南京大虐殺

あったのかなかったのか誰か教えてください。

2げっと

>>1
勿論ないです。歴史上の事実は思想に左右されることはありません。
あったかなかったかだけです。南京事件に関してはあったと証する側の
史料は全て捏造です。否定派の史料は裁判でも一級史料とされるものが
数多くあります。そもそもは東京裁判で戦勝国側が日本の不当性を国際
社会に知らしめようとしたでっち上げです。

＞＞勿論ないです。歴史上の事実は思想に左右されることはありません。
あったかなかったかだけです。南京事件に関してはあったと証する側の
史料は全て捏造です。

コレこそ真っ赤なうそです。南京大虐殺皆無派はほとんどが
ネットウヨ、コヴァあたりで、曖昧な証拠や明らかな捏造を排除しても
残る、数々の状況証拠を否定し、「ゼロ」という「数字」を断定する
根拠や証拠は持っていません。

つくる会の秦氏も、ゼロとは言い切っていません。
かつて「南京大虐殺否はまぼろし」と断じた本などがありましたが、
これらも「百人切り」等は否定してますが、事件自体を「ゼロ」とは
言い切っていません。

>>4
便衣兵やゲリラを殺害した例はあるでしょう。しかしそれはセキュリティー
のためであっていわゆる［虐殺］ではありません。南京大虐殺については、
これまでも数多く報道されていますが、本物の写真は一枚もでていません。
当時の南京は、さまざまな国の報道機関が入っていましたが、南京大虐殺を
写した写真は、一枚もないのです。なぜならばそのような事実がないからです。

>>5　だからさぁ〜　東京裁判以前よりぃ〜
日本関係者によってぇ〜
「南京でなにかあったらしい」といったぁ〜
証言が〜　数々あるってことについてぇ〜
あんたたちはぁ〜　なんら全否定するだけの証拠を〜
持ちえていないのだけれどぉ〜。

その点についてぇ〜　きちんとした証拠を〜
提出してからぁ〜　断定してね（はあと

皆無ではないだろな

通州事件規模かそれより多少規模の大きいものはあったでしょう

南京大虐殺皆無派の信用にたる学者を教えてください。

>>8　いない

南京には行ってない。
なぜならいった証拠が無いから。

証拠出せよ。戦死体とかな。

出せなきゃ論破。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
「南京事件」143枚の写真＆読める判決「百人斬り」
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
『南京事件「証拠写真」を検証する』を検証する
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/nankin01.html
事実.com
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/
とほほのとほほ空間
http://t-t-japan.com/tohoho/
対抗言論のページ
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
Watanabe's Page
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html
「南京大虐殺」をなかったことにしたい人々が必死で目をそむけるリンク
http://ch.kitaguni.tv/u/8016/%a1%da%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%a1%db/0000189465.html
南京事件関係図書目録
http://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
国に萌えすぎる人々
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html

>>6
その証言を真実とする証拠を持ってきて下さい。

どうでもいいけど虐殺のなにが悪いのか
戦争やってりゃそういうこともあるんじゃないのか

今だに虐殺を言い募る人たちは一度、東中野修道さんや北村稔さんの
研究に目を通してください。目にしてもなお、虐殺があったと言える
のなら、それは学問的な理論ではなく、「大虐殺はあった」という
イデオロギーに凝り固まったものであるとしか思えません。

◆皆無派の証拠改ざんによる捏造◆　

田中正明が捏造ｗ
板倉由明が陣中日誌の原本と比較した結果、田中正明が松井石根大将の
陣中日誌を編纂する際に600箇所以上の変更ないし改竄を行い、自ら加筆
した部分をもって南京事件がなかったことの根拠とする注釈を付記していた
ことが発覚！
　板倉は大虐殺にはどちらかといえば否定的な立場であったが「改竄は明らか
に意図的なものであり弁解の余地はない」として田中を強く非難した。

「皆無派」、実は禿げしすぎる捏造をしていたんですねｗ

◆　ウヨがひたかくしにする「皆無派」捏造の過去　◆
〜　証拠になんと「加筆」まで〜

「日記」が「南京事件解明の第一級資料として各方面から非常に期待され」たが、この
「日記」には肝心な部分の欠落が多く「戦後の改竄か意識して（不愉快なので）書かなかったのか、
いずれにしても『無い』ことがかえって何かを暗示している」（Ｐ３１９）と板倉氏は考え、松井大将
自身が東京裁判対策として日記の一部を消したのではないかと疑っていたからです。
　板倉氏は、そのときこのように結論しました。

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると
断ぜざるを得ない。

Ｐ３１９


　板倉氏によれば、意図的なものから、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文
表記まで含めると、「その異同はおよそ九百ヵ所以上に及んでいる」

>>14
「未だに」（「今」「だに」じゃねえのよｗ漢字間違えてる程度の奴…）
東中野や北村出してくるから、バカウヨ否定派の街宣部隊は信用されないのよ。

ま、もはや２ちゃんのバカガキくらいしか騙せないんだからしょうがねえわな…。

>>13
その通り

数千万人の自国民を今も虐殺し続けるシナ、旧ソ連、
ポルポトのカンボジアもしかり
自国民を勝ち目のない戦火の中に放り投げた日帝
李氏朝鮮
ネイティブアメリカン
エンコミエンダ制・・・

虐殺は世界中で行われてきた。
南京だけが特例であるかのように、誰が歌うことができようか。

虐殺というものを、政治や利害やイデオロギーのダシではなく、
人間の本質に則して論じる必要があるのではないか。

「肯定派」の証拠は全て捏造だった！といきまいていたウヨ、

皆無派の禿げしすぎる証拠の「捏造」および「加筆ｗ　←注目ｗ」

に直面して、>>18　←　方向転換ですか？北朝鮮や中国の「拉致」「虐殺」

も「お互い様」にしてあげてくださいｗ

>>10　＞＞南京には行ってない。
なぜならいった証拠が無いから。

皆無派　→　南京進軍は無かった派！　まで出没する有様ｗ

広島長崎の死者も、死体がでないから死亡者数は、
水増し捏造とでもウヨの理屈なら言えるかもなｗ

そのうち「南京市」「関東軍」の存在自体が捏造といいだすかもｗ

本多勝一著『新編　三光』のまえがき「反省なき民族のために」

「この視点と行動−−まさに『行動』の名に値する行為こそが、真の反省であり、真の謝罪なのだ。
『反省なき民族』としてのかなしき『特有性』の中で、このような行動が『稀有』でなくなるあかつきに
は、わが日本人も地球上で多民族と遜色なく肩を並べることができるだろう。
真の反省。真の謝罪。それが見事に実行されている本書の筆者たちに心底からの敬意を表したい。
『反省なき民族』が変る日が来るかどうかは、このような芽が大きくなるか、つぶされるかにかかっている」

いいから、「あった」という証拠をもってこいよ。捏造じゃないヤツを。

勝手に「改竄」「加筆」するようじゃあねえ。かってに改竄、加筆して
さらに自分の解釈を脚注でいれたらしいじゃないか、皆無派の田中とかいうの。
「皆無派」は致命的だな。

「ゼロ」というのも「３０万」というのも数字なんだよね。

ゼロという数字を断定する「皆無派」と、あった派（3000人〜30万人）との間には、
物凄い差がある。後者は事実の存在自体は争わないからだ。

「0」と断定するからには断定する証拠が必要。捏造じゃないやつを、なｗ

ところで、東中野のヤシも、資料の意図的誤読があるって聞いたことがあるんだけど。

（略）
この戦闘では米軍にも３，５００人近い戦死者があり、また９００人を超えるサイパン島民が戦闘の犠牲になりました。
またこの戦闘では朝鮮半島出身の人々も命を落としています。
（略）
日本は昭和の初めから昭和２０年の終戦までほとんど平和な時がありませんでした。
この過去の歴史をその後の時代とともに正しく理解しようと努めることは
日本人自身にとって、また日本人が世界の人々と交わっていく上にも極めて大切なことと思います。
戦後６０年に当たって過去の様々な事実が取り上げられ、人々に知られるようになりました。
今後とも多くの人々の努力により過去の事実についての知識が正しく継承され、
将来にいかされることを願っています。


12月19日、天皇誕生日に向けた明仁の会見。
歴史を直視しないネットウヨは逆賊である。

今さら田中先生の本なんかを話題にするなんて、どうかしているんじゃないのか。
田中先生は学者じゃないから、資料を厳密に扱わず、句読点とかカタカナとか、旧かなを書き換えただけだろ？
内容自体をいじくったわけじゃないと聞いているが（違ったらごめん）
田中先生の本を話題に出さなくても、他に南京「大」虐殺否定に関する信頼できる本はたくさんあるだろ。
例えば東中野教授の論は、ゼロというのは論理に飛躍があると思うが、万単位の虐殺を否定するだけの論拠はあると思うのだが、どうよ？

＞＞内容自体をいじくったわけじゃないと聞いているが（違ったらごめん）

それこそ、ウソ。言ってもいないこと、書いてもいないことを「書き加えて」いる。

>>25
右の秦邦彦だってさすがに万単位の虐殺を否定してない。
いくら右でも歴史学者だからな。
七万殺しても「小」虐殺といいたいわけか！
数の問題に矮小化を図る馬鹿らしい論議はとうの昔に破産してるのだよ、

「初心者クン」！

キャバレーでギャルにモテているのは左翼だけだ！！

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1135770494/l50

キャバレーでギャルにモテているのは左翼だけだ！！

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1135770494/l50

キャバレーでギャルにモテているのは左翼だけだ！！

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1135770494/l50

虐殺がなかった場合＝なし
虐殺があった場合＝時効
終了

これをもちまして
南京戦すらなかったことになりました。
ありがとうございました。

これをもちまして
右翼団体構成員の妄想が極度に高まった為、南京戦すらなかったことになりました。
右翼のラリっぷりも見せていただき、ありがとうございました。

チョンを殺しまくるの楽しかっただろーなー

すでに差別語すら誤用している馬鹿右翼でありました。
頭の悪さ極まれりでございます。

本当にありがとうございました。

>>32
「南京虐殺」で「チョン」かよ。
右翼の恥だからもう少し勉強してくれよ。

>>34
右翼じゃなくてただの嫌韓厨だろ

なぜ今更語り尽くされた話題が上がって来るのか・・・

まあ面白いからいいんだけど
そのまま不毛な議論を続けてくれ

そもそも南京をオープンシティにしなかった蒋介石の責任は重大である。
巻き添えをくって殺害された市民については、当時の国際安全区にいた
白人たちが日本を訴えた例はある。しかしそれを見ても死者五十人を超えて
いないし三十万なんて数字はありえない。死者の総数は敗残兵まで含めると
一万人くらいになるかもしれんが、街中が戦場になっていた状態で平時
におけるヒューマニズムを持ち出して日本軍を非難するのは完全に筋違い。
支那のプロパガンダに踊らされず、もっと国益の観点から冷静に分析すること
が大事なんじゃない？

>>37
戦争だったからね。非戦闘員が殺されてもしょうがないだろう。
だったら日本だって、広島・長崎の原爆投下で、一瞬にして数十万の
人間が虐殺されたわけだが、「広島大虐殺」「長崎大虐殺」なんていって
アメリカを批判しつづけるバカな日本人はどこにもいないだろ。
過去の戦争にそこまでこだわる奴らの気が知れないよ。

右翼の脳内ソースでなかったと言われてもあったんだから仕方がない

以前、対中ODAを批判していたネットウヨクがいたが、きちんと返済されていたと言う事実に、
謝罪もせずに黙り込んだと言う前例があるから捏造ウヨクは信用出来ない。

あると言う左翼はホロコーストとか粛清とかが趣味の最低人間だからね。

「返済されていた」と「返済されているということにした」には
天地ほどの差があるが

>>38
>人間が虐殺されたわけだが、「広島大虐殺」「長崎大虐殺」なんていって
>アメリカを批判しつづけるバカな日本人はどこにもいないだろ。
臣米ポチ乙、
中国だろうと日本だろうと権力にビビって事実を訴えない奴は恥かしいｗ。

>>41
と脳内ソースで言われても、
ODAが返済されている事実や南京で虐殺があった事実はかわらんのだよ。

オウム真理教　毒ガスサリン事件は無かった！
ソースは脳内　

ウヨクの理論をわかりやすく例えてみました

あっただろ。レイプされて殺されてる人とかの写真もある。
http://www.ogrish.com/archives/nanjing_massacre_Jan_19_2004.html

これをなかったことにしようとする人が信じられない。

>>44
右翼は嫌な事は無かった事に捏造するから注意
上から六番目の少女かわいそうだな。現在で言ったらまだ小学生位じゃないか。

>>44
それが「南京虐殺」を撮したものだという証拠は？

>>46
その指摘は矛盾しているぞ。
それが南京虐殺を撮したものではないという証拠は？
時代と共に「証言者」がいなくなる事と「事実」が無くなる事は違うぞ。
因みにオグリッシュは有効なソースだぞ一般的に。右翼のあやしいサイトに比べればなお更。

なんですか、冬休みの学生を相手にした「なかったウヨ」のキャンペーン活動がまた始まったわけですか。

>>25
逃げないで　以下に反論してみろ　ネットウヨ。

＞今さら田中先生の本なんかを話題にするなんて、どうかしているんじゃないのか。
いまだにあの詐欺師に「先生」つけるおまえのようなのがいるから仕方がない。だろ？

＞田中先生は学者じゃないから、資料を厳密に扱わず、句読点とかカタカナとか、旧かなを書き換えただけだろ？
資料を厳密に扱わないで「南京大虐殺はなかった」と断言できるのか。

＞内容自体をいじくったわけじゃないと聞いているが
いじくってるんだよ。

＞（違ったらごめん）
いじくった事を知ってるからこうやって逃げ道を用意する。卑怯者が。

＞田中先生の本を話題に出さなくても
出されるとそりゃあ都合が悪いだろうからな。「南京虐殺はなかったで厨」にとっては。

＞他に南京「大」虐殺否定に関する信頼できる本はたくさんあるだろ。
ないね。

＞例えば東中野教授の論は、ゼロというのは論理に飛躍があると思うが、万単位の虐殺を否定するだけの論拠はあると思うのだが、どうよ？
どこがどのように「論拠になると思う（「思う」というのはおまえの主張）」のか、説明がないから却下。

>>44
いつどこで誰が撮影したかわからん写真は「第四次史料」でしかないんだよ。
史料価値も証拠能力もゼロ。残酷な写真で死体が写ってるからといって、
民間人の虐殺と断定できるわけがない。虐殺体やというのなら、まず
「第一次史料」を提示したうえで死体が民間人であるという確固たる根拠を
示してくれ。しかも南京では私服の撹乱工作兵が暗躍してたから中国兵が
同胞の民間人を略奪、殺害なんて事態も頻発してたし、歴史的に見ても
虐殺したり、人の命を平気で奪ったりなんてことは支那の専売特許(笑)

>>49
その右翼は資料を厳密に扱わないで脳内で断定するから、誰にも理解されないわけなんだよ。
まずは、事実をしっかりと受け止める事から始めないと。

>>44
６番目の女の子かわいくね？抜いたｗ

>示してくれ。しかも南京では私服の撹乱工作兵が暗躍してたから中国兵が
>同胞の民間人を略奪、殺害なんて事態も頻発してたし、歴史的に見ても
>虐殺したり、人の命を平気で奪ったりなんてことは支那の専売特許(笑)

いつどこで誰が何したかなどわからんと言う主張のわりにやけに当時の事に詳しいじゃないか。
右翼の言う偏見やら印象論やらは、信憑性の乏しいというその史料以下だろ。
「主観的印象」が史料だなどと屁理屈並べるのに比べれば、
むしろ、南京虐殺であろうと思われる史料が、虐殺事件やらを専門にした信頼性の高いソースサイトに取り上げられる事の方が余程証拠としての価値はあるわな。

非常識な俺理論をまるで常識であるかのように語るなよな。

>>50
＞確固たる根拠
「確固たる根拠」の定義を示してくれや。

>>20
遺骨はでてる
遺影も死者の名前もわかっている
ネツゾウ南京と一緒にすんな糞

>>53
じゃあ蒋介石が南京のこと国連に訴えたか？根拠があればすぐ訴える
おっさんやぞ。南京占領前に、日本軍が南京の停車場を空爆したとき
弾がそれて民家に落ちたことがあった。そういう場合蒋介石はいちいち
国際連盟に訴えてます。南京にはアメリカを含め多くの国の外交官が
いたけど、日本に対して正式に批判、抗議をした国なんてありません(笑)

>>47
あのさ、「あった」と言いたいので証拠物件を用意してきたんだろ。
証拠の証拠たる所以を証明する義務は持ち出してきた側にあると思うんだけどどうなの？

あった証拠が無いから無かった。

本当にあったなら証拠だせ

>>55
病死でしょう。
骨だけじゃ区別できません。

はいやりなおし。

>>58
ない証拠を提示できないくせによくもまぁ。
事実を歪曲するのは自分で調べてからにしろ

中国人留学生が、毛沢東は１０００万人を殺したと言っていた。
南京虐殺では日本人が何十万殺したと言った。
ついでに日本には「そんなことを言うヤツはいない」と言ったら、
彼はスゴイショックだった。

あまりの頭の悪さに(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…
熱線でへばりついた影の正体は有機物だそうだがどう説明するんだ？
被爆馬の死体の剥製とか廣島城の焼失とか…
現役で走ってる被爆路面電車とか
木もほとんど焼失したらしいから樹齢60年越すヤシは少ないらしい
まぁこのヌレとは関係無いか
あまり廣島ネタで漏れを釣らないでくれよｗ

それにしてもまた重複ヌレ立てるとは…サヨちゃんは移住が好きだなｗ
どこ逝っても結果は同じなのに…無限ループ乙(´･ω・｀)

>>60
>>56さんへの反論はございませんか？ｗ

ありもしないものをどうやって証明すればよいのでせうか？
平和な南京の写真や日本兵と遊ぶ南京の子どもの写真とかでつか？
弾薬や死体焼却に使ったガソリンの使用量？
なんかUFOやオバケの議論やってるみたいだ(´･ω・｀)

≫南京あった派の椰子ら
骨の発掘現場の写真は無いの？
南京で民間人だとわからなきゃ意味無いが…

>>60あった証拠が無いことが、無かったことの最大の証明。
だって無いんだもん、あるわけ無い。

だから証拠の定義をしろといってるだろう。

いったい何が出てきたら「事実だ」と認めるんだよなかったで厨どもは。

>>62
ところで広島長崎で合計３０万人なくなった、というのがバカウヨどもの主張だったはずだが
三十万人の死体とか名簿とか、あるんだろうな。

＞熱線でへばりついた影の正体は有機物だそうだがどう説明するんだ
原爆の熱で張り付いたという　証　拠　は。
＞被爆馬の死体の剥製とか廣島城の焼失
剥製が原爆で死んだ馬の死体であるという　証　拠　は。広島城が原爆で焼けたという　証　拠　は。
＞現役で走ってる被爆路面電車
被爆路面電車が原爆に被爆したという　証　拠　は。

以上には全部　証　拠　が　あ　る　と考えてるんだな？

南京に在留していたジャーナリストは日本軍の南京占領後しばらくして脱出したため、
事件の全容が報じられたわけではないが事件初期における日本軍による殺人、傷害、強姦、略奪などの
犯罪行為がほぼリアルタイムで伝えられていた。無線が日本軍によって管理されていたため、
彼らは南京を脱出して日本軍の占領後に行なわれた略奪や大量殺害を船舶の無線を使って報道した。
ラーベの日記とかもあるし、多くの証言が南京大虐殺の事実を物語ってるだろ。

そんなたくさん埋葬できないとか写真が正確じゃないとかおれには無理矢理文句をつけてるようにしか聞こえない。
当時の史料だって完璧と言えるわけじゃないんだから、穴を見つけようと思えば他の事件でもいくらでも言えるんじゃないのか？

で>>56はスルーかよあった厨はｗ

>>65
漏れの要求には答えてくれませんか

>>66
死没者名簿も知らんのか(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
日米双方に科学的調査もされてるし疑いようも無い事だが
どんな証拠欲しい？
リクエストあったらトシ明けてから資料館逝って調べたげるよ？
カネ次第だけどねｗ

原爆死者数がウヨクの主張なんてはじめて聞いたｗ

別に中国人擁護派でも何でもないが、
幼子のように過去を省みず、鶏のように嫌な事は忘れ、
国際社会に適応できない劣等感を弱者を虐げる事で憂さを晴らす似非ナショナリストどもは日本人の恥晒しだよ。
事件の風化を利用して自己正当化に終始する姿は姑息で情けないと思ふ。

日本軍による民間人大量虐殺の確たる証拠(時と場所と作成者と作成目的がはっきりしている証拠の事)が無い。

確たる証拠を出せ

◆　ウヨがひたかくしにする「皆無派」捏造の過去　◆
〜　証拠になんと「加筆」まで〜

「日記」が「南京事件解明の第一級資料として各方面から非常に期待され」たが、この
「日記」には肝心な部分の欠落が多く「戦後の改竄か意識して（不愉快なので）書かなかったのか、
いずれにしても『無い』ことがかえって何かを暗示している」（Ｐ３１９）と板倉氏は考え、松井大将
自身が東京裁判対策として日記の一部を消したのではないかと疑っていたからです。
　板倉氏は、そのときこのように結論しました。

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると
断ぜざるを得ない。

Ｐ３１９


　板倉氏によれば、意図的なものから、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文
表記まで含めると、「その異同はおよそ九百ヵ所以上に及んでいる」

うっは右翼って最低だね。こいつら捏造してるよ間違いなく

完全にウヨを論破してやる！！　ウヨは逃げている！！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50

完全にウヨを論破してやる！！　ウヨは逃げている！！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50

完全にウヨを論破してやる！！　ウヨは逃げている！！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50

完全にウヨを論破してやる！！　ウヨは逃げている！！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50

【広東省】共産党幹部が日系企業社長に胎児スープ、｢歓迎のしるし」と主張★２
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1135692092/l50

日記の原文が草書体で書かれたために起きた内容に対して関係無い字の判別ミスが改竄？

ミツクチが釣れるスレは此処でつか？

ハクチが釣れるスレは此処でつか？

人種差別ではあきたらず、障害者差別まで言い出したか。
どうしようもないクズだな。

>>78 別に障害じゃなくてニダー顔みたいなもんだから、恥ずかしがらなくて良いぞ。

>>78
社会における当然の常識もわからない馬鹿造だから何を言っても無駄なのかもしれないな。
マジでロクな人生送らないぞ、こう言う矮小な人間は。

>>80 君等ミツクチ社会の常識を押し付けないでくれたまえ。

>>68
＞漏れの要求には答えてくれませんか
「なかったものをどうやって証明するか」って話の事か。簡単だ。
南京大虐殺がなんで「あった」とされているか知っているだろう。その根拠になっている当時の資料
を覆す「当時の」資料を出せばよい。簡単なはずだな？すぐやるように。

＞原爆死者数がウヨクの主張なんてはじめて聞いた
「原爆で三十万人も殺したアメリカは、その罪を相殺するために南京で三十万人が虐殺されたという
物語を東京裁判ででっち上げた」というのは右翼の主張だったはずだろうが。
ところが東京裁判の段階では三十万人も死んでない（年末までで合計二十万人）。
つまりおまえらバカウヨは根拠のない話をでっち上げてたって事だ。

＞死没者名簿も知らんのか
その名簿に載ってる人間が全部原爆で死んだという　証　拠　は。

＞どんな証拠欲しい
どんな証拠なら出せるんだ？言ってみ。

>>80
＞社会における当然の常識もわからない馬鹿造だから何を言っても無駄
>>81の発言を見ると「ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc」については 全くもってその通り、というか、
「人非人」「鬼畜」「豚野郎」という表現でもおつりが来るレベルの馬鹿者のようだね。

>>75
詐欺師の擁護するバカがまだいたか。
＞日記の原文が草書体で書かれたために起きた内容に対して関係無い字の判別ミス？
その程度ではない事は板倉がきちんと検証した。
田中正明は自分が挿入したメモを松井大将の言葉として紹介したあげく、それを根拠に南京大虐殺は
なかったと主張する詐欺行為を働いた奴だ。

>>26
25です
ああ、松井大将の意思まで書き加えたんだっけ？
忘れてたよ、指摘ありがとう

何だ？
今日は大虐殺否定派が少ないね

骨堀だしてる写真の話なんですが(´･ω・｀)

当時30万は漏れが言ったんじゃ無いから関係ねぇな
当時20マソならそれこそ南京で30マソあぼんはありえん罠
日本軍は原爆より強いのに何故負けたんだらう
どんな証拠だせるかって？おまいの資金援助次第ｗ
誰が爆心地から何�`の地点で何が死因であぼんしたかぐらいなら無料
あ、交通費を500エソほど出してね、チャリは寒い

旧軍団体の偕行社もあったことは認めてるんだよね。

>>83
俺には親戚に口唇裂障害を持つ子供がいるんだけど、このふざけた奴の差別発言には
心底腹が立った。こういうヤツこそ人間の屑といって間違いないし絶対に許さない。
目の前にいたら殴ってやりたいくらいだが、それが出来なくて残念だよ。最悪だ。

つまり南京は事実だと言う事だ

>>89
既成事実化は前段階として証拠の方を

ユダヤ人の虐殺もウソだと主張してる輩もいるくらいだから・・・

>>49
お前みたいな言葉遣いも知らないクズにも一応レスしてやるか

南京問題は、俺は市民大虐殺否定派だが、ゼロ説はとらないから、「あった派」ではある
不法殺害は数千と考えている、ここは２ｃｈで論文を発表する場所じゃないから理由は省略する

田中田中と言っているが、それだったら慰安婦問題の吉田清治はどうなるんだよ？
反日工作員の連中は、吉田が否定されても慰安婦問題の本質に影響はないと考えているんだろ？
大虐殺否定派としても、田中のあの本の一件というのは左翼にとっての吉田のようなものなんだな。
田中正明の本を使わなくても大虐殺は否定できるからだ。

あと、お前も何の説明もしないばかりか、罵っているだけだな。
それだけ悪口が上手ければ田中真紀子みたいになれるぞ、ファイト！

遺骨がある
名簿がある

といっておきながら出せないアフォがいるスレ。

>>92
＞お前みたいな言葉遣いも知らないクズにも一応レスしてやるか
レスはかけても中身のある事はかけないか。

＞不法殺害は数千と考えている、ここは２ｃｈで論文を発表する場所じゃないから理由は省略する
誰が論文なんか要求してる。「根拠も出せないなら南京大虐殺はなかった」といってるのは誰だ。

＞田中田中と言っているが、それだったら慰安婦問題の吉田清治はどうなるんだよ
吉田と田中は全く関係ない。相対化という詭弁だ。

＞反日工作員の連中は、吉田が否定されても慰安婦問題の本質に影響はないと考えている
吉田証言は否定なんかされていないが？時間と場所が特定できないから資料としては使えないと言うだけ
だが知らないのか。

＞大虐殺否定派としても、田中のあの本の一件というのは左翼にとっての吉田のようなものなんだな
吉田証言がねつ造であるという事を証明してから言え。

＞田中正明の本を使わなくても大虐殺は否定できるからだ
田中の本は無価値、それは認めるわけだｗ
ならなんであんな詐欺師に「先生」つけるんだ？あ、詐欺師の弟子入りしたからか。

>>93

漏れの事？
漏れの所有物じゃないしな…
埋葬されてる遺骨をほり返す趣味は無いね
現在の名簿は手に入らん(碑の中なんでｗ)
だが何年か前の名簿でよければ古本屋から調達するぉ
3千エソぐらいだ、払ってくれ

サヨは中国がさわいでるからいってんじゃねぇの？
正直南京大虐殺とかいってどうでもいいんだろ？

>>86
＞骨堀だしてる写真の話なんですが
それがなんだって？
＞当時30万は漏れが言ったんじゃ無いから関係ねぇな
ああ、じゃあ東京裁判でのでっち上げ説は否定するワケね。
＞当時20マソならそれこそ南京で30マソあぼんはありえん
な　　ん　　で　　？
＞日本軍は原爆より強いのに何故負けたんだらう
理論的には原爆より全然弱くても平気で三十万人くらいいけるんですがね。

＞どんな証拠だせるかって？おまいの資金援助次第　誰が爆心地から何�`の地点で何が死因であぼんしたかぐらいなら
名簿の全員について出せるんかｗそれはすごいな。それで何が証拠でその死因が特定できたんだね。

