左翼、右翼が冷静に話し合うスレ

>>628->>630
あなたのような人物が現れてくれることを心待ちにしていた。
私は反リバタリアニズムを掲げ、
右翼と左翼の協力を主張している。
名前欄が514となっているのは全て私の書き込みである。
私の意見についてあなたはどうお思いか。
率直な意見を聞かせていただきたい。

>>628
失礼した。はじめに皇室問題についてマジレスするのが礼儀であった。
女系天皇を認める事は、歴史と伝統を無視する暴挙であると私は思う。
旧宮家の復活が、最も妥当かつ理想的な選択だと思う。
また、京都で伝統を守り続けていて欲しいというあなたの意見には
ある意味では賛成である。
しかしながら昭和天皇に罪があるとは私は思わない。
あの戦争は確かに天皇の名において戦われたものであるが、
昭和天皇ご自身は開戦を望んではいなかったし、
立憲君主制の原則を侵してまで終戦の意志を表明したのも昭和天皇であった。
ぐずぐずとまとまりなく終戦を先延ばしにしていた当時の日本首脳も、
天皇の一言によって終戦に踏み切ったのである。
天皇「制」の是非については意見を保留させていただくが、
少なくとも昭和天皇には何の罪も無かったと私は思う。

以降、630と名乗ります。ここから先はヲタモードにて党員の立場を忘れる恐れあり。率直な意見を言うと、難しくて判らない、で終わってしまう罠あり。

市町村合併反対運動に関わった事のある香具師は判ると思うが、基本的に共産党員は、地域を認識しているよ。そこの文化や歴史を知っているよ。

売国奴＝小泉・岡田親米ポチ＋地球市民＋一部の過激派
愛国者＝一部の過激派＋共産党＋民族主義右翼

という構図は忘れてはいけない。
自分が何処で生まれ育ったかを認識する事と何を目指すかは別の話。
反リバタリアニズム云々が、もしも、ルサンチマンの解放を意味するのであれば、了解可能。
世代を経ていく事により階級格差は更に埋めがたいものとなる。今でさえ、医大に行ける家はそもそも金持ちであるという事が、他の業界に波及すると思って貰えばよい。

愛国というものを左翼用語で言えば民族自決権。その地域の独自性を尊重する。巨大資本・帝国主義の打倒を目指す事と矛盾しない。その地域の国家は、その地域の人々によって作られる。
そして、それは、人民が対等・平等に生きていく事。欺瞞でも詭弁でも何でもなく、単純に人権弾圧は嫌い。許せない。
チベットも北朝鮮も糾弾対象。イラク占領糾弾と同根。

あと、博愛主義は嫌い。キリスト教も嫌い。「汝を愛するがごとく汝の隣人を愛する」から。前も後ろも見ていない。上も下も見ていない。自分たちだけの論理だから。

632の言いたい事は判るけれどね。結果責任の捉え方だろうね。
担当者がいても責任は社長が取るのと同じ事だよ。罪があるかないかといえばあると思う。
そこは避けるべきではないと思う。歴代の天皇であれば退位していたはず。他の兄弟に島流しにされていたはず。
〜が煽ったから、というのは、あり得ない言い訳。
でも、折角、安土桃山時代以降、政治の表舞台から去って、象徴天皇制時代だったのに、それを明治になって統帥権を持った事は、歴史的な後退だとは思っている。
挙げ句の果てに、仏教徒だったのに神道に変えてしまってこんなことになって。

制度という制約がなければもっと良い生き方が出来たはずなのに。

>>633
一点だけ指摘させていただく。

>愛国というものを左翼用語で言えば民族自決権。

この点は全く的外れ。
民族自決権は多民族国家に対しては、真逆の論理になってしまうんだよ。
日本のように、ほぼ単民族国家であるような国なら通用するかもしれないがね。
ただそれは、資本主義や帝国主義を否定する論理とは、どうつなげても、意図的に繋げようとしない限りつながらないよ。

しかし、党員と気軽に話せるのも２ちゃんの利点だな。

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡　　韓国ビザ免除できたしもういいや

>>635
真逆の論理というのは、国家社会主義や中国の人権弾圧の事かな？確かにそういう危険性ははらんでいる。手段を悪用し、目的を破壊させた例だろう。
本質的に、社会主義が目指したものは、解放であり、平等。
その為に抑圧された人民が蜂起するのに、その生まれた国家体制の中で新たな抑圧が始まったら、それは、その時点でもはや社会主義ではない。
それを民族自決権の基で行ったのがヒトラーである。
自治区と呼んでも共和国連邦と呼んでも良いが、各国が対等な関係で政府を構成するのでなければ、却って危険なものになってしまう。
マルクスもエンゲルスも、レーニンも、更にはスターリンまでも、その著作の中で、民主主義の確立を前提として社会主義を論じているのに、現実の社会主義は、クーデターの詭弁に使われてきたことに起因する。
だから、全ての民族の完全な同権という話すまでもない原則が暴走するのである。
意図的に民族自決権を繋げているのではなく、巨大資本による帝国主義で搾取されている人たちが平等を求めて立ち上がる際、そこに集まる多民族は対等平等である。
それを保証しないかぎり、あらたな権力闘争の始まりにしか革命政府の樹立はならないのである。

