について国際社会の了解は取れているだろ・・・。

つうかネ君もそうだが、罪が消えるも糞もないのよ。罪があったって、死刑になれば
それでおしまいでしょ？完結している。おまえら馬鹿なのか？　
死刑になってもなお鞭をうつことはないという感覚がわからないなら、まぁ、恐るべき恨みの心
以外には、見当がつかないわな。

特定の言うことはシカトすればよい
国民がこのことで議論すること自体おかしい

そもそも国立追悼・平和祈念施設は
「死没者一般がその対象になり得るというにとどまり、それ以上に具体的な個々の人間が追悼の対象に含まれているか否かを問う性格のものではな」く、
尚且つ靖国神社が「『國事に殉ぜられたる人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行して、その「みたま」を奉慰し、その御名を万代に顕彰するため』『創立せられた神社』」という目的を持つことに対し、
国立の施設は、「死没者全体を範疇とし、この追悼と戦争の惨禍への思いを基礎として日本や世界の平和を祈るものであり、個々の死没者を奉慰（慰霊）・顕彰するための施設ではなく、両者の趣旨、目的は全く異な」り、
「靖国神社は宗教法人の宗教施設であるのに対し、新たな施設は国立の無宗教の施設」であって、「この性格の違い」によって、両者が「異なった社会的意義を保障するものである。」としているから、まあ、それならいいでしょうということで賛成しているから、
戦犯とされた方々を追悼対象としないとするなら話は全く違ってくるから賛成できないということだよ。

【社会】韓国人すり団、再び活発・手段選ばず凶悪化　テコンドー経験者の「戦闘役」も
≪狙われる日本≫
産経新聞　【2006/05/01 東京朝刊から】　(05/01 08:45)
http://www.sankei.co.jp/news/060501/sha042.htm

ビザ免除したのだれ？
やっぱ日本人の敵は日本の中にいるんだな。

>>454
>何故に不当かの理由でも、言ってみてはどうだわさ。
東京裁判が不当なものであるというのはインドのパル判事もいっていました。
その論旨は、当時の日本の行動を犯罪とする国際法は存在しなかった
ということであり、一概に日本の行動を正当化した内容ではなく、
あくまで法に照らした上で、東京裁判の不当性を訴えていたものだったかと思います。

ただ、私は無条件に東京裁判が不当である、という意見に賛同するものではなく、
現段階においてその意見の方が正当であるように思える、というだけです。
もし454氏が東京裁判が正当なものであり、パル判事の言っていることが
間違いであることを示すようなソースをご存知なら教えて欲しいと思っています。

>>760
確かに、十年も黙ってほおって置けば連中も忘れるだろうね｡
結局その程度のこと｡
そんなことで紛争騒ぎになるんなら、吹っかけられた日本のほうが同情されるだろうな｡
ま、韓朝はともかく中がそんなことでマジギレするとはとうてい思えんが｡

>>463
仕掛けたほうが悪い
という法が成立するならば、日米戦争は国際法上アメリカからしかけたこととなるのでアメリカが悪い｡
となります。
日中戦争は、どちらが仕掛けたか判然としていないということになっていますから、裁きようがありません｡
もっとも、トーショーへーは、俺の指示で国民党と行軍を戦わせた｡と自慢しておったようですが。
満州事変は日本が仕掛けたということですので、日本に非があります｡疑わしいという右翼もいますが、大多数の意見は
関東軍が自作自演で国民党に喧嘩を吹っかけたというものです｡

ただ問題は、実は国際法に“戦争をやってはいけない”という法律はおろか”“戦争を吹っかけてはいけない”という法律すら
ないということです。
裁判という形式をとっている以上は、法律は遵守せにゃなりませんし、事後法で裁くというのは魔女裁判とまったくの同義です｡
極東軍事裁判　でなく、　極東私刑談合　とでもしておけば問題は多少でも少なかったのですが｡

国際連合は、日本を否定するその口で、同じことを日本にやったとも言えるのです｡

>>459
＞お前ら馬鹿なのか？
という無礼な言葉をそのままお返ししよう。

刑期を終えてしまえば罪が消えるとしても
その囚人が、裁判そのものが不法で、逆らえないから従ったが、
刑期を終えて出てきたときに、あいかわらず反省なんかしてない、
俺のやったことは正しかったといったら、周りの人間はなんと言うかな？

東京裁判の正当性を認めず、
大東亜戦争は正義の戦争だった、アジアを解放するための戦争だったといっている
靖国に、首相が公式参拝すれば、
国際社会が大騒ぎするのは当たり前。恨みが深いのでもなんでもない。

>>460
国際社会とは、中国と韓国だけのものじゃないよ。
上のリンクでもわかるとおり、
アメリカも怒ってるし、ドイツやフランスも同様。

君たちが、怒る方がおかしいというなら、
UNに提訴しろと僕はいったはずだ。
UNなんかインチキで信用できないというのなら
脱退したら？ともね。
常任理事国入りを望んだりしないでさw

だいたい、戦没者を慰霊をどうするかは国内の問題。外国にとやかく言われる筋合いは無い。

>>465
＞俺のやったことは正しかったと言ったら、
あの〜、すいませんが、死刑に処せられた人のことを話しているんで・・・。
おそらくそんなことを言っている人はいないと思います。ｗ

>>467
うひょ、かわいそーな「れ」。
何も言い返せないんで、必死でネタ飛ばしちゃって。
黙って隠れてればいいのに。
それともほんとに日本語がわからないのかな、この爺さん。

>>467
ふん、つまり欧米は、A級戦犯個々人というより
靖国という神社の持つ思想を問題にしているということですよ。
もちろん、東京裁判を無視しているから
あの神社は、戦犯を戦犯だと認めてないわけで
それもふくめてですがね。