＞あ、交通費を500エソほど出してね
住所教えろや。そしたらおくったる。

吉田証言は全く証明されてない
これだけでも話に出すこと自体問題外だと思うが

「南京大虐殺」は捏造。

肯定派は
「戦争なんだから民間人が一人ぐらい殺されているはず。だから南京大虐殺はあった！」
と強弁する「数の問題じゃない派」と

「証言がある！捏造資料は一部だけであとは本物！疑う奴は皆右翼！」
の「電波派」、

あとは何も知らずに騙されているだけの者と、
わざと工作活動のために利用している工作員。
まあこの4種類だね。

もうさ、飽きたよこのネタ。
結局、「南京大虐殺」は何も立証されてない完全捏造事件。
プロパガンダ戦なんて当たり前のようあるんだから、いちいち騙されてたら疲れてしゃーないよ。

>>94
おお、レスしてきたか、クズ。
＞吉田証言は否定なんかされていないが？時間と場所が特定できないから資料としては使えないと言うだけ
＞だが知らないのか。
だったら、吉田証言は何の価値もないんじゃないのか？

別に俺はお前に喧嘩を売るような書き込みはしていないのに、お前がいきなり汚い言葉で罵ってきたから、暇つぶしに対応しただけだ。
まあいいや、お前が何者かなんて興味はないが、２ちゃんねるは楽しくやろうぜ。
もうお前にはレスしない。（お前と似ている文体、な。ＩＤもトリップもないんだから仕方ないね）
無視される悲しさを噛み締めなさい。
それじゃ明日も早いので俺は寝るよ。お疲れさん。

いや3万だったかな？最近古本屋逝ってないから忘れた…
それより三島先生のサイン本、30万で売ってるんだが( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

≫それがなんだって？

携帯サイズの"南京事件の遺骨堀だし現場写真"があったら、うpキボン
あればそれなりに信じるかも
寝る前に見るもんじゃ無いけどね

>>95
ないんだな。
出せないんだな。

掲示板では出せない証明終わり。

>>102
よしよしわかった、さぁ、南京大虐殺の証拠を出してくれ

>>103
だれだよｗ援護射撃君。

出せない証明が終わったのに。
本当にわかったの？

>>88 俺なら障害者が親戚に居たらネット上には書かないな、証明出来ないし晒せないからだ、
まあモラルは横に置いたとしてやっぱり藻舞裸てそうなんだ。

南京に進行した時に民間人が巻き込まれたって事じゃないの？
３０万は誇張だろうけど、向こうからしたら侵略でしかないからね。
オールorナッシングみたいな結論に持って行くのは無理があり過ぎじゃないの？

>>102

どっちにしろこのスレと関係無いしね…
普段原爆ワッショイして平和マンセーしてても
自分の都合次第で原爆なんてなかったニダと火病るサヨク
(＾ω＾)おもすれー
漏れとしては軽々しく原爆の話題を出してくれなきゃそれでいいぉ
粘着してｽﾏｿかったね、もうちょっとゲームやったら寝よう(´･ω・｀)

たしかに>>103さんの言うように喪舞裸も決定的証拠出してくれないな

そういゃ原爆死没者名簿は非公開が前提なのに何故古本屋に…
((((＾ω＾;))))胡散臭いぉ

>>108
と本だろ

>>104
>>102

>>107
30万なんて思ってないぞ。
まともな教科書には30万なんて書いてないし。
鬼のように殺しまくった何てことないな。便衣取締り巻き込まれぐらいか。

http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
第１３師団山田支隊長日記抜粋
［１２月１４日］
他師団に砲台をとらるるを恐れ、午後４時半出発、幕府山砲台に向かう。
明けて砲台の付近に到れば投降兵莫大にして仕末に困る。
捕虜の仕末に困り、あたかも発見せし上元門外の学校に収容せしところ、１４７７７名を得たり。

山田支隊第６５連隊大寺上等兵の陣中日記
［１２月１８日］
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。

とりあえず↑の捏造認定してくれればいい。USO888だけに。
全員便衣兵であった証明と、正規捕虜はどこに行ったか。
収容してたならその食料状況、逃がしたならその資料。

>>111 そんなに居たら戦闘が継続出来るだろにアホらしい、あはは。

柏書房『南京大虐殺否定論13のウソ』
朝日新聞社『南京大虐殺の証明』
を読んで下さい。

確かに捕虜の処断はあったらしい。ただ、連中には捕虜として保護される権利が
あったかな？　

ハーグ陸戦法規では
　
１．明確な戦闘服を着ていること
２．遠くからでもそれとわかる徽章を表示すること
３．全員を支持する司令官がいること
４．公然と兵器を携行すること

が満たされないと捕虜として保護される権利がない。便衣でこそこそ隠れて
司令官の唐生智は兵隊をおっぽって逃げちまったり、ヤシらは隠し持った兵器
でいきなり背後から撃ってくるし、こりじゃ殺されても文句は言えないはず。

日本の思想がかった文献は胡散臭い捏造モノばっかだからなぁ信用出来ない。
左翼だか右翼だか知らんが、あった事実は事実として認めねばいかんだろう

>ふざけた奴
屑は黙ってろよ。
お前のような無神経な差別発言をする屑が「俺なら」なんていう資格はないぞ。
相手の気持ちなどお前には分からないくせに生意気言うんじゃない。

>>112
全員戦死かよ。あほらし。
実際どうだったのか資料を。
>>114
あくまで>>114ならね。妄想の段階。

全員便衣兵だったならの話。資料ある？

完全にウヨを論破してやる！！　ウヨは逃げている！！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50

完全にウヨを論破してやる！！　ウヨは逃げている！！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50

>>98
＞吉田証言は全く証明されてない
「証明されていない」と「ねつ造された」が全く別であることが理解できないバカですか？

>>100
＞だったら、吉田証言は何の価値もないんじゃないのか
おやおや、「ねつ造だ」からするとずいぶん控えめな表現になったなｗｗ
資料として使えないだけで、そういう証言がある事自体には価値はあるんだよ。
おまえのような「詐欺師を先生呼ばわりするクズ」にはわからんだろうがな。

＞別に俺はお前に喧嘩を売るような書き込みはしていないのに、お前がいきなり汚い言葉で罵ってきたから
>>49で俺が書いたのは「卑怯者」「ネットウヨ」の２つだけだが、「卑怯者」についてはおまえが「田中が中身をいじくってた事を
知ってるから逃げ道を用意した」事が事実なら罵声じゃないな。事実の指摘だ。で、知ってたのか？
それと「ネットウヨ」は「汚い罵り言葉」なのかｗ

＞無視される悲しさを噛み締めなさい
バカがｗ
　俺　が　おまえの述べるウソデタラメにつきあってあげてるのだよ。
で、東中野の本の信憑性の話はどうなった。逃亡かｗ

＞もうお前にはレスしない
逃げ口上すらみっともないな。ネットウヨなら仕方がないがｗ

>>111
＞とりあえず↑の捏造認定してくれればいい
なんでねつ造なんだね？
>>114
＞が満たされないと捕虜として保護される権利がない
おまえ、いくら説明されてもその説のデタラメが理解できないバカらしいな。
例えば「武器をなくした兵隊さん」は捕虜資格なしで殺していいのか？どうだ答えてみろ。

ってか証言がたくさんあるのがすでに証拠だろ。

あと当時の南京の人口は２７万といわれてたが、この数字は特に婦女子について不完全であることが認められており
普通はほぼ４０万と修正されている。

だから中国の主張する３０万も否定できない。

>>122
＞証言がたくさんあるのがすでに証拠
「南京大虐殺はなかったで厨」どもは、証拠能力と証拠の証明力のちがいが理解
できないから仕方がない。だから「証拠の証拠の証拠の証拠を出せ」なんて恥ずかしい事が平気でかける。

>>122証言だけじゃ立証できません。証拠による裏付けがないと駄目。
そうしないと、皆で｢コイツは殺人犯だ｣って証言するだけで有罪確定。

>>123証拠や証言の裏をとるのは常識。信憑性が怪しい証拠を証拠能力があるなんて言わない。


あと吉田証言は著者自らフィクションと認めたの知らないの？ソースは吉田証言で検索すればいくらでもある。

>>123
本来、歴史的事実を歪曲だと指摘するならばそれなりの立証ってものが必要なんだけどな、否定派ネットウヨクは。
勿論意図的に捏造したようなソースでは無くて、南京事件が無かったと言う確固たる証拠を提示する必要がある。
提議した側が立証責任を放棄してる癖に、
事実である事に対して証拠証拠などと言われてもどうしようもあるまいにねぇ。

自己レス乙(　´_ゝ｀)

アホか？立証責任はあったと主張する側にあるんだよ。
あったことを立証出来ないからって開き直るな。

とりあえず、民間人大量虐殺を日本軍が貴重な石油や弾丸を消費してまでやる利点も理由も無い。
そして、やった証拠(日本軍が組織的にやったと言う証拠)がない。証言も裏とって無いから信憑性が怪しいし矛盾も多い。
しかも虐殺の真っ最中にもかかわらず南京の人口が万単位で増えている。

とりあえずあった派は動機位は立証してみせてよ。

30万？60万？どっちでも良いけど、核兵器を使わない限り不可能な数字ですね＾＾；

　＞１２７
南京事件における日本軍の非人道行為等につて、当時のナチス党南京副支部長ジョン・ラーベが

ヒトラー総統に詳細なレポートを提出していたことが１９９６年に発見されているけど

＞証言だけじゃ立証できません。証拠による裏付けがないと駄目。

状況証拠だけでも有罪にできる。絶対確実な証拠がなきゃいけないならほとんどの事件が立証できないよ。

>>127
動機？戦場においてまともな精神状態でいられるわけがないだろう。
正常な判断力を保てない状態なのに動機を求めるのか？

＞証言も裏とって無いから信憑性が怪しいし矛盾も多い。
多くのジャーナリストが報道してるのにか？大勢のジャーナリストが全員嘘ついてると言える根拠は何？

>>127
常識的に、既に通説となった事実を覆すには新しい事実の解釈を主張する側に立証する義務があると思うが。
無論、事実は事実であって物語りではないわけだから、現地をろくに調べもしない癖にわかった気になって机上の空論で語るなよ？

>>127
あったとする側の主張は既にあらゆる文献や証言で立証されているだろう。
事実と異なる主張するのならば、ウヨクの立証したい史実は何処が中国人の主張と違うのか。何故違うと思うのか。
そして実際に現地や双方の文献を調べて、主観のはいらない第三者の観点から、どう違ったのか。
それらの行程について右翼には説明する義務があると思うぞ。
まさか「中国人が嫌いだからあいつらは全部悪」とか言って笑わせてくれるなよな。

当時の南京はもともと100万人都市だろう。

>>127
＞しかも虐殺の真っ最中にもかかわらず南京の人口が万単位で増えている
「証言はそれだけでは信用できないし証拠にならない」という人間（おまえ）が
「証言だけを根拠」になに言ってるんだｗｗ

>>124
レスはしないんじゃなかったのかｗｗ
＞証言だけじゃ立証できません。証拠による裏付けがないと駄目
な？やっぱり証拠能力と証明力の違いがわかっていない。

＞証拠や証言の裏をとるのは常識。
ほう。で、どうやって裏を取るんだ？裏がとれていない証言ばかりが証拠だとでも言うのかｗ

＞信憑性が怪しい証拠を証拠能力があるなんて言わない。
で？どの証言がなんで「怪しい」と言えるんだ。具体例を挙げて説明してみろ。

＞あと吉田証言は著者自らフィクションと認めたの知らないの？
へえ。吉田氏はいつどこでどんな風に言ったんだ。

＞ソースは吉田証言で検索すればいくらでもある。
自分で出して見ろ。「あった（この場合はフィクションだと認めた）側」に立証責任があるんだろ？
ほれ早くしろ。ぐずぐずすんな。

>>128
＞30万？60万？どっちでも良いけど、核兵器を使わない限り不可能な数字ですね
ほほーーー。
では文革では核兵器を使って殺していたわけですか。ネットウヨによれば。

>>129まず、ラーベ自身が虐殺を目撃していない。
安全区委員会が日本大使館に送った日本軍の犯罪に対する被害届けがあるが、殺人事件は25件で被害者は49人でしかもこれは裏付けの一切無い伝聞情報。
さらに、ラーベはヒトラーには犠牲者を5〜6万人、1月14日の日付で上海のドイツ大使館には数千人、1月28日の日付で南京のイギリス大使館には数百人と報告している。
何で数が少なくなってんだ？情報操作？

>>130それは、証言者達の証言に矛盾が見当たらない場合。
南京大虐殺の証言で夜中に約六万人の人間が機関銃で射殺されたというのがあるが、不思議なことに機関銃の音が鳴り響いていたはずなのにその音を聞いた人がいない。
このように、証言に一貫性が無く矛盾があれと立証出来ないんだよ。

喪前らいいかげんにしろ！

南京大虐殺は　あった　の！　数については中国のいう３０万人とか
日本の保守系の学者のいう４万人とか議論の余地はあるけど　あった　事に関しては
今さら議論の余地はないからね。日本の政府も裁判でも認めてるから。

>>138
＞まず、ラーベ自身が虐殺を目撃していない
では二度と「南京の人口が虐殺中に増えた」と言わないように。
＞安全区委員会が日本大使館に送った日本軍の犯罪に対する被害届けがあるが、
＞殺人事件は25件で被害者は49人で
占領軍の国の大使館に報告するんだ。しかも暴力に怯えながら。日本兵が一切言い逃れができないほど証拠が
明らかなもの以外報告できなくて当たり前だろ。

＞しかもこれは裏付けの一切無い伝聞情報。
なんで「裏付けが一切ない」と断言できるのぉ？

＞音を聞いた人がいない
なんで「いない」と断言できますかぁ？

>>131みんな狂ってたら今後の作戦に支障をきたすはずだが？そんなことは聞かない。

>>132日本軍は現地で便衣兵狩りをしたが、それを誤認した疑いがある。
あと、はっきり捏造と立証されているものもある。

>>133例えば、南京大虐殺の証拠写真は全部関係無いか捏造だと言うことが分かりました。ソースは東中野修道著の南京事件。
その他、偽証罪の無かった東京裁判の証言は信憑性が無いのは疑いの余地がありません。
証言のほとんどが裏付けがなく伝聞情報の本多勝一の｢中国の旅｣なんかも証拠としての信憑性が無い。

中国政府が提出してきた南京大虐殺の証拠写真が、全くの捏造であり関係のない写真であったことが判明している。
この時点でアウト。南京大虐殺なんてない。

>>141
おいおい、東中野修道って妄想家の典型的な奴じゃないか。
そう言う嘘のソースを提示しただけでよく証拠なんて言えるもんだ。そんなものは主観的な被害者の証言や状況証拠以下なんだよ。
他人の受け売りは良いから、南京が無かったと言う確固たる証拠を述べろよ。

>>142
判明していないだろ。判明と言うのは事実として国際社会に認知された上ではじめて判明したと言える。
南京が無かったなどとほざいてるのは偏狭なネットウヨクしかいないからな。そう言うのを自己完結の思考停止と呼ぶ。
よく勉強しろよ。

＞みんな狂ってたら今後の作戦に支障をきたすはずだが？そんなことは聞かない。

上の連中は直接人殺しなんてしないで命令してるだけじゃん。
戦場という環境で兵士がどんな残虐な行為に走ってもおかしくはない。

>>134まず、ラーベは虐殺の現場を一度も見ていない。普通の中国人や新聞記者は見ていて、安全区委員会の委員長で比較的権威のあるラーベ自身が見ていないのは何故？

>>135 >>136安全区委員会の｢公文書｣がある。それによると当時の人口は多くて二十万、一ヶ月後には二十五から三十万人に増えている。戻って来るにせよ敵国が占領してる所に安全である確証が無いのに戻って来たりはしない。

戦争自体が大虐殺

日中の政府や学者の言い分はもういい。
国際社会はどういう判断を下しているの？
それで俺もあったか、なかったか判断することにする。

>>147
と論破されそうになると論点の摩り替え。

(´･ω・｀)どうしてもタカリたいシナコロ>>149

>>143嘘である根拠は？そこまで言うならあるんだろ。
それと、あった証拠が覆された事が無かった根拠。

>>145おいおい、それじゃ｢日本軍による組織的虐殺｣じゃ無いじゃないか。
論点はまずそこだよ？勉強しといで。

つーか日本政府自身が認めてる。

>>152
それは外交上の戦略的判断だよ。別に政府は研究者らを総動員して
歴史的検証を行って結論を出したわけじゃない。
河野洋平が韓国に阿って「従軍慰安婦はあった」と謝罪したのと同じこと。

>>148
その第三者目線は大事　

>>151
東中野修道の著書がデタラメでない根拠は？
出版された文献が客観的根拠に基いたものであるならば信憑性があると言えるが、
あれは主観に基いた一方的な解釈であり、真実とは到底言えたものではない。
それらの事から南京事件が嘘であると言う確固たる確証が無い以上は、南京事件はあったとしか言えないだろう。

>>151
組織的じゃなかったらいいのか？

>>141
＞あと、はっきり捏造と立証されているものもある。
欧米ではシカゴ・デイリーニューズやニューヨークタイムズでNanking Massacre Story、
The Rape of Nankingとして報道されたがこれが捏造だと？

>>146
よくこんなデタラメばかり書けるものだ。

＞ラーベは虐殺の現場を一度も見ていない。
はい、どうしてみていないと断言できますか？根拠挙げてごらん。

＞安全区委員会の｢公文書｣がある
文書名と該当部分の記述挙げてごらん。できるんだろう？

>>141
＞日本軍は現地で便衣兵狩りをしたが、それを誤認した疑いがある。
便衣兵狩り？どういう名目だろうが虐殺は虐殺だぞ。

＞あと、はっきり捏造と立証されているものもある。
記事でか？なんという記事だね。挙げてごらん。

＞南京大虐殺の証拠写真は全部関係無いか捏造だと言うことが分かりました。ソースは東中野修道著の南京事件。
写真の本か。あれについては徹底的に論破したページがある。


＞東京裁判の証言は信憑性が無いのは疑いの余地がありません
すると君はパール判事の判決書も支持しないわけだね？

>>136＝クズへ
レスはしない予定だったが、一つだけしておく
124氏は俺じゃない
俺はこのスレへの書き込みは100を最後にしていない、というか今このスレを見たばかりだ
以上

>>150
自爆
顕示欲といい、粘着性といいあの国のにほひ

>>160
＞クズへ
「クズ」ってのは、それまで書き散らかしてきたデタラメの責任も取らず
自分が垂れ流したウソの謝罪もせずに逃げまわってる　お　前　にこそふさわしい表現だ。

＞124氏は俺じゃない
ま、匿名掲示板で何を言おうが証拠は一切ないからなｗ
なら言うがおれは>>49じゃない。従ってクズ呼ばわりは迷惑だ。撤回して謝罪してもらおうか。

>>155主張している事に矛盾があった訳じゃ無いんだろ。
客観性に欠けるなら矛盾が指摘できるはずだが？いくつあった？真実とは到底言えない矛盾があったんだろ？
あと、何であった証拠が曖昧なのに無かった証拠が無いだけであったことになるんだ？
それだと、死体が無くても皆で｢コイツは殺人犯だ、だって殺してないって証拠は無い｣って言ったら有罪確定か？

>>158デタラメって分かるなら証明してよ、俺のデタラメさ加減をさ。出来ないんだろ？

>>159南京大虐殺の論点に｢民間人大量虐殺｣がある。便衣兵はゲリラであり民間人じゃない、だから保護する義務もありません。みつけ次第殺しても何ら問題ありません。

ヒント：悪魔の証明

>>161

ω・｀)つ【鏡】

名無しの場合、愛Ｄ???が続くと自炎に見える
だがカネ払って専ブラ使うと見えるらしい(´･ω・)(･ω・｀)ﾍｰ

もうずっと>>56(であってる？)がスルーされてる件について

もうこの議論、コヴァ板も含めて100回以上やっとるやろ？　ようおまいら
性懲りもなくやっとるの〜。
しかしひとつだけ不思議なことがある。なんで馬鹿サヨは大嘘つきで通っている
シナ人の証言ばかり信じるのかということだ。シナ人は自分の所属する国家や
ファミリーを守るためならウソをつくのも方便というコンフューショニズムの
持ち主だということにどうして気づかないのか？

ウヨに分がない話を知ってるくせに。
ま、だからこそ半狂だのアホコテが火消し。
まったく見え透いた自意識過剰馬鹿。

5時まで粘ってアニメ見る予定だったが限界
録画して寝ます、もやすみ。

　　　∧＿∧
　　( ´･ω･`)
　　｜　⊃／(＿＿
／￣└-(　　　　／
￣￣￣￣￣￣￣￣
　＜⌒／ヽ-、_＿_
∠＜_/＿＿＿＿＿／

>>56です。ちなみに>>37も私なんですけど、私の意見どうやらスルー
されてるみたいですね。そもそも南京大虐殺肯定派の人達は、東京裁判
をどのようにとらえているのかを知りたいのですが・・

あほらすい。おれはいつも言ってるだろ？　定義はと。どうせ馬鹿サヨは
少人数でも大虐殺だとスライドするに決まってるんだから。吉見某の馬鹿サヨ
ぶりはあきれころだったわな。そんな馬鹿相手にしてられるかつーの。
もう恥まっとるけどな。いや南京とは市内に限ることではない。そりはもっと
広い概念でつーてどんどんどんどん被災地を増やしてやんの。ハズカシー。
そりじゃ南京事件じゃねーつうの。南部支那大虐殺にでも変えろや、大馬鹿者。

そりとも狭義の南京事件と広義の南京事件でもあるのか？　ばーか

日本に来てる「毛沢東は何千万人も中国人を殺した」と言ってる中国人も、
南京虐殺は事実だと言っている。
ただ３０万人という数は、中国語独特の「誇張表現」であり、
実際は３００人〜３０００人位であろう。
女アメリカ兵がイラク人を裸にして写真を撮ったのが事実であるように、
戦争という極度の興奮状態では何が起きても不思議ではない。
特に中国にいた関東軍は、統制も取れてなかったよう。

一方、台湾を統治していた海軍は、現地人をいじめたりしなかったので、
台湾ではあまり反日感情は生じてない。
逆に台湾語を禁止して北京語を強制して台湾人を虐殺した蒋介石に、
反感持っている人が多い。
その人たちは抵抗の印として北京語でなく、日本語を使った。

>>172
>日本に来てる「毛沢東は何千万人も中国人を殺した」と言ってる中国人も、
>南京虐殺は事実だと言っている。 ＜以下略＞
おまいさんの答え全然論理的じゃねーよ。ただのアナロジー(類推)でしかない。

なんせ、あちらの教育は「日本兵が赤ん坊を餃子にした」、「厨獄女の頭をスープにして食べた」という類のものだからな。＜どちらもシナ人の風習に基づく＞
ただ「捕虜はせぬ方針故に･･･」といって処断されたのは確か一万数千人のはず。
３０００人やそこらではない。だからそれをどう判断するかだな。あと中村今朝吾
の部隊(十八師団だっけ)がやったと証言する元日本兵はいる。
紳士みたいな兵隊があるわけじゃなし、今さらブサヨとシナ馬鹿は何いってんだ
つーのが正直なところだけどな。

で、台湾じゃ親日派は白色テロ的な弾圧を受けたな。本省人80%、外省人20%だから
弾圧でもしなきゃ統治もできめー。と、台湾でも暴動が起きて、台湾総督府が軍を
派遣して鎮圧したこともある。もちろん死傷者も出た。ただ、八田與一などの功績
から親日派が増えていったわけだ。

>>163
いくつあったとかガキじゃないんだからさ。そんなもの数を数えて何になりますか？
俺が言ってるのは、南京事件が歴史的事実である以上、其れが事実ではなかったと言えるだけの説得力のある証拠を出せと言っているのだ。
何故なら、「あった」とされる証拠はたくさんありそれらは極東裁判でも、戦後の日本の裁判でも証拠として採用され、これに基づいて
虐殺の事実は認定されている。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/sengo_hanketsu.html#七三一

つまり「あった」と主張する側の証明はすでに済んでいる、「ない」と覆したければ、
採用された証拠の一つ一つについて「反証」をする責任が「否定派」側に生じる。その結果、どっちの主張がより説得的であるか第三者的立場の人間が判断する。
「否定派」は自分に都合の良い資料ばかりを並べ立てた否定本で、手前勝手な主張をして自己満足にひたる事はできても、
第三者的な判断を仰ぐ司法の場でその主張が認められたことはないんだよ。
>>164
既定事実は立証しなくても既に立証され尽くした事実なわけで、
其れを否定するならば「ない」と言う証明が否定派には求められる。それは悪魔の理論でも何でもなく議論の場の原理原則だからな。

>>174だから、その証拠に証拠能力が無いって言ってんだよ。
偽証罪が無い東京裁判の証言なんか当てになるか。
これは、多くの無かった派の学者さん達が証明済み。田中氏の誤植以外に無かった派の間違いは指摘されていないよ？

>>175
だから、これらの証拠に証拠能力のないという根拠を示せよ。
既に国際的な概定事実なんだよ、これらの証言は。其れが事実と反すると言うなら其れを立証して見せろ。
話は其れからだ、ウヨクにはそんな原理原則もわからんのか？

>田中氏の誤植以外
はい、ダウト。
彼のしたことは明らかな改ざんであり、誤植などではない。
こんな恣意的なことを言ってると発言に説得力ないよｗ

>>176東京裁判では偽りの証言をしても裁かれ無いから、いくらでも自分達の都合のいいように証言を創作できるし、第三者による客観的な裏付けも無し。よって証拠能力無し

>>177田中氏の文章と原文の内容に大きな差異が無いのは何故？内容が変わって無いのに改竄って言うの？

＞東京裁判却下未提出弁護側資料

誰もこれ読んでないだろうな。なんせ高価な大冊だから。おりも読んでない
のでえらそうなこといえねえが。

>>178
日本政府が正式に受諾（重要）、戦後の国民の大多数が東京裁判を認めているので東京裁判は有効である。
まず、東京裁判の判決を覆してからそういう事は言ってくれ。
国際法廷の判例より、ネットウヨクの持論の方が信頼性があると言ってるのならば笑止万全。

東京裁判の判例に照らし合わせた結果、南京事件はあった。それが事実だ。

>>178
＞東京裁判では偽りの証言をしても裁かれ無いから、いくらでも自分達の都合のいいように証言を創作できるし、
＞第三者による客観的な裏付けも無し。
パル判決書って知ってる？

＞田中氏の文章と原文の内容に大きな差異が無いのは何故？内容が変わって無いのに改竄って言うの？
「先生」つけるのはやめたのかｗ
それはともかく「大きな差異」はあるし内容も変わってるんだが、なかったで厨はおとぼけが得意だな。

>>179
＞誰もこれ読んでないだろうな。なんせ高価な大冊だから
文庫版にダイジェストされたものがあるんだがね。

>>178
＞よって証拠能力無し
証拠能力と証明力について勉強してから出直せ。恥ずかしくって見てられない。

南京大虐殺をこの目で見た人の証言がある。。。
きっとここにいる人たちの言っている南京事件とは、このことだろう。。。。

　　　　　ある中国人の証言
「日本軍の兵士は不思議な甲冑を身に纏ひ、奇妙な形状の片眼鏡を左目に
つけていた。そして我々を見るや否や『ふ、戰鬪力たったの伍か・・・塵め』と
呟き、直後に虐殺が始まつた。
髮の毛は金色に逆立ち、全身から發するオウラは�~か惡魔かと疑はずには
ゐられなかつた。目にも留まらぬ速度で空中を瞬間移動しながら、彼らは
自らの拳や手から迸るヱネルギー波によつて我々を一人残らず粉々に粉碎
していつたのである。」

((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>181
＞東京裁判 日本の弁明―「却下未提出弁護側資料」抜粋 講談社学術文庫
＞小堀 桂一郎 (編集)
＞http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061591894/250-3267662-7911459

だったらこっちの方がいいのとちゃう？

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
自分が産んだ可愛い子を、日の丸を打ち振ってアジア侵略人殺しに送り出した
靖国の母とか銃後の母と呼ばれた恥知らずが６０数年前の日本にいたのです。
実母に日の丸を振って侵略殺人を鼓舞され送り出される未だ世間さえ知らない子供の心情を思うと
平成の今でさえ怒りがこみ上げてきます。
信じられないことに母親は人殺し侵略強盗息子が被害者に反撃されて死ぬと恩給といって金まで受け取っていた。
その残酷さに較べれば２００５年の子供虐待など未だカワイイもんです。
日本皇軍侵略強盗息子に家族や幼子を殺されたアジアの貧しい人達の怒りが
たった６０数年で消えるとはとても思えません。
あなたは家族を目の前で殺されて、６０年くらいで忘れる事が出来ますか？
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』永六輔１９８７〕
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

