なぜ、伝統は尊重されなければならないのか その弐

伝統が尊重され維持されるべき理由についてのスレです。

前スレ http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1119853262/
（容量オーバーにつき１０００に到達前に書き込み不能）

この本の復刊にご協力ください。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=1101
この「フランス革命と左翼全体主義の源流」は、戦後の日本が左傾化していたせいか、
邦訳は過去三千部ほど出ただけです。
人権思想と共産主義思想はフランス革命から発生した思想であること示唆しています。
人権のイデオロギーが共産主義と同質のものであると解れば関心の無かった人も反対するでしょう。
広く読まれれば世論にも多少の動きが出るかもしれません。
あと14票で復刊交渉開始です。投票お願いします。

１、合理･論理的帰結に対しての懐疑＝過去から継続し現実で研鑚されて残ったものへの信頼。
　　（合理や論理的帰結を完全には信用できないというだけのことで、否定しているわけでは有りま
　　　せんし、過去から継続したものがどんなものでも。残すべき価値がある、というわけでも有り
　　　ません。）

２、上に関連しますが、私たちと未来の国民の価値観に一定の同一性があると確信しないと
　　何かを譲り渡す行為に価値があるとはいえません。そしてそれは、私たちと先人の同一性の
　　確認によって、確信されます。となれば、同一性のある先人が残したものには、我々にとって
　　も価値があるであろうと考えるしか有りません。
　　先人との同一性は、先人が譲り渡したものを検証する所から始まり、無条件に検証に値する
　　という意味で、尊重すべき価値はあるでしょう。

３、この世界は、複雑です。様々な要素は複雑に絡み合って動いています。そしてそれは
　　論理ではけして解明できません。したがって、残っているものには、確実に、様々な影響力が
　　この社会にあると考えざるを得ません。そして相互に影響し合って動いているのですから
　　現状は、それ有りて安定していると考えられます。安定に寄与しているであろう期待があるなら
　　特段の不都合がない限り、残してよいと考えるべきです。（それも尊重という言葉に含まれ
　　るでしょう）

４、社会を考える上で重要なことは総合的な視野とバランスです。総合的な視野やバランスとは
　　私たちの感覚であり、その感覚は「譲り渡され育成された常識や文化や、そして伝統の把握」
　　などによって作り上げられます。一方に偏らず、かつ急進的でもなく、熱狂に身を任せない判断は
　　そのような、過去から継承した事象の把握によって、養われるものだと思います。

５、単純にいえば、新たに作ったものより、過去から機能していたものに信頼があり、より良くして
　　引き渡すことは、我々にとっても、未来の子孫に対しても価値があることだから･･･です。

つづき

えー前スレでは、「国という枠組み」についての話題がホトンドでした。

「国」という枠組みの必要性の主張・維持すべきとする主張（独立する場合でも現在既にある
場合でも）は、結局、その集団（民族など）が共有する価値観との関係で述べられます。

どういう話かというと,「現在の国民の利害」・「理性主義、合理主義に基づく自由・平等・博愛
などという理想としての価値に基づく,国の形態の有り方（民主主義など）」が、上記とどう関係するか
という話でしょう。

わたしは、国の存在が永続【的】である以上、現在の国民の利害だけでは,正当性の主張に足りない
と思いますし、「人類共通の価値」からは,世界は一つの統治機構をもつという方向性になりますが
さほどに充分に共通する価値観を、全人類が共有できるとも思いません。
（一言でいえば、タテの共通性は信頼できるが､横の共通性の限界は国･民族・もう少し広がっても
EUよりは小さいだろう・・・ということです。）

スレタイがおもしろそうなのでのこのこやってきてしまった。おいらの
理解を超える話ならすぐに引っ込みます。

>>4
＞＞現在の国民の利害だけでは,正当性の主張に足りないと思いますし、
国の存在が永続【的】であるならば現在の国の事情だけで正当性の有無
を議論してもいいように思いますが，どうでしょう？むしろ伝統として
残ってきたものはそういうものばかりじゃないでしょうか。

過去の一時期においては価値を失ったが将来訪れるであろう利益を考慮
して残された伝統，と言ったものは具体的に挙げるとすると何がありますか？

なんかこのスレの趣旨ととんでもなくずれているなら指摘してください。
過去スレ読んでません。だって多いんだもん。

>>5
前スレで意見がありましたね。ごめんなさい。>>5は取り消します。
前スレ読んでからにします。

「自虐」は日本の伝統

ロックは人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される『社会契約説という状態』を主張した。
しかし、国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる。
それに対処する為に『社会契約説という状態』によって成り立つ共同体が統治機関を設立して
個人の自由を維持する為にその自由の一部を統治機関に信託して国家を形成し
国民の希望的観測を継続する様に作り治安を維持する必要が生じる。（これが民主主義国家）
つまり国家は『社会契約説という状態』をフォローし「国民の最大多数の最大幸福」の達成を目指すという形で
法による国民の支配を行うという事の正当性が維持される。

資本主義国家の礎には「資金の蓄積」「商業の発達」「技術の進歩」が必要不可欠。
（だから国家が最少数である個人で独立なんてする馬鹿な事は有り得ない）
そして自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証という
『社会契約説という状態』が維持されなければ目的に向けて計画を立て希望的観測を維持する事は出来ない。
これによって個人は自分の効用を最大にしようと働き、企業は自分の利潤を最大にしようと運営する
各々が利己主義的に振る舞った結果、市場機構が働いて経済的均衡が実現され社会全体がよくなる
「神の見えざる手」という理論によって秩序は維持される。
つまり民主主義と資本主義は一体となって国家と言う枠組みを形成している。
『社会契約という状態』に対するフォローが不可能になった時や国民の「国民の最大多数の最大幸福」に対する
信用の維持が出来なくなったときに目的に向けて計画を立て希望的観測を維持する事が出来なくなり
個人は自分の効用を最大にしようとしても不可能だと感じてしまえば経済的均衡が崩れ国家は破たんする。
その時、革命や分裂という形で新しい国家が出来ると言う事は仕方の無い事だ。

憲法に基づいた法よって自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので希望的観測から秩序は維持される『社会契約説という状態』が国内で一般化する。
その中その様々な価値観で価値の同一性が「国」という範囲の中に限定されるものが「通貨」。
『社会契約説という状態』が普遍的な規範であっても『通貨』の価値の同一性は国内に限定される。

つうか【通貨】（広辞苑）
強制通用力を有する貨幣の意で、狭義には流通貨幣を意味する現金通貨。
すなわち、本位貨幣・紙幣・銀行券・補助貨幣の総称。法貨。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A8%E5%B9%A3
価値の尺度
貨幣はモノの価値を客観的に表す尺度となる。これによって異なるモノの価値を比較することができる。
例えば、本20冊と牛1頭といった比較が客観的に可能になる。

交換の媒介
貨幣を介さない物々交換の経済においては、取引が成立する条件として、
相手が自分の欲しいモノを持っていることと同時に、
自分が相手の欲しいモノを持っていることが必要である。
これに対し、貨幣を介する社会では、共通価値である貨幣を介すことにより取引をスムーズに行うことができる。

価値の保存・蓄積
モノの価値を貨幣に変換することで長期的に保存することができる。
例えば、「大根1本の価値」は大根が腐敗すれば消滅するが、貨幣に換えておけば保存・蓄積できる。

貨幣（として用いられるモノ）が額面通りの価値を持つためには、その貨幣に信用があることが必要かつ十分である。
自分の他にも「この貨幣には額面通りの価値がある」と信じる者がいなければ、その貨幣が取引の媒介として流通することはない。
また、あるモノの価値を信じる人が複数いれば、そのモノは彼らの間で貨幣として流通することができる。

このため、国家は流通の安定のために法律によって強制的に通貨に通用力をもたせている。
これを特に法貨・信用貨幣という。

>>8
『社会契約【説】という状態』(w　と『社会契約という状態』の違いと、その状態を説明してください。ｗ

前スレの>>636
１伝統には集団心理や心理的な安定、祖先への罪悪感の回避など理論的に
　正しいものが多いでしょう
２ネイティブアメリカンにボロボロになり移植に使えない心臓を渡しても
　彼らが喜ぶとは思えません
　すべての譲り渡す行為に価値があるとは思えません
３伝統を尊重している地域は安定しているといえるでしょうか？
　私は千年近く紛争の続いている聖地を知っています
４伝統が偏っていなくて熱狂的でないのでしょうか？
　偏っているからその国や地域特有の伝統が生まれ
　熱狂的だから巨大な建造物を建てられるのだと思いますが
５焼き畑農業は温暖化に一役買いました
　マグロは水銀　ヒジキはヒ素まみれでした
　本当に伝統は信頼でき改良の余地があるのでしょうか？

さんちゃん
前スレ>>590
＞・・・力の政治を超越する上位概念としてノモス・・・

　これが具体的にソースの何処から読み取ったのかを聞きたいな。
　俺はソースの最終文「その実力としての政治の前では、他によって制
約されえない最高位としての主権などせいぜい護符としてしか役に立た
ない。」にあるように、非常に「冷めた認識」であると読み取ったが。

＞・・・人々によって支持されることによってそれは力を持つことになる。

　国民の支持が力になるのではなくて、「正しさ」が力を持つんじゃないの？

＞・・・人々の理性はノモスに逆らうことができない。

　これも具体的にソースの何処から読み取ったのかを聞きたいね。
　俺はソースの中段「国民の中にそれを排斥しようとする「力」がある
にしても・・・」にあるように、ノモスに逆らう「力」の存在を認めて
いると見るが。

＞・・・つまりノモスは必ずしも常に多数意見の同意を必ず必要とする
わけではないのである。

　これも疑問。
　ソースの後段「「正しさ」の問題を数や力で決まる政治の世界から切
り離すことで、理念が政治にさらされることを予め免じてしまうおめで
たい考え方・・・を峻拒する・・・」からも、お主はおめでたい考え方
そのものじゃないかと。

　俺はむしろ>>591に感動したっ。コテもナナシも質であるw。

×社会契約という状態
○社会契約説という状態
単なる誤字

その状態は>>8の最初三行にある(日本語も読めないのか馬鹿w)

まあ通貨の価値がある程度安定していれば
『社会契約説という状態』はある程度維持されているということだ。

さんちゃん
>>620
＞「俺は理想の国家像などもたない。」

　これは語弊があったかもね。理想と現実の間において、俺は理想より
も現実を採ると言いたかったわけで。ここで議論してると、現実なおざ
りで理想で騙ってるというか。

＞・・・その方向性ぐらいは最低限無かったならば議論なんて起こりようが無
いだろう。

　方向性はあるよ。ただ、おぢさんがあまりに極端なんでそれを示すに
至っていない。もちろん俺のレス下手もあるんだが。
　ま、スレも替わったし、そろそろはっきりさせたいところだね。

>>11
＞伝統には集団心理や心理的な安定、祖先への罪悪感の回避など理論的に
＞正しいものが多いでしょう
書いてあるとおり、完全には信頼できないだけの話です。というか「正しい」と言われると
そうなの？と思いますねぇ。正しいというのは、単なる感覚じゃないんですか？

＞すべての譲り渡す行為に価値があるとは思えません
そうですか？過去から継続したものがどんなものでも。残すべき価値がある
いうわけでも有りません・・・と書いてもいます。現在の人々がより良くして譲り渡すことに
価値がないのなら、現代の人々だけの都合で、未来に対して、良くないものを押し付ければ
いいということになりますよ。そうすれば、５と矛盾しますよね。

＞伝統を尊重している地域は安定しているといえるでしょうか？
へ？紛争が続いているとしても、伝統がなかったら、より安定しているといえますか？
何らかの規範は、内部の安定をもたらし、外部と対立するわけですが、だからといって
内部規範が必要ないとはいえませんよね。

＞伝統が偏っていなくて熱狂的でないのでしょうか？
？？？伝統が偏っていないとか偏っているというようなことを申し上げていませんが。
伝統を尊重する姿勢は、結局伝統という、時代を超えて安定したものを考察することですから
合理主義にも、逆に因習や悪習に偏った懐古主義でもない判断ができるという意味です。

＞本当に伝統は信頼でき改良の余地があるのでしょうか？
新たに作ったものよりは、そういう温暖化とか、砒素汚染とか
云う経験を生かして、改良したもののほうに信頼を私はおきますけど･･･。

お話の最中、すみません。スレタイに一目惚れしてフラフラと来てしまいま
した。

ぬー速方面で、ある祭が発生しておりまして、署名活動をおっぴろげており
ます。ぜひ、ご協力をお願い致しまする。署名の趣旨、運用について、説明
させてくださいまし。

【前文】

奈良県吉野郡天川村
洞川地区区長桝谷源逸殿

私ども有志は、2005 年 11 月 3 日、性同一性障害を持つ人らのグループ
のうち 3 名の方々が、ご当地の皆様による制止の要請があったにもかか
わらず、1300 年の歴史を持つ女人禁制を侵して結界に踏み入るという暴挙
に出られた事案につきまして、憂慮の念を抱き、遺憾の意を表するとともに、
ご当地の皆様に対して深い同情の意を禁じえないものであります。意を同じく
することの証として、ここに署名を行い、洞川地区の皆様にお届け致します。
なお、この署名は、電子メールを利用して取りまとめたものですが、署名人
本人の意思に基づき、署名人本人が行ったものです。

2005 年 11 月 x 日
2ちゃんねる「ニュース速報」有志
（スレッドタイトル：「【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行」）
http://news19.2ch.net/news/

2ちゃんねる「ニュース速報+」有志
（スレッドタイトル：「【社会】「問題提起をしたかった」 女人禁制の大峰山で
女性ら３人、合意無視し登山強行」）
（スレッドタイトル：「【社会】「地元女性、なぜこんなに女人禁制を守るのか？」
不思議がる"大峰山登ろう実行委"メンバー」）
http://news19.2ch.net/newsplus/

これ貼ったらソッコー退散しますので、ご無礼をお許しください _o_

皆様、どうか、ご協力をお願いします。数がまとまったら、先方にお届けに
あがります。

【大峰負けるな署名宛先】
[email protected]

【署名欄】
-------------------------
氏名：
住所：
-------------------------
　　　　↑
これ書いて、お送りくださいまし。ほかに、ご職業等、お書き戴けるなら、
さらにパワー増大します。

折り返し、私、署名屋の氏名・住所を書き添えた（超簡素な）返信を差し
あげております。

【署名活動の趣旨】
このスレの >>16 をご覧ください。

【個人情報の取扱いについて】
[email protected] 宛に送信戴く個人情報は、本署名活動以外
の目的に使用されることはありません。本メールアドレス所有者は、受信した
個人情報を、厳重な管理のもとに保存致します。

詳しくは、下記ページをご覧ください：
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
現在署名数：136

>>13
前段了解
後段：理解できない。終了。

>>14
極端だという貴殿の印象の根源は、貴殿の脳内の虚構だよ。

おれは、バランスが大事であるといっているの！。バランスというのは所詮感覚である。
個人の感覚というのは、一体何によってもたらされるかといえば、その社会で共有されている
常識や社会規範がベースになるんだよ。それを作り上げているのが、習慣や慣習や伝統や、
社会規範や道徳・・・。伝統を尊重するというのは、自分の感覚に対する信頼の拠りどころだ
という話だよ。

そしてその個人の感覚が相互に共感されることによってコンセンサスが出来上がっていくのよ。
それは自己と他者の同一性の確認。この限界（と云うか政治思想的に考慮できる境界）が
国という枠組みだといっているわけだよ。
（例えば愛国心などの議論はそうだろ？ふるさとに対する愛情を広げていっても概ね国以上の
広さを持ち得ないだろう。東アジアに対する忠誠など、誰も持っていない罠。人類･･･ならあるけど）

どうか、心を開いて、イワンとしている内容を理解するよう、お願い「だけ」しておく。

なごみという人の立場がよーわからんのだが、
（おいらは人の文章を読むのが苦手なのだが）
れに否定的でありながら、ノモス主権論には感動するんだ？

ベースは保守主義なんだけど、国家象徴が人間であることには些か抵抗有りって、感じ？

>>13
なんか旧世紀の人みたいなんだよな。
中長期的には景気は政府が牽引していく役目を負っているけれども、
短期的には民衆の拝金主義に基づく「活力」に任せれば自然収斂するでしょうって、ただそれだけだよ。
社会契約とか一般意思ってのは、少なからず権威主義・全体主義を助長するのであって、
計画経済と結びつけるなら未だしも、資本主義と結びつけるのは違和感有り。
ところが計画経済の方が破綻しているのは、りっくも知ってるだろ？

一方、資本主義の世の中でも、銀行が豪ドルの通貨スワップを顧客に売りつけて大損害をもたらしたなんて話は有った訳で、
これは社会契約説な状態なのか？
結局、先駆者の利益というのは有るんだけれども、あるプロダクトの商品性が大体熟知されて来ると、
誰がpricingしても大体プライスが似たような感じになって来て、そのプロダクトは「枯れて」来ましたということになるんだよな。
そこでまた新たな収益源を求めて動き出すのであって、短期的には銀行も含めて拝金教の信者なんだな。
経済はダイナミックであって、そこで全体主義を想起させる社会契約論を持ち出すのはおかしいって。（←しつこい）
りっくはマルクスくらいまでで、頭の中が止まってんじゃないの？

一口で言うと>>2が正しい。

>>13は>>10のれの発言に対するレス

>>20
前スレで、
「そろそろ資本主義にはなしを移しましょう」
と言っていたような気がするが、
りっくの言う資本主義と、オレの理解が違うような気がする。
マルクスが資本論の中でいった「資本主義」ならどうにか理解出来るが、
今日的な意味の資本主義ではないような気がする。

資本主義にはなしを移すと、どうなる？

>>18
『社会契約説という状態』とは
人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持されている状態。
通貨の価値は社会契約説という状態を国家が維持出来るという
希望的観測からくる信用によって成り立っている。
この程度も理解出来ないなんて…

>>21
まだマルクスの資本論レベルの話までしかしていないからね。

なるほど、りっくがマルクス以降を語るとき、
どんな引用が飛び出すのか、見ものだ。

既にﾏｯｸｽ・ｳﾞｪｰﾊﾞｰに差し掛かっているけどね。

>>22
単純に「経済に関する信頼が共有されている状態」という意味か？

で？その共有される範囲の限界は何処よ。

>>25
単純に「国家の自由と平等に関する信頼が共有されている状態から通貨に価値が生じる」という意味。

＞で？その共有される範囲の限界は何処よ。
同じ通貨が使用できる範囲内。つまり国内。
国外だと通貨の価値は為替相場や手数料によって変わる。

>>19
というより私は、日本のことしか良くわからないが、網野氏などの研究結果などを読む限り
既に奈良時代から、半島･大陸･列島のダイナミックな交易が成立しているわけで、
しかしながら、どう考えても、すでに冊封体制・天命思想からの脱却を図っているのが
日本だから、国の枠組みと近代と経済を組み合わせてもさほど意味はなかっろうというか
経済に関する信頼が秩序に寄与するとしても、それは国という枠組み構築において、さほど
重要じゃないだろうと、私は思うんだよね。

ひたすらリックﾀﾝが言っている「国家的経済破綻」から革命や独立が発生してもやむをえない
という言説にしても、それは契機にはなったとしても、新たな枠組みの構築の理念に寄与しない
でしょ。だから、次元の違う話だと思って聞いているんだが･･･。

>>26
だから国内とは、どういう範囲のことかと聞いているんだが･･･。

>>27
>既に奈良時代から、半島･大陸･列島のダイナミックな交易が成立しているわけで、
そう、国と言う枠組みにあまり捕われなかった。
そして、物流や生産の効率が穏やかだったので現在の環境を覆すほどの環境変化は無かった。
しかし、近代以降の拝金主義的な体質になると物流によって
国内のインフラが破壊される可能性が出てくる。
>>28
同じ通貨が流通している範囲内だが・・・

日本の伝統的インフラを守る為の政策の最も簡単な例だと、一昔前の洋酒の異常に高い関税。
当然海外からは批判されるし、日本国内でもかなり嫌がられた。
あれは日本の酒造を守るために、海外の酒を締め出す政策だった。

しかしおかげで洋酒が高値の花になり洋行土産でたまに飲ませてもらうありがたい飲み物となった。
日本で買おうとすれば高くてとても手を出せない高級品だったのだ。
つまり、洋酒の価値は、高関税政策によって底上げされていたのである。

ところが輸入自由化が進んで裸の勝負になってみるとビンテージものでなければ
洋酒がうまいなどとは思えなくなった。
外国の酒が安くなったおかげで『日本のお酒＝安酒』というイメージが払拭され
ブランド志向が日本産の酒へと移ってきた上に日本人の嗜好にはこっちの方が向いている。
かつては、ホテルのバーや高級クラブなどで、芋焼酎を置いている店なんてほとんどなかった。
それが今では、一流ホテルのメインバーでも、銀座や流川など繁華街の高級クラブでも
どこにでも芋焼酎が置いてある。

新進気鋭の蔵元達や焼酎を扱う飲食店の店主達が紙面を飾り芸能人が本格焼酎を熱く語り
焼酎が今や一般向けの娯楽誌やトレンド雑誌は言うに及ばす女性向けファッション誌までが
こぞって取り上げる様になりブランデー王国フランスのシラク大統領さえ芋焼酎を愛好する様になって
本格焼酎が自由で平等に 洋酒と渡り合える様になるまでは国家が国と言う枠組みの中で伝統を尊重しなければ
日本人の味覚に合った焼酎の高級品は全滅していたかもしれない。
「おいしい焼酎が飲めて幸せ」という私達の幸福が消えていたかもしれないと言う事だ。

>>29
ん？米ドルは北朝鮮でも流通しているが･･･。

>>31
>>26に既に書いてあるが
国外だと通貨の価値は為替相場や手数料や関税によって変わる。
同じ通貨が同じ価値で使用できる範囲内。

自由な商品生産によって利潤を追求しようという精神的態度。
このような態度のもとに行われる商品生産、流通を行なう経済組織が資本主義体制。
経済学的には、材料、道具、機材、資本といった生産手段をもたずに
労働力を売ることで生活する労働者と労働力を購入して生産した商品の売却から
利潤を獲得する企業家資本家を中心とした生産様式。
そして資本主義には過去から未来へ伸びてゆく時間のとらえかた。
また未来を現在に繰り込むかたちで、指数・対数を導入し、利子を得る仕組み。
そしてつねに拡大と啓蒙をめざす態度がある。
つまり、最初に近代化した国が圧倒的に強い。

この格差から起きる不自由から力関係によって国際法で定まる国の範囲の中に住む
私達の幸福感を最も触発する伝統的産業を守り自由な競争力を身に付ける為に
普遍的な民主主義の規範から各々の国家の範囲の差異となる通貨や法の違いが生まれる。

>>26
「国家の自由と平等に関する信頼が共有されている状態」＝『社会契約説という状態』
でいいのか？

>>29
＞そう、国と言う枠組みにあまり捕われなかった。
主語は何？「経済活動（交易）」？それとも列島や半島や大陸？それとも何かちがうもの？

古来から「麻」は神聖なるものとして取扱われてきた。
、天上より「麻の草木」を伝って神々、神仏がこの地上の降り立たれたとされ
今日でも神社、社寺、仏閣でも、魔除け、厄除け,おはらい等に種々用いられている。
神社にお参りにいった帰りにマリファナを買ってきて自宅で焚いて魔除けをする日本の伝統であった。
しかし、主要先進国の中で大麻を所持していて前科がつくのは日本だけである。
殆どの国が酒やたばこと比べて常用性もないし健康に害はないので合法となっている。
日本でも、「幸福追求の権利」を元に 「害の無い大麻を規制するのは、幸福追求の権利に対する侵害である」
という訴訟がある。

しかし「（財）麻薬・覚せい剤乱用防止センター」は厚労省所管の公益法人であるくせに嘘を平気で掲載している。

大麻を乱用すると気管支や喉を痛めるほか、免疫力の低下や白血球の減少などの深刻な症状も報告されています。
また「大麻精神病」と呼ばれる独特の妄想や異常行動、思考力低下などを引き起こし
普通の社会生活を送れなくなるだけではなく犯罪の原因となる場合もあります。
また、乱用を止めてもフラッシュバックという後遺症が長期にわたって残るため軽い気持ちで始めたつもりが
一生の問題となってしまうのです。社会問題の元凶ともなる大麻について、正確な知識を身に付けてゆきましょう。
ttp://www.dapc.or.jp/data/taima/1.htm

詳しくは
ttp://www.cannabist.org/database/koukaiseikyu200404/

>>33
「経済活動（交易）」だが何か？
あくまでも『あまり捕われない』だけどね。

>>35
なるほどね。経済活動は国という枠組みのとらわれずに行なえる余地が有るということだね。
じゃァ、あんまり興味のある話でもない。

そもそも、国と言う枠組みとか現代の政治思想とか慣習的な政治思想自体
れにとって興味のある話では無いのでは？

>>3
＞１、合理･論理的帰結に対しての懐疑＝過去から継続し現実で研鑚されて残ったものへの信頼。
基本的に『合理･論理的帰結に基づく近代化』と『継続し現実で研鑚されて残った伝統』は
>>30で示した様に対立しない。
『合理･論理的帰結に基づく近代化』と対立するのは『端的に継続されていただけの呪術的な慣習や因習』。

＞２、上に関連しますが、私たちと未来の国民の価値観に一定の同一性があると確信しないと
＞　　何かを譲り渡す行為に価値があるとはいえません。
資本主義とは>>32に示した様に過去から未来へ伸びてゆく時間のとらえかた。
また未来を現在に繰り込むかたちで、指数・対数を導入し、利子を得る仕組み。
そしてつねに拡大と啓蒙をめざす態度がある。
＞そしてそれは、私たちと先人の同一性の確認によって、確信されます。
と言う訳では無い。

＞３、この世界は、複雑です。様々な要素は複雑に絡み合って動いています。そしてそれは
＞　　論理ではけして解明できません。
>>30や>>34に書いた酒や大麻に酔う事で得る様な私達の幸福を論理的に解明する事は出来ません。
それでも精神的安定に寄与しているであろう期待があるなら特段の不都合がない限り、残すべきです。

てか、おれはりっくのマックス・ウェーバが聞きたいな。
おれはプロ倫の解釈はちとはうるさいぞ。

>>3
>４、社会を考える上で重要なことは総合的な視野とバランスです。総合的な視野やバランスとは
>　　私たちの感覚であり、その感覚は「譲り渡され育成された常識や文化や、そして伝統の把握」
>　　などによって作り上げられます。一方に偏らず、かつ急進的でもなく、熱狂に身を任せない判断は
>　　そのような、過去から継承した事象の把握によって、養われるものだと思います。
その為に『合理･論理的帰結に基づく近代化』と対立する『端的に継続されていただけの呪術的な慣習や因習』を
取り除き『継続し現実で研鑚されて残った伝統』を保護しなければならないということです。

＞５、単純にいえば、新たに作ったものより、過去から機能していたものに信頼があり、より良くして
＞　　引き渡すことは、我々にとっても、未来の子孫に対しても価値があることだから･･･です。
過去から機能していただけの『端的に継続されていただけの呪術的な慣習や因習』は
『継続し現実で研鑚されて残った伝統』を外圧の危機に直面させます。
だからこそ『合理･論理的帰結に基づく近代化』によって『継続し現実で研鑚されて残った伝統』を
保護しなければならないのです。

>>38
>てか、おれはりっくのマックス・ウェーバが聞きたいな。
>>32で済んじゃいました（w
＞おれはプロ倫の解釈はちとはうるさいぞ。
俺はこの間ヤフオクで落札したばかり（w

も、もう終わったのか・・・
おめえの文章は味わい甲斐がないんだよな。

もう少し、プロテスタンティズムの閉鎖性とか、
あるだろ、なんかさあ。（←酔っ払いのおやじ）

じゃ、マックス・ウェーバの次は何が出て来るんだ？

>>37=39
興味はあるが、貴方の婿mんきょで言いっぱなしの言説に興味がない。

１、最終行を単に云いっぱなしでは、議論が期待できない。
２、資本主義には興味がないんで･･･。国という枠組みを構築する理念になりえないから。
３、資本主義の行く末も論理的に解明する事は出来ません。
４、貴方が勝手に対立としているだけの話なので、論外です。
５、頭がおかしいか、日本語能力に瑕疵が有るか、あるいは論理的思考に瑕疵が有るとしか
　　思えません。

質問：『合理･論理的帰結』は、何かしらの前提に基づきます。では、その前提は、どう合意され
　　　るのですか？（私の見解は>>13中段に書いてあります。）

質問：伝統という言葉の貴方の定義を教えてください。
　　　私は、「原則的な価値序列をして継続した事象」のことを「伝統」といって差し支えないだろう。
　　　といってきた。

>>42
>　　るのですか？（私の見解は>>13中段に書いてあります。）

>>13中段って
＞その状態は>>8の最初三行にある(日本語も読めないのか馬鹿w)
とかいてある（w

＞　私は、「原則的な価値序列をして継続した事象」のことを「伝統」といって差し支えないだろう。
＞　　といってきた。
差しつかえがある。

でんとう【伝統】ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い
伝えてきた、信仰・風習・制度・思想・学問・芸術など。
特にそれらの中心をなす『精神的あり方』。

せいしんてき【精神的】
精神に関する様。精神上の事を重んずる様。

せいしん【精神】
（物質・肉体に対して）心。たましい。
（以上、広辞苑より）

心のあり方、魂の揺さぶられ方を中心として長い歴史を通じて培い伝えて継続してきた事象。
近代化を通じても変わらず感受性に訴えるものとして見い出される。

>>42
＞１、最終行を単に云いっぱなしでは、議論が期待できない。
>>30があるがどうかしたかな？

＞２、資本主義には興味がないんで･･･。国という枠組みを構築する理念になりえないから。
資本主義は国という枠組みを構築する理念です。
問題は国と国との差異はどう構築されるかだろ。

＞３、資本主義の行く末も論理的に解明する事は出来ません。
論理的に解明できると言う話はまでできていないだけ。

＞４、貴方が勝手に対立としているだけの話なので、論外です。
「対立する」とは言ったが「対立としている」とはいっていない。
別に対立しなければ問題ない。

＞５、頭がおかしいか、
>>30はあり得ないと言う事か？

×>>13　○>>18

＞心のあり方、魂の揺さぶられ方を中心として長い歴史を通じて培い伝えて継続してきた事象。
これがリックﾀﾝの言う伝統なのね？そう見ると、単純に、心のあり方や、魂の揺さぶられる事象
が変ってきたら伝統は放棄してよいことになる。

心のありかたって、具体的にどういうことを表現しているの？


で？一番目の質問のほうが肝心なんだけど・・・。

>>45
>、単純に、心のあり方や、魂の揺さぶられる事象
>が変ってきたら伝統は放棄してよいことになる。
風土、気候によるモノだし・・・・今ある喜びは変わって欲しく無い・・・それは切ない。

＞で？一番目の質問のほうが肝心なんだけど・・・。
＞質問：『合理･論理的帰結』は、何かしらの前提に基づきます。では、その前提は、どう合意され
＞　　　るのですか？（私の見解は>>18中段に書いてあります。）
普遍的価値観なんて無いと言う普遍性から導きだされる自由と平等と言う規範の事かな？

>>18
＞おれは、バランスが大事であるといっているの！。バランスというのは所詮感覚である。
いや、感覚なんて不景気や事件等の社会問題として表れてくるよ。

>>46
貴方の定義が間違っているから、切なくなるんじゃないの？ｗ

＞普遍的価値観なんて無いと言う普遍性から導きだされる自由と平等と言う規範の事かな？
ん？前提の話をしているんだが･･･。

＞いや、感覚なんて不景気や事件等の社会問題として表れてくるよ。
そこじゃないんだけど･･･。ｗ

個人の感覚というのは、一体何によってもたらされるかといえば、その社会で共有されている
常識や社会規範がベース。伝統というのは事象だろ？事象を尊重するなら、その伝統がもた
らす慣習も尊重せざるを得ないだろうよ。ソレジャ悪習の是正が出来ない。
というか、悪習と判断する根源は何かという話しだし、合理の前提は何によって導かれるかの
話でもある。・・・えーと、難しいか？

私は、論理学なんていうのは、ｻﾊﾟｰﾘだが、それにしても、合理とか云う帰結が
何らかの前提に基づいて導き出されていることは間違いないだろうし、その前提（真とされる
命題というのか？）の提示の仕方といったら、極めて乱暴に、』概念として単純化するわけ
でしょ？（真･偽が断言できる程度に単純化するということはそういうことだよね。）

例えば平等について皇室の存在意義スレで散々やったけれども、最後には、直観とか
言い出すよね。
で、単純化されているから、その内実については全然検討されていない。「機会の平等」
なんて云ったって、所詮は機会という配分の平等なわけでしょ。
結局その配分を受け取れる権原が何処まで個人に帰結できるかなんてことは、合理的には
説明できない。

単純に云うと、機会なんか与えられていたって、能力と金がなければ経済的な機会の配分など
得られないじゃん。遺産たっぷりの金持ちの息子と、ブンボー人の息子じゃ、機会は平等だな
んてことはいえないわけで、じゃぁ、何処まで平等にすればよいのか･･･なんてことは、論理的
に帰結を得られないでしょ？（貧乏な人にはｽﾏｿ）

最終的には、社会通念上合意できる範囲とか、直観が示したそれにコンセンサスが得られる
程度の妥当性を共有できるか・・・の問題だわさ。

自由にしたって同じことなんだよね。何処までの自由が妥当かなんてことは、結局突き詰めれば
社会的合意とか、コンセンサスとか、共有とか云うことにぶち当たるのよ。

私はそういうものを『感覚』といっているのだよ。情緒でも感傷でもなんでも良いんだが、ようは
最終的には「まぁ、このあたりが妥当だろう、な？あんたもそう思うよな、だろ？そこで線を引くか？」
みたいなｗｗｗ・・・。その共有できる感覚を持つ人々の範囲の限界が国だろうと･･･。
共有できなきゃ決定的対立が生じる罠。（生じれば、内部の安定などイラク並になる。）

つづき

ところが・・・だ、この「実は感覚･情緒・感傷に過ぎないこと」を、論理・合理だとしなければ気がすま
ない人々がいる。（いや、リックﾀﾝとかサンチャンの話じゃない）

一神教の人々など「経典が真実であり正義である・絶対である」と考える人たちは、その経典なり
教えとの整合性を説明しないと、決定できないわけだ。
つまり、実は内側の感覚でしかないんだが、外側にある真理･絶対･真実との整合を取らないと
合意できない、共有できない、コンセンサスを得られない・・・という一神教の定めだね。

外側の真実･･･これが、予言者や救世主の言葉としての聖書から、「この社会の真実」に置き換わ
っただけで、外側にある真実によりどころを示してきたのが西欧でしゅ。ｗ
しかし私たち日本人は、そういう外側の真実の存在を確信していないから、リックﾀﾝの言う理屈も
社会契約だ、平等だ、正義だ、自由だなども、所詮建前の擬制であることを初めからわかっている
でしょ。絶対だなどと信じていない社会、我が国は･･･。

そういう外側に絶対を信じない社会において信じられるのは何よ。理論や合理や論理的帰結も
そこそこに信じるけど、昔からあって安定してきた事象を、常識とか道徳とか譲り渡された感覚で
吟味して得られた、その根源的な価値序列も信じながら、バランスよく、漸進的に変えていくしか
ないんですよ。だから伝統は尊重するんですわ。

>>44
今日的な意味における資本主義は国の枠組みのはなしとはあんまり関係ないだろうな。

第一に、計画経済なら関係あるわな。
次にマックスウェーバの資本主義は、その切っ掛けは自分さえ天国に行けりゃそれでいいって排他性の強いもので、
もちろん枠組みのはなしとも関係するんだけど、国家のはなしとは次元が１個ずれてるんだな。

「禁欲は修道士の『小部屋』から職業生活のただ中に写されて、世俗内的道徳を支配始めると共に、
あの強力な秩序界（コスモス）を作り上げるのに力を貸す事になったからだ、そして、この秩序界は現在、
圧倒的な力をもって、その機構の中に入り込んでくる一切の個人、直接経済的営利にたずさわる人々だけでなく、
おそらく将来も、化石化した燃料の最後の一片が燃え尽きるまで決定し続けるだろう」

ほれ、これはどっちかってと、アメリカのユニラテラリズムと近くて、アメリカが独断専行的な立場を取っても、
一応日本とか、それぞれの国家は存続するだろ？

だ、か、ら、資本主義のはなしはこのスレにはあんまり関係無いし、れが「面白くない」、「興味がない」と言うのは、
個人的に共感するんだな。わかりる？
今日的な経済は、グローバル艦長なんだよ。「グローバル」って響きが安っぽくて、興味引かないだろ？
地球市民といっしょだ。

おぢさん
>>14
　国際化社会と言われて久しい現代において、ある内なる社会で共有さ
れている価値観を自らの感覚の信頼の拠りどころにするというのが、俺
からすれば極端なんよね。
　単純に外的価値観の取り扱いが余りに荒っぽい。基準が内なる価値観
に基づきそこに集約されてしまうから片輪走行のような印象を受けるん
よ。今回の「極端」や前回の「偏狭」はここに起因する。

＞そしてその個人の感覚が相互に共感されることによってコンセンサス
が出来上がっていくのよ。

　突っ込みどころがいっぱいで困ってしまうんだが、一点だけ。この認
識は全く逆だよ。個人の感覚が自ずから共有されることはない。故の
全体（「社会」「国家」・・・）に対する「個人」の感覚。
　一定のコンセンサスというものがまず存在していて、そこに個人の感覚が
集約されていくんよ。人間は社会的生物だからね。

　おぬしが言いたい「国という枠組み」もそこが論点だということを理
解してもらいたひ。お主が今一つ理解されてないようなんでね。

ごんべたん
>>19
　俺は基本はニュートラルなんよ。ただ考えを固めていく内に保守的に
なることが多い。だから同じ保守的でもおぢさんとは切り口が全然違う。

　あと。前スレ>>591は一見さんにしとくのは勿体なかったんで。参
加を促すテスト。どーですかぁ!!