>>463
頼みの綱はパール判事かネ？
判事は幾人もいたが、それ言ったのはその人一人だけだわさ。
その意見は、意見として有りだがパール判事が裁判全体の統括者でもなく
他の判事はそのような事を言っていないのネ。
インド政府（？）の代表判事だったはずだが、インド政府自体はパール判事を
非難してるのネ。
ちなみに余程有り難かったのであろうか、靖国にはパール判事を称える碑が
あるのだわさ。

結論、たった一人の判事が言ったことを、さも全体的な意見と捉えるべきでは
ないのネ。
それほどパール判事が正しいと思えるのなら、他の幾人もいた判事は
皆間違いなのかネ？
んなワケないのだわさ。

>>457
なんで「りそな」は国有化できて、「靖國」はだめなんだ。
このままだと、破綻は時間の問題。
そうなりゃ間違えて境内に迷い込んだ婦女子などがレイプされたりそういうことにはないらないか？

レイプ事件が勃発してから国有化するより、前もって国有化したほうがいいんじゃないか？

>>459
「罪は罪、罰は罰」といってもキミは理解しようとしないだろうが
罪が消えることはないのネ。
簡単に言ってあげるけど、今現在日本で罪を犯せば刑罰を受けて
前科一犯となるのだわさ。
もしキミの言う様に罪が消えるのならば、この前科と言う名は
存在しないのネ。

あ、それと「死者に鞭打つ」ってキミ言っていたけど、よく考えるとキミの場合は
日本の侵略行為での「犠牲者に鞭打つ」行為なのネ。

>>471
ん？りそなは銀行ではないかネ？
銀行は国民の生活に、深く拘っているから破綻すると多くの人達が
困るのだわさ。
でも、靖国は一宗教法人でしかなく破綻しようが、国民の生活に
何の影響もないだわさ。
大体破綻するって事は、参る人も信者がさほどいないからではないかネ？
それならそんな神社なくても良いと結論出されるだわさ。
（それ以前に、靖国破綻って�dと聞かない話なんだがネ）

ちょっと良く判らないのは、何故にそれがレイプに繋がるのかって点ネ。

法律上はないもんな。＞前科　社会的制裁だな。あるとすれば。
刑法上はどうなってるかと言えば

刑法 第三十四条の二（刑の消滅） 　
禁錮以上の刑の執行を終わり又はその執行の免除を得た者が罰金以上の刑に処せられないで十年を経過したときは、刑
の言渡しは、効力を失う。
罰金以下の刑の執行を終わり又はその執行の免除を得た者が罰金以上の刑に処せられないで五年を経過したときも、同
様とする。
２ 　刑の免除の言渡しを受けた者が、その言渡しが確定した後、罰金以上の刑に処せられないで二年を経過したときは、刑
の免除の言渡しは、効力を失う。

それに類するものとして有罪判決の記録は、検察庁に保存され、本人が死亡するまで記録が保存される。
つまり死刑になったものは記録としても残らない。
ちなみにその記録の照会は検察官または検察事務官に限られる。

で、何より極東国際軍事裁判により確定した刑とは、日本国の法律に基づいて確定したものではない。
これは当然政府も認めてることだ。
＞平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律（昭和二十七年法律第百三号）に基づき、平和条約第十一
＞条による極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者について、その刑の執行が巣鴨刑務
＞所において行われるとともに、当該刑を科せられた者に対する赦免、刑の軽減及び仮出所が行われていた事実はあるが、
＞その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない。
（平成十七年十月二十五日衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対する答弁書内閣総理大臣　小泉純一郎）

今現在日本で罪を犯し、刑罰を受けても法律上は十年乃至五年でその軽の言い渡しは効力を失い、 所謂「前科」というものは消滅する。
もしキミの言う様に罪が消えないのならば、それは社会通念上消えないというだけであり、罪を償ったもの、あるいは赦免されたものを「前科者」としてと社会から排除しようとするのは基本的人権に対する重大な侵害行為だな。

>>474
刑法は、キミの説明で分かったけど「刑」とは「刑罰」であり
「罪」とは違うだわさ。
有罪判決で記録が残るのは、色々理由もあるだろうが
再犯時に過去に遡り、新たな刑罰を与える参考の為もあるのネ。
過去その人がどのような「罪｣を起こしたかにもよるが、再犯が刑が重くなるのは
前回の「罪」が残っているからなのだわさ。

＞で、何より極東国際軍事裁判により確定した刑とは、〜以下略
んで、国際裁判で裁かれたのに国内の法律は通用しないだわさ。
可笑しいのは、今北朝鮮にいる拉致実行犯の引渡しを国際手配して
求めているよネ？
あの実行犯、北朝鮮では英雄扱いで犯罪者でないのだわさ。
キミらの理屈が仮に通るなら、引渡しなんてされるはずないのネ。
僕は思うのだけど、キミらは国際と国内どちらを優先するのかネ？
国内を優先だというなら、国際的な決まりごとは全て日本は主張できなくなると
思うけどネ。

>>472
＞罪が消えることはないのネ。
そりゃおまえの宗教観だよ。ｗ　

＞前科一犯となるのだわさ。
死刑に処せられた人が、前科一犯かどうか、いったいどういう場面で影響するんだ？
前科一般の人を埋葬しない墓地はきいたことがないが・・・。

＞日本の侵略行為での「犠牲者に鞭打つ」行為なのネ。
ん？国家間合意を無視して、戦犯といわれる人には何も与えるなといいたいなら、
そのことを了解した、国際社会に文句を言うとともに、中国・韓国には
なぜに中国交回復をしたのか！と文句を言えばいいでしょ。ｗ

中韓はともかく国内の遺族は罪を忘れないお。
自分の息子は特攻状態なのに恥ずかしげも無くのん気に裁判にかかった
奴等に遠慮はいらないお。
特攻を命じたのはそいつ等なのだから。
特攻隊はゼロ戦や桜花だけではないお。
兵站もなく突撃させられた歩兵も事実上の特攻だお。
遺族は忘れないお。