東京裁判の証言に信憑性が無いってのは国際法学者の常識だよ。俺の持論じゃない良識ある国際法学者の論だよ？

あと、日本の受諾したのは諸判決｢judgments｣であり裁判では無い。これは、つまり判決の執行を日本が引き継いだだけであって裁判自体の正当性を認めた訳じゃない。

>>186
しかしヘタレ政府は確か、
｢judgments」には裁判の内容等も含まれるとする
公式見解を発表していたと思います。。。

平成17年06月02日 予算委員会 小泉首相答弁

「これは、第二次世界大戦後、極東軍事裁判が行われましたけれども、
我が国は、我が国を含む四十六カ国が締約国となっております
サンフランシスコ平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所、
この裁判を受諾しておりますし、この裁判について今我々がとやかく
言うべきものではないと思っております。」

「私は、今の森岡政務官の答弁を伺っていまして、
極東軍事裁判、これを受諾したことに対して異議を唱えるものではないと受けとめております。」

「それは、東京裁判でそのような判決を受けたわけでありますし、
日本は受諾したわけであります。そういう点においては、
東京裁判において戦争犯罪人と指定されたわけであり、
その点は、日本としては受諾しているわけであります。」

「それは、東京裁判を受諾しているということで十分ではないかと思います。」

外務省公式見解

「この裁判については様々な議論があることは承知していますが、
我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の
裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について
異議を述べる立場にはないと考えています。」


6/22 日本経済新聞
小泉純一郎首相は22日、森岡正宏厚生労働政務官が東京裁判の正当性を疑問視する発言を
したことについて「一議員と政務官の立場をよくわきまえてほしい」と記者団に語り、
不快感を表明した。細田博之官房長官は記者会見で「政府は（裁判を）受諾しており、
異議を述べる立場にはない」と強調した。

資料が出せない
国籍だけ日本人の火病アフォこてがいるスレ。

(´･ω・)ノ｛いつまで>>56をヌルーするの？サヨちゃん

>>191
馬鹿だから訴えなかった。
大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKcぐらい馬鹿だから中国は＾〜＾

>>186
「良識ある」と言うのは、ネットウヨクにとって都合のいい。と言う意味と解釈させてもらう。
不当正当の「言い分（持論）」はともかく、現実に下された判決に有効性があるのは、国際法学者の内で「常識」ではないのか？
「法学者の言い分」と「実際の判決」、どちらに有効性があるか。最も重要な常識を理解せずに良識があるなどと言いえないだろう。
なお、アメリカ下院は現在も「極東国際軍事裁判の決定、及び“人道に対する罪”を犯した個人に対して言い渡された有罪判決は有効」との立場を取っている（2005年7月14日決議）。

まさか判決のみを受諾した等と言う妄言を言うとは思わなかった、判決自体を表すのはsentence。
例えば、１７年６月２日の参院外交防衛委員会で、外務省国際法局長の林景一氏が、
『judgmentsを受諾しているとし、judgmentsの内容として裁判所の設立根拠、訴因のもとになる事実認識についての認定（verdict）、
刑の宣告（sentence）のすべてが含まれる。したがって、わが国はこの受諾により少なくともこの裁判について不法、
不当なものとして異議を申し述べる立場にない』
と述べているし、これが政府の公式見解なのである。
>>190
南京事件が「まったくない」という主張を論理的に立証出来ないネットウヨクにそう言われる筋合いも無いがね。
既に「ある」と言う立証はなされているし、其れが概定事実なのだから。

>>193
ヒント：コテ
>>117>>111

>>56
>>56
>>56
>>56
>>56
>>56
>>56
>>56
>>56

>>193
有効性と言うのは法的拘束力の意味ではないよ。事実の立証の根拠としての有効性と言う意味ね。
後、>>187氏と>>188-189氏で政府見解は既出だったね。

>>194
反響は妄想的だからな、反論に価しないと思う。

>>56
>>192
１２月９日に、松井は平和理に南京開城を願って、降伏勧告を行
ったが、すでに蒋介石や他の将軍達は南京を脱出していた。南京防
衛を命ぜられた唐生智将軍も、降伏勧告を無視して、１２日、部下
と民衆を置去りにしたまま逃亡した。

アフォなんで逃げたんですぅ。
粘着しなかったんですぅ。国民党は。
粘着は中狂何ですぅ＾＾

日本は東京裁判の判決の執行を受け入れただけで裁判自体は
受け入れてないって珍説さあ、ネットウヨやウヨメディアが
さかんに喧伝してるけど、どの程度一般に認知されてるのよ？

朝生テレビで小林よしのりがその説披露してたけど
なんかみんなに失笑されてたし、出演者の保守学者にすら
速効で否定されてたしｗ

裁判しなきゃ判決でないよ。
変な本読んだのかな？
右にならえで自分で考えてないのが見え見え。

>>193
東京裁判は国際法学会では「国際法の概念を数百年後退させた蛮行」と非難されて
いるの知ってるのか？

＞事後法の適用
この法曹界におけるタブーを破った行為を正当な裁判と評価できるのか？
裁判後被告たちは米国連邦最高裁判所に再審理を申し立てたが、「東京裁判はマックの
私的な裁判であり当局の管轄の範囲でない」として拒絶されている。米国自体が実は正当な
裁判でないとして拒絶した以上、現在のアメコロはダブルスタンダードでしかない。

＞南京事件が「まったくない」という主張を論理的に立証出来ない
南京事件と言った時点でおまいの論理は破綻している。南京虐殺でなく「事件」なら被害者ゼロ
でも事件は事件である。反証できない仮説(命題)はもはや科学ではないのである。いまどきの左翼の
知的レベルの低さがまたしても露見した形だな。問うに落ちずに語るに落ちるとはこのことだ。

外国人識者の東京裁判に対する見解の一部を示してやるからここでも読んでろ↓
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/mittuno_genbaku1.html

>>200
＞＞この法曹界
いつ？まさか今の概念でと言わないだろうな。
しかも概念であって法的根拠がない。


＞＞南京虐殺でなく「事件」なら被害者ゼロ
>>112
早く便衣兵がいた資料出してよ。
全員便衣兵だった証拠ね。

>>198-199
でも悲しいですよ。。死んでからもう六十年も経つのに、
自国の国民からも犯罪者扱いされて、
そして特定のアジア地域にはこれからもずっと謝っていかなくてはならなくて、
天皇は勿論為政者は��國に公式参拝できなくて、、、、

日本人は逆に、自分たちの身代わりになってくれたA級戦犯をはじめとする
戦犯の方々に感謝しなくちゃいけませんよ。
そりゃ誰かが責任をとらないといけないのでしょうが、
その方々だけが何年、何十年、何百年と、インチキ裁判の所為で、
日本人からも悪人扱いされるのはかわいそうな希ガス。。

>>201
おまい日本語の理解能力が低いようだな。その一文を十回読み直してみよ。
それでもわからなけりゃ人差し指をおまいの頭上にかかげて円でも描いてろ。

>>203
日本語が読めないようだ。
逃げないで。
捕虜は便意兵だから殺していいって言ってるんだろうけど
捕らえた捕虜全員が便衣兵だった資料を。

>>204
おれがいつそんなことを言った？　全文読み返してみろ。

>>205
＞＞南京虐殺でなく「事件」なら被害者ゼロ

「事後法の適用」も理解できない馬鹿だからな。法的根拠がないだと？
不文律の公理だろ？

＞法なければ罪なく、罪なければ罰なし

さあてまたバカが湧いてでたようだからゴミ掃除しておくか。
>>200
＞東京裁判は国際法学会では「国際法の概念を数百年後退させた蛮行」と非難されて
＞いるの知ってるのか
判決自体が否定されてるか？されてないだろ？

＞＞事後法の適用
＞この法曹界におけるタブーを破った行為を正当な裁判と評価できるのか
うん。国際法特に国際刑事法では事後法が一般的ね。ちなみになんて言う法が事後法だったって？

＞「東京裁判はマックの私的な裁判であり当局の管轄の範囲でない」として拒絶されている
う　そ　だ　ね　。

＞外国人識者の東京裁判に対する見解の一部を示してやるからここでも読んでろ
そのページの米連邦最高裁判所ダグラス判事は、パール判事の見解を支持しているけど、
パール判事は南京大虐殺については「その証拠は圧倒的である」としているんだが、これどう思う？ｗ

>>207
＞「事後法の適用」も理解できない馬鹿だからな
国際法中でも国際刑事法は（略

それと捕虜資格の話からいつまで逃げ回ってるんだよ。四条件満たしていない兵士は
捕虜資格なしで殺していいのか？なら武器をなくした兵隊さんや軍服がぼろぼろに
なった兵隊さんは皆殺しオーケーなのか？隊長とはぐれた兵隊さんはどうだ。ん？

>>207
根拠もなく妄想で・・
あきれるなぁ。
資料の出さないし。

俺は南京事件が30万人かどうかは、わからないが。
少なくても「南京事件」と言う事実があった事は確かだろうな、
東京裁判が日本政府に受諾された時点で、南京事件が国際的に立証された事件である事を示すことだし、
東京裁判の不当性を訴えても、それを覆す判決が出ていない以上は不当であったとは言えないだろ。
30万人だろうが、何万人だろうがホロコーストには違いない以上、
中国共産党の姿勢はともかく、旧日本軍の蛮行によって失われた命を無駄にしない為にも俺ら自身が謙虚に反省の念を込めて生きていかねばなるまい。
恥の上塗りをせず、日本人が国際社会でより良い振る舞いを出来るように勤めるのが俺ら右翼の努めである。
小林よしのりの受け売りのネットウヨクのようなクズに騙されてはいけない。

>>206
おまい完全な馬鹿だということがこれで理解できた。その文、百回読んでろ。
「ゼロでも」というIFの話も理解できないのだからな。

>>208
＞判決自体が否定されてるか？されてないだろ？
アホか？　裁判を否定してるのに判決は支持されてるのか？

＞うん。
法匪ということを自白した。

＞パール判事は南京大虐殺については「その証拠は圧倒的である」として
＞いるんだが、これどう思う？ｗ
パール博士は日本を弾劾しに来日したのだけど？

>>209
そりは屁理屈つーもんだ。ハーグ陸戦法規読んでろ。

(連続カキコ規制uzee.....)

３０万はありえないし
今更攻められることではない。

が綺麗な皇軍でもない。外地のチョソ連れて行ってたから
ただではすまない。

>>212
お前は何人？
判決を受け入れてるのに裁判を否定できるか。

＞＞「ゼロでも」というIFの話
また妄想か。

し・し・資料まだぁ？
反論の資料ないなら、どこまで認めてるの？

朝鮮人の徴兵はもっとずっと後なんですが

>>214
おまい科学哲学の本「ポパー」読んでから来い。例え何もなくても人から
騒がれたら「事件」だろ？とおれは主張してるの。IFの話をしてるのに
それも理解できてないんだろ？　例えば小学校でものがなくなって冤罪の
Bさんがいつまでも「B事件」といわれるであろうということね。

>>216
>>216
> >>214
> おまい科学哲学の本「ポパー」読んでから来い。例え何もなくても人から
> 騒がれたら「事件」だろ？とおれは主張してるの。IFの話をしてるのに
> それも理解できてないんだろ？　例えば小学校でものがなくなって冤罪の
> Bさんがいつまでも「B事件」といわれるであろうということね。

すごい資料です。＾＾
反論の余地がありません。

>>213
japanese please？

>>217
おまい、からかわれてるって分かってるの？　おりは数学使っておちょ
くってるんだけど・・・

>>219
おまいがからかわれてるのは知ってる。＾＾；
おりはチンコ使っておちょくってるんだけど・・

これぐらいレヴェル下げていい？

>>220
勝手にやってな。さ、風呂でもはいってこ。

>>221
サヨおなら。=３　ぷぅ。

今日もミツクチが大漁ですなあぁ。

で・す・な
プライド見ながらほいほい。






コテが。

やべぇ久々にＮＧワード解除したら反共の低脳っぷりに笑った。
こいつってこんなに論理破綻してる奴だっけ？？論破されておかしくなったんかねぇ・・・

>>225
本よく読むいいやつと思ってる。
発言が本のまま、と躁ギミなのがいただけないけど。
俺は株ではクマだし。へけ。

パチンコ屋、金貸しやったら成功しそうなやつだ。

此処はハングルや東アやニュー速を追われた連中の難民板じゃねえんだよ、
つうか祖国にけえれよミツクチ共。

ネットウヨクは、審判要求を出すか、サンフランシスコ条約破棄して戦争はじめるか何れかのアクションを起こすしか道は無いな。
井戸際で不当だ不当だ騒いでも、国際社会でそんなのは通用しないわなぁ。
東京裁判を受け入れたのは他ならぬ日本国政府自体なのだから。

>>228 ん？君の言ってる事は、捏造による冤罪だろうが関係ないて事を
言っている訳だよね？要するに事実なんて関係と言ってる訳だよね？ミツクチ君。

>>228
風呂上がった。そりはソ連はアフガン政府の要求を受けて侵攻したので
あって、侵略したのではないというロジック。要するにその政府自体を
アメが作ったのだから大茶番というヤシだ。そんなこともわからないの？

＞ミツクチ君。

自己紹介かｗ

>>231 年末に火病かね？暖房要らないだろ？喪舞裸の祖国は寒いからな
生活の知恵か？ははは。

ふざけすぎ。

>>232 年末に火病かね？暖房要らないだろ？喪舞裸の祖国は寒いからな
生活の知恵か？ははは。

中身がない
自称日本人のチョンは帰っていいよ。

ネタ切れか。東京裁判の正当性よりお前らの論理構造の正当性を立証した方がいいと思うが。どうよ。

>>233 ES細胞とか5000年の歴史とか日本軍が虐殺しただの、強制連行しただの
米軍にサリン攻撃されただの、阪神淡路大震災は米軍の地震兵器だの
カレーにヒ素を入れたり、まともになんて聞いてどうすんだ？

馬鹿馬鹿しい。

http://mdi.jijisama.org/hanzai.html

>>237
おまいは何と戦ってる。
仮想敵か。

ﾀﾀｶﾜﾅｷｬｹﾞﾝｼﾞﾂﾄ。

>>238へ

もうすぐ、２００６年だし馬鹿の相手はもう
しない方がいいよ。「ふ」は火傷自傷馬鹿だから。

>>238 何を今更、つうか夢ばっか見てるとあんなん成っちゃウヨ。

>>239 強度偽装だの喪舞裸の馬鹿さには秋田。

どいつだ？　さっきうそだと抜かしたのは？

＞「極東国際軍事裁判所は、裁判所の設立者から法を与えられたのであり、申立人の権利を
＞国際法に基づいて審査できる自由かつ独立の裁判所ではなかった。それ故に、パル判事が
＞述べたように、同裁判所は司法的な法廷ではなかった。それは政治権力の道具に過ぎなか
＞った。」

＞と述べたのである(5)。つまり東京裁判は正式な裁判ではない以上、被告の再審請求は成
＞立しないという意味である。驚くべし、連合軍最高司令官マッカーサー元帥の命令によっ
＞て開廷された東京裁判の合法性は、その閉廷直後に、日本と未だ講和条約を締結していな
＞かったアメリカ合衆国の連邦最高裁判所によって完全否定されたのである！
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from30to33wlaw.htm

いかなる人殺しは罪悪。これ真理。

>>243
宗教的あるいは道徳的な。国際関係の中ではそうではない場合もある。

>>243

●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。８人殺害 １５人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。２人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。４人毒殺 ６３人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。４人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す
●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた　在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Ｎを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を１００人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し９人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校４年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦１９人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、１８歳少女２人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者（朝鮮籍）あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中

此れみんな死刑にした方が良いだろ？悪い血も今以上増えないし。

●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。８人殺害 １５人が重軽傷。
元自衛隊員　少年時代の愛唱歌は「加藤隼戦闘隊」

>>242
あとのまつり。
負け組みパルの感想、のＷＥＢの写しなので無意味。

>>245
自己紹介乙であります。陛下。


これぐらいで勘弁してやろう。
あけおめ。宴会じゃ。

>>247
おいアホウ読みもせんとなにを勘違いしとんねん。ほれその前半

＞一九四八年十一月二十九日、デイビッド・スミス弁護人、ジョン･ブラナン弁護人ら被告弁護側
＞がアメリカ連邦最高裁判所に東京裁判の違法性を訴え、被告への人身保護令の適用を申し立て
＞た。人身保護令とは米英の法制度で、違法な拘束に対する人身の自由の最高の法的救済措置で
＞ある。申し立ては一旦受理されたものの、しかし十二月二十日になって連邦最高裁は、連合国
＞の軍事法廷について審理する権限をアメリカの法廷は持たないという理由から「訴願受理の管
＞轄権なし」として被告弁護側の訴願を却下し(4)、同年十二月二十三日、東条英機元首相ら七人
＞のＡ級戦犯が絞首刑に処されてしまった。この却下理由について同裁判所のウイリアム・ダグ
＞ラス判事は、

アメのダブルスタンダードは認めるな。

法なければ罪なく、罪なければ罰なしの出典が判明した。考えられるうちで
もっとも驚愕のところである。

正しくは「法ナケレバ罪ナク法ナケレバ罰ナシ」で、なんとアメリカ合衆国憲法
第一条である。

>>242
＞どいつだ？　さっきうそだと抜かしたのは？
おれだが？それで
「連合軍最高司令官マッカーサー元帥の命令によって開廷された東京裁判」
と
「東京裁判はマックの私的な裁判」
が同じに見えるんなら、おまえは本物のバカ決定だ。聯合国最高司令官の権限は何に由来するのかが
わかっていない証拠だからな。

>>

>>249
＞連合国の軍事法廷について審理する権限をアメリカの法廷は持たないという理由から「訴願受理の管
＞轄権なし」として被告弁護側の訴願を却下し
これのどこが問題だ？

＞なんとアメリカ合衆国憲法第一条
合衆国憲法は国内法だ。東京裁判は国際法に基づいて裁かれてる。この
違いがわからんバカなんだな。なるほど。

＞そりは屁理屈つーもんだ
どう屁理屈なのか説明してごらん。できないだろうがなｗｗ

>>251
＞「連合軍最高司令官マッカーサー・・・
＞と
それは原典の違いによるもの。保守系評論家Ａは前者の表現をし、Ｂは
後者の表現をした。双方読んでいたおれは時に両方の表現をした。
要するにおまいは無知。

＞これのどこが問題だ？
アホか？　ＧＨＱの実体はアメ。マックはいちいちアメと連絡しながら
てことを進めた。

＞合衆国憲法は国内法だ。＜以下略＞
おまい勝手に別々のスレッドを脳内でまとめて妄想するな。
それにしても法理は共通するはずだが？　
だからダブスタなんだろが？

＞どう屁理屈なのか説明してごらん。できないだろうがなｗｗ
おまいガキか？　おまいの脳内妄想にいちいちつきあってられるか。

要するにおまい無知なだけだったんだろ？

仮に屁理屈でないにしても、実際におまいのあげたことは極限の戦地では
大いにあり得ることだ。額に軍帽の跡があり掌に銃ダコがあれば処刑された。
イラクでもたまたま自動車で近くを訪れたクルド人は自爆テロを怖れた
米兵に銃撃され死亡した。ボロが軍服とみなされなければ殺されることも
ありうるし、ハーグを全て満たしていても悪意の兵卒が一人いれば簡単に
殺されることだろう。

ハーグによれば、ああ確かに正規兵でもその条件を欠くと捕虜の資格を欠くとある。
おまいの言ったとおりだよ。上官とはぐれても、銃を失っても、ボロになっても
捕虜の資格を欠くから殺されても文句は言えないかもしれない。いっとくけど
おりは殺してもいいとは言ってねーよ。

どうせ貴方も2ちゃんねる利用者でしょう ?
この際だから貴方に＜本当の事＞を教えて差し上げますが、日本は約 60 年前に＜アジアを侵略＞し、
そして戦後 60 年経っても未だに＜戦争責任を果たせず＞、アジアから＜非難され続けて＞います。
貴方のような正しい歴史認識を身につけず、右翼に騙されて日本アジア侵略肯定史観を信じ込んでしまう
幼稚な馬鹿ガキが多いのは、これも＜ゆとり教育の弊害＞とやらですかね。
低 IQ の下賎がインターネットをするのは千年早いです。
私のウェブログを荒らす者は絶対に許しません。2ちゃんねる経由の低能荒らしどもはよく認識しておいて下さい。
どうぞゴキブリの巣へお帰りあそばされて下さいませ。
もう一度言います　　『日本は中国をはじめとしたアジア諸国に土下座して謝罪し賠償金を払うべき』　　です。
２ちゃんねるのカス野郎はコメント禁止ですから。
ここでは私が『法律』です。

http://d.hatena.ne.jp/yuichi_rx7/20051230

256 何こいつ、釣り？広告？ミツクチ？

チョンコじゃねーのか？

阪京みたいに口の聞き方を知らないのがいるから、
教育勅語と修身復活の必要性があるんだろうな。

反巨＝ふ

南京（大）虐殺について。

◆　あった（3000人〜30万人）
　　注：「あった」とする立場に立つのは、なにも糞ウヨのいう
　　　「中国」や「左翼」系学者だけではない。秦氏はあったと言明、ほかにも、

　　　「南京大虐殺の『まぼろし』」を記した鈴木明（まぼろし派の先駆）
　　　「南京大虐殺の”虚構”」田中明　←　その後資料に加筆までして捏造したことが発覚ｗ
　　　　　　　
　　　らも、実は「全否定」はできていないのである。

◆　なかった（0人）　←　ネットウヨ、コヴァ、など

これが結論ですね。

※　そもそも捕虜になった「正規兵」自体が裁判によらずに「虐殺」された可能性が
きわめて高いのだが、便衣兵について書くとこういう指示がでている。
民間人か便衣兵か、軍人か市民か、果たして日本軍は厳密に区別していたの
だろうか？コレが日本軍の「便衣兵」の定義の一つである。

▲「遁走する敵は大部分が『便衣兵に化するものと判断されるので』その疑いある
ものはことごとく監禁し・・・」
▲「青壮年は全て『敗残兵または便衣兵とみなし』すべてコレを逮捕監禁せよ』

※　「掃蕩実施に関する注意事項」より
※　日本軍が「裁判」をするには「中国語」が不可欠だが、言語堪能な人材が
　配置されていたという証拠はない
※　裁判がキチンとすべてにおいて実施されていた一次資料があるのか？

>>261
アホか？　あったことを証明するのはごく簡単だがなかったことを証明するのは
非常に難しいのだ。前者は一例を挙げるだけでよく、後者は疑義を全て否定する
必要がある。それ故に前者にこそ証明の義務が要求されているのだ。これが刑事
法における根底基礎事項だろう。鬼の首を取ったように喜んでいるおまいはこの
ような基本的な知識をも欠いた愚鈍と言わざるを得ない。

>>262
ナベショウ先生によれば、便衣を掃討するために市民を殺害することは戦時国際
法上違法でない。便衣の逃げ込んだ市民の団体を皆殺しにしてもそれは便衣の側
の責任に帰されるそうである。市民を楯にした卑怯な戦法である故に戦時国際法
上、便衣は禁止されているのである。

ホンカツじゃないが、おりは国際法の専門家じゃないので、疑問はナベショウ先
生にな(藁｡

>>263　アホはおまえ。科学では、ある物質が存在しない、ある現象や物質が
存在しない、と断定するには、断定するだけの「証拠」を提示しなければならない。

「ゼロ派」のように「皆無」と「断定」するには、断定するだけの証拠を提示するのは
当然（国際法の専門家であることとは関係なしの事実）
>>263
�@　はじめに便衣兵ありき、というのは詭弁。そもそも、日本軍は
「青壮年すべてを『敗残兵または便衣兵とみなし』」としている。
日本兵自体「処刑」したもののなかに、「不幸な人」がいたかもしれないと
告白している。
�A　「処刑」のための「裁判」の課程を示す資料を提示せよ。
�B　日本軍は「正規兵」の「捕虜」をどれくらいとったのか
�C　日本軍は「正規兵」と「便衣兵」を区別する裁判をどれくらい
　実施したのか。公正な裁判には中国語が不可欠であるが、はたして
　どのくらいの人材がいたか
�D　日本軍が実際に南京で得た「捕虜」のうち「開放」されたのは
　どのくらいいいるか。南京で「投降兵」が虐殺されたという例はきちんとある。
�E　正規兵で投降し捕虜となったのも「捕虜はトラズ」の命令で虐殺されたの
ではないか 捕虜をとらず、は当時の方針。
-------------------------------------------------------------
�F　その学説が事実かどうかしらんが、仮に「違法」だとしても、
おれは「違法だからダメ」だと主張していない。
ユダヤ人を殺すのは合法だという「法律」をつくればアウシュビッツも
「合法」になる。 覚せい剤の所持を禁止する法律がなければ覚せい剤所持も
違法ではない。
�G　合法が必ずしも人倫に合致するわけではない。

>>264
おまい真性の馬鹿だろ？　こっから消え去って永久に帰ってこなくていいよ。
物理板にでも逝け！！　だれが自然科学の話をしとんねん？　法理の話をし
とんや。だぁほ！！　従っておまいの要求に応える必要など一切なし。

ただし�Eだけ答えてやるわ。既におれが言及しとるわ。ヴォケ！！

　皆無派とあった派との間には天と地の差があることを知るべきだ。
　さて。

>>265　法理の話に限定？神聖バカ？さすが必死だな（ﾌﾟ。
考古学だろうが歴史学だろうが、「事実を仮定」「立証」する上でも
自然科学的考えが当然基礎になる。

皆無派は「ゼロという数値」を説として主張するのだから、
「ゼロ」という数値を算出するためのきちんとした証拠を提出せよ。

いまのところ、「処刑のための裁判」資料もでてこないし、便衣兵と
民間人の区別も曖昧、むしろ「青壮年をみたら便衣兵とおもえ」という
レベルの指示さえでているありさま。しかも「捕虜は採らず」であり、投降兵は
が虐殺されている。捕虜トラズの方針下で、「便衣兵」と「みなされて」
「監禁」された人が、ろくな裁判もなしに処刑されたと考えるのは、
けっして不合理なことではない。

�E　←　おまえの過去ログはおまえがコピペして提出しろ。

>>266
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ。ひぃーひぃーひぃー。おまい馬鹿すぎるんだよー。
もー、これからおまいの天然馬鹿ぶりをｦﾁさせてもらうことにしたよ。お馬鹿さん。

最初に一点おまいのｶﾞｲｼｭﾂ馬鹿を挙げさせてもらうと嗚呼勘違いの脳内妄想にある。
おりは便衣と市民殺害についての関係を国際法の専門家ではないからと弁明している
のに、南京があったなかったに頓痴気な関連をさせている点である。

では本題：法理の話というのはな、還元すれば裁判の話だ。

「ひとりも殺していないことを証明できないのならおまいは殺人犯だﾀｲｰﾎする！」

国民全員殺人犯だな。およそ法治国家でこんな馬鹿が通る国はあるまい。だから
おまいは完全無欠の馬鹿だって言われてるんだよ。

おい　完　全　馬　鹿　はいこれ。勝手に何度でも読み返せ。

>>173

そもそもおれが被害者ゼロ派だと思いこんで過剰な攻撃しているおまいがそれ読めば
完全なお馬鹿だったってわかるだろ。

こ　の　ど　ん　き　ほ　ー　て　く　ん

>>267　意味不明だが・・・ｗ酒の飲みすぎか？
ゼロ説をとるならゼロというだけの根拠をだせ、といっとるだけｗ
「ゼロの証明」だのなんだの「国際法」だの「法理」だのゴニョゴ
ニョ言うなボケ。

「一人も殺していい無いことを（以下略」

バカか。中国だけではない、日本軍関係者や日本軍資料に
数々の有力な状況証拠があるのだぞ？まったく疑うべき
情況も無いところで、事件がおこった、あったといっている
んじゃねーんだよ。関東軍は存在しなかったとか、南京市自体が
存在しなかったとかｗ

意味不明な比喩やっても必死さが伝わるだけｗ



>>最初に一点おまいのｶﾞｲｼｭﾂ馬鹿を挙げさせてもらうと嗚呼勘違いの脳内妄想にある。
おりは便衣と市民殺害についての関係を国際法の専門家ではないからと弁明している
のに、南京があったなかったに頓痴気な関連をさせている点である

>>253
＞それは原典の違いによるもの
はい、真性のバカ決定だ。マッカーサーの命令で設置された裁判所はマッカーサーの
「私的」裁判じゃない。マッカーサーは聯合国が与えた権限によって聯合国の方針に
従って軍事裁判所を設置したからだ。

＞ＧＨＱの実体はアメ。マックはいちいちアメと連絡しながらてことを進めた。
どこまでもバカだな。アメリカの国内裁判所は、国際法と統帥権に法的根拠をもつ
軍事裁判所の管轄権を持たない、それだけの話だ。