しかし、煽り厨がいないスレは良いね。２ちゃんとは思えないよ(藁
ビューワーでしか見れないからアホが沸かないんだろうな。
ではでは、ちとリアルの生活に戻ります。

>>630

特亜マンセーや反日丸だしのデムパでない
喪舞のような椰子ばかりなら教頭できるのかもしれんのぅ
ヽ(`д´)ノﾒｯﾀｲﾈ

専ブラなくても見れますぉ、生暖かく見守ってますね

ドイツは、“自分たちも、フランスと同じ、ナチスによる被害者だ”としている
だから独仏関係はうまくいく
ドイツのやり方はうまいが、尊敬できない
責任を巧妙に免れている

630さんに質問。

共産主義の人が考える、理想的な日本の将来像ってどんなの？
もし政権奪取できたら、どんな風に日本を変える？　ってことでもいいけど。
ぜひ、教えてください。

（旧ソビエトみたいになっちゃうのは絶対ヤダってのが、
　どう考えても今の日本人のマジョリティだと思う。
　だから、その点を払拭しないと勢力拡大は難しいのではないかと。）

管理人が自らに都合が悪い発言を削除する、話題の言論統制（左翼の巣窟）掲示板。それが
「　歴　史　が　話　題　の　掲　示　板　」
ttp://www3.ocn.ne.jp/~storm/bbs-main.html
↑の中からお進み下さい。

自分に少しでも反抗的な書き込みは即刻カット。
これまでも、良識ある者、紳士的な者、対話を求める者を、
全て「２ちゃんねら」と勝手に解釈し、一括りにして大粛清。

管理人陣営ではひたすら管理人を褒め称え、賛美し、崇拝するという不気味さ。
曰く、管理人は良識がある、管理人は凄い・偉い、管理人は超人だ。

嘘ではなく、現実に上に挙げたような管理人マンセー状態。
そして、乗せられた管理人の暴走がついに始まった！


あなたは知っているか？
ひどい言論統制の実態を。

あなたは耐えられるか？
管理人の横暴に。

勇気のある者は行って確かめるべし！
※発言が削除されても文句を言えない状態ですのであしからず※

一時期は見る影もないくらいレベルが低下したんだが、党員さんのおかげで、またまともに議論できそうな環境になりつつあるな。
感謝感謝。

某コテがこなければね。
来ても皆さんスルーしましょう。

>>633
意見を述べてくれたことに感謝する。
地域を意識するというのはつまり、
中央集権を否定して地方分権を肯定するということであろうか。
中央集権か地方分権かというのは政治面での話ではなかろうか。
私が反リバタリアニズムを掲げるときに想定しているのは、
経済面でのリバタリアニズムである。
経済面でのリバタリアニズムとは市場原理主義であり、純化された資本主義である。
資本主義に疑いの目を向けるのが社会主義や共産主義であるとすれば、
社会主義者および共産主義者は、少なくとも経済の面においては、
リバタリアンとは対立するはずである。
ただ、政治面における話となると、
リバタリアニズムと社会・共産主義は、ある一点において意見を一にする。
リバタリアンにとっての理想的国家像は夜警国家である。
社会・共産主義者にとっての理想的国家像は国民に解放と平等をもたらす国家である。
つまり両者とも、国家が強権を振るうことを嫌うのである。
リバタリアンは国家による国民の自由の束縛を、
社会・共産主義者は国家による国民の富の搾取を、
それぞれ嫌っているのである。
したがって、リバタリアンと社会・共産主義者は、
全く正反対の目的を持ちながら、
反国家権力というただ一点においては、意見を同じくしているのである。
私の掲げる反リバタリアニズムは、反市場原理主義であり反米である。
反国家権力およびそこから導き出される地方分権は、私にとってはさほど重要ではない。
私にとって重要な点は反市場原理主義および反米であるから、
その点についてはあなたと同じ意見である。