>>477
BC戦犯の話をしているんだぜ。　ｗｗｗ

あ、はげちょーんちょーんばかはげちょーんハゲがハゲしてなんとやら。ハゲがらがって
ハゲ。ハゲがらがってハゲ。ハゲがばかハゲばかちょけハゲ。はげちょーんハゲ。
はげちょーんハゲ。はげちょーんはげちょーんはげちょーんハゲ。ハゲなのだー、ばか
なのだー、あほなのだー。ハゲ
あ、はげちょーんちょーんばかはげちょーんハゲがハゲしてなんとやら。ハゲがらがって
ハゲ。ハゲがらがってハゲ。ハゲがばかハゲばかちょけハゲ。はげちょーんハゲ。
はげちょーんハゲ。はげちょーんはげちょーんはげちょーんハゲ。ハゲなのだー、ばか
なのだー、あほなのだー。ハゲ

あ、はげちょーんちょーんばかはげちょーんハゲがハゲしてなんとやら。ハゲがらがって
ハゲ。ハゲがらがってハゲ。ハゲがばかハゲばかちょけハゲ。はげちょーんハゲ。
はげちょーんハゲ。はげちょーんはげちょーんはげちょーんハゲ。ハゲなのだー、ばか
なのだー、あほなのだー。ハゲ

>>470
>それ言ったのはその人一人だけ
パール判事以外にもこの裁判は不当であると
訴えた判事はいたはずですよ。

>それほどパール判事が正しいと思えるのなら、他の幾人もいた判事は
>皆間違いなのかネ？んなワケないのだわさ。
「んなワケない」理由が理解できません。
11人の判事のうち国際法の学位を持っていたのはバール判事だけですし、
そもそもが皆戦勝国、およびその関係国だけから選ばれた判事による裁判なのです。
少なくとも、手続き上問題ありとは思いませんか？

フランスのベルナール判事
「この裁判は法の適用および手続においても誤りがある」「十一人の判事が一堂に集まって
協議したことは一度もない」

オランダのレーリング判事
「ドイツのナチスに比して刑が重すぎる。滅刑せよ」「東條（元首相）が東京裁判は勝者による
復警劇だといったのは、まさに正しかった」

マッカーサー元師
「日本が第二次世界大戦に突入していった理由の大半は、安全保障だった」

ホイットニー　
「東京裁判は人類の歴史の中で、もっとも偽善的なものだった。あのような裁判が行われた限り、
息子が軍人になるのを禁じざるをえなかった」

>>476
＞そりゃおまえの宗教観だよ。ｗ　
なんでも宗教観かネ？
普通こう言ったものは道徳観とか言うのだが、キミはちと違うようネ。
それと、やっぱり理解できない様なのでもっと判り易い例を言ってあげるだわさ。
ヒットラーの罪は消えたかネ？
国際的に消えた事例を、出して御覧なさいネ。

＞死刑に処せられた人が、前科一犯かどうか、〜以下略
例題まで返答ご苦労なんだが、元々追悼や祀るの話なので墓地とは
関係がないのだわさ。
お墓はご勝手に立ててネ。

＞ん？国家間合意を無視して、戦犯といわれる人には　〜以下略
おいおい国際社会にケチつけているのは、キミらだわさ。
国際法廷に国内での議決を適用させて、打ち消そうとしてネ。
国交回復？その中に「戦犯にケチ付けるな」っていう項目でもあるのかネ？

>>478
ＢＣだけでなく、戦犯全体の話をしているんだわさ。
それにその回答だとＡ級がそれに当たると認めるわけネ。

南京大虐殺は中国政府公認の捏造写真ばかりだし、強制慰安婦は只の
売春民族の商売だったし、強制連行は勝手に渡って来て創氏改名はチョンが
自ら日本風の名前をチョンが勝手に名乗るて此の板でも証明されたし、
何が悪いつうんだ？朝鮮ヒトモドキは。

http://shizurus.blog63.fc2.com/

>>480
＞パール判事以外にもこの裁判は不当であると 〜以下略
ゴメンね。
不当だと言ったのは、確かに複数いたようだわさ。
「日本無罪｣だと言ったのが、パール判事だけだったようだが
フランス判事は裁判の問題点の指摘であったようネ。
で、質問だがこの裁判でのその不当と言った人達の、その意見は
裁判で公表されたものではないはずなんだが、どこからの発表なのかネ？
これ、別にイチャモンとかそう言うのでなく全員の意見を知りたいから
その公式な資料が存在するなら、見てみたいのネ。

＞「んなワケない」理由が理解できません。〜以下略
だからそこまで不当と言うならば、国連に政府が提議すれば良いのネ。
「東京裁判の無効」「裁判の再審」などを訴えて裁判をもう一度
やり直してみれば良いのだわさ。
あ、そんな事今更出来ないとか言うかもしれないが、それなら裁判の
無効性を今更言ってもダメって事になるのネ。
それと同時に、国内でＡ級を裁いてみてはどうだわさ？
「平和に対する罪」は国内では存在しないが、責任者としての責めは
取らないとイケナイのではないのかネ？

>>482が不当と言った人を出してるようだが、下から二人は上司と部下ネ。
マッカーサーのあの言葉は、確か？中国に原爆を落とせと軍に言った時の
その必要性を訴える為に出た言葉だわさ。
マッカーサーを調べてみるのも、面白いと思うがネ。