＞それにしても法理は共通するはずだが
すべて共通するわけではない。国際法で事後法の適用が禁止されたのは戦後ずっとた
ってから。その程度の事も知らないバカは黙ってろ。

＞おまいの脳内妄想にいちいちつきあってられるか
バカはどこまで行ってもバカ（おまえの事な）。自分の説すら説明できないわけだからな。

�@　便衣兵と民間兵の区別基準について日本軍が
　「青壮年をみたら『便衣兵とみなし』」としていたことについて
�A　「捕虜はとらず」の方針をとっていたことについて
�B　「投降兵」は�Aの方針で虐殺された場合があったことについて
�C　「投降兵」「逮捕した兵士」などを「合法的」に「処刑」したとして
　　その裁判記録はどれだけあるか？
�D　公正な裁判をおこなうに不可欠な通訳はどのぐらい配置されていたか

捕虜の裁判なき虐殺は「国際法」でも合法なのか？ｗ

>>254
＞実際におまいのあげたことは極限の戦地では大いにあり得ることだ。
そうか。そういう例がたくさんあれば犯罪ではなくなるというわけだｗ
じゃあ世界ではいまだに殺人事件が多発しているわけだが、人殺しは犯罪ではなくなるな。
おまえの脳内ワールドではｗ

>>255
＞ハーグによれば、ああ確かに正規兵でもその条件を欠くと捕虜の資格を欠くとある。
どこに書いてある？条文もってこいバカが。

＞おまいの言ったとおりだよ。上官とはぐれても、銃を失っても、ボロになっても
＞捕虜の資格を欠くから殺されても文句は言えないかもしれない。
誰がド素人でついでにバカのおまえの個人的見解なんか聞いたんだよ。

＞いっとくけどおりは殺してもいいとは言ってねーよ。
じゃあ殺していた日本軍は悪、という見解ね？オーケー。

>>257
おまえってつくづくくだらないクズなのな。

>>267
＞ひとりも殺していないことを証明できないのならおまいは殺人犯だﾀｲｰﾎする！
例として間違い。南京の場合は（そいでおまえの相手の言ってる事は）
すでに有罪が確定している殺人犯が、その有罪を覆そうとするならそれなりの根拠をもってこなければならない、そういう「法理」の話だが
当然バカのおまえには理解できないんだろうな。気の毒な奴だ。

「便衣兵」をたてに「合法だった」という説を軽く検討してみたが、

�@　かりに「合法」であったとしても、合法であることはなんら
　道徳的、同義的に正しいことを意味するわけではないし、
�A　「便衣兵」ではない「正規兵」の「捕虜」虐殺、については
　なんら説明できないし、
�B　なにより民間人と便衣兵をきちんと分ける意識がなかったことが
　軍関係資料から明らかになる始末。
�C　「便衣」として処刑された人の中には「民間人」がいたかもしれない
　と証言する人もいる始末（裁判や証拠しらべがきちんとされたという
　資料もいまのところ未提出）

それでも「ゼロ」と断言できる神経を、おれは疑う。

>>264
摩り替え用語としての悪魔の証明なんぞ、なんも役に立たんぞ。
この場合、否定派に南京虐殺が無かったと言う証拠を立証する義務が生ずる。
何故ならば肯定派の立証責任は東京裁判で既に“終わっている”
概定事実には問題提起した側に立証義務が生ずるのは当然だろう。
既に立証された事実にた対して、南京虐殺が「ない」（この場合南京にゲリラが潜伏していたと言う）主張をするならば、南京虐殺がゲリラの処刑で「ある」証明をしろ。
悪魔の証明と言うのならば、事件そのものの有無に付いて「ある」主張をする側に立証責任を摩り替える前に、
テメーが提起した内容についての証拠が「ある」事を証明しろ。

↑>>263ね。反響君へ。

まず、ラーベの日記によると他にも日本兵は
銃ダコの有無
中国軍特有の髪型
頭にあるヘルメット焼け
行軍で出来た靴ずれ
などの身体的理由で便衣兵と民間人を区別しており、ラーベ自身もそれを｢目撃｣したと記述している。
一般市民がこれ等の身体的特徴を併せ持っている可能性は無いとまでは言わないが限りなく低い、これをもって民間人を標的にした大量虐殺とは言いがたい。

当時の中国兵には上海事変などで民間人を装い日本軍を後ろから撃った前科が多数存在する(従軍将兵の日記や証言により明らかになっている)
軍服を着ていない以上捕虜にはなれ無い、従って保護する義務も無く、ゲリラと見なして処刑できる。

否定派の基本スタンスは
日本軍が組織的に行った民間人を標的にした虐殺は｢ゼロ｣
戦争被害と虐殺は違う。

>>276　そもそも便衣兵であるから保護する必要も無く義務も無い、
というのも、また、上記基準についても、疑問だが、そもそも、
上記基準が徹底されたかどうか、疑わしい。

東京裁判で絞首刑となった松井大将の獄中での談話

「南京事件はお恥ずかしい限りです。･･････私は、日露戦争の時、
大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などと
比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争の時は、シナ
人にたいしてはもちろんだが、ロシア人にたいしても俘虜の取り扱い、
その他よくいっていた。今度はそうわいかなかった。
　慰霊祭の直後、私も皆をあつめて軍総司令官としてないて怒った。
そのときは朝香宮もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角、
皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落して
しまったと。ところが、このあとでみなが笑った。甚だしいのは、
ある師団長のごときは『当たり前ですよ』とさえ言った・・」

絞首刑になった松井は、自身の責任は否定しているものの、
「南京（大）虐殺事件」は決して全否定していない。

>>268
おまい日本語分からないんだろ？　だからおりが言ってるのはアイリス・チャンの
主張したように天皇の命令一下、計画的・組織的に軍が市民殺害を行った事実はない
つーてるんであって、誰も被害者がゼロだったなんて言ってねーよ。

>>269
>マッカーサーの命令で設置された裁判所はマッカーサーの
>「私的」裁判じゃない。マッカーサーは聯合国が与えた権限によって聯合国の方針に
>従って軍事裁判所を設置したからだ。
全権を持っていた本人が後で悔悟してる。国際法に依拠しない法廷などそもそも
何の権威もないのだからおまいの主張もナンセンス。

>どこまでもバカだな。アメリカの国内裁判所は、国際法と統帥権に法的根拠をもつ
>軍事裁判所の管轄権を持たない、それだけの話だ。
もうその頃には東京裁判は閉廷していた。

>国際法で事後法の適用が禁止されたのは戦後ずっとた
>ってから。その程度の事も知らないバカは黙ってろ。
国際法は慣習法だから明文化されてない場合は前例が法令に相当する。

◆　南京（大）虐殺　◆

「便衣兵」を殺したのは「合法」らしいが、遵法精神豊かな
日本軍の下記のごとき行動は「合法」なのか？


「最前線の兵7名でおよそ310人の正規軍を捕虜にしてきたので
見に行った。色々な奴がいる。武器をとりあげ、服装検査、
その間に逃亡を図った奴３名は直ちに銃殺、まもなく一人づつ
一丁ばかりはなれたところへ引き出し兵隊200人ばかりで
全部突き殺す・・・中に女一名あり、殺して陰部に木片を
つっこむ。外に二千名が逃げているとはなしていた。戦友の
遺骨を胸にさげながら突き殺す兵がいた」　志水一枝　軍曹

>>271
>じゃあ世界ではいまだに殺人事件が多発しているわけだが、人殺しは犯罪ではなくなるな。
>おまえの脳内ワールドではｗ
おまい妄想きつすぎだつーの。

>誰がド素人でついでにバカのおまえの個人的見解なんか聞いたんだよ。
以下などの引用。
＞　正規軍人であっても、民間人などに偽装した状態では交戦者資格が得られません。
＞交戦者資格（捕虜資格）を判断するのは相手側（捕獲国）ですから、これは当然の事
＞と言えるでしょう。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page030.html

＞いっとくけどおりは殺してもいいとは言ってねーよ。
＞じゃあ殺していた日本軍は悪、という見解ね？オーケー
戦争において殺人は悪とは限らない。

>>272
その裁判自体が無根拠なものなのだからそれは当たらない。

>>273-274
ところでおれがいつ「ゼロ」って言ったんだよ？ だいたいおまいら妄想
でしか語ってねーでねーか？

1945年8月8日　ロンドン協定ならびに国際軍事裁判所条例が調印される。
国際軍事裁判所条例では戦争犯罪の類型として、
ａ項「平和に対する罪」、ｂ項「通常の戦争犯罪」、ｃ項「人道に対する罪」が規定された。

降伏しない事が平和に対する罪だったりして。

いくら騒いでみても、絞首刑となった松井自身が
事件の存在自体は認めている。「皆無派」はズタボロ。
すなおに「あった」といえばいい。

>>279
＞全権を持っていた本人が後で悔悟してる
そもそもマッカーサーの私的裁判だったか公的裁判だったかは、マッカーサー個人があとで後悔
しようが無関係ですがそれもわかんないバカですかそうですか。

＞もうその頃には東京裁判は閉廷していた
国際軍事法廷は、国内裁判所の管轄外です、という事に無関係の話もってきて煙に巻こうって
事ですかそうですか。

＞国際法は慣習法だから明文化されてない場合は前例が法令に相当する。
そもそも日本語になってませんけどバカはバカなりに逆上でもしたのかな？
国際（特に戦争犯罪を裁く）刑法では、事後法の適用は認められるのが　国　際　慣　習　だった
んですがね。前例が法令に相当するんだろ？じゃあ方の遡及の前例はあるんだから問題なしじゃんけｗ

>>281
＞おまい妄想きつすぎだつーの
つまりおまえの言ってる事はその程度の妄想にすぎませんよ、ってこと。認めるワケね？

＞正規軍人であっても、民間人などに偽装した状態では交戦者資格が得られません。
＞交戦者資格（捕虜資格）を判断するのは相手側（捕獲国）ですから
なるほど。おまえもグースにだまされた犠牲者という事かｗ
民間人に偽装した状態では戦闘できない。これは本当。しかしそれを交戦者資格とか捕虜資格にまで
広げるとそれはダウト。偽装してても捕虜資格は失わない。交戦したらアウトだがな。この違いがバカのおまえにわかるか。
わかんないかｗ

>>272
＞その裁判自体が無根拠なものなのだからそれは当たらない。
裁判？？？？　歴史学の話してるんだが？？
おまえ、正史とか通説とか、知らないで話してたのか？
ちなみに東京裁判は無根拠じゃないぞ。南京大虐殺についてはパール判事自体
犯罪である事も証拠が圧倒的である事も、その判決文で認めているしな。

>>283
松井の嘆いたのは兵士の暴行。30万虐殺などとはつゆ知らぬところ。
今おまいらの言ってる全体にスライドしようとするのがおまいら左翼
の常套手段。

>>284
おまいが馬鹿なのは東京裁判を素直に認めているところ。前例ってニュルンベルクか？
それまでほとんどなかろ？　多数を以て決することだな。それでは強者の論理を強化
することでしかない。弱者の味方なんていって実は権力へのごますりかアメポチだった
わけか？

>>285
>ちなみに東京裁判は無根拠じゃないぞ。
どうせパリ不戦条約とでも言い出すんだろ？　根拠薄弱。

>南京大虐殺についてはパール判事自体
>犯罪である事も証拠が圧倒的である事も、その判決文で認めているしな。
ぢゃ、なぜ全員無罪説を支持したんだ？　合理的説明は？

>>296　はあ？少なくともおれは、

▲南京（大）虐殺皆無派（0人）

▲南京（大）虐殺あった派（3000人〜30万人）

のうちネットウヨにおおい、皆無派がＤＱＮだということについて、
主張しているのだがね。ハンキョも何を勘違いしたか、
必死で攻撃してきているが、アホも甚だしい。
「誰もゼロといっていない」などというなら、
事件が皆無であったといっているヤシをとにかく批判している
おれに噛み付く必要もあるまいに（藁

>強者の論理を強化
国際法ってそもそもがそういうものだよ？
正義とか弱者とか、あんまり期待しない方がいい。

>>288
ほえ？　おりはこっちが噛みつかれたと思っているのだけど？　名無しは
日付が変わるとID変わるからいちいちみわけんの難しいんだわ。

便衣兵殺害についても、

�@　民間人と便衣兵を区別する根拠が極めて曖昧
　　（日焼けのしかた、目つき、銃だこなど、それも
　　どのようなものを、便衣兵のものでどのようなものを
　　市民のものとしたか、一切不明）

�A　軍令で「シナ人なら殺せ」「燃やせ」といった趣旨の指令が
　　独断で出されていたことについて、多数証言あり

　いずれにせよ、この論法はきわめて怪しいし、また曖昧。
そもそも南京で捕虜を取らない方針だ。投降兵は捕虜にされず
裁判も無く、処刑されている。

なあ、国軍紀が乱れていたから、一部のものの妄同だとかいって
「幹部」「国家」には責任ありませんとかいうのは、どっかの国が
引き起こした拉致問題と、同じ言い逃れじゃあ、ありませんかい？

何も、中国の側の言い分を100％認める必要はないだろう。
日本にも弁明の余地は当然あるだろう。しかし、一方で、
中国の側の言い分が100％間違っているわけでもなく、
日本側の被告がわの弁明が100％正しいわけでもないだろう。

ただし。これだけは認めなければならない。多くの直接、間接の証拠が、

�@　投降兵にたいする虐殺（コレには異論はないのだな？）
　当然、裁判なき処刑は、国際法違反ではないのか？

を証明し、かつ、便衣兵の区別の仕方が、日本側にも相当曖昧な
部分があり

�A　青壮年男子であれば、有無を言わさず便衣兵とみなされて殺された
　可能性がかなり高く、民間人として開放されたものであっても、その判断
　基準はきちんとした裁判や証拠によるものではなかった。

�B　軍紀の乱れは、松井が「泣いて怒る」ほどにひどいものであった

ということである。

まず、投降兵と便衣兵は根本的に違う、便衣兵は投降してきた訳じゃない。投降してきたのなら便衣兵狩りをする必要はない。
便衣兵と民間人の基準は、兵隊が自分の手と見くらべればわかるほど一目瞭然。
松井が泣いて怒っていただけじゃ、具体的にどれくらい軍紀が乱れていたか判らない。

捕虜せぬ方針

南京大虐殺？そんなもの有る訳けねぇーよ　日本軍がやったのは体に
喰らえつく南京虫の大虐殺を殺虫剤でやっただけだ，江沢民の馬鹿は
耄碌して人間と虫の判断が出来なかったらしい

>>295
国際社会で表明してみろよ？？
出来もしないくせに、陰口叩くしか能が無いから日本の右翼はクズなんだろ
主張無き主義は主義では無いぞ？なぜならいくら心に思っていても人に以心伝心なんて無いから。

では５万の南京虫が何で３５万匹になったんだ　お前が先に説明するのが
順序だろう！　捏造も此処まで来たら｢白髪三千丈｣だな

｢捕虜せぬ方針｣の一文だけじゃ処刑したかは判らない。
文章が｢捕虜にはせずに処刑しろ｣ではないからね。
その一文だけだと、捕まえても捕虜にはせずに解放したっていう解釈も当てはまる以上、処刑とは必ずしも断定出来ない。

>>297

その反論をしたからといって、皆無説が正しいことにはなんらならん。
その反論は5万人以下の「あった説」にたいしては無力。

もう読むのﾏﾝﾄﾞｸｾ。
勝手にやっといてくれ、サヨーなら。

まだやってんか？　確かに捕虜の処断があったことはいわゆる「右」のｾﾝｾや遺族会の
調査でも明らか。第十八師団が暴徒化したとの証言は東京裁判での日本兵の証言にも
みえる。ただし、かつてアイリス・チャンが主張したのは以下のようなものである。

「天皇の命令一下に軍が計画的組織的に市民の虐殺を企て実行した。犠牲者30万以上。
知られざるもう一つのホロコーストである」

また「レイプ・オブ・ナンキン」に掲載された写真が国営の新華社提供のものであった
ことや当時のシナのアメでのロビー活動などを考慮すると、背後にシナ政府の姿が見え
る。すなわちこれがシナ政府の喧伝したがっているいわゆる南京大虐殺の実体である。
結論してしまうとこんなことは全くのでっちあげ。戦争だから当然に若干の犠牲者が
いたことは否定しないが、天皇の命令で計画的に殺害された南京市民などただの一人
もいない。南京事件を南京大虐殺と修飾しもうひとつのホロコーストというコピー付き
で配布されるときそれは平時ではあるにしろシナによる戦時プロパガンダの一種である。

その一端をにない国益を逸失し両国関係の悪化に荷担する本邦の左翼は

　お　お　ば　か　も　の　

としか形容のしようがない。以上。

>>301　だから、「南京（大）虐殺」は無かったというのも、
これまたプロパ丸出しなんだがね。皆無派とやら。

>>301
現実が見えてないどうしようもないバカ者だな。
国際社会で認知の事実と、右翼の妄言とどっちの方が信憑性があるか。
いかに自分が根拠の無いデタラメを言ってるのか、胸に手を当てて考えてみろよ、なぁ？

なんで数千から数万の虐殺があるくらい治安が悪い｢敵国の占領地｣の人口が何で一ヶ月後には万単位で増えてんだ？

それは、数千から数万の虐殺は無く、治安や生活環境が良かったからと言う推論を誰か否定できるか？

「反日日本人」の見分け方

１、他国を裏でけしかけ、「第三者の意見」として主張を実現させようとする
２、ダブルスタンダードを使いこなす
３、ミスを指摘されても絶対に認めず論点をすりかえる
４、群れて行動する　（シンポジウムとか討論会とか国際女性法廷とか）
５、“甘え”の構造　（住み心地の良い日本の中で反日を叫ぶ）
６、日本の“過去”に怒りを表す　（最近では福沢諭吉も気に入らないらしい）
７、自らを「知識人」として差別意識を暴走させる
８、「反戦」「平和」を戦闘的、攻撃的な口調で話す
９、同じ事象に対する「反省」「謝罪」を幾度と無く繰り返す
１０、マイノリティは常に善で、マジョリティは常に悪だと思っている

2つ以上該当すると、「反日日本人」です。


こんなん有ったわ、なんかもうアホらすい。

本当に不毛な議論だ
阪京さんもふざけた奴さんもよくやってるよ・・・私は４万以上を唱える奴は相手にしたくないよ
議論できるのは多く見積もっても２万以下だな

>>303無かった派は、それが間違っていると言っている。
あったと主張する以上、無かった派に対して反論する必要がある。

それを繰り返して、正しいことが矛盾なく証明出来た方が真実になる。

だから反論は？間違いが指摘できないなら邪魔だから失せろ。

ダイナミックコリア
http://web1.nazca.co.jp/hp/vipper774/bhw/bhw.html

早く日本人になりた〜い
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8070/koreanman.swf

銀河鉄道ＫＴＸ FinalVersion
http://web1.nazca.co.jp/hp/vipper774/ktx/ktx.html

正しいニダとか言われても、ははは。

>ふざけた奴
おい、基地外レイシスト。
誰もお前のレスなんか相手にしてないぞ。

>>307
ヒント：東京裁判。
暫定事実に対して提起する場合立証責任は提起する側に生ずる。
事実であると広く国際社会に認められている事柄であるから、既に立証責任は済んでいる。
これが、悪魔の証明は必ずしも当てはまらないケースな。

ってか馬鹿右翼ｳｾﾞーーー。ループさせんな

過　　去　　ロ　　グ　　自　　分　　で　　　調　　べ　　ろ　　や

↑下のは、ﾊﾝｷｮの真似だから文句はﾊﾝｷｮに言ってね。

>>309 ミツクチに理解をあんまり求めて居ないから安心汁。

南京大虐殺も従軍慰安婦も強制連行もありません。
韓国は植民地にされて本当は良かったのです。
全てはマスコミの陰謀です。

http://mbspro6.uic.to/user/natsuka.html

>>306
心配しなくても>>301の最後を「以上」で終えたのはもう来ねーよという
意味だよ。最初から不毛な議論は分かってたしね。電波サヨクには何を
言っても無駄。化石頭脳にニューロンの発達する余地はない。

無かったことを立証するにはあった証拠、証言を覆せばいい。あった側の証明に矛盾があれば、あったとは言え無くなる、つまり有罪では無い。
裁判ではあった証明が出来なければ無かった事になる。これは常識。

で？反論は？

>>314
「ある」主張は東京裁判で立証済みって書いてあるだろ？
立証責任を終えて判決が確定しているんだから、南京虐殺は確定事項なの。わかる？
反論するならばサンフランシスコ平和条約を破棄して、東京裁判の再審要求をするしかないんだよ。
之が日本国政府の正式見解だからな。

しかし、俺も真面目だねぇ、ループ話題に答えちゃって。ﾊﾝｷｮとは偉い違いだの〜

>ふざけた奴
おい、基地外レイシスト。
誰もお前のレスなんか相手にしてないぞ。

南京大虐殺が歴史的事実かどうかは裁判では決まらない。
厳正な資料検証により事実を導き出す。

お前は否定派に立証責任があるんじゃなく裁判を起こす必要があると言いたいんだろ？
まず言っとくがサンフランシスコ平和条約は戦犯に対する刑の執行を日本政府に委ねる条約、もとい戦犯を戦争終わってもブチこんどくための条約だからね、｢原文｣を忠実に訳するとそうなる。日本政府が勝手に勘違いしてるだけ。

どっちにしろ否定論に対する反論にはなりえない。

もう一度言うが、歴史は裁判じゃ決まらないからね。

>>317
あんさんのおっしゃる通りでおます。あては「ＴＶで言っていたから正しいんだ！」つー
消防レベルのヤシを相手にするのはもうやめました。かげながら応援しております。

阪京さんへ
俺ももう辞めます
馬鹿らしくなってきた

３０万人肯定派、完全否定派もアホにしか見えん。
体験もしていない、何十年前の事件の真相なんて完全に解るはずがない。
どちら側のソースも誇張、捏造、操作は行われているだろう。
大いなる時間の無駄。

>>111
をカレーにスルーは都合悪いか。

日本側からシナに「実際の犠牲者数の共同研究しませう」と働きかけたところ
「もう決まってる」と断られたそうである。つまりシナにとって「南京」とは
過去の事象なのではなく現在の政治問題なのである。
シナは階級闘争史観を採る国である。常にヤシラは正しく、過去は現在のヤシ
らを輝かせるオーナメントでしかない。現在の状況が変化すれば過去の事実な
どいとも簡単に塗り替えられてしまい、しかも彼らは平気の平左なのである。
すなわちまともな神経を持つ人間なら左翼と歴史について議論する愚を放棄す
べきなのである。ヤシラにとってはことの真偽などどうでもいいのである。
従って現在愚かな学者どもによって進められている歴史のすり合わせなど噴飯
ものでしかないことは言うまでもない。

>>322
元旦から元気やね〜

>>323
今ようやく液体燃料補充してん。年末から今まで控えててん。

日付変わってるし。。OTL

>>325
寝てたんかいな？

そんな事より、今年も元旦に、老人が数人、モチを喉に詰まらせ重体なんだとよ。
全く毎年恒例やなw
モチウマーーーーーーーーー！！！！！！

＞＞そうである
＞＞つまり
頭のお病気

>>327 喪舞の祖国では毎年恒例で凍死者が発生し口に入れる物も無く
罪の無い子供達が餓死しているんだ、罰当たりな発言をするな、罰として
祖国復興の為に今日、泳いで帰れ。

ふざけすぎ

何年かぶりに雑煮食うたわ。つても自分で作ったんやけどな。大阪の
雑煮など簡単で白みそ仕立てで具はほそーい大根と丸餅だけ。600ccの
湯にかつお風味の本だし4g入れて具を煮たら約80gの白みそを溶くだけ。
後は花かつおをふっていただきます。まぁまぁのできだったかな？
けど餅は後から入れた方がよかったかな？　パックのヤシは乾燥していない
のですぐにどろどろになる。

たいへんや。たいへんや。南京大虐殺の決定的写真みつけてしもた〜
http://kazenotayori.ddo.jp/image0410/Pa150013a.jpg
http://www1.kyoto-be.ne.jp/nakakanbayasi-es/5nen/kabotya.jpg
http://www005.upp.so-net.ne.jp/k-sakuramori/image/katsudo/katsudo050802-2.jpg
http://www.e-recipe.org/backnum/118/010123_2.html

>>331大阪の魅力をひとこと
きヴぉんぬ！

食いもんが安うてうまい。人情がある。人がみな吉本風のボケツッコミ
漫才ができる。

ひとことでなかったかな？

>>329
モチ食って死んだジジイの話しただけで、なんで在日認定なんだよ？

モチ→ふフィルター→在日認定かw

お前、マジで頭おかしいんじゃね？

>>333
大阪民国人の粘着振りを見させていただきました。
当方、貴殿が同じ日本人だと思ってませんので。

本当にありがとうございました＾＾。

>>334
今頃、気付いたのか？
もう、誰も奴は相手にしてないんだけど．．。

>>335
日本は３民族からなるんでっせ。西、東、旧の。おりはもちろん西やけど
あんさんは東？　なお北海道、沖縄が旧でおます。

>>335
「だいはんみんこく」か。
大阪の地名は彼の国が発祥ってことだね。

>>334 >>335 日本国籍を取得していようとミツクチはミツクチだよ、
馬鹿な事ばかりして来た親の報いが子に祟ってるだけの話だろ？
喪舞裸の親が馬鹿で年寄りを嫌う気持ちも判らなくもないが、大和は
君達に関係ないからミツクチはミツクチとして暮らしてくれたまえ、
君達が大和に危害を加えるのなら、君達が報いを被る事に成るだけだ。

逃げたコテが遠吠えってところ
で・す・な

>>338
だれが「てーはんみんぐぅく」やねん？　おりは猪飼野やないつーねん。
大坂の地名はいにしえよりおますが、てーはんみんぐぅくは近代が発祥で
おます。

>>339
いやさ、お前、マジで精神病院逝った方が良いんじゃね？



　　　　某月某日

ふ　「周りの人間が、みんな在日に見えて困るんです　先生、どうしたらいいんでしょうか？」

先生　「あ、それ、直らないから(キッパリ）　あきらめてちょ」

ふ　「わかりますた」

（続く）

>>340 コテ無しのミツクチが何吠えてんだ？あんまし笑かすなよ。

>>342 基地外病院てこんな感じか？漏れは動物園だと思ってたんだけど、ミツクチだけに。

ダイナミックコリア
http://web1.nazca.co.jp/hp/vipper774/bhw/bhw.html

早く日本人になりた〜い
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8070/koreanman.swf

銀河鉄道ＫＴＸ FinalVersion
http://web1.nazca.co.jp/hp/vipper774/ktx/ktx.html

くやしいねぇ。
連投までして。

>>345 そんなに悔しいか？まあ親でも恨めよ。

>>346
相変わらず日本語が変ですな。

さて
アフォの相手しすぎて楽天がおろそかになってしまった。
がんばるぞー＾＾；

>>347 可笑しいのは>>345なのだが、日本語て難しいだろ？まあミツクチの君にゃ
理解さえ出来て居るやらどうだか、ははははは。

しかしミツクチなんてターム久しぶりに聞いたな。兎唇か。ハムタロー
とかスリー・ポインテッド・スターとかにしてやったら？

「ふ」をイジると退屈せんよね。
速攻レスだし、連投サービスだし。
たまに解読不能の日本語で笑かすしな。
取りあえず寝る罠。

だれが「てーはんみんぐぅく」やねん？　おりは猪飼野やないつーねん。
大坂の地名はいにしえよりおますが、てーはんみんぐぅくは近代が発祥で
おます。

>>351
何かご用でも？　まねっこ食べてー　(ほねっこやつーねん)

>>352
粘着の立証終わりですぅ。

>>353
おまい、セメダインかボンドの関係者か？

馬鹿に歴史検証などと言う難しいことを議論すること事態無理か？
もう、南京大虐殺関係無くなってるし。
歴史を論ずる事が出来ない奴はここ来んなアホ

ふ氏
阪京氏
乙であります
ファンが多い人は大変ですね

--------------------------------------------------------------------------------

石射猪太郎氏（当時外務省東亜局長）の回想

　南京は暮れの十三日に陥落した。わが軍のあとを追つて、南京に帰復した福井領事からの電信報告、続いて上海総領事からの書面報告
が我々を慨嘆させた。南京入城の日本軍の中国人に対する掠奪、強姦、虐殺の情報である。憲兵はいても少数で、取締りの用を
なさない。制止を試みたがために、福井領事の身辺が危いとさえ報ぜられた。昭和十三年一月六日の日記にいう。

　上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か。
　日本国民民心の頽廃であろう。大きな社会問題だ。