>>634
あなたの言いたい事はよくわかった。
たしかに明治以降、天皇（という地位）の性格は大きく変わった。
その変化をあなたは否定的に捉え、
昭和天皇は前近代における天皇と同じような責任の取り方をすべきだった
と主張しているのであろう。
天皇（という地位）の性格の変化を肯定的に捉えるか否定的に捉えるかは別として、
当時の天皇（という地位）の性格を配慮すれば、
あの状況下での退位はあり得なかった。
それは制度上においてもそうであるし、国民の意識においてもそうである。
したがって、敗戦後に退位をしなかったという点で昭和天皇に罪ありとするのは、
妥当な意見ではないと私は思う。
私は、天皇制という制度に問題があったのではなく、
その運用にこそ問題があったのだと考えている。
リーダーシップを発揮できる人材が欠落していた戦前の日本において、
政府および軍部は天皇大権を濫用し過ぎた。
戦勝国から日本を見れば、そのような濫用を許した制度に問題があったと思われるかもしれない。
しかしその事と我々日本人自身がどのように思い考えるかは、また別の問題なのである。
戦勝国の視線、およびそれを甘んじて受け入れた戦後日本の価値観にとらわれない、
もう一つの見方というものが必要であると思う。
他国の論理を黙って受け入れることは、民族自決の精神に反する。
我々は日本人である。日本人の独自性を、もっと前面に押し出してしかるべきである。
市場原理主義の世界的拡大という米国の「新帝国主義」には、
断固反対の意を表すべきである。

↑少々話が脱線したが、最後に改めて礼を言う。
>>330さん、貴重な意見をどうもありがとう。
リアルの生活でもがんがってくれ。

訂正。
>>645の書き込みの下から二行目。
　×>>330さん
　○>>630さん
失礼した。

>>634の
＞明治になって統帥権を持った事は、歴史的な後退だとは思っている。
＞挙げ句の果てに、仏教徒だったのに神道に変えてしまってこんなことになって。
この部分を指摘しておきます。

統帥権に関しては、明治の議論では「天皇以外が持つ」＝「新たな幕府」＝「封建制の継続」
という図式になる。総理大臣が大臣の上位にいるという制度になっていない中では
天皇が把握するのが妥当で、しかも15年戦争においては軍部の統帥権に関する拡大解釈が
問題なだけで、統帥権を天皇が有していることは批判するにあたらないと思うが・・・。

で、仏教から離脱したのは、それ以前の江戸時代の神仏習合の宗教界の状況からして
政教分離的な考え方によるものだから、これを批判するのもいかがかと思う。
江戸時代の宗教界は、領地を持ち、人別を担い、すべての葬儀を取り仕切るという中で
民衆を簒奪している状況があるだけでなく、利害から様々に（例えば生類哀れみの令など）
政治に対して影響力を有していた。
これを放置すれば五箇条のご誓文の精神は達成できようはずもなく、皇祖皇宗の祭祀という
最低限の国の儀礼のみを残し、宗教と決別する試みを批判するのは、いささか的をはずして
いるかと思う。

平日につき復活。

>>638
まぁ、反共だけの売国奴小泉を支持しているニセ右翼暴力団で右翼を語るのと同じ話で、どっちにもタチの悪いのはいますから。
だって、そっちもそっちで、２ｃｈで左翼と仲良く話しているなんて言えないでしょｗ

でも、米国追従するよりは特亜の方がまだって、究極の選択ですな。
イラクの無惨な事。散々利用したくせに。ブッシュはなぁ。「(うちの渡した)大量破壊兵器が(追加注文が来ていないので)ある可能性が高い」って攻撃しますか？さすが世界屈指の武器輸出国

>>640
軍隊はスイス方式かな。国が管理しながら地域を拠点に訓練していく。
永世中立を掲げる。ソ連の官僚制・汚職はなぁ。軍隊をスイス型にして、永世中立宣言したら、そんなにやれるような弾圧って無いんだよね。
ただ、中国・印度次第だろうね。実際は。
政権奪取した後、じゃ、米国の基地なしにという風になったら、中国・印度に頼らざるを得ないのは事実。
大東亜共栄圏じゃないが、何かアジアの共存のものをASEANを発展させて作っていかないとダメだと思う。

キューバも米国の経済制裁でボロボロなわけで。
同じにならないためにはどこかと手を組まざるを得ない。アジア人脈を切って米国と心中する小泉の煽りに乗せられている場合ではない。
ってか、米国は日本と心中する気ないし。用済み→爆撃ですから。まさか、東アジア群島連合でもフィリピンやシンガポールと共に作れと？
それはありっちゃありだけれどね。

妄想も過ぎるとあれなので。民主主義を確立して、福祉を充実して、ハゲタカ退治してっていうのが今のいっぱいいっぱいですから。想像するにしても。
でも、全共闘世代は妄想凄かったらしいね。革命政権を作ったら、お前にはこの土地をやるとか。発想が既に逝ってますな。

あと、>>638専ブラ以外で実際見られる？人大杉じゃなくて

で、マジレス。

>>647
最低限の祭祀という部分。その最低限の祭祀として、皇祖皇宗の祭祀を選んだ事、そして、現人神という神話。
アミニズムから一神教へ変わっていった事。日本にあった数多の神話を整理して、一神教としての体裁を整えたと思っている。
明治以降昭和初期まで、無理して脱亜入欧しすぎたのかな、と思う。
当時の先進国に合わせすぎて、成長した部分もあるが失った部分も大きい。