>>481
日本の伝統は「たとえ理があっても敗軍の将は死罪」だ。
外国人につべこべ言われる筋合いはない。

まして、支那人やチョソ人が靖國参拝にブツクサ言うのは言語道断だ。
これ以上がたがた言ったら経済制裁=全面禁輸にすれば支那など1月ももたないだろう。

日本の政治家は自信をもって事にあたるべし

支那など経済封鎖してやれば共食いしてすぐに人口減少するだろう。
あいつら人食い人種だからな。

国際法学会においては東京裁判は国際法の概念を数百年後退させた茶番劇
として扱われている。だったような。

>>482
何でもじゃなくて,死しても罪は消えない・・・これは宗教観だといっている。

＞元々追悼や祀るの話なので墓地とは関係がないのだわさ。
死者が前科があるかどうかで、何か扱いが違うという事例があるのかと聞いているんだが,回答不能か？

＞おいおい国際社会にケチつけているのは、キミらだわさ。
東京裁判に関して批判すると国際社会にけちをつけていると考えるキミの頭には、けちをつけているだけ。

つうか、東京裁判を覆す国際機関は存在しないということさえ、知らないのかね。

1953年（昭和28年）８月３日　衆議院本会議　「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」

８月15日九度目の終戦記念日を迎えんとする今日、しかも独立後すでに15箇月を経過したが、
国民の悲願である戦争犯罪による受刑者の全面赦免を見るに至らないことは、もはや国民の感情に
堪えがたいものがあり、国際友好の上より誠に遺憾とするところである。
しかしながら、講和条約発効以来戦犯処理の推移を顧みるに、
　中国は昨年８月日華条約発効と同時に全員赦免を断行し、
　フランスは本年６月初め大減刑を実行してほとんど全員を釈放し、
　次いで今回フイリピン共和国はキリノ大統領の英断によつて、去る22日朝横浜ふ頭に全員を迎え得た
　ことは、同慶の至りである。
　且又、来る８月８日には濠州マヌス島より165名全部を迎えることは衷心欣快に堪えないと同時に、
　濠州政府に対して深甚の謝意を表するものである。
かくて戦犯問題解決の途上に横たわつていた最大の障害が完全に取り除かれ、事態は、最終段階に
突入したものと認められる秋に際会したので、この機を逸することなく、この際有効適切な処置が講じ
られなければ、受刑者の心境は憂慮すべき事態に立ち至るやも計りがたきを憂えるものである。
われわれは、この際関係各国に対して、わが国の完全独立のためにも、将又世界平和、国家親交の
ためにも、すみやかに問題の全面的解決を計るべきことを喫緊の要事と確信するものである。
　よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する。
　右決議する。》

つうか、講和条約１１条を、ネ君は知らないのかね。

「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の判決
を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。

これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した
一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。

極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の
過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。」

よく一段目が取り上げられるが,二段目･三段目の意味さえ理解できないようだね。
日本が勝手に戦犯を釈放したりできないと決めているんだぜ。

※Ａ級戦犯は昭和31年（1956年）３月31日までに関係各国の同意を得て全員出所
※昭和33年（1958年）５月30日Ｂ・Ｃ級の最後の18名の仮出所が許され全員出所。

国際社会は,東京裁判を批判し、,したがって死刑に処せられた以外の戦犯は全員釈放された。
ネ君は、死刑になった香具師の罪は消えないと、言っている。単純に物を知らないのだろうが
判事でさえ批判していて、かつ、死刑執行された人々以外は、国際社会の了解の上で
釈放され,日本国内でも、公務死として扱うことが決定されているにもかかわらず、そんなことを
言っているわけで、気の毒な無知である。

戦犯を祀るの反対の人は誰からか恨まれたりしてる人は祀るべきじゃないと考えてるの？

＞裁判で公表されたものではないはずなんだが、どこからの発表なのかネ？
・・・

http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html
東京裁判の判事は次の十一力国十一人です。
　　　　　アメリカ代表　　　　　　マイロン・Ｃ‐クレーマー　　　　　　　 イギリス代表　　　　　　パトリック
　　　　　ソ連代表　　　　　　　　Ｉ・Ｍ・ザリヤノフ 　　　　　　　　　　　　フランス代表　　　　　　アンリー・ベルナール
　　　　　中華民国代表　　　　　梅汝敖　　　　　　　　　　　　　　　　　オランダ代表　　　　　　バーナード・ウィクター・Ａ・レーリング
　　　　　カナダ代表　　　　　　　Ｅ・スチュワート・マックドウガル　 　オーストラリア代表　　　ウィリアム・Ｆ・ウエッブ
　　　　　ニュージーランド代表　エリマ・ハーベー・ノースクロフト　　フィリピン代表　　　　　　ジヤラニフ
　　　　　インド代表　　　　　　　　ラダ・ビノード・バール
裁判長は、オーストラリア代表のウエップ判事です。十一人の判事の判決はどうだったのでしょうか。
結論からいえば、米、英、ソ連、中国、カナダ、ニュージーランドの六力国の判事が下した有罪とする判決が
多数派として通り、日本国ならびに戦争の首謀者は有罪となりました。
　しかし、後の五人は、この六人とは異なる意見書（判決）を提出しています。
六人の判決を軽すぎるとしたのは、フィリピンのジャラニフ判事のみで、ほかの四人は六人の意見に疑問を
投げかけました。

>>481の一段目を再掲載
フランスのベルナール判事
」「十一人の判事が一堂に集まって協議したことは一度もない」

少しは調べて書けばいいものを･･･。

>>485
>どこからの発表なのかネ？
私は全然詳しくないのでネットで調べただけで↓の受け売りですが
tp://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html
これによるとオランダのレーリング判事は減刑を、
フランスのベルナール判事は裁判の不当性を、
それぞれ意見書として提出しているようです。
それ以上のことは私にはわからないですね。
あまり御役にたてなかったかな。

> だからそこまで不当と言うならば、国連に政府が提議すれば良いのネ。
ただ問題なのが、東京裁判の不当性を訴えると、
イコール軍国主義肯定、のように捉える人々がいることです。
戦前の日本が全て悪である、と思考停止に陥ることなく、
もちろん、必要以上に賛美することなく、
冷静に議論をすることが必要だと思います。
そういう条件がクリアできるならば賛成です。

あわわ、リロードすればよかったな。
れさん、サンクスです。

>>489-490>>492
＞何でもじゃなくて,死しても罪は消えない・・・これは宗教観だといっている。
あっそ、では「死んで罪が消える」も宗教観ネ。
なら地獄は、死んでも罪があるから行く場所なんだわさ。
キミは日本の宗教観では、罪は残らないと言っていたけど、
ダメじゃん宗教観でも罪残るだわさ。

＞死者が前科があるかどうかで、何か扱いが違うという事例　〜以下略
ヒットラーを出してるが回答不能かネ？

＞東京裁判に関して批判すると国際社会にけちをつけていると　〜以下略
何が言いたいのかネ？
キミがツラツラ挙げたものの何所に罪が無くなるとの、項目があるのだわさ？
「刑罰」の免除であり、「罪」の免除ではないのネ。
キミは国連に未だに敵国条項が残っている事を、何だと思っているのかネ？

それと、個人のＨＰや東京裁判での判事を十一人挙げてくれているが、
そのＨＰも見てるし、判決がどう言ったものかも知っているのネ。
僕が知りたいのは、裁判で公式な十一人意見書だから後日談とかでは
無いのだわさ。
本来、この裁判少数意見は公表されるはずだったが
ＧＨＱが時間が無いとか適当な事言って、公表されなかったはずなのネ。
だから、それが出ているのなら知りたいのだわさ。
判ったかネ？

ちと気付いたが、キミは靖国首相参拝で違憲判断が出たとき
「それは、ただの裁判官の個人的意見で違憲判断ではない。
　だから、判決は合憲だ」
と言うような事言っていたが、今回の件は有効なのかネ？
僕は違憲判断は判断として有効、賠償請求破棄が判決有効だと分けて考えているがネ。
だから、パール判事の意見は意見としてありだと>>470でも言っているだわさ。

>>493
えっと、そのＨＰは僕も調べてみたのネ。
有難いけど、僕が知りたいのは>>495でカキコした内容なのだわさ。

＞ただ問題なのが、東京裁判の不当性を訴えると　〜以下略
だから、日本国内でもやってみると良いのだわさ。
国際的なものと国内的なものを、双方やってみて比較すれば
どう言った面で、認識が違うかも検討出来るしネ。

>>488
国際法学会の意見は、それはそれとして良いが
それがハッキリと現れたら良いのネ。
例えば、ガリレオを裁いたバチカン法王庁（確かこれだったはずネ）が
公式な免罪したようにだわさ。
その時、初めて裁判の不当なり無効が有効なのネ。

>>495
＞キミは日本の宗教観では、罪は残らないと言っていたけど、
？？？記憶がないが･･･。日本は多元的だといっている俺が、一元的な
物言いをしているとは思わないが,どこで言っていたかね。

＞ヒットラーを出してるが回答不能かネ？
ヒトラーと他の死んだ人とで,何の扱いが違うの？

＞キミがツラツラ挙げたものの何所に罪が無くなるとの、項目があるのだわさ？
＞「刑罰」の免除であり、「罪」の免除ではないのネ。
わが国は東京裁判の判決を受諾した。刑罰を受け入れなければ「独立」できない
のだからいたし方がない。で？各国はなぜ,全員を解放したのかな？

つうかたとえ（五兆後年ほど譲歩して）東京裁判が正当だったとしても
だからといって、死者をどう扱うか、まで,国際社会の合意を得る必要はないわけだが･･･。

結局、きみは東京裁判の内容など知らないわけだろ？ｗｗｗ

死ねば罪はなくなるのか、
これは単なる自分の宗教感からこう思うだけかもしれないけど、
罪を犯したとされ、その罪によって刑を受けることが決まり（確定判決）、刑の執行を受ければ（死刑ならば死刑の執行）罪を償ったことになり、罪はなくなると思う。
自殺はどうだろう？
みずから罪を自覚し、その責任をとるための自決ならやはり罪を償ったことになり、罪はなくなると思う。
阿南大将や杉山元帥、大西中将、宇垣中将なんかはそういう例だと思う。
近衛首相はどうだろうか。
彼は敗戦責任を感じて自決したのではなく、裁判に出るのが嫌だから自殺したらしい。
もしそうだとすれば近衛首相の戦前戦中の行動が罪ならば、近衛首相の罪はなくなってないと思う。
罪を自覚し、それを償うための死ではなく、罪から逃れるための死だから。
ヒトラーはどうだろう？
ヒトラーもその遺書によれば罪を自覚していないし、罪から逃れるための死だったようだ。
だからヒトラーの行動が罪ならばその罪は消えてないと思う。

同じ死でも罪から逃れるための死と罪を償うための死ではその死の意味が違うんじゃないだろうか。

まぁ、BC戦犯がまともな裁判結果でなかったことなど、疑義の余地がないと俺は思う。
で、Aに限って「まともな裁判」であるなら、Aの人が釈放されるわけもない。

にもかかわらず、死んだあとまで付きまとわれ,誹謗されるんだから気の毒な限りである。

まともな裁判じゃなかったが、それを受け入れなければ日本国は「いつまでたっても占領
されている国」。だから受け入れざるを得なかったということを、我々国民は
肝に銘じて知っておかなければならない。

不当な裁判でも,その判決は受け入れたんだよ。日本の独立のために。

だからこそ、すでに死した人々に対して,われわれ日本人は「犠牲者・公務死」として
扱うことを,日本国民自身が国会の中で決議し,そのように遺族年金なども処してきた。

そのことは国際社会も了解し、かつ戦犯は釈放されたじゃないか。

決議の趣旨を、マズ理解しようぜ。
日本は独立後も,戦勝国の援助なしには生きていけなかった。
事実、国会開催のお言葉で,天皇陛下は何度も「戦勝国への感謝」を述べられている。
つまり、戦犯という犠牲の上に「独立」と「復興」があったわけでその幸福を、現代の我々は
享受している。

たかが、わが国の援助をいまだ受けつづけている某国家のために、何をしろというのだろう。

というかそもそも、東京裁判で罪人とされた人も日本国内では
罪人とはみなさないって価値判断を遺族援護法によってされた
はずだが何を今更Ａ級戦犯が問題だって騒いでるんだ？
仮にこれを否定するなら、当時の全党一致の可決を支持した
当時の世論を否定することになるのだが・・・