　南京、上海からの報告の中で、最も目立つた暴虐の首魁の一人は、元弁護士の某応召中尉であつた。部下を使つて宿営所に女を拉
し来つては暴行を加え、悪鬼の如く振舞つた。
何かいえばすぐ銃剣をがちやつかせるので、危険で近よれないらしかつた。

　私は三省事務局長会議で度々陸軍側に警告し、広田大臣からも陸軍大臣に軍紀の粛正を要望した。軍中央部は無論現地軍を戒め
たに相違なかつたが、あまりに大量な暴行なので、手のつけようもなかつたのであろう、暴行者が、処分されたという話を耳にしなかつ
た。当時南京在留の外国人達の組織した、国際安全委員なるものから、日本側に提出された報告書には、昭和十三年一月末、数日間
の出来事として、七十余件の暴虐行為が詳細に記録されていた。最も多いのは強姦、六十余歳の老婆が犯され、臨月の女も容赦されな
かつたという記述は、殆んど読むに堪えないものであつた。その頃、参謀本部第二部長本間少将が、軍紀粛正のため現地に派遣された
と伝えられ、それが功を奏したのか、暴虐事件はやがて下火になつて行つた。
　これが聖戦と呼ばれ、皇軍と呼ばれるものの姿であつた。私は当時からこの事件を南京アトロシティーズと呼びならわしていた。暴虐と
いう漢字よりも適切な語感が出るからであつた。　日本新聞は、記事差止めのために、この同胞の鬼畜の行為に沈黙を守つたが、悪事
は直に千里を走つて海外に大センセーションを引起した。あらゆる非難が日本軍に向けられた。わが民族史上、千古の汚点、知らぬは
日本国民ばかり、大衆はいわゆる赫々たる戦果を礼讃するのみであつた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石射猪太郎『外交官の一生』（読売新聞社 1950年 p.305-306）

★ 夏淑琴さん一家虐殺事件 ★

マギー牧師による聞き書き

日本軍の南京城侵入最初の日（12月13日）、日本兵たちが市内の南東部にある夏家にやってきた。日本兵は、八歳と三歳あるいは四
歳の二人の子どもだけを残してその家にいた者全員、一三名を殺害した。これは、八歳の少女（夏淑琴）が話したことを彼女の叔父と私
を案内した近所の老女とに確認してチェックした事実である。
この少女は背中と脇腹を刺されたが、殺されずにすんだ。殺害された人には、七六歳の祖父と七四歳の祖母、母親と一六歳と一四歳の
姉と一歳の赤ん坊（妹）がいた。二人の姉ともそれぞれ三人ぐらいの日本兵に輪姦され、それからもっとも残酷な殺されかたをした。下の
姉は銃剣で刺し殺されたが、上の姉と母のほうはとても口にできないやり方で殺害された。私は南京でそうした方法で殺害されたのを四
件ほど聞いているが、ドイツ大使館の書記官（ローゼン）は、一人の女性は局部に棒切れを押しこまれていたと言っている。彼は「あれが
日本兵のやりかたさ」と言った。
私はこれらの死体を撮影した。母親が一歳の赤ん坊と一緒に横たわっている。その小さな少女は、もう一つの一歳の子どもの死体は、
家主の子どもだといった。その子どもは日本兵の刀で頭を二つに切り裂かれていた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「フォースター文書」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笠原『南京事件』p.150-151）

二つとも伝聞情報。それが正しい根拠をどうぞ。

ふざけた奴が出てくると異空間になるなｗ
阪京ですらまともな論者に思えてくる。

>>359　伝聞情報は単体では全幅の信頼を置くことは出来ないが、
だからといって、それをお前のように即全否定するのも、これまた
間違い。

伝聞情報を複数集め、そこから事件の像が浮かび上がる。

伝聞情報だから即、不可とするのは、アンチの捏造の手法。

否定して無い、事実である根拠は？と聞いている。
証言や情報は裏付けされて初めて価値があるんだからね？一つ一つが間違っていたら何にもならないよ。
嘘を百回並べても真実にはならないから事実である根拠の提示を要求してるだけ。

>>362
その裏付けってのはどこを線引きにしてるわけ？
どんな資料でも根拠にならないなんて言いがかりを付けるのは簡単だからね。

＞＞否定して無い、事実である根拠は？と聞いている。
証言や情報は裏付けされて初めて価値があるんだからね？一つ一つが間違っていたら何にもならないよ。
嘘を百回並べても真実にはならないから事実である根拠の提示を要求してるだけ。

そんなことは素人には簡単にできない。
日時の間違い、思い違い、聞き間違いというのはあらゆる「証言」にある。
冷静に検証し、他の証言と比べ、証言のなかの真実の部分と間違いの部分を
あぶりだしていく。

「伝聞」証拠とはそういうもの。

もしも、伝聞だ！虚偽だ！と騒ぐなら、それは伝聞証拠が本来もつ曖昧さ、
というものを誇大に誇張して、意図的に有意義な部分を矮小化する、糞ウヨ
特有の手法。

目撃証言は、多くの場合、誤っていたり、誘導されたりする場合がある。
そういったことを加味したうえで、頭ごなしに礼賛したり全否定したりせず、
冷静に分析するべきもの。

上の二つが偽造とは一言も言って無いはずだが。
ただ、伝聞と言うのは曖昧な物だからそれを事実認定するわけにもいかない。

だから、今の状態じゃ上の二つの情報で虐殺があったとは言い難い。

>>365
東京裁判で南京虐殺があった事実は立証されてる。上の証言は、あった事実を示唆するものでる。
証言の一つや二つに根拠がない等と難癖をつけた所で、事実がかわるわけでもあるまいに。

については、松井大将が告白している、南京での
皇軍の軍紀のあまりのひどい乱れようと、合致する。

ネット系糞ウヨは、絞首刑となった松井自身が「南京事件」について
認めていることを、知らない。皇軍による強姦、レイプ、捕虜虐待や
裁判なき虐殺は、それが「不心得者」の仕業であったとしても、多々
存在した。「捕虜を採らない」「青壮年をみたら『便衣兵とおもえ』」
という指令は公文書として残っているし、証言にもある。軍上層部の
思惑とは裏腹に、「下克上」の情況のもと、軍令を無視し、残虐きわまり
ない行動をおこなった師団があった。これは松井自身も認めることで
ある。

ネットウヨは、こういった事実を、まったく知らない。

Fuck You!! (｀∧´メ)ρ))
大日本帝国万歳
http://www.sutapura.net/cgi-bin/tsdc/honey/honey.cgi

いいか？　百歩譲って虐殺が一切なかったと仮定しよう、各国メディアの集る首都で大虐殺なんぞやらかしたらたちまち映像、画像記録が残っちまう。

ところがこれが農村だったとしたらどうだろう？　マレーでの華僑虐殺でもわかるように当時日本人はシナ人を蔑視していた。マスコミのいない農村では虐殺し放題だった可能性が非常に高いわけだ。

結論。南京大虐殺がなかったとしても日本軍が中国の支配地域で虐殺した疑惑は限りなく“黒っ”

あってもなくてもどっちでもいいだろ

当時、中国の青壮年の殆んどは徴兵されていた。そして、日本軍は過去に便衣兵による多大な被害を受けている。警戒するのは当然。
そして、日本軍が便衣兵と民間人を見分ける能力があったのはラーベの日記や兵士の証言がら明らかになっている。日本軍の前で不審な行動をしない限り民間人が便衣兵として射殺される可能性は低い。

とりあえず、上の証言では事実関係がはっきりしないから軍紀の乱れを証明することはできない。

あと、松井が認めたと言う事象のソースを希望

ソースはもういいや、不法行為をした第十六師団は厳罰と賠償の訓令が出てる(パール判事の判決文より)これは、軍紀が乱れていなかった証拠になる。ついでに｢軍が計画的に関与した｣ことも否定出来る。

>>369なんでそんな悪魔の軍隊の占領地の人口が一ヶ月で万単位も増えるんだ？普通なら怖がって近付かないはずだが？

>>不法行為をした第十六師団は厳罰と賠償の訓令が出てる(パール判事の判決文より)これは、軍紀が乱れていなかった証拠になる。

あほか。それなら、数々の山下大将や完了、軍人ほかの証言はどうなるぼけ。
厳罰をした、つまり上層部の意図とはかけ離れて、現場が暴走したしょうこだろうが。
なに曲解してやがるぼけかすなすあほおたんこなす。

＞＞松井が認めたと言う事象のソースを希望

東京裁判。山下は、部分的に罪状を認める

南京大虐殺を無くそう無くそうと必死になるやつは、バカか？
だいたい、過去ログよめばわかるが、

「上層部の意図」とはかけはなれれて「現場」が暴走した、という趣旨の
カキコがあるだろうが。

なんで、>>373よ、軍紀が乱れていないのに、「厳罰を下す」命令が
でるんだ？もうひとつ、全てに「厳罰」が下ったとでもおもうのか？
だいたい、１６師団、軍紀が乱れに乱れていたからこそ、厳罰が下された
（ほんとうか？）のだろうが。１６師団については数々の証言がある。

南京事件「証拠写真」を検証する
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794213816/qid%3D1136192416/503-5404169-0997542

草思社
東中野修道、小林進、福永慎次郎

>>376 仮に「写真」が捏造だとしても、ほかの証拠に証拠能力が
なくなるわけではない。
　仮に捏造を批判するとしても、田中氏が松井の陣中日記につき
改竄（加筆までする）しており、一方的な捏造批判はあたらない。

証拠能力のある証拠とやらを挙げてみろ。

とりあえずこれまで「証拠」と言われてきている写真の信憑性がかなり疑わしいことは言える。
完璧とまでは言わないが。

「仮に」この本の論証を正しいと仮定すれば、少なくとも写真を根拠とする「あった」発言は否定される。

>>397
その本がスルーされてるのは、東中野修道はトンデモ学者だから。
確か、そいつは既に論破されていたと思う。

そうか。東中野はトンデモ系だったのか。
手間を懸けてｽﾏﾝが、論破されてるような文献とか、知ってたら教えてくれ。

＞＞証拠能力のある証拠とやらを挙げてみろ。

　「伝聞」証拠にかんするログがある。きわめて当たり前のことを
書いてある、それくらいよめ。ボケ糟茄子

・・・・・・ところで「南京大虐殺」の定義は？

記念館の「３０万人以上」？
東京裁判の「２０万以上」？
それとも「１〜３０万の間」？


捕虜の虐待？
民間人に対する組織的な虐殺？
戦闘中の巻き添え？
それとも、死因を問わず亡くなった方の全て？

関連スレ

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】26次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135529249/

デーブが番組中「南京虐殺は無かった」と言った動画
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133087735/

【世界の】「南京大虐殺」はホント【常識】　４
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1131532350/

自動車評論家が南京虐殺を肯定！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133766960/

南京大虐殺の生き証人が少なくなるのを危惧するスレ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1127820535/

>>382
伝聞＝うわさ話
目撃証言でもないのに、そんなものが証言になるのか？
それを聞きたいものだ。

>>1
一般市民の無差別殺人と言う意味での「南京大虐殺」は作り話。
「従軍慰安婦の強制連行」もウソ。

ついでだが、「ガス室」もウソである事を知るといい。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

ガス室で殺された死体は、一体も発見されていない。
ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた命令書も発見されていない。
また、処刑用ガス室の設計図もはっけんされていない。

南京大虐殺のみならずガス室までウソですか。
もうここまでくるとカルトですな。

中国で日本軍がすごく残忍な事やってたのは事実

お婆ちゃんの証言

>>385 伝聞証拠についてはちゃんとしたレスがあるぞ。
あと、軍部ないで報告をうけた、そういう証言も
伝聞証拠だぞ。これは職務上のもので確度がかなりあり。
又聞きではない、本人の証言もある。

伝聞、証言を吟味し、思い違いや勘違いを排除して残る
全体像を見出す。

これは南京事件あるいは南京大虐殺だけではなく、広島長崎、
アウシュビッツなど、おおくの事件でなされている。

これらもすべて、「伝聞」「本人談」にすぎないとして否定するのか？
ならば、あらゆる生存者、体験者の証言も全て否定されてしまうが。
北朝鮮の拉致被害者が語ること、あれも多くが「体験」「伝聞」だが？

>>386
お前らついにネオナチと手を結んだのか。悪魔の契約乙。

>>389
で？　その被害を合計すると30万に達すると？

>>391　過去ログ嫁。
ギロンのきっかけは、

▲　南京（大）虐殺はなかった（皆無　＝　ゼロ）というネットウヨの多くの主張と
▲　南京（大）虐殺はあった（3000人　〜　30万人）秦氏などもふくむ

数ではなく、あったか無かったかから、始まっている。多くのウヨは
「皆無」と主張してきたが、ついに「反共」まで「ゼロとはいっていない」
と言い出す始末ｗで、あった、に移行した。

あとは「数」の争い。伝聞証拠を肯定したからといって、即それが
３０万人説と結びつくわけではない、

つーか意図的揚げ足取りにマジレスすんの、マンドクセので今後
糞ウヨ系のカキコは無視しようかな。

>>392
さんくす！

完全否定（被害者０）するつもりは無いが・・・
３０００人〜３０００００人って、幅広すぎないか？

それともゼロの数が二つ違っても実質的な差異はないと？

>>393　そもそも、はじめ「まぼろし派」とよばれていたものでも、
百人切りを否定したり、写真への懐疑を主張したりするものはあったが
「事件が皆無」とする主張は実はほとんど無かった。

それがネットでは、いつのまにか事件そのものがなかった、という主張に
入れ替わった。たとえば中間派と呼ばれる秦氏の説でさえ、罵倒される始末。
実際罵倒しているウヨはいるが。

さすがに、ゼロ、皆無はないだろう、皆無というなら、ゼロという数値をはじき出す
根拠をだせ、という話になった。伝聞証拠の曖昧さがどうやら論拠らしいが、
伝聞証拠については、曖昧なものは当然あり、思い違いもある、だから
もちろん吟味しなければならないが、電文や証言を全否定するのは間違いだ、
という話となった。

数字の争いが、いつの間にかゼロ（皆無）か、あったか、の争いになって
しまってんだよ、ネット上では。

その責任はコヴァあたりにあるのだが。

>>393　そもそも、はじめ「まぼろし派」とよばれていたものでも、
百人切りを否定したり、写真への懐疑を主張したりするものはあったが
「事件が皆無」とする主張は実はほとんど無かった。

それがネットでは、いつのまにか事件そのものがなかった、という主張に
入れ替わった。たとえば中間派と呼ばれる秦氏の説でさえ、罵倒される始末。
実際罵倒しているウヨはいるが。

さすがに、ゼロ、皆無はないだろう、皆無というなら、ゼロという数値をはじき出す
根拠をだせ、という話になった。伝聞証拠の曖昧さがどうやら論拠らしいが、
伝聞証拠については、曖昧なものは当然あり、思い違いもある、だから
もちろん吟味しなければならないが、電文や証言を全否定するのは間違いだ、
という話となった。

数字の争いが、いつの間にかゼロ（皆無）か、あったか、の争いになって
しまってんだよ、ネット上では。

その責任はコヴァあたりにあるのだが。

>>394
重ねてサンクス！

だとすると、先ず事件の規模や内容をある程度定義して、順を追って
検証した方が良いのでは？

例えば被害者数の内訳についても「組織的、意図的に虐殺した」と
「一部の兵士が勝手に殺した」では全然違うし、極端な話だと被害者の
殆どが軍人の戦死だったりした場合には「歴史上最大規模のホロコースト」
という国家的犯罪性までもが崩壊する。

コヴァか・・・
小林は
「東中野教授の本に反論できなきゃしようがない」
とか書いていたな
あの時は東中野支持派の藤岡教授が当時は数字を出していなかったが「あった派」の中村粲教授に噛み付き、中村教授は反論しないわけにいかず、「正論」誌上で反論した
その中村教授の文章を「１３のウソ」で引用した論者がいたが、左翼陣営はなりふり構わんのだな、と思ったよ
中村教授は現在は日本側の資料を吟味して２万説だが、それは多すぎると思う
戦闘詳報は数字の誇張もあるから、正確な数字など出るわけがない
はっきりは分からないが、中村教授は「全部クロなら２万」というふうに考えているのだろうか

なかったことにしたいスレか？
ナチと一緒。偽善ぶるな！
戦争なんてそんなもんだろ！
人殺しが商売なんだから。アホ！

>>396
横レス失礼。
>「一部の兵士が勝手に殺した」では全然違うし、
犯罪としての構造は変わってくるだろうが、犯罪である事自体は変わらない。
また、そうした軍規の乱れが有ったとすれば当然指導的立場の者の責任も問われる。

>「歴史上最大規模のホロコースト」
歴史の世界としてホロコースト＝民族浄化という定義は、南京については
最初からされてないし現在もしていないはずだが？

極東軍事法廷での被害者：２０万人
南京軍事法廷での被害者：３４万人

南京防衛中国軍人数：１１万人〜１５万人

防衛軍人全てが殺害されたとして

一般市民殺害数：最小５万人、最大２３万人

計算的には、戦死者及び逃亡兵力が有れば、その人数が一般市民殺害分に加算される。

果たしてこれがありえるのか。

兵士の殺害中、戦時国際法の解釈（捕虜、便衣軍人）分は、別途検討が必要

>>399
俺が知ってる限りの一般的認識では

「南京で、日本軍が、無抵抗の人間を、一気に数十万人殺した」

が最もポピュラーだと思うんだが、どうだろう？

＞犯罪としての構造は変わってくるだろうが、犯罪である事自体は変わらない。
それ自体に異論はないよ。
だが、日本軍全体に与えるイメージという意味では天地ほどの差が生じないかな？

イデオロギーの左右を問わず、日中の研究者で共同研究チームを
つくり、検証していったらいいんじゃない？
問題は事実はどうであったか、であってイデオロギーで脚色しちゃアカン。

>>402
同意。
だが、出来れば両国の思惑に左右されない第三国か、或いは
国際機関に調査してもらいたいなぁと思う。

>>401
>「南京で、日本軍が、無抵抗の人間を、一気に数十万人殺した」
それは何処から出た説なの？このスレの実証主義的な人たちもレスしているけど、
南京の被害者に関しては通説がなくて余りにも幅が広い。オレが知っている話しでは
日本軍が南京攻略をした前後の行動も含めて人数をカウントしてるという説もあるし、
入城した中での人数だとする説もある。それと、敗戦後、日本の軍と官僚が証拠隠滅の
為に多くの資料となる書類を焼いてしまって、それが特定できない要因の一つだと
何かで読んだ記憶もある。

>>404
ちなみに高校の恩（？）師や友人、会社の仲間など。

かなり漠然とした意見が多いよ。
根本的に南京が城塞都市であることを知ってる人すらいなかった。

＞敗戦後、日本の軍と官僚が証拠隠滅の為に多くの資料となる書類を
＞焼いてしまって、それが特定できない要因の一つだと何かで読んだ記憶もある。
あり得ない話じゃないね。
それを賛否両派の過激組が利用して余計に混乱してるんだろうけど（苦笑）

南京大虐殺と言われている物の規模等を偽ってた分のウソ吹き込みが普通にバレてきたので、
本来の意味（日帝の悪行三昧）で言ってる｢南京大虐殺｣の被害者数に曖昧な幅を持たせる事で
これから更に剥がされていくであろう｢今まで言われてきた南京大虐殺の常識｣に備え、
虐殺人数や実際言われている悪行の規模が少なくても、｢肯定派｣という立場に立っていられるように、
最近一生懸命に>>392こんなアフォな定義をこしらえてる訳ですな。

そんなをバカな事をしてる暇があったら、否定派だかネットウヨだかを黙らせるに足る
証拠資料やら証拠の品を沢山並べた方が手っ取り早いだろうに。

なにせとんでもない数の人が無差別に殺されたり、理不尽きわまりない略奪、強姦等、
よそ者に悪行の限りをつくされたという様子なんですからねぇ。
平時なら人一人殺されるだけでもなんらかの証拠が残る事の方が多いでしょう。
戦時中とは言え、たくさんの方が虐殺されたりでもしたら山のような証拠が残って
｢否定派｣という言葉すら思いつかん程の歴史認識になる筈でしょう？

事実あった事を証明するのに捏造証拠やら嘘証言なんていらんでしょ？

>>405
>かなり漠然とした意見が多いよ。
イメージとして定着してるんだろうね。最近の10代なんかは日本とアメリカが戦争していたのを
知らない人が少なからずいるなんて信じられない話しも聞く位だから。世代によっては本多の本の
影響なんてのも有るのかも知れない。

>>407
そゆことです。
で、そんな人達にとっての肯定は「数十万」な訳で、当然ながら
記念館や極東軍事法廷での数字をそのまま受け入れてる傾向が強い。

皆無派の主張は｢日本軍が組織的に民間人を標的にした大量虐殺をした事実は無かった｣
人間が沢山いたら何人かは悪いことをした人もいるだろうが、いくらなんでも数千から数十万もの人を殺すほどはいないだろう。
便衣兵と間違って処刑された人もいただろうが、それは戦争被害。虐殺とはまた別の問題。

>>406
規模はともあれホロコーストが現実におこなわれた事実にかわりはないだろう。
虐殺された民間人及び便衣兵の人数が少ないから由、と言う議論でも無いだろう？
便衣兵だろうと、当然裁判無しの処刑など許されたものではない。
人道的観点と言うものも考慮に入れた場合に「少ないから良いだろう」等と言う戯言は、
《虐殺は誇張されたものである》
と言う主張を（当然）国際社会に積極的に理解を求めていかなければはならない立場の右翼としては、到底正気の沙汰ではないよ。
事実の再確認をおこなった上、日中間で正式な事件の認識と言うものを深めると言う行程を行うならば、
現実の虐殺の罪自体は認めねばならない。
まぁ、南京虐殺の事実の立証自体は日本国政府が既にしているが。

＞そんなをバカな事をしてる暇があったら、否定派だかネットウヨだかを黙らせるに足る
＞証拠資料やら証拠の品を沢山並べた方が手っ取り早いだろうに。
実際に、証拠資料やら物件やらは数多く存在する。
無いと思ってるのは、単純に無知か意図的に情報を遮断してしまっているからだろう。

＞戦時中とは言え、たくさんの方が虐殺されたりでもしたら山のような証拠が残って
＞｢否定派｣という言葉すら思いつかん程の歴史認識になる筈でしょう？
残念ながら証拠と言うのは時代と共に消滅してしまうもの。だから、事実認定の為に国際裁判と言う｢記録装置｣がある。
公式の記録装置の意義は、時代による風化と共に｢事実の記録｣を歪曲しようとする人が出てくるから。
個々の信条は束縛されないわけであるが、体裁的事実として「南京大虐殺」と言うモノは存在する。（南京の事実がないと言っているのではない）
そのような観点から、東京裁判の証言と言うものが一番信憑性の有る証拠なんだよ現実として。

>>410
規模の大小にも限度という物があるのでは？
極端な話、虐殺された民間人及び便衣兵の人数が少ないかった
場合には本当に「ホロコースト」なる単語が適用されて良いのか？

人数だけで言えば、現在進行形のイラク戦争も立派なホロコーストに
なってしまうが？

そんなをバカな事をしてる暇があったら、否定派だかネットウヨだかを黙らせるに足る
証拠資料やら証拠の品を沢山並べた方が手っ取り早いだろうに。


事実あった事を証明するのに捏造証拠やら嘘証言なんていらんでしょ？

>>411
虐殺は数百人単位でも虐殺だよ。

>>412
ヒント：極東国際軍事裁判

>>413
＞虐殺は数百人単位でも虐殺だよ。
そんな所を否定してるわけじゃないぞ？

では南京だけが「世界でも類を見ない」と称されてるのは？
当然、「虐殺」程度の単語で収まらない空前の規模であるべきではないのかな？

>>406
ドイツがユダヤ人を差別した事は事実だし、戦争なのだから、
たとえば、ソ連戦線で、ユダヤ人のパルチザンが、それこそ
便衣兵と同様に処刑されるような事は多々あった。
しかし、「ドイツがユダヤ人を絶滅しようとした」とする
主張には全く根拠がない。
連合軍が、戦後ドイツで押収した戦時中のドイツ政府公文書の
中に、ヒトラーもしくは他のドイツ指導者が「ユダヤ人絶滅」
を決定、命令した事を示す文書は一枚も発見されていないし、
当時のドイツ政府が、「ユダヤ人絶滅」の予算を計上していなかった
事もとっくに判明している。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

それから、これを読んでみろ。
　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html

連合軍は、戦後、多くのドイツ人に拷問を加えて「自白」を
得ていた。この事をしってるか？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

>>415
もしかしてアンカーミスしてない？

アウシュヴィッツ（ビルケナウを含む）で公開されている
自称「ガス室」は本当にガス室だったのか？

まず、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側
文書の中に、処刑用ガス室の設計図は一枚もない。

そして、今日、アウシュヴィッツ（ビルケナウを含む）で
「ガス室」として公開されて居る複数の部屋の設計図を
見ると、あれらの部屋は、病死者などの死体を安置するための
死体安置室（Ｌｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒ）として設計されて
いた事が一目瞭然だ。つまり、そうした死体安置室を、戦後、
ポーランドの共産主義政権が「ガス室」として展示してきた
だけの事だたのだよ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>>414
南京だけが世界でも類を見ないなどと言われているとしたらそれは個人の信条だろう？
規模の大小にかかわらず、南京虐殺と言う事実が事実として存在するだけだろ。

実際、アウシュヴィッツ（ビルケナウを含む）で「処刑用ガス室」
として公開されている５つの部屋の壁などからは、そこが真実
青酸ガスで処刑が行なわれたガス室であったなら、検出が予想
される高濃度のシアンが、全く検出されない。対照（コントロール）
として採取された殺虫用のガス室からは、高濃度のシアンが検出
されるのに、である。つまり、「ガス室でユダヤ人などが殺された」
とする主張には、「証言」があるだけで、法化学的証拠がないのだ。
　　　　　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-53.html

通州事件みたいなのが南京で行われていれば問題だが。
ただの一兵士の悪行は普通の犯罪のように規則に従って裁けばよろしい。それが行われていないのなら問題だがね？

アメリカには、青酸ガスを用いたガス室が、死刑の一手段として
用いられてきた歴史がある。しかし、そのアメリカの経験では、
ガス室は、最も高価な処刑法である。また、作業が危険で、
作業員の生命が危険にさらされる方法でもある。こんな方法で
「民族絶滅」をやろうとしたと言う話は、根本的に不合理だ。
実際、ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた命令書は発見されて
いないし、そんな計画に予算が計上されていなかった事も判明
している。

南京大虐殺と言われている物の規模等を偽ってた分のウソ吹き込みが普通にバレてきたので、
本来の意味（日帝の悪行三昧）で言ってる｢南京大虐殺｣の被害者数に曖昧な幅を持たせる事で
これから更に剥がされていくであろう｢今まで言われてきた南京大虐殺の常識｣に備え、
虐殺人数や実際言われている悪行の規模が少なくても、｢肯定派｣という立場に立っていられるように、
最近一生懸命に>>392こんなアフォな定義をこしらえてる訳ですな。

私は勿論、虐殺の定義は数の問題であるなどと考えている訳ではない。
戦争である以上、自軍の有利、安全を確保する為であれば大小様々な悲惨な出来事が
どの国によっても引き起こされる事は当然な事であろうし、その法的正当性の有無に拘らず
被害にあった方達の憤りは自らをその立場に当てはめれば正に｢虐げられた行為｣となるに違いない。
只、こいつ>>392の様な奴に限って、中共どもの行っている侵略、虐殺等の蛮行は決して
同じ土台に乗せたがらない訳である。　やっぱりそれは全く別物なのか？
（軍隊による現在進行中の虐げ例という凡例として調べて一緒に挙げているのを見た事が無い）
それでいて過去に理不尽な被害に遭ったとされている方々の代弁者気取りな奴が多いのが大笑いだ。


事実あった事を証明するのに捏造証拠やら嘘証言なんていらんでしょ？

　　　　　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　　↑

　　　　　　　　　　　　　で、これはどう思うよ？

「ホロコースト」とは、絶滅ないし皆殺しを究極目標とする、ある程度計画的な虐殺では？
一部兵員の暴走による偶発的な殺戮があったとしても、それはホロコーストとは言わないような気が。


肯定派の人々に言いたいこと。
極東国際軍事裁判では、原告（連合国）側の資料は無批判かつ検証なしに採用され、
弁護側（枢軸国＝日本）側の反論や弁護は理由もなく棄却されたことについて思いを致してほしい。
このような「裁判」で訴えられた様々な出来事が「事実」の顔をして通用しようとするのは、
資格審査も信任投票もないまま立候補しただけで「議員」の資格を名乗るようなものだ。