仏教を捨てて神道にならなければ、女性天皇でも祭祀は行える。
それが女性天皇があり得ない根拠であるなら、やはり、結果的には失敗したと。
本来は政教分離を目指していたとしても、日本になじまない一神教を無理矢理作ったから天皇に対する敬意もおかしくなったと思う訳で。
あと、統帥権があったからこそ、15年戦争があったわけで。勿論、拡大解釈であり、責任の大部分は軍部にある事は自明。
だから、天皇を擁護する気持ちは心情的には理解できる。

ああ、俺も630さんと同じかもね。
政治的には左っぽいが、民族意識とかかなり強くて、皇室尊崇の念が強いもんな。

基本的に、政治体制は道具だと思っている。
その道具を使う主こそが、国家の本質だと思っている。
そして、その国家の本質は日本人であり、日本人ならば皇室尊崇は当たり前だと思っている。
そして、我々日本人が社会統治に使うべき政治体制という道具は、市場主義であるべきではないと思っている。
どちらかというと、左翼共同体的な、コミュニタリアンな体制がいいと思うし、それはやっぱり左翼的だと思っている。

俺も天皇制には反対なんだよね。大体不敬なんだよ。天皇制度なんてのは。
国民主権の、国家の主としての国民、という考え方で言えば、
皇室は、当たり前のように国民の側にあるのに、国家が皇室を人質のように扱っているのが今の天皇制だと。
日本の国家主権者は君民一体の日本人だという意識が強いからな。

皇室への尊敬というものを突き詰めていけば、多分、君たちにとっては不敬だろうね。恐らく、歌舞伎や相撲や落語の名門家と同列だもの。
人質にしているからおかしくなったのであって、元々はその程度の尊敬は、日本人なら持っている。逆に、その程度の尊敬しか持っていないとも言える。

余談だが、赤旗のスポーツ欄には、結構大きく相撲記事は載っている。
プロレス記事は載っていない。果てはオリンピックも載っている。今日は、オリンピックは、スポーツ欄に1ページ。それが共産党員のメンタリティだと思う。
党員のサカオタは、普通に天皇杯や日本代表の試合を見に行き、国旗掲揚・国歌斉唱の時は着席して、その後普通に試合を見ている。国旗国歌と郷土愛は分けている。

>>651
僕にとって、日の丸も、君が代も国家権力の旗でもなければ歌でもない。
我々の旗であり、歌だという意識がある。

日の丸を見る時、思うのは、決して日本政府ではない。
愛すべき祖国であり、郷土だ。
君が代を歌う時、思うのは、決して日本政府ではない。
愛すべき我らが天皇であり、そして君民一体の我が同胞だ。

共産党員の祖国愛、郷土愛っていうのがどういうものかわからないがね。

>>649
＞その最低限の祭祀として、皇祖皇宗の祭祀を選んだ事、そして、現人神という神話。
＞アミニズムから一神教へ変わっていった事。日本にあった数多の神話を整理して、
＞一神教としての体裁を整えたと思っている。
私は常々他のすれでも申し上げていますが、簡単に書きますと（詳しくは質問してい
ただければ・・・）こういう認識は間違いだといっております。

皇祖皇宗の祭祀が国家儀礼として明治政府が必要であったことは当然です。
他の選択の余地はなかったわけです。
明治維新は、新たな幕府を作るか、王政復古以外に選択肢がありません。
明治政府の正統性を天皇におき、古き良き天皇と臣民の関係性に戻るという
ロジックとした以上、古き良き時代の皇祖皇宗祭祀は当然です。

現人神は明徴運動以降の国体の本義の時代で、明治時代に政府としてそのような
立場はとっていません。岩波三部作などの影響でしょうが、史実に沿っていない把握
ですので、一度、史料を検証してご覧になるとよいと思います。

天皇の戦争責任か。面白い話題になったな。
ただね、戦争責任が天皇にまで及ばないとする、一部の右翼の論調には私は与しないね。
昭和天皇には明白に戦争責任(開戦責任ではなく敗戦責任のほうだが)を負っているだろう。

少なくとも、統帥権を有していた大日本帝国のTopが、何の責任も追求されていない時点でおかしい。
例え、現実的に大した権限を持っていなかったにせよ、国民にとっては「天皇陛下のため　国のため」戦った戦争だ。

企業でいえば、営業、開発、広報など全てのプロジェクトチームの戦略の誤りにより、そのプロジェクトは撤退。
一般社員はことごとくクビを切られ、満身創痍の撤退になってしまった。
長期的なプロジェクトだったため、五年間赤字を垂れ流し、その年度の赤字はもはや回復不能と思われるほどの打撃だったとする。
そして、その会社は、外資の敵対的買収に負け、ある外資系企業の傘下に収まることとなった。
新会社には、親会社である外資系企業から経営の立て直し役が、CEOとして時限的に参加することが決定。
さて、この際、営業、開発、広報各部長を責任を取って退陣、取締役も、代表取締役を除いて全員辞任することになったが、
代表取締役社長は、全く責任を取ることなく、社内に残ることになった。
このケースはどうだろうか？経営陣は経営責任をとったと言えるだろうか？はたして、一般株主はそれで納得するだろうか？


GHQの占領政策のために、「象徴」などという美辞麗句で雛壇に飾られるようになって、早６０余年。
そろそろ、冷静に昭和天皇の戦争責任について、しっかりと総括してもいいのではないかと私は考えている。

>>654
会社で説明するなら、天皇陛下は代表取締役社長ではなく大株主で会社の失敗により、
大幅な減資をくらったってとこじゃないかな？

平和主義を標榜する今上天皇はある意味で
戦争責任を果たしている。小泉が嫌いなようだが。
その意味で天皇制を認めてもいい。

おまいらに警告する。
天皇はともかく、公務員の悪口を言うな。絶対にな！
戦後の発展は誰のおかげだと思ってる？あー。
今更、説明するのももどかしいが、絶叫する。

それは、日本の公務員が汗水たらして公務に殉じ
専心してきたからである！
わぁったかー！とんとん汁どもー！

>>655
会社のマスコットアイドルで会社の失敗により
イメージが下がった方が近いような

>>657 戦前からも其の前も世界的に見て十分発展してたよ、
藻舞いは全く関係ない、藻舞みたいな馬鹿は全員クビにしたら良いと思うは、
後公務員の給与はGDPに応じた変動制に汁。

>>658 >>655で合ってると思う。

>>653
その辺は、勉強してみようと思う。ネットで良いサイトがあればいいな。

>>654
赤尾敏は作成者の主観が入っているかもしれないが、こう言っているね。読むとかなり面白い。
http://www.geocities.jp/showahistory/history7/64b.html
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/right1.htm

反米・環境・共同体論。
右翼に全共闘世代というのも何だが、当時の巨大党派であった共産同(BUND)戦旗日向(荒)派代表の荒岱介も、これらについて面白い事を言っている。
特に彼の共同体論は、現時点ではDQNではあるが、非常に今後の動きが興味深い。
当時のBUNDや今のBUND系他組織を知っている人にはあり得ない議論をしている。
http://www.bund.org/interview/20060115-1.htm
あと、男達の大和にも色々感銘を受けたようだ。
http://www.bund.org/opinion/20060125-3.htm
全ての記事ではないが、読んでみて損はないと思うので取り敢えず紹介しておく。
http://www.bund.org/

俺なんか思うのは、
左翼が中国だの朝鮮だのをやたら擁護する理由って、
結局のところ、作られた戦前日本に対する反感以外の何物でもないと思うんだよね。

本当に左翼だったら、どう考えても、所謂「日本的」なものを積極的に評価すると思うんだけどね。
天皇も含めて。だって、日本的な価値観って、ものすごく共同体主義的で、個人の自律に基づいた、
ものすごく平等主義的な社会観だろ。拝金主義をひどくきらうし、華美を不徳と見なすしな。
どう考えても、左翼的、とまでは言わなくても、反資本主義的だろ。際限なく肥大化する欲望を肯定する社会じゃない。
そういう価値観ってものすごく日本的だと思うよ。まあ、今は完全に失われているっぽいが。
で、そういう日本的なものには、必ず天皇も絡んでいるわけで、
天皇を否定して日本的なものを肯定するなんて不可能だわ。

翻って、中国だの朝鮮だのって、そういうところから程遠いよな。
特に中国は。あれは、骨の髄から、アメリカ的な資本主義文化そのものじゃん。
ある意味、中国文化＝資本主義文化といってもいい。
あらゆる個人の際限のない富への欲望とか、互助の精神の欠如とか。

そんで、日本を忌み嫌って、中国朝鮮を積極的に擁護するんだよね。
俺なんかまるでわけわかんないけどね。

もし、日本を、他国を侵略したって言うことでそこまでたたく理由になると考えるなら、
ある意味、中国も朝鮮だって、侵略をしたことがある国に違いないわけだから、
擁護する理由にはならない。ましてや、文化レベルで言えば、
日本を擁護できても、中国だの朝鮮を擁護するなんてのは、甚だおかしい。

俺はわけわかんないよ、ほんと。
ああ、純粋に反天皇主義とかならわかるけどね。
でも、それも矛盾なんじゃないかと思う。
だって、アラブを擁護するけど、イスラム非難なんてやらんしな、左翼の人も。

640ですが、

>>648
> 妄想も過ぎるとあれなので。民主主義を確立して、福祉を充実して、ハゲタカ退治してっていうのが今のいっぱいいっぱいですから。想像するにしても。

そうなんだ。
今より福祉の充実くらいで、いきなり劇的に左に寄るわけではないと。
そこらへんはもっとアピールした方がいいかもね。国民の多くは共産党を勘違いしていると思うＷ
（徴兵制は、受け入れがたいと思うけど、、、）

>>662
掲げてる政治体制の看板じゃなくって、各国の本質的な文化や性質を考えるべきだ　ってことだよね。
同感。
根本的には、もう、右だ左だとかいうカテゴライズ化は、現実にそぐわなくなってきていると思う。
なんかわかりやすい、別の切り口があった方がいいと思うよ。

イタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
イタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
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イタタタタタタタ　　アンチ宮台の英語力は北朝鮮なみ（アジア最低）　 タタタタタタタタ
イタタタタタタタ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　タタタタタタタタ
イタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
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イタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ

＞６５７
確かに公務員の人たちも頑張って来たかもしれないが
労働者全員が日本を愛し豊かなすばらしい国を作ろうとする
気持ちが今の日本の発展につながっているのではないか、
愛国心と勤勉さが日本の発展の礎になってきたと思う。

>>661
＞その辺は、勉強してみようと思う。ネットで良いサイトがあればいいな。

http://www.geocities.jp/nakanolib/　・・・明治初期の公文書が抱負ですよ。
http://wwwwp.mext.go.jp/hakusyo/book/hpbz199201/hpbz199201_1_001.html・・・教育に関して
http://wwwwp.mext.go.jp/hakusyo/book/hpbz198102/hpbz198102_1_001.html・・・同じく
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi027.pdf/$File/shukenshi027.pdf
・・・明治憲法制定過程

まぁ、先ず公文書からの検討をお勧めします。後は、江戸時代の把握ですよね。

私はどうもマルクス史観の人々の歴史把握がよくわかりません。
江戸時代は身分制度のある封建社会で、だめなんですよね。私に言わせれば、しかし戦国時代
よりはうんと良い時代です。で、その封建社会を打破した、明治時代と明治政府と明治憲法も
評価しない・・・そりゃ賛美する必要はないし、一定の欠陥もあったわけですが。

しかし、戦乱から脱却するに必要だったこと、封建社会脱却に必要だったことまで、全面的に
否定する・・・そういう部分があって、納得できません。
天皇の征夷大将軍任命を根拠とした主従関係の形成は戦国を終結させる必然ですし、そのた
めには宗教界なども含めた武装解除は必然でした。封建社会から脱却するためには
宗教界の政治介入を排除したり、良好な天皇と臣民の歴史的な関係性を基軸とすることは
必要です。そういう、まぁ背景というか状況というものを把握した上で歴史を評価したいものです。

>>663
＞別の切り口があった方がいいと思う
横から失礼。その意見には私も賛成だ。
私の考える別の切り口は、「＜自由＞対＜保守＞」というものである。
東西冷戦が終結した時点で、旧来（終戦以来）の対立軸は成り立たなくなっている。
旧来の対立軸というのは、「＜自由及び保守＞対＜社会＞」という対立軸である。
本来対立するはずの自由主義と保守主義が協力しえたのは、
社会主義を共通の敵としていたからである。
自由主義の立場から見れば、
政治面でも経済面でも自分達とは真逆の体制を掲げる社会主義に比べれば、
いくつかの点で意見の相違はあっても政治・経済体制については同意見である
保守主義と組む方が有利であった。
保守主義の立場から見れば、
現状を破壊しようとする社会主義よりは、
現状を維持しようとする自由主義と組む方が妥当であった。
しかし、冷戦終結を自由主義の勝利かつ社会主義の敗北と捉えた
自由主義は激化（ネオリべやりバの登場）し始め、自由・保守連合が解体し始めた。
そうしてできあがった、現在に当てはまる新しい対立軸が、
「＜自由（激化自由主義）＞対＜保守（反激化自由主義）＞」なのである。
ちなみに米国の新保守主義は、「武力によって」（ここが保守的？）
激化自由主義思想を世界に広めようとする思想であり、前者に属す。

（上の続き）
両者を簡単に比較すると以下のようになる。
自由−小さな政府、地方分権、市場原理主義型経済システム、個人の自由重視
保守−大きな政府、中央集権、福祉国家型経済システム、伝統・公共道徳重視
本来、保守主義というものは、急進的な自由主義化に「待った」をかけたり、
自由主義者が軽んじる伝統や公共道徳を再評価したりする思想であった。
つまり、本来は自由と保守は対立（敵対ではない）するものだったのであり、
現在は、自由と保守の関係が本来の関係に戻ったのだとも言える。
自由と保守、それぞれの極端はおよそ以下のごとし。（異論があればご指摘願う）
自由の極端−ネオリベラリスト、リバタリアン
保守の極端−国家主義者、民族派右翼、民族派左翼
今後の日本が自由に傾くか保守に傾くかは、
自由主義と保守主義を明確に区別してこなかった
自由保守層（おそらく大多数）が、どちらになびくかにかかっている。

>>666
リンクありがとうございます。ゆっくり見てみます。

>>662
「共産党」に対する心情的な部分はあるだろうね。でも、特亜と切り分けるのではなく、アジアの中で日本が生きていくと言う事を考えるとどうなるのだろうか？その部分も見て欲しい。
世界屈指の軍備を持ちながら戦争は反省していますと言っても口先だけにしか見えない。
靖国も戦犯は否定して欲しかったし、祀らなくても良かっただろうとも思うし。
今更手遅れだが。祀るのであれば、立場にかかわらず祀って欲しい。大臣は参拝しないで欲しい。神社自体はあってもよいが、それは戦争の悲惨さを伝えるものであって欲しい。

>>663
勘違いねぇ。ま、誤解を解くという事は大事ですね。でも、地方の共産党員首長が何をしているか考えれば、誤解と言うよりも先入観が破れないのだと思う。
実際、私が述べた程度の事しか主張していないはずだよ？むしろ、こういう程度のものしか考えていないと思って共産党のサイトを見て貰えれば理解できると思う。
http://www.jcp.or.jp/
左翼が革共同両派と呼ぶ中核・革マル、更には解放派だのの主張の方が左翼的にはアピールされてしまっているし。特に、全共闘世代の主張のまま成長していないと思われるのは辛い。
あの時代で止まっている３党派の主張には時代錯誤を感じる。

>>669
６３０さん、そりゃ個人の願望だよ。
世界屈指の軍備を持っているからといって、戦争を反省していないことにはならない。
核を持って、平和を訴えている国が腐るほどあるじゃないか。フランスもイギリスもそうだ。
僕は、フランス国民、イギリス国民の平和を志向する大多数が核廃絶を訴えているなんて聞いた事がない。

戦犯を否定するにも、戦犯を自分で決める機会を失っている。
A級戦犯が、本当の戦犯かどうかなんて始めたら大変だ。連合国側の戦犯はどうなる。
サンフランシスコ条約では、過去の慣習を無視してまで、戦犯をそのままにする約束をしてしまった。
従来どおりならば、彼らは、講和条約が結ばれた時点で、戦犯ではないはずなのだ。
もう、“戦犯”は戦犯ですらない。単なる、政治的妥協の為の生贄だわな。

ならば、靖国が祀りたがるのも理解できる。
政治的妥協の生贄なんだからな。

また、靖国という施設の性質上、立場に関わらず祭るというのは無理だ。
軍務殉職者追悼施設なんだから。また、大臣は参拝するなというのも本来無理だ。
元々、靖国は公的な追悼施設なんだから。いまは宗教法人だがね。
靖国は、戦争の悲惨さを伝える場所じゃないから、それを求めても無理だ。
靖国は、殉職者の名誉を守る施設だからね。

靖国に求めても仕方ないものを求めているんだよ。きっと。
それはすなわち、「靖国潰れろ」ということなんだろうが。

>>670さん
ご尤も。君の言う通りだと思うよ。「靖国の立場」としては。
その辺が埋まらない溝なんだと思う。立場の違う意見としては、筋が通っていると思う。しかし、その「靖国の立場」を否定しているのが左翼だと思う。

「戦犯」が不当なものである事は個人的には禿同。しかし、彼らに罪が無いという意味ではなく、米国側が無罪放免だと言う事。
東条に罪がない等という極論はスルーするとして、多少の偏りはあって、微妙なランク付けに差はあると思う。
だが、基本的な立場を変えるほどのものではない。

>>668
>私の考える別の切り口は、「＜自由＞対＜保守＞」というものである。
なるほど。
でも、いろいろ読んでたらなんだか根本的なところで、自由と保守って対立するものなのかいな？
って気がしてきた。（笑）

歴史的な経緯とかは私は全然わかんないんだけどさ。
ただ、今の現状を見る限りは、「自由」と「保守」が対立していくように見えないし、
そもそも対立する概念なんかな？　ってこともある。

例えば、
> 自由−小さな政府、地方分権、市場原理主義型経済システム、個人の自由重視
> 保守−大きな政府、中央集権、福祉国家型経済システム、伝統・公共道徳重視
自分としては、↑これ、
　「小さな政府、地方分権、市場原理主義＋福祉、個人の自由重視（＋伝統もちょこっと）」
って感じなんだけど。
これって結構、日本人のマジョリティでは？（ちがってたらスマン。いいのかな？）
ならば、対立してない。融合しちゃってる。（笑）

もしそうだとすると、日本人同士で本質的に対立するイデオロギーの争いって、
こと自体が、なんだか「本当にあるのか？」って気がしてきたんだよね。
別に、誰も対立してなくってもいいんじゃない？
「総中流」の日本人社会って、他国から見たら一枚岩に近いわけでしょ？
ならば、別に２者対立にムリヤリしなくても良いのかな、と。
（もちろん、部分的な意見の対立はたくさんあるでしょうが。）

もしあるとしたら、こういった「日本的なもの」を阻害する勢力との戦い。
これは、必ずあるだろうね。
自分の所属するコミュニティへの敵対行動に対する危機感。これは誰にでもある。

ということは、反日、売国奴勢力だけが、本質的な対立対象になる？　とか思う。

補足。
つたない知識で書くとさ、

１　民主主義　⇔　君主主義　　＜政治システムの対立＞　→　民主主義の勝利
２　資本主義　⇔　社会主義　　＜経済システムの対立＞　→　資本主義の勝利
３　革新　　　　⇔　保守　　　　　　　　　　　　＜社会システムの対立？＞
４　自由　　　　⇔　統制？（不自由？w）　　＜社会システムの対立？＞

１と２は、ほぼ決着が付いた感があるけど、
３と４って、分類も少し混沌としてよくわからんところもある。
政治と経済のシステムがほぼ決まったら、
あとは社会的な規範とか特質の切り口になってくるんじゃないかな？
だとしたら、繰り返しになるけど、日本人社会はけっこう均質だから、
イデオロギーの対立はもう無くていいんじゃないか？、それが自然では？　って気がしてきてるんだよね。
もちろん、対外的なセキュリティは、ちゃんとやらなきゃならんが。

>>640さん
>１　民主主義　⇔　君主主義　　＜政治システムの対立＞　→　民主主義の勝利
> ２　資本主義　⇔　社会主義　　＜経済システムの対立＞　→　資本主義の勝利

の辺りは、勝利という概念は当てはまらないと思う。決着は大筋ではついたと思うが、どちらも純粋系は存在しているのか？という罠。
無限の民主主義がヒトラーを生んで、それだけではいけないという流れはある。君主主義も、国王もヨーロッパや中東では民族の象徴にもなっているし。
国によっては実権もある程度持っていたりするのかな？
資本主義も、マルクスの時代の資本主義から比べると、かなり社会主義から方法を学んだ。

チャネラーの会話としては、勝利という括りはありとは思うが、マジレスすると、そこにおごりが生まれる可能性は否定できない。
マルクスの生きた江戸時代末期から明治までの間と今の間には多くの歴史的教訓がある。
イデオロギーの対立ではなく、歴史的教訓の積み重ねのために良い点を吸収していく事が重要。煽り合っていても建設的ではない。

何を当たり前の事を偉そうに、と思うかもしれないが、米国を見ているとね。今の日本も、その程度の謙虚ささえ失いつつあると思うわけ。
でも、その事に鈴木邦夫や荒岱介を初めとして、一部の人間は気付き始めており、新たな流れを生み出しているのだと思う。

鈴木も右翼の中ではDQNらしいが、荒もなかなかのDQNだから、誰も評価しないが。

>>674
レスどうも。
（アメリカが奢りまくりなのはFAですが、）
「勝利」というのは、言い過ぎかもね。
まあ、ざっくりみんなそんな感じで認識しているでしょ、という程度でゆるしてください。
669のも仰るとおり、「先入観が破れない」の方が正確だと思います。

勧善懲悪、二者択一なんて、世の中にほとんど無いわけで、
あくまで大勢がどうなったかであって、部分的にはいろいろと融合しているでしょうね。
特に日本では。

また、アジアやアフリカなどの「これから国を造っていく」ような国々では、
これからも政治システムや経済システムの選択において、まだまだ右と左の対立は出てくるのでしょう。
日本はその域を脱しつつあるということなのかな、、、

右と左の対立はもう必要無いということでＦＡなの？

中国軍による日本人虐殺事件の数々
◆通州事件（1937年）　
盧溝橋事件の一週間後に発生。中国軍による日本人居留民約200人虐殺事件。
老婆の腕を切断したり、日本女性の陰部に棒を突っ込み、池に放り投げる等、
中国軍による極悪非道な事件。

◆済南事件（1928年）
蒋介石軍が北伐途中に、日本人を暴行、虐殺。
被害者約２０００人。
日本人被害者の状況は、「腹部内臓、全部露出した者、顔面上部切断した者、目玉
繰り抜き、石を詰め込まれた者、等。」（西田領事記録）

中国軍による日本人虐殺事件は、他に、漢口事件、第一次南京事件、長紗暴動事件
などがある。

>>677
安易に大陸進出などするからそういうことになる。
自業自得だろう。

安易？　

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