まぁ何か勘違いしてるようだったら指摘してくれ。

>>498
＞？？？記憶がないが･･･。日本は多元的だといっている俺が、　〜以下略
スレ最初から読めば良いだわさ。

＞ヒトラーと他の死んだ人とで,何の扱いが違うの？
？ヒットラーはドイツでどう言った扱いかも知らないのかネ？

＞わが国は東京裁判の判決を受諾した。刑罰を受け入れなければ「独立」　〜以下略
おや、話の拡大化ネ。
釈放は今ココでは関係ないだわさ。
ちなみに聞くが、生きて釈放され死んだ人で、靖国に祀られたりしているのかネ？

＞つうかたとえ（五兆後年ほど譲歩して）東京裁判が正当だったとしても 〜以下略
はあ？国際間に問題になっているのにかネ？
つうか５兆後年って何だわさ。

>>501
>>172と>>190を読んでネ。
全党一致では無いし、仮にキミがこの決議が国会での投票での
決議だと思っているのなら違うだわさ。

それと、当時の世論と言うがまさか４０００万（２０００万かも知れない）の
署名の事かネ？
だとしたら、何故今現在国会議員がその件を持ち出さないのだわさ？
その説明、キミは出来るならして欲しいのネ。
それに当時その署名が”有った”って、知り尚且つ署名した人少なくとも
半分は生きていそうなんだが、一向にその声を聞いた事が無いのだわさ。

あれ、なんでここはこんなに詰らなくなったんだ？

要領を得ない解答ばっかで逃げまわる奴が・・・

>>500
日本は、あれが侵略戦争であったことを認め
東京裁判の結果の戦争犯罪人も処刑して、なんとか
国際社会に復帰し、アメリカ様の傘下に入れてもらって
今まで繁栄を謳歌してきた。
それを今になって、
靖国への首相参拝＝敗戦時に認めたことは全部うそだよん、べー
なんていって、それでアメリカ様が
そうだなー、あれは俺が間違ってたんだなー
なんていうと思うかwww
いや、これからの展開が楽しみだ。
アメリカは日本と同じくらい頭がおかしいからな。

首相が戦没者を慰霊しただけで何でそうなる？そんなことまで一々アメリカ様にお伺いを立てないと行けないのか？馬鹿か？
大体、二千人足らずの戦犯の為に他の二百万以上の英霊を無視するなよ。

A級戦犯をヒットラーと同列に扱うが、ヒットラーの罪は主にユダヤ人民族浄化。Ａ級戦犯にこれに相当する悪いことをした人はいない。
共通点を挙げるとするなら祖国を亡国に追い込んだ事位か？

>>502
一段目：提示できないなら、君の勘違いで確定。
二段目：うん、教えて。
三段目：え？キミの言説では、釈放されても罪が残るはずだよね。
　処刑されても罪が残るなら、罰を軽減されても罪は残るはずだが･･･。ｗ
　現実と違うよね＝君の言っていることは間違いといっているわけで
　まったく拡大されていないんだけど。

よく知らないことに対して,キミがレスだけに反応しているのだが、
全体を見ている人からすればおかしな事を君が言っているのは
,明々白々なんだけど･･･。

＞国際間に問題になっているのにかネ？
国際問題なんかになっていない。なっているなら具体的に･･･。

5兆光年。（まさか時間単位だと勘違いしないように）

>>507
＞共通点を挙げるとするなら祖国を亡国に追い込んだ事位か？

こらこら。
これが一番駄目でしょ。
＞事位か？
ぢゃないだろ。

>>509

共通点を挙げるとするなら祖国を亡国に追い込んだ事以外に見苦しく
言い訳し国民に犠牲をしい下士官兵には自決を強要しながら己は
切腹もできず醜敵に絞め殺されるほうを選んだ。
これにより日本人の誇りがうしなわれた。

A級戦犯こそ真の日本人である。

A級戦犯を日本の道徳の教科書に入れるべきである。
全日本人が仰ぎ見る日本塵の誇りである。

亡国に追い込まれたのは何故だ？色々要因はあるが全部戦犯のせいか？
戦犯はとりあえず責任はとったぞ。

>>511
日本の伝統から言えば、A級戦犯が正しかったかどうかはどうでもよい。負け戦の大将はどんな偉人でも首を刎ねるのが日本人の道だ。

そして神社に祀り、祟らぬように参拝を欠かさない。

だからこそ、支那やチョソ、台湾など植民地主義者が靖國参拝に介入を試みる場合は毅然とはねつけなければならないのだ。

>>513
とってないだろ。
東条は何をのん気に裁判やってんだ。
兵は餓死してるのに。
自爆攻撃してるのに。
あいつのせいで死ななくてもいい人がたくさん死んだ。
しかし自分では責任をついにとらなかった。
他人に強制されて責任をとらされたにすぎない。
あいつが一緒じゃ天皇陛下も参拝できないわけだ。

>>515 は良いこと言った。その通り。

私は東京裁判は間違いだらけだとは思うけど、
それが戦前日本賛美につながるのもいかがなものかとも思っています。
ネさんの言うことにも一理あって、東京裁判が不当なものであるなら、
それに代るきちんとした戦争責任の総括をすべきかなと思う。
ある意味、已むに止まれず、という部分もあったろうし、
おいしい目を見よう、という部分もあっただろうし、
意図的に正しいことをした部分も、
結果的に正しいことをしたことになった部分も、
その反対の部分も、全てを冷静に、公正に、

途中で送信してしまいました。

公正に見つめなおす必要があると思います。
もちろん東京裁判を覆すことは出来ないのでしょうが、
あれは「無理強いされた結果」であることを、
訴えて行く必要があると思います。

慰霊、追悼しなならんの？
オマイは細キカズコか？
墓を建てなさいって？
先ず生きてる者に使いなよ。

負け戦の大将はどんな偉人でも首を刎ねるのが日本の伝統だ。
だからこそ靖國神社参拝は防衛しなければいけない。

>>506
まあ、靖国の思想は戦争正当化でＡ級祀り、その思想は強化されているから
そう受け取られるだろうネ。

>>508
>>68-76>>434をよく読んで御覧なさいネ。
キミは反吐が出るとまで言っているのだから、記憶しておくべきネ。

＞うん、教えて。
ヒットラーはタブー視ネ。
旧ＳＳ隊員（ナチ親衛隊）も差別され軍人恩給や年金が支給されなかったようだわさ。
って言うか、キミはドイツやヨーロッパでヒットラーやナチスがどう扱われているかも
知らないのかネ？

＞え？キミの言説では、釈放されても罪が残るはずだよね。 〜以下略
だから残るが、それがどうしたのかネ？
僕は何度も言っているが「罪」と「刑罰」は別ネ。

＞国際問題なんかになっていない。なっているなら具体的に･･･。
おいおい、靖国に首相参拝が問題になっているがこれすら忘れているのかネ？
キミはホントにスレ最初から読むべきだわさ。

＞5兆光年。（まさか時間単位だと勘違いしないように）
５兆後年だったり、５兆光年だったり、だからそれどんな意味か聞いているのネ。
意味不明だからだわさ。
ところで、キミは>>495後半カキコには答えないワケかネ？

>>517-518
東京裁判がそこまで不当とは、僕は感じないのネ。
なぜなら、Ａ級戦犯被指定者（不起訴）が三十人近くいるわけで
それなりに裁判をしていないと、全員問答無用に死刑なんだわさ。
まあ、それ以外にも色々有るが理由はあるがネ。

無論、この不起訴になった中にはアメリカの思惑も見え隠れする
部分も有ろうけどネ。
それにもし、裁判のやり直しをする事があれば不起訴も
考え直さなければならないし、追起訴もありえるのだわさ。

本当に、政府が不当だと思っているのなら国連に提訴してみたら
良いのだが、それをしないのは意外にやり直しの結果を
恐れているからかもしれないネ。

それと、未だ国際社会ではＡ級戦犯は戦争犯罪人として認識され、
幾ら日本国内では戦犯ではないと言っても、それが世界に
通じるとは考えれない事なのネ。
仮に国連や国際社会が関係ないと、日本政府が考えるのなら
常任理事国入りを日本が出来るとは僕は思えないのネ。

日本の伝統から言えば、A級戦犯が正しかったかどうかはどうでもよい。負け戦の大将はどんな偉人でも首を刎ねるのが日本文化だ。

負け戦の大将が正しいか間違っていたかをあれこれ詮索する行為は死者に鞭打つ反日だ。

○戦に負けたから首を刎ねた(東京裁判肯定)
○祟るとまずいから神社に祀り毎年参拝を欠かさない(靖國参拝護持)

原則を守り抜くのが伝統だ。

>>521
出るものは仕方がない。（出物腫れ物ところを嫌わず）

※まともな判決じゃなかったから,戦犯は開放され、公職にもついたわけだが･･･。

＞軍人恩給や年金が支給されなかったようだわさ。
日本は国会の議決だあるんだから,そこは問題じゃないだろ。

＞キミはドイツやヨーロッパでヒットラーやナチスがどう扱われているかも
＞知らないのかネ？
だから、人々の心の問題はともあれ,国としてどのように死者を区別して扱っているかは
よく知らないから教えてといっている。　ｗｗｗ

＞靖国に首相参拝が問題になっているがこれすら忘れているのかネ？
国際問題じゃないでしょ。隣国の問題。

＞ところで、キミは>>495後半カキコには答えないワケかネ？
意味が良くわからないが,俺は東京裁判も、玉ぐし料判決も、判決は判決として
受け入れているよ。（つうか国際法廷との違いから説明しないといけないかと思うと
ぞっとするが・・・。しかも一方は民事だしｗｗｗ　まぁ･･･同列ではないことをとりあえず
横に置いておいても・・・だ。疲れる）

で、その判決を受け入れたからといって、その判断自体を批判することはあるだろうし,
その判決の非妥当性が、「判決後の戦犯の処遇」について重大な影響を与えたことは
わが国の国会の議論で明らか。

隣国の問題は国際問題なのでは？
アメリカもいい加減にしろといってるみたいだし。

>>525
他国が、「中国と日本の関係に対して危惧を示している」≠「参拝が国際問題である」

中国と日本の間の問題＝国家間の問題≠国際問題
中国と日本の間の問題は、首脳会談が行われないなどであって、その原因が
靖国参拝だったとしても、それは中国の都合。

中国の主張を見ても、過去の戦争を反省していない証拠として参拝があるわけで
参拝が問題じゃなくて、過去の歴史認識とか反省に関することが問題なはず。

これは三派に画国際問題といってしまえば、まぁ、相当に拡大解釈だよね。
イラン・北朝鮮の核問題、北朝鮮の拉致問題は国際問題だが･･･。

日本対日本＝国内問題
日本対外国＝国際問題
日本語が不自由過ぎる。
ちょっとは考えて書けよ。

日本と特定外国との問題を、国際問題というのは、いささか・・・。

たとえば竹島の問題は韓国とわが国の問題だが、これを国際問題といったら
誇大広告だよ〜〜〜ん。

ヤフーで国際問題を翻訳にかけてみた。
国際問題→A diplomatic problem→外交問題
国際→International→インターナショナル

つまり少なくとも、インターナショナルな問題ではないかと…外交問題という意味で国際問題
といっているなら、外交問題というべきで、間違いではないが誇大気味ではある。

日本の伝統から言えば、A級戦犯が正しかったかどうかはどうでもよい。負け戦の大将はどんな偉人でも首を刎ねるのが日本文化だ。

負け戦の大将が正しいか間違っていたかをあれこれ詮索する行為は死者に鞭打つ反日だ。

○戦に負けたから首を刎ねた(東京裁判肯定)
○祟るとまずいから神社に祀り毎年参拝を欠かさない(靖國参拝護持)

原則を守り抜くのが伝統だ。

天皇は島流し位ですんでるよ

藤原仲麻呂を最後に保元の乱で復活するまで数百年間、死刑廃止時代があったからな。

天皇制自体が政教分離、民主主義に反するように思うがこれは例外なんだ。
追悼施設も例外ってことで
まぁ。靖国も例外ってことでよろしくたのまぁー

>>532
だめ。
馬鹿のお陰で旦那や息子を亡くした遺族が許さん。

>>524
＞まともな判決じゃなかったから,戦犯は開放され、〜以下略
へえ〜なら、今の汚職で捕まった議員がその後、また公職についた人の
判決も不当だということかネ？

＞日本は国会の議決だあるんだから,そこは問題じゃないだろ。 〜以下略
って言いながら、その次には
「人々の心の問題はともあれ,国としてどのように死者を区別して扱っているか」
と奇妙な質問をしないでネ。

＞国際問題じゃないでしょ。隣国の問題。
>>526で何やら二国間問題にしようとしているが、日本と中国だけの問題ではないのネ。
中国、韓国、北朝鮮と苦言を言うアメリカと多国間問題になるだわさ。
こうなると、文句無しの国際問題ネ。

もっと本質的な国際問題になる点を挙げてあげるネ。

ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html　（ｈ抜き）
（ポツダム宣言より）
これの第６番目を、読んでみたらどうかネ？
それと日本国憲法第９８条２項も、見てみるとよいだわさ。

＞で、その判決を受け入れたからといって、その判断自体を批判することは　〜以下略
こちらの質問の意図を、理解してないのかネ？
キミは靖国首相参拝の違憲判断（判決内容に書かれながら）を、ただの意見として
首相参拝は違憲判断されてないと言い退けたのだが、今回は東京裁判の判決内容にも
公式発表さてない意見を持って、不当性を言うのならそれは有効なのかと聞いているのネ。
この質問は、裁判の種類は関係ない話だわさ。

>>534
一段目：子供じゃないんだから･･･馬鹿なことを言わないの。
二段目：奇妙と思うキミが奇妙でしょ。こころの問題は各自の問題。
　（つまり宗教心などはさておき･･･という話だろ９
三段目：苦言を言うアメリカは、関係ないでしょ。
四段目：それと戦犯がイコールだと思っている？かわいそう。ｗ

＞首相参拝は違憲判断されてないと言い退けたのだが
事実を「言い逃れる」と表現しない。

アメリカは関係大有りだろう。
アメリカはアジア外交を日本重視から中国重視に移しつつある。
その流れでみれば関係有りまくりな事がわかる。

>>536
靖国への首相参拝が、「米国との」外交問題だと思うの？というはなしです。

あなたのその言いようでは、すべての国内問題、二国間問題は、世界的な国際
問題になってしまいますよ。ｗｗｗ

物事は方々に繋がっている。
当然だな。
思想板の固定が今更なにいってんだ。
誤魔化してんじゃねえよ。

「れ」は世界が見えないんだよ。
アホの日本人はみんなそうだが。

>>538 朝鮮ヒトモドキが火病てても世界中の誰も困らんし、ロスの住人や世界の嫌韓からしても
敵の敵は味方だろ？多数決ではないがどう考えても世界の嫌韓の敵の味方は敵よりマシだ。

>>535
＞子供じゃないんだから･･･馬鹿なことを言わないの。
子供っぽい事言ってるキミには、十分判りやすい話だわさ。

＞奇妙と思うキミが奇妙でしょ。こころの問題は各自の問題。
何言っているのかネ？
ヒットラーのタブー視が心で、年金や恩給が心の問題とは違うのネ。
キミが知りたいと言うから、教えてあげているのに
ワケ判らない事言っているのは、キミだわさ。

＞苦言を言うアメリカは、関係ないでしょ。
何も知らないようだから、言ってあげるがアメリカは議会に東京裁判の
有罪判決の再確認を議決しているだわさ。
さらに、アジア各国でも首相参拝に付いて報道されている事からも
これは国際問題ネ。
普通の国内問題ならば、そんな報道もされないのだわさ。
それと、キミの理屈で行くと国際問題である拉致問題もただの二国間問題となるがネ。

＞それと戦犯がイコールだと思っている？かわいそう。ｗ
じゃあ、誰を指すのか明確に答えてネ。（多分キミは誤魔化す）

＞事実を「言い逃れる」と表現しない。
いいから、有効なのかどうなのか答えようネ。

>>541
二段目：最初の質問から外れているよ･･･気づいているはずだが･･･。ｗ

三段目：だからそれと靖国神社における参拝がどう関係あるのかという話だよ。
　別に戦勝国は、中国にしても米国にしても、東京裁判を是としている。
　しかし、だからといって、死刑に処せられた人をどう扱うかは日本の自由。
　その日本人としてどう考えるかにおいて、東京裁判の評価は大切･･･。
　そういう話をしているのに、全部一緒くたなんだから、話にならんのだよ。

もっと、当時の国会の議論などを読んだりしなさいよ。判決に反対したのはパールだけ
なんて書いちまうほどに、物を知らないんだから･･･。ｗｗｗ

四段目：戦犯だという証拠を出せばいいでしょ？誰も糞もなく、書いてあるとおり。
五段目：有効かどうか？なにが？
　＞不当性を言うのなら「それ」は有効なのかと聞いているのネ。
　前後の文脈から言えば、「それ」とは、地裁の国全面勝訴の判決のことか？
　国の全面勝訴という「判決」は有効だが・・・。

つうか俺は東京裁判が無効だとも思っていないし･･･。裁判を批判し、処刑された
以降の魂の取り扱いを丁重に･･･と考えると、裁判自体が無効になると考えている
ようだから、相当に短絡的な思考だよね、ネ君は・・・。

>>542
あんたは東京裁判が無効だと思ってないかもしれないが
あんたの意見なんかどうでもいいんだよ。わかってる？
東京裁判を認めない靖国に公式参拝してるんだから
小泉首相は、東京裁判を無効だと思ってるんだろう。
世界中からそう思われても仕方がないんだよ。