重ねて言う。東京裁判の結論は初めから用意されていた、極めて政治的なものである。
判決と刑の執行を受諾した日本の行動を制約するものではあっても、事実認定の根拠ではない。
東京裁判＝証拠　などという乱暴な理屈だけは言わないでくれ、せめて実証的な議論を。

>>410じゃあ聞くが、便衣兵を裁く裁判とはどんな裁判？

>>424
では、そのような「計画的な虐殺」があった証拠は？

ヒトラーによる「ユダヤ人絶滅」の命令書は発見されて
いないし、ドイツが、そんな計画への予算を計上して
いなかった事も判明しているのですが。

少なくとも、「ガス室」で殺されたユダヤ人は一人もいなかった。
なぜなら、ガス室はなかったのだから。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

世界史板の「南京とアウシュヴィッツを徹底比較する！」
をお読み下さい。

個人的にまず「あったと思う」理由を聞きたいな。

それと今更ながら、事象の定義から始めないとダメなんじゃね？
＞虐殺は数百人単位でも虐殺だよ。
こんな事言い出したら平行線で終わってしまう。

>>322
http://www.geocities.jp/yu77799/goudouchousa.html
ここでも出てくる田中と東中野ｗ

>>372
>369なんでそんな悪魔の軍隊の占領地の人口が一ヶ月で万単位も増えるんだ？普通なら怖がって近付かないはずだが？
369じゃないけどね。人口が増えたのは南京市の中の南京城のさらに中の一角に設けられた
狭い国際安全区だけの話。それ以外の地域での人口は激減している。
占領後一月以上たっても避難所の人口だけが増えてるって事は、その外が非道い状況だったってことだ。
国際安全委員会の報告書にもそう明記されている。

教科書に長い間
載っちまった以上、これもすんげービミョーな問題だよね。ら
実際にはとてもシンプルに解決できるとおもうんだけど。
つまり中国のついたウソとして。

長文レス書く人達、マジで感心するわ。
専門家とかいるのかね？

>>430
同じく「国際安全委員会の報告書」には殆ど全ての民間人を安全区に
押し込んだ結果、２０万人に達しました。至急、20万人分の食料を
送ってくださいという趣旨の文書もあるわけなんだが？

ちなみに、これを否定してるのは東京裁判での元安全区委員の内の
一名の口頭証言のみ。

>>432
禿同。

まず、安全区の初期の人口は約20万人、それは安全区に南京の民間人を集めた結果そうなった。
南京の外半径16キロは中国軍の清野作戦で焼き払われていて安全区以外はほとんど無人。
一ヶ月後に人口が増えるためには、南京よりも16キロ以上離れた所から人が来ないといけない。
悪魔の軍隊の占領地に人は普通近付かないぞ？

「つくる会の歴史教科書を斬る」から
中国人大学教授の論文です。
同書でのトンデモ記述内容、（　）は、私の意見
冷静かつ論理的に判断してください。
千葉商家大学教授　趙　軍（Ｐ67）
南京大虐殺について
「武器を捨て、軍服まで捨てた人もいたのに銃殺された」
（中国軍人が便衣兵化という戦争犯罪を犯している証明）
「日本軍は、三面から都市を包囲し、そして、明らかにわざと下関から長江に面する
一角を空けておいた。中国軍兵士らが城門から長江のほとりになだれ込んで、罠にか
かって、約４万人が機関銃による掃射で銃殺された。」
（城攻や包囲戦の場合、一方をあけて おくのは常識、罠にかかるのは、かかるほうが
悪い（単なる戦術）、下関４万人殺害は、虐殺ではなく、単なる戦闘との証拠）

中国人は、こんな意識で３４万人を主張して日本を非難しているのが現実、可笑しくないか。

実在したのは東京大虐殺

鬼畜カーチス・ルメイの訓を受けた米軍は東京下町を中心にリング状にナパームファイアを
投下して退路を断った上でその内部にアメアラレとナパームファイアを投下して意図的に
住民を虐殺した。

一夜にして犠牲者10万人

>>410
＞虐殺された民間人及び便衣兵の人数が少ないから由、と言う議論でも無いだろう？

三十万殺すのも三千人殺すのも虐殺には違いない。
民間人を殺すのも兵士を殺すのも（ｒｙ
女子供を殺すのも成人男子を殺すのも（ｒｙ
ああ、そうだろう。純粋に人道的見地からは、確かにそうだろう。

だがしかし、やっぱり、三十万殺したのと三千人殺したのとでは
三十万殺した方がより悪いように聞こえるのである。
民間人と兵士、女子供と成人男子では、前者が（ｒｙ

で、「日本は女子供を含む民間人を三十万人も殺した
極悪非道な国」というイメージを中共は宣伝したがってる、
というか、実際に宣伝してる。
だから、「殺された人数はそんなに多くない」という議論が
出てくるのも、ある意味ではやむを得ないことだろう。

ああ靖国神社

１）　千代に八千代に　巌となりて　苔のむすまで　今なお胸に　　

　　感謝尽きまじ　靖国神社

　　無辜に聖なる　日の丸の旗　大和魂　寧らかに　

２）　国を愛する忠の精神　霊示簿に名を刻み残さん　　

　　御霊麗し　靖国神社

　　公のため　命捧げた　英霊たちよ　寧らかに

３）　親を尊び敬うこころ　我が子育む　無償の愛が　　

　　国の礎　靖国神社

　　愛する者を　守り抜くぞと　賭けた命よ　寧らかに　

４）　いつかあの世で再開の時　胸を張って自慢の出来る　

　　国になります　靖国神社

二百四十六万　見ててください　無駄にしません　寧らかに

南京の人口は増えたか？
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou2.html

南京市には安全区に避難した２０万人が存在したという主張には
�@国民党政府警察庁長官の発表：１１月２８日「南京市にはいまだ２０万人が居住する」
�A南京防衛軍司令の安全区への避難指示：１２月８日
�B安全区委員の報告：既出
�C米領事館員の報告：報告書作成　1月15―24日
とのソースがある。

安全区以外に存在した一般市民が大量殺害されたと主張するためには
「いっぱいいた」との想像では不十分であり、最低限安全区以外の南京市に
�@隠れていた一般市民の人数
�Aそのソース（史料）
が必要でしょう。ぜひともご教授いただきたい。

>>440
それならそれで、あらたな疑問も浮上。

＞実に大雑把な検討で報告した。
仮にも安全区委員会を名乗り、難民（住民）の保護を謳い文句にしている組織である。
例えば君が任命されたとして、どのような要請を出す？
あちらが出し渋る可能性、定期的には届かず枯渇する可能性、戦闘後の掃討戦や
外部からの更なる難民流入の可能性、その他の要素を加味して多めに算出してお
かないかな？　また難民からの陳情も受け付けていたようだから、安全区の外の状
況を全く知らなかった筈がない。
しかも単なる支援物資（というのも失礼だが）ではなく人の生死に直接関わる食料の
問題だ。不足して暴動並の混乱が起きよう物なら彼ら安全区委員会の手に余ること
になるのは明白であり、その場合は虐殺集団である日本軍に介入を要請しなければ
ならないのは重々承知していたと考えるのが当然だと思うが？

>市内全域には２５万人以上いた
これもこれで可笑しい。
では当時の国民党軍はなにをしていたのだ？
市民が数万（数十万）も残っていた場所を戦場に選んだのか？　避難誘導もなしで？
これによる巻き添えを日本軍のみの所為にされては、たまったものではないが。
また、この場合は市内全域（安全区も含む）に最低でも５５万人がいた計算になるが。

追記。

これは質問だけど、当時の城門の開放状態は？
確か壁をよじ登って忍び込める場所ではなかった筈だが？

>>432
専門家が居るかどうかは分からないが、勉強家は結構多い。

手前味噌のつもりではないので誤解しないで欲しいが、俺も一応は
何冊か読んでるし。
・・・あれ？　その程度は常識だったかも？（汗

色々有るが、戦争犯罪が南京占領当時あったのは事実。

極東裁判でいきなりホロコーストレベルの話が登場したのも事実。
（極東裁判でいきなりでてきたわけじゃないというのは間違い。前から出てたのは純粋な戦争犯罪）

30万人〜40万人前後の死者が出たというのは間違い。

民間人の数万規模の大量虐殺があったというのも間違い。

日本の研究者で30万〜40万人前後の主張をする学者は現在皆無。

”南京大虐殺”の本質は投降捕虜・戦闘捕虜が数万〜10万人規模で殺されたというもの。

民間人の虐殺はなかったといっても過言ではない。捕虜の虐殺が問題。

個人的には固有名詞としての「南京大虐殺」はなかったと考えるほう。
「南京大虐殺」においては基本的には「日本軍が組織立った」「南京市内で３０万人もの」「女子供含む一般市民を」
「理由もなく殺害した」という５つが前提だと思うが、

「日本軍が組織立った」…中国人以外の当事者の証言が伝聞レベルでしか確認できない
「南京市内で３０万人もの」…現在確認されている直前のデータにおいては２０万〜２５万前後までしか確認されていない
「女子供を含む一般市民」…国際法違反の兵士が処刑された記録はあるが一般市民は確認されていない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　事件があったと「される」時期以降に人口が増えていっている
「不法に殺害された」…伝聞レベルしかない、時代的に国際法違反のゲリラは国際的に法の庇護の下には置かれない

ということから少なくとも「文句を言われる筋合いはない」ですんでしまうのではないかと思う

「もし我々が台湾海峡での戦争を勝ち取ることができなければ,その結果は、
甲午（日清）戦争よりもさらに惨めになる。
それを避けるには、戦争が起きたら、日本を全面壊滅させ、米国を機能麻痺
させなければならない。この目的を達成するためには、核を使うしかない。」

遅浩田（元中国国防長官、中国中央軍事委員会副委員長）

「我々は地球上での覇権を得るため先制核攻撃により中国以外の人口を
減らすと共に自国の人口を温存させる事に力を注ぐべきで、この核戦争後に
我々が未来永劫に地球を支配するようになるだろう。」

中国軍部高官・朱成虎少将の国防大学でのスピーチ（2005年7月6日）

>>446
「南京市内で３０万人もの」
「女子供を含む一般市民」　の認識は正しいと思う。

「不法に殺害された」これは伝聞だけじゃないしから、どうでしょう。
その関係により「日本軍が組織立った」捕虜殺害はあったと思います。

>>448
だから、その程度の出来事（失礼！）はナチスのユダヤ人迫害と
並べて評され、何十年も非難され続けるほどの事件ではないということ。

これが現在に至るまで『謝罪と賠償』を求められるほどの要因の一つなら、
通州事件とかはどうなのよ？

>>449
「日本軍が組織立った」捕虜殺害ははっきりいって、
他国の戦場と比較すれば、上海〜南京間で10万人規模と考えるのが妥当だと思われる。

＞現在に至るまで『謝罪と賠償』を求められる
ここで言ってる事は中国のいう謝罪と賠償を求めてる頓珍漢な事件とは違う。

>>450
それは失礼した。

ここでの定義が非常に曖昧なので過剰反応してしまったようだ。
＞南京（大）虐殺はあった（3000人　〜　30万人）秦氏などもふくむ

旧日本軍人はだな、沖縄戦で我が身かわいさから、逃走をはかり地域住民を
見殺しにしたばかりか、同胞である婦女子を海辺に集めて手榴弾を投げつけ
虐殺した事実があるんだよ。

こんな狂った低脳日本軍人が大陸に集まったものだから、大虐殺が起こらないほうが
不自然なんだよ。
日本人の非戦闘員を強制的に集めて、無表情にぱらぱらと弾薬を投げつけ、
戦果を誇るという、それはもう異常者集団だね。
そんな基地外軍人は今なら、精神病院に強制入院させられるだろう。
それが英雄として、大手を振って闊歩していたのだから空恐ろしい時代だよ。

>>451
非常に不思議なのは、その辺りの学者が南京しか想定せず、
上海〜南京という延長線上で考えない事。
上海からの追撃戦での終結点が南京だったのにと思うんだが。

南京だけに関するなら、はっきりいって城内での市街戦もほぼ無いような状態だし何を言わんかって思うね。

>>452
決め付けと印象操作

＞日本人の非戦闘員を強制的に集めて、無表情にぱらぱらと弾薬を投げつけ、
戦果を誇るという、それはもう異常者集団だね。

南京で虐殺されたのは日本人トナ。ﾒﾓﾒﾓ

>>449
またウヨ房のアホの一つ覚え「通州事件」かｗ

右翼でも左翼でもどっちでもいいけどね、
「南京大虐殺」は無かったと思うよん。
だって、いつも殺された人の人数がころころと変わるし。
そんな中国の主張が信じられるの？肯定派の人は。

>>455
レッテル張り乙。

第2次上海事変における中国軍による日本軍捕虜虐殺（CNN）
ttp://edition.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

重慶無差別爆撃も凄まじかったみたいだね。
市街地も軍用基地も関係なく、文化財や軍需工場の見境もなく
爆撃機の大編隊をもってして、絨毯爆撃したって言うんだから。

おそらくは中国人の生殖能力を剥奪することに主眼を置いた爆撃だろう。
それは異国文化の全否定であり、極右文化の爛熟期と位置付けられよう。

>>452
＞こんな狂った低脳日本軍人が大陸に集まったものだから、大虐殺が起こらないほうが
＞不自然なんだよ。

広島と長崎に原爆を落としたアメリカ人が
東京・京都・大阪に原爆を落とさなかったはずがない！

これで満足か？

>>457
南京虐殺ネタには必ずといっていいほどウヨ房が「通州事件」や
「チベット」を引き合いに出してくるからなｗ
ワンパターンすぎ。

>>461
おまえは、中国の主張は正しいと？

>>461
＞南京虐殺ネタには必ずといっていいほどウヨ房が「通州事件」や
＞「チベット」を引き合いに出してくるからなｗ
＞ワンパターンすぎ。
そりゃそうだろう。
それとも米軍とかの方が良いか？

ところで、君自身の主張が全く見えないな？
非難して喜んでるだけかい？

>>461
言い逃げか？

>>461だから、何が言いたいの？

>>461
（十進法の）１＋１＝２ってワンパターンすぎ。
たまには１＋１＝３とか４でもいいんじゃね？

これで満足か？

ウヨ房くんは通州事件のおこった背景について説明してみてよ。
知らんのだろうけど。

自分は数万の虐殺はあったと思うけどね。

何をもって虐殺と言うのか、明確に出来ない限り、
永遠にループですね。。。

>>459

まともな空軍力が無くて報復爆撃どころか
迎撃すらできなかったシナーの妬み？

(´･ω・)σ))｀ハ´#)

>>467
背景？
規模の話なんだけどなぁ？

＞自分は数万の虐殺はあったと思うけどね。
これで弁明できたとでも？
これまた曖昧な定義ですな。
戦闘員やゲリラや民間人を全部合わせて１〜９万ですか？

秦郁彦『南京事件』（中公新書、1986年）

日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民
に多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。
それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留
邦人にあえて報復せず、故国への引きあげを許した。
昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求しなかった。
当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。

それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」と
いい張り、中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあ
げつらう心ない人々がいる。
もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明
確だが）が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者は
どう感じるだろうか。

数字の幅に諸説があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件
が起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心か
らお詫びしたい。(244p)

命乞いをする同胞日本人でさえ足蹴にして、虐殺する人種が
当時、蛇蝎のように嫌っていた他国人に対し、礼を尽くして
接する訳がないだろ。

当然、組織的な銃殺、刺殺、拷問殺が日常的であっただろうことは
容易に推測できる。
科人は、それこそ人間未満の下等動物だったんだぜｗ
日本軍の維持に無益なものは、殺害するのが正しい有り方なんだろよ。
でないと、餌を与えねばならんし、糞は垂れるしで、経済と環境を
圧迫するからな。

当時から日本人はエコノミックアニマルだったんだよ。

>>452
日本軍人が低脳と評価されるのならば、その日本軍を追い出せなかった国民党、共産党軍は低脳未満
であるということになるが、中国人を馬鹿にしてない？

>>472
そういうオマエは日本人か？

>>459
またもや印象操作

＞重慶無差別爆撃も凄まじかったみたいだね。
＞市街地も軍用基地も関係なく、文化財や軍需工場の見境もなく
＞爆撃機の大編隊をもってして、絨毯爆撃したって言うんだから。

９６式陸攻の爆弾搭載量をご存知ですか。
重慶爆撃の死者数をご存知ですか。

＞ おそらくは中国人の生殖能力を剥奪することに主眼を置いた爆撃だろう。

生物・化学兵器を使用？ﾒﾓﾒﾓ

>>471
>日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民
>に多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。
ついでに共産党軍と国民党軍の内戦もね。

＞それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留
＞邦人にあえて報復せず、故国への引きあげを許した。
当たり前。

＞昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求しなかった。
＞当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。
東京裁判で罪を償ってます。

それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」と
いい張り、中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあ
げつらう心ない人々がいる。
象徴的どころか、国家としての正式認定数。
違うというなら記念館の看板を書き直せ。

＞もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明
＞確だが）が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者は
＞どう感じるだろうか。
そんな仮定は無意味。
それ以前に立証能力に天と地ほどの差がある。

三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
（聞き手　中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員）　
三笠宮崇仁（みかさのみや・たかひと）　
一九一五（大正四）年十二月二日生まれ、七八歳。
皇位継承順位は皇太子、秋篠宮、常陸宮についで第四位。
オリエント学者。（略）昭和天皇の弟。（以下略）

　―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、同じよ
うな問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮　最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のこと
が問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺す
ことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショ
ックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標
にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話
を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったの
かという懐疑に駆られました。
　また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、ま
た、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほ
んとうに目を覆いたくなる場面でした。これごそ虐殺以外の何ものでもないで
しょう。
　しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧
次大将（陸士十六期・東京出身）などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪（強姦、略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。
私も北京に行って、直接聞いたことがあります。
（「THIS　IS　読売」１９９４年８月号　P５４〜P５６）

>>472
脳内持論の垂れ流し。

具体例が一つも記載されていない。

で、「あった」という論証を是非この場で行って頂きたい。
「既に結論は出ている」というのはナシでよろしく頼む。

当時、九州大学で米兵捕虜が生体解剖の犠牲になったんだよ。
ハルピン近郊で、７３１部隊が強制連行した民間人に対して
マルタと命名し、蛆を腕に繁殖させたり、菌を生体培養したり
或いは妊婦の腹を日本刀で切り裂き、胎児を取り出したりと
悪行の限りを尽くした末に、コレラ蚤を居住地域に大量散布
した事件は、東京地裁でこれを認知したんだぜ。

ここで「南京大虐殺」肯定している人は否定している人を
「右翼」として、誹謗しているようだが、君たち「右翼」とはなにかね？

>>480
挙げ句の果てにスレ違いの話を持ち出して印象操作？

もちょっと修行を積んでから出直してきてくださいね？

>>481
自分の主張に賛同しない者全て・・・・じゃないのかな？ｗ

>>483
そうなると、彼らは「右翼」たる定義もわからずに
誹謗中傷を繰り返していると・・・
話にならんですね。

>>480
それは「南京虐殺」の話か？
それから、一体幾つの事例を持ち出しているのか不明。
それぞれの事例についても日付、場所、当事者双方の名前、経過概要、裏付け資料が欠けている。
整理して再提出。

スレ違いじゃないんだよ。

一事が万事というが、当時の日本軍には南京大虐殺を実行したと推定するに足る
余罪の数々が存在したということなのさ。
当時の日本軍人の醜さから考えれば、南京大虐殺は一里塚であったことだろう。
大陸で敢行した大虐殺のね。

ID:EcIj4W9f

君は人の質問にまったく答えようとしないね。
なぜかね？

だからその一事をきっちり証明してくれよ。
推定なんて幾らでも想像力だけでできる。
俺達右翼が欲しているのは、ぐうの音も出ないような「南京大虐殺」の証拠なの。
それも中共が宣伝しているような内容のな。

で、日時、場所、関係者、経過を伴う資料を提出してくれないか。
それも共産党と国民党以外が、政治抜きに実証的に真実と認めたものをだ。

どうして>>477はスルーしてる？
都合悪い証言だから？

平頂山事件とかもあったな

579 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/08/19(金) 20:21:34 ID:5Hzcc/CI
>>565

Ｃ：君、人を１人殺したそやな。
Ｊ：すんません。
Ｃ：10人も殺すなんて、殺人鬼やで。
Ｊ：いや、そんな、10人も殺して…
Ｃ：人数が問題や無いやろ！ 君、人殺してんねんで！
Ｊ：すんません。
Ｃ：しかし50人も殺すなんて、大量殺人鬼やで。
Ｊ：いや、そんな、50人も殺して…
Ｃ：加害者が何ゆうとんじゃ！ 君、人殺してんねんで！
Ｊ：すんません。
Ｃ：君、なあんも反省しとらんなあ。
Ｊ：いや、謝って刑期も済ませて…
Ｃ：そんな上っ面のことはゆってないんや！ 本と反省しとらんな！
Ｊ：すんません。
Ｃ：100人も殺してすまんで済むかい。
Ｊ：いや、そんな、100人も殺して…
Ｃ：ほれみい、まったく反省しとらんやないか！
Ｊ：だって、よく調べてくださいよ、１人のはずなんですよ。
Ｃ：加害者の分際で何人殺したかなんて、自分でいうんか！ ナンセンスやわ！

日本軍が敗走する前に証拠書類をほとんど処分したらしい。

それに当時の中国では住民登録など存在しなかったことから
消された者の氏名すら判然としない状態である。
そこに目をつけて、本能の赴くままやりたい放題に虐殺したんだろうよ。

>492
日本軍が敗走する前に証拠書類をほとんど処分したらしい。

それに当時の中国では住民登録など存在しなかったことから
消された者の氏名すら判然としない状態である。
そこに目をつけて、本能の赴くまま増やしたい放題に捏造したんだろうよ。

というか、印象操作に近い状況証拠を並べて、主観のみで勝手に
関連づけて独りで断定してる時点でEcIj4W9fは負けてるんじゃ・・？

まあ南京虐殺皆無説なんて学術的にも国際的にも
まったく通用しない珍説、奇説の類だからな。
海外の「ユダヤ人ホロコーストはなかった」みたいな。
せいぜいネットウヨやウヨメディアは一生懸命オナニーに
励むといいよ。

>>490
万人坑事件もありまっせ。歴史研究家のＴ氏によればほとんど、うそ・
おおげさ・まぎらわしいのＪＡＲＯの世界だけどな。　　

じゃあ、とりあえずセカキョウだな
http://www.kiken.nu/bbs.html

歴史研究家のＴ氏って誰？
平頂山事件がうそっていうソースくれ。

だんだんと本筋（事件の立証）から離れ始めていますなｗ

肯定派の皆さん、実に曖昧な定義（３０００〜３０００００人）という
武器を持ちつつも印象操作以外の戦法が無いんですか？

>>498
や実はフルネーム忘れてしまったんで誤魔化したんだわ。田辺･･･氏

平頂山事件、万人坑事件＝すべてうそだったはずだけど。

今日は気分が乗らんから、後日実証させてもらう。
論理的にね。

戦場における人間の心理状態を理解せず、悪行に頬かむりした
議論で満足するならそれもよし。
旧日本軍人は、さぞかし紳士の集団であったことであろう（嘲

>>500
名前も覚えてない歴史家一人の説ですべてウソて・・・

>>479
頭をまっさらにして考えていただきたい。

南京事件とは、上海から南京までの追撃戦の過程の事である。

この時上海〜南京間には83個師団、77万人（公称）の中国兵がいた。
これにたいし日本軍は南京到着時で9個師団半28万人である。
南京に突入した日本軍は5個師団15万人以下である。
中国側戦死者は25万人以上である。
一方日本側戦死者は2万人に満たない。

時代及び戦闘方法、そして掃討戦という状況が近い他国の戦争を例示する。
墺独対伊戦（1917年10月）カポレットの戦い
伊軍は戦死1万人、戦傷者3万人、捕虜29万人、脱走者30万人、計略60万人。
独墺軍の損害は戦死・戦傷2万5000人。

独対露戦（1915年5月東部戦線）ゴルリッツ突破戦
ロシア軍は24万人の捕虜を出し9万人が戦死または戦傷をおった。

日本対露西亜　奉天会戦
日本軍25万人、ロシア軍31万人、合計56万人。当時の人類史上最大の会戦である。
ロシア側の8万人弱の捕虜が日本各地に収容された。

>>501
逃げるなら、素直にそう仰っては？

＞戦場における人間の心理状態を理解せず、悪行に頬かむりした
＞議論で満足するならそれもよし。
＞旧日本軍人は、さぞかし紳士の集団であったことであろう（嘲
あらあら？　逃げ台詞まで印象操作ですか？
日本軍は「戦場における人間の心理」とやらで組織的、かつ計画的に虐殺を行ったんですか？
それとも旧日本兵の個人犯罪を集計すると30万人の犠牲者が算出されるとでも？

>>503
上海から南京までの行軍まで南京虐殺に含めるなんて、
ﾊﾞｶ？

掃討戦のどこが問題なのかね

いいから証明してくれよ、そうすれば黙るから。

証拠もなく自分らのじーさんの世代が悪魔にされるのが許せないだけだ。

ググった結果からすると田辺敏雄だな。平頂山事件＝ウソというのは
「正論」に載った論文だけど、何年何月号まで覚えてない。

読んでいただけただろうか。

この各国の戦争がただちに日本対中国の上海〜南京間に当てはまるわけはない。当然である。
しかしながら、当時の他の戦争と比べ、余りに現実的ではない数字が、
日本対中国の上海〜南京間の戦いには現れている。
すなわち”捕虜”がいなさすぎるのである。

これはいままで余り論じられる事のなかった視点だと思います。

しかしながら、余りに上海〜南京間の戦闘に於いて”捕虜”の数が少ない事は何を意味してしまう事か。
ゆっくり考えていただきたい。

>>438
３千人と３０万人じゃ歴史的意味合いがまった違うんだな。
「２０世紀の大虐殺ワースト２０」
ttp://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/kirinuki/051gyakusatujiken.htm
をみると、連合国側の問題のある大量殺人として次の４つの犠牲者数をしたまわっちゃうね。

ドレスデン爆撃 1945年2月 3万5000人 英米軍→ドイツ
東京大空襲 1945年3月 8万人 アメリカ→日本
広島、長崎の原爆 1945年8月 広島約14万、長崎約7万人 アメリカ→日本
ソ連による目本兵のシベリア抑留 1945年8月〜1956年12月 6万1000人 ソ連→日本

だから、南京で死んだ人数が３０００人ではお話にならなくって、
少なくとも２０万人ぐらいいないと都合が悪かったわけだ。

>>508
勿体ぶらずに言えよ。
「日本軍が殺したんだ」って。

>>508
捕捉できなければ会戦や捕虜は生じない。
上海から南京の間で捕捉、会戦が行われた戦史をまず提示されたい。

また、南京大虐殺については、昭和12年12月13日から６週間の出来事とするのが定説

>>508
面白い論点だとは思う。
が、上海〜南京への進軍中に何回ぐらいの会戦があったのかな？

書き忘れた。
誰か「南京大虐殺」の証拠出せ。

ハイハイハイ！
初心者なんだけど質問させて！

日本軍は中国に駐留した時に、兵士に孔子廟とか寺院には日本の神社同様に敬意を払うようにして破壊を禁じる命令したってのは本当？

>>508
熟慮した上での結論は、足手まといの捕虜を殺戮しつつ行軍したということ。
ＵＨＯに誘拐されたわけでもなさそうなので、論理的整合性を
求めると、それが必然的帰結となるのです。

お！
どうやらID:EcIj4W9fは便衣化したらしい。

更に本筋（事件の立証）から離れ始めていますなｗ

肯定派の皆さん、実に曖昧な定義（３０００〜３０００００人）という
武器を持ちつつも印象操作以外の戦法が無いんですか？

http://photo.jijisama.org/china.html

これ見たんだけど、これは捏造？真実？

>>515
「論理的整合性」って、あんた、証拠はあるの？死体が見つかったとか、軍の指示書が見つかったとか。

それにうほっ（UHO）　ってなによ？

>>511
>>512
まず掃討戦なので会戦は行われません。”会戦”にはなりえません。

上海包囲軍（中国）側が壊滅し南京方面へ逃げていきました。
日本側が並行追撃を行った３個師団半（第３師団先遣隊、第９師団、第６師団、第１６師団）の収束予定地が南京であります。
目標追撃として別途２個師団（第１３師団と第１８師団）を撫湖と鎮江に展開させました。

＞捕捉できなければ会戦や捕虜は生じない。
＞上海から南京の間で捕捉、会戦が行われた戦史をまず提示されたい。
並行追撃を行った師団の戦闘詳報に戦闘が記載されておりますし、捕捉に成功してるでしょう。
この3つの師団の戦闘詳報などで敵の殲滅数、処断数などが万を優に超えています。