おぢさん
前スレ>>623
＞・・・何処が歴史的な説明として不足しているか・・・

　お主は枠組みが決まった後の東パキスタンとバングラデシュについてしか騙って
いない。俺はそのオオモトの東ベンガルの枠組みの歴史的根拠を聞いている。ご託
を並べてないでいい加減こっちの質問に正確に答えたらどうだね？　ずっと聞いて
るんよ、こっちは・・・。

＞・・・枠組みとその内部の文化や規範は相互に影響し合う・・・

　俺が聞いているのは枠組みの歴史的根拠。言語や宗教、文化が歴史によるという
のは解る。しかし、それらがいかに歴史的だとして、枠組みまでが歴史的根拠によ
るというのが可笑しい。

＞・・・貴方の云っているそのこだわりに意味が見出さないし、・・・

　国家の枠組みが必ずしも歴史によるわけではない。これに尽きる。伝統尊重・歴
史重視が高じて明らかに伝統・歴史を過重に捉えている。
　「歴史は価値観である」「琉球・アイヌの独立」はいずれリンクしてくるだろ
う。そのときまでとっておく。ただし、道のりは遠い。

>>51
りっくに食ってかかってる発言は全部私です。
てか、このスレ面白。

>>52
　でしょ？　できればコテハン（捨てハンでも可）希望。さんちゃん（現：LUCAたん）もその口。よろしくね（^^）／

>>51
　ごめん>>14じゃなくて>>18だった。すまそ

>>50
＞今日的な意味における資本主義は国の枠組みのはなしとはあんまり関係ないだろうな。
資本主義は国の枠組みを形成する重要な要素ではある。
資本主義でなければ計画経済なんて成り立たないし通貨の価値も決まらない。

＞だ、か、ら、資本主義のはなしはこのスレにはあんまり関係無いし、れが「面白くない」、「興味がない」と言うのは、
＞個人的に共感するんだな。わかりる？
それは解るんだよ。
でもそうなるとこのスレは政治思想板には関係無い話になってしまう。
現行の政治制度と伝統を対立させるなんてありえない話だしね。

＞今日的な経済は、グローバル艦長なんだよ。「グローバル」って響きが安っぽくて、興味引かないだろ？
それでも為替相場はあるし計画経済もある。

>>56
為替をよく引き合いに出すけど、なんでだっけ？
為替も資金も債券も金利デリバも金融機関にとっては
カネもうけの為のツールだよな。
短期的には互いに連関し合ってプライスが決まるだけだべ。
アービトラージとか、聞いたことあるだろ？
為替だけに何事か特別な意味合いを見てるよな、りっくは。
それは何？

>>57
>為替をよく引き合いに出すけど、なんでだっけ？
各々の国に違う通貨があって価値は流動的に変わる。
そこに国と国の枠組みの差異がある。

>>51　ナゴミ氏
一段目：
　だって貴方は、「じゃァ代わりに何を拠りどころにするか」提示できないじゃない。
　というか「個人の感覚」が社会と共有されなければ、そりゃ妄想ですよ。

二段目：
　単なる視点の問題でしょ。相互なんだから、個人から見れば私の言うところで
　間違いはないし、社会から見れば貴方の言うとおり。
　というより、伝統を個人の感覚として捉えているんだから、その意味で既に双方向だろ。

>>52
一段目：逆だと思うよ。
二段目：英国はなぜ宗教で分けたのかねぇ。宗教以外の分別もある中で・・・。
三段目：貴方の勝手な思い込みに基づく延々としたがなりを聞いているほど暇じゃない。

>>58
はあ、為替というか、異種通貨の存在が在るってことだな。

（異種通貨間の金利差から先物為替は決定されるから、
実際は金融機関のフォワードディーラは金利を見るのだが）

じゃ、EUR（ユーロ）はどうなんだ？
通貨は統合したけど、国境が消えた訳じゃないだろ。

だから経済のグローバル化とは次元が違うんじゃないの？

>>60
＞はあ、為替というか、異種通貨の存在が在るってことだな。
「為替」じゃなくて「為替相場」と言っている。

>じゃ、EUR（ユーロ）はどうなんだ？
>通貨は統合したけど、国境が消えた訳じゃないだろ。

ああ、何故そこに話がいかないのだろうかと思っていたよ・・・・
伝統と資本主義とは関係無い。
しかし、全てお金で解決できるのか？と言えば違う訳でそこから国家の枠組みの差異が生まれる。
（>>30で書いた様に）
グローバル化が進めば国家の枠組みはどんどん希薄になる。
他国との戦争の戦争の危機も経済的な相互依存が高まれば高まる程無くなる。
公共機関の民営化やNPOの増加等も国家の枠組みの希薄化に繋がる。

>>61
りっくの文章難しいよ。

EUレベルで守りたいもの（為替相場の安定）と、
国家レベルで守りたいもの（？）は、やっぱ違うってことだろ？

最後は「伝統が国の枠組みを規定する訳ではない」、と言いたいんだと思うけど、
通貨統合でも伝統でもなかったら、なんなんだっけ？

（その一方で焼酎の例を出すから、焼酎はりっくにとっては守りたいけど伝統ではないんだ、
ということしか推測不能）

伝統と、長く続いただけの習慣の差異を議論した方がいいんでないの？

>>62
最初の行は極めて同意！。

国･国家の定義や、慣習･習慣・伝統の定義があいまいだから、読むのが難しい｡

>>62
>伝統と、長く続いただけの習慣の差異を議論した方がいいんでないの？
>>43で既にしているんだけどね。

伝統と言う概念は近代化経由して見い出された概念で
伝統的共同体を生きる人間は日々生きるのに用いる作法が伝統そのものだし
只の慣習との区別もつかないから伝統と言う概念は無い。
つまり近代を徹底する事によってしか伝統が伝統である事は観念化出来ないって事。
例えば合理化の為に年度の変わりを欧米に合わせて9月にしたとする。
4月の桜の中での入学式といった様な風情は無くなるが
逆に桜の咲く寸前には彼岸から死者が訪れて我々と交流するといった
桜の美しさが感受性に触れてこれから新しい世界が始まるという
日本人としての「伝統」を濃密に体験出来る訳だ。

国とは広辞苑で調べると現代の定義では「国家・国土」とある。
国土とは国際社会の力関係が慣習化された国際法によって定まる。
国家は>>8で説明した様に国民の希望的観測を継続し治安を維持するものだから
国民の幸福の為のツールを生産するインフラを守る政策を行うのは当然で
そこに国家間の枠組みの差異が生じる。

>>63
＞国･国家の定義や、慣習･習慣・伝統の定義があいまいだから、読むのが難しい｡
それはそっち。
近代以前の定義は持ち出すな。

>>64
なんだろうな、逆説的な物言いは分かった。

「伝統は実態として示し得ないものであるが、
近代化・合理化を徹底することで、
その影を我々の意識の上に投げかけるのである」、

こんな感じ？

いや、だからさぁ、定義という場合に,はっきりと,「○○である」と言い切った上で,
近代だどうのこうのと言う解説を付け加えないと,議論にならないんだよね。

いいかね、定義とは日本語の問題だよ。（こういうところから始めないといけないから,
りっくﾀﾝは疲れるのよ）

ナゴミﾀﾝが伝統という場合
「ある集団・社会において、歴史的に形成・蓄積され、世代をこえて受け継がれた精神的・文化的遺産や慣習」
というわけだ。前スレ285）

私が言う場合、「原則的な価値序列をして継続した事象」と定義する。（前スレ214-216）
もう少し云うなら「原則的な価値序列をして世代を超えて継続した事象」が正確かな？

保守考氏ならおそらく、前スレ24で云っている「伝統は従うべきものではなく、従ってしまうもの」
という言葉から解釈するに、「世代を超えて継続した事象の原則自体」を伝統と表現しているので
あろう。

一方貴方は（>>43）のように「魂の揺さぶられ方を中心として長い歴史を通じて培い伝えて継続して
きた事象。」と表現しちまうわけだな。主語、つまり誰の魂なのか,誰が行なった培う振舞いなのか
等の疑義が介在する余地がある時点で定義に失敗しているんですよ。
「ある集団の」としたところで,「中心」とは,一体何の中心なのかがわからないし・・・。

世代を超えて継承されたもの,ということに異論がないとすると,

でさ、日本語の問題として,『受け継がれた伝統』『消えゆく伝統』『伝統文化』というのはある
わけだ

。『伝統的振舞い』には「てき」がついているよね。『伝統に基づいた振舞い』という言葉
はある。つまり、慣習は含まれないわけだ。（慣習というのは、定型的な振舞いのことだろ？
振舞いは含まれないから,本来的には,ナゴミﾀﾝの定義も,日本語として失敗しているわけだよ。
（習慣は個人として行なう定型的振舞いことで、集団で行なうそれを慣習というんだろうね。）

今度は「伝統的な振舞い方の変更」という事象があるよね。例えば,明治憲法時の女帝の排除とか
現憲法時の非嫡出の排除などは、伝統的な皇位継承という振舞い方の変更なわけだ。
しかしこれで,皇室制度という伝統がなくなるわけじゃない。基本的な原則というものが有って,
それが変らなければ,伝統が変ったとは云わない、ということだろう。

したがって,基本的な考え方を伝統は内包していると考えざるを得ないでしょ？

こういう風に言葉の定義を組み立てなきゃ,議論にならないのよ。

ついでに言うと国際社会を持ち出す議論で「国」と「国家」は概念的に違うよね。

で、前にも言ったけれども,近代に拘束される議論じゃないといっている。
なぜ近代以前を排除する必然がこの議論においてあるのかなど,全然説明されていないでしょ。

で、国というものが,国民と国土と統治機構のことであるといって差し支えない議論だろうし
国家という場合、その統治機構自体を指す場合もあるから、このスレのお題からすれば
国家という場合統治機構そのもの、あるいはそこに重心を置いこた言葉ということになろうよ。

>>65
影・・・光の方が良い様な・・・・

>>66
＞いいかね、定義とは日本語の問題だよ。（こういうところから始めないといけないから,
＞りっくﾀﾝは疲れるのよ）
語義を勝手に自分で定めるなよ。
「その地域に住む人間固有の魂の揺さぶる事象を中心として長い歴史を通じて培い伝えて継続してきた事象。」
で良いかな。

>>67
皇室は伝統じゃあ無くて慣習だろ。

『伝統に基づいた振舞い』＝何が魂を揺さぶりその慣習を行うのかということ。

祭りは毎年一回ばか騒ぎをする慣習を通して自らの生命力に触れ魂を揺さぶる伝統である。
花見という慣習は桜の美しさが魂に触れてこれから新しい世界が始まるという伝統を濃密に体験出来る。
焼酎をのむと言う慣習によって酔うという伝統によって日々の苦しさを忘れる。
神社の参拝の帰りに大麻を買ってきて家の中で焚くと言う慣習を通してキマる事によって厄払い出来たと感じる伝統。
浅見絅斎の『靖献遺言』に感動するのは中国の殉教者的な８人、屈原・諸葛孔明・陶淵明・顔真卿・文天祥・謝枋得・劉因・方孝孺
に共感するという伝統があるから天皇を現人神とする慣習が生まれた。

日本のシャーマニズムというものはシャーマンは聖なる存在というより
「聖なるもの（伝統）」を媒介する依り代（慣習）に過ぎない。
伝統は人に固定的に貼り付けられる事は出来ない。

それが階層的社会（慣習）になると「聖なるもの（伝統）」がピラミッド型の頂点たるミカドに配当されるようになる。
伝統を破壊しシャーマンの権威を奪い残ったミカドの権威だけが慣習として残る訳。
各部族で聖性（伝統）を呼び出すシャーマンとして機能してきた者たちは
呼び出される聖性（伝統）が、階層頂点の聖性（伝統）と同等にある事が大問題になる。
日本では彼らはまず陰陽寮に隔離、ミカドの聖性（伝統）に抵触しない範囲で暦を読む仕事などをした。
階層的な権力支配（慣習）が完全に貫徹可能な段階になると、集権的支配の補完ツールとして
利用可能な範囲で存在を許された旧シャーマンは用済みになって階層性の最下に叩き落とされる。
階層頂点にミカド底辺に穢なる被差別民が存在する構造（慣習）となる。
鎌倉幕府以降、階層頂点（慣習）とミカドの聖性（伝統）は分離された訳だ。

>>69
「中心として」が何にかかっているかサッパリ解らん。

＞皇室は伝統じゃあ無くて慣習だろ。
そらそうだ。皇室制度は伝統だけどね。

というか、皇室は慣習でさえないな。ｗ　

リックﾀﾝの伝統の定義---よくわからん罠。

「その地域に住む人間固有の魂の揺さぶる【事象】を中心として長い歴史を通じて培い伝えて
継続してきた【事象】。」

【なにかの事象】がここに有るとしよう。これが伝統かどうかを判断する場合に、
１、長い歴史がある事象である必要があるようだな。（長い歴史・・・も相当に主観的だな。）
　　少なくとも,世代を超える必要はあるだろうから、そうしたほうが良いんじゃないの？）
２、その地域にすむ人間が伝えてきた事象であることも必要なんだろうね。

で、ここに,、「その地域にすむ人間が世代を超えて伝え、継続した事象」があるとして、まず
「培い」とは、どういうことなのかな？長い時間をかけて育てるというような意味だから、
「世代を超えてその地域の人々に育てられた」ことを、伝統の要件としているらしい。

その上で、「その地域にすむ人間が世代を超えて伝え育てて、継続した事象」が、ここに
あるとする。これが伝統であるかどうかは、
１、「その地域に住む人間固有の魂の揺さぶる【事象】を中心として」いるかどうか・・・なのか、
２、「その地域に住む人間固有の魂の揺さぶる【事象】を中心として」育てられたかどうか・・・なのか
３、「その地域に住む人間固有の魂の揺さぶる【事象】を中心として」発生したものかどうか・・・なのか
それ以外なのか・・・サッパリ解らんのだよ。【事象】は二つ有るのか一つなのかさえ。

リックﾀﾝの文章は難しい･･･改めてそう思う。じゃんじゃん。

>>73
ああ、誤字だ。
「その地域に住む人間固有の魂の揺さぶる事象を中心として長い歴史を通じて培い伝えて継続してきた環境。」

つー事で
＞３、「その地域に住む人間固有の魂の揺さぶる【事象】を中心として」発生したものかどうか・・・なのか
コレでしょ。

皇室制度も慣習。
制度は慣習。

おぢさん
>>59
　>>51
＞一段目：

　提示はしてるでしょ。内と外のバランス。内だけでなく外も考慮する
と言っている。
　そのバランス感覚（正直まだ「感覚」にはしっくり来ないがレスが拡
散するので割愛。）が伝統に拠るというんじゃ、内のみの感覚で外の感
覚は獲得しえないかと。
　まだ解らない？
　「個人の感覚」が社会と共有されるかというハナシではなく、社会が
「その社会」といった偏狭な代物か「国際社会」を含めた（勿論、内な
る社会も含むよ。故の「内と外のバランス」）広範な代物かというハナ
シ。お主は外に対する配慮が足りない。

＞二段目：

　自分の感覚に対する信頼の拠りどころは何処に置いても自由なワケで。
　リックたんのように資本主義（実は途中から余りの量の多さで読んで
いない）に置いても、カンサンジュンのように反日に置いてもいいワ
ケ。その中でお主は伝統を尊重することに置いてる。その意味で>>18
はお主自身の拠りどころを示したに過ぎない。相変わらず相対化できて
いないね。
　共産党はずっと天王星反対だった。ところが最近になって天王星反対
を綱領から外した。これを個人の感覚が相互に共有されたと考えないで
しょ？　もしそうだとしたらもはや共産党ではないとも言える。天王星
反対が共産党の拠りどころの一つだったからね。その意味では、

必ずしも個人の感覚が社会と共感するわけではない。
　つまり俺は、個人と社会は対立すると考える。お主のように相関する
には社会が何らかの規制や制限を必要とする。故にわざわざ憲法に思想
及び良心の自由が規定され、個人の感覚が最大限担保されている。当
然、伝統に拠らない個人の感覚も存在する。伝統に拠らなければその個
人の感覚はその社会と共感されない、されるわけない。

>>52
＞一段目：

　またまたゴマカシかよw。何戸何が逆なのかちゃんと説明してくれな
いと、お主の沽券に関わっちゃうよ。もはや風前の灯か？
　確信犯はヤメロよ、みっともないぜぃ。それともホントにそれすら認
識できないうましかちゃんか？

＞二段目：

　東ベンガルを、英国が宗教で分けたと思ってるのけ？　だったら尚の
こと、東ベンガルという枠組みの歴史的根拠を示してくれ。俺は東ベン
ガルの枠組みの歴史的根拠はないと思うがね。だって東ベンガルができ
る前に東ベンガル地域にイスラム教徒は半分もいなかったんだから。

　イスラエル然り。

＞三段目：

　お主のレスの量から判断するによほど暇だと見えるがね。思い込み
じゃないというのなら、どこが思い込みなのかちゃんと説明してくれ。

ごんべたん
　素直にありがとう。でも「ごんべたん」かー。何だか一枚取られた気分。
　あと、トリップをつけることもお勧め。名前欄の後ろに「＃（好きな言葉＝英字）」を付けるだけ。あんまり活躍されると本人に成り済ましてレスする輩が出てくるからね。当人からすると何が楽しいんだろとなるが、相手にとっては識別ができない。

　俺も「なごみ」で騙られて（「なごみ」の名で「打倒！天王星」「クソ天コロ」と書かれた）トリップを付けた口。おぢさんもそうだと思われ。

>>74　リックﾀﾝ
その、魂の揺さぶりって,具体的にどんな感じなの？というか
伝統であるかどうかの判定の際に,どうやって検討されるのよ。客観性を持った判定が
可能じゃなければ定義として使い物にならないじゃない。

>>75　なごみﾀﾝ
一段目：だから何度も言っているとおり、事象は無限にあるわけで、何をピックアップし､どう
　考慮するのかの「よりどころ」など示されていないじゃん。
　自分が示すことが出来ないのに､人のそれをけなしたって､説得力はないと思うよ。
二段目：だから自由なんだけど､なぜ、なにかの拠りどころをして､バランスをとろうとするかといえば
　そのバランスを取ったそれに社会性を持たせたいからですが・・・。
>>76
初めのそれ：じゃァ､貴方がバランスをとろうとしても対立して取れないじゃん。ｗ　
一段目：だから下に書いてあるとおり､だよ。
二段目：はぁ？インドとパキスタンの分別の話だが･･･。そもそもの分別について考慮できていない
　のは貴方で、だから逆だといっているんだが･･･。で､何にそこまで拘泥しているかわからんのだが･･･。
三段目：？？？暇かどうかなど関係ないだろう。私のレスをきちんと引用して､何処が偏狭なのか
　示してくれれば良いことだよ。それをしないで､偏狭だ云々といっている君が、そういう要求をする
　のは笑止だね。

>>78
>その、魂の揺さぶりって,具体的にどんな感じなの？というか

そう、ここはりっくは素直に答えた方がいいよね。
「魂の揺さぶり」、ここだけ妙に文学になっちゃったんだな。

一つの例でさ、ドイツにトーマス・マンって文学者がいてさ、
この人は 、「金髪碧眼」の人たちに象徴される生、明るさへの憧憬が強くてさ、
トニオ・クレーゲルの中で金髪の美少年インゲ、美青年ハンスに命がけの恋をするわけだ。
まさに「魂を揺さぶられ」てるよな。

ところでこの「金髪碧眼」ってのは、ノルディック系アーリア人の人種的アイデンティティであって、
トニオ・クレーゲルは恋人たちの影を追い求めて、デンマークに行くんだけど、
これを近代的・合理的にやったのがヒトラーなんだな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%81%E3%81%AE%E5%AD%90%E4%BE%9B

ヒトラーはドイツ人の優秀な北方民族の純潔を保とうと考えて、「生命の泉」という組織を作って、
そこでは大量の「インゲ」や「ハンス」が生産されたんだな。（今でもどっかにいるんだろうな）
しかしその一方で、大量のユダヤ人、不具者、精神疾患者が殺害されたのは知ってるよな。

＜問題提起＞
�@人種的アイデンティティと伝統の関係は？（神武天皇の子孫、大和民族という考え方）
�A伝統を近代的・合理的なやり方で具現化しようとした先に待ちうけるものは何か？

なあんてね。
善き伝統、悪しき伝統についての差を明確にした上で、さて伝統を保持するにはどうしよう、という議論ｷﾎﾞﾝﾇ。

(･ω･)ノ｛チョンの子孫を千代に八千代に　ついでに戦犯も末代まで語りつごう

>>12
＞非常に「冷めた認識」であると読み取った
　う〜ん、違っていたら失礼だけど、恐らくそのソースに書いてあることも前スレ>>591
が書いていたことも完全には理解し切れていないのでは・・・
意外に思うかもしれないけど、基本的にね、前スレ>>591の言っていることに私の考
えは近いんだよ。前にも書いたとおり「伝統」というのを「人類普遍の正義」と置き
換えれば、私の考えとほぼ一致する。「国民主権だろうが、君主主権であろうが、否定
できない普遍的な自然法が存在する。ただ、それは民族の歴史や伝統などといった狭
隘なものではなく、人類が共通して保有している、いわば創造主によって提示された
法である。」というのが私の主張だから。（念のために言っておくが「創造主」という
のは一種のメタファーだよ。）

＞「正しさ」が力を持つんじゃないの？
そうそう。そう書いたつもりだったのだが。

＞ノモスに逆らう「力」の存在を認めていると見るが。
だって、「それは国民の小部分にすぎない」んだろ？

＞これも疑問。
これは私の考えを言っているのではなくて、現実にそういう現象が存在するでしょう、
ということをいっている。多数者によってではなく、ある特定のごく少数の者によって
法が発見され強制的に適用されるという場面があるでしょう。近代憲法を持っている
国ならどこにでも。

>>81
人類普遍の正義といったときに、
社会契約論的に平面的にやるとロベスピエールみたいな話になるから、
歴史や、既に死んでしまった人びとを意識せざるを得ないという意味において、

人類普遍の正義≒善き伝統

ではないか、という仮説なんだな。
いや、オレは＜人類普遍の正義＞が今この世に生きる人によって、
意図的に誤読され、悪用・濫用されることについてセンシティブなだけなんだわ。

で、何が善き伝統で、何が悪しき伝統かを
れとりっくに議論してもらうということで。

りっく、↓これ読め。爆笑だぞ。

http://nycc.hp.infoseek.co.jp/kougi/hoshu-2.htm

>>79
魂の揺さぶり・・・私が思ったのは､TV放送。
　もう既に､おそらく、前者は昭和28年だから、世代を超えている。
　最近映画になったけど､（一つは力道山物語、一つは三丁目の夕日）確実に魂の揺さぶりを
　契機として､家庭でTVを見るという事象は世代を超えて継続している。
　しかし残念ながら､家庭でTVを見ることは伝統である･･･とは云い難い。

　（個人じゃなく、その集団の魂の揺さぶりのことだという反論には答えていると思う）ｗ

で、LUCA氏（改名前のＳａｎｔｉ氏からサンチャンと呼ばれている）なんかが云っている、
人類普遍の云々からいえば、人類全体の伝統に価値があって､民族や人種の伝統に価値が
ないと考えるしかないわけだから-対立しないなら分別の必要もないし､対立し得るだろうから
その際に-、人類の伝統の出自、及び､その人類の伝統が持つ基本的･原則的な価値の序列が、
本当に、全人類に該当するものなのかの検証を要する。
それをして、善き伝統と悪しき伝統と表現しているのだろうけれども、そもそもサンチャンあたり
からすると、価値観は個人に立脚している以上､人それぞれという結論しかえられないわけで､
だから正義と表現せざるを得ない-否が応でも､価値観に関わらず受け入れなければならない
それ-んだが、しかしそれもまた､動揺に全人類が受け入れなければならない正義なのかという
検証が必要なわけで、結局そういう矛盾が解消できるかどうか、が焦点だろうとは思う。

私の立場から云えば､人類で共有できるそれは共有し､出来ないそれは国に帰結させていけば
良いことで、収斂する必然がない､というか､させないために国があるという発想だな。

前スレ>>591を再掲載しておこうか？　引用の最便利だろ。

591 名前： 右や左の名無し様 投稿日： 2005/11/07(月) 03:25:00 ID:G5fJIxOW
「必ずしも」、必要としないからいいんじゃないのか。

「今日では、主権とは決して国際法を自由に破り得るような絶対権ではないということこそ、公理として通用しなければならない。
そうであるとすれば、国内法についてもまた、主権は決して法の上に位する最高絶対の力ではない」

「緊急切実な今日の根本問題は、これまで政治上の絶対権のように解されていた主権の概念をば、法の理念の下に正しく改鋳することにこそ求めなければならない」

主権を持っている側、つまり我々としては、自分自身を懐疑する心性（self-skepticism）をなくして、主権を振りかざしてはダメですよって、
非常に当たり前の、気構えの問題を言っているに過ぎないんであって、
何との対比において自らを測るかというと、究極的には＜伝統＞というのがキーワードになって来ると思うんだよな。
（ノモス≒公理≒良識≒伝統に根ざしたバランス感覚）

だから「伝統は尊重されなければいけない」、これは当たり前なんだわ。
ところが、理性主義者、合理主義者みたいのがいて、国民の全てが伝統に対し十分な敬意を払う訳ではないから、
伝統主義、歴史主義の立場を誰が最も正しく理解し、代弁出来ますかってことで、
戦前が天皇さん（という仮定）だったのが、戦後は国民自身（という約束）になった訳だ。
だから、伝統を意識し、尊重するという約束事の上において、
天皇主権だろうが、国民主権だろうがそんなことはどうだっていいって、尾高大先生は言ってる訳で、
ノモスへの憧憬なく、主権をふりかざし、多数決を繰り返すことの危険性を言ってる訳だな。

「理念としての天皇の大御心は永遠に変わるべからざる法の正しさへの志念であり、『ノモスの主権』の民族的な把握の仕方に他ならなかった」

この「理念としての」とか、「民族的な把握の仕方」とかいう言葉遣い、冴えてるよな。
おれは小沢一郎の言うこと、良くわかるな。

おぢさん
>>78
　>>75
　つひに居直ったかw
＞一段目：

　はぁぁぁ？
　こっちも何度も言っている。ケースバイケースで事象ごとに「よりど
ころ」は違うとw。最初に「よりどころ」アリキではなく、具体的事例
があってそれに最適な判断をする。その判断の基準がその事例における
ベストな「よりどころ」。だから「よりどころ」は一つに限定されない
（それこそ無限）。
　国内問題と国際問題に関して、お主は同じ「よりどころ」で判断して
いる。俺はそれぞれ使い分ける。
　逆に聞きたいのだが、事象が無限にあるのに、なぜピックアップし考
慮する「よりどころ」を示さにゃならんのら？

　あと、俺が質問してるんだから、それに対して返答に窮したからって
相手の主張に摺り替えるのは、もっと説得力ない。というか情けない。

＞二段目：

　その社会性を内だけに求めるか、外を含めた内外に求めるのか。それ
によってバランスの意味合いも変わってくる。内外が対立したとき、お
主は内を優先して取るのだろうが、俺は場合によっては外を取る（当
然、内を取ることもある＝ケースバイケースで解らない）。
　国益という言葉があるが、内だけを優先して考えればそれでよいもの
ではない。外とのバランスを考え、仮に外を取っても、トータルで国益
が内にあるようにすればいい。損して得取れ。十把一からげに「よりど
ころ」が何ということはとても言えない。

　正直、社会性の底が浅い。

おぢさん
>>76
＞初めのそれ：

　対立するからこそバランスが必要なんよ。一方に加担したらバランス
もないだろ。
　お主は「伝統に拠らない個人の感覚」の存在をどう思う？

＞二段目：

　誰もインドとパキスタンのハナシなどしておらんw　してないんだか
らそっちの分別についてはこっちは殆ど言及していない。俺が聞いてる
のはバングラデシュの枠組み。得意の摺り替えには乗らない。

　こっちがこだわってるのは、前スレ>>256「つまり独立する地域、
人々について、歴史的経緯以外の何をもって主張されるんですか？と聞
いています。」
　事象は無限にあるのに、例外もあるのに、こう言い切ったから、バン
グラデシュを挙げたまで。
　国家の枠組みの「よりどころ」は、歴史的経緯以外にもある。これで
OK？

＞三段目：

　前スレ>>585。

　こんな時間になってしまった。

　さて、ノモス論だが、おぢさんが余りに煮え切らないので、こっちに
シフトチェンジして行きたい。

　まず最初に断っておくが、俺は法学専攻だったんで尾高朝雄氏を全く
知らん。だからとんでもなく勘違いをしている恐れもある。その辺は容
赦ね。
　まぁ、それはそれでそこから自ら思うところを独自に展開していけば
いいのだが・・・。

　その前にスレの流れを把握したい。
　前スレ584が事始めで、585（な）→590（さ）→591
　→>>12（な）→>>81（さ）→>>82（ご）
　※前スレ584及び591はごんべたん？

　　なお、追加、補足、参考になるレス、ソースなどあったら提示されたし。

　最後に断っておくが、前スレ591は>>19に対してレスしたように、参加を促しただけ（>>51）。

　現役のさんちゃん、余裕の感じるごんべたん、胸を借りるわ。よろしゅう(^^)/

>>85
　？？？農少し具体的に、例えば貴方の好きなバングラデッシュなら
　貴方はどういう事象をピックアップして､どのようなバランスを取ろうとするのか
　例示してくれるか？

>>86
＞　お主は「伝統に拠らない個人の感覚」の存在をどう思う？
　ん？「伝統に拠らない個人の感覚」って意味がわからない。具体的に例示してくれ。
＞国家の枠組みの「よりどころ」は、歴史的経緯以外にもある。
　これも意味不明。国の話から､国家の（統治機構に重点をおいた）枠組み話に移ったんか？

なお、煮えきるも何も､初めから私の話は明確で､貴方の突っかかりが、一体スレタイに
どう関連してくるのか、サッパリ解らない。

一体私に何を言いたいんだね。（何度も云うが､おそらく貴方が勝手に勘違いして、憤っている
んだろうから、）具体的なレスNo.と､私の発言を引用して、何処に文句をつけたいのか、はっきり
してくれ。

>>83
論点が国々の枠組みの差異なんだからそこからそれたら意味がない。
魂＝感受性
気候、風土に基づいた心理的傾向が土着の民俗として伝統になる。
これと資本主義との関係が国々の枠組みの差異として現れる。

>>89
意味があるかどうかは貴殿の主張内容だが､定義に成功しなければ、そもそも
主張が成立しない。
貴方の勝手な定義に基づいて貴方が勝手に論を述べたいのなら､別に止めもしないが
定義が定まっていない言語について､当方は議論するすべを持たない。

というより、風土や機構がもたらす､集団独特の情緒とか感傷に基づく事象の根源を伝統と
呼びたいなら､それはおそらく間違っていると思うよ。
もともとの「精神的有り方」という広辞苑の定義を「魂が揺さぶられる」とするのは飛躍だし・・・。

>>65より
でんとう【伝統】ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い
伝えてきた、信仰・風習・制度・思想・学問・芸術など。
特にそれらの中心をなす『精神的あり方』。

この「それら」は「信仰・風習・制度・思想・学問・芸術など」なんだから、「精神的ありかた」を
「魂云々」に書き換えたところで､
　ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、信仰・風習・制度・思想・学問・
　芸術などの中心をなす『心のあり方や魂の的あり方』。
としかならないわけで、契機や出自の問題じゃないよね。

『心のあり方や魂のあり方』だな、「的ありかた」じゃ、日本語になっていない。

なごみﾀﾝの定義は、大辞林 第二版 （三省堂）：『ある集団・社会において、歴史的に形成・
蓄積され、世代をこえて受け継がれた精神的・文化的遺産や慣習。 』ということだし

『ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、信仰・風習・制度・思想・学問・
芸術など。特にそれらの中心をなす精神的あり方』はリックﾀﾝの広辞苑かなんかの定義
なんだろ？

リックﾀﾝのそれは､そのどちらとも一致しないんだから、まぁ取り下げて再検討したら良いのに。

＞なごにﾀﾝ　は､このリックﾀﾝ提示の広辞苑かなんかの定義でも異論はないかい？
なけりゃ余計な加工を施さずにそのまま使っちまうことで、無問題だと思うんだけど･･･。
おそらく、余裕のごんべﾀﾝに異論はないだろうし。

辞書を調べれば解るが『的＝の』

さて、　ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、信仰・風習・制度・思想・学問・
　芸術などの中心をなす『心のあり方や魂の的あり方』
で構わないが…

その地域に住む人々の心ののあり方がどう形成されるか?
気候、風土に基づいた心理的傾向が土着の民俗として
伝統になることには代わりない。

>>93
日本語からすれば、形成ではなく「長い歴史を通じて培い伝えてきた精神的あり方」
なんだけど・・・というか、もう少し厳格に日本語を解釈しないとねぇ。

大体､民俗としての伝統という言葉自体が､その定義と対立しうるるじゃん。
（民俗としての土着の・・・制度・思想・学問なんかあるのかよｗ）
めちゃめちゃでついて行けない。ｗ

まぁ､リックﾀﾝに少し説明しておいてやるが､本来日本語の問題なんだから､もう少し
ちゃんと考えようぜ･･･。

　『ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、信仰・風習・制度・思想・学問・
　芸術などの中心をなす、心のあり方や魂のあり方』が伝統だとして

例えば日本の場合で云うと、高温多湿の我が国で、衛生観念として、死んだものや腐ったものを
忌避する観念が芽生えるわけだ。そして水の多い国土は､これを清めることによって、
清潔になるという基本的な理解が共有されやすい。これが穢れの思想の源流と見て間違いはないだろ
うよ。神道という宗教の中心的な心のありようとして「穢れていないものは尊い」「穢れは払える」という
ものがあったとして、そしてそれは既に伝統としての精神的な有り方と云えるけれども、形成された
のは、そのような衛生観念に過ぎないわけだよ。

そのように具体的な事象と対比しながら定義を検討し展開していかないと､議論として成り立たない
よね。

>>94
＞（民俗としての土着の・・・制度・思想・学問なんかあるのかよｗ）
論点がズレている事に気付け。

>>95
>ものがあったとして、そしてそれは既に伝統としての精神的な有り方と云えるけれども、形成された
>のは、そのような衛生観念に過ぎないわけだよ。
童貞や処女も穢れで筆卸や破瓜なんていう伝統がある。
衛生観念と言っても精神衛生上のものもある。
>>34に書いた大麻の話も関係ある。
『衛生観念に過ぎない』というのは短絡的。

>>96
前段：ソレジャ議論にならない。
後段：君の、伝統という言葉の定義と､主張内容の乖離の指摘だから
　その記述は､自分に言って聞かせてみよう。

【個人と一定の集団】・・・個人主義への懐疑

伝統という言葉が､一定の人の集団のなかで共有される、心や魂のあり方と関係することは
定義の議論からわかるはずだ。
個人に個性があると同様に､その集団（民族等）に個性があることが理解されるはずである。

この個性を尊重するということと､伝統の尊重は、相当に近い位置にある。
つまり個人主義者は､ここが気になるんだろうよ。個人の個性と集団の個性の対立において
集団の個性を優先させられてはたまらないと･･･。

前スレ951(再掲載当スレ>>84）における
＞主権を持っている側、つまり我々としては、自分自身を懐疑する心性（self-skepticism）を
＞なくして、主権を振りかざしてはダメですよって
は結局、個人主義への懐疑でしょ。個人が個性を持って存在する､最も尊重されるべきモノ
であると考えれば、その懐疑する心性は個人に対して推奨されること（当該個人の利害にか
なう場合において採用され、採用するかどうかは個人に委ねられていること）以上の意味を
もたない。しかしソレジャダメなんだろうと思うなぁ。

社会を語る上で､個人の個性に基づいた言論が、社会性を有していなければ無価値なん
だろうと私は思う。個性ある個人が集合して社会が形成されているというのは､一つの事実だ
けれども、引き継がれた社会の中で育成され、その社会の個性に添った人々の集団である
ことも一方の事実だと考えないと､まずそうな希ガス。

つづき

国という枠組みの話になるけれども、国は一つのことを決定する。
一つの事柄に対して二つの理念が同居することはありえないし、その理念は、個性ある個人
の望む、社会の理念と対立し得る。（イスラム教の宗教指導者が､イスラムの教えに従った
国の理念を国教に基づいて採用すれば､当然に､仏教徒や基督教徒の望む理念と対立する
はずである。）

人間に何某かの権利（正当な自由）があると仮定すれば、その社会理念を変えようとす
る権利があると同時に、自己の価値観に沿った社会理念の中で社会生活を送る権利という
ものも、一定範囲であるのだろうと思う。つまりその部分では､絶対的な対立が起きうる。

多数が望む社会理念の元に多数が生活する中で､少数者は一定の忍耐が強いられることは
やむをえないと観念した上で､かすかながらも変革の可能性を期待して､その忍耐を継続する
という状況は、当然におきうるわけで､それは国という国際社会の伝統的単位に一定のボリュー
ムとパワーを要する･･･つまり個人レベルでは成立しないという物理的限界から来る限界に
過ぎない。

許容できないほどの忍耐であるかどうか､了解できる程度に少数であるかどうかなどの判定は
結局､忍耐をしている側と､忍耐を要請している側の正当性の検討に拠るだろうし､それは
おかれている現状と、各々彼らの歴史的､伝統的文化や宗教などからしか、見えてこないんだ
ろうと思う。

いずれにしても､個性ある個人の尊重からは見出せない正当性では有る。

>>97
>前段：ソレジャ議論にならない。
haa?
>>93に書いた様に
その地域に住む人々の心ののあり方がどう形成されるか?
気候、風土に基づいた心理的傾向が土着の民俗として
伝統になることには代わりない。
『制度・思想・学問』が心理的傾向な分けないだろ（w
土着の民俗となるのは『信仰・風習・芸術』のみ。

>後段：君の、伝統という言葉の定義と､主張内容の乖離の指摘だから
デタラメ。
伝統に基づいて基本的に日本の法的な性交合意年齢は１３歳に定められている。
イタリア14歳、スイス14歳、オーストラリア15歳、イギリス16歳、タイ13歳
アメリカでは18歳という州もある！！
この様に伝統は国と言う枠組みに差異を生じさせる。

>>98-99
公正な取り引きを行う為に価値観と価値観の間に客観的な価値を定める必要がある。
民主主義と資本主義を理念とする国家はその価値に基づいて一つの決定をする。
多数が望む社会理念の元に多数が生活する中で､少数者が忍耐を強いられる事の無い様に
客観的に同等の価値を持った保証金または他の保証で解決される。
（民主主義の理念に従った国の理念を国教に基づいて採用すれば､思想、心情の自由があるので
当然に､仏教徒や基督教徒、イスラム教徒の望む理念と対立する事は無い。）
終了。

みんぞく【民俗】(広辞苑)
人々の伝統的な生活様式

>>100-101
まぁ､日本語的に納得できないので､私は退避。（伝統を語るスレで､伝統という言葉の
定義に合意が出来ず、説得さえ試みない相手と､議論は不可能だしねぇ）

別に私以外とやれば良いじゃん。充分に説明して理解できない人を説得する義務は
私にはないから･･･。

国の枠組みと伝統について論じる時、制度・思想・学問の
歴史を通じた精神のあり方は国の枠組みに捕われない為に
必然的に国家の理念と土着の民俗の関係の話になる。
そこから出来た政策が国家の枠組みの差異として生じる。


糸冬 了

ぐえ、終了してるし。

りっく、責任とって違うスレ立てろ！

おぢさん
　ホントに煮え切らんねw
>>88
＞？？？農少し具体的に、・・・

　今さら「？？？」はないでしょ。俺はずっとバングラデシュの枠組み
の歴史的根拠を聞いている。それしか聞いていない。それに答えるのが
先。
　そうやって鉾先を変えようとしてもムダ。何で答えないの？　こっち
はお主が答えてからにするw　当然でしょ。どーせそっちに拡散させて
ケムに巻く算段でしょ？

＞ん？「伝統に拠らない個人の感覚」って・・・

　な「自分の感覚に対する信頼の拠りどころは何処に置いても自由なワ
ケで。」（>>75）
　れ「だから自由なんだけど､」（>>78）

　自由であれば当然に伝統に拠る拠らないも自由なワケで、その個人の
感覚が伝統を根拠にしてないということ（そのまんま）。具体的に言え
ば天王星廃止。

＞これも意味不明。・・・

　こっちが意味不明だよ。
　「その国の枠組みというものは､歴史的に譲り渡されているという根拠
をして成立しているわけ」（前スレ201）でしょ？
　俺はバングラデシュにおいてそれを聞いてるワケで。それに答えない
なら、バングラデシュの枠組みの「よりどころ」は歴史的経緯以外にあ
ることになる。
　誰も統治機構のハナシなどしておらん。橋本元首相よりもとぼけ方が
下手。

＞初めから私の話は明確で､

　確かにはっきりしているw　でも現実が全然ついていってない。バン
グラデシュの枠組みの根拠を歴史に求めるのは無理がある。そのことに
絶対に答えようとしないお主の態度が何よりもそれを物語っている。

＞一体私に何を言いたいんだね。

　「「何でも歴史的経緯になる」のがなぜ悪い。」（前スレ280）→悪
いよw

＞具体的なレスNo.と､私の発言を引用して、

　「民族の独立についても、国家と言う枠組みの決定にしても，歴史的
経緯をして主張されるといっている」（前スレ280）
　だったらバングラデシュと言う枠組みの決定について、その歴史的経
緯を示してくれ。俺はこの一か月この一点張りである。いい加減にして
ほしい。

　何でも歴史や伝統に拠るという考えには同意しかねるね。

ここですか？新しい隔離版

>>105
一段目：なぜ聞きたいのかを質問している。充分に説明はしているつもりだが
　貴方が何処に引っかかって拘泥しているのかサッパリ解らん。
二段目：意味が余計にわからんわけだが､天皇制廃止諸兄の感覚は、人類普遍の
　理念とやらを導き出した､極めて単純化され概念化された、真とされた命題（前提）
　に基づいているわけで、その「真」とする感覚は、やはり何かしら信頼できる拠りどころ
　があるわけですよ。それが譲り渡され信頼できる価値観に基づかない、少なくとも彼ら
　は思っていない。
三段目：答えているのに、君が答えていないという。何処をして回答になっていないのか
　説明がない。貴殿の臨む回答でないことは私も理解している。
　ついては、貴殿が「これこれこういう枠組みが主張されて成立しており、れの主張は
　誤りである」と説明していただいたほうが早いのだが･･･。
　（バングラデッシュの独立の際に、なぜパキスタンと分かれたかに貴方は拘泥し、私は
　パキスタンと分かれる際に、なぜインドに戻らなかったかも視野に入れている。そのあたりが
　貴方の求める回答にならない理由だろうと推測してみる）

>>106
一段目：上に同じ
二段目：別に、「何でも歴史的経緯になる」といっているのではない。（ここが誤解の根源か？
　「なんでも歴史的経緯になったとして、何が悪いのか？」という質問である。
三段目：
　必ず主張されるでしょ？　「バングラデッシュの人々という枠組み」は
　１、ベンガル人という歴史的な枠組みの一部を構成する人々
　２、イスラム教を信仰する人々
　３、現パキスタンと「同じ統治が可能なほどに近くない地域」の人々
　４、現パキスタンと「言語や文化を異にする」人々
　ではないのかな？ここから認識を確認しようか。

もっと簡潔に書いてください

>>109
簡潔に書いたら理解できるのかいな。じゃぁ、何を簡潔に書けばいいのかな？
振ってみてくれ,簡潔に回答してあげるよ。

おぢさん
　これで俺の質問に答えなかったら、お主が歴史を騙る資格すらないと
看做すゾ。
>>108
＞一段目：

　はぁぁ？「なぜ聞きたいのか」には、>>105の３段目で答えている。
今さら「解らん」はないだろう。ちゃんと議論？の流れについていけて
るのけ？

＞二段目：

　意味不明。「お主は「伝統に拠らない個人の感覚」の存在をどう思
う？」（>>86）の答えを聞いている。 これが答えになっているのけ？

＞三段目：

　私は「バングラデシュの枠組みの歴史的根拠」を聞いているのであっ
て、「なぜパキスタンと分かれたか」には全く拘泥していない。
　それこそ「なぜパキスタンと分かれたか」「パキスタンと分かれる際
に、なぜインドに戻らなかったか」はバングラデシュの枠組みの歴史的根拠ではなく、そのときの独立の（歴史ではなく）政治的経緯の話だろ
う。
　俺が聞いているのは独立ではなく枠組みの根拠。これを頓珍漢と言わ
ずして・・・。全くおハナシにならない。

＞一段目：

　だったら少しはまともにこっちの質問に答えてみろよw　俺からすればなぜここまでして答えないのかがさぱーり解らん。

＞二段目：

　何でも歴史的経緯になったら、歴史に価値はないだろう。何でもなる
わけではないから選別化差別化されるから価値になる。歴史は単なる過
去の事実ではなくどれを抽出し正当化するかで価値が出てくる。お主も
その典型の一なんよ。

＞三段目：

　全然こだわっていることが違う。「民族の独立についても、国家と言
う枠組みの決定にしても，歴史的経緯をして主張されるといってい
る」（前スレ280）。このことに留意して、

　１、なぜ一部なのか？　ベンガル人という枠組みが歴史的であって
も、その一部であることに「歴史的」根拠があるのか？

　２、「イスラム教を信仰する人々」が東ベンガルという枠組みを形成
し主張した（バングラデシュはその継承）のではない。英国によって、
イスラム教を信仰する東ベンガルという枠組みが設定され、そこに人々
が流入した。前者は枠組みが歴史的と言えるが後者は言えるのか？

　３、全く無根拠。「可能なほどに近くない」というのはどれほどの近
さなん？　俺は、物理的な距離と独立とは必ずしも因果関係はないと思
うが。

　４、俺が聞いているのは枠組みの根拠。「言語や文化を異にする
人々」が歴史的と言っても、その枠組みの根拠となることはない。

　もう一度言う。バングラデシュの枠組みに歴史的根拠はない。あるとしても東ベンガルが英国の政治的思惑（歴史的ではない）から設定してからの100年。歴史というにはあまりに底が浅い。

>>111-112
で、何が云いたいんだね。サッパリ解らない。（スレタイとの関係で貴方は何を主張したい
のか・・・を聞いているんだが･･･。）

最後だけいくよ。
＞バングラデシュの枠組みに歴史的根拠はない。
＞あるとしても東ベンガルが英国の政治的思惑（歴史的ではない）から設定してからの100年。
＞歴史というにはあまりに底が浅い。

英国が政治的思惑によって「パキスタン」という地域の人々をインドと分別し別の国とした。
宗教という歴史的産物が英国をして分別の線引きを選択させた。充分に歴史的経緯の産物として
、インドとパキスタンの枠組みが設定されている。それはバングラデッシュの人々にとって同意できる
ことであったから、バングラデッシュの人々は、インドに戻らなかった。

政治的思惑が独立を決定付けたということと、歴史的な宗教信仰によって分別されたことは
矛盾する話ではない。

つづく

国の枠組みが歴史的根拠に基づいて主張されるという話は、当該国家において･･･の話である。

これはロジックの問題で、国は、国民が一定の同一性を持った人々であり、彼らが居住してきた
地域が一つの国としてやっていくことに正当性が有ることを主張する。
英国に決められたから正当であるとの主張は、英国との歴史的なゆかりがある場合を除き
主張されない。

必ずそこには、正当性の主張が存在する必要があるがゆえに、例え政治的な思惑があったと
しても、その正当性を主張できる範囲に拘束され、事実宗教という分別がされている。

国民の同一性が歴史的な経緯を除外して語られようはずが無い。不可能である。
その国民が居住し正当に住みつづける権原もまた、歴史的経緯をしてしか語ることは出来ない。
したがって、政治的な思惑であろうと経済的な利害があろうとも、国という枠組みの決定には
必ず歴史的経緯が介在するし、歴史的経緯をしてその正当性は主張される。

おわかりか？

極めて明瞭である。どのような政治的思惑も利害も、当該住民や現政権の徹底的抗戦
がある場合に、分別できるはずも無い。最低限の同意（許容ぎりぎりであっても）が無ければ
不可能である。

一定の線引きが、多少なりとも説得力をもつためには、そこに説得力ある材料
、言い換えれば線引きの正当性が説明される必要がある。

バングラデッシュの場合で云えば、まず、宗教が線引きになった。その正当性の主張は
当該住民にとって説得力がある。

次にバングラデッシュの独立である。独立の経緯は様々有ろうし、そこに政治的思惑などが
介在した。しかし一方、言語や民族の違いというものも事実存在した。
厳密な分別において妥当かどうかは別として(従って住民の移動や抵抗があった）としても
その分別の根源は民族的事項＝国民の非同一性である。

これで充分に説明責任は果たしたと考えている。（充分すぎるだろう）

後は、一体何を、「なぜ、伝統は尊重されなければならないのか」の議論の中で主張したいのか
ナゴミ氏が説明するバンである。ギャラリーも貴方の立場がわからないといっているし、
相互のやり取りだけでは、何の話かわからん状況に陥っている。

勝ち負けにこだわるなら、議論する価値は私には持てない。スレタイに沿った有意義な議論が期待
できないのなら、終了ということで私は結構である。

なお私の主張するところは、国という枠組みの根源には、心のもちようの同一性・魂の有り方の
同一性が内在しているわけで、それは、伝統の根源と極めて近い・・・ということである。
利害だけ、政治的思惑だけで、国が枠組みを持ち継続することはありえず、逆にそのような現在的
利害で国という枠組みの根源たる、人々の同一性が変化するものでもない。

利害を超えて、個人を超えて、同一性の枠組みを維持する努力は必要であるし、それは未来の国民の
幸福に寄与する現代の国民の責務である。個人から立ち上げた思想では国という枠組みは語れない
のである。

個人に個性があるように民族に個性がある、そう捉えない限り、国という枠組み維持の必然は
導き出せないだろうよ。ｗ

さんちゃん
>>81
　理解しきれていないというのなら、はっきりと具体的にソースなどを
引用してくれないと、こっちが理解しようがない。
　さんちゃんも「同じ穴の狢」（前スレ588）だと言ってるのに、意外
に思うわけないだろ。基本的には「考えは近い」のは解っている。だけ
ど、そのよりどころが全然違うんだろ。
　お主はそれを単純に置き換えてるから「一致する」んだけど、おぢさ
んはそのよりどころにしている理屈が違うからどうしても置き換えられ
ない。俺の言う相対化できていないというのはこのことで、お主はその
点できてるんだよな。
　それができるから議論は先に進み、理屈に対する議論になるんだ
が、「民族の歴史や伝統などといった狭隘なものではなく、人類が共通
して保有している、いわば創造主によって提示された法である。」とい
う理屈が正しいか、これが論点にある。
　正直、俺はどっちでもよい。ケースバイケースで歴史伝統に拠ったり
創造主に拠ったりする。いずれにせよどっちが「正しい」かは結論を求
めない。なぜなら「人々の自然な理性」（前スレ590）だけが人々の全
てではないからだ。感性もあり、もっと邪なもの（利己性や刹那性）も
ある。何をして正しいかは一概に言えないからだ。

＞「正しさ」

　お主は理性（自然法）で正しいかを求めている。ごんべたんは感性
（歴史伝統）で正しいかを探っている。
　しかし、いずれにしてもその「正しさ」に、国民の支持の多寡は関係
ない。『「正しさ」の問題を数や力で決まる政治の世界から切り離』し
た『理念』での「正しさ」だからだ。だから「お主はおめでたい考え方
そのものじゃないかと。 」（>>12）と言った。ごんべたんもそうなるか。

＞「それは国民の小部分にすぎない」

　というのは『数や力で決まる政治の世界』での「正しさ」である。
　単純に言えば、「それが「人々の自然な理性に適った規範」＝「正
義」だからこそ、人々は自ずと支持せざるを得ない。」（前スレ590）
に、俺は絶対の因果関係は成立しないと言っているんよ。実際には理性
に適ってなくても、国民が支持する場合があるし、理性に適っていて
も、支持されない場合もある。
　天王星は理性的に考えたらとても支持できるものではない。ところが
実際の支持率は高く、又理性以外の部分で意外に有用性もある。
　少数であることで排除するなら、お主ら天王星廃止論者は排除されて
しかるべきだろう。

＞現実にそういう現象

　もっと具体的に。>>12でも求めたが、お主は具体的な指摘がない。
俺には、お主にとって都合の悪いことは「小部分にすぎない」と切り捨
て、都合上不可欠なことは「多数者によってではなく、ある特定のごく
少数の者によって」と前向きになる、このようにしか見て取れない。
　近代憲法だが知らんが、あまり過信する（「あたかも公理のように認
める」
（前スレ564））といいことはないぜぃと尾高氏は言いたかったんだと
俺は思うぜぃ。

最近、仕事で忙しく読めてません。

>>118
>近代憲法だが知らんが、あまり過信する（「あたかも公理のように認める」
>（前スレ564））といいことはないぜぃと尾高氏は言いたかったんだと俺は思うぜぃ。

大体そんな感じです。
尾高大先生が言っているのは、「気構え」の問題であり、法の「正しさ」への「志念」です。いい言葉だな、「志念」。

近代憲法は尊重すべきなんですよ、しかし法は遡らずとか、法の不訴求性というのもまた、近代法の重要原則であって、
これは、現代の価値観で過去を裁いてはいけないってことは、人々の価値観、コモンセンスは移ろいゆくもので、
リンチを許さない為には、法律は頑張って移ろいゆく価値観をキャッチアップしないといけない訳で、
究極的には「気構え」の問題に過ぎなくなって来る、換言すると、自由・平等・博愛なり、
そこから派生した来た近代民主的価値の亜種であるところの、平和・人権・環境等々の、
＜根無し草＞の価値観に絶対的信頼を寄せることはただ＜危険＞であると、消極的なことしか言えなくなって来るように思う。
尾高大先生ですら、ノモス＝平等であるという失敗を犯し、後年社会主義者へ転向したようです。

相対化できていないのは、サンチャンであり、ナゴミ氏なんだが、それに気づけない
うちは、まぁ平行線だろうなぁ。（所詮、個人に立脚しているじゃん二人とも）

人々の価値観が移ろいやすいから、気構えの問題として、合理に絶対的信頼を置けないと
したところで、それは入り口。

まぁネタバレだとは思うが一応書いておくと、政治思想なり法学なりというのは「変らないもの」
を探求することに意味があるわけだ。「人々の価値観は移ろいやすい」と見えるけれども、
「変らない何か」が有ると考えているから、論理的な議論ができるはず。

で、政治というのは、一定の集団を語らざるをえないわけで、これを、単なる個人の集合体だから
個人から立ち上げて、変らない何かを見出せるはずだと考えてしまえば、失敗する。
個人はさほどに「変らない何か」を持っていない。殺人者にもなるし、障害を負う場合もある。
サンチャンが人権を説明しようとして苦労したとおり、実は、個人に付いて、「当該集団で合意される
正当な振舞いの自由性」こそが、国から守られるべき人権なんで、個人個々を比較すれば千差万別、
これだ!という同一性なんか、さほどには見出せない。
（その個人がさらに昨日と今日で変っているんだから・・・いやは・・・）

個人を語っているようで、実は同意できる正当性を語っているに過ぎないんですよ、平等も人権も・・・。
同意が必要だということは、既に個人個々の問題じゃないんですよ。

だから集団が継承した、伝統というものに考慮が及ぶわけだし、集団の個性、逆を言うと個人の集団内
での同一性（アイデンティティ）に、話が及ぶ。

>>120
ｵｫｰなるほど。。。

短足同士、いいようにカモられて空しくはないのか？　
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
【日本】　　　　　　　　　　　　【北朝鮮】
・極端な短足　　　　　　　　　　・短足
・従軍慰安婦用に拉致強制連行・女子中学生を強制拉致
・タクアン自慢　　　　　　　・キムチ自慢
・ＩＱが低いと愛国右翼　　　・ＩＱが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活　　　・貧乏で家が無い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮　　　　　・興奮してマツタケ狩り
・天皇「陛下」（Ｐｕ　　　　　　・将軍「様」（Ｐｕ
（しかしよくもまあ只の寸足らずのオッサンを天皇陛下だとか将軍様などと
いい年をした大人が恥ずかしげもなく言えるもんだなあ、、オッサン只の雇われ公務員だろ。）
・顔が朝鮮朝顔　　　　　　　　　・顔が日本朝顔
・国民皆奴隷制　　　　　　　　　・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ　　・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟　　　　　　　・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる　・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm

>>122
　どこが「ｵｫｰなるほど。。。」なん？

何処が気にいらないか書けばいいのに･･･。どこなん？

単にれの主張は近世から近代化の過程において
国という枠組みの形成には、心のもちようの同一性・魂の有り方の
同一性が内在している必要があるという事だな。

わかんなければ書かなきゃいいのに･･･。ｗ

>>120は伝統とは関係なく何処の国でも進歩史観を歴史の授業で教たり
国語の授業で標準語を教えたりしてアイデンティティーの同一化を
行ってネイションビルディングをしているという話。

>>127
だから伝統と関係ないという貴方の妄想が、妥当だとは思えないし、
そもそも貴方の【伝統と言う言葉の定義】が話にならないほどに同意できないんだから・・

ところでプロパガンダは国民のアイデンティティーの
同一化に対して重要だから何だ？

>>129
国という枠組みの根源となる新しい伝統の形成を
心のもちようの同一性・魂の有り方の同一性という形で行うって事で無いの？
その為にプロパガンダでネイションビルディングを行うと。

というかネイションビルドもプロパガンダも、同意を求める行為に他ならない。
一定の集団に同意を求めること自体が、その集団の同一性を前提にしている。

人間という同一性

人間と言う同一性なら「国家と言う分断は必要ない」でしょ？
ネイション解体論をネイションビルドの中で主張してどうするのｗ

人間という同一性を国家と言う枠組みに分断するのが
プロパガンダによるネイションビルディング。

じゃァ、その集団に人間としてのの同一性以外の、同一性が有るはずじゃん。
その同一性がある=他の地域の集団との違いがある　からプロパガンダ（同意を求める行為）
が成立し、ネイションがビルドできるんでしょうよ。

ループしちゃっているんだけど・・・。

プロパガンダは同意を求める行為ではなくマインドコントロール。
人間という同一性だけでも十分。

>>130
＞国という枠組みの根源となる新しい伝統の形成を
＞心のもちようの同一性・魂の有り方の同一性という形で行うって事で無いの？
＞その為にプロパガンダでネイションビルディングを行うと。
なるほど。

マインドコントロールの手法として特に顕著なのは、様々な局面に対しての膨大な規則を与えて
それらに従う事を強制し、その理由を知る事や考える事を禁止し
その通りに行動すれば非常に賞賛し、僅かでも外れれば厳しく罰して
次第にその規則に無意識に従うように「躾る（犬に芸を教えるように仕込む）」事。
この「躾」が繰り返されると、常識や個人的価値観が失われる。
そのためコントロールされている者がそれまでの常識や個人的価値観と異なるな振る舞いをしても
当の本人はそれに何の疑問も感じないことにもなる。

マインドコントロールできると言う個人の集団内での同一性があるわけだ。

ちなみに前スレで既に>>120の発言は否定されている
＞だから集団が継承した、伝統というものに考慮が及ぶわけだし、集団の個性、逆を言うと個人の集団内
＞での同一性（アイデンティティ）に、話が及ぶ。

ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1119853262/441-444
441 名前： れ ◆r0FmiN9ADk Mail： sage 投稿日： 05/10/29 18:54:48 ID： ???

一点だけ貴方の論点に申し上げるならば､

＞統一された価値観から国という範囲が定まった史実は無い。

有るかどうかはさておき、範囲が定まり国家となるときには､必ずその国家の由来は国家に
よって主張され「統一した価値観の存在」は語られる。
その、語られる価値観の存在が無ければ､基本法さえ出来ない。

基本法は､理念（普遍性を持ち変更し難い価値観や規範）に基づくから､当然だよね。

443 名前： RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw Mail： sage 投稿日： 05/10/29 19:08:56 ID： ???
その通りで
国という範囲が定まり国家となるときには､必ずその国家の由来は国家によって主張されるが
「それ以前に統一されて国民が持っていた価値観の存在」が語られる場合は国家は嘘をついている。

444 名前： れ ◆r0FmiN9ADk Mail： sage 投稿日： 05/10/29 19:14:02 ID： ???

>>443
国家が嘘をついているんだ､へー､必ずしも嘘とはいえまいよ。
というか何をして嘘というのかね。（意味は､「本当のそれ」はあるの？ない希ガス）
言葉として出せば､全部嘘になる､あるいは本当のそれなんて誰も表現できるわけが無い。

>>138
＞ちなみに前スレで既に>>120の発言は否定されている
意味わかんね。主語は？

というか、まぁ、お馬鹿にはプロパガンだとか洗脳が、無条件に成就できると思い込んで
いるのかな。

政治的宣伝は、同意を求める行為である以上、同意される余地が無ければ成就しない。
洗脳はそもそも、同意していることに関する強調と特化純化の作業にすぎないから、
そもそも同意が無ければ成就しない。

まさか、サブミリ波の影響や、黄金の冠で防止できるテレパシーに拠る影響を信じている
わけでも無いだろうに･･･。

それは悪人を見出して、本来の自分たちを取り戻すという、逆の意味での、政治宣伝・洗脳に
使われるロジックなんですよ。それは日本の戦前に対する評価や常識の混乱を見れば
普通に理解できると思うけどね。
ヒトラーが悪かったんだ、戦前の戦争指導者や国家神道が悪かったんだと言えば、自己との
同一性を否定できるわけで、それは自己愛に基づく政治宣伝なんですよ。そして日本の場合は
米国の正当性（正義）に関する政治宣伝と、共産主義革命を目指すマルクスレーニン主義者たち
のマルクス史観が、正に同じ対象を敵としたために、史実に沿わない悪玉の存在が政治宣伝され、
洗脳されてきたわけでしょ。しかしその揺り返しは現実にきている。盛大を超えないんですよ、
そういう史実･事実に基づかないものは･･･。（つまり最終的に同意されない）

訂正：盛大を超えないんですよ→世代を超えないんですよ

つづき
で、しかしながら、戦前悪玉論が同意されてきたのは、日本人の「諍いの回避（私は和の心情と呼んで
いるが）」「日本的衆議主義と西欧民主主義の親和性」等がマッチしているからに他ならない。
その意味で、政治宣伝や洗脳が成就可能な環境は整っていた。史実と異なる部分が多いから、世代を
超えてその政治宣伝や洗脳は成功していない。

日本は神の国、金甌無欠の神国、天皇は現人神・・・これも政治宣伝であり洗脳でしょう。
しかし、これがなされたのは昭和初期からであり、結局、世代を超えなかった。
同意されるそのような民族的な同意が得られない中で、政治的（戦争と言う）状況が必要とした
ロジックでは有るが、最終的に同意を得られていないわけで、政治宣伝や洗脳が世代を超えて同意
されるためには、つまり当該民族が有する「変らないもの」との一致が不可欠と、私は考えています。

逆にいうと、世代を超えて同意され譲り渡されたそれからは、当該集団が有している「変らないもの」が
内在しているはずで、したがって尊重されるべきものであると結論付けられると言うことです。

>>140
史実に基づかないものは世代を超えて同意されないに異議有り。
お隣の国は国家を挙げて、非常にartificialな形で偽りの歴史、
刷り込みの記憶をその国民の脳裏に焼き付け、
憎しみの感情を増幅し、再生産させることに「成功」しているじゃないですか。
（サイコミュと強化人間か！）
世代を超えないどころか、世代でない人まで盛大にｗ反日をやっていて、
この人工記憶こそが世代を遥か超えていくのではないかと思うが、どうか。

>>142
それって、世代を超えて受け継がれ同意されている中華思想に基づいています。

私は他国に対する評価の話ではなく、自国の統治機構に関する話をしているのですが･･･。

>>143
それもそうだな、中華「思想」とか、事大「主義」っていうと
はなしは違いますわな。失礼しますた。

なるほど、日本限定の伝統について議論する場ですか。
伝統＝神道ですか。

別に日本に限らず議論していただいているようです。（私は日本に還元できない議論に興味
はありませんが）

にうっぽんの伝統的価値観の結果の一部が、神道であり天皇に関することであり･･･諸々だと、
私は思っていますが・・・神道先に在りし･･･と言うことではないと思います。

あぁ、読み違えていましたね。失礼しました。

スレとしてはどうぞ世界をまたにかけた議論を･･･。ｗ
私が申し上げたのは、「日本においては世代を超えて了解されない」という話をしている
という意味です。根源的に、歴史を歪曲する必然を有さない理念ですから･･･。

おっしゃるとおり、上位の理念が歴史を歪曲してもかまわないと考える（考えざるを得ない）
中華思想は世代を超えて歴史歪曲しますね。

マインドコントロールに対する反論がありませんね。
もう一度張りますか・・・

マインドコントロールの手法として特に顕著なのは、様々な局面に対しての膨大な規則を与えて
それらに従う事を強制し、その理由を知る事や考える事を禁止し
その通りに行動すれば非常に賞賛し、僅かでも外れれば厳しく罰して
次第にその規則に無意識に従うように「躾る（犬に芸を教えるように仕込む）」事。
この「躾」が繰り返されると、常識や【個人的価値観が失われる】。
そのためコントロールされている者がそれまでの常識や個人的価値観と異なるな振る舞いをしても
当の本人はそれに何の疑問も感じないことにもなる。

この後は民主主義の世代を超えて同意される合理性へシフトしていけば問題ない。

伝統ねェ。
受け継いできた、と思い込んでいるだけで
受け継がれきたとされる期間が長ければ長いほど
実態は忘却されノイズが付加されて当初とは似ても似つかぬものに成り代わって
いることに誰も気が付かない。
何かの滓でしかないものを有難がって奉じているのは、傍から見れば唯の滑稽でしかない。

ところでれは何故、洗脳なんて関係ない話をしだしたのだろうか？

ちなみに進歩史観的なマインドコントロールから合理性に基づく
優越的な代替物に置き換えられていく事を脱呪術化と言う。
世代を超えて同意される信頼によって支えられた社会契約説の実現に近付けば
それ以前の世代を超えなかった価値観は消えていく。
民族的な同意を得て民主主義を徹底し憲法と気候風土に基づいた伝統の間で
政策を形成していけば独自の個性を持った国家の枠組みとなっていく。

マインドコントロールもまた、同意を得る行為だろうよ。

政治思想板なんだから、マインの問題より主義主張の問題が重要だからに決まって
いるじゃん。

世代を超えて同意されているのか、
単に見過ごされているだけなのか。

伝統は1200年の実験結果だからだろ？
伝統を否定する側はいつも情緒的感情的だから話にならん

>>147
>マインドコントロールに対する反論がありませんね
投稿者本人の意見ではなく、ウィキペディアからのコピペに
わざわざレスを返すヤシなんていませんがな。

「ウィキペディア」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

マインドコントロールなのか、情緒的働きかけに過ぎないのか
洗脳なのか啓蒙なのか真理の提示なのか
政治的宣伝なのか啓蒙なのか単なる主張の提示なのか･･･

そんなことは、する側・受ける側によって異なるわけで、それが成功するかどうかは
結局同意が得られるかどうかにかかっている。したがって議論としては、一括して、
「情緒や思想信条などに関する同意を得る行為」とくくらないとまずいだろう。
少し考えれば解ることなんだが･･･。

りっくって、読んだ本コピってるだけだからな。
たまに自分の言葉で書くと、文章力ないし。
痛い・・・

ウィキペディアでも何でも、そこらに蔓延る合理的な言説をパッチワーク的に繋げたときに、
れのような結論ありきの立場と対抗出来るかという場なんだから、そんなこというな。しらけるだろ。
（合理主義VS経験主義、帰納法VS演繹法、ゲゼルシャフトVSゲマインシャフトみたいなもんだ、なんじゃそりゃ）

対抗も何も、議論の前提となる言葉の定義の一致を放棄しているリックﾀﾝじゃ
>>156のような過大評価派手きんだろう。

で、話はこの先にあるんだが、全然進展しないね。
この先の話というのは、正にナゴミﾀﾝが陥っている「バランスのとり方」の問題ですよ。

リックﾀﾝが言っていることは結局「経済」という、世代を超えない利害（存して説くとれという
けれどもそのスパンは世代を超えない）の追求仁尾冠する機会平等が重要で、それに任せ
ていればよかろうと言う考え方と、サンチャンなんかが云っている「個人の自己実現の機会」
が保証されることが重要で、その意味では人類的なそれに進歩していくことが良かろうという
考え方、そして、地域、人種、民族語との個性が重要で抑制･節度をしてそれを損注して
行くことがよろしかろうと言う私などの考え方の、対比が議論的にはスレタイに
そうわけだ。

ナゴミﾀﾝに云った「バランスは感覚」と言う事は、言い換えれば「合意されるであろう、心や
魂の持ち方子素が、バランスの拠りどころ」と言っているわけで、りっくﾀﾝは経済利害、サン
チャンは人類共通の正当な権利がバランスの拠りどころといっているなkで、ナゴミﾀﾝだけが
何も語っていないと言う状況だな。

>>150
>マインドコントロールもまた、同意を得る行為だろうよ。
情報操作によって思考停止状態に導きそれまでの個人的価値観がを失わせ
同意に導くのがマインドコントロール。

>>154
＞啓蒙なのか真理の提示なのか政治的宣伝なのか啓蒙なのか単なる主張の提示なのか･･･
全てマインドコントロール。
＞「情緒や思想信条などに関する同意を得る行為」とくくらないとまずいだろう。
マインドコントロールを単なる同意としてしまう事によって論点をそらしている。
マインドコントロールがあれば同意を得る為に伝統が必要になると言う事にはならない。

>>157
＞対抗も何も、議論の前提となる言葉の定義の一致を放棄しているリックﾀﾝじゃ
>>95の
＞『ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、信仰・風習・制度・思想・学問・
＞芸術などの中心をなす、心のあり方や魂のあり方』が伝統だと言う事には同意しているが・・・

それでもこの定義は否定出来んよ（w
みんぞく【民俗】　人々の伝統的な生活様式　(広辞苑)　

例えば天皇制という慣習の中心にある伝統を考えると言うなら解るけどね。

連続レス失礼
>>157
>リックﾀﾝが言っていることは結局「経済」という、世代を超えない利害（存して説くとれという
>けれどもそのスパンは世代を超えない）の追求仁尾冠する機会平等が重要で、それに任せ
>ていればよかろうと言う考え方と、

誰がそんな事言ったか？
>>30>>34に書いた酒や大麻に酔う事で得る様な私達の幸福を経済的利害で解明する事は出来ません。
>>100に書いた様に法的な性交合意年齢も経済的利害で解明する事は出来ません。
こういった世代を超えた土着の民俗性に接する機会を守らなければいけないと言っている。
世代を超えて同意され譲り渡されたそれからは、当該集団が有している「変らない価値観」が
気候風土によって支えられ内在しているはずで、したがって尊重されるべきものであると結論付けられる。
だからこそ民主主義による機会均等の維持が必要だと。
世代を超えて同意され譲り渡される、当該集団が有している「変らない価値」として自由と平等があると。

ちなみに>>70でこういった土着の民俗性から天皇が切り離される過程を書いた。
つまり天皇は伝統的価値観の結果の一部としてではなく他の物が中心をなして伝統となっているということ。

りっく、餅つけ、もはや何を言ってるのか分からなくなってきたぞ。

社会とはマインドコントロールによって出来ている。
民主主義国家の手法として特に顕著なのは、様々な局面に対しての膨大な法律で規制し
それらに従う事を強制する。
その理由は個人個人はを比較すれば千差万別、これだ!という同一性なんか、さほどには見出せない。
だからこそ同一性がないという同一性が存在する。
自由と平等維持する基本的人権とは価値観の同一性がないという同一性から生まれる価値であり否定出来ない。
その通りに行動すれば問題ないが、僅かでも外れれば厳しく罰して
次第にその法律に無意識に従うように「躾る」。
この「躾」が繰り返されると、【近代以前の常識や個人的価値観が失われる】。
そのためコントロールされている者がそれまでの常識や個人的価値観と異なるな振る舞いをしても
当の本人はそれに何の疑問も感じないことにもなる。
そうして個人の集団内で世代を超えて同意され譲り渡される「変らないもの」同一性は
自由と平等という形でまとまり民主主義が定着する。
したがって民主主義は尊重されるべき伝統であると結論付けられると言うことです。

資源の処分、消費、譲渡の『自由放任』が維持され個人は自分の効用を最大にしようと働き
企業は自分の利潤を最大にしようと運営することによって各々が利己主義的に振る舞った結果
市場機構が働いて経済的均衡が実現され社会全体がよくなると言うのが資本主義だ。
しかし、例えばマクドナルドの様なファーストフードによって飲食業が淘汰、合併される事によって
全世界で添加物漬けの食料しか選択できない様な均質化による不自由が問題となってくる。
だからこそ保守政策によって自由で平等に海外の製品と渡り合える様になるまで
土着の民俗を尊重しなければ民主主義の理念は守られないと言う逆説が生じる上に
民主主義の定着の為の「躾」に対する反発も大きくなり対価として膨大なコストを要する事になる。

>>158
一段目：個人的価値観を失ったかどうか、客観的に証明できないんだから無意味だろ。
二段目：そらしていると言う貴方の印象がどうしたの？ｗ
三段目：伝統「的」の意味を考えれば解るでしょ。ｗ

>>159
じゃァ、慣習と言う言葉を定義してご覧よ。
　単純に、当該集団が行なう定型的な振舞い・・・が慣習だろうよ。習慣はその個人版。
　保守思考の常識だと思うけど･･･。

>>160
>>161に完全同意。仮にそういうなら、資本主義の話(つまり利害）とそれとのバランスは、どのように
調整されるのかを書かないと意味不明。

>>162
＞それらに従う事を強制する。
まで読んだ・・・。

>>162
マインドコントロールによって民主主義が強制的に伝統に成りえる事と
民俗が国家の枠組みになるという所は読みたくないです。

いや、頭の悪い生徒の答案を採点する大学教授の気持ちが、
なんか今ごろ分かって来たぞ。
ろくに授業も出ずに、思いのままに自説を答案用紙の上に
展開してたしなあ。
先生最後まで読むの辛かったろうな・・・ごめんね、先生。

西部ﾀｿが東大時代か？に、学生に、
「教授の説明は一体全体何を言っているのか、皆目検討がつきません」
というようなことを言われたらしい。
すると西部は
「それは君が頭が悪いからです」
と返したらしいが、そういう意味からすると、れは紳士だなあ。

存在意義スレを見ていただくと解るんですが、ま、猫ﾀﾝやむっﾀﾝや、保守考氏や52氏に
散々ご迷惑と言うか、無茶な、きちんとしていない、幼稚でわかりにくいそれを拾い上げて
いただいて、議論させていただいた結果、私の今があるんで･･･

＞先生最後まで読むの辛かったろうな・・・ごめんね、先生。

と言う気持ちは、まぁご同慶の至り・・・ということで。

単にれは明確な主張を避ける様になっただけで
未だに何が言いたいかは不明。
既に前スレで国民を統合するようなアイデンティティーの同一性となる
伝統の存在は近世国家形成以前には存在しないという事で
まとまっている様だし。
れの言う国家の枠組みと伝統との関係は何だ？

>>167
＞既に前スレで国民を統合するようなアイデンティティーの同一性となる
＞伝統の存在は近世国家形成以前には存在しないという事で
＞まとまっている様だし。

ところが>>135でこんな事を言い出す始末。

>じゃァ、その集団に人間としてのの同一性以外の、同一性が有るはずじゃん。
>その同一性がある=他の地域の集団との違いがある　からプロパガンダ（同意を求める行為）
>が成立し、ネイションがビルドできるんでしょうよ。

同じプロパガンダ（マインドコントロール）を受けた=他の地域の集団との違いがある
と言う話はこのスレ以外でも何度もしているのに・・・・

>>167
まとまっていないと思うよ。わたしは「国民の個性」というものがある･･･といっている。
というか、何度も云っているが、じゃァ国は何をして
「新たに出生する国民に、過去の国民が決定したことを強制し、国家支配の強制力を
正当化できるんだ？」と言う話の結論が出せるのかな。

（難しい話なんだが、そこに回答が見出せるかどうかが肝なんですよ。）

国を縛るのが憲法であって云々と言う話は、ロジック上現在の国民、あるいは制憲を
担った国民とのあいだで同意できるとしても、新たな国民個人がそれになぜ同意せざ
るを得ないのか、現実に支配されていることに正当性はあるのか･･･そういう話です。

これは一言で言えば、現在の国民と未来の国民の価値観に同一性があり、だから
未来の国民の幸福にも寄与するであろう法律を、現在の国民が多数決で決定し、
あるいは普遍的理念などを基本法に盛り込む正当性があると考えなければ成立しな
いでしょ？

だから、普遍的理念は、新たな国民も必ず共有できるはずの、真理とか正義とか
普遍の原理と言う修飾語に覆われているんですよ。

しかしね、真理とか正義とか普遍の原理に疑問を呈している（全面的に信頼を置けない）
とした場合には、じゃぁ、その新たな国民も必ず共有できるであろう何かは、どこから
もちだすのか＝歴史的に引き継がれてきた心の有り方や魂のあり方などの変わらない
ものがある・・・との確信から導き出すのが妥当でしょう。

話の行方が見えていない人も多いけど、そういう話ですよ。

>>169
>「新たに出生する国民に、過去の国民が決定したことを強制し、国家支配の強制力を
>正当化できるんだ？」と言う話の結論が出せるのかな。
>>8に書いてある。
人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される。
しかし、国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる。
それに対処する為に『社会契約説という状態』によって成り立つ共同体が統治機関を設立して
個人の自由を維持する為にその自由の一部を統治機関に信託して国家を形成し
国民の希望的観測を継続する様に作り治安を維持する必要が生じる。（これが民主主義国家）

これは一言で言えば、現在の国民同士も未来の国民同士も価値観の同一性が生まれ得ない
国民単位で共有できる価値観なんて無いという同一性から導かれるロジック。

歴史的に引き継がれてきた心の有り方や魂のあり方などの変わらないものがある
という確信が国民単位で発生するのは国家が発生しネイションビルディング以降。

おっと書き忘れた。
国家支配の強制力の正当化は国民と子々孫々の希望的観測の維持ということ。
それが維持出来なければ希望的観測は崩壊する。

>>170-171
あなたが、この話について理解できていないことはわかっているから･･･。ｗ

単純にいえば利害が一致すると言う予測・希望的観測があるから・・・といっているんだろ？
そこからは、国という枠組みは見出せないわけだから、それをネイションビルドに関する
宣伝などの行為に見出そうとしているわけだが、そもそも日本で、それは導き出せないでしょうよ。ｗ

導き出されると言うなら、語ってみなよ。具体的な史実として、日本と言う枠国の発生がいつに見出
され、民主主義がいつ発生し、どのようなネイションビルドが行なわれたかを･･･ｗ

1000年以上前に既に日本と言う枠組みは厳然と存在しているぜ、近代たる明治政府はそれを
踏襲しているじゃん。

主張は検証されて同意されるんだよ、貴方が＞＞○に書いたなどということは、何の足しにもならんよ。

リックﾀﾝの言いようの何処に瑕疵があるかと言うと、

国の支配の正当性を検討する場合
個々の支配内容が国によって異なることの正当性を検討する必然がある。

経済利害追求の自由性に関する希望的観測が世代を超えて同一であるとの主張は
個々の支配内容が国ごとに異なることの正当性説明になんも寄与しないのよ。

ちょっと考えれば解ることなのに･･･。

>>172
>そこからは、国という枠組みは見出せないわけだから、それをネイションビルドに関する
>宣伝などの行為に見出そうとしているわけだが、そもそも日本で、それは導き出せないでしょうよ。ｗ

>>169の
＞「新たに出生する国民に、過去の国民が決定したことを強制し、国家支配の強制力を
＞正当化できるんだ？」と言う話の結論が出せるのかな。
の結論は出る。

＞導き出されると言うなら、語ってみなよ。具体的な史実として、日本と言う枠国の発生がいつに見出
＞され、民主主義がいつ発生し、どのようなネイションビルドが行なわれたかを･･･ｗ
「日本と言う地域の枠組み」「日本と言う文化圏の枠組み」「日本と言う国家の枠組み」の
どれが論点かと言えば「日本と言う国家の枠組み」だろう。
国土の範囲は力関係によってできた国際法で定まりそれ自体が歴史的経緯でもある（国土）。
憲法による民主主義の骨格が組み上がり（統治権）、ネイションビルド（国民）が行なわれ
日本と言う国家の枠組みが発生したのは明治維新以降。
（ちなみに「聖徳太子の十七条憲法」は朝廷に使える官吏に対する教君であり
和を持って尊しとなせと朝廷の役人に対してお触れを告げているだけのもので
それ自体が国家の骨組みとなる物では無いので近代憲法とは「憲法」と言う名前が同じなだけの別物）

>>173
＞経済利害追求の自由性に関する希望的観測が世代を超えて同一であるとの主張は
＞個々の支配内容が国ごとに異なることの正当性説明になんも寄与しないのよ。
憲法の理念が同じだとしても公用語や法律などの政策が違うと言うだけの話。
伝統の影響を受けるのは健保ではなくそれに基づいた政策。

>>174
国家（統治機構という意味か？）の枠組みが明治に置いて決定付けられた　と云うためには
その及ぼす範囲（枠組み）が明治に決定付けられたと言える必要があるだろうよ。
（そんな馬鹿な史実は無いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）

憲法と言う理念の輸入をして、憲法が制定されるまでのあいだは、明治政府という統治機構は
定立していないと考ええるの？　馬鹿馬鹿しい･･･ｗ

明治憲法以前の基本法は17条憲法じゃなくて律令を持ち出さないと･･･ｗ　

基本法が各国において違っているのに、政策だけに伝統の影響があると言うのも、現実に
沿っていないわけで、


　　　　　　　　　　　　　　　　　まぁまぁ、お話になりません。


　　　　　　　　　　　　　　脳内で一人遊びしていてくださいな。

>>175
>国家（統治機構という意味か？）の枠組みが明治に置いて決定付けられた　と云うためには
>その及ぼす範囲（枠組み）が明治に決定付けられたと言える必要があるだろうよ。
>（そんな馬鹿な史実は無いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）

それは史実では無くれの進歩史観的な歴史解釈。
日本は国際法（つまり国家間の力関係）において化外の地であり
住民を皆殺しにしても捕まえて奴隷にして売買しても合法であり
日本の統治機構の枠組みとして日本は認められていませんが？
安政の開国以来は半国家として取り扱われ統治権の及ばない治外法権であって
軍隊の駐留の拒否権もなく輸入関税率の決定権も無くアヘンの輸入さえも抵抗できるだけの
実力も無いし譲歩して認めてもらう事も出来ませんでしたがどうかしましたか？
日本の国家の統治する範囲が決定付けられたのは1984年の日英通商航海条約によって
治外法権制度の撤廃が行われてからと言うのが史実ですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

さて、まとめると。
1.
民主主義国家の誕生において新たに出生する国民に、過去の国民が決定したことを強制し
国家支配の強制力の正当化がどのように行われるかというと
人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持されると言う『社会契約説という状態』がまずあり
国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる可能性に
対処する為に『社会契約説という状態』によって成り立つ共同体が統治機関を設立して
個人の自由を維持する為にその自由の一部を統治機関に信託して国家を形成し
国民の希望的観測を継続する様に作り治安を維持するという形で行われる。

2.
国際法によって（つまり国家間の力関係）によって非文明地帯とみなされた地域は
住民を皆殺しにしても捕まえて奴隷にして売買しても合法であり
そこにある統治機構の枠組みは認められない。
かろうじて前期的資本経済が活動している地域は半国家として認められるが
統治権の及ばない治外法権であり軍隊の駐留の拒否権もなく輸入関税率の決定権も無く
アヘンの輸入さえも抵抗できるだけの実力も無いし譲歩して認めてもらう事も出来ない。
まず憲法によって民主主義の骨格が組み上げ、ネイションビルド（国民化）が行なわれ
資本主義が慣習として成り立ち国家間の力関係の中に自国の存在を認めさせ他国との条約成立が実現し
国土が定まりようやくそこに統治機構として国家が誕生したという客観的な史実が出来上がる。

>>176
ん？他国に認められて初めて枠組みが成立するとしても、米国以前に外交は有るんですけど･･･。
鎖国は、国としての外交を全く閉ざす振舞いでは有りません。
米国との条約も、『明治立憲以前』に結んでいます。

独立以前に既に国という枠組みに関する当該地域内部としての枠組みの同意があるわけで
その議論であることは、スレの議論を見れば明々白々ですし。

亀レススマソ
れれれのおぢさん
>>113
＞で、何が云いたいんだね。

　俺が云いたいことは「お主が相対化できていない」、これに尽きるっ
ちゃ。スレタイとの関係も何も、議論がスレタイに沿った「歴史伝統ネ
タ」になっているっちゃ。何処が不満なのけ？
　だいたいやねー、この開き直りとしか見て取れない長文レスで、得意
満面、意気揚々としているお主の神経が俺には信じられないっちゃ。お
主が解っていない何よりの証拠だっちゃ。

　「おわかりか？」w

＞英国が政治的思惑によって「パキスタン」という地域の人々をインド
と分別し別の国とした。

　お主がこれを認めた時点で議論は終わり。っつーかその政治的思惑って何なん？
　これを認めての歴史的経緯では歴史の底が浅いと言っているんよ。

＞ 宗教という歴史的産物が英国をして分別の線引きを選択させた。

　逆。英国はインド独立阻止のため宗教を利用した。お主は印パの独立
から現在の対立に至るまでのそれこそ歴史的経緯について知識ゼロなんじゃないのけ？

＞それはバングラデッシュの人々にとって同意できることであったか
ら、バングラデッシュの人々は、インドに戻らなかった。

　いつ同意したん？　お主の脳内で（としか考えられん）？？　っつーかインドに戻る？？？
　→頓珍漢。何か根本的なところから逝っちゃっている気が・・・。相対化できていないねぇ。

>>114
＞これはロジックの問題で、・・・

　だから、「歴史は主観」と言っている。主観だからロジックが必要
で、客観ならばロジックなど必要ない。長期にわたって議論？している
から論点が完全に抜けてしまったか？
　お主は「当該国家において」「正当性の主張が存在する必要があるが
ゆえに、例え政治的な思惑があったとしても、その正当性を主張できる
範囲に拘束され」るのを歴史的経緯と言う。
　俺は「当該国家に関わらず周辺各国や広く世界中の国家全てにおいて」「たとえ政治的な思惑があったとしても、それらをひっくるめた要
素の総体として正当性が抽出され、それに基づいて主張され」るのが歴
史的経緯だと思うが。

　俺は別に英国に決められたから正当であるとは一言も言っていない
（そこがお主の相対化できていない所以なんだが）が、そういった要素
を>>114のように都合よく排除しては、それは果たして「過去の事実」としての歴史と言えるのか？
　「英国との歴史的なゆかり」がないわけないのである。なぜなら英国
の植民地だったことは紛れもない「過去の事実」であり、そこからは逃
れられないのである。現実に、当時の政治的思惑が現在のバングラデ
シュの枠組みがそもそもの歴史的根拠だったりする。都合が悪かろう
が、過去の事実は過去の事実、でせう？
　それをロジックの問題と否定するお主みたいな思考回路こそ政治的で
あり、歴史が主観そのものであるという何よりの証左になる。
　だいたいやねー、ロジックで歴史を騙るということ自体が歴史が過去
の事実でないことを自ら暴露してるようなもので、おひおひついに脳内
に○の花が咲いちまったかと哀れむばかり。とりあえず合掌。

>>115
＞最低限の同意

　そんなものを前提にしていること自体が、相対化で規定ない証拠。分
別できるから歴史が純然たる過去の事実たるわけで、分別できないのな
ら純然たる過去の事実ではない。

＞説得力をもつ

　歴史は過去の事実であり、そこから現在が丸々導き出されたのなら、
それは絶対の説得力をもつ。そんなケースは極めて稀だが。
　しかし現実には、殆どが現在が過去と必ずしも整合しているわけでは
なく、少なからず齟齬が生じている。それが現在、過去のどちらに原因
があるのかは別としてね。
　齟齬が生じ、都合の悪い場合、それを誤摩化す。事実らしい事実から
新しい歴史を創造する。
　バングラデシュの場合、枠組みと言語や民族の違いにそもそも齟齬が
生じている。だからこそ、本来ならば連動し導きだされるそれら
が、「しかし一方、」と別個のものとしてしか騙れない。
　お主がいまだにバングラデシュの枠組みの歴史的根拠を騙れないこと
がこっちには何よりの説得力になっているんだよw

>>116
＞充分すぎるだろう

　肝心要の核心部分の回答がまだである。っつーかこれしか聞いていないんだが。
　・バングラデシュの枠組みの歴史的根拠
　・歴史は主観か？

　二番目は>>52で宣言したようにリンクしてきたので再提示させていただく。

＞一体何を、主張したいのか

　必ずしも「伝統は尊重されなければならない」ということはない。ケ
ースバイケースである。尊重されるべきか否かの基準もお主の言う「伝
統の根源」に限定されない。「利害だけ、政治的思惑だけ」とは誰も
言っておらんし、根拠を聞いているんだからまして「持ち継続するこ
と」は全く別次元である。
　ギャラリーが解らんと言ったのは、お主がこっちの質問に答えようと
せず、それを面白がって執拗に追い掛けていたからである。確信犯。
だって俺がお主だったら答えようがないもんね。

＞個人に個性があるように民族に個性がある、そう捉えない限り、国と
いう枠組み維持の必然は導き出せないだろうよ。ｗ

　これはさんちゃんにも言えるのだが、この主張には「民族自決」がコ
ンセプトしてあるということが前提のハナシである。
　だったらそのコンセプトが必然であるという根拠を示してほしい。

>>178
>ん？他国に認められて初めて枠組みが成立するとしても、米国以前に外交は有るんですけど･･･。
単に外交があるだけだが・・・・

＞米国との条約も、『明治立憲以前』に結んでいます。
国家として認めません、統治権を認めませんという条約があるね。

>>179
一段目：だから貴方がそう思うのは勝手だが、具体的にレス番号と文章を引用し
　「相対化できていないこと」を指摘しなければ無意味。（チラシの裏にでもry）
二段目：初めから認めているんだけど･･･。何処でそれを否定しているのかな？
　具体的にレス番号と文章を引用し、私が否定したことを証明しなければ、
　貴方の脳内妄想に拠るシャドウボクシングですけど･･･。
三段目：単なる視点の違い、宗教側から見れば私の言い方になるし、英国から
　見れば･･･の違いを、そんなに拘泥する必要があるとも思えないが･･･。
四段目：ん？独立運動は、その選択の結果だろ。

>>180
貴方が主観だと思うのは勝手。で、ロジックの問題と過去の事実の評価の問題を
勝手に混同している。二つの話がいつのまにか貴方の中で一つの話になっている
ことは良くわかった。

ロジックの問題として『正当性が主張される』というのは、統治機構が国民・他国
に対して行なう主張のことである。これが歴史的事実に合致しているかどうかは、
その主張の同意と受け入れが成功するかどうかの問題であり、とりあえず成功す
るかどうかはさておき、必ず主張されるといっているだけの話を、何を他の話と混同
しながら突っかかっているのかサッパリわからん。
「主張される･主張される必然がある」単にそれだけのことであり、それには同意でき
るんだろ？

>>181
事実と言うものが有る･･･としている時点で相対化できていないのは貴方かと･･･。
事実であると誰がどう判断するのか考えてみてくださいな。それを同意といっているんだよ。

>>182
＞　・バングラデシュの枠組みの歴史的根拠
説明済みである。（115あたり、他）
＞・歴史は主観か？
違う。日本語の辞書に拠れば、人間社会が時間の経過とともに移り変わってきた過程と、
その中での出来事。また、それをある秩序・観点のもとにまとめた記録・文書、とある。
秩序観点の下に纏められるのであるから、そこに主観が介在する余地は多分にある
だろうし主観が一切混じらないと言うことは「それを抽出する」ことの意図まで含めれば
当然に「誰かが語る過去の出来事」はその、誰かの主観　が相当に介在するだろう。
そういうことを云いたいんだろ？（主観そのものではないはずだが）

で、それが主観であるか、事実であるかなどという議論は、結局その主張に関する合意が
成功するかどうかに必要なことなんだから、その結果としての「合意」が不可逆的に存在す
れば、主張されたその国の由来等などが主観的歴史の叙情であれ、学問的歴史提示であ
れ、さほどに意味をもたない。結果としての同意の存否をして語れば足りる。
したがって、そのような主観である･事実であるなどと言う判定（可能かどうかも相当にあやし
いが）に、意味は見出せない。事実と言うものの存否を問題にしている段階で、すでに幼稚。

>>182後段
余りに低レベルなんで、お話にならないなぁ。

他国と違う統治の制度をして国民を支配する・・・このことの正当性のロジックが、
他国と違う国民の性質に拠ることは当然。他国と違う性質が現在存在しているだけでは
それを未来の国民も巻き込んで支配可能な正当性にはなりえない。
過去と現在と未来の国民の同一性をして、支配（ここでは殺人犯なら逮捕する・20歳ま
では選挙権を与えない、などを想定して支配といっている）の正当性が主張され同意さ
れる。同一性とは結局心のあり方・魂の有り方の同一性（俺はこれを価値序列に関する
一定の同一性としているし、それは、日本でいえば、和の心情を基本とした、和の精神で
あったり、和の理念として表層に現れる、精神の有り方が紡ぎだす価値選択の序列の
ことだと思っているが-無論それに貴殿が同意できるかどうかは、私には全く興味が無い
が-）のことであり、これをして民族などの一定の集団の個性としているわけだ。

個性が無い（あるいは収斂できる）なら、世界統一統治機構で差し支えないわけだが、
それが可能かどうか、そしてそれが個性ある民族の幸福に寄与するか･･･と言う話であり、
私は不可能だし寄与しないと確信している。

>>178
>独立以前に既に国という枠組みに関する当該地域内部としての枠組みの同意があるわけで
>その議論であることは、スレの議論を見れば明々白々ですし。
日本の場合、維新以降から当該地域内部としての国家の枠組みの
同意がされたと言う話を>>176に書いた訳だがどうかしたか？
その結果1984年の日英通商航海条約が結ばれ
治外法権制度を撤廃し統治権が認められ公式に国家が成立したという史実がある。

だからこそ>>177に国家の枠組みの成立の順序を書いたのだが。

>>187
貴方が書いた･･･と言うことに、私は何の意味も見出せず、したがって同意していません。

貴方の脳内での（順序である、史実である等などの）決め付けの終始は、議論とはいえま
せんので、できればチラシの裏にでも･･･。

ようやく敗北宣言がでたな。

国民を統合するようなアイデンティティーの同一性となる伝統の存在は
近世国家形成以前には存在しない。
同じプロパガンダ（マインドコントロール）を受けた=他の地域の集団との違いがある
というのが国民の同一性となる。
基本的に公権力が学校教育と徴兵によってネイションビルディングを行うのが普通。
学校教育では自国の歴史の授業で気持ちの良い部分をピックアップして強調し
民族を個人のアイデンティティーの中心に持ってこさせたり
公用語を定め言語教育を行い同じ言語で話すのだから同じ国民同士だという意識を育て
るネイションビルディングを行う。

また徴兵も地獄の特訓（帝国陸軍で言えばビンタ）のような行為によって
若者を極限状態におき日常的な感受性から切り離し様々な局面に対しての膨大な規則を与えて
国民化を強制し、その理由を知る事や考える事を禁止し
その通りに行動すれば非常に賞賛し、僅かでも外れれば厳しく罰して
次第にその規則に無意識に従うように「躾る（犬に芸を教えるように仕込む）」。
この「躾」を繰り返し、それまでの常識や個人的価値観が失わせ
民族意識を作り上げる。

しかしそれだけでは国民の利益を損なう様な国家は民族の為にならないと打ち倒される訳で
>>177の1が重要になってくる。

ハイ勝利宣言でした、おめでとう。サヨウナラ。

私の云っていることは極めて単純であり、なぜ二スレ目の200を超えて議論に
なるのか、サッパリ解らんのだよ。

いいかね、何度でも云うが、国というものが存在する以上、その国は
「　他　国　と　違　う　統　治　を　す　る　」わけで、国の独立の主張は一定地域に住む一定の集団が
現在の国と　「　違　う　統　治　を　す　る　必　然　」の主張に他ならない。

「統治をする」ということは、様々な価値観を有する人々を、ある価値観で、度合いの程度は有るが
支配することに他ならない。（人を殺すと言う振舞いの中で、何を殺人として罪とし、何を罪としないのか
は国によって異なる。刑事だけでなく民事についても異なる。そして国の行方の決定と実行の制度も異
なる・・・それをとりあえずは了解しそれに従う・・・変えようとする自由も制度の範囲に支配されている）

他国と違うから他国と違う統治を行なう･･･何が違うかと言えば国民の個性が違う・・・つまり支配の
ロジックの同意に関する同一性を歴史的に有している（他国と違う同一性）が主張されなければ
他国と違う統治を行なう正当性が主張できない。

だから国は各々、国の由来を語り、歴史的な国の成り立ちを賛美しているのである。
ここまでは誰にでもわかることだろうよ。歴史を主張する必然が、国にはあると言うだけの話。
その主張が成功するかどうかは、主張内容だけでなく他国のコミットや内部での了解など様々な
ファクター（政治、現在R的利害など）があり一概に言えない。国際社会が民族自決というコンセンサス
を得ているその内実は、正にここにあると言う単なる説明の話である。
で、いかに振舞えば、それに成功するのかについては、スレタイから乖離するから、他でやってくれ。

つづき

で、伝統が、　『ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、信仰・風習・制度・思想・学問・
芸術などの中心をなす、心のあり方や魂のあり方』だとすると、まさにある国の、制度の中心をなす
心のあり方や魂の有り方が、まさに国の由来であり、他国と異なる統治を行なう正当性の主張根拠
に他ならない。

世代を超えて共有されてきたそれこそが、正に国民の個性である。これは当然に尊重されるべきだろう。
国の制度に関する中心的な心のあり方精神のあり方、魂の有り方が各国尊重されているわけで、
その否定は、国というものの存在に対する懐疑になるということ。

残念ながら、国というものが国際社会の単位となって久しく、これもまた既に伝統であろうから
国というものの存在自体を会議しても致し方ない。

やれやれ、ようやくもう一個の勘違いも明文化したしたか・・・
>>191は当然の前提として議論してきた訳で問題は>>192

＞芸術などの中心をなす、心のあり方や魂のあり方』だとすると、まさにある国の、制度の中心をなす
＞心のあり方や魂の有り方が、まさに国の由来であり、他国と異なる統治を行なう正当性の主張根拠
＞に他ならない。

＞国の制度に関する中心的な心のあり方精神のあり方、魂の有り方が各国尊重されているわけで、
この二つがデタラメ orz

国家の制度の中心をなす『国民の自由と平等』という心のあり方や魂の有り方が、まさに国家の由来であり
他国と同じ様に『国民の自由と平等』に基づいた統治を行なう事が国家の正当性の主張根拠に他ならない。
しかし、世代を超えて共有されてきた国民の個性は当然に尊重されるべきだ。
国家の制度の中心となる理念がグローバルスタンダードであっても枠組みとなる外側は
国民とその歴史と伝統を含めた財産を守る為に保守的になるのは当然の事だから他国と異なる統治を行なう訳。

>>169

> まとまっていないと思うよ。わたしは「国民の個性」というものがある･･･といっている。
> というか、何度も云っているが、じゃァ国は何をして
> 「新たに出生する国民に、過去の国民が決定したことを強制し、国家支配の強制力を
> 正当化できるんだ？」と言う話の結論が出せるのかな。

お前は本当に…
抵抗権って知ってるか？

>>193
読まずに放置ｗ

>>194
おいおい、そのHNｗ

抵抗権があると言うことは、抵抗権を行使しない限り支配されると言うことですが･･･。
と言うか前スレで書いているとおり、そのあたりは、「無国籍になる自由がない」こと
とも関連しますが、あなたが、抵抗権について理解されているならば、そのあたりは
理解しているんでしょ？

というか抵抗権･国籍離脱の自由という関係については、国に拠る支配と関連する。
国籍離脱については、もう一つ亡命と言う問題も発生する。

これは逆にいうと、国というものが、すべての価値観を許容する中で成り立たないと
言う前提に基づいている。そのような権利（個人が有する正当な選択の自由）を認め
る必要があるという議論は、結局、国の個性を認め、個人の個性との対立の可能性を
認め、その対立の深刻性に応じて、「革命をおこす」「独立する」「抵抗する」「亡命する」
「他の国籍になる」等の選択がある。
（認められているかは別として、認識されていることは間違いがない）

正当な（権利としての）抵抗と、不正な抵抗（国家転覆は重罪ですよ）が有るとするならば、
正当な抵抗の限界を、そのような選択肢がある前提で検討しなければ成らず、それは逆に
国というものの支配の正当性とも関わってくる。

そういう話だろ。

>>169
>しかしね、真理とか正義とか普遍の原理に疑問を呈している（全面的に信頼を置けない）
>とした場合には、じゃぁ、その新たな国民も必ず共有できるであろう何かは、どこから
>もちだすのか＝歴史的に引き継がれてきた心の有り方や魂のあり方などの変わらない
>ものがある・・・との確信から導き出すのが妥当でしょう。

>>189で説明したように国民全体が歴史的に引き継ぐ様な
同一性を持った価値観が出来上がるのは国家形成の間に
ネイションビルディングが行われるからでありそれ以前には
そんな価値観は存在し無い。

>>192
＞芸術などの中心をなす、心のあり方や魂のあり方』だとすると、まさにある国の、制度の中心をなす
＞心のあり方や魂の有り方が、まさに国の由来であり、他国と異なる統治を行なう正当性の主張根拠
＞に他ならない。

国家の制度の中心をなす『国民の自由と平等』という心のあり方や魂の有り方が、まさに国家の由来であり
他国と同じ様に『国民の自由と平等』に基づいた統治を行なう事が国家の正当性の主張根拠に他ならない。
しかし、世代を超えて共有されてきた国民の個性は当然に尊重されるべきだ。
国家の制度の中心となる理念がグローバルスタンダードであっても枠組みとなる外側は
国民とその歴史と伝統を含めた財産を守る為に保守的になるのは当然の事だから他国と異なる統治を行なう訳。

>>197
読まずに放置・・・貴方まだ定義のすりあわせを放棄したまんまだよ。議論可能と
思っているなら、頭おかしいんじゃない？

さて、以上の事を踏まえるとれの主張する伝統を尊重しなければならない理由は全部否定された事になる。
それどころかれが伝統だと思っていたものが存在しなかったと言う事にもなる。

れはこの後何を主張するつもりなのだろうか？

>>198
＞貴方まだ定義のすりあわせを放棄したまんまだよ。
『ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、信仰・風習・制度・思想・学問・
芸術などの中心をなす、心のあり方や魂のあり方』が伝統だと言う事に同意しているがどうかしたか？

それを踏まえた上でれの言うような伝統は存在しないと言う主張があり>>197がある訳。

>>200
ん？覚えていられないほど馬鹿なのか？

さて何をかな？

>>93の把握が全く持って同意できないし、日本語として変だし、

再掲載
＞さて、　ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、信仰・風習・制度・思想・学問・
＞　芸術などの中心をなす『心のあり方や魂の的あり方』
＞で構わないが…
＞
＞その地域に住む人々の心ののあり方がどう形成されるか?
＞気候、風土に基づいた心理的傾向が土着の民俗として
＞伝統になることには代わりない。

他のリックﾀﾝの書き込み
＞みんぞく【民俗】　人々の伝統的な生活様式　(広辞苑)　
＞土着の民俗となるのは『信仰・風習・芸術』のみ。

日本語のお勉強ｗ
『民俗は伝統的○○である』＝『民俗は伝統そのものではない（的と言う言葉の意味を考えよう）「
土着の民俗となるのは『信仰・風習・芸術』のみ。」ならば「制度・思想・学問」における「心のあり方や
魂の有り方」が伝統として存在する。気候風土の基づいた真理から民俗（伝統そのものではない）が
発生し、それが「伝統になる」なら、定義と貴方の言っていることが矛盾している。ｗ
頭が悪い以前に、自分がまず、よ〜く考えて理解しましょうよ、ネ。ｗ

>>203
ん？覚えていられないほど馬鹿なのか？

>>103
>国の枠組みと伝統について論じる時、制度・思想・学問の
>歴史を通じた精神のあり方は国の枠組みに捕われない為に
>必然的に国家の理念と土着の民俗の関係の話になる。
>そこから出来た政策が国家の枠組みの差異として生じる。


>糸冬 了

国家形成以降新たな伝統が出来上がるという事は何処から主張しはじめたっけかな？
そういう経緯があって>>189があり>>197がある訳だ。
こちらは思い込みや間違いは訂正して現在の主張があるんで
過去の主張の挙げ足を取っても無駄だよ。

さて、>>197を踏まえるとれの主張する伝統を尊重しなければならない理由は全部否定された事になる。
それどころかれが伝統だと思っていたものが存在しなかったと言う事にもなる。

れはこの後何を主張するつもりなのだろうか？

リックﾀﾝへ

伝統と言う話の中で、国について話しているんだから

ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、「制度」の中心をなす
『心のあり方や魂の的あり方』 ・・・について話しているに決まっているだろうよ。

国の制度が「国の枠組みにとらわれない」と言う妄言を、何の脈絡も論証もなく
君は、はいているんだから、「単なる馬鹿」扱いされても致し方がない･･･だろ?

国というものが徐々に変化する中で、根源的(中心をなす）変らない＝（培われ伝えられた）
それを伝統と呼ぶことに同意している貴殿が、国家形成「以降」に新たな、制度に関する伝統を
生起せしめるといっているんだから、お話にならんことは、わかるはずだが･･･。

だから貴方は定義についてスリあわせが出来ていないし、あなた自身が理解していない
といっているわけだし、終了と書いているなら、終了で、全然結構だし、と言うか、お願いだ
から書き込みを終了してくれないかと、心から希望はしている。

リックﾀﾝへ、つづき

で、国というものを近代に限っている点について、なぜそのような限定が必要なのかも
全く説明されていないわけだ。

我が国の近代は、明治維新という運動によってなされたと考えることができるだろう。
（立憲こそ22年を要したが、立憲の根拠は明治元年の五箇条のご誓文に遡ることが
可能なのだから、・・・。）

で、ここに伝統（つまり国の制度に関する中心的な精神のあり方が断絶していると考える
何か特別な事象でもあるのかね。無いにも係らず、脈略もなく近代に限定したって・・・。
というか五箇条のご誓文はそもそも、歴史的な国民と天皇の関係性をして、天皇の権威を
説明しているんだから、伝統(つまり制度の中心的な精神のありかた）に重大なかかわりが
あるだろうよ。

そういう一つ一つについて議論をして確認していく姿勢が無いと、議論にならないから
放置されまっせ。ｗ

>>206
＞国の制度が「国の枠組みにとらわれない」と言う妄言を
そんな事は一度も言ってないね。
何処で言ったかちゃんと引用してほしいな。
『国家の制度の中心』をなす『国民の自由と平等』はグローバルスタンダードであるとなら言ったがね。
国の枠組みと伝統について論じる時、制度の伝統となるのは『国民の自由と平等』。

>>208
それは日本に当てはまりませんので･･･。おそらく回教国の多くも、中国も・・・。

日本には日本の制度があり、英国･米国･フランス･独逸、それぞれの国で
「国の制度に関する伝統」が実際に有るんで、貴方の空論は、もう結構です。

>>209
それは国民の伝統に基づいた制度。
制度の中心が『国民の自由と平等』でなければ資本主義は成り立たず
国家としては認められないという話は以前した。

>>210
だから、「貴方が何か話をした」ことについて、何の価値も無いし、何の説得にも
ならないんだけど･･･。

別に資本主義じゃなくとも国家として認められると思うよ。（中国や北朝鮮、イラン
チベットなどは、制度の中心が国民の自由と平等」ではない国・・・）

米国は「正義と自由」が国の中心であって、平等は中心じゃないし･･･。ｗ

貴方がなんと言うか・・・など価値が無いでしょ、ほら。
きちんと検証され合意される議論でないなら、チラシの裏に書けば良いのに･･･。

>>211
国民の自由と平等が中心にあるのとそれが徹底されているのかは
別問題。

米国は「正義と自由」＝「自由と平等」

あと、国家として本当に認められているか？という問題もある。

国民の自由と平等が国家の制度の中心に無ければ
通貨の価値が世界に認められないといった方が解りやすいか。

>>212
＞国民の自由と平等が中心にあるのとそれが徹底されているのかは
＞別問題。
じゃぁ、それが「中心にあると言う合理的判断」は、一体何によってなされるのよ。
北朝鮮の例で説明してくれ。

＞米国は「正義と自由」＝「自由と平等」
と貴方がいっているだけで、論証どころか説明も無い。貴方がそういったところで、米国は
自由と正義の国であり、それを貴方が脳内で、自由と平等とイコールであるといったところで
脳内妄想だから･･･。ｗ

＞あと、国家として本当に認められているか？という問題もある。
一体誰が認めれば国家として認められたといえ、認められるという意味は、一体どういう内実を
伴っている必然があり、それはどう合理的に判断されるのかが示されなければ、まったく
文学的で情緒的な記述と評価されても致し方ないだろう。

>>213
通貨の価値が世界に認められない特にとして成立しないとした場合に、通貨に価値があると言う
評価は、一体どのような具象を伴うのか説明してご覧よ、とたんに破綻するから。ｗ
通貨が破綻したけど残っている国はたくさんあるじゃない。

頼むから、議論可能な記述をするか、チラシの裏に核化してくれ。
上記に明快な回答がなければ、本当に放置するから･･･。
（はっきり言えば、邪魔なんだよ、君の幼稚な経済論は）

>>214
肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので希望的観測から秩序は維持される『社会契約説という状態』が国内で一般化する。
国内の様々な価値観の物の交換の媒体となる同一性がを持った価値を持った物が「通貨」。
通貨の根拠というものは極めて薄弱で、金との兌換保証でもなく、労働価値でもなく、他者の欲望である。
自分以外の多数の人間が欲しがるか否かが通貨の根拠となる。
誰もが平等に肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由を客観的に行う尺度となりうるから
その貨幣に信用が生まれ『通貨』は額面通りの価値を持つ。
つまり国家の制度の中心が国民の自由と平等でなければ公平な交換の尺度として通貨は成り立たなくなり
通貨をほしがる人が激減し破綻する。

米国（独立宣言）
すべての人間は平等につくられている。
創造主によって、生存、自由そして幸福の追求を含むある侵すべからざる権利を与えられている。

中国
「労働者が指導する、労農同盟を基礎とする人民民主独裁の社会主義国家（憲法第１条）」
「国家の全ての権力は人民に属し、人民は中国人民代表会議を通じて国家権力を行使する」
であり、労働者・人民主権の民主主義国家であるとしている。

北朝鮮
第64条　国家は、すべての公民に真の民主主義的権利及び自由、幸福な物質文化生活を実質的に保障する｡
朝鮮民主主義人民共和国において公民の権利及び自由は、社会主義制度の強化･発展と共に更に拡大される。
第65条　公民は、国家社会生活のすべての分野において、誰もがみな等しい権利を有する。
（北朝鮮通貨のウォンはいまや紙くず同然。国境貿易の決済は中国の人民元で行われている。）


＞一体誰が認めれば国家として認められたといえ、
国際法。

>>215　あほらしい。きちんと回答しようよ。

当該国家がどこかで宣言した(つまり公文書にそう書いた）ことが「中心」と表現できるのかね。
そしてその内実が全然伴わなくとも『中心」といえるの？。

国際法上認められる・・・と言う実態は一体何？どういう条件が整えば認められたと
できるの？（国連への加盟？そういう事象を挙げてよ）

貴方の脳内妄想に付き合う期は無いんだから、平等と自由が北朝鮮の中心であると言う
説明をはやくしてくれよ。無論通貨に信用があると言う具体的証明も･･･。

>>216
＞そしてその内実が全然伴わなくとも『中心」といえるの？。
通貨の価値がそれを示す。
北朝鮮でさえ名目上、朝鮮「民主主義」人民共和国とうたっているわけで
『制度の中心は国民の自由と平等』。

＞国際法上認められる・・・と言う実態は一体何？
国際法の実体は条約。

＞無論通貨に信用があると言う具体的証明も･･･。
ハア？
北朝鮮の通貨に信用があるって誰が言ったの？
あほらしい。きちんと回答しようよ。

>>217
一段目：じゃァ中心じゃなくて名目じゃん。ｗ
二段目：主語は？江戸時代だって、他国との条約はあったぜ。
三段目：ん？信用がないんじゃ通貨の価値はないと言うことじゃないの？

制度自体が名目だから何？

統治権を認める条約が国家の客観的な条件という話は以前した。
此方の話の価値がどうとか言っても議論をループさせる＝馬鹿。
つまり記憶力に問題がある。

>>219
名目に過ぎないことについて、何を繰り返し語っているのか、分からん。
そうではなくて、りっくは名目が重要だと言っているのか？

名目のことだけでは整理が付かないのが社会科学だと思うが、
（∵経済学も政治学も文化学もそれだけでは不完全で学際的なアプローチが肝要）
その間に落ちるvagueな部分*を「伝統」と呼び、議論を展開せんとするのがれで、
それを「土俗」なり「風俗」と読んで議論を終わらせようとするのがりっく？

*自然科学的なアプローチでは説明の付かない、非合理な人間の行動？

何を議論しているのか、読んでる方はちっとも分からん。
おれには、りっくの論点の方が理解不能。

北朝鮮は名目上、国民の自由と平等を制度の中心とした国家です。それどころか国家であるという事も名目上の話です。

だから？ﾄﾞｷｭｿが蔓延してるな。

>>220
ああ、ちゃんと読んでいる人がいるんだなぁ・・・・・

『ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、信仰・風習・制度・思想・学問・
芸術などの中心をなす、心のあり方や魂のあり方（精神）』＝伝統だとすれば国家の伝統とは何かと
>>206でれが論点を提示して現在に至る。
>>206
＞ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、「制度」の中心をなす
＞『心のあり方や魂の的あり方』 ・・・について話しているに決まっているだろうよ。

つまり国家が歴史を通じて培い伝えてきたの制度の中心をなす精神とは何か？と言うのが論点。
それに対して俺は>>197で『国家の制度の中心』をなすものは『国民の自由と平等』であり
これはグローバルスタンダードである。
国家の制度の中心となる理念がグローバルスタンダードであっても枠組みとなる外側は
国民とその歴史と伝統を含めた財産を守る為に保守的になるのは当然の事だから他国と異なる統治を行なう。
と書き込んだのにれは頭が弱いから>>206でその話題をループさせた訳（w
で、どの国家もたとえ名目上とは言え『国家の制度の中心』は『国民の自由と平等』としていて
事実上そうであるかどうかは通貨の価値で確認できると>>215で説明した上で
北朝鮮ははたして国家か？国家である客観的な根拠は？と言う疑問が生じている。
国連は国家で無いバチカンも加盟しているので国家である客観的な根拠となりえないし・・・・
やはり統治権を認める様な条約が無ければあれは国家では無く中央集権的な軍事共同体でしかないのでは？

>>197を再提示
国家の制度の中心をなす『国民の自由と平等』という心のあり方や魂の有り方が、まさに国家の由来であり
他国と同じ様に『国民の自由と平等』に基づいた統治を行なう事が国家の正当性の主張根拠に他ならない。
しかし、世代を超えて共有されてきた国民の個性は当然に尊重されるべきだ。
国家の制度の中心となる理念がグローバルスタンダードであっても枠組みとなる外側は
国民とその歴史と伝統を含めた財産を守る為に保守的になるのは当然の事だから他国と異なる統治を行なう訳。


日本には日本の制度があり、英国･米国･フランス･独逸、回教国の多く、中国、それぞれの国で
国民の伝統に基づいた制度の由来はあるだろう。
だが、それは制度自身の中心では無く国民の伝統（擬制も含めて）に関する制度があると言うだけの話。
制度の中心となる精神が『国民の自由と平等』である事には変わりない。

いや、だから自由と平等なんて言う概念は近代以降で、近代以前から培ってきた
統治制度が存する国（例えば日本）で、条約など（つまり他国から国であると認識
されている証拠としての統治機構間の約定）が江戸時代（ペリーの以前）に存在す
るなかでリックﾀﾝの話は、史実との乖離が激しく、かつ議論できる客観性も論理
性もない主張に過ぎないといっているのよ。

「自由と平等」が「単なる建前・名目」なら、「制度の中心をなす精神」ではないだろう。
何で基礎的な日本語が、理解できないかねぇ。

グローバルスタンダードが自由と平等なら、自由と平等を宣言しない国は
他国から認められない･･･つまりリックﾀﾝ言うところの国ではないことになるが、現実
には自由と平等を標榜しなくとも、他国との条約関係が発生すれば国として認められ
るということを、自身が述べているのだから、まぁ始末に終えないというか、整理も何も
されていない・・・一言で言えば浅はかだろう。

何度も云っているが、それなら、国という単位は必要ないのよ。
堅固とに制度が異なっても、中心となる精神が同じだから国があるといってよい。
そして、中心と成る精神の「一部」が他国と共有できるから、グローバルな経済活動
などが可能・・・そう整理をつければいいのに･･･。

で、リックﾀﾝにはもう話す意義を認めないけれども、地方公共団体特にとの違い
（つまり、気候や諸々の環境の違いに起因する制度の違いが国を構成を必ずしも
しない言う話・・・を整理しておこう）

地方公共団体は統治機構・人・地域を伴っているわけで、国の要素（統治機構・国土
国民）が物理的に存在する。しかし地方公共団体は国ではない。
どうように、EUなども統治機構的な組織と、人・地域を伴っているし、国連さえ、統治機
構的組織と人と地域を伴っている。

じゃぁ、国とは何ね？･･･と言う話である。
「共通の統治理念があるカタマリ」と考えるなら、一応納得がいく。EUは国なのかといえ
ば違うだろう、今のところ経済の分野以外で共通していない。独逸は国ではないと云うこと
もできる（連邦国とはどういう位置付けなのかと言う意味で）。連邦国学にであり、国際社
会との関係でのスケールメリットから、一定の理念を共有するカタマリとして連邦がある
と考えればよいだろう。
他国との条約の単位といってしまえば、他国とは何？という話になり、EUとの条約は
ありえないのかと言う話になり妥当ではない。

地方公共団体はすべて基本理念が共通している・・・と考えれば納得がいく。
じゃァ共通の理念とは何打という話である。（ここが伝統と関連する）

>>195

＞抵抗権があると言うことは、抵抗権を行使しない限り支配されると言うことですが･･･。

相変わらずだな…
とりあえず、抵抗権の定義やら趣旨やらを正確に理解していないことがよく分かったが。

>>225
＞統治制度が存する国（例えば日本）で、条約など（つまり他国から国であると認識
＞されている証拠としての統治機構間の約定）が江戸時代（ペリーの以前）に存在す
治外法権とされたのに統治機構間の約定な訳が無い（w
何度も同じ議論をループさせる＝馬鹿。
つまり記憶力に問題がある。

＞「自由と平等」が「単なる建前・名目」なら、「制度の中心をなす精神」ではないだろう。
＞何で基礎的な日本語が、理解できないかねぇ。
「自由と平等を中心とする制度」が「単なる建前・名目」なら、「社会の中心をなす精神」ではないだろう。
何で基礎的な日本語が、理解できないかねぇ。

＞何度も云っているが、それなら、国という単位は必要ないのよ。
民族と言う単位があるから国という単位が発生する。
何度も同じ議論をループさせる＝馬鹿。
つまり記憶力に問題がある。

>>226
＞地方公共団体は統治機構・人・地域を伴っているわけで、国の要素（統治機構・国土
＞国民）が物理的に存在する。
国籍はその地方公共団体となる事はあり得ないのでそのレスはデタラメ。

りっくの自由と平等の箇所は確かに最初「アホか」と思ったが、
良く読むと、「建前」としてのグローバルスタンダードには違いない罠。
しかもこの２つはトレードオフの関係に有ることも知った上で、
国家レベルの欺瞞行為を繰り返しているのが、現在の国際関係と言える。
だけどこれが真にグローバルな価値観足りえない証明が国家、国境の存在で、
りっくは逆説的に伝統は国家、国境という形で顕在化すると下のように言ってのけた？

>国民とその歴史と伝統を含めた財産を守る為に保守的になるのは当然の事だから他国と異なる統治を行なう。

しかし、国境を規定する精神の「中心」は、制度上、名目上の理念とは別に存在する筈で、
そこに踏み込んで議論すれば、２人の議論は噛みあうんじゃないの？
フランス革命２００周年記念といってうかれるのもまた欺瞞なんだな。世の中ウソばっかり。

>>228
一段目：ﾜﾛﾀ・・・治外法権が成立すしているんだから、統治機関同士の約定が
　存在していると言うことじゃない。ｗ
後のことは議論放棄だろうと考えていいようだね。

>>229
二段目：そう思っていろいろふっているんだけど、まぁ、自分の不得意分野に入りたくないと言う
　自己保身の姿勢が見え隠れするんで・・・。
　所詮経済問題でしょ、グローバルスタンダードって。
　利害の追求と言う人類の普遍性は、実際にあるから、どんな国でも経済について、合意できる
　余地があるわけだ。
　しかし経済利害が国を形成するということはロジック的にないということも、自由平等理念からは
　否定されるのは事実なわけで、そういう理解は出来ない人なんだなぁ･･･と。

議論をまとめなおしてみる。
1.
国家の誕生において新たに出生する国民に国家支配の強制力の正当化がどのように行われるかというと
人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持されると言う『社会契約説という状態』がまずあり
国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる可能性に
対処する為に『社会契約説という状態』によって成り立つ共同体が統治機関を設立して
個人の自由を維持する為にその自由の一部を統治機関に信託して国家を形成し
国民の希望的観測を継続する様に作り治安を維持するという形で行われる。
例え、建て前としてもコレが国家の制度の精神の中心として伝統となる。

2.
国土の範囲は国家間の力関係による歴史的経緯から出来た国際法で定まる（国土）。
憲法による民主主義の骨格が組み上がり、ネイションビルド（国民化）が行なわれる。
国際法によって非文明地帯とみなされた地域は住民を皆殺しにしても捕まえて奴隷にして売買しても合法であり
そこにある統治機構の枠組みは認められない。
かろうじて前期的資本経済が活動している地域は不平等条約によって統治権の及ばない治外法権され
軍隊の駐留の拒否権もなく輸入関税率の決定権も無く国家の条件を満たせない。
アヘンの輸入さえも抵抗できるだけの実力も無いし譲歩して認めてもらう事も出来ない。
まず憲法によって民主主義の骨格が組み上げ、ネイションビルド（国民化）が行なわれ
資本主義が慣習として成り立ち国家間の力関係の中に自国の存在を認めさせ他国との
【統治権を認める条約成立】が実現してようやくそこに統治機構として国家が誕生したという
客観的な史実が出来上がる。

3.
国民を統合するようなアイデンティティーの同一性となる伝統の存在は
近世国家形成以前には存在しない。
同じプロパガンダ（マインドコントロール）を受けた=他の地域の集団との違いがある
というのが国民の同一性となる。
基本的に公権力が学校教育と徴兵によってネイションビルディングを行うのが普通。
学校教育では自国の歴史の授業で気持ちの良い部分をピックアップして強調し
民族を個人のアイデンティティーの中心に持ってこさせたり
公用語を定め言語教育を行い同じ言語で話すのだから同じ国民同士だという意識を育て
るネイションビルディングを行う。

また徴兵も地獄の特訓（帝国陸軍で言えばビンタ）のような行為によって
若者を極限状態におき日常的な感受性から切り離し様々な局面に対しての膨大な規則を与えて
国民化を強制し、その理由を知る事や考える事を禁止し
その通りに行動すれば非常に賞賛し、僅かでも外れれば厳しく罰して
次第にその規則に無意識に従うように「躾る（犬に芸を教えるように仕込む）」。
この「躾」を繰り返し、それまでの常識や個人的価値観が失わせ
民族意識を作り上げたものが同一性を持った国民の伝統となる。

れは統治権を認められない政治機関は「統治機関」ではない
という日本語も解らないアホ(w

>>231
経済利害だけで人は動いていない。＝中心ではない。
日本は1000年以上前から国でした。

近代にこの議論が限定される合理性を貴殿はいまだ提示していない。（何度目か？）

近代に限定せざるを得ないのは、あなたが、自由と平等を持ち出すからに他ならないが、
経済活動は事実近代以前、日本で言えば海外との経済交流は奈良時代に遡るわけで
議論として無意味だよ。

グローバルなスタンダードと言うのは経済利害に関するスタンダードなわけで、その適用
範囲は徐々に広がっている（たとえな著作物に関する保護など）とはいえ、径在活動に関
する領域を一歩も出ていないじゃん。


米国は相変わらず自由と正義の国だし、日本は平安と和の国だし、中国や韓国は中華
思想の国だし･･･そういう伝統に基づく国の中心が現実にあるのに、目をそむけようとして
いるよね。

なんか、私は、「主張が幼稚」などと「主張を批判している」わけだが、
人格に対する誹謗をするようじゃ、話には並んだろうなぁ。

＞統治権を認められない政治機関は「統治機関」ではない
誰が認めるの?と聞いている。国際社会とは一体何をして国際社会といい
認められたというのは何をして証明されるのか、議論にたえられる具象の
提示をしろと何度言わせれば･･･。主語がない日本語を理解しろと言われても、
私にテレパシーは有りません。

>>232
帝国陸軍のビンタが国民の伝統？？なんか、すごいな。
なんか前、うまい焼酎がどうとか言ってなかったか？
議論まとめなおした筈が、拡散してはるか彼方へすっ飛んでってるぞ。

>>231
＞1
治安維持の他にも
個人では取得が困難な資源（鉱物とか）の確保、
凶作などに対する防衛に監督者が必要な場合にも統率機関が必要になる。
＞2
民主主義自由経済国家だけの話だろ
ルソーはほとんど近代ヨーロッパに限定して話していたからそうなったんだろうけど
＞3
多民族で多言語しかも徴兵のアメリカは共同体意識がないと？
あそこはヨーロッパより愛国心旺盛ですが

>>232の文章がボロボロになってしまったorz

>>237
国家の正当化の為の最低限のモデルケースの話なんでその指摘はあまり関係無いですね。

＞多民族で多言語しかも徴兵のアメリカは共同体意識がないと？
アメリカは学校教育では自国の歴史の授業で気持ちの良い部分をピックアップして強調し
民族を個人のアイデンティティーの中心に持ってこさせたり
公用語を定め言語教育を行い同じ言語で話すのだから同じ国民同士だという意識を育て
るネイションビルディングを行っていますが・・・・

れ以外のオーディエンスの指摘には従順なりっく。
何故だ？？

★政治機関、民族、国土が定った後、国家が成立する条件とは？★

客観的な史実としてそこに国家が誕生したという判断は
統治権を認める条約を他国と結ぶ事によってされる。
それ以前は「自称国家」と言う主観的な歴史しか存在しない。

統治権を認める条件とはグローバルスタンダードである。
最低限、自由と平等が制度の中心の精神となり
資本主義経済が起動するものでなくてはならない。

そうでなければ軍隊の駐留の拒否や輸入関税率の決定権どころか
アヘンの輸入さえも抵抗できるだけの実力も備わる事も無く
譲歩して認めてもらう期待も出来ない。

つまり【国家の制度の伝統は国民の自由と平等】となって国家が成立する条件が揃う。

しかし、国民とその歴史と伝統を含めた財産を守る為に制度の枠組みが保守的になるのは
当然の事であり各々の国は他国と異なる統治を行なう。
（社会の実情が制度の中心である国民の自由と平等と異なる事は往々にあり得る）

というか、そういう話をしたいのなら、統治権とは･･･と言う定義が今度は必要だろうよ。

江戸幕府、あるいは江戸幕府+朝廷に統治権がないと考えないと、話にならんし・・・。
で、中心じゃなくて「建前、名目である」なのに、中心と言う表現に固執しているし･･･。

ネットで拾ったヒント
とうち-けん 【統治権】：国土・国民を治める権利。主権。
統治権：国土・国民を治める権利（主権）。一般に国家の体内的な最高支配権力を意味し、
その最高性の視点から主権とも呼ばれる。
国家意思である点において国権ともいわれる。
さらに領土高権（国家の基礎である一定地域のすべての人や物に及ぶ国家の支配権）・
対人高権（領土の内外を問わず、国民に対する国家の属人的な支配権）・
自主組織権（国家がその活動組織を自ら法によって定める権利）の三つの性質の権利に
分けられる。
統治権は主として主権の国内的発動の面において理解され、その発動様式によって
政治体制の種別を生ずる。

当時の社会内に「自称統治権」があったという歴史がどうかしたの？
れは世界基準で国家と認められる為の制度の中心となる
精神の話しはしてないでしょ。
単に社会内で政治機関の行政の正統性を認める証しとなるものの
精神の中心の話をしているに過ぎない。

>>242
>>235

>>243
>>240

>>240
＞客観的な史実としてそこに国家が誕生したという判断は
＞統治権を認める条約を他国と結ぶ事によってされる。

統治権を認める条約の具象が示されなければ、具象を示したとはいえません。
統治権とはどういう定義で有るかをまず回答願います。（二度目）

で、国として認めるという定義で言えば、そこに「他国」を持ち出す時点で、論外です。
その他国が他国であると認められるためには、別の他国との条約が必要ということに
なり定義が閉じません。ｗ　こんな幼稚な初歩的過ちを起こしているから「幼稚だ」と
云っているんですが、気づきませんか？　激藁

>>245
統治権を認める条約の具象＝内政干渉の拒否

定義が閉じていないことに反応しろよ。ｗ

>>247
つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%A8%A9

これがダメかも・・・

ごんべたん
忙しそうだけど、とりあえず返事しておくよ。
>>119
＞「気構え」の問題であり、法の「正しさ」への「志念」です。いい言
葉だな、「志念」。

　その「志念」は１つに限定されないんじゃないの？」というのが俺の
考え。なぜ１つに集約しないと気が済まないのけ？

＞自由・平等・博愛なり、・・・消極的なことしか言えなくなって来る
ように思う。

　だからと言って、「伝統を積極的に尊重しなければならない！」とは
ならないと俺は思うんよ。
　つまり、伝統も自由・平等・博愛もどちらも積極的に支持できず、ど
ちらに対しても消極的な態度。おぢさんは伝統に積極的に立っているか
ら「どちらかはっきりしる！」となるんだけど、それはおぢさんの都合
であって、こっちはどちらにも積極的になれない。

＞ノモス＝平等であるという失敗を犯し、後年社会主義者へ転向したよ
うです。

　その変わり身は極端だと思うwが、 日本は世界で最も成功した社会主
義の国という皮肉もある。いまやそれも風前の灯だが、これからはとて
もとても「ノモス＝平等」とは何処をどうひっくり返しても出てこない
ような世の中になると思われ。
　（つまり、尾高氏の分析もあながち100％間違いとは言いきれない、
強く断定したのがまずかったということ）

おぢさん
>>120
＞まぁネタバレだとは思うが一応書いておくと、政治思想なり法学なり
というのは「変らないもの」を探求することに意味があるわけだ。

　と言っている御仁がどうして相対化できるというんだ？　探究して
いった先は絶対しかないだろが。全くハナシにならない。
　仮に「個人に立脚している」ことが相対化できていないということで
あるならば、何よりお主のその思考回路そのものが何より先に否定され
て然るべきだろが。ホント自己分析能力が欠落してるわw

　残りはお主の個人的考え方なんで（しかもさんちゃん相手）どぞどぞ
ご勝手に。ただ「相対化できていない」との指摘には甘んじて受け入れ
るべきだし、むしろ絶対化することを主張の根幹としておくべきだろう。

おぢさん
>>184はまた後日。まったくおはなしにならないよ。

>>251
変らないものはない・・・と考えてしまえば、常に「その時々の国民」が変りえる
と考えるしかないわけで、政治思想を語ることさえ無意味なんだが･･･。
学問というのはそういうものだといっているだけで、これに不同意な人が出るとは
思わなかった。・・・まぁ単なるイチャモンにはいってきているのね、あなたも･･･

貴方に欠けているのは、そういう基本的な観念なんだよね。根源的な部分で観念
できていない。完全に相対化できるはずもないと観念しなさいな。
だからこういう話を書いたのよ。

価値の相対化というのは、混沌を求めるものではない。否が応でも政治思想は
人間社会を中心とした世界観だし、否が応でも、個人と社会のかかわりに関する
「変らないもの・・・変らない、人間の性質とか、人間の社会とのかかわりようとか
その中にある好ましい、あるいは好ましさが概ね同意される振舞いに関する精神
の置き所など」を求める中で、相対化できる範囲を探る作業・・・だろ。

混沌を求めていないとするならば、相対化というのはどういうことか書けば良いこと。
混沌と秩序ある相対化の違いを説明し、秩序があることが好ましいという価値を
あなたが絶対化していることを認めなさいな。政治思想は秩序を語る事でもある。
・・・しかし個々まで基礎的な話をしなきゃﾅﾗﾝ相手だとは思わなかった。・・・

というかナゴミ氏の言う相対化の意味・内実を聞いていることぐらい気づけばいいのに･･･。

>>250
１つに集約しないと気がすまない、とは言ったこと無いと思うが...
伝統の体現者も、一般意思の体現者も全体主義に走るリスクを警戒すべき...　みたいなことはかつて言った気がする。
しかし其処で安易な相対主義に走るのはイヤなので、何らかの基準を考える「志念」は放擲したくない。
そこで合理的に説明の付かないものに一切の価値を認めないような基準の設け方は、
ありきたりだが文化大革命みたいな反省が有って、「古いものを破壊せよ」をスローガンに、
中国の文化遺産を悉く破壊し、反対するものを殺し、あれで「中国は失われた２０年」だっけか？
相当に立ち遅れたという歴史の反省が有って、これは最早ダメ出ししていいと思う。

それならば、人の手による急激な変化には取り敢えず疑念を投げかけておくという、漸進主義？という構えであれば、
何も１つに集約しろと言っている訳ではないし、これは誰にも否定出来ないんじゃないか。
チェスタトンが「狂人とは理性を失った人のことではない、理性以外のあらゆるものを失った人のことだ」と言ったのは、
古くから続いているものには何かしら意味が有ることが多いから、そういうものをじっくり観察し、味わい尽くしなさい*、
ということも言っているのではないかな。
これを理性の力で具現化しようとすると、大体いいことないから、オレは積極的な伝統主義者ではないと思う。

*急に文学で悪いが、ヘッセの「デミアン」でデミアンが主人公の家にあった旧い「ハイタカ？の紋章」には深い意味があるよ、
って言うんだけど、これはユング心理学では「人類としての共通の記憶」を意味するんだな...　りっくもこういうの読め。

＞これを理性の力で具現化しようとすると、大体いいことないから、オレは積極的な
＞伝統主義者ではないと思う。

ここで客体にはいってしまうことについて、「お客さんになってどうする！」と存在意義スレで
咎められた事があったんで、アズマﾀﾝとの議論の中でもイロイロ有って、もう少し踏み込んで
みようと私は思った。

表層としては「信仰・風習・制度・思想・学問・芸術」などなわけで、その中止的な精神の有り方
について、日本の場合一体何なのか･･･という考察は、もう少し深めても良いんじゃなかろうか
とは思う。日本の様々な伝統は、結局『和の心情、精神、理念』というものに突き当たると私は
考えている。

伝統は改良を重ねていくものだろ

>>257
伝統に基づく振舞いについて改良を重ねても尚残る、中心的な精神のあり方を伝統と呼ぶと
定義しているんジャマイカ。>>90とか＞＞95あたり

>>245
>で、国として認めるという定義で言えば、そこに「他国」を持ち出す時点で、論外です。
>その他国が他国であると認められるためには、別の他国との条約が必要ということに
>なり定義が閉じません。

国際法は国家観の力関係が具現化した物です。
統治権が認められ無いと言う事はその国の政治機関や体制が脆弱であり
対当に相手をしてやる価値が無いと言う事です。
対当に相手をしてもらう為には近代国家を形成し資本主義を導入し
他国に自国の意志を受け入れてもらうだけの実力がなければなりません。
だからこそ最低限、グローバルスタンダードな自由と平等を中心の精神とする
制度を導入しなければならない訳。

（当然ながら制度の中心となる精神がグローバルスタンダードでも民族が違うので
他国と違う統治を行う）

>>259
必死だが頓珍漢。

国とは何？→他国に認められた国→他国って何→国際社会→国際社会って何
→他国に認められた国の集合体、対等な相手としての価値のある国→価値のある国って何？
→グローバルスタンダードたる自由と平等を中心の精神とする国→中心の精神とする国？
→建前賭してそれをもっている国→国って何→他国に認められた国→他国って何→国際社会
→国際社会って何→他国に認められた国の集合体、対等な相手としての価値のある国
→価値のある国って何？→グローバルスタンダードたる自由と平等を中心の精神とする国
→中心の精神とする国？→建前賭してそれをもっている国→国とは何？→他国に認められた国
→他国って何→国際社会→国際社会って何・・・何処まで言っても閉じない馬鹿。

↑循環という形で定義が閉じている。

物価ってどう決まるの？→資源の供給量によって決まる→供給量ってどう決まるの？
→消費者の需要量によって決まる→需要量ってどう決まるの？→物価によって決まる
→物価ってどう決まるの？→資源の供給量によって決まる→供給量ってどう決まるの？
→消費者の需要量によって決まる→需要量ってどう決まるの？→物価によって決まる
→物価ってどう決まるの？→資源の供給量によって決まる→供給量ってどう決まるの？
→消費者の需要量によって決まる→需要量ってどう決まるの？→物価によって決まる・・・
何処かが破たんしなければ永遠に終わらない循環論。

>>260の循環する定義に入れなかったり弾き出されたりすると国家として認められなくなる。
例えば台湾は国家として認められていない。
北朝鮮は現在崖淵に立たされている。
イラクは2003年に政権が倒されてアメリカ・イギリスを中心とする有志連合軍の占領下に置かれ
ポール・ブレマー行政官による連合国暫定当局によって統治されてきた間は国家では無かった。

>>258
だったら話は簡単　精神の自由があるから尊重されなければならない
もちろん他の精神と同様に

>>260
国際社会って何→最も権力のある団体

>>261
供給量ってどう決まるの？→一次資源の総量と採取技術

>>263
国際社会って何→最も権力のある団体→それって何？→他国に認められた国の集合体、対等な相手としての価値のある国

>>>261
>供給量ってどう決まるの？→一次資源の総量と採取技術
それがあっても需要の無い物は供給されないが・・・・

>>264
＞それって何？
価値のある物(人類が残り1人になるまで価値を持ち続ける物やそれに交換できるもの　金､穀物など)
を多く持っている団体　それ以上何？と聞かれても答えることは無い

＞それがあっても需要の無い物は供給されないが・・・・
採取技術が高く総量が多ければそれが何であっても用途が増えて
嫌でも需要と物価が決まる

>>265
＞それ以上何？と聞かれても答えることは無い
れはそう言っている訳。

それと、採取技術が高く総量が多ければ「石ころ」でも用途が増えて
嫌でも需要と物価が決まるなんて事はあり得ないでしょ。

>>265
総量が多くて採取も多いなら物価は下がるこれ常識

単に、自称国家は否定されるといっているリックﾀﾝに対して、じゃァ客観性ある国家とは、
どういう定義なのと聞いている。その定義が循環しているんじゃ、定義になっていないん
で、話は一歩も進まないから、無視するしかない。

他国に認められない限り国が国たりえないなら、初めの一国は発生しないから、国の起源
たる何処かの特異な（自称が客観性を帯びる）国を想起せざるを得ないわけで、そんな
くだらない定義を定義としている○○を、私は相手にしない。

>>268
>定義が循環しているんじゃ、定義になっていない
根拠が無い。
物価はどう決まるかという根拠が循環している様に
国家として認められる根拠が循環していても何の問題も無い。

>>269
珍しく、ほんの少しりっくに共感。
社会・人文科学は、定義に拘ると本質から乖離するリスクが有る。
カチッと整合性の取れた定義なり公理はそもそも無いし、
つかみ所の無いものを無理に直線的に表現すると、あまり良くない...

>>269
物価は需要と供給は生じたときに発生するが、国は他国がなければ発生しないんだろ？ｗ
閉じていない、循環している･･･こういう単純で幼稚な理屈さえわからないで、議論を求める
ほうが、アレですよ、アレ・・・。ｗ

アレな人は邪魔なんですけど･･･。

>>270
＞カチッと整合性の取れた定義なり公理はそもそも無いし、
＞つかみ所の無いものを無理に直線的に表現すると、あまり良くない...
おっしゃるとおりかと･･･。私はそれを求めていない。リックﾀﾝが他国に認められ、建前として自由と
平等を標榜しない限り『国ではない』と、無理に直線的に表現しているだけなんだが･･･。

だから他国とは何？国際社会とは何？そんないいかげんな定義で、「国とは認められない」という
リックﾀﾝの主張を了解するわけにはいかかないよ･･･という話なんだが･･･。

物価も他人が居ないと発生しないが・・・
需要する人、供給する人。
国家として認めてほしい国、国家として認める国。

>>272
何が自由か？どう平等なのか？と言う事はカチッと整合性が取れない。

リックﾀﾝへ

じゃぁ、他国から認められて自由と平等を標榜しなくても国として議論できるでしょ。

カチッとしているのは貴方のほうなんだよ、「近代以前は国じゃない」「自由と平等を建
前として、かつ国際社会から認められていなければ国じゃない」と、国という定義をカチッ
と狭めているのは貴方なんですよ。（激藁

おれは「国に関してはカチッとした定義など出来ないから、江戸時代も国だし、もっといえば
平安時代でさえ国として議論できる」といっている。

本当に頭が悪いのか？違うよね、苦し紛れなんだろうけど･･･。
それにしても何が悲しくて、貴方のような頓珍漢を相手にしなくちゃならんのよ。ｗｗｗ

りっくはれが好きなんだよ。
どうしてこんな単純なことが分からないのだろう　ｗ

>>275
>れは「国に関してはカチッとした定義など出来ないから、江戸時代も国だし、もっといえば
>平安時代でさえ国として議論できる」といっている。

俺はそこまで脳みそが腐っていない（w
進化の過程で何処までが猿で何処からが人間かと言う事がカチッと定まらなくても
現在の状態を基準とした人間の定義はある。
歴史の過程に置いても何処までが「くに＝領域」で何処からが「国家」かカチッと定まらなくても
近代国家を基準とした国の定義がある。
辞書を見れば解る様に国の定義はカチッと定まっていない。
しかし現代においてという枠組みを与えれば国の意味は国家、国土に集約される。
しかも論点は現代の制度の中心となる精神である訳で近代以前のそれでは無い。
造船技術の発展から外圧が世界単位で迫る様になり国際法秩序に取り込まれる様になれば
万国公法体制に合わせて国の定義が変わって近代化するのは当然の事。
>>260でれが示した様に朧げであっても枠組みが定まる。

>>277
腐っているのはドッチなのかはさておき、そういうあやふやな割には、「断定してしまっている」
から同意できないし、だから貴方と議論は出来ないと申し上げている。さようなら。

>>268
>そういうあやふやな割には、「断定してしまっている」から同意できないし、
>>275
＞おれは「国に関してはカチッとした定義など出来ないから、江戸時代も国だし、もっといえば
＞平安時代でさえ国として議論できる」
れも『できる』と断定しているし（w

しかも
＞だから他国とは何？国際社会とは何？そんないいかげんな定義で、「国とは認められない」という
＞リックﾀﾝの主張を了解するわけにはいかかないよ･･･という話なんだが･･･。
「いいかげんな定義で了解するわけにはい」とカチッと整合性の取れた定義なり公理を示せと（w

相変わらず言っている事に根拠が無いどころか支離滅裂（w

国に関してはカチッとした定義など出来ないが>>260でれが示した様に
あやふやなであってもなにが国であるかは、「断定」出来る。
何か問題があるかな？

>>279
定義できないなら、江戸時代の日本を、国という議論から排除するな、といっているだけ
の話･･･。ｗ

支離滅裂なのは貴方です。カチッと定義できないけど、日本の江戸時代は国ではない、
近代以前を国だというのは頭が腐っている･･･そう云っているのは・・・貴方です。

国というものがカチッと定義できないなら、江戸時代の日本も国です。江戸時代と明治時代
は継続した国として認識されており、事実他国との外交もありますから、他国から認められ
ている国でしょうよ。ｗｗｗ　貴方がそれを否定することが出来ない=カチッと定義できないんな
ら、自分のそういう分別を取り下げれば済むことですよ。

支離滅裂なのは貴方ですよね。後は他の人が判断してください。アレな人とは放置したいんで
リックﾀﾝからのレスはいりません。

明治以前は日本は「国家（ステイト）」では無く「くに＝領域（レルム）」でした。
日本は国際法（つまり国家間の力関係）において化外の地であり
住民を皆殺しにしても捕まえて奴隷にして売買しても合法でした。
安政の開国以来も日米修好通商条約によって半国家として取り扱われ統治権の及ばない
治外法権とされ外国人の裁判権や関税自主権を外国から支配されていました。
統治権を認めてもらおうと岩倉使節団が交渉したところ欧米から資本主義を導入する事が
統治権を認める絶対条件とされました。
資本主義を導入する為には国民の「自由と平等＝所有権」を保証する事が絶対条件です。
日本は身分制度を廃止し教育の徹底により階層的な多部族社会を一つの民族としてまとめあげ
国民化を行い法整備を徹底し資本主義経済を定着させました。
その結果、日本は1984年の日英通商航海条約によって治外法権制度の撤廃が行われました。

その結果、統治機関、国民、国土という国家の三要素が揃い

日本と言う国家が初めて建国されたというが史実であり我が国が独立国である由来です。

＞明治以前は日本は「国家（ステイト）」では無く「くに＝領域（レルム）」でした。
ステイトとれむるの違いを定義してくださいｗｗｗ

>>282
>>281
＞その結果、統治機関、国民、国土という国家の三要素が揃い

＞日本と言う国家が初めて建国されたというが史実であり我が国が独立国である由来です。

>>283
国家の三要素は、日本の場合、平安時代に既に出来ています。ｗ

つまり、統治機構or国民or国土の定義が貴方と違うわけです。ループですね。
ご苦労様でした。

>>284
>>281
＞日本は国際法（つまり国家間の力関係）において化外の地であり
＞住民を皆殺しにしても捕まえて奴隷にして売買しても合法でした。

定義という言葉から教えないといかんらしいが、まぁ3年ほどまってくれ。ｗ

★政治機関、民族、国土が定った後、国家が成立する条件とは？★

客観的な史実としてそこに国家が誕生したという判断は
統治権を認める条約を他国と結ぶ事によってされる。
それ以前は「自称国家」と言う主観的な歴史しか存在しない。

統治権を認める条件とはグローバルスタンダードである。
最低限、自由と平等が制度の中心の精神となり
資本主義経済が起動するものでなくてはならない。

そうでなければ軍隊の駐留の拒否や輸入関税率の決定権どころか
アヘンの輸入さえも抵抗できるだけの実力も備わる事も無く
譲歩して認めてもらう期待も出来ない。

つまり【国家の制度の伝統は国民の自由と平等】となって国家が成立する条件が揃う。

しかし、国民とその歴史と伝統を含めた財産を守る為に制度の枠組みが保守的になるのは
当然の事であり各々の国は他国と異なる統治を行なう。
（社会の実情が制度の中心である国民の自由と平等と異なる事は往々にあり得る）

>>286
まあ、そちらは史実の話をしている訳ではないから定義は違うだろうねえ。
しかも定義が違うから現在の制度の中心となる精神とは全く関係無い（w

>>287
一番初めに誕生した国は、何処の国と統治権を認める条約を結ぶ事によって国になったの？？
と聞いているんだが･･･。何回云えばわかるの？

>>288
定義が違うなんていうレベルに至っていないの･･･定義という言葉を君がわかっていないから
定義として失格・不適格・定義ともいえない書き込みを、あなたが定義だといっているだけだ！
そのうち教えてやるから3年ほど待てといっている。

はっきりいって、スレタイと関係ない議論をエンエン続けられても困るんですよ。
一応私が立てたスレだし、スレタイとしてはいいスレなんで、私は維持したい。しかし貴方が頓珍漢で
邪魔ばかりされているんで、先に進まなくて困っているんですよ。（別に私の独占物じゃないから
命令する権利もないけれども、伝統と関係ない話はよそで、スレでも立っててやってよ、その資本主義
の話は・・・。（すれ立て代行スレもあるんだから）

>>289
＞＞一番初めに誕生した国は、何処の国と統治権を認める条約を結ぶ事によって国になったの？？
つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%A8%A9

＞はっきりいって、スレタイと関係ない議論をエンエン続けられても困るんですよ。
れが始めた話でしょ。
>>206
＞ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、「制度」の中心をなす
＞『心のあり方や魂の的あり方』 ・・・について話しているに決まっているだろうよ。
ここで「制度」と書いたから今の議論がある。

放置

ちなみに・・・・
征夷大将軍＝遠征軍の将軍。
幕府＝前線の戦陣。
戦地において臨時的に天皇と同等の権力を行使できる権限を持った将軍な訳で
「領域＝くに」は日本と蝦夷地とに二分化されており国土という概念は当時存在しない。

国民も明治以降、単に日本に根付いた血統や文化の継承者であるという事実だけでは
自らを国体の中で正当化出来なくなり憲法の意志によって制限される様になる。
『皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所』とまず徴兵、納税、教育、勤労という
義務を尽くす事を日本国民である基準と定めそれまでの伝統的（例えば神道）な
価値序列の上位に持ってきた。
天皇個人は自らに屈する臣下の模範となり初めて君主（主権者）となり
そこに臣民が忠孝する事によってようやく国民が統合される訳でそれ以前に
国民という概念は存在しない。（またはそれ以前の国民と言う概念は否定される）

>>292
あんた、すごいよ。感動した。
ＨＮ通りだ。

>>291
ここでまた、れがウズウズしてきてレスを返す希ガス。
大体、「放置」って書いちゃうところがお人よし？

>>293
あきらめた。一応スレを立てた本人だから、なんとか維持したいと思っていたし
スレタイも気に入っていたんだけど、こうも邪魔がひどいんじゃ、当分放置しかないでしょ。

私はとっくにりっくﾀﾝは見限っているんですよ（馬鹿だから）、しかしこのスレを見限るのは
切ない。少し放置して、無駄だと理解していただいて去っていただくしかないような希ガス。

ふ〜ん（w

>>293
ちなみに資料は「日本史講座8　近代の成立」（東京大学出版会）。
ttp://www.utp.or.jp/shelf/200501/025108.html
近代国家が編成されてゆく過程を，政治・経済の制度や装置ばかりでなく，
都市と農村，思想と運動，人びとの生活意識の変化にもふみこんで考察．
「近代とは何か」，多角的に追究する．

はいはい、またコピペか。
咀嚼して自分の言葉で言ってケロ。
あるいは、れとの議論の中でアウフヘーベンしなきゃ、
議論する意味ないじゃん。
一応、隠れaudienceが居るんだからさ。

そう、自説ｗを果てしなく展開する場ということで、
隔離スレ立ててあげるよ。
オレもたまに覗くから。
（意外に人気出たりして）

おぢさん
>>184
＞一段目

　そんなの幾つもどこにも今回の一連のレスにもある罠。
　「個性が無い（あるいは収斂できる）なら、世界統一統治機構で差し
支えないわけだが、それが可能かどうか、そしてそれが個性ある民族の
幸福に寄与するか･･･と言う話であり、私は不可能だし寄与しないと確信
している。」（>>186）
　それは「民族」（つまりは歴史伝統に立った価値観）に絶対の重きを
置いているから導きだされた答え。「民族」でなく「単なる個人」の幸
福ならばどうなる？　そこが相対化できていないといっているんよ。
　「不可能だし寄与しない」と思うのは勝手だが、俺は「民族」も「個
人」も捨てない。その中間に位置する。将来どっちに転ぶかは解らない
からだ。そもそも今現在どっちとも言えない。

＞二段目

　よく嫁。
　誰も否定していない。「これを認めての歴史的経緯では歴史の底が浅
いと言っているんよ。」
　それ（浅い）は、お主自ら「必ずそこには、正当性の主張が存在する
必要があるがゆえに、例え政治的な思惑があったとしても、その正当性
を主張できる範囲に拘束され」（>>114）るとしていることからも明ら
か。拘束という条件付きの国家主権なんだよね。底が知れている。
　お主は一方で、英国の政治的思惑を認めている。なのに、結局それを
主張せず、他の「正当性の主張が存在する必要」があるのはなぜだ？

＞三段目

　単なる視点の違いではない。
　俺は、お主の宗教側からの主張を完全否定している（前スレ
５７９〜５８０）。←否定しているのはこっちだよ。
　結局ここでの当を得た答えが未だに得られていないんだが、ここが
はっきりしないとおハナシにならない。

＞四段目

独立運動は「パキスタンからの独立」が目的であって、「インドに戻る
こと」ではない。なぜ「インドに戻る」という選択肢が湧いてきたのか？
　だいたいパキスタンの枠組みに同意できず独立したのに、インドとパ
キスタンの枠組みに同意しているとする根拠はどこにある？
　その根拠を聞きたいね。合意しないと独立できないのけ？

＞これが歴史的事実に合致しているかどうかは、その主張の同意と受け
入れが成功するかどうかの問題であり、

　つまり歴史的事実との合致は、「過去の事実」という客観ではなく
「同意と受け入れ」という主観に拠るということか。それこそ主観ぢゃねぇかw。
　だいたい史実をロジックで騙ること自体が極めて主観的であり、そこ
から導きだされたものが「歴史」であり「伝統」だろ？
　逆に聞きたいが、お主のいう客観的な歴史とはどういった手法で主張
されるのだ？

>>185
＞事実と言うものが有る･･･としている時点で相対化できていないのは貴方かと･･･。

別に「事実が有る」なんて一言も言っておらんw
　分別できれば過去の事実になり、できなければ過去の事実ではないと
言ったまで。事実の有無とは無関係だし、そもそも分別すらその基準を
示していない（そこまでの議論に至っていない）。そもそもお主が「最
低限の同意」にしろ「有る」としたからのこの答えなんよ。そこんとこ
ろを弁えたまへ
　でだ、俺もお主の言う通り、判断して同意したものが歴史であり、過
去の事実である、と思っている。尤も「思っている」ということは主観
の代物に過ぎず、新しい判断基準が見つかればその過去の事実には同意
しなくなることもある。
　逆にいえば同意不同意に拠らない客観的な過去の事実とされてるもの
でも必ずしも事実であるとはならない。歴史は改めて主観であるという
結論にきつく。
　近代法制史の講義を思い出す。その生成にいわせれば「江戸時代以前
など全て嘘」なんだが

　お主のいう相対化が今一つ的外れ。二番煎じ（相対化返し）は決して
及ばない典型。どうやら相対化の意味すらあやしい。本当に相対化でき
ていればどちら側かに頼むことはなくなる。

＞115あたり、他

　それは全て否定してきている。>>181あたり。他（前スレ
５７９〜５８０を熟読されたし）過去のレスを引っ張ってくるのもいい
が、その後の過程を一切無視されてはループになってしまう。

＞違う。日本語の辞書に拠れば、・・・

　日本語のお勉強なら他の板でやればぁ？　実質的な概念の話しだよ。
お・わ・か・り　か？　俺がhistoryを出したことすら覚えてないか。

＞主観そのものではないはずだが

その根拠をしめしてくれ。
　果たして何処までが主観であり客観であるのか？　単なる感情論
（「そのもの」は言い過ぎだろうという）か？
　言っておくが、俺は確信犯。お主との対立軸を明確にしないとゴマカ
シのプロだからね。

＞で、それが主観であるか、事実であるかなどという議論は、結局その
主張に関する合意が成功するかどうかに必要なことなんだから、

　それこそちがうだろ。主観であるのか、事実であるのかが合意不合意
という極めて主観的な判断（しかも成功不成功）かよ。呆れてモノも言
えんわ。
　こんなんで「政治思想」ねぇ・・・

＞主張されたその国の由来等などが主観的歴史の叙情であれ、学問的歴
史提示であれ、さほどに意味をもたない。結果としての同意の存否をし
て語れば足りる。

　これにも不同意。全く考え方が逆で、結果としては同意しか存在せず
不同意は存在しない。不同意であれば国家が成立しないからだ。
　つまり国家とは何らかの同意をもって成立している。問題はその中身
で、それが何であるかで国家としてのレベル（正体、底の深浅）が解る。
　主観的であれば、お主のように感情論で時に誇大夢想のように騙れ
る。端的にいえば「民族」の名の元、民族自決も民主主義も当然のよう
に騙れる。じじつはどうあれ。

　しかしだ、バングラデシュは民主主義国家ではない。日本も残念なが
ら民主主義国家というにはレベル的に疑問も残る。
　それこそ主観的に見たら見えてこない。だいたい民主主義というのは
学術的な理念であって、主観的に騙れるものではない。
　何が言いたいかって言うと、同意されたものが主観的歴史の叙情か学
術的歴史提示かこそが重要なんよ。同意はされて当然。その部分で成立
しない国家など、それこそどうでもよい。そこを分析してこその伝統尊
重であろう。お主の主張は全然相対化されていない

＞事実と言うものの存否を問題にしている段階で、すでに幼稚。

　事実こそが全てだろ。主観であれば見えてこない。お主という存在が
何よりの証左。事実にしろ学術的にしろなぜ客観というものが求められ
るのか。お主はその客観の存在意義を一切認めていないように見受ける
が、これこそ幼稚、というより「政治思想」を客観性抜きの主観で騙る
○○だなw

>>１８６
＞他国と違う統治の制度をして国民を支配する・・・このことの正当性
のロジックが、他国と違う国民の性質に拠ることは当然。

　そんなの統治者の都合によるに決まってるだろうが。民主国家ではた
またま国民だということ。

＞ここでは殺人犯なら逮捕する・20歳までは選挙権を与えない、などを
想定して支配といっている

　そのことの根拠は和の心情に由来する？　だったら変えようもない
ね。民族の個性だから甘んじて受け入れるか。
　選挙権の18歳付与は変えられないな、絶対。殺人犯なら令状もなく逮
捕すんの？（どーすんのよ？？）
　現代日本では全て法による。法治国家だからね。選挙権の付与年齢も
殺人者の逮捕もすべて法による。和の心情がどうだろうが、法の内容で
支配される。
　この前の皇室改革案だってそう。伝統的に見たら女系なぞ認められよ
うもないのに、平然と女系が謳われている。まだまだ叩き台の段階だが
、伝統保持の立場からすると穏やかではなかったはずだ。でも皇室典範
（法）が変えられたらそれまでだよ。

>>２５３
＞政治思想を語ることさえ無意味なんだが･･･。

　それはお主の考え。マルクスは政治思想ではないといっているような
もので、どこに重きを置いているかで政治思想はそれこそ無限に存在す
る。だから面白いんだろ？

＞学問というのはそういうものだといっているだけで、これに不同意な
人が出るとは思わなかった。

　　お主にとって想定外のことであるから到底理解不可能であるという
ことだな。相対化できていないことを自ら認めてるようなもの

＞・・・まぁ単なるイチャモンにはいってきているのね、あなたも･･･

　いちゃもんをいちゃもんと一蹴できないところにお主の思想的限界が
あるんよ。少しは自分を咀嚼し直すことも必要だぜ。
　他人の評価である「あるいちゃもん」についてはお主がどう思ってよ
うと勝手。俺がどう思おうとお主にとってはいちゃもんなんだからね。
甘んじて受け入れるよ。それをどう議論？するか、料理するか、でしょ
う。お主にはそれができない。

＞貴方に欠けているのは、そういう基本的な観念なんだよね。根源的な部分で観念できていない。

　その基本的な観念の部分から違っているんよ。その違いが解れば相対化できる。お主はその違いが解っていない。ネスカフェゴールドブレンドでも飲みなさい。

＞ 価値の相対化というのは、混沌を求めるものではない。

　お主は混沌と思うところで止まっているんよ。実際、混沌は現代社会
の根幹の一をすでに形成しているとみているが。別に俺は求めていな
い。が、実際そうなんだからしかたない。変わらないとか好ましいとか
そんなものを前提にしていたら、変わってしまった時や好ましからざる
状況に対応できない。お主は所詮拘束された中でしか相対化できない。
それを相対化と言っているんだから俺の相対化とは根本的に違う。底が
浅い。背中が煤けてる。単純にお主は混沌が目前に明確に迫ってきた時
にどうするんだ？　秩序が崩れ無法地帯になることもフランスの例から
も想定できるだろ。（※）

＞秩序があることが好ましいという価値をあなたが絶対化していること
を認めなさいな。

　俺はお主をそんなに追い詰めているか？　俺はお主を全否定していな
い。必ずしもそうじゃないといっている。さんちゃんやりっくたん（最
初の方ね）にも一理ある。俺はそれらのバランスであると言っている。
どっちが正しいかではない。どっちも正しいのである。但し、一方に頼
んではケースに対応できずバランスを欠く。お主とさんちゃん、りっくたんが同じ穴の狢と言っている意味がまだ解らんか？

＞政治思想は秩序を語る事でもある。

その秩序が何であるか（伝統か人権か）ということは一概に言えない。バランスである。

＞・・・しかし個々まで基礎的な話をしなきゃﾅﾗﾝ相手だとは思わなかった。・・・

　そのままノシを付けてお返しする。

>>254
＞というかナゴミ氏の言う相対化の意味・内実を聞いていることぐらい
気づけばいいのに･･･。

　今さらそれはないだろ！　リックたんをバカとかいっている場合じゃ
ないよ。前スレ120。俺が最初に提示したことを蒸し返す気か？　この
主張は変わっていない。お主はそれに未だに気がつかない。頓珍漢だか
ら変わりようがない。

川柳

　ナナシでも
　味方とみると
　排除せず

　イントロは
　なにげによさげ
　れれれ論

　結局は
　極端なのよ
　れれれ論

ごんべたん
>>255
＞１つに集約しないと気がすまない、とは言ったこと無いと思うが...

　すまそな。やや誤解していた気がする。れれれのおぢさんやりっくた
んとやりあってたのでお主も伝統ガチガチのおぢさん趣味の類かと思っ
てた。ところが意外に相対的で（相対主義者ではないとしておこうw）
意外に俺の考えに近いのだと改めて思った。
　俺はお主からすると相対主義者の類に入るのだろうが、ケースバイケ
ースで俺は伝統主義者にも超合理主義者にもなる。
　文化大革命は、一方に頼みそれこそ徹底したからバランスを崩したの
であって、伝統ガチガチで、世界のそれこそ急激な変化に後手を踏み草
狩り場となった20世紀前半の反動もあったと思う。文化大革命は失敗であることは同意だが
　別に合理が悪い訳でも伝統が悪い訳でもない。また急激な変化が悪い
訳でも伝統保持が悪い訳でもない。何が悪いとはいえないのである。そ
れこそケースバイケースではんだんしていくしかない。

＞何も１つに集約しろと言っている訳ではないし、これは誰にも否定出
来ないんじゃないか。

　でもおぢさんもさんちゃんもりっくたんも１つにしようとしてないか
ひ？　尾高センセも１つにして転向するはめに・・・。

＞古くから続いているものには何かしら意味が有ることが多いから、そ
ういうものをじっくり観察し、味わい尽くしなさい*、ということも言っ
ているのではないかな。

　同じく合理も味わい尽くそうよ。別に具現化しろというのではなく、
古きに意味をみいだすのなら、それと対立する新しきにも意味をみいだ
そうよ。ただ意味も解らず伝統保持ならばただの守旧である。おぢさん
と変わらんぞ。

＞これを理性の力で具現化しようとすると、大体いいことないから、オ
レは積極的な伝統主義者ではないと思う。

　ここが近いと思う。マルクスの「資本論」も資本主義社会の欠陥の指
摘は恐ろしいほどに的を射ている。ただ、それを打開するために具現化
したものが性善説で実際にいいことがなかった。
　結局、伝統にも合理にも積極になれない。積極的にはなれない。

＞ *急に文学で悪いが、

　俺は文学的なことは解らない。

>>298
一段目は,個人が民族を離れて幸福を追求できる･･･国籍離脱の自由がある・・・以上
余り意味がないかと･･･。

二段目は,日本語としておかしい。

>>299
三段目：意味不明。宗教的一致はバングラデッシュにはないといっているなら,史実を
確認してください。
前スレ579は地域の宗教勢力の説明なんだが、ベンガル人がそのような宗教的変遷をした
ンじゃないでしょうよ。前スレ580でも書いているとおり、イスラム教徒が流入してきた。

四段目：独立運動は「パキスタンからの独立」が目的であって、「インドに戻ること」ではない
というのは理解しているけれど,なぜ戻るという選択肢がわいてこないの？という話で
別にそういう選択肢が出てきたかどうかという事実事象の話をしていない。

>>299最終段は、何の話をしているの？主観的でないとか言うつもりはないよ。
単に歴史は価値観そのものじゃない。「歴史は価値観である」という文学的表現は議論に
向かないという話だよ。詳しくやりたいなら,まず,客観とはないよという話になる罠。
所詮同意の問題だろ。だから客観「的」なんだけど･･･。

で、後のことで,何を話したいのかまとめてくれよ。・・・読まずにそういっておく。

で、読んだけど､スレタイに関わるような話じゃないし･･･。ｗ

歴史は主観である・価値観である→歴史は主観や一定の価値観によって抽出され
主観や価値観によって解釈されるものであり､事実とはいえない。

こう表現すればいいことなのに､なぜ拘泥するんだろう。（子供っぽいねぇ）
で、私は､主観でも価値観でも良いが､概ね同意される（同じ判断ができる･変らないもの）
が有るなら､学問として成立するといっている。

で、伝統だって､同じことで､事象は見えるが､精神の中心なんていうのは見えない。
所詮はそれから抽出するわけで､人の営みは所詮情緒的であったり主観的であったり
一定の価値観に拘泥したり･･･ということだろう。

だから意味が無いと言い放てば､混沌に陥るでしょう。バランスさえ感覚に決まっている。
じゃァ､同意いただける程度に､自己の利害や主張の利害を考慮せず考察したかどうかが
必要なことと「観念」するしかないわけで､そんなに子供っぽく、観念できずに拘泥しているなら
議論にはならないという事ですよ､少なくとも次元が違う。

＞なごみ
れがあげあしを取れない様にするためには議論の要素をまとめて
論文調にまとめるべし。
それでもあげあしを取られるなら丹念に論文を修正しなおす。
後は>>○○で説明済みと繰り返すだけで事足りる。

揚げ足を、取っているかの印象は、論旨の不備の正当化でしょ。
説明に、なっているとの勘違い、自身の無理解晒すことだよ。
相手から、理解が得られぬ説明は、視点を変えつつ自分の言葉で･･･。
板名とスレタイさえも無視しつつ、書きたいだけなら､よそでやってよ。
観客の、存在ぐらい意識シル！、勝ち負け競う、場ではないから･･･。

お粗末。ｗ

でれの主張する尊重しなければならない伝統とは何かな？
制度の正統では無いよな。

論文　ｗ

どうもれﾀｿはスレタイと関係ある主張はもう出来ないみたいだね(w
↓言い訳をどうぞ書いてください。

言い訳をここに書いても、良いわけ？

誰か地方自治体と国の違いを明確に語ってくれよ。

>>３０９
＞国籍離脱の自由

　れれれのおぢさんのこすいところは、思想の一方に与しながら都合の
いい所だけはいけしゃあしゃあと対立するもう一方の理念をしかも平然
と主張するところだな。
　封建社会に置ける衆議制を民主主義に置き換えたり（議会制なら解る
が）、伝統保持で人権を排除しながら一方で自由を主張したり。
　この場合、「民族」が気に入らなければとっとと出ていけと言ってる
ようなもの。粗暴な意見だね。でも、無国籍にはなれないわけで、お主
の論ならどこかの「民族」に与する国家に属さなければならないわけ
で、「民族」から離れることは論理的に不可能だろ、何が自由だよ、全
然担保できてないじゃん。
　お主の主張は「民族」の収斂であって、そこに「個人」の存在は認め
られない。つまり個人の存在を認めた時点で自家撞着を起こしているん
よ。伝統とは価値観の継承であって、そこに自由など認めたら成立しない。

＞日本語としておかしい。

　何処がどのように可笑しいのか？　具体的に。

＞宗教的一致はバングラデッシュにはない

　誰もそんなことは言っておらん。歴史的には宗教から国の枠組みが主
張されないと言っているんよ。

＞前スレ580でも書いているとおり、イスラム教徒が流入してきた。

　そう。バングラデシュの前身である東ベンガルという枠組みが設定さ
れてからね。

＞なぜ戻るという選択肢がわいてこないの？という話

　お主がどう思うかの回答がない。そもそもなぜ出てきたの？

＞だから客観「的」なんだけど･･･。

　もういいよ。お主が文学的と言ってるが、行為としては「同意と受け
入れ」であり、そのことが主観に拠るんじゃないかということ。
　同意がなぜ客観なん？

>>311
＞ こう表現すればいいことなのに､なぜ拘泥するんだろう。（子供っぽ
いねぇ）

　そう主張してたんだが(前スレ１１２)、お主がそれに絡んできたんだ
ろ。もういいよ。お主は絶対に負けを認めないから。

＞学問として成立するといっている。

　誰もそのことについて否定しとらん。お主は思考として相対化できて
いないと言っている。お主の言わんとすることは否定できない。が、全
てを肯定されるとそれは違うだろ、となる。

＞だから意味が無いと言い放てば､混沌に陥るでしょう。

　ちゃんと>>305を読んでる？　ニホンゴヨメマスカ？

＞感覚、同意、観念

　全て主観だろ？　尤もらしいことを言っているが、観念できずに感覚
もないし、同意もない。
　でだ、お主は、それが「過去から継承した事象の把握によって、養わ
れるものだと思います。 」（前スレ６３６）としているわけだ。俺は、
それが何に拠るか養われるかはその人個人によって違うという立場にあ
り、主観と主観の擦り合わせにこそ客観（性）があるという考え。戦後
教育はこれでやってきた。だからこその弊害も出てきているが。
　少なくとも同意できないなら出ていけというお主の考えには同意できないね。

＞少なくとも次元が違う。

　どっちが上の次元なん？　相対化できず、かといって絶対化に徹底で
きないお主のどこが上なのかね？
　お主には開き直りがないんよ。俺は解らんものは解らんと言ってるぞえ。

りっくたん
>>312
　ありがとう。ただ、前回は（今回も）時間がない中でレスをそのまま
返しているので、まとまりには欠いている。今回は大分はしょったが、
れれれのおぢさんには多分全然伝わらないと思われ。

おぢさん
>>313
＞観客の、存在ぐらい意識シル！

　どうせ「詳しくやりたいなら,まず,客観とはないよという話になる
罠。 」で逃げを打つに決まっている。
　そこまで言うならお主のいう客観を定義してちょ。

>>319
>れれれのおぢさんのこすいところは
既に否定された話を何度もループさせるという陰湿さもあるぞ（w
民主主義の自由とは国家単位で一つの自由があり
それを水平（リベラル）に分配すると言うもの。
つまり一つの自由を公平に分けて与えられるから同じ民族な訳で
国籍離脱の自由（フリー）というものは民主主義の自由とは一切関係無い。

>>319
一段目：不可能なことを不可能と言う事は事実事象の提示であって､主張では
　有りませんので･･･。
二段目：解らなければ結構です。
三段目：もういいです。理解したくない人への説得は無駄ですから。
>>320-321
　あのさ、客観に同意が無関係だと家荒れたら､議論は無理。主観と客観の意味
　さえわからないなら･･･ｗ

で、伝統という話に戻りますね。馬鹿二人は放置して･･･。

話がこんがらがる必要は全くない。要は､人の集まりについて話しているはずである。
私が言っていることは､一言で言えば､個人の個性が有るように､集団にも個性がある
という一点である。
集団が個性を持つ中で､人類・人種・大きい意味での民族・小さい意味の民族・そして
地域社会の人々という集団・家族・個人という括りがされる。

このような中で､国とは一体どのような役割があるのか･･･ということである。

集団に個性がない､あるいは個性はあるが､それは国という枠組みと関係がないと
主張するのであれば、
１、国と地方自治体の違いは何？
２、国際社会としてのコンセンサスは民族自決であるが、変りになる枠組みは何？

この二点を説明できればいいことである。

無論、国という枠組みが、すべての集団において関係が有るとする必要はない。
概ね国際社会は民族自決というコンセンサスをもっており､それは単純な考え方で
えられたコンセンサスではないだろう。
では、民族とはなんなのかという話になるのである。で、、沖縄の人々も民族だろうし
彼らは日本という民族の一員でも有ろうから､必ずしも民族＝国であるはずもない。
無論､逆に、朝鮮や､過去の独逸のように、位置民族が二つの国家を形成している
こともある。

当たり前の話だが､国というものが形成されるのは､周辺や国際的な関係に影響される。
で、影響はされるが､少なくとも､独立するなり､独立を維持しようとしたり、分裂を拒否
する場合に､なぜそれが必要なのかを､d主張せざるをえない。

そしてその主張は､当然のことだが歴史的経緯によって主張される。
つまり、国というもの必然は【現在の利害】によって主張はされないのである。

逆にいうと､国とはそのような歴史的な､もう少し言えばその集団が伝統として継承してきた
精神とか心のあり方・・・それに基づいて統治理念を形成し維持する単位であろうことが
同意されている。
したがって､民俗学などで言う「民族」として複数であったとしても「一つの国」となる
事はあり得る。一つになるのか複数の国になるのかは､結局【統治理念に関わる
民族としての伝統的な価値観】によって定まるということである。

そのような論理展開をしないと､説明できないのが､国という枠組みである。

>>324-325
つまりれさんは民族性の存在を認めてらっしゃるわけですね？

国の枠組みが、現在的利害で主張されない（主張が意味をなさない）かといえば、
そもそも国は変革を予定されている存在であり､国の枠組みが正統であるならば､変革
をもって、現在的利害の不都合は解消されるべきものであるからである。

つまり､正当とされるいかなる手段を講じても一つの国としている以上解消されない
ほどの不都合が、歴史的な集団の個性に基づかないで､説明できるわけが無いという
極めて当然至極な､事実事象の説明である。

決定的違い・・・というものがどのあたりにあるのか･･･が重要であって､その議論を期待する。
つまり､地方公共団体には、そのような決定的違いが求められていないわけで、
ではそれが刑法や民法上の価値観かといえば､米国の州によって刑法が違うわけで
どの程度の決定的違いをして､国として分別されるのか･･･が重要な論点となろう。

ほら！！否定された話を何度もループさせるという陰湿さだ（w

>>325
＞つまり、国というもの必然は【現在の利害】によって主張はされないのである。
国自体は【現在から未来にかけての利害】によって主張される。
民族が歴史的経緯によって主張されるもの。

＞逆にいうと､国とはそのような歴史的な､もう少し言えばその集団が伝統として継承してきた
＞精神とか心のあり方・・・それに基づいて統治理念を形成し維持する単位であろうことが
＞同意されている。
>>231>>232で否定。（ハワイがアメリカ合衆国であると言う事実がある）

>>327
＞つまり､正当とされるいかなる手段を講じても一つの国としている以上解消されない
＞ほどの不都合が、歴史的な集団の個性に基づかないで､説明できるわけが無いという
＞極めて当然至極な､事実事象の説明である。
これも>>232で否定。（ハワイがアメリカ合衆国であると言う事実がある）

れれれの馬鹿へ
>>323
＞一段目

　馬鹿ジャネーノ。　お主がいう国籍離脱の自由は、お主の理屈では担
保できないと言っているんよ。どこが事実の提示だけだ？？
　不可能であるから、自家撞着を起こしている、伝統に自由など認めた
ら成立しないと言っているんよ。

＞二段目

　もういいです。理解したくない人への説得は無駄ですから。

＞三段目

　解らなければ結構です。

＞主観と客観の意味さえわからないなら･･･ｗ

　だったら定義してみろよ。言い訳すらできないか？　ぷぷぷぷ

>>324
＞馬鹿二人は放置して･･･。

　自分の都合が悪くなるとすぐこれだ。自分が馬鹿じゃないと思ってい
やがる。だから駄目なんだよ。

　一つだけ言っておく。俺はお主に一つしか質問していない。手を替え
品を替えているがね。それに一度たりともまともに答えていない。その
時点でお主の主張は説得力がない。逃げるならどうぞ。今度は名無しで
レスしてやろうか？

私怨での誹謗中傷になっているので,当分放置します。

落ち着いて議論する気が無いのなら,お相手いたしかねますので、ご了解ください。

一応レスだけつけておくか。

＞国籍離脱の自由は、お主の理屈では担保できないと言っているんよ。
意味がわからんが、担保できるかどうかについて理屈によってどうなるものでもないと
思うが･･･。

定義済みですよ。同意を得られるかどうかだと･･･。客観とは同意が得られる主観
にすぎないでしょう。究極的には･･･ですよ。

＞俺はお主に一つしか質問していない。
回答を得る権利でもあるかのようですが、対等な議論者です。
＞それに一度たりともまともに答えていない。
貴方の望む回答が無いことを、そのように評価するのは貴方の勝手ですが
マトモな回答を得ようとするほどの力量がない、あるいは貴方がマトモと思っている
回答がマトモではないかのどちらかです。十分に誠意を尽くし「スレタイにそった議論」
になる範囲で回答しています。無理解の根源は分かりますしそれに対しての説明をし
てもなおう受け付けられないなら、なぜ有益な議論ができるようにスレタイと観客を意
識した切り替えさえ出来ないんでしょう。器量の問題だと思いますよ。

いずれにしても、当分放置しますので、ご了解ください。

>>330
　馬鹿を馬鹿と言って何が悪い？　お主が名無しに対して常日頃していることだよw

>>331
＞担保できるかどうかについて理屈によってどうなるものでもない

　別に理屈でも論理でもいいんだよ。そうやって「理屈」の言葉遊びにすぐ逃げるw
　国籍離脱の自由が何によって担保されているかだよ。

＞客観とは同意が得られる主観にすぎないでしょう。究極的には･･･ですよ。

　だったらそれは主観だろ？　究極的も何も同意を得るという行為は、主観が同意するのであって、客観が同意するものではない。同意を得られるかは主観に懸かっており、同意が得られたものを結果的に客観と言っているに過ぎない。

＞回答を得る権利でもあるかのようですが、対等な議論者です。

　別に権利も義務もない。但し、クソの役にも立たない場末の掲示板でもだ、質問に答えないで、何　が　伝　統　な　ん　？

＞マトモな回答を得ようとするほどの力量がない、あるいは貴方がマト
モと思っている回答がマトモではないかのどちらかです。

　残念ながらそのどちらでもない。お主が意識的に回答を避けているの
か、無意識のなせるワザなのか。最初は前者だと思っていたが、どうや
ら後者のようだ。
　「民族の独立についても、国家と言う枠組みの決定にしても，歴史的
経緯をして主張されるといっている」
　バングラデシュの場合は枠組みが設定されてから歴史的経緯が主張で
きるようになった。それまでのイスラム教やベンガル人は歴史的経緯に
ついて同意を得られるに至っていない。枠組みを設定したのは英国。
　俺は、バングラデシュの枠組みの歴史的根拠を聞いているのであっ
て、宗教的な一致は歴史的でなく政治的経緯で（英国が利用するため）
設定されたのだから、お主の言っていることは全く頓珍漢。
　何でも宗教と言っておけばいいというものではない。宗教は統治の道
具である。国教であってもね。宗教性の薄い日本人ならではの感覚。お
ぢさんには解らんのだろうナァ。

＞十分に誠意を尽くし「スレタイにそった議論」になる範囲で回答しています。

　スレタイに沿ってないというならそれがどこだか指摘してもらいた
い。お主が偏狭な見識しかないから殻の外に出るのができていないだけだろ。

＞無理解の根源は分かりますし

　根源はお主の偏狭さだろ？

＞それに対しての説明をしてもなおう受け付けられないなら、なぜ有益
な議論ができるようにスレタイと観客を意識した切り替えさえ出来ないんでしょう。

　蓼食う虫も・・・でお主の信者がいるからってそれが何になる？　イ
エスマンの腰巾着がそんなに大事か？
　ぱんちどらんかたんが以前某スレをサロンと呼んでいたが、このスレ
も主がこれではサロン化するのがオチだなw　何が有益な議論だ・・・

＞器量の問題だと思いますよ。

　だとした尚のこと推して知るベシでこっちの言わんとすることを汲ん
でみたらどうだね。お主に器量があるが故の発言だろうからね。

>>332
馬鹿といっていることを指して誹謗中傷と言っているわけでは有りません。
シャドウボクシング(自分の思い込みとの戦闘ｗ）は止めましょう。

後のことは、まぁ、放置しますから･･･。貴方が勝手に思い込んでいるだけの話で、
真摯に話を聞く精神状況とも思えないほどに、ひどい書き込みです。

もう一回だけ言っておきます。貴方はこのスレの参加者として、一体何を言いたいのですか？
（私に質問したいだけなら回答をしましたし、これ以上の回答はその質問に関してえられ
ない中で、一体何を言いたいんですか？）

これに回答ができないなら、放置です。また、同じ事を何度も聞く前に、回答を読み返してみて
はいかがですか？全く論旨を理解しようとしていませんよね。理解していると言うなら、
回答に関する私の論旨を簡単に書き出してみるのも良い方法です。そういう工夫をしましょう。
観客にとって理解可能な議論をしましょう。ナゴカメサン問答はお断りしているはずです。

>>335
　俺が言いたいことは>>333にある通り。
　枠組みが先か歴史的経緯が先かの問いに対し、お主は歴史的経緯が先
と言っている。俺は必ずしもそうではなく、中には枠組みが先のことも
あると言っている。その例がバングラデシュ。

　なぜそこにこだわっているかというと、通常はお主のように歴史的経
緯が先で枠組みが設定・決定されるのが道理なんだが、中には枠組みが
既得権化し枠組みが先行して主張されその後にとってつけたような歴史
的経緯が騙られるねじれ・逆転現象とも見受けられる国家が存在するん
よ。それを認識することが真の伝統の尊重に重要だと思うからだ。当然
その国家は通常の国家とは区別しないで語れない（お主のそのへんは十
把一からアげでその見解は正直寒いw）。
　お主がバングラデシュのアイデンティティとして騙る「イスラム教を
信仰するベンガル人」だが、実は「イスラム教」と「ベンガル人」の間
で齟齬を来してるということを知っているのか？
　バングラデシュの特徴として語られる人口密度の高さは、他地域（主
に西方）から流入にある。バングラデシュは西方から流入したアシュラ
フ系と土着のアトラフ系からなる。「イスラム教」の浄性からいうと聖
地メッカに近いアシュラフが上位になる。このことがアトラフにとって
は土着の「ベンガル人」としてのアイデンティティを刺激する。バング
ラデシュの二大政党はそのまま二つのアイデンティティを反映してい
る。両者の根は深い。

　確かに、歴史的経緯としては英国が設定した「イスラム教」という宗
教的一致がバングラデシュのアイデンティティとなるのだが、それでは
表層的で認識が浅い。「ベンガル人」がカバーしきれないからだ。
　バングラデシュはイスラム政策を重要視し、国教化も果たした。しか
し深層では二つのアイデンティティを内包し、バランスをどこに置くの
かが重要になる。そのバランスは未だに見つけられていないが。

　歴史的経緯を正確に見極めなければならない。伝統は歴史的経緯であ
る。真贋は歴史的経緯にある。

　さて、お主のレスの回答だが、ずっとまともに答えないでお茶を濁し
てきたのはお主のうである。今さら放置もあるまいw
　全く論旨を理解しようとせず、議論を遮断しているのはお主の方だと
いうことを早く理解しなさい。
　俺はリックたんと違って伝統に対しては一定の価値観を持っている。
しかし、お主のように妄信はしないだけで、何でも歴史伝統で片が付く
なら全然進歩がないわ。

　最後に、おぢさんはすぐ駄目出しをする。亀ちゃんは決してそれはし
なかった。だから議論として成立した。お主とは議論が成立しない。お
主と一緒にしたら亀ちゃんに失礼である。

>>336-337
亀ちゃんと議論が成立していて、私と成立していない･･･その通りです。
で、そのような議論に付き合う気はないと申し上げています。
どういう意味かって?他の人が入り込めない議論を2chでやる気が、「私には」ないからです。
二人（三人?)の世界で議論したければ、そういおう場所を用意すればいいのに･･･。

で、良いたいことは実はよくわかっている。で、私が散々言っていることは、イギリス人が
なぜ宗教で区分したのかと言うことを考えなさいと言っているんですよ。
それが、植民地支配にとって好都合であるからだろ？なぜ好都合なのよ。

その地域においては、宗教が異なるから違う統治機構をもつほうが良いと判断したから
でしょう？他の地域からも、流入したと言うことは、イスラムの価値観に基づく統治に
他の地域の人もそれが好ましいと考えたからだろう？
さほどに、宗教の違いは決定的なの違いとして、同じ統治では解決できない要素を
含んでいたと言うことだろう？

アイデンティティ(同一性）は一つにはならないにしても、宗教別になることが好ましいと
イギリスも、旧パキスタンの人々も、周辺の地域の人々も思ったんだろうよ。

根は深いと言っても、ヒンズー教徒との乖離よりはマシなんでしょ？

イギリスがそういう宗教的分別を意図し、それに旧パキスタンの人々も同意したと言うことは
まず、宗教で分別すると言う、枠組みに関する正当性の主張がある・・・と言うことじゃない。

で、旧パキスタンとバングラデッシュの分別は、正に、その「枠組みの中の
ベンガル人」という、言語も民族も違う人々が存在し、統治に関して不利益を
受けていたんでしょう。

バングラデッシュの国旗は、独立運動で流れた血をイメージしているようだよね。

そういうことを言っているんですよ。州境もベンガル人という民族も歴史的なそれでしょ？
無欄貴方が言っているように、ベンガル人という枠組みはもっと広いから、一致している
わけではない。それは（日本のような列島と言う明確な）地域の枠組みが希薄な理由と
現実的な政治などによって左右されるから致し方がないにせよ、複合的に宗教･民族･
そしてその地域に居住している人々と言う歴史的事象に基づく主張に他ならないだろう。

無論流入してきた人々が存在し共存することはある。しかし流入者が存在するのは
世界中にあるわけで、しかしながら、国の由来たるそういう「歴史的背景からもたらされる
他国と違う統治機構が必要な理由」の変化はない・・・でしょ？。

既に書いていることだと思うよ。

で、その先の話ですよ。なぜ宗教や民族で国が分別されるのか、民族自決という国際的
コンセンサスはなぜあるのか、国とは何で、地方公共団体と何が違うのか・・・。

それは、相対化できない価値観が民族や宗教の中にあり、他国と違う統治が必要なほどに
決定的なものがあるから･･･としか考えられない。個人との調整は必要にしても・・・。
事実、米国は正義と自由の国だし、日本は話し合いの国だし、中国は中華思想の国。
フランスは、バングラデッシュは、タイは、イラクは・・・。

で、特に宗教に無頓着なのが日本ですよ。で、それが日本の民族的特長でしょう。
多元的で重層的な宗教の発展があった国なんだから･･･。他に少ないですよ、そういう国は。

宗教と関連したことで重要なこととして「戦争」がある。戦争に関する価値観な度は、相当に
宗教に影響される。戦争に関する伝統的価値観を考えると、つまるところの決定的な国ごとの違い
は明確になると思う。

38度線は歴史的経緯ではなく政治のバランス（戦争も政治の一つだわさよ)で決定され
ている。しかしあの場所は、国としての境界としては暫定的である。そのような国境（国の
枠組みの一つだよな）が存在すると言うことが言いたいなら、それで充分だろうよ。

>>341
それだとバスクやハワイの説明がつかない。

38度線の話を持ち出すのは間違いじゃないの？
あそこはまだ国の枠組みが確定してない「休戦ライン」だよ。

韓国では街頭でケンカになった時は先ず口論になりお互いが
周囲に同意を求めて決着をつけようとする話し合いの国である。
そんな韓国の人達が恐れるのが日本人のケンカ。
口論になることは無くいきなり殴りあいになるからだ。
日本は触れあいの国である(w

りっくたん
　おぢさんは真性だ・・・

おまえがなー

というか俺は良くわかったよ、ナゴミﾀﾝが一番解っていないのは【宗教】なんだな。
もう少し言えば、宗教が影響する人々の価値観に対する影響力だ。

ヒンズー教･イスラム教について根源的な部分で解っていないんじゃないの？

>>345
今更何を…

話し合いの文化は普遍的な万国共通の議会政治の精神であるのに
日本固有の物の如く語っている処がﾃﾞﾑﾊﾟ。
話し合いを通じて何を実現するかという処に宗教性があるならまだ理解出来る。
神道の場合、セックスだな。

>>347
相変わらずモノを知らないな･･･。無知の哀れさが良くにじみ出ているよ。

議会政治の精神である話し合いの文化の期限は古代ギリシア・古代ローマまで遡る。
しかし議会政治の伝統である「和の心情･精神･理念」とはもっぱら知的エリートのものでした。
それが一般庶民全体である民族の伝統となったのは近代以降の話です。
自分と違った意見を理解し、自分の意見を伝える為の「話し合い」をする能力。
喋ると言う事はどういう事なのか？言葉やを文字どおりに受け取るのでは無く
自分と相手の関係、関係の背後に何があるか？
喋った後、聞いた後でどんな関係の変化が期待できるか？
利己心を捨てた話し合いを行い、譲歩し妥協して決定するポイントを読み取る洞察力。
これらを身に付ける為には言語は必要不可欠です。
アメリカ第七代ジャクソン大統領は義務教育を制度化し公用語である英語を誰でも話せる様に
整えたおかげで特権階級のモノだった「話し合いの精神」が一般に普及し義務教育が国民の義務になりました。

明治以前の日本も欧州の国々の様々な言語が一つのラテン語から分岐発展して英語やフランス語が出来上がった様に
言葉でさえ地域によって差異が大きくコミュニケーションが非常に難しかった。

この問題を解消する為に日本は真っ先にアメリカのナショナル・リーダーをそっくり日本語に翻訳し
義務教育の教科書に使用しました。

おぢさん
>>346
　よく解ったのなら、少し講釈を垂れてくれないか？　お願いそまつ。

りっくたん
　くっくっくっく
　禿胴でつ。

　でも一点。

＞神道の場合、セックスだな。

　意味不明。広く宗教一般とセクゥスは綿密な関係にあると思うのだが。

國産みのまぐわいでイザナギとイザナミはちゃんと話し合っています。

>>350
気が向いたらね。ｗ

お二人で私をけなす書き込みをするのはかまわないが、もう少しスレタイに沿った主張を
書けばいいのに(私宛でなくとも）とは、思う罠。

そこまで依存されても･･･ねぇ。ｗ

れれれのおぢさん
>>338
＞亀ちゃんと議論が成立していて、私と成立していない

　お主に議論する能力が欠落しているのであって、議論する意思が欠落
しているのではない。まだ解っていない。
　議論がどうであろうと進展すればレスがつく。お主にレスがついたの
はお主のレスがあんまりだったためで、俺と亀ちゃんのやりとりでもレ
スがついた。

＞イギリス人がなぜ宗教で区分したのか

　これに対する回答が「植民地支配にとって好都合であるから」ではあ
まりにレベルが低い。まさかここまでとは・・・。
　インド一帯（パキスタン、バングラデシュを含む）は宗教的にはモザ
イクで、ヒンズー教、イスラム教、シーク教、仏教etc.が各地に点在し
ていた。ベンガル地方も例外でなく各宗教がバラバラに点在していた。
つまり、元来、民衆レベルから宗教で区別することは不可能だったん
よ。
　英国による植民地統治も藩王を通じた間接的な支配体制であり、植民
地統治の当初のヒンズー優遇政策も藩王をはじめとした支配者層を対象
にしたものであった。この間接的統治がインド一帯の統治手段であり、
上も下も同一宗教である必要はなかったんよ。
　なのにイギリス「人」とか地域の「人」とか、国家レベルでなく民衆
レベルで騙っているところが正直寒い。帝国主義バリバリの大英帝国、
欧州におけるアジア蔑視（植民地と言う発想からして）・・・。植民地
統治を民主的に捉えようとする頓珍漢ぶりはどうにかならないか？

＞宗教が異なるから違う統治機構をもつほうが良いと判断した

　ベンガル分割令においてどこのソースを見てもそのような見解が出て
いないが。
　一般には、ベンガル分割令は反英抵抗運動の（ヒンズーとイスラム
の）分断化を意図したものとある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AB%E5%88%86%E5%89%B2%E4%BB%A4
ttp://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/gendai/17-20india.html
　統治云々ではなく抵抗運動の過程で設定されたのが東ベンガル。統治
機構をわざわざ別にすることで宗教的対立を煽る。発想が逆である。
　この認識が全く見受けられないのはお主の知識の欠落である。

　お主は保守的思想の持ち主なのに、何処か日本の戦後教育の弊害もあ
わせ持っている感が否めない。民族自決や信仰の自由は人権思想の考
え。人権思想が国際社会において認知され、正当性を持つようになるの
は第二次大戦後になってからである。インド独立はその流れであるが、
英国による植民地統治においてまで人権だの自由だのもちこんだら全然
おハナシにならない。
　時代背景を無視したら、逆説的だが、れれれ論でもさんちゃん論でも
世界制圧も可能であるw

＞他の地域からも、流入したと言うことは、イスラムの価値観に基づく
統治に他の地域の人もそれが好ましいと考えた

　流入したということはベンガル分割が当時の宗教分布によったもので
はなく、英国と、ヒンズー、イスラムとの政治的な枠組み設定だったと
いう証左である。
　地域の人にとってもっとも好ましいのは流入せずとも自分の住んでい
る場所が自分の信仰する宗教を優遇してくれることだろう。勝手に枠組
みを作られ、「さー、移りなさい」ではお主のいう「宗教が影響する
人々の価値観に対する影響力」も説得力ないな。
＜つつく＞

　東ベンガルは反英的なヒンズー教徒に対抗するために英国によって人
工的にイスラム教という枠組みで設定されたもの。もともとイスラム教
を信仰していた民衆が特別多かったわけではない。因みに東ベンガル土
着のベンガル人の大半（アトラフ）は他宗教からの改宗者である。
　むしろイスラム教の浄性からいくと西ベンガルの方がイスラム教が多
かった。しかし、西ベンガルがイスラム教にならなかったのは経済産業
の中心カルカッタを手放したくないヒンズー勢力の抵抗があったため
で、これからも宗教分布によるものではないというのが解る。
　それでもベンガルを分割し増長するヒンズーに対抗させることは「英
国」にとって利があると判断されたのである。
　英国がヒンズーとイスラムを統治の道具にした。だが、結果的にはヒ
ンズーの他にイスラムという新たな敵を顕在化させただけであった。

＞さほどに、宗教の違いは決定的なの違いとして、同じ統治では解決で
きない要素を含んでいた

　「こうしｃｶ動きに対し、植民地政府は全イン
ド・ムスリム連盟を発足させた。これは、買ｶ英的な姿勢を強める国民会
議を牽制させるための策謀でもあった。戦後、全インド・ムスリム連盟
を率いたムハンマド・アリー・ジンナーの主導でパキスタンが独立し、
ヒンドゥー教徒とムスリムの分断国家が形成されたことを考えると、こ
のことがインド史に与えた影響は極めて大きいといえよう。」

　インド一帯は宗教的にはモザイクで、宗教による厳格な統治には向か
ない風土である。脱宗教的、世俗的ともいえる。これは現在のインドが
ヒンズー教徒で８割を占めるのにヒンズー教が国教ではないというのに
通じる。ヒンズー教もカースト制から強権的支配的なイメージがある
が、元来多神教で世俗的なものである。
　むしろ宗教の違いを強調し決定的な違いにしたのは英国であった。ヒ
ンズーに対抗するためにイスラムという禁断の果実を食した。結果、イ
ンドとパキスタンは分裂し、未だに対立している

＞アイデンティティ(同一性）は一つにはならないにしても、宗教別にな
ることが好ましいとイギリスも、旧パキスタンの人々も、周辺の地域の
人々も思ったんだろうよ。

　アイデンティティというとすぐ宗教に持っていくところが短絡的。確
かにバングラデシュの枠組みはベンガル分割令が前例となり、全イン
ド・ムスリム連盟が既得権として主張したものであるが、ベンガル地方
は独立寸前までは依然としてモザイク状態だった。
　東パキスタン独立の際に西ベンガルへ逃避したヒンズー教徒は数百万
と言われる。その多くが英国の庇護のものと経済産業分野で成功した富
裕層であった。かわりに流入したイスラム教徒の大半は貧困層であっ
た。東パキスタンは経済産業分野ではゼロからではなくマイナスからの
スタートであった。宗教的な大移動は国境付近で掠奪、強姦、紛争が絶
えず大混乱を極めた。
　そこまでして宗教で分ける必要が「歴史的にみて」本当にあったのか
疑問だ。もし、宗教対立を煽らずモザイクのままインド一帯が独立を果
たしたとしたら世俗的風土からも分裂しない可能性もあったのかとも思
う。

＞根は深いと言っても、ヒンズー教徒との乖離よりはマシなんでしょ？

　頓珍漢。他との比較の問題ではなく、バングラデシュ国内において
は、「イスラム教」と「（土着の）東ベンガル人」が乖離していると
いったんよ。この乖離はバングラデシュにとっては切実で根が深い。

＞宗教で分別すると言う、枠組みに関する正当性の主張がある・・・と
言うことじゃない。

　印パの歴史についてもう少し深い見識を希望する。中高の教科書レベ
ルで騙られても頓珍漢で困ってしまうw

>>339
＞旧パキスタンとバングラデッシュの分別

　このことについては論点ではない。既得権化された先のハナシであ
る。私は逆に歴史的根拠、既得権かされる前をみている。

＞州境もベンガル人という民族も歴史的なそれでしょ？

　何をして歴史的というかだな。お主は表面的な現象しかみれていない。

＞複合的に宗教･民族･そしてその地域に居住している人々と言う歴史的
事象に基づく主張に他ならないだろう。

　複合的だから歴史的事象が集約できず主張に説得力がない。

＞国の由来たるそういう「歴史的背景からもたらされる他国と違う統治
機構が必要な理由」の変化はない・・・でしょ？。

　バングラデシュの場合、「他国と違う統治機構が必要な理由」が流入
者を生んだ。世界中にある流入とは質を異にする。

＞既に書いていることだと思うよ。

　それがおかしいと言っている。まだ解らんか？
>>340
＞ で、その先の話ですよ。

　だから、その先のハナシをする前の、基礎となる部分のハナシだよ。
基礎を疎かにして展開しているから、違法建築みたいに中身はボロボロだ。

＞なぜ宗教や民族で国が分別されるのか、民族自決という国際的コンセ
ンサスはなぜあるのか、国とは何で、地方公共団体と何が違うのか・・・。

　宗教や民族が一つの行政単位であることには 異論はない。民族自決は
歴史的伝統的見地に立った国際社会のコンセンサスだが、だからといっ
て全ての国家がそのコンセンサスで成立しているわけではない。
　国と地方公共団体の区別はその国によって事情が異なる。十把一から
げにいえるものではなく、それぞれを検証し分析することがその国の理
解、相互の価値観の共存に繋がる。
　チェチェンは国であるが、国ではない。クルド民族も歴史お伝統は決
定的に違うが国はない。バスクも独立国家設立が悲願である。台湾は、
北朝鮮は、パレスチナは・・・。お主の理論は表面的で例外に対抗できない。

＞相対化できない価値観が民族や宗教の中にあり、他国と違う統治が必
要なほどに決定的なものがあるから･･･としか考えられない。

　相対化できるかできないかはその国の統治制度上の問題。アイヌや琉
球民族は絶対的な民族である。なのに、日本と共存している。スペイン
のバスクと比較し検討してみてこそ、真の伝統尊重に繋がるのではないか？

＞宗教と関連したことで重要なこととして「戦争」がある。

　戦争の原因はさまざまで、宗教に影響されるものもあるがそれこそ相
対的で、絶対的な要素はない。
　「戦争に関する伝統的価値観」とは何なのか、詳細を乞う。
>>341
＞38度線

　なぜこれが歴史的経緯ではなく、バングラデシュが歴史的経緯なの
か？　国境が確定していないからか？？　北朝鮮は国ではないのか？？？
　言ってることに統一性がみえない。

なごﾀﾝへ

＞お主に議論する能力が欠落しているのであって、議論する意思が欠落
＞しているのではない。まだ解っていない。
間で読んだ。欠落している人にレスをしても致し方がないと思うのに、どうやら
その後も大量のレスをつけているらしい。（意味不明）

能力が欠落していると言われても、少なくともスレ運営の実績は、貴方よりある。
おそらく、能力がないとしたら、貴方との議論に関する能力の欠落が私にあるか
あるいは、貴方が書いていることを議論であると判断する能力がないんだろうと思う。

ということで・・・

仮に貴方に議論する能力があるのであれば、ほかの方と十分にやっていただけ
ればと･･･。それをこのスレで証明してこそ、貴方に議論する能力がある→私に欠落し
ているといえるんだろうと思うので、しばし高みの見物。

言い方を変えれば、能力のない香具師に能力がないといわれた希ガス。能力があるなら
見せ付けてもらおうじゃないの･･･ナゴカメサン問答以外でキネーんじゃねーの？
証明して見ろや、ｺﾞﾙｧ・・・ｗ

俺がこのスレを立てたのは、あんたのそういう議論ともいえない長々とした繰言に付き
合うためじゃない。書きたい事がある。しかしスレを立てたものとしての参加者への義務
感で今まで付き合ってきたが、もう付き合う気がない。（充分でしょ）

おぢさん
>>360
　まだ解っていないw　「間で読んだ。」とかまだ議論ができない言い
訳をするか。ちょっと踏み込むと、いつもその後は「意味不明」のオン
パレード。自分の都合のいい所しか騙らず、都合が悪くなると的確なレ
スを返してこない。議論が成立しないのはここにある。
　まずは的確にレスを返してから、このような悪態をつきなさいなw

　「スレ運営の実績」にしてもまともに相手にされてないじゃん。存在
意義スレがお主ひとりの力で成立してると思っているのけ？

　俺の会社の取り引き先だったワンマン社長に似ている。まさかお主
じゃないだろうな・・・。

　なごみも粘着だな。でもれたんも逃げてないで相手してやったらどうだ？

　なごみはひょっとして伝統も民族自決も否定しようとしてないか？

>>361
的確なレス？・・・「おまえがなー」でいいか？


グダグダいっていないで、私に「依存」しないで、自分で他の人と議論できることを
証明しろよ。

できるんだろ？ナゴカメサン問答以外の「議論」が・・・。言ったことは証明しろよ。
私が相手にされていないとか言うなら、貴殿は相手にされる力量があるんだろ？
やってもらおうじゃない。このスレでやってみなよ。

高みの見物しているから･･･。

>>362
ずーっと、相手をしてやっていたじゃない。（前スレからだぜ）。

傍観者ですが、なごさんかめさん問答もれさんなごさん問答も大差ないと思います。問答でもいいじゃないですか？
れさんはここでレスしないのは返答に窮してのいい逃れの印象を受けます。れさんが勝手にここで打ち切るのは卑怯です。
なごさんも今回のレスは説得力があるのですが、結局何がいいたいのかいまだにはっきりしません。れさんと議論するには自分の見解をはっきり提示してはどうでしょうか？

議論についてはレスはしたことがないのですが、定期的に拝見して大変に参考になっています。できれば子供っぽい喧嘩でなく議論で火花をちらしてもらいたいです。

>>364
傍観者にとって大差がないということはそのとおりでしょう。
問答でいいと思うのも貴方の自由です。問答ではイヤだと思う私の自由もあります。
（議論したいことがあってスレをたてた私としては、スレタイにさほど重要でないことに拘泥され
て１スレを消費したんでは、打ち切りたくもなりますよ。言い方の違い程度のことだと、私は
思っていますんで・・・。）

返答に窮しての言い逃れだと言われるなら、貴方が、どのあたりについて、返答に窮している
との印象を受けるから、ここについてきちんと説明するべきだと、書いて下さいませんか？
対応しますよ。無論、「スレタイにそっての議論」にとって、私の回答が必要であると思う理由を
添えてくださいませね。

一言で言わせていただければ、「貴方がリードすればいいじゃないですか。」ということです。

人を卑怯・子供っぽいなどと言う前に、貴方が卑怯でない、大人としての精神を主体性に発揮して、
具体的に、質問する・論点を確認して見解を求める・見解を述べるなどをすればいいでしょう？
私は対応しますよ、スレタイにそった必要な議論なら･･･きちんと･･･。
貴方が参考にしたいなら、人に依存しないで、少しは自分でやればいいのに･･･です。

れたん、逆切れｗ

切れてナイッスヨ

レスしていないと逃げたと思われるので、晒しておく。

１、合理･論理的帰結に対しての懐疑＝過去から継続し現実で研鑚されて残ったものへの信頼。
　　（合理や論理的帰結を完全に信用できないというだけのことで、否定しているわけでは有りま
　　　せんし、過去から継続したものがどんなものでも。残すべき価値があるというわけでも有り
　　　ません。）

２、上に関連しますが、私たちと未来の国民の価値観に一定の同一性があると確信しないと
　　何かを譲り渡す行為に価値があるとはいえません。そしてそれは、私たちと先人の同一性の
　　確認によって、確信されます。となれば、同一性のある先人が残したものには、我々にとって
　　も価値があるであろうと考えるしか有りません。
　　先人との同一性は、先人が譲り渡したものを検証する所から始まり、無条件に検証に値する
　　という意味で、尊重すべき価値はあるでしょう。

３、この世界は、複雑です。様々な要素は複雑に絡み合って動いています。そしてそれは
　　論理ではけして解明できません。したがって、残っているものには、確実に、様々な影響力が
　　この社会にあると考えざるを得ません。そして相互に影響し合って動いているのですから
　　現状は、それ有りて安定していると考えられます。安定に寄与しているであろう期待があるなら
　　特段の不都合がない限り、残してよいと考えるべきです。（それも尊重という言葉に含まれ
　　るでしょう）

４、社会を考える上で重要なことは総合的な視野とバランスです。総合的な視野やバランスとは
　　私たちの感覚であり、その感覚は「譲り渡され育成された常識や文化や、そして伝統の把握」
　　などによって作り上げられます。一方に偏らず、かつ急進的でもなく、熱狂に身を任せない判断は
　　そのような、過去から継承した事象の把握によって、養われるものだと思います。

５、単純にいえば、新たに作ったものより、過去から機能していたものに信頼があり、より良くして
　　引き渡すことは、我々にとっても、未来の子孫に対しても価値があることだから･･･です。

>>362
　いいや。「伝統」や「民族自決」を否定はしていないよ。
　「伝統」といわれているもの「民族自決」といわれてるものの真贋を
見極めないで、ただ「過去から継続し現実で研鑽されて残った」という
看板を信じて、また単なる論理からの反動で、伝統を尊重するのはおか
しいと言っているんよ。

　バングラデシュの例は、その「伝統」や「民族自決」がいかほどのも
のかということの検証と議論。安易に「伝統」や「民族自決」を正当化
することへの思想的浅薄性に気付いてくれたら嬉しい。

　俺が粘着なのは認めるよ。だからおぢさんも自分が逃げてるのも認める！

>>364
　そうだよね。おぢさんがここに来て議論を打ち切ることは、第三者からみても卑怯なんだね。安心した。
　グダグダ言っているのはおぢさん自身もそうだということになぜ気が付かないんだろう。

　俺の見解も叩き台になるように自分の見解を一度整理してみるよ。

>>365
　勝手に問答と命名しといてイヤだ、こっちにも自由があるでは議論が成立しない。自由の履き違えだなw

　「伝統の真贋」ということは、「伝統とは何ぞや？」ってところに行き着く。
　「伝統は尊重しなければならない」というのならその「伝統」についての議論はスレタイに沿って重要だと思うが。どこが重要でないのかね
？

「どのあたりについて、返答に窮している」のかは>>355だろう。ソースも示しているし。俺もお主が返答に窮してるとしか思えん。

>>371
横レスだが

>こっちにも自由があるでは議論が成立しない。自由の履き違えだなw
戦後民主主義の弊害だな。自由といえば何でも許されると思ってる。

>「伝統の真贋」ということは、「伝統とは何ぞや？」ってところに行き着く。
伝統に真贋もなにもない。継続されたものが伝統と呼ばれているに過ぎない。
伝統という方便は様々な場面で都合良く使われるのだが、大抵は継続されているだけを
その根拠にしておりその時々の利便性や生き残る方策によるもの。

＞伝統に真贋もなにもない。継続されたものが伝統と呼ばれているに過ぎない。
それは慣習。
>>43参照

切れてナイッスヨ

　いずれにせよ、おぢさんが返答に窮しているのは事実のようで。

　話し合いの文化なら、レスして話し合ってこそ日本人だろう。

>>368の叩き台
１、「過去から継続し現実で研鑚されて残った」ものへの懐疑

　もし、その伝統が本当に過去から継続し現実で研鑽されて残ったので
あれば、相応の価値はあります。そのことは否定しようもありません。
但し、価値のあるものを残すか否かは（論理、伝統に関わらず）価値
観・感覚の問題です。
　もし、その伝統がどこかで過去と断絶し、また遡及的に修正されてい
る場合、尊重に値するのでしょうか。伝統といえば「過去から継続し現
実で研鑚されて残った」ものですが、中には伝統とは名ばかりのバッタ
もんがあります。それを見極めなければ、ただ「合理･論理的帰結に対し
て」の懐疑や「過去から継続し現実で研鑚されて残った」という看板に
ほだされて、誤った選択をしてしまうでしょう。

２、「譲り渡す行為」への検証

　何かを「譲り渡す行為」に価値があるとは思いません。価値があるの
は譲り渡す「何か」に他なりません。「何か」に価値があるから譲り渡
す訳で、「譲り渡す行為」に価値があるとするのは先人の、譲り渡す側
の傲慢に過ぎません。そもそもなぜ「未来の国民の価値観に一定の同一
性」を強要することから疑問です。

３、「この世界」の解明

　「相互に影響し合って動いているのですから現状は、それ有りて安定
していると考えられます。」というのは正直安直すぎます。安定とは各
要素の影響によるのではなく、全体における重心の置き方です。各要素
は不安定です。常に不安定の中、どうバランスをとっていくかが結果的
に安定に繋がると思うのです。伝統を取り除いても、それに代わる何か
をみいだしていれば、安定します。

４、「その感覚」の作り上げられ方

　総合的というのは、伝統と合理の折衷にあると思います。「譲り渡さ
れ育成された常識や文化や、そして伝統の把握」だけで、果たして
「”一方”に偏らず、かつ急進的でもなく、熱狂に身を任せない判断」
と言えるのでしょうか？
　伝統にも熱狂はあります。

５、単純にいえば、

　それはあなたの価値観であり感覚です。


　これにはリックたんも同意してたんだよね。でもおかしいよ、これ。
ということでここから論が展開できたらな、とおもいます。

　謹賀新年　ナごﾀﾝがんばってナ。他者を巻き込むことも技量だよ。

亜ｇ手手置いてあげるよ。

＞３７８

　おまいはちゃんとレスに答えれ！　カス！！

ａ　happy new year

>>379
何に答えればいいの？

というか>>354でナゴミ氏は私に対して
＞お主に議論する能力が欠落しているのであって、議論する意思が欠落
＞しているのではない。
と言っているのだから、私とナゴミ氏と議論は成立しないだろう。

ナゴミ氏が議論する能力があるなら、ここで他の人たちと議論して
その能力を証明すれば良いことで、その証明が出来ない場合、議論する能力が
ないのは、私ではなく、ナゴミ氏ということになり、>>354のこの書き込みは
間違いだとわかるわけだ。だから、私を攻撃したい人は、どうぞ、ナゴミ氏と
ここのスレタイにそった「議論」をすればいいのよ。

能力が欠如していると言う人に、いくらマトモなレスを返したところで、能力がない
ンだから無意味だろうに、なぜ、ナゴミ氏は私に依存するんだろう･･･。レスを期待
するんだろう。質問するんだろう･･･。

無視してとっとと他の人と議論すればいいのに･･･。議論能力のない人のレスを
引用してたたき台にしないと議論できないなんて、激藁。まぁ、しかし、どうぞ存分に
やってくださいな。

れは自分のしたい話を書き込みたいだけの存在。
議論できる人間じゃあ無い。
罵倒、ルーブ、語義の捏造を繰り返すだけのデムパ。

れの主張は政治思想板どころか民俗学板でも通用しない。

自分と考え方の近い輩と戯れることが議論だと思ってるバカがいるな。
矛盾する対立項を、論争の過程を通じて発展的に統一（止揚）しようというつもりが無いのであれば、
書き込み止めた方がいいよ。
れの主張だけを聞いてる方がよっぽどマシ。

罵倒合戦がお望みなら、「天皇（笑）」とか、もっと相応しい低級スレが有るだろ。

自分と考え方の近い輩と戯れることが議論だと思ってるバカが「れ」。
矛盾する対立項を、論争の過程を通じて発展的に統一（止揚）
されてくると罵倒したり議論に値しないとか言って逃げる。

逃げてないっすょ・・・ｗ

というか俺に精神的に依存していないで、議論をはやく展開しろよ。
俺を叩いたところで、自分たちの、議論能力が証明されるわけじゃないんだから。

逃げてないといって逃げる。
正しいといって間違う。
れのクオリティとはそんなもの。

>>387
そこで戻って来るからお人よし。
りっくにとことんやらせてみよう。
視聴率？下がるだろな。ｗ

れ　依存症　　　の見本市だな。ｗ

●

リックの主張に対するれの反論が無い時点で議論は終了だろ。
れは逃げたんじゃなくて主張がデタラメだっただけ。
最後まで議論したよ。

お帰り、りっくたん。ｗ

ﾆﾔﾆﾔ

スレを一通り読んでみた。

れが>>328のリックの主張にに反論できない時点で議論は終了。

＞国自体は【現在から未来にかけての利害】によって主張される。
＞民族が歴史的経緯によって主張されるもの。

依存症というよりからかいの相手として恰好だっただけだろ。「れ」ほど真性
の電波はいないからな。菊地の足元には及ばないが。
エスラムや阪京はむしろ確信犯。

まぁあれだ、極だな。ここの掲示板は極端なやつが多い。まぁ俺みたいな中道穏健派がｶｷｺしても面白くないからいいんだけどね〜
ただ、「馬鹿」だけのｶｷｺは尤もくだらんが

>>394
そういうのを依存症という。
もうあまりデムパを飛ばして無いみたいだし許してあげようよ。

＞＞390
良いから俺を除外して議論を成立してミロや。
ナゴﾀﾝはあんたに語りかけているじゃない。（>>377）
俺をたたくのは俺に依存している証拠。俺を無視して議論を
してみろよ。

そもそも誰かをたたきたいというためにスレに参加しているわけじゃ
ないんだろ？スレタイに沿った議論をしたい動悸じゃないのか？

ならばたたいている暇に議論もしろよ。議論を放棄して叩きだけを
やっているような香具師なら、そいつの言い分は議論目的じゃないと
俺は評価するぜ。

伝統が大事であるのは、背骨の部分だろうね、なにが背骨かは先に置いておくとして
たとえばフィリピン、ボーダーレスには都合いい英語が通じる国だが、実態はアメリカの経済植民地でラテンアメリカのまんまじゃん？
日本の場合は、ビジネス英語が片言しか通じない辺境であるが、日本社会においては日本語が唯一に意志疎通言語である。
日本語は」特殊であり、日本語脳なるもんを形成しておると考える。いったん日本語脳になったものは
日本語の文体と思考でものを考えると思う。そう日本とは日本語文化圏なのではと」考えるのだ。
その文化閉鎖された空間は、なかなか多国籍企業もマフィアも入りにくいわけだ。
独自の言語空間、それをグローバルの言葉でハイエナの餌食にしてしまうのは注意せねばなるまい。
もちろん、いまさら鎖国などできないのだ。ただこのことを意識して、時代に合わせて昇華せねばいかんだろう。
それが伝統を守ることであり、必要とされる要因であろう。

愛国という犯罪＝軍需利権の共犯者

軍事産業に尻尾を振り右翼の街宣車が走り回る神社とは一体何なんだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
軍需利権産業に乗っ取られた神が、
若者たちを人殺しに変えて行った。
易々と徴兵などというものに応じるような、
命令されれば黙って銃の引き鉄を引くような、
他人の土地を侵略して女子供を平気で殺すような、

さて、ナゴミ氏が全然議論が出来ない人だと証明するに十分な機関が置かれたわけだ。

一応レスは返すが,その件についてこれ以上の粘着はお断りしておく

>>371
＞「どのあたりについて、返答に窮している」のかは>>355だろう。ソースも示しているし。
＞俺もお主が返答に窮してるとしか思えん。
単純に言い方の違いかと･･･。

>>376
１、について。
　伝統の定義の問題かと･･･。
２、について
　価値が有るかどうかが解らないなら譲り渡す必然がない・・・と考えるかどうか。
　必然がないのに譲り渡す場合、その行為に価値有りとする以外にないということ。
　無論､解らないものに譲り渡す価値があるものが有るという表現もあり。
　それは言い方・表現の問題かと･･･。
３、について
　重心の置き方・バランスのとり方は感覚であり、社会が同意できる感覚＝精神の置き所
　こそが重心の置き所を導きます。社会が同意できるそれを、過去から継続していない何か
　に見出す･･･安直にそのようなものがあると思っている時点で・・・アウト
４、について
　伝統に熱狂があるという考え方は,つまるところ伝統の定義の問題かと･･･。
５、について
　その指摘が何かしらの意味を持つとは思えません。意味があると貴方がするなら,
　貴方に対するレスは、その一言ですべて済んでしまいます。
＞ということでここから論が展開できたらな、とおもいます。
無理でしたね・・・それが結果です。

さて、れが>>328のリックの主張にに反論できない時点で議論は終了。

単純に「れ」が飽きただけなんじゃないの？
大抵の場合、通説をひっくり返すトンデモ発言をしても「れ」は間違いを認めない。
テーマが抽象的な国家論だから「なごみ」や「リック」がどれだけ実例を出そうが
逃げ道はあるからね。そこに逃げ込めば如何様にも言い逃れできる。
要するにあれだ、「れ」にとって事実とは己の脳内にしか存在しないんだよ。

>>403
うん、リックﾀﾝとの議論は終了で良いよ。

そもそも検証可能な議論とは､検証に足りる根拠を提示して初めて成立
するものでして、根拠ある何かの主張は､他の主張との整合性をして検証
されますから・・・。

一応全部読んだけど、リックの突っ込みは面白くない。
なごみとれは面白いから、もっと続けて欲しい。
いずれにせよ本人たちはヤだろうが。

でだ、議論したいことの本質は、「譲り渡されるものについての検討」ではなく
譲り渡すことに関する価値の話とも言える。

伝統が、世代を超えて継承され、先人から「譲り渡された精神である」と考えれば
その伝統からくる振る舞い(伝統的振る舞い）から、その精神は何であるかを
読み取る必然があるわけだ。

そして、悪しき慣習(慣習とは継続されている振る舞いのこと）があると考えるのが一般的な
保守思想であるから、悪しき振る舞いとは、伝統を尊重する側から言えば、「伝統たる精神に
沿っていないがゆえに悪しき振る舞いである」と考えるか、伝統的慣習でないと考えるか、
しかなくなる。
しかしながら、それでは時代に沿わない伝統（精神のあり方）について、どう考えるのか・・・
という疑念が残る。

われわれが客観的に観察できるのは、伝統そのものたる精神ではなく、その世代を超えて
譲り渡された振る舞いだけであるから、伝統を精神であるとした場合に、いかにして
「検証可能な議論とできるか・・・の問題もある。

言葉使いの問題として、伝統とは「精神のことである」とすると、結構議論として大変である。
精神を有した振る舞い・・・と考えてしまったほうが、議論としては簡単かもしれない。

こういうことを考えれば、ここにおいて「伝統」をどう定義するか・・・は結構難しいのである。
辞書的な定義が、必ずしもこういう議論において適格な定義であるかといえば疑問だろう。
まず、ここから入らせていただくしかない。

↑れのレベルじゃ検証可能

譲り渡すことに関する価値の話がしたかったのなら、国の枠組みの話は何なんだ？

大事なのは伝統自身ではなくその意義や精神
農作物の豊作を願うなら神輿を担ぐよりも　その分農業機械や肥料を改良しろってこと

な、>>410みたいな話になるだろ？「伝統とは精神である」とすると、頓珍漢だろ？

上のほうに歩けど「ある民族や社会・団体が長い歴史を通じて培い伝えてきた、
信仰・風習・制度・思想・学問・芸術など。 特にそれらの中心をなす『精神的あり方』。
と定義すると、
＞大事なのは伝統自身ではなくその意義や精神
という表現が変になるわけだ。「精神的なそれを内包する振る舞い」と定義すれば
おかしな表現じゃなくなる。このスレのテーマとしてはどっちが妥当かという話だ。

で、民族も、社会も団体も、「人々の集団」
長い歴史を通じるという表現も、長いとjはどのくらい・・・となるから、「世代を超えて」
「培い伝える」の伝えるは別にいいんだけれども、培うとはどういうことかといえば
つまり精神的なそれを維持しながら、振る舞いは必要に応じて変化するという具象を
伴うわけで、そういうようなことかと・・・。
で、実際の伝つと呼べる代物は「体系化している」という側面がある・・・というか
中心的な精神のあり方が内包している振る舞いは、当然その精神によって体系化さ
れている。

そうすると、キーワードは
「一定の人の集団」「世代を超えて継承している」「中心的な精神のあり方で体系化さ
れている」「定型的な振る舞いを伴う」

あと、「信仰・風習・制度・思想・学問・芸術」は単に説明であるとすると、どうなるか・・・だね。

【伝統とは精神のあり方である】・・・とするなら、

「信仰・風習・制度・思想・学問・芸術」などにおいて見られ、一定の人の集団が、
世代を超えて継承している、体系化された定型的振る舞いの中の
中心的な精神のあり方。

【伝統とは振る舞いである】・・・とするなら、

「信仰・風習・制度・思想・学問・芸術」などにおいて見られ、一定の人の集団が、
世代を超えて継承している、中心的な精神のあり方に基づいて体系化された
定型的振る舞い。

どうもどっちもピンとはこないな。ただ、その「中心的な精神のあり方」に注目すべきだろうし
それは「定型的振る舞いとその体系」によって、「推し量るもの」だろうとは思う。

で、こういうことを理解した上でなんだが、>>409の問題が出てくるわけ。

＞譲り渡すことに関する価値の話がしたかったのなら、国の枠組みの話は何なんだ？

国の枠組みというものは、
「信仰・風習・制度・思想・学問・芸術」などを内包し、
そういう価値観に基づいて形成された、
一定の人の集団が世代を超えて継承している、
中心的な精神のあり方に基づいて、
形作られている・・・

だろ？

>>413
>>8にループ

>>411-413でいっていることは、伝統とは、人の集団が引継ぎを受け譲り渡した行為の
結果である・・・ということであって、個人から立ち上げる話ではないということである。

人の集団として、引継ぎ譲り渡す過程で、その社会として、必要な改変は行うだろうし
その必要な改変を行うことも、譲り渡すための行為過程の一環と考えれば、譲り渡す行為に
価値があるとはいえるだろう。

ある個人が、その何がしかを譲り受けたり、また引き渡すことを拒否するなら、それは
その人の勝手ということは言える。ただ、時に、その社会からは離脱するしかないという
ことである。

これが歌舞伎という伝統を継承している社会・・・であるなら、その社会にいながら伝統を
引き継がないということはできず、別の芸能として立ち上げるチャンスがあるのだから・・・と
納得できるだろう。無論、歌舞伎が有しているさまざまなメリット（継承された作法だとか、
衣装や道具、場所や客層などなど）を、歌舞伎界に生まれてきて、歌舞伎の伝統を捨て
たい人が利用できないデメリットには、目をつぶるしかない・・・ということだ。

じゃぁ、国という枠組みについて、そういえるのか・・・といえば、最終的にはそういうしかない
なかで、逆のそういうしかないのだから、極力排除しない社会が望ましいとするしかないだろ
う。そのあたりを整理すると、伝統が見えてくるかも・・・。

れたんの自慰スレ復活おめ

>>416
アリ・・・自慰じゃナイッスヨ！させられたらたいした・・・ry

↑馬鹿にされてるのにも気がつかないとわ（苦笑）

オマエガナー　といわれるに決まっているジャン・・・ﾌﾟｯ

で、>>415に書いてあるこういう流れで、国籍離脱の自由に言及しているのよ。

世代を超えて、人の集団の中で継承された、それというものは、伝統であれ国の枠組みであれ
譲り渡す価値があると考えられているから、尊重される・・・このことは、そこからの離脱の自由が
確保されている限りにおいて有効でしょ。

伝統や国の枠組みというものは「絶対にそうでなければならない」という
論理的な証明など不可能だし、誰にもそれが当てはまるものではないけれども、継承して
いる人々にとって、世代を超えて継承されていることでの一定の信頼感はあるね。

現実の荒波にもまれ、必要な振る舞いに関する改変を加えながら維持されてきたものへの
信頼を、理屈で「覆そう」とするのは自由だとしたところで、覆すことがその人々の幸福に寄与す
るという、相当の確実性を持つ必要があり、改変には節度と抑制が必要なんですよ。
実験主義に陥ってはならないという意味。

逆の言い方をすれば、その節度と抑制・・・あるいは慎重さを持つことをして、尊重というべきかも
知れない。

話が逆
競争力がある間は価値有りとみなされ長続きする
競争力が消えれば表舞台から去る。
伝統だから尊重されるわけもなく
少なくとも今現在競争力があるものが尊重されており
その中には長続きしてるものもあるというだけのこと

大方結論はでたわけであるが。

最後にダーウィンの言葉でこのスレを締めるとしよう
「最も強い者が生き残るのではなく、最も賢い者が生き延びるのでもない。
唯一生き残るのは、変化できる者である」

良き伝統までぶち壊して新しいものを手に入れようとする自分に満足してしまうという
その単純な思考を変化できますかね？

伝統か新しいかの問題ではない
より有利な道を選び続けるものが生き残る といっておられるのだ。
っておい 折角締められたんだからこれっきりにしよーぜ

残ったものは良いものだなどというのは妄想に過ぎない。
伝統などいうものはシンクのトラップに残された
厨芥のようなものでしかないのだよ。

よく言うよ・・・大して新しいものも作れないくせに・・・・

ﾆﾔﾆﾔ

俺は「新たに作り出そうとしているもの」と「世代を超えて継承されたもの」の信頼に関する
価値が「対等ではない」といっているわけで、それは当然だろ。

これを否定する香具師は、まぁ、世間を知らないというか、常識を知らないわけだ。

世の中は、複雑であり、理屈で推し量ってみても、理屈どおりに動かないことは
世界を見ればわかることだし、物理学でも常識だし、経済のどんな専門家でも
株価は予想できないジャン。

マ、私的なことについては、「離脱の自由があるからいいじゃない」で、話は終わりだよ。
制度として残ってきたものは、伝統たる精神の中心を変えないで変化しながら継承されている
から賢いと思う人もいて、ニーズと競争力の結果だ思う人もいて、より有利なものを
導いた結果であり信頼できると考える人もいるだろうけど、尊重はしているんだろうし。ｗ
尊重しないで、実験主義に走って不幸になるのも自由だし・・・。ｗ

しかし国のことは、そうは行かないでしょ。国の根源にかかわる伝統は、そうはいかない。

↑話は終わりだよ。

ﾆﾔﾆﾔ
というか終わったと思うなら、別に見なきゃいいじゃん。　

依存症で、時に名無し君になる人で、依存症が治っていないならともかく。

>>429
>しかし国のことは、そうは行かないでしょ。国の根源にかかわる伝統は、そうはいかない。
それは>>8。

国の根源にかかわる伝統?
そんなものは幻想
国民の支持がなくなれば明日にでもアッポーン

ばかだなぁ、国民とは誰のことかね・・・というようなことが根源だろ。

国民の指示（多数決）で、どこかに合併できるというのかな？
中国なりに合併したいなどという人は、国籍離脱の自由があるんだから、
多数決などしないで、出て行けばいいじゃない。
（国籍離脱の自由は、国籍を離脱しない個人の自由が個人に有るという
ことでも有るんだが・・・。）

国という枠組みは、われわれが先人から譲り渡され、未来の国民に譲り渡すのも
でしょ。万機公論にに決するという明治以来の伝統を、多数決で独裁国に変えられ
るのかね。

少なくとも明治憲法の改定である日本国憲法は、いわゆる人間宣言で昭和天皇が
おっしゃっているとおり、五箇条のご誓文の精神を伝統として引きついている
でしょ。

そして、国の決定は決定は、その憲法によって法制化されているじゃない。
憲法改正さえも法に基づくわけで、これを「国民の支持」で無視することもできな
いわな。「法に基づく決定という国民の支持」は有効で、それは結局明治以来の
法秩序という伝統、明治憲法の改正という「正統」な憲法であるとの、わが国の
枠組みから、一歩もはみ出していないでしょ。ｗ

よく考えてみればわかるんだよね、次のことを・・・。

１、わが国が他国に、平和裏に吸収合併されることを、多数決で決定できますか？
２、わが国を、平和裏に分割することについて、多数決で決定できますか？
３、ある地域が独立して国家となることを、多数決で決定できますか？

１、は簡単だよね、国籍を離脱しない個人としての人権がある以上、多国籍になることを
　　たとえ多数決でも強制できない・・・でしょ？

２、は、分割という概念が難しいけども、３と同じと考えても差し支えない状況が通常でしょ。
　　つまり、もともとの日本と、新しい独立国という構図。え、どっちが日本かって、天皇が
　　いらっしゃるほうでしょ。（それが現憲法の正統な継承国）無論双方に天皇が正統に
　　存するとしても、より正統なほうが日本だね。
　　ともに天皇をいただかないシステムとしても、現憲法を継承している正統性をして
　　そういえばよいことで、現憲法を双方とも承諾しているなら、別れることはありえない。
　　そうすると、一方が現日本国だとみなされるわけで、やっぱり国籍を離脱しない人権は考慮
　　されるべきだから、無理だよね。

３、も結局は同じ結論でしょ。平和裏に了解することはない。いやいや独立されちゃうことは
　　あっても、わが国としての憲法秩序からは是認されない。

つまりわが国の憲法秩序に支配されること(制度変更も憲法秩序内でしかできないという意味で）
を拒否したいなら、国籍離脱の自由がありますよということです。
これは人権思想に適合し、国際秩序に適合している考え方ですよ・・・ね。

どうです？国民という枠組みや、憲法秩序(つまり統治機構に関する定め）や国土に
ついて、国民の支持(つまり多数決）で、決定できないでしょ？

否が応でも、生まれたばかりの国民もこれから生まれる国民も、その枠組みに従わ
ざるを得ないでしょ。で、問題は、そういう枠組みに従わせるという、正当性がどこに
あるか・・・ということですよ。

これは単純に、未来の国民が、概ね同じ価値観であろうとの予測に基づいているわけ
です。概ね同じ価値観というのは、憲法秩序による社会制度の変更で了解できる程度
に同様であるということですよ。新たに生まれる人々が、まったく違う価値観である可能
性を全否定はしないけれども、そのかたがたは別の国に国籍を移していただくことで
致し方ない程度に、概ねみな同様の価値観を持っていて、根源的な違いはないと考え
られるから、現在の固定的な国家枠組みが世界的に維持されているんじゃありません？

そう考えれば、そういう範囲について(つまり根源的なことについて）、譲り渡す価値は
十分に有るどころか、根源を変えない範囲で、より良くして未来に引き渡すという行為は
ある意味、未来の人々への社会の義務といっても差し支えない・・・そう思いますけど。

逆の言い方をすると、そうやって構築されてきた国という枠組みだから維持するに価値が
あるわけで、新しい国と、伝統ある国の違いもまた、そういうところにあるわけです。
より良くして引き渡す営みが、必ずしも成功するわけではない・・・わが国は成功していま
すよね。大韓帝国は成功しなかった・・・というより、今も挫折が回復できていない。

だから伝統ある国は一定の敬意が表されるんだと・・・。

実はその譲り渡す営みもまた、その国としての伝統・・・つまり価値観によっているわけ
ですよね。フランスの革命が古きよき時代へのリボリューションであるということは、所詮
古きよき、その国の時代という枠組みの継承ですし、価値観が古きよき時代と未来が
同じであろう予測に基づいているわけです。明治維新も同じですよね。復古です。

つまりその国ごとの、伝統的価値観が継承される・・・そのことが重要だとわかるでしょ？
じゃぁ日本の伝統的価値観、他国と異なる価値の序列があり、それをして、わが国は
継続されている・・・そういえるんだと思いますよ。フランスでも、ドイツでもそうでしょう、お
そらく（西欧のことはよく知らない）。

う〜ん、良い考え方だと思う
コピーさせてもらお

国境線変更の話をしてるのかここは?
伝統の話かと思ってたが。
国境線の話だとしても住民投票とかで国境線が変わった例はあったし
これからもあるだろうな
日本でも琉球人やアイヌ人は併合されたと思ってるだろうな スレ違いか

国民の支持は得たぁ
伝統をぶっ壊してでも改革を断行するぅ

多数決に対する批判と伝統に対する尊重は全く次元が違う問題だと思うが。

>>442
ん？民衆の熱狂や暗愚に基づく多数決結果を危惧し、あるいは実験主義的進歩主義の行き過ぎ
に対応するのは、保守思想的伝統維持だと思うが・・・。

>>440
国境線の話じゃなくて、国の枠組みの話。住民投票で決着をつける事例は
あるだろうが、民主主義国で、国籍離脱の自由がある国では、
少なくとも国民を伴った国境線の変更は、できないでしょ。
国籍を離脱しない自由に基づく個人の権利を多数決で強制はできない。
無論、所有権が個人にある土地を、他国に多数決で譲り渡すこともできないでしょ。

伝統の話ではなくて政治の話かよ
政治の話だとしても民主政治の枠内でなら幾らでも変えられるな
天皇制でも憲法改正すればいくらでも弄れるしな スレ違いか

ここは政治板なんで伝統を政治に持ち込めって話でないの
保守党もそんなこと言ってたようだけどあの惨敗振りを見ると
大方の日本人は支持してないな

いや政治に伝統があるという話。

>>445-446
ん？民主制の枠内に、国の枠組みは入っていないと思うし、そもそも国という枠組み
自体が国際社会が有する伝統だろう。

で、わが国のような国は、そのわが国という枠組みを構築した伝統に即する価値序列
があるわけで、それを維持する・つまり尊重することは十分に意義があるだろうし
まさに政治思想で語ることだと思うよ。

伝統を持ち込むも何も、刻に枠組みこそ、伝統の最たるものでしょう。
たとえばあなたが仮に日本人だったとして、国籍主義をとっていることについて
なんらかの論理的な説明はできる？できないと思うね。できないが世代を超えて継続
しているじゃない。血統を承継した人々は、その国への愛着新があるであろう期待など
まさに伝統的ですよ。ｗ

>>447
ﾆﾔﾆﾔ・・・

血統主義の間違いね・・・ｽﾏｿ

で、私としては、そういうことを踏まえた上で、日本の「国の制度としての伝統」の根源
は有ると思っているわけですよ。それは、フランスでもイタリアでもドイツでも、無論、英国
でもあるでしょう？

伝統が長い国と伝統は有るが短い国と、伝統と呼べない程度の長さの国では、
それに関する信頼度は違うわけですが、日本人が伝統的な国のまねをするとしたら
「その国の伝統的な価値序列に沿った政治体制や制度を構築しようとする部分」であって、
そこからできた制度ややり方を真似てもだめなわけですよ。

で、実際に明治憲法の成立過程を見てみると、無論憲法というものの存在や国家元首
という考え方、法治主義に基づく云々などは真似ていますが、それはわが国の国際化
において要請されているところだからやむなしとしても、単に制度を真似るだけなら
明治22年まで必要ないじゃ有りませんか。一度元老院からの草案もあったのに・・・。
それはつまるところ、伊藤博文らが言うところの国家機軸の問題・国柄の問題を
クリアする必要があったということです。

各国には国柄があり、国家の根源たる国家機軸がある・・・。実はこれが国の枠組み
を決定付ける根源でしょ。じゃぁわが国の枠組みを構築する根源的な価値序列・・・
つまり国家基軸は何なのかという話になるでしょ？言い方を変えれば、わが国という
社会が根源的に有する伝統的価値観ですよ。

伝統的価値観が他国と違うから、別の国を構成し、それを譲り渡し引き継いできた
わけですよね。違いがなければ、いつの時代かに統合されているわけでしょうし
その違いは、違う国として継続しているから、より拡大していく。

幕末の思想家である佐久間象山が「東洋道徳西洋芸」と言ったように科学技術は欧米から輸入するが
日本古来の道徳は維持しようと言うのが日本の近代化。
また、橋本左内は「機会芸術彼（西洋）に取り、仁義忠孝われ（日本）に存ず。」と言った。
芸とは科学技術のこと、つまり国家は西洋からの輸入品です。

伊藤博文らが言うところの国家機軸の問題・国柄の問題とは
資本主義というシステムを駆動させる動機付けとなる精神。
基軸と機軸を混同しているな（w

イエスの説教からパウロが強調した「隣人愛」（カリタス）の教義によって
キリスト教徒が信仰心から親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退け
心情的に同情できない同じ共同体に属さない人間に対して施しをしたのが
ゲゼルシャフト的公共性の由来である。

この隣人愛の精神を更に明確に示したのがプロテスタントのカルヴァン派。
人々が本当に必要としているものを生産し、適正な価格で市場に供給する事は
自らの救済の手段であるとカルヴァン主張した。
その結果として利潤を獲得し追求する事は（キリスト教徒の）倫理的な義務であり
「隣人愛の実践」した事の証明であると解釈した事によって
労働そのものを目的とし、救済の手段として尊重する精神が芽生えた。

その結果、宗教的な信仰心から永遠と利潤を追求し合理的な運営を続ける事が
プロテスタントの事実上の戒律となり資本主義の精神となった訳だ。
伊藤博文の言う国家機軸の問題・国柄の問題とはこの資本主義の精神を
いかに日本に定着させて列強の国力や軍事力や経済力に追いつき追い越すかという事。

>>450
話は終わったんじゃないのかよ。なぁ、俺はあんたやなごみﾀﾝが、ここで議論を
展開するように言ったはずだぜ。しかし、君は何も書いていない。

だから、俺は、あんたが俺に粘着したいだけ（依存症）で、議論をしたい人ではない
真摯な何らかの主張をする人ではないと、断定もしているし、話す気さえないわけ
だ。

何事かを書きたいなら、そういえよ、俺は撤退するから・・・俺に粘着して議論を
妨げるのはやめてくれよ。

>>452
>話は終わったんじゃないのかよ。
自ら議題を提供しておいて・・・・orz

＞だから、俺は、あんたが俺に粘着したいだけ（依存症）で
あんたは面白いよ、俺は確かに依存症だ。

自分で立てたスレを責任を持って維持しろよ、話はそれからだ。
民主主義に対する不理解が多いのは何故か？
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1137072548/l50

言い方を変えれば、巣窟にもどれ！さらに言うなら、俺はおまえに話題など振って
いない。

それがどうした（w

横レスだが
>>443
　熱狂や暗愚に基づく多数決結果なら熱狂や暗愚に責めがあるわけで、実験主義的進歩主義の行き過ぎなら行き過ぎに責めがあるわけだ。
　そこに保守思想的伝統維持を持ってくるのはお主の思考（思想というより）であり、単なる思想的反動と言っても差し支えないと思う。そこでなぜ伝統維持なのかがお前の主張からは読み取れない。

　リックやなゴミが言いたかったのは、結局お前のそういった単純な対立軸が間違っているということじゃないかな（とくになゴミからはそれを感じる）。

>>455
れは自分の主張の瑕疵を指摘され反論できなくなると、スレタイとはかけ離れた子供っぽい罵倒をしはじめる。
これは今は亡き存在意義スレで実証済み。
つまり、リックには敵わないと認めているんだよ。これくらいで許してやれｗ

おまいが偉そうに言うなよ

つーかさ皆「れ」のファンなんだよ。
病み付きになるくらい刺激的なんだよね。
俺に網野喜彦を教えてくれたのも「れ」だし。
正直、今までこれほど向学意欲をかき立てられたこと無いよ。

>>456
いい突っ込みだねぇ。話が展開できるよね、そういう妥当な突っ込みは。

「民衆の熱狂や暗愚」「実験的進歩主義の行き過ぎ」というものがあるとしても
「ある行為が、「熱狂や暗愚に基づくものである」「行き過ぎである」と評価する根拠は
どこにあるのか・・・という話なんだが・・・。

誰も熱狂や暗愚に基づく行為だと、事前に合理的客観的にわかるなら苦労はしない、
誰も実験に偏った行き過ぎであると、事前に合理的客観的にわかるなら苦労はしない。

今般のライブドアショックなどを観てもわかるとおり、新しいものに危うさがあることは
理解できるはずで（無論古いから危うさがないという意味ではない）、世代を超えて
譲り渡された精神などに基づくものは、信頼に関して新たなものと対等ではない。
（無論合理的、客観的に古いそれの不が危ういと立証される場合がありうる前提での
話である。事前に、客観的合理的に立証できる、人間社会に関することなど、相当に
少ないだろう・・・とも書いている。）

これは熱狂の危うさがある、これは蒙昧の危うさがある、これは行き過ぎの危うさが
ある・・・などは、感覚である（合理的な証明などできないそれ）と、私は思っている。
その感覚は、結局先陣から譲り渡された精神や規範、倫理などから構築され、社会
が同意できる感覚というしかない。

問題は、それも社会に合意される感覚である必要がある中で、蒙昧や熱狂に世もまた
社会が合意することである以上、合意が重要というわけには行かない。
合意が重要（つまり民衆の支持と言い換えてもよい）といえない以上は、どこに立脚す
るかの問題であり、伝統・・・つまり先人から譲り渡された精神の有り方に立脚する
対抗は有効じゃないの？（そもそも民衆の支持の分母自体が、伝統に基づく範囲なん
し・・・）

>病み付きになるくらい刺激的なんだよね。
へえ〜、そういう人もいるんだ。面白いね。

>正直、今までこれほど向学意欲をかき立てられたこと無いよ。
ツッコミ所満載で楽しめるってのがオレが「れ」の好きなところ。

>>460
>「民衆の熱狂や暗愚」「実験的進歩主義の行き過ぎ」というものがあるとしても
>「ある行為が、「熱狂や暗愚に基づくものである」「行き過ぎである」と評価する根拠は
>どこにあるのか・・・という話なんだが・・・。

政治学的には「直接民主制的に人々の欲望に応えるとシステムが維持できなくなる」
という発想が近代民主制の出発点。
間接民主制や二大政党制は、もともと政治権力が人々の欲望にダイレクトに反応し
愚習性時にならない為の工夫である。
もちろん「虚構ではなく本当に先人から譲り渡された精神とは何か？」
という議論も蒙昧や熱狂に惑わされる危険性を持つ訳で
そういった「民衆の熱狂や暗愚」を回避するのが近代民主制。

>>460のつづき
で、感覚とは、何を信頼するか・・・何に信頼を置くか・・・ということであるとします。
合理に基づく実験的なそれの危うさを、多少なりとも認めるなら、合理を全面的に
信頼できるはずもなく、熱狂や蒙昧に関する危うさを、多少なりとも認めるなら
たとえどんな手法に基づいているとしても、多数の支持に全面的な信頼をおく
わけにはいきません。

かといって、合理を全面否定した行為が信頼に足りるわけもなく、民衆の支持に
一定の重きをおくことも重要でしょう。

、「合理」、「民衆の支持」以外にもうひとつのファクターである過去から継承されて
いることに関する信頼を加えたバランスをとる重要性を、尊重と表現しているつもり
なのです。

で、時に、案件により、合理に重きをおく事案も有るでしょうし、民衆の支持に重きを
おくべき事案、伝統に重きをおく事案があるわけですが、それは一定の整合性を
持った振り分けが必要です。国の根源にかかわることは、当然伝統的なそれに重き
をおくでしょうし、情緒的要因が多い部分は伝統と民衆の支持を、公平性などを
求められる事案は合理性に重きがおかれるわけです。

というか、誤解されていると困るので言っておきますが、
私が、このスレで言っている、国に関する伝統というのは、日本の場合で言えば
「天皇制」のこと・・・じゃない。

天皇制を生み継承したことも含めた、その根源のことです。無論、天壌無窮の
神託でもない。　ｗ
和の精神でもない・・・というか、和と重要な関係性は持っているが、和を尊ぶ
その根源があるわけでしょ？

そのあたりのことは誤解なさらずにいてください。天皇制を擁護したいから伝統尊重を
言っているのだろうと思われたら逆ですよ。伝統を尊重すると、天皇制維持という
結論に落ち着くだけの話です。（天皇制の話は存在意義スレで。ここは伝統そのものに
ついて・・・）

国としての伝統的価値観・・・国ごとに違う価値観が有ると考えるのか
人類普遍の価値観があると考えるのか・・・といえば、「両方ある」と考えて
差し支えないだろう。

人類には人類という種族としての、本能に近い部分に起因する情緒や感情があり
一定の価値観を共有しているだろうし、所詮ここで取り上げる価値観とは、社会との
関係における価値観に違いはないのだから、社会とかかわる前提がある。

一方、価値観の共有が国という枠組みを排除するほどに広範囲かというと、明らかに
それは違うだろう。逆説的に言えば、さほどに広範囲であると考える人々と、さほどには
広範囲でないと考える人々がいるなら、当然、国という枠組みで分別するしかない
ともいえる。

国という枠組みは、その国の基本法による支配を、国民に強要するモノであるから
許容される価値観が広いほうが好ましいとは言える。多様な価値観を認める国が
好ましいとはいえるが、それはその国の枠組みの根源を破壊しない範囲で・・・という
ことである。

政治に関する伝統　産業に関する伝統　個人の習慣に関する伝統　内面の精神に関する伝統
分けて考えた方がいいのでは

>>466
おっしゃるとおりかと・・・。ここは政治思想板だから、当然政治に関する伝統
を語る場でしょうね。

で、政治に関する伝統（中心的な精神のあり方、あるいはそれを内包する定型的振る舞い）
として、最も重要なのは、国という枠組みを構成している伝統なんですが、それ以前に
国というものを国際社会の単位としている振る舞い（つまり国際社会としての伝統）について
その中心的な精神を話しているつもりなんですが・・・。

民族自決というコミットや、国という単位での基本法の存在、そして、国際社会としては
必ずどこかの国籍を有するという前提で、わが国などが採用している国籍離脱の自由
・・・そういう、そもそも国とはなんぞやという部分が欠落している人も多いと思いまして・・・。

【機構】
機会の内部の構造。からくり。
機械的に構成されている仕組み。
官庁、団体、会社などの組織。
活動単位としての組織。
メカニズム。

つまり、「機械＋構造＝機構」。
憲法を基本プログラムとした機械的構造が国家。

最もお馬鹿な人は、法律（基本法を含む）をして世の中が動いているかのように考えますが、
法律もまた人が作るものです。

実は、法律以前に、規範とか倫理とか常識と呼ばれるものがあります。
情緒とか感情というものを考慮しないシステムは、まったく使い物になりません。
情緒・感情などを集約しようという試みこそが、多数決ではありませんか。

国民感情・被害者感情・社会通念・社会的制裁・・・さまざまな情緒・感情を扱う中で、
公平性確保のためにシステマティックな制度があると観念したほうが、マ・ト・モです。

倫理とはその社会が構築した価値観によります。私はよく「後ろめたさ」という表現をもって
この倫理観を検討します。どのようなことに「後ろめたさ」をより強く感じるのか・・・
これを各国において比較すれば、国という枠組みが必要なことを理解できるはずです。
（国ごとに違う価値序列・・・ということです。）

>>469
それは倫理では無くて道徳。
心情的に正しいと思われる規範＝道徳
心情的に正しいと思えないが社会的に正しいとされる規範＝倫理

＞情緒・感情などを集約しようという試みこそが、多数決ではありませんか。
デタラメ。
議会内の賛成の多数は自由な討議によって論理的に納得して獲得するもの。

さて、倫理観というものがどうやって構築されるかといえば、まずは宗教が重要な
ファクターとなります。当該社会の人々の伝統的な価値序列が、宗教と無関係に
構築されることはありません。

現代的な視野で見れば、超越した何かを信じ積極的な意味を与え体系化され
たものとか、超人間的及び超自然的な聖なる世界を想起し、それら人生観
世界観を、信仰し、それを中核とした象徴的な体系であるとか言う定義がされる
のだろうけれども、宗教というものは、現実の科学であり知恵であり、真実と
信仰している人々からは捉えられているはずである。

実際の話し、殺人がなぜいけないのか（後ろめたい行為なのか）ということを考えるに
「後ろめたくない以上に、賞賛されるべき、他者に危害を加え命を奪う行為」があるか
といえば、まぁ、さまざまな宗教おいて「有る」場合が多いだろう。

オウム事件の殺害実行者・戦国時代の仏教宗派対立・西海岸での旧約聖書の記述
イスラムの自爆テロ・・・賞賛される殺人があり、それは、それごとの「人間観と世界観」
に基づいている。

>>471
>実際の話し、殺人がなぜいけないのか（後ろめたい行為なのか）ということを考えるに
それは宗教的な倫理があるからでは無く他者から承認され認められて育ったからであり
自分が自分である為に他者の存在が必要不可欠だからである。
身内を守れて期を殺せと言う自然感情が生活環境を通じて世俗的に備わるから
殺人がなぜいけないのか（後ろめたい行為なのか）という基準が生じるのである。
「後ろめたくない以上に、賞賛されるべき、他者に危害を加え命を奪う行為」があるか
といえば、まぁ、さまざまな感情おいて「有る」場合が多いだろう。

馬鹿には引っ込んでいてほしいんだが、いちいち粘着するんで・・・当分・・・

殺人という社会学的命題を宗教で語ろうとした「れ」たんの失敗だな。
いかなる社会も殺人を容認しないのは宗教規範ではなく社会規範だからね。

>>474
え？旧約聖書では「神に祝福され、民衆に賛美された」アイの町などの大虐殺が
あるじゃない。オウム社会もポアと言う殺人を容認したじゃない。
戦国時代において、宗教の対立から、相手を皆殺しにしようとしましたけど・・・。
自爆テロも殺人でしょう。

無論、人類という社会は殺人を禁止するわけだが、それは、そのおのおのの社会
において容認されない殺人を禁止しているだけであって、
その内実、どのような殺人は正当なのか・・・が違うんですけど。
日本ぐらいでしょ、どんな殺人についても、正当・不当は別として「うしろめたさ」を
感じるのは・・・。（ヒンズー教もそうかもしれないが・・・）

>>475
それは社会学的な命題の受け皿が古代においては宗教しかなかったからでしょ。
現代の社会ではそうした問題は社会が刑法を通して取り扱うべきものだよね。

>>474
>いかなる社会も殺人を容認しないのは宗教規範ではなく社会規範だからね。

いや、殺人自体を容認しない社会も宗教も無いよ。

「人を殺すな」の代わりに「仲間を殺すな」と「仲間のために人を殺せ」というルールがある。
処刑人や軍人の様に仲間のために人を殺さなければならない社会的役割さえある。
殺人罪を適用する根拠を求めるには基本的人権とはどういう根拠によって生れたのか？
と言う事から考えなければならない。
人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由（基本的人権）
が保証されれば他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される『社会契約説』を主張した
ロックの思想に基本的人権の根拠がある。（当然、民主主義国家の中心を占める理念もコレ）
つまり秩序が価値の最上位にあり、それを維持する条件に基本的人権があるから守らなければならない訳で
秩序を守る為なら人を殺しても人権を侵しても構わないというのが現代の規範。

ちなみに日本人で人を殺しても心情的に「うしろめたさ」を感じ無い人間と言えば宅間守。
これは宗教とは関係無いもんだいだが（w

>>476
いや、だから、社会が刑法を構築するにあたっては、宗教が示し、その社会が納得して
継承された伝統的な規範、倫理が根本にある。・・・だから国ごとに刑法は違うでしょ？

>>476
　宅間ははったり。この場合宮崎勤が正しい

>>477
処刑人や軍などの本来的に公的に殺人を認めている存在を持ち出すのは反則でしょｗ
地域社会としての安定を求めるなら殺人は認められないという、人類普遍の原理が導き出される。
ある意味では動物的本能といってもいいけどね。そのくらいの普遍性。

>>478
普遍的な価値を地域統治（或いは国家統治）として宗教が代行しているだけであって
中世ヨーロッパのキリスト教にしても日本の仏教にしても統治機構と不可分では無かったよね。
その辺は君も詳しいはずだよね。それに殺人を容認しない事が人類普遍の原理とする実例として
聖書の十戒の内の規範部分と仏教の五戒はそっくり同じでしょ。接点の無かったはずなのに
同じ戒めを示しているところが、普遍性を物語っているんだよ。

>>480
いや、殺人を禁じるという普遍性がないといっているわけじゃないよ、俺は。
というか人間・人類は社会的動物であると考えれば、社会を破壊する行為
を禁じるというのは普遍なんじゃない？その一部として殺人禁止がある。

ただ、「どうしてだめなのか」に普遍性がない以上、内実としては異なってくる
わけでしょ？日本でのあだ討ちなんか、現在では殺人罪だよね。決闘によって
相手を殺しても、現在では決闘罪と殺人罪。

社会を維持するに必要な排除は許容される（許容されないのが禁止される殺人）
のは、人類共通・普遍だと考えたとしても、
社会の維持の仕方が社会によって異なってくる以上、どこまでが排除可能かは
違っていくる。（死刑の是非などの議論を見ればわかる）

で、
＞中世ヨーロッパのキリスト教にしても日本の仏教にしても統治機構と不可分では無かったよね。
というのはちょっと違うかも。宗教は、超越的な何かを信じ、価値の序列を体系化するわけ
だから、現代でも政治と重要なかかわりがあるんですよ。事実、現代の日本でも、すべての
私的団体のうち、宗教団体だけを特別に、国政に関与させない政教分離規定があるでしょ？
統治機構と不可分な宗教というのはありえない・・・というか政治とは宗教に関する
コントロールが重大な使命なんですよ。そもそも不可分ではありえない。

で、欧州と日本の大きな違いは、欧州のキリスト教の発展が、民衆の信仰を契機としている
のに対して、日本では宗教はお上から与えられたもの・・・なんですよね。
にもかかわらず、おそらく世界中の先進国の中で、最も多元的で重層的な宗教発展を
している国です。だから、社会規範と宗教の関係性が、一番理解しにくい国民性は
有りますよ。実際・・・。

久しぶりにれの発言に突っ込みどころが無い（w

百年後の日本が見る影もない移民大国になっても別に構わんよ
その時の日本がそれなりに繁栄してるならばね

フランスみたいになりたくないわな

そりゃー、人類普遍の理念のみに基づく基本法を持っているとするなら
移民はバンバン受け入れるしかない罠。

中国が崩壊したら難民で・・・・

日本海を封鎖しませう

というか隣国は日本だけじゃないし・・・。内乱になって非難する香具師が出てくる
ということはありうるだろうけど、半島もあるので、わが国としてはお断りして
無問題かと・・・。

実は、こういおうスレを立てたのには、動機があるんですよ。つまり、伝統特にとの関係性に
ついて検討したいのは、存在意義スレのPART-20の次のような議論に基づいているわけです。

http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1069745818.html

228 名前：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/12/07 18:12 ID:???
【誰か教えて｡】
国家の継続性って､具体的に何？。マジに分からないのだが

１、北朝鮮って朝鮮戦争以前の国家と継続しているの？
２、じゃぁ、韓国は？
３、フランス革命前後の継続性はどなの？
４、江戸時代と明治時代は継続した国家なの？
５、日本で革命が起きたら、戦後保証は放棄できる？円借款は回収できる？

どういう考え方でどうなるのか、誰か教えてください｡

229 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ：03/12/07 19:30 ID:???
れれちゃん
国家の連続性は難しい。国際法上は、国家としての地位は、領土、その領土に居住する人民、
国家の内外事務を所掌する政府という要素から決定されるとゆ〜ことらしい。
この際考慮されるのは二つの問題である。まず、国号の変化はその国家の国際法の地位に何らかの
影響を与えるか、という点だ。国家の名称が変わることは国際法主体の地位に影響を与えるものでは
ないことを、国際法学者・ケルゼンの指摘も加えながら結論づけており、国際法上も公認されている。
国際法上今ひとつ考慮されるのは、国家の中で革命が起こって政府が変更される場合である。
この場合もその国家の国際法上の地位は何らの影響も受けないことは国際法において肯定された
原則であると、国際法学者・オッペンハイムや台湾の学者らは指摘している。
国際法的に結論として言えることは、例えば中華人民共和国は新しい国家ではなく、元来からある
中国の継続であり、国際法の主体としての国家・中国という存在は、国家の名称の変化及び政府の
交替によって何らの影響も受けないということであるそ〜だ。
因みにれれちゃんが疑問点として取り上げているケースであれば
１　現在は戦時下にあり、認定は不可能
２　北朝鮮と同様
３　フランスは社会契約説に基づいて国民国家を形成してるため、革命以前との連続性は
　　ないとする姿勢を内外に示している
４　明治維新をどう位置付けるかによるが、天皇によって国家の正統性を表明しているところから
　　継続性を示した国家といえる
５　革命政府が連続性を放棄すれば、全てを放棄したことになり戦後補償も円借款も無に帰す

となるだろ〜ね〜

243 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：03/12/07 23:33 ID:???
>>229
大体においては同意するけれど−とりわけ国号のところなど−、国家の継続性は、新政府が継続性を
主張するかどうかにかかっているというより、寧ろ(慣習含む)国際法上の規定によって客観的に決まる
と見るべきだと思う。とりわけ5のところとかね。この場合は、国家継承と言うより、(非合法な方法によって作られた)
政府継承の問題だろうね。多分、この場合は戦後補償は放棄できないと俺は見る。
戦後の政府が明治政府の債務を引き受けざるを得なかったようにね。

244 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：03/12/07 23:41 ID:???
国家継承(政府継承)についてもう少し語ろう。
文化的・歴史的にある国家と別の国家に継承関係があるかないか、といえば、
結局、どういう視点に基づいて語るかによる、というほかないだろう。
例えば、天皇制が廃止された場合、文化的・歴史的に日本は以前の日本と断絶していると見る人もいるだろうし、
見ない人もいるだろう。それはどう見ようと、はっきり言ってかまわない。どうでも良い問題だ。
ただ、本当に文化的・歴史的にものを語りたければ、国家などという形而上的存在の継続性などを
語っても、文化や歴史の理解に資するところはない、というのが俺の考え。
そんなどうでも良いことを語るよりも、もっと具体的、微細的に議論しないならば、俺はそのような議論にはつきあいたくない、
という気はする。文化や歴史は、そんな形而上的な概念の変更によって、根本的に変化するわけではないのだから。
国家という形而上的な存在について語るのは、形而上の存在たる国家を対象として扱う法学の仕事な訳で、
逆に言えば、国家の継続性は法学的にしか語り得ない。あとはアズマたんに任せる(笑

で、国際法上「まったく新たな基本法を有した、前基本法からすれば違法な手段で
成立した新たな国家」が、前国家を継承することに異論はない。

ただ、猫ﾀﾝの言説とは180%違う考え刀だけ。

法学が、出来上がった基本法に基づいて考察され、そのときに有効な国際法に
拘束されるわけだが、思想的には「全く新たな国家」≠「全く新たな基本法を持った国家」
でしょう。

新たな国家が基本法に関し思想的にも理念的にも全く新たに模様替えをし、
前国家からすれば違法だったことをして、法学的には革命というのだろうけれども
それでも前国家の枠組みは継承しているでしょ。

フランスの革命が、前王朝との継続性を否定したとしても、リボリューションは復古という
概念であり、フランスが有する古きよき時代にたち戻る、あるいは本来あるべき社会に
たち返る、または本来的な自然の法に回帰するというものであり、それはフランスという枠
組み内の合意に過ぎないわけで、その意味でフランスという枠組みを継承しているに間違い
はない。

明治維新もまた、復古であり、古きよき皇祖皇宗と臣民の関係性の時代に復古し
直前の幕府（兵農分離の社会）を否定しているだけの話である。現憲法とて、その
明治憲法下の政府の歩宣言受諾によって、明治憲法下の議会普通選挙をして
形成された議会の承認を源泉としているわけで、古来からの日本という枠組みを一歩も
逸脱していない。

で、その継承されてしまう枠組みに必然がないというのは、誤りだろうとおもう。
他国と違う枠組みの国というものが、歴史的に、ながきにわたり形成され維持されるには
他国と違う中心的な精神性を有していると考えないと、枠組み自体が将来的に無用なものに
なってしまう罠。

積極的にその他国との違いを鮮明にしなければ、他国といっしょになるための
仮の姿という位置付けになってしまうわけで、当然にわが国は、米国とも中国とも
ロシアとも韓国ともいっしょになる気はないのだから、その異なりを検討し明確にする必要は
あるわけですよ。

世界的に見てもEUさえ、国家の枠組みの否定に働いているわけではなく、主に経済に関す
る共同体でしかないし、東アジア共同体などが話されているが、それも経済という、単なる
現在の利害達成に関する枠組みに過ぎない・・・別に永続性を持ち全般的に統一した国家を
作る試みではないわけだし・・・。