逆に、戦闘がなく捕虜が無かったというならば、
中国の上海包囲軍は、人類史上最大の退却を成功させた軍になります。
しかしながら、>>503での”カポレットの戦い””ゴルリッツ突破戦”などみればわかるように、
突破されて退却する事が如何に困難な事だったかはいう必要はないでしょう。

>>520

また、南京大虐殺については、昭和12年12月13日から６週間の出来事とするのが定説

蒋介石の軍事顧問としてファルケンハウゼン（独）が上海の大場鎮が突破された時点で、
戦線を放棄し、南京より後ろに再構築すべきだと進言していました。
蒋介石の判断ミスも大きいでしょう。

そして、捕虜とすべき所を処理してしまった数は勿論わかりません。

敗軍は往々にして同士討ちをします。
第一次世界大戦でルーマニア軍は同様の状態に陥ったが3割以上の兵士が命令によって射殺されたりしました。

重ね重ね言いますが、他国の例がそのまま当てはまるとはいいません。
しかし、他国の例と比べて余りに”異常”な数字が現れています。
未だに話題になるように決着をつけきる証拠はありません。

>>521
>>503の冒頭で述べてるように、
南京事件とは、上海から南京までの追撃戦の過程の事である。
としています。

>>520
それが南京大虐殺と何の関係が有るのですか。（当該虐殺は昭和12年13日以降6週間と中国が主張）

さて、撃滅数や処断数は別個に議論が必要でしょう。少なくとも撃滅数は虐殺では有りません。
処断数（便衣兵、捕虜）と分けてご提示ください。

>>522

＞南京事件とは、上海から南京までの追撃戦の過程の事である。
＞としています。
・・・・誰が？

>>524
私が。

そもそも南京城内で戦闘らしい戦闘は起こっていません。
日本側の認識にもあるように、上海から南京を目標にした一連の戦闘です。
中国のいうような、占領時（松井岩根入場12/13）から虐殺がはじまったというのは馬鹿げた話です。

>>525
そこは「私だけが」の方が正しいような・・・？

＞そもそも南京城内で戦闘らしい戦闘は起こっていません。
＞日本側の認識にもあるように、上海から南京を目標にした一連の戦闘です。
＞中国のいうような、占領時（松井岩根入場12/13）から虐殺がはじまったというのは馬鹿げた話です。
これって、「中国側の主張では立証など不可能なので、主観で範囲を広げてみました」と
解釈されても仕方ないように思えるんですが・・・？

>>525
地理的要因を無視して、欧州の戦史を例とするのは無理があるでしょう。
移動距離
上海〜南京間：約３００キロ、太湖南側を進軍した６師団、１１４師団などについては４００キロ以上
時系列
１０月２６日　上海包囲網を突破
１２月５日前後　南京市郊外に到着
４０日程度行軍、集結後、１２月１０日から南京攻略戦

欧州戦の距離関係をご教授いただけますか？

>>525 南京問題について、「オレオレ定義」を持ち出さないで頂きたい。
極東国際軍事裁判法廷判決文には以下の様にかかれておる。

《１９３７年１２月の初め、松井の指揮する中支派遣軍が南京市に接近すると、百万の住民の半数以上と
、国際安全区を組織するために残留した少数のものを除いた中立国人の全部とは、この市から避難した。
．．．．中国兵の殆ど全部は、市を撤退するか、武器と軍服を棄てて国際安全地帯に避難したので、
１９３７年１２月１３日の朝、日本軍がしに入った時には、抵抗は一切なくなっていた。
日本兵は市内に群がり、様々な残虐行為を犯した。》

したがって、議論すべきは１２月１３日以降であるが、皆の衆はどう思うか？

>>526
中国側の主張を立証する必要もありませんし、中国に汲みする気も毛頭ない。
上海〜南京間で何があったのだろうと、考察してるだけ。

捕虜の件にしても、欧州のような国が乱立してる場合ではないので、
当時の捕虜解放のように”第三国”で解放というような事が実質できなかったため処理されたのでしょう。

南京にしろ通常戦場掃除は捕虜が実行しますし。
軍が民間人に委嘱したことは、捕虜が存在しなかったことを暗示しているといえますし。

浸透戦術が研究された佐倉の歩兵学校で捕虜が大量発生した場合のケーススタディが行われたが、
捕虜を殺害するか、捕虜をその場で釈放するかしか解答が得られませんでしたが、
上海〜南京戦で捕虜が解放された例は聞いた記憶がありません。

言いたいことは、上海〜南京戦では”捕虜”の数が現実的ではなく、”何か”があったとしかいえません。
その”何か”が行き着くところはほぼ1つなんですが、結論づけるような証拠はありません。
それを持って”無かった”とはいえないのが実情です。

>>527
イタリアの教科書から

＞イタリー人は現在でもカポレットーの地名を最大の恥辱をうけた場所として記憶している。
＞ただ１５０Ｋｍの前進を３週間でやり遂げたことは、独墺軍の迫力を示してあまりある。
＞歴史はなお、この戦いのあと２０年後の同じ季節、突破後２５０Ｋｍの前進を１ヶ月でやり遂げた軍を極東で見ることになる。

すげえよ陸軍。これで３０万なんて虐殺なんてしたらインパールとかで何で負けたかが本当に世界史最大のミステリーだよ

>>530
ありがとうございます。追撃距離が150キロであり、北川がアルプス、南側が海であることは
確認いただけたようです。

当該上海−南京戦域とは状況が違う（いくつかの河川があるものの基本的に平原である）ことは
ご理解いただけるものと思います。

捕虜の処理については、解放という手段もとられたと推測します。
＞資料
捕虜取扱にかんする訓令にはさらにもう一つ、「戦闘二問スル教示」という訓令がある。
これは昭和十二年十月九日、南京攻略ニケ月前に、上海派遣軍第十三師団司令部が発令していた。

上海派遣軍第十三師団司令部の通達　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　「11、俘虜ノ取扱二就テ」という規定は次のように命じていた（適宜、読点と振り仮名を付している）。
　《多数ノ俘虜アリタルトキハ、之ラ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、一地ニ集結監視シ、師団司令部
二報告スルラ要ス。又、俘虜中、将校ハ、之ヲ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、師団司令部二護送スル
ヲ要ス。此等ハ軍ニ於テ情報収集ノミナラズ宣伝二利用スルモノニ付、此ノ点、部下各隊ニ、徹底セシム
ルヲ要ス。但シ、少数人員ノ俘虜ハ、所要ノ尋問ヲ為シタル上、適宜処置スルモノトス。》
＞資料終わり
ここで言う適時処理は、護送せずに宣誓解放であると理解できます。

>>532
訂正
北川＝×、北側＝○
失礼しました。

≫捕虜がいなさ杉る点

(´∀`)＜みんなバックレたんだよ

>>531
ウ号作戦はなぜ実行に移されたのかって方が世界最大のミステリーに相応しいかとｗ
牟田口中将ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ∩( ・ω・)∩

>>532
そうですね。山間が多いアルプス地帯（とはいえ山岳戦は少ないですが）よりは、
平原の方が追撃はし易いでしょう。

＞ここで言う適時処理は、護送せずに宣誓解放であると理解できます。
国府軍は25個師団33万人（ゼークト線後方を含めると53個師団75万人）を前面に集中しました。
これらが大場鎮突破後を契機に、国府軍の指揮はドイツ国防軍軍人がとって多数が戦死し敗走しましたが、
さすがに、少数なため護送せずに宣誓解放であるとは理解に苦しみます。
捕虜は4000名といわれ、上海などに送られたが過小にすぎます。

　《多数ノ俘虜アリタルトキハ、之ラ射殺スルコトナクｗｗｗｗｗｗ
このような通達を出さざるを得ないところまで軍規が緩んでいたのだろう。
捕虜の扱いは、下級兵でも知っていることである。
それをわざわざ「之を射殺することなく・・・」これは鬼畜日本軍人が、
いかに多数の捕虜を射殺をしたかを、後世に知らしめる通達であろう。

>>532
国民党軍の督戦隊、政戦隊が相当人数の逃げる配下兵を射殺したのも確実だと思います。
ルーマニアの例を出しましたが、3割とかそれ以下辺りで割り引くべきかと。

>>535
地形効果は逆です。中国の場合、全方向への退却が容易であり、捕捉される可能性が減ずるとの意味です。

イタリア軍の場合、地形的に本国方向への退却が最も容易であり、その結果、大量に捕捉される結果となった
と理解しています。

従って、捕虜数の大小は推定に基づく単純比較できないでしょう。

さて、処断数については、もっと詳しい数字が必要だと思います。

ちょｗｗｗｗｗ待てよ判決文ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

≫武器を捨て国際安全区に避難

やっぱバックレたのかよ支那兵ｗｗｗ
どうしようもねぇな

>>536
軍規について全般的な指示をしたからといって、軍規が緩んでいた証拠とは
否定派の史料で印象操作ですか？

恥を知れ。

自分で論理的な説明及び史料提示をしたほうが、説得力が増しますよ。

>>539
そこは
「武器と　軍　服　を捨て」がポイントなのですが................
　　　　　~~~~~~~~~

>>538
中国軍は後背地を事前に戦闘区域に指定しませんでした。
大場鎮を突破されたあと南京までの農村地区をあわてて軍事地区に指定したくらいです。

6D.18D.114Dが太湖南側から進軍し、13Dが長江沿いに進軍したので、
全方向なんぞに逃げれず当然南京方面へと帰結します。

中国の史料からの判断も
「１１月１７日から１１月２５日まで、南京から漢口への脱出作戦が展開されており、１１月１０日から１８日までに南京に到着できれば脱出可能だった。」
このようにあります。

皮肉な事に退却に成功例としてこんなのが、
「上海または杭州に向かうルートである。これは戦場を逆走することだが、日本の哨戒線が薄いことを考えると存外好手で上海の租界で匿われたという記録が多数存在する。」

勿論捕捉されて処理されたのが多数などとは言ってません。
相当数いてしかるべきものなのに、余りに無さ過ぎるというだけです。

>>538
フェアじゃないので退却の成功例も。

「数個師団は完全な形で撤退に成功したようだ。それらの師団は到着順に江西や湖南に転属した。」

当然、成功例も確認されております。

>>542
>>542
日本軍の思想では、当然上海から退却する中国軍全軍は、首都である南京方向へ
防御機動を図ると判断したと思われます。

ところが、中国側は首都を放棄し、縦深戦に移行したため、一部の部隊を除き
全方向への退却を図ったと理解しています。

>>538
んでもうちょい全方向へ退却がし易いという事に対して。

進軍経路からして南北が塞がれつつあるのは理解していただけたと思います。
北側の長江沿いからも13Dが進軍しておりますし、
河川等は、
「上海攻囲軍の最後まで脱出をあきらめなかった兵士は揚子江を泳いで渡ることを試みた。この時既に両岸とも日本軍が待ち構え、
さらに海軍艦艇が江上を遊弋していた。斉射を浴びて生き残れなかった」
日本軍が制海権・制川権？を保持しています。

大場鎮や閘口で日本軍との激戦を繰り広げた、88師、87師、36師の幹部将校が”南京経由”で退却に成功していますので、
はやり全方向へ逃げるというのは少数であり、後ろに自国の軍隊がいることが明らかな南京方面へほとんどが退却を試みたと判断すべきかと。

>>544
11/15に首都放棄を決定したと同時に、
矛盾するように蒋介石はあくまでも南京を固守するという防衛方針を決定もしました。
蒋介石は唐生智を南京衞戍司令長官(軟禁防衞軍司令官)に任命し、中国伝統の「堅壁清野作戦」を命令しました。

上海包囲軍の退却してる部隊にこの事実が伝わっているでしょうか？
伝わっていないのなら、南京へ逃げるでしょう。
伝わっていても、防衛軍がいることがわかってる南京へ逃げるでしょう。

首都放棄をしただけではありません。同時に防衛も決定してるのです。
しかし南側には、6D.18D.114Dが進軍しております。
北側は13Dが進軍しております。
全方向に逃げた所で、13D.6D.18Dのこの三つの師団の戦闘詳報などは、
敵の殲滅数、処断数などが優に万を越え特に多く捕捉されまくりです。

何がいいたいかというと、三方向から攻め上がり、どこの方面へ逃げようと逃がさない対策を当然日本は採っておりました。

東史郎さん９３歳で死去　元兵士、「南京大虐殺」での旧日本軍の野蛮な行為を著書で告発

南京大虐殺（１９３７年１２月）での旧日本軍の野蛮な行為を著書で告発した
元兵士の東史郎（あずま・しろう）さんが３日、大腸がんのため死去した。
９３歳。葬儀は６日午前１０時、京都府京丹後市網野町網野３１５６の
向井葬祭網野ホール。自宅は同市丹後町間人１０１４の１。喪主は長男隆史（たかし）さん。

東さんは３７年８月、２５歳で召集され、南京攻略戦に参加した。８７年に
従軍日記を公開し、日記を基に「わが南京プラトーン」（青木書店）を発刊。
元兵士の実名を出して「ガソリンをかけて（中国人に）火をつけた」などと書いた。
元兵士が９３年、名誉棄損だとして東京地裁に提訴し、記述に客観的証拠がないと
損害賠償を命じられた。最高裁も００年１月に東さんらの上告を棄却した。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136299132/l50

>>541

>軍服を捨て
まさかすっぱだかでバックレたわけではあるまい
着替えはどうやって調達したのかな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
やっぱり便意兵はいたみたいだね

まてまて、１２月という時期だから中に来てたんジャマイカン？
むろん、上だけじゃなくてズボンのほうもねｗ

>>548
１：常に携帯していた。
　　荷重による戦力の低下が想像されるが、現場の兵士は気にしなかった。
　　つまり戦況不利に陥った場合は便衣兵戦術を行うという意図が事前にあった。

２：軍服の下に着込んでいた。
　　この場合も機動力の低下は免れないが、現場の兵士は納得していた。

３：遺体から奪った。
　　血まみれ、煤、焼けこげ、場合によっては銃創の服を着用。
　　これで日本軍の目を誤魔化せるかは大いに疑問であるが、実際には無問題だった。

４：難民のを拝借した。
　　戦場で銃弾を避け隠れていた市民や、取る物も取らず慌てて逃げ出して安全区に
　　非難しようとしていた非戦闘員が皆、文句も言わず差し出してくれた。

追記。

５：民家に押し入って拝借した。
　サイズ合う物が有るか否かという問題や掃討戦に於いて家ごと焼き払われる、
　というデメリットもあるが気にしなかった。
　また中国軍では、犯罪行為とされなかった。

中国外務省「中国は他国を侵略したことはない」

中国外務省の秦剛副報道局長は１３日の定例会見で、
「歴史上、中国は他国を侵略したことはない」と言明、
中国が有史以来一貫して平和国家だったと強調した。

1946年　東トルキスタン共和国に侵攻 ・ 併合
1950年　朝鮮戦争に参戦
1951年　チベット国に侵攻 ・ 併合
1962年　インド、カシミール地方に侵攻 ・ 中印紛争
1964年　核実験に成功
1969年　ダマンスキー島事件 ・ 中ソ軍事衝突
1971年　日本の尖閣諸島の領有権を突如主張
1974年　ベトナム領、パラセル諸島（西沙）に侵攻 ・ 占領
1979年　ベトナムに侵攻、2万人の戦死者を出して敗退
1989年　天安門事件
1992年　スプラトリー諸島（南沙）の領有を突如宣言、侵攻開始
1992年　日本の尖閣諸島の領有を全人代（国会）で明記
1996年　台湾沖でミサイル演習、米空母２隻が出動
2004年　攻撃型原潜、漢級が日本の領海を侵犯、海上警備行動発令
2005年　中国各地で反日暴動（政府公認）。大使館・日本料理店等を破壊
2005年　東シナ海でガス田盗掘開始
2005年　ネパールで毛沢東派によるテロ、政府に武器供与開始

南京大虐殺の事件当時、現地で取材していた英国人記者のH.J.Timperleyさんの著作
「外国人が見た日本軍の暴行記録」が陝西省で最近発見された。この貴重な史料は、
多数の写真、政府関係の公文、書類、被害者の証言などによって日本軍による
南京大虐殺を改ざんできない歴史的事実として実証している。
同書は、南京大虐殺事件からわずか半年後の1938年7月に国民出版社（漢口）から出版された。
「人民網日本語版」2002年4月29日

http://j.peopledaily.com.cn/2002/04/29/jp20020429_16713.html

「南京大虐殺」はともかく、ガス室もデッチ上げとは。

>>553
立派な証拠だな。

相変わらず反証が少ない肯定派の面々。
話題そらししか戦術無いの？

>>549-551

確かに冬場だから重ね着かも…
だが軍人だと判別できないやうなカッコなら
シナーに悪意があろうがなかろうが便意兵に認定されても仕方ないね
除隊証明書を貰ってバックレたなら話は別だが…

>>553

オサーンが持ってる本の写真かな？
残念ながらよく見えないorz

証拠はほとんど日本軍が隠蔽しちゃってるから正確な犠牲者数は分からない。
中国の30万に対して文句言う資格はないと思うが。

もちろん全ての証拠を隠蔽できるわけはなく虐殺があった事実は>>553のような証拠が物語ってるがな。

>>553
当該本は、国民党政府によるプロパガンダ本との批判も有ります。証拠といえるかどうかは疑問です。
＞資料
南京陥落から半年後の昭和十三年七月に早くも、ティンパーリ編『戦争とは何か』と、その漢訳版である『外人目撃中の日軍暴行』
が世界で初めて出版され、日本軍は残虐と喧伝された。
近年、これらの著書と深く関係する中華民国時代の国民党中央宣伝部（以下、国民党宣伝部と略）の「極機密」文 書『中央宣伝部
国際宣伝処工作概要』（昭和十六年）の存在が確認され、次のことが明らかにされている。 　
『戦争とは何か』は、国民党宣伝部が工作し出版した「宣伝本」 であった。
この宣伝工作の一環として、国民党宣伝部は戦争プロパガンダのために中国の「国際友人」に代弁してもらう動きをとる。『戦争
とは何か』の編集は、国民党宣伝部顧問でもあったハロルド・ティンパーリ特派員（イギリスのマンチェスター・ガーディアン紙、
オーストラリア人）であり、分担執筆したマイナー・ベイツ師（南京大学教授で宣教師、米人）は国民政府の顧問であった。
またジョージ・フィッチ師（南京ＹＭＣＡ勤務、米人）も分担執筆したが、 その妻は蒋介石夫人の親友であった。
また、国民党宣伝部が『戦争とは何か』やルイス・スマイス編『南京地区における戦争被害』（昭和十三年）の出版のためにお金
を出していることも、国民党宣伝部国際宣伝処処長だった曽虚白の『曽虚白自伝』（昭和六三年）によりすでに明らかになっている。

ウヨを毛嫌いする割には、日本の左翼は中韓の右翼と仲が良いな。
中韓の右翼の言いなりになって日本叩きしているからな。

反戦運動のマナーは遵法精神に尽きる。
ハイジャックや住居不法侵入や企業ビル爆破はやめよう。
「非武装、反戦」を主張して暴力をふるうのはやめよう。

　.∧∧
.／ 便＼
( ｀ハ´)＜age
( ~_))_~)
｜ ｜ ｜
(＿_)＿)

テレ朝で山本監督が韓国の右翼政治家に「日本のことわざに、悪党の最後の逃げ場は愛国心だ」って言ってたけど
これ何処の国にも当てはまるよなｗ　日本の特攻服着たバカ共も当てはまるんじゃね？
元珍走やらなんかだろ？まともな人間じゃない事は確かだねｗ

>>562
何を主張したいの？
決め付けと印象操作だけ。スレと何の関係が有るの？

そりゃどこのことわざだ？

靖国などと言う邪教を信じる右翼は地獄に落ちるであろう。
真理はいつも一つしかないのである。

急に左巻きの勢いが失くなって来ましたね(　´_ゝ｀)

>>559
証言だけでも十分なのに証拠出せと喚く。出したら今度はプロバガンダか。
プロバガンダだと証明できるのかい？推測の域を出ないでしょ。

>>567
証言だけで十分って・・・。
じゃあ、オマエが人を殺すのを俺は見た！！
オマエ死刑！
で、十分なんだな？

それ、証拠として通用するの？と聞いている
通用するなら、その根拠は？
証拠じゃなくて自分がこれは正しいと考える根拠で良いよ。

あと、裏付けの無い証言に信憑性は無いからね？そこをちゃんと理解するように。(難しいことじゃ無いからね？)
そうしないとアイツは殺人犯だって誰かに言われた時点で有罪確定。

状況証拠だけでも有罪にできるってこと。
絶対確実な証拠なきゃいけないならほとんどの事件が立証されないよ。

＞通用するなら、その根拠は？
訳が分からん。現地で取材していた記者の史料が発見されたんだからそれは証拠だろ。
それが何故通用しないの？証明しなきゃいけないのはそっちだろうが。

>>570
取材してた記者が、確証となる資料がある？
どこに？
状況証拠？
状況証拠になりうるのか？
なんとも、ご都合主義的な物言いですな？
その状況証拠とやらが信用ならん、とこちらは言っているのだ。
それを証明して見せるのがこっちであるわきゃないわな？
証明してくれよ、状況証拠とやらを。

>>571
ソースを出してるだろう。ちゃんとスレ読んでるのか？

こっちはソースまで出してるんだからそれを否定するなら信用ならんじゃ通らないよ？
ちゃんとした否定論を出せよ。

>>572

ソースって、まさか553のこと？

>>573
そうだけど？これに拘らなくても証拠はいくらでもある。
たとえば、南京で大量虐殺した第１６師団長の中島今朝吾の陣中日記が日本で発見された。
彼は日記の中で「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ、片端ヨリ之ヲ片付クルコトトナシタレ共・・・」と書いている。
その日記の統計によれば、ただ１２月１３日のこの１日だけで、彼のこの師団は２万余人の虐殺をおこなっている。

下級兵士の東史郎氏なども自分で南京の戦場で書いた手記や日記を公開しており、
彼らはみな、自分自らの体験で南京大虐殺の真実の情況を説明している。

>>573
>>553に限らず、証拠は沢山ある罠。ログにもね。

>>574

だから、状況証拠とはなりえないって、言ってるじゃん。
プロパガンダ的要素が強すぎるって。
証拠たるものが何も無いじゃん。

>>576
だからプロバガンダならそれを証明しろって。要素が強いってそれはお前の主観だろ？

とりあえず、証言のソースじゃなくて、
証拠のソースをくれ。

>>576
どこがどうプロパガンダなのか具体的に説明ﾖﾛ

｢プロパガンダのような気がするからプロパガンダである｣
なんて、印象論は無しな。右翼は感情論は嫌いなんだろ？

人のことを右翼と言う前に自分はなんなんだ？

感情論が好き・嫌いの問題ではない。
証言が証拠だ、と言っているうちは水掛け論で終わる。

>>577じゃあ、それが正しいと言うのも君の主観。

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://www.history.gr.jp/index1.html（停止中？）
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。

加害者側が自白してる時点ですでに答えは出てるんだが。

ところでプロバガンダだという証明はまだか？必死なレス連発してないで早く答えてくれよ。
証拠で判断するのが主観とはそろそろおかしくなってきたなお前。

>>583
存在しない架空サイトにリンクされてもなぁ、それがお前らのソースかぁ？

加害者つーのは東某のことか？

http://f.flvmaker.com/mc.php?id=tTrFdfgR2olEKcM8_4XfDOR8jt7q4yjGp4Fo.D_ADNNSmXZ9VBmSJqyLp7yBcR0Ybrgs/AomkungcjqAMV　サンフランシスコ講和

インドのパール判事も南京虐殺あったて言ってるじゃん

>>588
パール判事って日本無罪論とか無かったっけ？

歴史捏造愛好家ののスレはここですか？
第二次世界大戦もありませんでしたｗｗｗｗ

東京裁判で結論が出てることを蒸し返すなよ馬鹿右翼ども。

俺は人を殺したって言ったら死体がなくても有罪か？
自白した場合でも内容と現実の辻褄が合わなければ逮捕できんぞ？

東京裁判でどんな結論が出たの？
｢南京大虐殺はあった｣とかは無しね。
詳しく正確にね

便意兵がいたっぽいって流れを完全スルーしてくれますねサヨちゃん

>>593
南京大虐殺はあったんだよ。だから死刑判決まで出たんじゃないか。

>>592
死体ゴロゴロ。埋葬記録もあるよ。南京の祈念館に行ったら今でも見られるじゃないか。

東京裁判を根拠にするなら益々
｢便意兵は居た｣を認める事になりますね（笑）

＞武器と軍服を捨て避難

>>595
へ？！

>>595

埋葬記録ドコー？
その記念館の遺体は文革の時のでFA？
第三者が科学的な年代調査をしたの？

便意兵って何の話？
証拠も証言も山ほどあるから否定できないでしょ。

>>596
命からがら逃げたんだよ。便意兵じゃないよ。

>>599
証拠？

>>598
虐殺は事実なんだからわざわざ調査をする必要はない。

どう言う罪状で死刑になったのか？とかを聞いているつもりなんだが
早く教えてくれよ

そこから切り崩してみせるから。

>>602
え？！
なんじゃ、それ？！

>>601

>>533、>>574に書いたとおり。他にもたくさん挙げられるけど。

>>553だった。＞６０５

>>603
切り崩そうという考えがいけない。加害者側がそんなことを言ってはいけない。
ドイツではホロコーストを疑うことは犯罪だよ。

>>606
それについては、559氏も書いてあると思うが・・・

>>599

判決文晒して墓穴掘ったな喪舞裸(　´,_ゝ｀)
＞武器と軍服を捨て避難
冬場にすっぱだかでバックレるわけない
必ず平服(＝便意)を着るはずだ

>>600

ちくしょー、漏れのキリ番ゲットがorz
平服で逃げたらスパイに認定され頃されても文句無いよね
脱走兵なら日本兵にやられる前にシナーの督戦隊に皆頃しにされますねｗ

>>608
だから彼のは推測の域を出ないって。
プロバガンダだと言い張るから証明を求めたら消えちゃったけど。

>>610
では、プロパガンダではないと言う証明は？

南京大虐殺を否定する勢力はまた同じ事をやろうとしてるんだよね。
人を殺すことがどうしてそんなに楽しいの？日本人って最低だね。

>>612
何を根拠にそんなこと言っている？

>>611
また同じこと説明させるなよ。お前には論理が通じないらしい。
おれに質問する前に過去レス読んで理解しろ。

＞資料
南京陥落から半年後の昭和十三年七月に早くも、ティンパーリ編『戦争とは何か』と、その漢訳版である『外人目撃中の日軍暴行』
が世界で初めて出版され、日本軍は残虐と喧伝された。
近年、これらの著書と深く関係する中華民国時代の国民党中央宣伝部（以下、国民党宣伝部と略）の「極機密」文 書『中央宣伝部
国際宣伝処工作概要』（昭和十六年）の存在が確認され、次のことが明らかにされている。 　
『戦争とは何か』は、国民党宣伝部が工作し出版した「宣伝本」 であった。
この宣伝工作の一環として、国民党宣伝部は戦争プロパガンダのために中国の「国際友人」に代弁してもらう動きをとる。『戦争
とは何か』の編集は、国民党宣伝部顧問でもあったハロルド・ティンパーリ特派員（イギリスのマンチェスター・ガーディアン紙、
オーストラリア人）であり、分担執筆したマイナー・ベイツ師（南京大学教授で宣教師、米人）は国民政府の顧問であった。
またジョージ・フィッチ師（南京ＹＭＣＡ勤務、米人）も分担執筆したが、 その妻は蒋介石夫人の親友であった。
また、国民党宣伝部が『戦争とは何か』やルイス・スマイス編『南京地区における戦争被害』（昭和十三年）の出版のためにお金
を出していることも、国民党宣伝部国際宣伝処処長だった曽虚白の『曽虚白自伝』（昭和六三年）によりすでに明らかになっている。

話をループさせるなよ>>615

>>614
君の意見はいささか、理解しがたいのだが・・・

>>602

(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…

>>612

いや、南京で大量に氏んだと言ってるのは
喪舞裸サヨなんだがそんなに頃したいのか？

さて、火病はいいから便意兵がいなかった証明でもして貰おうか？
便意兵の処分はあったかもしれんがそれを罪とは思わない
便意兵でなく民間人だと証明できるのか？

たかじんのそこまで言って委員会のビデオがアップされてたよ.wmvファイルだった
アプロダ紹介よろ、みなこれ見れば、チュウキョウのプロパだとわかるよ

>>619
これでいい？漏れが使ってるヤシなんだけど(´･ω・｀)

◎画像/動画/着ﾒﾛ作成
⇒[email protected]

>>618
虐殺者が虐殺の犠牲者を冒涜してはいけない。右翼はなぜ人命の尊厳を
踏みにじって平気なんだろう。

まず>>615はおれの出したソースの反論にはなってないよね。
他のプロバガンダの例を挙げてもおれの提示したソースまでプロバガンダと証明されるわけじゃないから。

>>617
裁判で証拠を出された。それは捏造だと反論する。
でも証明できない。通用すると思うかい？

>>621
俺の１０代前のご先祖様の兄弟を殺した人殺し！

>>622

>裁判で証拠を出された。それは捏造だと反論する。
でも証明できない。通用すると思うかい？

その言葉をそっくりそのまま君に返そう。

確かティンパリーってあれだろ？南京占領時には上海にいて、南京大虐殺とかのことは伝聞レベルでしかないって奴

えーっ！？伝聞が証拠だ、って、言い張ってたの？！

産経新聞2003年3月1日の記事から引用します

　問題の著書は、日本軍の南京攻略当時、英マンチェスター・ガーディアン紙の中国特派員だっ
たＨ・ティンパーリーの『戦争とは何か』。「４万人近くの非武装の人間が南京城外または城壁の付
近で殺された」などと書かれ、「大虐殺」の証拠とされてきた。
　東中野教授が見つけた文書は『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』という題で、「極機密」の印が
押され、日本軍が南京を占領した１９３７(昭和１２)年１２月から約３年間の中国国民党の宣伝工作
を記録していた。
　その中の「対敵宣伝科工作活動概況」という項目で、国際宣伝処が編集・印刷した単行本として
『外人目睹中之日軍暴行』を挙げ、「この本は英国の名記者、田伯烈が著した。内容は、敵軍(日
本軍)が１９３７年１２月１３日に南京に侵入したあとの姦淫、放火、掠奪、極悪非道の行為に触れ、
軍紀の退廃および人間性の堕落した状況についても等しく詳細に記載している」と書いていた。
『外人目睹中之日軍暴行』は、「外国人が見た日本軍の暴行」という意味で、『戦争とは何か』の中
国語版の題名。また「田伯烈」はティンパーリーの中国名にあたる。
　東中野教授は台湾の調査で、１９４３年に発行された『中央党部職員録』も見つけ、その中の「対
敵宣伝委員会」のメンバーに、ティンパーリーと対外宣伝について協議した曽虚白がいることを確
かめた。また、国民党中央党史史料編纂(へんさん)委員会の所蔵史料から、『戦争とは何か』の中
国語版に掲載されている写真と同じ写真を見つけた。
　東中野教授は「『戦争とは何か』が中国国民党の宣伝本であったことは１００パーセント確実にな
った」と話している。
　『戦争とは何か』をめぐっては、ノンフィクション作家の鈴木明氏が、ティンパーリーが中国国民党
の顧問だったことを指摘し、立命館大学の北村稔教授が、ティンパーリーと曽虚白の関係を明らか
にしている。今回の発見は、鈴木、北村両氏の調査を補強する証拠になるとみられる。東中野教授
の詳しい調査結果は、１日発売の雑誌『正論』４月号に掲載される。

>>624
こっちは証拠で判断してるから。証明しなきゃいけないのはそっち。
殺人事件で犯人の証拠が出された。でもその証拠は捏造だと言い張る。証明できない。
これで無罪になったらすごいな。

>>628

627氏の貴重な資料については、どう説明するんだ？

一部プロバガンダもあるだろうが日本軍の史料が残ってるから確実なんだがな。
「今日は何人殺した」とか。

>>629
一部のプロバガンダを提示されてもなかったことにはならないんだが。
そっちこそ証拠についてはどう反論するつもりだ？

>>629どこが貴重な資料なの?
単に著者と国民党が関係あった、って話でしょ。彼の著書の内容そのものが捏造だとか証明しなければ話にならないよ。

＞単に著者と国民党が関係あった、って話でしょ。

何だそれだけか。著書がプロバガンダだと証明できてたわけじゃないのね。
よく読んでなかった。それなら論外だな。

王固磐警察長官が、南京陥落の約1ヶ月前に南京残留市民20万人と発表していました。
その数字が国際委員会に踏襲されて、国際委員会は人口20万人というふうに発表した
わけです。
しかしこの20万人という数字の根拠の裏付けが長い間分からなかったのです。
ところが、国際委員会委員長ラーベの日記が出たことにより初めて判明しました。
次に、安全地帯の外はどうだったのかと言いますと、安全地帯の外から内に市民全員
が避難しておりましたから、安全地帯の外は無人地帯でした。
ラーベの日記には城内の安全地帯の外は人影が無いと書かれてあります。
日本軍の戦闘詳報にも人が見えないと書かれてあります。

そして、ティンパーリ編の「戦争とは何か」にも安全地帯の外は「事実上の無人地帯」と書
かれてありますから、これは一致しているわけです。

ティンパーリは国民党の顧問と言われている。上海にいた彼は1938年1月16日に
「日本軍はアッチラ・フン族を思わせる残虐さで３０万の市民を殺した」
という内容の電報を送っている。

そんなに中国様が好きなら中国に行けよ。
大歓迎してくれるぞ

要約すると、ティンパーリは

「１９３８年元旦（上海までの移動時間等を考慮すると妥当な時期）」に
「安全地帯の外は「事実上の無人地帯」だった南京」で、
「市民」が
「日本軍」の手によって
「３０万人」も
「残虐な方法で殺された」と
いう内容の電報を打ってると？

>>636
つまり、一般的な定義である『1937年12月13日の南京陥落の翌日から約6週間』
で３０万は無効ですね？＞肯定派の皆さん

あれれ？　止まった？

私は突然アク禁になっていました。
帰ってきたら静かになっていました。

>>631
で、国民党軍の市民への略奪や国際法違反、安全区への武器隠匿等の不法行為についての批判はあった？
日本軍に対してあることないこと言いまくって国民党軍には何も言わないならプロパガンダないし偏向記事と判断されても仕方がないでしょ？

635 名前：右や左の名無し様 ：2006/01/05(木) 17:27:30 ID:???
そんなに中国様が好きなら中国に行けよ。
大歓迎してくれるぞ

もう日本企業はとっくに言ってるよｗｗ

国民党軍の市民への所業もひどいとこあるが、外国に
こっちから手だして侵略してる日本側のことが強く批判されるのは
しゃーないね。

ところで偕行社という旧軍団体ですら虐殺を認めて詫びるコメント
出してるのはどういうことよ？
偕行社がだしてる南京戦史にも兵士たちのさまざまな無法行為の証言が
おさめられてるし。
事件直後から海外で報道されてるし。
いくらウヨ房がなかったことにしたくても無駄だよ。
一般的にはトンデモ説の域をでない。

なんだんだ、今度は話題の拡散か？
そんな戦術しかないのかよ、肯定派には？

しかも否定＝ウヨのレッテル張りｗ

>>642
ティンパーリが中国人ならともかく、外国人ジャーナリストとして
訪れた以上は公平さを保たなければならない。
でないと、ジャーナリストとしての倫理や道徳観を疑われても仕方ないし。


ところで偕行社は兵士個人の蛮行ではなく「組織的虐殺」を立証してるの？
しかも市民に対しての？

テロリストの親玉退治しに行くのは侵略か？

否定派は結局証拠や証言に対しては何も反論できてないな。
プロバガンダだと証明できもしないのに喚くだけかｗ

そりゃ肯定派と違って「３０００〜３０００００人」なんていう
いい加減な定義で守られていないからね。

南京大虐殺って、中国人同士で殺し合った事件の事でしょ？

>>647
しかもなぜか肯定派が否定の定義として「日本軍は誰一人として殺害していない」ということを押し付けてきてるからね

>>643
否定派は完全にウヨだろう。
政府も認め、学術的にも定着してることを否定するんだからな。
まともな保守学者は虐殺自体は否定しない。
否定に躍起になってるような連中は学術的にもまったく
相手にされないトンデモ歴史家やカルトがかったうさんくさい
連中やそれらに感化されたネットウヨだけ。

まず、書名ではなく内容を引用してもらわないと何とも言えない。
裏付けの無い噂は信じることは出来ない。

否定派は｢南京城内での日本兵による組織的大量虐殺｣を否定する

こう言う事を留意して南京大虐殺肯定"論"を展開してくれ。

誰誰が認めてるから"あった"では無く。資料と資料を比較検討して"あった"事を証明してくれ。

プロバガンダで論破されたウヨがまだsageで粘着してるみたいだなｗ

>>644
偕行社は（市民に対しての）3000〜1万3000人被害者数を
あげてるが、これが全部「兵士個人の蛮行」で片付く数か？
どんだけ軍規ゆるんどんねんｗ

>>651
否定派ならまずこっちが提示している証拠や証言に反論してみろよ。
くだらんいい訳はいいからさ。

なかった証明(笑)しろと(激笑)

(´･ω・｀)また便意兵スルー？

日本軍が南京で中国人を何万人も虐殺したですってぇぇぇぇぇ！？
バカも休み休み言いなさい。
そんな事があるわけ無いじゃないですか。
ベトナムでの韓国軍によるベトナム人大虐殺じゃ、あるまいし。
だいたい、南京大虐殺は中国人がユダヤの真似をしてありもしない虐殺事件を
でっちあげただけじゃん。
ユダヤ人大虐殺だって、そんなに死んでないんだしね。
そんなプロパガンダに踊らされるようなバカが、いまだにいるなんて・・・
朝鮮人の強制連行やら従軍慰安婦を信じてるようなアホと一緒だな。
死ねばいいのに・・・

>>657

自炎ｷﾀ―――(ﾟ∀ﾟ)―――!!

>>655
てめえの証言は正しくて、
こちらの質問はスルー。
でっちあげを証拠と謳って、
人には証明しろと？
馬鹿も休み休み言え！

>>658

657氏は自演だったすか？

>>645
侵略じゃないならなんで国連脱退して国際的に孤立するはめに
なったの？おしえてよｗ

>>661
アホか？
国連なんてもんは、欧米が中心なんだよ。
欧米というのはアジア侵略を目指していたんだよ。
逆に日本は欧米の侵略からアジアを守り開放しようとしてたんだよ！
脱退するのは当然だろ。

＞逆に日本は欧米の侵略からアジアを守り開放しようとしてたんだよ！

そりゃすごい。日本は正義の味方なわけか！

>>662
ウヨ厨って基本的な歴史すら知らないんだね。
まじで呆れた…。そら2ｃｈに簡単に洗脳されるわ。
日本が国連の常任理事国だったことも知らんの？
アメリカは国連にいなかったよｗ
もう侵略が許される時代じゃなくなってたから
日本は非難されたんだよ。
開放の字間違ってるよ。

アジアの国々で、「謝罪と賠償を要求する」と、
日本に表明してる国花を教えてちょ。

>>662は身障だねｗ

しまった！国花じゃなくて国家だ！！

俺は、身体障害者だが、
身体障害者でお前に迷惑かけたか？
あやまれ！このやろう！！

身体障害者だからって無知が許されるわけじゃない。
知的障害があるわけじゃないんだろう。

中国は、日本が南京虐殺をしたと非難し、対日外交カード等として使用
中国側の証拠は、外国人記者の著書
証拠の著者である外国人記者は、中国の顧問で、当該著書も中国の金で出版

それでも、外国人著書に証拠としての信頼性があると肯定派は主張

>>670
日本軍の史料、兵士の証言もある。
やはり都合の悪い情報は無視するのがウヨのやり方らしいな。

>>669
オマエは666か？
無知であろうと知的障害者であろうと
オマエのその発言は許せん！

>>671
史料や証言を出してくれ。

>>660

メル欄とかいかにも自炎やってるヤシ臭いよね(´･ω・)(･ω・｀)ﾈｰｯ
ユダヤとかいかにもツッコミ入りそうな無関係な話出して
話題を反らそうとしてるのがミエミエｗｗｗｗｗ
その後の障害者云々の流れも自炎臭いな、sageで愛Ｄ隠しだしｗ
人権マンセーのサヨクが障害者叩きしていいのか？

もう便意兵について何も反論無いしサヨちゃんは諦めたのかな？

>>672
俺は666じゃねえよ。
>>670
中国側の証拠は、ティンパーリ記者の著書「だけ」なのかい？

ティンパーリの『戰爭とは何か』にも、南京は避難民の密集する「鮨詰め」の安全地帶と、
それ以外の「事實上の無人地帶」とに劃然と區分された、とある。

ラーベを委員長とする安全委員會も12月17日の日本大使館宛の文書に於て、13日に
日本軍が入城した際に一般市民の殆ど全體を集めてゐたと言つてゐる。

以上の事は南京に入城した日本軍將兵の證言と合致する。偕行社刊『南京戰史』等を
參照の事。南京市街は空つぽであつた。一方安全地區には人がゐたが、立入禁止區
域になつてをり、擔當部隊以外の進入は禁止されてゐた。



ところで件の出来事は安全区の内部で発生したのですか？
違うのなら「偕行社」が埋葬したのは兵士と考えられますが？

>>674

よくわかりました。ありがとうございます！
でも、身体障害者は私なの・・・

>>675
今のところこのスレで提示されているのは「だけ」でしょう。
他の証拠を出していただければ、それについて議論できると思います。

日本は満州の侵略を糾弾された訳じゃないよ？
国連では"過剰防衛"だって言われたの。リットン調査団の報告書読め、侵略なんて一つも書いてない。

満州国の正当性を、どんなに弁論を尽しても無視されて承認されなかったから脱退したの。

でも、自演じゃないよ！

なにやらこのスレにはバカ左翼の工作員が大勢いますね。

リットン報告書

http://www.tabiken.com/history/doc/T/T083L200.HTM

オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　(1994年内務大臣)
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ 　ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ
るのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して
重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが病の床
に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」

マレーシア 　ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教
育をおこなってくれたのです。」

インドネシア　　モハメッド・ナチール 元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の
戦争を日本が代表して敢行したものです。」

あれ？バカ左翼どもが急に書き込まなくなっちゃったね。ﾌﾟ

>>676
市民だとすると、
「日本軍が来る前から存在した遺体」という可能性もｗ

ちなみに満州国を承認した国家は以下の通り。

大日本帝国・中華民国南京国民政府・ドイツ・イタリア・スペイン・バチカン・ポーランド・
クロアチア・ハンガリー・スロバキア・ルーマニア・ブルガリア・フィンランド・デンマーク・
エルサルバドル・タイ・ビルマ・フィリピン・蒙疆連合自治政府（内モンゴル）・自由インド仮政府

当時の独立国家の総数は約８０。

>>677

…そうですか、強く生きて下さい(´･ω・｀)

私は、ここのスレに来て大変勉強になりました。
双方の主張がよくわかりましたが、
中国の代弁者であるかのごとく振舞う左翼的な方々の意見には
やはり、賛成できませんし、右翼と罵倒されてもきちんと資料やソースを出してくれる皆さんには納得させられる点が多かったと思います。
ありがとうございました。

>>687
君はまだ目が覚めんのかっ！

広島に悪夢の原爆を投下されてしまったのは何故だ。
誰の責任なんだよｗ

アメリカの責任。

>>689

スレ違いだぉ
先帝陛下の見解をそっちのスレに投下済だからこっちでは割愛しますね
過ちを犯したのはアメリカん

漏れが風呂からあがるまでに
便意兵でなく民間人が頃されたって証拠出してね
ﾉｼ

目的は原子爆弾の人体実験。

>>683
懐かしい捏造コピペだなｗ

韓国＆北朝鮮（含在日）ならびに共産党中国は、日本にとって害悪以外の何ものでもない。
もちろん、アメリカも厄介な存在だ。
ｸｿﾁｮﾝに侵食され、アメリカのいいなりになるなど、いまだ日本は完全なる独立国とは程遠い。

>>693
はいはい。
バカ左翼よ、南京大虐殺という捏造と一緒にしないでくれよな。

はいはい。
バカ右翼よ、南京大虐殺がないという捏造と一緒にしないでくれよな。

　　　__ (…ぬるぽ)
　　_/ /〉_o○＿＿
　 // //-∧ﾟ∧─ｧ/|
　// // (-∀- )// |
`//_//　" """"//　|
/《/》───-'/　/
|￣￣￣￣￣￣|　/
|　 　　　　 | /
|＿＿＿＿＿＿|/

便意兵に粘着してる人が誰にも相手にされてない件について

捕虜を解放する馬鹿がどこにいるかって言うんだよｗ

鼻歌交じりに殺害しながら行軍するのがあるべき姿だろ。

諸兄
ttp://jpbbs.chinabroadcast.cn/index.php
中国北京放送のBBSです。
「日中友好関係」の「南京大虐殺」スレ（当該BBSではトピックスと呼称）で、
中国人とも論争をしています。（最近停滞しています。）
興味のある方は一瞥してみてください。
他の多くのテーマでも盛り上がっています。

とりあえずティンパリーは証拠価値は低くしたほうがいいと思うが。それこそ裁判においてアリバイ保証を
家族がしても評価されないように、第三者の立場でやる外国の特派員が顧問を務めていた団体に敵対した
軍の批判をするのを鵜呑みにするのはいかがかと思うがね

>>698

ふて寝します
　＜⌒／ヽ-、_＿_
∠＜_/＿＿＿＿＿／

ティンバリーを除いたとしても日本軍の史料がまぎれもない証拠なんだが
否定派はこれについてどう反論するつもりだ？

>>703
仰る史料を提示いただけますか。反論するも何も提示がなければ無理ですよ！

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

>>700
ちなみのそこ。日本擁護側の投稿は八割以上が検閲削除。
最近、過疎ってるのはそれが理由。

>>704

すでに説明してあるからいってんじゃん。過去レス読めよ。>>574

>>706
検閲がひどいのは事実（中国デフォ）ですが、人によっては４割ぐらいは載ってます。
肯定派の中国人を駆逐したのが当該スレ過疎の原因かと思います。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135529249/1-13
とりあえず基礎勉強ここね

>>708
南京トピにかんしては、その通りかも。
ちなみに、議題は早い段階から『捕虜殺害の是非』とか『便衣兵の法的解釈』だったがね。
民間人大虐殺なんぞ、あっという間に・・・ｗ

>>676
安全区といっても広いし、20万の難民をたった20数名の国際安全区委員が
完全に守るのは無理だろう。完全に安全だった地区というわけじゃない。
それから安全区から残党兵ってことで日本軍に狩り出されて
たいした証拠もなく処刑されたものも多い。
その件で安全区委員会も抗議してる。
>>688
２ｃｈで勉強てアホですか？ｗ
それに中国がいってる30万人説を肯定してる奴なんか
いないんだが。
「あった」ってほうが定説なの。あった派＝左翼じゃないよ。
なかった説は20年前からウヨメディアがキャンペーンはってきたが
捏造がばれたりして論破されてきてるんだよ。

南京虐殺には範囲や時期をどこまでにふくめるかの広義狭義の
議論もあるしな。

しかし完全否定派はただのカルト。

>>707
いまどきその史料ですか。

中島今朝吾日記について
日記後半に「仙鶴門付近に終結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る。この七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し
中々見当たらず一案としては百二百に分割したる後適当のケ所に誘きて処理する予定なり」と書かれています。これを読まれると、
大きな壕＝壕内に集めて射殺との印象をもたれるかもしれませんが、大量の捕虜を少数の兵士で監視するためには、壕のような低地
に捕虜を置き、壕のふちのような高地から監視するのが一番効率的なのです。（捕虜収容所でも、監視塔があります。）
この捕虜が虐殺されたのか、どう扱われたかを追いかけると
＞資料
上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』
（略）
　同夜午後７時頃、仙鶴門鎮西方に約２〜３００の敵襲を受けたるも難なくこれを 撃退せり。１４日午後４時砲兵指揮官、内山少将、
仙鶴門鎮に来られ 、敵襲後の状態を視察せらる。
　これより先午後２時頃堯化門付近において、約７０００名降伏し来り。午後６時歩兵第３８連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側
凹地に集結す。該俘虜の大部は１３日早朝仙鶴門鎮及び新庄付近を襲撃せるものにして、事後北方に退却し我が部隊各所に駐屯し有力
なる為ついに、企図を放棄し武器を捨て降伏し来れりものなり。
＞資料終わり
引継ぎを受けた３８連隊では、
＞資料
第１６師団
歩兵３８連隊戦闘詳報　附表第３　戦闘詳報１２号附表

備考
１、俘虜７２００名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが １４日午前８時３０分頃数千名の敵、白旗を掲げて
前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。
＞資料終わり
となります。資料自体に若干の時間の誤差がありますが、「捕虜をせぬ方針」と言いながら、適切に捕虜収容処理されているようです。

他の史料もどうぞ

>>711
>>649

>>711
中国の「記念館」は三〇万説支持だけどな。
しかも国立追悼施設だし。

>>712
それだけじゃその俘虜がその後どういう扱いうけたかが
わからんのだが。
>>713
あった派＝左翼っていってる奴はどうですか。
>>714
だからだれもそれを肯定してないっての。
日本の左翼学者ですらな。

>>715
>あった派＝左翼っていってる奴はどうですか。
さあ？あった派≠左翼なんでしょ？少なくともビリーバーだってのは確かだと思うけど？

>>715
その通り。少なくとも虐殺された証拠はない。

。

>>717
1bit思考厨乙。

>>718
決めつけと印象操作厨乙。

あったという側が証明すればいいんだよ、はよ証拠だせよｗ

ありえね＾＾ぇ藁

肯定派：証拠として中島今朝吾日記
懐疑派：虐殺はしておらず南京に移送との史料提示
肯定派：移送後の扱いはどうなっているのだ。
懐疑派：少なくとも虐殺の証拠にはならない。
肯定派：罵倒
懐疑派：罵倒

虐殺があるのだったら、批判に耐えうる虐殺の証拠出せ！

>>721
そうやって何々派とか定義付けするの楽しいか？無意味ないんだが。

>>710
議論していた日本留学中国人ですら、別のスレで「数万人程度」
と発言していました。
日本人で３０万人以上を肯定するのが不思議です。

>>722
議論の整理のためです。別に楽しくはありません。

>>723
ゼロとか言ってる奴のほうが不思議でしょ？東京裁判で事実が認められてるわけだから。
無いなんて思ってるのは日本の右翼だけです。
ドイツのネオナチは同じようにユダヤ虐殺なぞ無かったと言っていますが。

> 東京裁判で事実が認められてるわけだから。
認められていません。捏造しないでください。。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135529249/3-4

>>725
>>649

>>725
東京裁判が事実を認めている裁判であるかは別にして、

中国は軍民合わせて３０万人以上、史上まれに見る大虐殺と公式に主張しています。
中国主張の証拠については、疑義があるのではないかというのが私の立場です。

軍民合わせてというなら、軍と民の比率は？
民を組織的に虐殺した証拠は？
軍のうち、戦時国際法に違反した殺害数は？
戦時国際法上、合法的な殺害は含まれていないのか？

証拠を出してもらいたいのです。

中国の主張など、信じる価値も無い。
無論、証拠など何も無い。
証人も写真もデタラメ。
中国政府に金で雇われた外国人が捏造した事件に過ぎない。
こんなのに騙されるバカがいるから、日本はダメなんだよ。
早く目を覚ませ！
そして、日本国内から在日ｸｿﾁｮﾝどもを叩き出せ！

>>726
判決だけを受諾なんて、米国には理解あるのか？それは右翼が勝手に理解してるものだろう。
日本の右翼は外交の意味を知らないからな。外交を一方的解釈かなにかと思っているんだろ？
因みに｢判決｣はsentenceな。英語を勝手に捏造しないように。
>>727
殺していると認めたら虐殺はあったと言えるから。
右翼曰く｢軍隊組織的には一人も殺しては居ない｣
自分たちで無いと言ってるくせに、それを指摘すると話を逸らすのはいかがなものかと。

>>723
全くもって同感。
どちらが日本人で、どちらが中国人なんだか（苦笑

浅沼が言った通り
「人数はわからんがやった」

それだけ。

>>730
なんか勘違いしていないか？南京だろうがベルリンだろうがスターリングラードだろうがパリだろうが、
軍法に違反する殺害はあっただろうさ。満州引き上げを追撃したソ連軍のことについてロシアに謝罪を求めるよな？
だが、「南京大虐殺」とするのであれば「軍の命令による」という要素が必要だろうに。兵士や市民に多大な危害を加える輩を
殺害することは国際的に批判されることかい？

>>730
＞資料
サンフランシスコ講和条約
Article 11
Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for the Far East and of other Allied War Crimes Courts
both within and outside Japan, and will carry out the sentences imposed thereby upon Japanese nationals imprisoned in Japan.
The power to grant clemency, to reduce sentences and to parole with respect to such prisoners may not be exercised except on
the decision of the Government or Governments
which imposed the sentence in each instance, and on the ecommendation of Japan. In the case of persons sentenced by the International Military Tribunal
for the Far East, such power may not be exercised except
on the decision of a majority of the Governments represented on the Tribunal, and on the recommendation of Japan.

Article 27
The present Treaty shall be deposited in the archives of the Government of the United States of America which
shall furnish each signatory State with a certified copy thereof.IN FAITH WHEREOF the undersigned Plenipoterntiaires
have signed the present Treaty. DONE at the city of San Francisco this eighth day of September, 1951, in the English,
French and Spanish languages, all being equally authentic, and in the Japanese anguage.
＞資料終わり
２７条において、サンフランシスコ講和条約の正文は英語となっている。英文の１１条では、”Japan accepts the judgments”
となっており、翻訳すると「日本国は、判決を受諾」であり「裁判を受諾」との意味はない。「裁判」であれば”trial”となるべき。
従って、判決は受け入れているが、（正当性も含め）裁判を受諾しているわけではない。判決を受け入れたのは、あくまで刑を認めなければ、
国内での服役戦犯及び海外での服役戦犯の減刑や釈放及び同要求手続きができないからである。

なお、外交問題に言及するのであれば、ウイーン条約法条約も参照ください。

>>733
ちと訂正
満州引き上げ〜
の文頭に
もしそのスタンスをするのならば
を追加

>>734
それ”裁判”って書いてないだけ。
書いてないこといっぱいあるぞ？

合理的に判決が出る過程を示してもらおうか。
無理やりでもいい。

定型の答え出すのは、ホンか2ｃｈに洗脳されてる？

実際どうだったのか資料出せばいい。
>>112（偕行社信憑性あり）に対抗する資料出せばいい。

なかった、信憑性ない、なんて答えはいらない。

あえて言おう。戦争はなかった。
徹底的になかったことにしてやるﾆﾀﾞｰ。
かかって来い。負け戦に挑んだ大日本帝国みたいに。

リセット主義者は、実は自分の人生をリセットしたいだけだな。

>>736
＞書いてないこといっぱいあるぞ？
この部分をまずご提示ください。何の意味か理解困難です。

歴史はいつも勝利者が正しい。
以上。このスレ終了！

>>738
うんこを食しなさいとは書いてない。
以下略。

書いてないこといっぱいありますね。

で判決の出る過程をどうぞ。
自己矛盾しない程度に逃げてください。

>>740
サンフランシスコ講和条約に書かれていないことの意味ですよ。
主題を理解できないのですか。

>>741
裁判シナイト判決デマセン。

判決の意味を理解しましょう。
まずは辞書から。

判決は受けます。罪は認めません。ありえねぇｗ

judg(e)・ment　━━ n.
裁判, 判決; 判決債務; その判決書 ((on)); 審判, 鑑定; 意見; 批判; 判断（力）;
見識, 分別; 天罰; （the J-） ＝


天罰;だったﾆﾀﾞｰてか？

>>723
日本人で３０万人以上を肯定してるやつがどこにいるの？
少なくともこのスレにはいないが。

日本国が「裁判を受諾」してるってのは政府が認めてること。
それを否定してるのは必死なウヨ厨だけ。

>>744
大丈夫か？　だったﾆﾀﾞｰてか？ってドコの言葉よ

>>746
ID:???キモオタ弁論部の援護射撃のようだが

おにょにょ？
を打ち間違ってﾆﾀﾞｰになってしまった。
今は反省している。

時系列を追って資料出せば>>111の捏造、信憑性無しは確立する。
何時まで待たせるのだぁ〜（・(ェ)・）

>>745
こらこら、お仲間を見捨ててやるなよ？ｗ
いまも別スレで健闘中だぜ？

390 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2005/12/15(木) 12:09:32 ID:pV/+evkn0
>>381
>３０万人って未だに信じてるの？

俺は信じてるよ。
むしろそれを超えてると思ってるくらいだ。

>>748
仲間と言う根拠は？

>>742
米軍による占領下状態から脱する条件として、刑の履行を受諾します。

>>748
同じく肯定してますが？

アンカーミスです。

>>749
同じく肯定してますが？

>>750
>>742

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm