激●靖国神社●論

靖国神社のことで激論しよう。

元靖国神社宮司の松平永芳さん死去

在任中の昭和５３年１０月に「Ａ級戦犯」１４人が合祀された。

合掌

528 ：侵略殺人強盗兵士の家族殺しを称揚するキchiガイカルト神社：2005/06/17(金) 21:29:34 ID:Fjbs3pW
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-06-24/01_01_1.html
>極右暴力団改憲軍需利権集団が、KIチガイ神社を拠点として活動（Nタイムス、ルモンド）
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>拉致被害者を葬った金正日天皇北朝鮮軍需利権一派の愛国兵士たちが拉致家族の怒りから逃れる事など出来ないように、
>靖国の英霊たちもアジア数百万の家族を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>靖国の英霊がアジア侵略強盗・家族殺しの犯罪者であり共犯者であるという重い事実を取り除く術などある筈もない。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、今、英霊という犯罪者を裁くのは我々戦後生まれ日本国民の義務である。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
>北朝鮮の愛国拉致特攻兵士に家族を葬られた拉致被害者の怒りと
>侵略強盗家族殺しの靖国英霊兵士に対するアジアの凄まじい怒りは同じものだ。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-07-01/2005070101_05_3.html
>http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_conb07.htm

>>3
主張はともかく、これ読む気にならないよ

家族を殺されたこともない厨房に、読めとは言わんよ。

>>5
あなたのご家族は、どのような災難に遭ったのですか？

あなたにとっての亜細亜って馬鹿三国だけでつか？
( ´_ゞ｀)フーン…

>>3
　戦争を肯定しようが否定しようが、戦争の中の戦死者は追悼されるべきである。
国家や世界の枠組み・情況が人々をとらえ誘い、戦死にまで至ったと言えるからだ。

この世界の枠組みのなかで生きるほかなかった人々の悲劇として戦死者を考える
べきである。
もちろん戦争には様々な局面があるだろう。地元民とトラブルを起こして殺害され
ることもなしとしない。後ろからきた弾丸で死ぬこともあろう。戦病死や事故死は
もっと多いだろう。

しかしこのような状態に強いられて、生き死にするしかなかった人々を追悼する
ことに、政治思想の左右をもちこむ必要はないはずである。

「戦犯」だろうが誰だろうが、死者は追悼されるべきだ

昇殿参拝の際のお神酒、
結構強いかも…

死者は追悼してやりゃいいが
反動主義者が顔も知らない英霊を持ち上げて事あるごとに英霊は英霊はと政治のネタにするのはどうやねん

>>8
まったくそのとおりだが、靖国は追悼ではなく「顕彰」を行う場所。

しかも、一部遺族からの合祀から外してほしいとの訴えにも耳を貸さない。

初歩的な質問ですみませんが・・・
戦死した日本人が、クリスチャンやモスリムである場合にはどうなるのでしょうか？

どういう信仰をもつのも自由だが、
合祀からはずして欲しい、という要求にはガタガタいわず
無条件で答えろよ。

戦没者とその遺族に対して失礼だろう。

>>13
祀られています。モスリムは知らないがクリスチャンなら実例がある。
遺族が外してほしいと主張しても、靖国側は拒否。

>>8
>しかも、一部遺族からの合祀から外してほしいとの訴えにも耳を貸さない。

これは、宗教の決まりごとなので無理でしょう。いちど、祭られた神を切り離すというのことは
できないということになっている。
これは、キリスト教に対して十字架を協会に置くのをやめよとか、イスラム教に対してコーラン
を破り捨てよといっていることと同義。
うちは仏教徒だから、じいさんを外してくれと言っても、「外してもらった気になってください」
としか神社がわでは言えん。実際にお骨だとか遺品が納められているのならばまだしも、単純に
『祭られている』と宣言しているだけなので、逆に言ってしまえば、遺族が外されているきぶん
になってさえしまえばはずれているのとかわらんでしょう。何か御輿のようなものを靖国に持っ
ていって、つれて返ってきたような気分になりさえすればOKじゃねぇ？

しかし、日本人に対して神道を説明するのにキリスト教やイスラム教を引き合いに出すというのも
妙な話。

>>13
よその宗教はともかく、神道は他の宗教に属することを否定しない宗教です（日本人なら誰でも
実感があるとは思いますが）。神道ベースの新興宗教で、否定しているところもあるようですが、
基本的にはそうです。

祭られるということは遺族とは乖離した行為で、身内がどうのこうのと言ってどうこうできるも
のではない。世間様や国家、靖国神社が神としたほうが都合がいいと判断したから神になってし
まったというだけ。

>>16
たとえば、崇拝する対象にウンコをかける宗教があったとして
それが実在する人物の写真に本人や遺族の反発を無視してウンコをかけていたら、
それを「そういう信仰だから」と許せるものか。

一神教を信じる人間を神にしてしまうのは、
それと同じくらい無礼で無神経な話なのだが。

>>16
>一神教を信じる人間を神にしてしまうのは、

まず神道の“神”と、キリスト教、ユダヤ教、イスラム教の神“GOD”を同列に扱うことは間違い。
そもそもGODを神と訳したのが問題なのだと思うけれど、多神教と一神教という括りもおかしい
といえる。
神道関係者は気分が悪いと思うが、“神”は“GOD”よりも格下。“神”はキリスト教でいうところの
“天使”や“精霊”の類であり、そこを持ってすれば、

>それと同じくらい無礼で無神経な話なのだが。
実は、無礼でもなんでもないということになる。
“GOD”は天にいて人々に試練や幸福を与え、“神”（地祇）は地上にいて、気分しだいで、人に崇り
もするし殺したりもする。無論、幸福も与える。さらに言ってしまえば、天にも(太陽や月などの)
“神”はいるけれどね。
違和感はあるかもしれないが、“鬼”“妖怪”“モノノケ”は“神”の同義語である。現に、神に祟られて
死んでいる日本人はいる。
ここまでが宗教的な括り。

で、
>ウンコをかけていたら、 それを「そういう信仰だから」と許せるものか。
のくだりだが、
許せはせんが、尊重はせねばなるまい？
私が１０００人の同士と共に、十字架が嫌いで、｢少なくとも日本中の教会から十字架を撤去せ
よ｣、｢十字架を見ると吐き気がする｣と言う。とうぜん教会側は｢それはキリスト教の根幹を否定
することなのでできない｣と言ってくるでしょう。で、貴方はそれぞれの主張をどのように受け止
める？
十字架に吐き気というありもしないことをもちだすことを否定されそうだが、ウンコも大差はない
でしょう。なんなら、キリスト教に端を発した人前でも挨拶代わりにキスをするという習慣を気味
が悪いからやめろと言ってもいい。イスラム教の、特定の時間になると問答無用にメッカに向かっ
て頭を下げるのを迷惑だからやめろといってもいい。ユダヤ教の『日曜日』の習慣の所為で父親が
死んだから、ユダヤ教の習慣をすべて廃止しろ！
と主張する人間が出たら、あなたはそれを肯定しますか？
許せなくても、認めることはできないまでも尊重すること、スルー(これは失礼ではあるが)するこ
とは必要です。
遺族は遺族でしかありません。死して神になった故人とは血のつながりがあるというだけで、他の
人々の信仰とは別のものと捕らえるべきです。
究極の屁理屈を言ってしまえば、
遺族は神になることに反対だったとしても、当の本人が神になることを望んでいたら？　死してな
お、神となって国家や地域、家族を見守りたいと願って死んでいたとしたらどうするんです？
挑発するようですが、(無意識に)宗教を容認できない尊重できないという態度が、紛争の一因にな
っていることには気付くべきです。

>>18
その「神」概念に関する考えは正しい。
だからこそ、そういう宗教観を世界に説明する言説を具体的に作ろうとするとどうしても
アポリアにぶち当たるわけですね。靖国神社、ひいては明治立憲君主制はもともと近代国家の
原理に則って、というか近代国家の原理を接木して作られた混血児なわけだから、祀られている
英霊もその遺族もほとんどは「気分しだいで、崇り、殺し、幸福を与える神々」の裏に一神教的
宗教を求めている。そこを突かれたら日本独自の宗教観なるものは一発でアウトになる。
そのような脆弱性を持つ論理を国民世論として世界に打ち出すのは不可能に近い。

一神教の方がわかりやすいしね。
そんなことがあるかと思えば、キリスト教なんぞは“三位一体”などと言って
事実上、唯一神崇拝を放棄している。十字架という偶像を崇拝しているしね。
イッスラームの方は身内にいないからわからないけれど、ユダヤ教の方はその
辺は頑なに否定しているようには見えるけど。実は仏教も偶像崇拝を否定していたが、
今となっては偶像崇拝の先鋒のようになっている。仏教の行事だと思われている盂蘭盆も
実は神道の行事だったり。
日本人は信仰心がないと日本人が思っているが、「神なんていない」と言っている人間
は信仰がどういうものか解っていないだけだったりしてね。
宗教の変遷や変遷の意味。このへんを理解しようとしないと、異教徒同士で尊重し合わないと
争いがおこるようになってしまったんだと思う（仏教、神道、儒教が混在していたかつての日
本で、宗教戦争が起こっていたという話しは聞かないからね）。
昔の“馬鹿の壁”ではないけれど、人間が宗教を支配している。
>>20のいう脆弱さは、その辺の認識が伝播することで解決するとは思うけど。
無理かなぁ。

ん〜〜難しくてよく分かりませんが

確実にいえるのは、
クリスチャンは神社に祀られることを普通は望みませんよ。

それでも、無理やり祀られて、遺族が外してほしいと主張しても拒否するのが
事実であれば、それは戦没者の信条を踏みにじることになると思うのですが。

何を信じるのも自由だと思いますが、人の信条を踏みにじるはいけませんね。
もし、あなたがある宗教の信者であって、あなたが死んだ後、
あなたの全く知らない宗教に勝手に祀られたら・・

>>22
「普通のぞまない」ということと、戦時中の状況は別でしょう。
この時期に教会は、「超宗教（国家神道）の受容と信仰の自由は両立できるか」
「神社参拝による国策協力、宗教報国による戦争完遂に励んでよいのか」という
難題に直面し、いずれも受け入れました。積極的に協力する道を選択したのです。

神道の神社に参拝することを、当時のカトリックは容認しただけでなく積極的に
協力した事実があります。
そのようななか、「遺族」がなんと言おうが「本人が祭祀を拒否していなかった」
のであれば、神社として、当該人物だけを除外することなど、できようはずがあ
りません。

まぁいずれにしても、当時の日本人が神道を全く知らないと言うこともありま
せんし、戦死したら靖国に祀られることは知っていたに違いありません。
彼の内心がどうかは、「誰にもわかるはずがない」わけで、であるならば、
祭祀されることを拒んでいない限りにおいて、何かしらの問題があるとも思えません。

スレの、「激論」からは外れてしまうかも知れませんけれども、
なんだか靖国神社合祀の問題は、かつての古代ローマ人が、
「イエス・キリスト」をも、ギリシア・ローマ由来の、「オリュンポス
の十二神」やその他諸々の神々と一緒に、ローマのパンテノン神殿に
御祭りしてしまおうとしたのとよく似た問題であろうと思います。

彼らも、かの「ユリウス・カエサル（ジュリアス・シーザー）」を、
「神君家康公」同様に、死後「軍神」にしてしまうお国柄。
おおらかな多神教の、「人がなにかするときに、助けてくれる神」を、
一神教の「よろずを規範し、人に命ずる神」を信じる人々は許せないんでしょう。

靖国の尊き「みこと」に、「助けてくれる」という現世利益は不敬極まりないです
けれども、それでも私などご参詣させて頂いた後は、ギスギスしたこころはおおらかに
すがすがしい心持になりますね。

>>24
そう、宗教というのは、論理じゃないんだ。
「理屈ではないが、心が安らかになる」という点が重要なんだ。

そして、靖国神社の合祀が、少なくない戦没者遺族の心の安らぎを奪っているのは
紛れもない事実。
独りよがりな教義や身勝手な理屈を羅列するより、謙虚に遺族の要求に応じるべきだ。

英紙フィナンシャル・タイムズ「靖国神社は恥知らず」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1121894396/

心の安らぎ尾を奪っているという喧騒が、いつからどのような経緯で
出現したかを知っていたら、>>25のような馬鹿なことはかけないだろ
うな。

>>27
別に共産主義者だろうがカルト信者だろうが
靖国によって心の安らぎを奪われている、と感じる戦没者遺族がいれば
その要求は無条件に正しいのだよ。
靖国にその要求を無視して無断合祀をする権利などないのだよ。
それが宗教というものだ。

>>28
はぁ？散々裁判で否定されている権利を主張するのは
単なる馬鹿だと思いますよ。

一言で言えば「靖国によって心の安らぎを奪われている、と感じる戦没者遺族」
を慮って、合祀を取り消せば、別の遺族がそれによって心の安らぎを奪われてい
る、と感じる場合があるということだよ。

子供でもわかる話だが･･･。

>>22
だから、意地悪ではずさないと言っていることではないので、どうしようもない。
決まり事なんだから。宗教に変遷があるのだから、数百年後にははずせるように
なるかも知れませんが？
>クリスチャンは神社に祀られることを普通は望みませんよ。
企業の創設者の銅像が建っている。どこの会社か忘れたけど、彼はクリスチャンです。
神道において神になるというのはその程度のこと。

>>25
>そう、宗教というのは、論理じゃないんだ。
>「理屈ではないが、心が安らかになる」という点が重要なんだ。

この世にひとつしか宗教（宗派）がないのであれば問題がないですが、
実際には名もない宗教を入れたらえらい数になる。で、
「偶像崇拝をする連中が許せん！」
「あの行動が奇っ怪だ！」
で戦争が起こりまくっているという事実を知っているか？　宗教が
入り乱れている日本で、宗教戦争らしい戦争が外国に比べて極端に少ないのはなぜだろうね？

今年は戦後六十年の節目の年。
いつもに増して、清く真っ直ぐな心でお参りさせて頂きましょう。
小泉総理も今年こそ八月十五日、そうした心で粛々とお参り頂けばいい。
中国が日本に朝貢させ、属国にするべくなにを言ってきても、
「日本は自由と民主主義の国。信教の自由は日本国憲法第二十条によって
保障されています。共産党独裁の唯物主義国家とは違います。」
と言ってのければいいんです。

それにしても、遺族会の古賀会長、心ある方と信頼申上げていたのに
どうしたんだ。この期に及んで中国のオルグにやられるなんて。

誰か話しよ〜

靖国はやっぱ、もんだいあるね

>>20にも書いたんだけど、やはり靖国問題の原因は靖国神社の持つ折衷性にまで
いきつくと思う。もちろん中国・韓国の抗議も恣意的で問題点が多いけどね。
結局、最後は靖国がプレ近代と近代の混交原理を持っていることの説得力ある
説明を世界に向けてどうやってするかという問題にいきつく。
神学ですな、結局は。キリスト教神学はこのへんを非常にうまくやっている。

宗教なんて非科学的なもの、目くじらを立てて詰問し合うものじゃない。
そして、
宗教は人間の生活と不可分のものだから大切にしなくちゃならない。

>キリスト教神学はこのへんを非常にうまくやっている。

たぶん貴方はクリスチャンではないのだろうけど、その見方はキリスト教的な見解だと思う。
説明が必要で、納得させられる必要があるのは信者の中でのみでもいいとおもう。キリスト教
がうまくやっているのだから他の宗教もうまくやるべきだというのはおかしい。
それに、勘違いしている人がいるみたいだけど宗教と生活か不可分というのは宗教と政治が
不可分だと言うこと（無論、神道のことだけではない）。

個人的には、唯一神とうたいながら“三位一体”と公然と言い放つキリスト教がうまく
うまくやっているとは思えない。

>>29
＞合祀を取り消せば、別の遺族がそれによって心の安らぎを奪われている、と感じる場合がある
だから、合祀を望むものだけを合祀すれば良いだろう。
本人や家族とりわけ妻が合祀を望んでいないような者まで強引に合祀するというのはやはり正気の沙汰ではないだろう。

>>29
自分だけでなく、他人までが自分の信仰に合わせないと良くない、という宗教は
カルトだぞ。
お前の信仰のために、他人を巻き込むな、というのは近代社会の最低限のルールだ。

大体、他の宗教の信者を勝手に靖国神社に祭ってるくせに、
自分たちは新追悼施設に反対する、というのは、
戦前の権益にしがみつく見苦しいエゴ以外の何者でもない。

質問だけど。
宗教ってあくまで「現在生きてる」人々にとって意味のあるもの
と考えるべきなのかな？
現在生きてる人々＝遺族の方々に着眼すれば、確かに靖国に祀って欲しくないという
人々はいるし、そういう人々を優先するなら、祀るべきじゃないのかなと思うんだけど。
でも、もしそういう遺族、ではなく、祀られてる本人たちの意向を大事にするならば、
遺族が今更どうこう言える問題じゃないと思うのよ。

例えば、普通の亡くなった人が、
生前に「自分はAの宗派で埋葬して、弔い、祀ってくれ」と言ったのに、
亡くなった後になって、遺族が「やっぱり私たちはBの宗派が良い。だから故人もB宗派で弔おう」
って言うのはありなん？なしなん？

誰か教えて！エロイ人！

>>38
本人が明確に意志を表明していた場合や生前の普段の言動から真意が推測できた場合は、それを尊重するべきだろう。
問題は本人の意志が不明の場合だよ。

>>36
＞だから、合祀を望むものだけを合祀すれば良いだろう。 
意味わからん。どうやって本人の意思をいまさら確認するんだろう。
基地外みたい･･･。
（そういう権利が認められないこともまた、裁判で「明確」に判決されている。

何で妻だけ重視するのかも、説明がないし。
別に妻はその宗教的信念に基づいて自由に祭祀する権限が
あるのに、何で、当時公的に認められ、本人も拒否していないのに
当該宗教法人の宗教的定めを破壊してまで、分けなければﾅﾗﾝのかなぁ。
家族に対立がある場合に、かつ妻は自由に際しできるのに、妻を優先汁！
というのは、正気の沙汰じゃないよね。

>>38
おいおい、遺族が自由に祭祀できるんだよ、本人の意思に反しても。
キリスト教信者の夫が死んだとしても、妻が自由に仏教ででもオウムででも
妻子できる。しかしその権限は他の誰にでもあるわけで、仮に仏陀の子孫が
各仏教宗派に、祭祀をやめろといえるわけもない。

本人の意思が不明も何も、靖国に祭られることは皆知っていたわけで特段に
拒否していなければ、キリスト教教会さえもそう願い協力していたわけだから
合意していると推定することに合理性はある罠。

というかおまいら、戦友や友人、地域社会の縁者は、全く考慮する必要が
なにのか？

靖国には氏子いないし遺族会の寄付は減る一方だし
台所事情厳しいみたいだな
課税強化して資金不足で廃止に追い込めば
靖国で悩むことはなくなるぞ

>>39と>>40では言ってること違う･･･(´･ω･`)
どっちが正しいんだろ？
>>40の「祭祀できる」は、あくまで可能・不可能の判断なら、ということ？
普通は本人の意思は尊重するのが一般的とか？

ちなみに>>41の、戦友や友人、は普通気にしなくてもいい希ガス。
故人のそういうことに関してはやっぱり家族・縁者までしか口出しは出来ないのが普通な希ガス。

>>43
ふつう、釈迦の遺族の同意を仏教各宗派は得ていませんよね。
ふつう、基督の遺族の同意をキリスト教各派は得ていませんよね。
ふつう、ムハンマドの・・・以下略

ふつう、神社には個人が祭祀されていますが、一部の遺族の反対で
祭祀は取り消せますか？たとえば徳川家康の子孫の誰かがキリスト教
に宗旨換えをして、祖先が日光東照宮に祭られるのはだめだと言った場合に
日光東照宮は潰れるんですが、そういうことを普通、権利として認めますか？

ふつう、英霊の遺族が各自でキリスト教で祭祀しようが、仏教だろうが
イスラム教だろうがすきに祭祀もできるんですよ。自身は自由にできる中で
それをやっていながらも尚、戦友や友人が靖国でお参りする祭祀対象から
除外するという権利が「遺族」にあると思いますか？
たとえば、妻は遺骨・遺品を所持し自分の好きな宗教で祭祀する中、他の
遺族が靖国で祭祀を継続したいといっているのに、それをだめだという権利が
あるとお思いですか？
というか、せんぜんは英霊は靖国で祭祀されることが「ふつう」なわけで、
「ふつう」が重要なら、祭祀から除外できないのが「ふつう」ですよ。

で、そういうことを言い出した妻がいて、裁判がされ、裁判所は
「信教の自由を守るためには、自分の宗教敵兵ウォンを守るために
他者の宗教的振る舞いを制限できる権利はない」として、普通に
その妻は負けているんですけど･･･。

私の私見ですけど、誰かからの要請で合祀を取り消すということは
靖国神社にとって宗教的に許容できないと思います。
ということは「靖国神社など潰れてしまえ」と思っていない限りは
靖国のその宗教的な振る舞いは許容されるべきと考えるのが普通ですし
靖国神社が潰れれば、多くの日本人が「宗教的に傷つく」のは、
普通に考えて分かると思いますけど･･･。

>神社には個人が祭祀されていますが、一部の遺族の反対で祭祀は取り消せますか？
それがわからないから質問したわけで。

>たとえば徳川家康の子孫の誰かがキリスト教に宗旨換えをして、
>祖先が日光東照宮に祭られるのはだめだと言った場合に日光東照宮は潰れるんですが
何でそれだけで日光東照宮がつぶれるの？

>ふつう、英霊の遺族が各自でキリスト教で祭祀しようが、仏教だろうが
>イスラム教だろうがすきに祭祀もできるんですよ。
だからこれが>>39氏と>>40氏で分かれてる意見で、
それがどっちが正しいのか良くわかんないだけど、と言わせてもらったわけなんですよ。

>戦友や友人が靖国でお参りする祭祀対象から
>除外するという権利が「遺族」にあると思いますか？
自分はもし遺族が自由に祀る場所を代えてしまったら、それはそうするしかないと思います。

で、俺自身考えてたのは、
>>39氏の言った方なんだけど、
英霊たちはどうだったか言葉は聞けない。
でも、>>40氏の言う通り英霊たちは靖国に祭られることに合意してると考える方が合理的な気がする。
だから、結局遺族の言い分よりは、英霊たちの意向を尊重して、靖国に祀れば良いんじゃないかと思ったのよ。

というか個人の感情は個人の自由な祭祀によってかなえられるという
厳然たる事実を認識できない馬鹿が、けっこういるわけだ。

無論、反論として「オウム真理教の神様の一人」におまえやおまえの両親が
なってもかまわないのか？」があるのは理解できる。
しかしそれは「オウムが公序良俗に反し、あるいは殺人などをおこなった」と
いうことに起因する問題であって靖国神社とオウムを同列に語るのは、まさし
く英霊への屈辱だろう。
またもう一点は「その祭祀されている故人自身が、それを承認していない」と
推測できるだろう。そのような合理的疑いがあるのなら、まだしも、当時の
キリスト教･仏教各派は、進んで靖国に参拝し、協力することを許容していたと
いう客観的な証拠があるわけで、故人の意思が祭祀を拒否していたという、
明確な証拠でもない限り、遺族であっても祭祀を取り消させることなど、できよう
はずがない。

>>46
ん？
＞それがどっちが正しいのか良くわかんないだけど、と言わせてもらったわけなんですよ。

意味がわからないんだけれども、靖国で合祀されている人たちというのは、
家族のもとに遺品や遺骨があって、その家族がお墓を建てたりして祭祀してますよ。
それは厳然たる事実で、疑い様もないわけです。
我が国には信教の自由があるわけですが、なぜ出来ない余地があるとお考えなんですか？

法令で人格権を拡張し
本人か遺族の同意なしで勝手に祀るのは
(少なくとも今後は)人格権侵害とせよ

>>49
法令で人権を規定するんですか･･･ｗ

>>48
あー、なんていうのかな。
出来る出来ないの「可能か不可能か」ならできるのかな、
でもそうするのが「通例なのかどうなのか」と言う意味ならどうなのか、
というところがよくわからなくて。
>>39氏は「こうすべき」という、どちらかと言えば「通例」的な考え方なのに対し、
>>40氏は「自由にできる」という、「可能・不可能」的な考え方をしてるように思えたんで、
結局その辺りがよくわからないとオモタのよ。
だから、>>43にあるように、
「可能か不可能か」ならば可能であるが、
「通例的には」故人の意図を尊重するべきだ、ということなのかな、とは思ったんだけど。
むぅ。説明が難しい(´･ω･`)

>>51
どうも主語がぼやけているようですが、

歴史的事実、そして現在的事実として「靖国に祭祀されている人」の遺品や遺骨
は戦友や国によって遺族の下に届けられ、お葬式などが行なわれ、概ね家族と
同じお墓などに眠っています。
可能の何も、可能ですし、おそらく99%以上の人について「仏教･キリスト教」の
いずれかで祭祀され、何処かのお墓に眠っていますよ。

これは厳然たる事実でして、神社というのはそういうものですが･･･。
（そういうものというのは、遺族の個人的祭祀とは別に、多くの人たちの参拝を
受けるために別途祭祀するところ・・・という意味です。）

>>50
民法の703条、704条(名誉毀損、不当利得)、709条で
肖像権等の人権を保護してる位だから
神社での勝手な人格流用を同様に法で禁じても的外れではあるまい

>>53
ほうほう、なるほどねー
勝手に・・・というのは本人？死者の人格権を規定するの？
具体的に･･･。

イヤー震度5弱だとよ。ビックらこいた。

>>44
徳川家康やムハンマドの遺族の過半数が、「祀るのヤメロ」といえば
イスラム教も東照宮も、廃絶する可能性はあるだろう。

いうまでもなく、そんなことはまずありえない。
遺族の数が多すぎるし、遺族と確認することも困難だからだ。

しかし、戦没者の遺族の場合は数が限られるし、
遺族全員の意思を確認することは可能。

数百年前の歴史上の人物と数十年前の戦没者を同格に扱うのは不適切。

>>56
おいおい、祭祀する段階では、遺族と本人は同意していたと推測できるんだぜ。

で、話としては「本人が同意しているとみなすことができる」「その意志に基づいて
靖国は祭祀している」「遺族は各自自由な宗教でその本人の意思と無関係に祭祀可能
である」「実際に各遺族は私的領域で祭祀している」という状況の中、なぜ、信教の
自由がある我が国で、その都度（当然だ罠、当時は了承していたんだから）の遺族の
意思を確認する義務なんぞがあるんだ？

非デー考え方だなァ、信教の自由とは他者の信教の自由を、同等に尊重するところ
から始まるんだぜ。

というか、私は禅宗系の信徒だが、仮に家族全員が他の門徒になったとしたら
私は禅宗の坊様にお願いして、父と同じ墓に入りたいというだろう。

それを後の遺族が文句を言う権利があるというのは、いかがなものか。

早い話が【靖国を政治問題にしたい輩】の節操のないイチャモンだがね。

>>57
その「当時は了承していた」と断定する根拠は？
合意書か何かがあるのか？
合祀を拒否する権利を当時の政府や軍が認めていたのか？

戦時中は思想信条の自由が制限されており、靖国神社合祀及び参拝を拒否する自由が
存在しなかったのは歴史的事実だろう。

祭祀は問題ないでしょう。
「日本人なら、靖国に敬意を払って当然だ」などという教条主義に陥らなければ。
自分は、かの戦争で命を賭けて奮戦なされた兵士たちに、敬意と感謝を捧げます。
戦死者は神様だ思っています。
が、「日本人なら○○を敬って当然」的な考え方は、吐き気がする。

>>戦争の中の戦死者は追悼されるべきである。
　国家や世界の枠組み・情況が人々をとらえ誘い、
　戦死にまで至ったと言えるからだ。
この理論で逝くとな。やっぱ天皇のために死んだやつしか祀っていない
靖国ではモノタリナイな。てゆうか、靖国は「追悼（あとから死者を悼む事）」
なんて全然してないダロ！？天皇のために死んだやつらを褒め称える施設だろ！？
靖国信者のほとんどが何か基本を間違えた上で議論してるってゆう状況は
もうやめようね。（コイズミも靖国に「慰霊」にいくっていう発想がまちがい）

>>この世界の枠組みのなかで生きるほかなかった人々の悲劇として
戦死者を考えるべきである。
だからさ、悲劇じゃないんだって。天皇のために死ぬことは日本人として
生まれてきたからには、この上のない名誉だろ？
（コイズミもこの点、こころならずも死んだとかどうとか誤解もはなはだしい）

>>しかしこのような状態に強いられて、生き死にするしかなかった人々を追悼する
ことに、政治思想の左右をもちこむ必要はないはずである。
状態を強いているのは当時の国家。その国家がむちゃな状況に国民を追い込み
無駄死にさせておいて、「いやいやこれは名誉なことでちた」と恨みの矛先を
かえたり、責任回避をするばかりか、次の特攻志願者（死んで靖国で会おう！）を
生み出す宗教ちっく洗脳機関が靖国だったわけで。
そこに政治思想がどうのではなく、そこは政治思想そのものなわけで・・・
っていうか、「追悼」って使うなよ。まぎらわしいから。

>>40
＞どうやって本人の意思をいまさら確認するんだろう。
　そんな子どもみたいな低レベルの突込みは止めにしないか？当然生前の意志を確認
できている場合の話に決まっているだろ。バカだなあ。
　それに、その「判決」とやらが出された事件では、１審・２審はいずれも妻側が勝
訴しているし、最高裁判決でも反対意見が付けられているし、多数意見に対しては法
学者からの批判が極めて強い。最高裁は時折反動的なDQN判決を出すからあまり参考
にならない場合も多い。この事件の場合も下級審の判断を妥当と考えている学者がほ
とんどだ。
あと、かかる合祀事件は戦後に起こったものであり、「靖国に祭られることは皆知って
いた」なんてことは当てはまらない。戦前の話と戦後の話を（恐らく意図的に）ごっちゃ
にして立論しているだろ？しかもヤスクニではなく護国神社だし。
＞何で妻だけ重視するのかも、説明がないし。
　遺族の中では妻というか配偶者の意志を最重要視するのは当然だろ。というか、そ
んな議論は以前に散々やったじゃねえか。また蒸し返すのか？それと同僚や上司、所
属していた組織など「親族以外の者」の意志はこの場合問題の性質上全く尊重する必
要はなかろう。
＞当該宗教法人の宗教的定めを破壊してまで
　「本人や遺族特に配偶者の意志を無視して或いは確認することもなく強引に合祀す
ることができる」なんてことを決めているような「宗教的定め」が仮に存在するとしたら、
そんな定めは市民社会秩序を貫く大原則である「個人の意志尊重」を真っ向から侵す
ものであり、そんな公序良俗に反するような「定め」は改めさせる必要があるだろ。
少なくとも部外者や国が尊重する必要はない。信教の自由も無制限ではないぞ。
＞キリスト教教会さえもそう願い協力していたわけだから
　苦渋の選択で止む無く「協力」させられていたに過ぎないにも拘らず、いかにも彼
らが自ら望んで「協力」していたかのように誤解しているのだとしたら、あまりにも
認識不足。というか、わざと曲解しているのだろ？

>>62は私ね。

>>44
＞基督の遺族
　余りにも配慮に欠ける不用意な発言だと思うよ。
＞徳川家康の子孫の誰かがキリスト教に宗旨換えをして、・・・・そういうことを普通、権利として認めますか？
　それは「徳川家康」本人の意志が合理的に推定できるから問題無いだろ。ｗ

>>61
>天皇のために死ぬ
当時、そのような言い回しは当たり前にされていましたが、これは一種の比喩です。
てれかくしのようなもの。　現在もそうであるように、天皇は国の象徴ですから国（地域、家族）
のために戦うと言うを、天皇……と言っていただけです。
国ではキャラクター性がないので、人のカタチをしたものをマスコットキャラクターにしたとい
うような、宗教で言えば、偶像崇拝のようなものです（アンチが上げ足をとるのを覚悟して言っ
ているが）。

上でも書いたけど、遺族の意見というのは関係ない。
遺族は遺族の宗教で慰霊をしているわけで、国は国で、国のできる範囲内での慰霊をしているだけ。
私の家の近所には神道の家がいくらかあるが、その家で行われたお葬式には数珠を持っていかせて
もらった。神道式に「高天が原へのお旅立ち“おめでとうございます”」とはとても言えず、ご愁
傷様ですと言ったのですが、そんな私を不敬な女郎だと思う人がいるでしょうかね？
今や靖国は国家機関ではなくなってしまいましたが、国は国としてやれることをやれる範囲内で
やろうという誠意をみせてくれていたわけで（むろん政治的利用も否定はできないが）、それは
尊重すべきでしょう。「あんたにだけは慰霊してほしくない」という言い方こそ不敬だと思う。

ひとつの宗教に入っているから、別の宗教には入ってはいけないなどということはないでしょう？

>>64
また低能な詭弁を。
＞これは一種の比喩です。 てれかくしのようなもの。　

なら新撰組が祀られていなくて、薩長連中はもれなく祀られてる理由を説明しなさい。
官軍（天皇正規軍）であった以外、何の理由がある？
それとも幕府側で戦って死んだものは日本人じゃないのか？

おまえこの程度の常識もないってことは、つくる会＝統一教会のチョンか？

遺族、歴史どうのこうの以前に一宗教法人たる靖国神社に参拝など明らかな憲法違反。
公明党の幹事長みたいなやつが、創価学会を堂々とお参りするのと同じ。

というか頭悪すぎ。

まぁ歴史的事実をご存知ないか、あるいは誤って教育されているんだろうね。
法的な信教の自由についての把握もなっていないし。
（そのあたりはもう飽きたので触れない）

苦渋の選択だろうが、選択したのはキリスト教であり仏教の宗派だろう。

元来、我が国においては、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきて
いるのであって、であるがゆえに、遺族は遺族として私的領域でその各自の自由な
宗教的心情に基づいて祭祀し、供養や慰霊や追悼や祈りを捧げる権利がある。また、
一人のものが各宗教にまたがって宗教的振る舞いを行なう社会という意味でもある。
このような社会においては、他の宗教がどのような教義に基づいてどのようなふる
まいをするのかについて、多元的ではあるが個々人の宗教的確信が強く他の宗教に
かかわらないという特質の社会より、許容される範囲は当然に広い。

我が国では、元々、私的領域での祭祀とは別に、当該共同体に寄与したものを
皆が敬意を払い慰霊する場として神社があった。それは農民一揆の首謀者が
処罰された場合における、祭祀の祠などとして○○明神などとされてきたことで
理解されるであろう。そのような宗教風土である。
自分が自由にできる慮言う息を持ちながら、他者の振る舞いまで制限するという
発想が、そもそも攻撃的である。英霊は遺族だけの対象ではなく、日本人の多くが
感謝をし慰霊追悼する対象なのである。

そもそも遺族の宗教敵平穏が乱れるという主張をつぶさに検討してみると
理解できるはずだが、単なるその人の宗教的心情だけでない「政治的目的」
があるということだろう。

「他者・・・この場合自分の信仰する以外の宗教団体」が自分の家族を祭祀し
何がしかの宗教行為を行なうことは「止めさせることができるほどに」大きな被害
があるかどうか･･･ということである。

ま・あ、日蓮宗は内部の宗派で争っている。しかし双方において日蓮を宗祖として
いることに対して、どちらか一方がどうにかできる権利はない。
では歴史的人物でない場合にどうかと考える。
松本チズオの妻が改心したとして、オウム真理教を解体できる権利があるかどうか
を検討してみなよ。どう考えても無理だな。では、松本チズオが正気に戻って、
オウム解体を遺言して死刑になったとしよう。
まぁオウム側は、あれは真実の教祖様の言葉ではない、言わされたのだ！と言うだ
ろう。苦渋の選択だ、言わされたのだ、・・・同じことだわな。

何が何でも靖国を攻撃したい人は「言わされた・拒否できなかった・本音ではない」
と断定してしまうのである。そう思いたい宗教的な確信があるのだろうが、
それは政治的欲求に他ならない。遺族に依る英霊の政治利用ではないか。

結局、そのような不当な祭祀をしている宗教団体は、自然に人がついてこなくなる
わけで、何らかの法的権限に基づいて宗教団体を変化させ、あるいは解体しようと
するのは「具体的危害あるいはその具体的な危機」がない限りできないということ
である。

>>66
>一宗教法人たる靖国神社に参拝など明らかな憲法違反。

ということは、これから国の所為で死ぬ人が出ても、政治家はひとりとしてその葬儀には参列できないなぁ。
「彼は国の命令で結果死ぬことになったが、国は謝罪しかしない。そして、政府関連者の参列をいっさい禁止し、
破ったものは処罰する。葬式などという宗教的な儀式にはいっさい関知できない」
ってなもんだな。

政教分離というのは、宗教団体が選挙による選別なしに政治に口出しすることをよしとしないことなんだがな。

>>57
＞苦渋の選択だろうが、選択したのはキリスト教であり仏教の宗派だろう。
　強迫されて事実上反抗抑圧状態のもとで止む無く行われた「選択」であって実質的には
「強要」であり、到底自発的に行われた有効な選択とはいえないだろうが。

＞英霊は遺族だけの対象ではなく、日本人の多くが感謝をし慰霊追悼する対象
　仮にそうだとしても、故人に対する追悼・慰霊をどのような方法・方式でするかは
遺族とりわけ配偶者の意志を最優先に尊重して決定すべきだろう。配偶者を初めとし
た遺族以外の他人が、本人や配偶者らの意志や感情を踏みにじるような態様で、慰霊
追悼することは許されないと考えるべき。
>>58
＞松本チズオの妻が改心したとして、オウム真理教を解体できる権利があるかどうか
　論点のすり替えだな。自分の夫が勝手に合祀されることを拒むことと、特定宗教を
解体することは、どこがどうリンクするんだ？

＞「具体的危害あるいはその具体的な危機」がない限りできない
　ヤスクニは実際に「具体的危害あるいはその具体的な危機」があったじゃねえか。ｗ
だからこそ、GHQは靖国を廃棄処分にしようとしたわけだろ。教皇庁による「温情的配慮」
によって戦後も生き残ることができたに過ぎない。ヤスクニは本質的には戦前と何も
変わっておらず、依然として「具体的危害あるいはその具体的な危機」は残っている
危険宗教と看做すことが出来よう。

>>70
脅迫などされていないし。
＞最優先に尊重して決定すべきだろう。
だから遺族は最優先で私的領域でやっとるでしょう。あふぉですな？
別にその妻子、宗教行為を靖国が阻害していないし。

＞特定宗教を解体することは、どこがどうリンクするんだ？ 
教義が維持できなければ変質するし、変質が本質的なものなら解体でしょ。

＞「具体的危害あるいはその具体的な危機」があったじゃねえか。ｗ 
ばか？、米国偉人(占領軍）のいうことは全部真実かよ。

というか似非人権屋のサンチャンじゃないの、相変わらず、知識と論理性が
ないねぇ。

しかし失礼千万だよなぁサンチャンは・・・。

基督教徒が、強迫に屈して、事実上反抗抑圧状態のもとで、それに負けて止む無く
行われた「選択」であって実質的には 「強要」であり、強迫に基督教徒は負けて
信仰を放棄したのであって、到底自発的に行われた有効な選択とはいえないだろう
が。 ・・・だとよ。

まぁ、なんとも、キリスト教を擁護しているつもりで、失敬千万なことを言って
いるなぁ。

>>70の
＞ヤスクニは実際に「具体的危害あるいはその具体的な危機」があったじゃねえか。ｗ 
＞だからこそ、GHQは靖国を廃棄処分にしようとしたわけだろ。

にしたって、「私は人権というものは全人類共通の最も重んじられるべき原理で、
他のあらゆる価値観に優越する地位に立っていると考えます。 
憲法第９７条に謳われているように、人類が血も汗も流してようやく勝ち取ってきた
人権は何ものにも変えがたい価値を持っており、 
まただからこそ人類がそこまでの努力をして勝ち取って来たのだと思われます。 」
とか言っていながら（ナツカスイダロ）、GHQに依る宗教の廃棄処分を容認している
し。

まぁ人権弾圧は容認するわ、宗教や宗教信仰者に対する心無い誹謗は書き込む
わで、まぁまぁ似非人権屋の面目躍如ですなぁ。

>>70
いつまでもいつまでも、れの引き立て役やってんじゃねーよ！

>>71
強迫されていただろう。靖国に参拝しなければ重大な社会的不利益を被るという状況
に追い込むことによってな。
＞別にその妻子、宗教行為を靖国が阻害していないし。
　だから、故人の葬儀や追悼慰霊の方法・方式は本人の意志や配偶者などの遺族の意
志を尊重して行われるべきであって、他人が彼らの意志を無視して行ってはならんと
いっている。
＞教義が維持できなければ変質するし、変質が本質的なものなら解体でしょ。
　ん？遺族の意志を無視してでも追悼慰霊しなければ解体するだと？そんな宗教が存
在するのかよ。ｗ　でもまあ、そんな公序良俗に反するような教義を維持しないと解
体してしまうような宗教が存在するのだとしたら、解体もまあしょうがないでしょうなあ。
>>72
信仰を放棄したなんて一言もいっとらんが。一定の振る舞いを事実上「強要」されたということ。
>>73
信教の自由も無制限ではないし、とりわけ宗教的結社の自由は調整原理たる「公共の福祉」
による制限を受ける。だからまあ、オウムやヤスクニのような公序良俗に反する危険
宗教団体は解散命令を受けても法理論上は止むを得んのだが、信教の自由は極めて重
要な人権だから、それに対する制限は極力限定すべきだろうな。そういう意味では、
教皇庁の判断がやはり最も妥当だったということは言えるだろう。しかし、ヤスクニ
が危険宗教であることには変わりが無いのだから、やはり自主解散の道を模索させる
のが理想的では？
>>74
いくら自分がれタンの小判鮫だからといって、他人まで「引き立て役だ」などとこきおろす
というのは、いささか失礼では？

↓このサイトで靖国問題についてのアンケートに答えてください。
https://www.research-dpj.com/index.html

　靖国は、”遺族”が望もうが否が、祭る。
遺族個人の意思などどうでもよく、天皇の命によって
祭っているとの立場。以前、分祀を求めた遺族にたいし、靖国の
池田権宮司いわく

「『天皇の意思』により戦死者の合祀はおこなわれたのであり
遺族の意思にかかわりなく行われた」

といって拒否している。

※天皇の意思とは明治期「東京招魂社」から靖国になったときの祭文に由来する　

　靖国の立場は、
　「身体も、生命も、みんな上御一人（天皇）からお預かり
している」ものであり、戦死した場合は、「お預かりしている
ものを、お返しになった」とかんがえ、ゆえに、天皇のために
死んだことは、悲しむべきことではなく、喜ぶべきことだ、と
する。

　普通死ぬと悲しむのが人間の心情。それを無理やり喜べ、
というのが靖国。

　こういう事実をまったく覆い隠して、

　国のためと、天皇のためから、国家や公共一般に尽くして死した
人間を祭ることにすり替え、遺族感情を大事にしろといいながら、
本当は遺族などどうでもよく、「天皇の意思」だけが大事とする。
しかも、死をむりやり喜ぶべきことにする。

補足してやると
「天皇の意思」
戦後のA級戦犯合祀について、これはない。
靖国は天皇を無視したんだよ。
上奏したのはわずか１週間前で（昭和天皇や侍従はそれさえ知らんと言ってる）、
すでに遺族会の根回しは終わっていた（天皇を差し置いて）。

これによって靖国は自らの正当性（天皇との関係）を放棄して、
単なる一宗教法人と成り下がった。
以後、天皇は靖国に参拝していない。

>>80
現憲法が成立した時点で、靖国神社は単なる一宗教法人になっています。

>>80
その通り。実はそこは重要な問題で、「靖国神社とは何か？」の答えが左翼と右翼の
違い以前のところですでに割れている。粗く図式化してみると下記のような感じ。

1　「象徴天皇制」(明治以前)→「武装天皇制」(明治〜敗戦)→「象徴天皇制」(戦後)
2　「　　　　　」(明治以前)→「真性天皇制」(明治〜敗戦)→「象徴天皇制」(戦後)
いってみれば靖国神社は1のように自己規定している天皇に対して、2の立場で「頭越し
外交」を行ったわけです。もちろん天皇家は靖国側の立場との不整合をいちいち調整
などせずに1の立場を遵守した。まあ、2の歴史認識のように明治以前には天皇は何者
でもなく、明治立憲君主制の設立時に恣意的に選ばれただけであるというのは今見ると
歴史的事実として相対的に正しいのではあるが・・・しかし靖国側には「明治〜昭和の
天皇が真の天皇」という意識・無意識が強すぎるのではないだろうか。

>>77
＞遺族個人の意思などどうでもよく、天皇の命によって祭っているとの立場。
まさにそういう靖国が持っている体質が大問題なわけだ。靖国がカルト宗教だとされる所以。

靖国神社って本当に目障りな存在だよね。目障りな度合いでは天皇以上だな。

>>75
相変わらず、論理性が全く欠如しているな、似非人権屋君。

＞強迫されていただろう。靖国に参拝しなければ重大な社会的不利益を被るという状況 
＞に追い込むことによってな。 
ん？社会的不利益をこうむるという理由で強迫され、基督教徒は簡単に信徒を
異教徒の新田に参拝せよと指導するの？しかも「バチカン」から？
きみ、キリスト教に対する重大な屈辱だよ。
「一定の振る舞いを事実上「強要」されそれに従った」＝「信仰を放棄した」

＞　だから、故人の葬儀や追悼慰霊の方法・方式は本人の意志や配偶者などの遺族の意 
＞志を尊重して行われるべきであって、他人が彼らの意志を無視して行ってはならんと 
＞いっている。 
なるほど、　だから、故人の葬儀や追悼慰霊の方法・方式は「本人の意志」を無視して
でも、また本人の意志に基づき祭祀した宗教団体の意思を無視してでも、配偶者などの
遺族の意志を尊重して行われるべきであって、本人や、本人の望んだ宗教団体の
意思＝（遺族にとって)他人が彼らの意志を無視して行ってはならんといっているんだね。

＞やはり自主解散の道を模索させる のが理想的では？ 
なるほどね、社会的不利益になることをよく理解させ、重大な社会的不利益を被るという
状況に追い込むことによって、解散をさせようというんだね。
まぁ、戦中でさえ、キリスト教の解体など考えていなかったことと比べて、なんと
宗教団体の解体まで視野に入れているんだ・・・ふーん
まぁ貴方のような考え方は誰もしないから、まぁ勝手に一定なさい。まさに似非人権屋の
面目躍如だね。

>>85
>キリスト教に対する重大な屈辱
まさにそう。当時の日本政府は屈辱的な「選択」を強要したのだ。

＞「本人の意志」を無視してでも、
いくらあなたに読解力がないことは周知の事実だとはいえ、これまで私が一番強調していたことを読み飛ばしているというのは酷すぎるよね。
「本人の意志」は最優先だと言っているだろう。「本人の意志」が明確に確認できない場合は遺族とりわけ配偶者の意志を最優先するべきだと言っている。

＞社会的不利益になることをよく理解させ、重大な社会的不利益を被るという
＞状況に追い込むことによって、解散をさせよう
そんなことはいっとらん。彼らの理性的な判断を期待するということ。
いくらヤスクニでも、少しは理性的な判断が可能だろうからね。

>>86
いや、貴方がキリスト教を屈辱している。（分からないことが宗教的無知を
証明している）

というか宗教団体の理想的あり方を、君が考えても致し方がない。
馬鹿が馬鹿なりに考えるのは自由だが、他人様に馬鹿を晒す目的以外で
それを公表しないほうが、貴殿の利益に適う。

ご苦労様でした、下がってよろしい。

まぁ、結局200万を超える靖国の英霊やその家族のことなんてどうでも良い
やつらがいるんだなぁ。叩ければいいんだろうな、こういう香具師の心情は。

少なくとも、国に貢献し、その中でなくなった戦没者に敬意を払うことは
その国の国民にとって極めて重要なことだろう。
そういった気持ちが多少なりとも、本気であるなら、靖国解体論など、
とてもじゃないが言い出せない。少なくとも英霊自身の意思で、かつ遺族も
それを誇りとしておられる方々は、多数存在する。
仮に、遺族がいやな思いをするから、祭祀から除外するという主張が正当だっ
たとしても、だからといって「靖国を愛し、それを誇りに思い、あるいは靖国
神社で故人をしのび、敬意を表したい・・・」そのような心情の人がいる限り、
解体などできようはずがない。

全く以って失礼千番、不敬の極み、自分勝手、人権無視の「醜い」心情である。
はっきり言えば目の前にいたら「確実に殴る」。まぁ、どんな奇麗事を言おうが
こういう香具師は、人格的にも最低の香具師だと、普通の人は分かるだろう。

>>88
感情論しか吐けない靖国信者の末路だな。

>>89
では、あなたの意見をお聞かせ下さい。

政教分離がなんたるか解っていないし、
国の命令で死んでしまった人が、遺族だけのものではないということも解らないといけない。

遺族は遺族で慰霊をすればよい。
国は国で、国の責任において遺族とはべつに慰霊をしなくてはならない。でなければ、国家政府は国民を使い捨てにしているのと同じだからだ。
無宗教の慰霊施設を作るべきだなど言う輩もいたが、慰霊なんていう行為そのものがバリバリに宗教なんですがいかがなものか？
人は、死んでしまえばただの肉塊で、生ゴミにしかならん。それが科学的なものの考え方であって、それ以外は精神論であり宗教でしかない。
さぁ、無宗教の慰霊施設とはこれイカに？
皮肉にもなるが、死体をゴミと一緒に捨てるという宗教もあるのだぞ？
どの宗教にも属さない慰霊など考えられんだろう？

戦死した人間が、靖国に行ったつもりで死んでいれば靖国は残すしかないべ？
当然そんなつもりで死んでない人もいましょうが。その人がどこに行っているのか、国費で探し出すか？

新撰組や西郷が祭られていないことを問題視する輩がいるが、
まず何よりも、当時の政府に仇をなしたというのは問題だぞ？

政府（国家）がただの納税先で、搾取しているだけだとか、権力者というのはみんな悪だ、というなんかの漫画やアニメの影響受けまくっている人間には解らんかも知れんけどね。

そもそも共産主義や儒教なんて宗教なんだから、他所の宗教にに口を
挟む事自体、笑止。

>>1
国難に殉じられた英霊に頭を垂れるのはあたりめだろ？　そのへんで
ぶちかましてるヤンキーか族でも理解できる。　おりが20過ぎのときに
グレてた妹のつれのレビン君「あめりかとたたかう・・・」だと。

おそらく、IQ140近辺のおりとは違ってドキュソだったそいつ、ほんとに
感動した。

もちろん 93=おれ

「昭和天皇独白録」を読めば、昭和天皇が戦時指導者、後にA級戦犯と
される人たちに対して、国の行く末を誤らせたと厳しい批判を行って
いることがわかる。
従って天皇は基本的にA級戦犯合祀には反対だった、というわけだ。
では合祀を強力に後押ししたのは誰なのか。歴史学者の秦郁彦は
「厚生省引揚援護局」の旧軍人グループと、靖国神社宮司松平永芳の
役割が大きかった、と主張している。
1966年引揚援護局はA級戦犯の「祭神票」を靖国神社に送り付けた。
しかしこの当時の宮司、筑波藤麿は、天皇家や宮内庁内の空気を知って
いたが為にそれに配慮し合祀を差し止めた。事態が急変したのは、その
筑波宮司が急逝し、後任の宮司に東京裁判否定派の松平永芳が就いてから
だった。1978年松平は宮司預かりとなっていたA級戦犯合祀を行うことを
決意し、合祀者名簿を天皇のもとへ持って行く。それを受け取った徳川
侍従次長は、天皇の意向に基づき相当の憂慮を表明したが、松平はそれを
無視し、独断で合祀を強行してしまう。結果、昭和天皇はこれに反発し、
以降靖国参拝は取り止めとなってしまい、今に至るというわけだ。
この秦の主張が正しければ、天皇が靖国参拝を行わないのは、国内、諸外国の
情勢に配慮した結果ではなく、ナショナリストであるが故、愚かな戦時指導者
たちの罪と自らの責任の自覚故の自主的な決断であり、東京裁判史観批判派は
それを無視した「不敬」の徒、ということになる。天皇は靖国に参拝「出来ない」
のではない。東京裁判史観批判派に反発して「しない」だけなのだ。
近年、あの岡崎久彦が俗諺だとこの説を批判しているが、過去の実績や
徳川侍従次長など当時の当事者の証言に基づく秦郁彦の説を何の証言の裏づけも
なく否定している愚論である。

クリスチャンって先祖を敬うことをやめた人のことでしょ？

>>95
皇道派のほうがまじめだったしね

どっちみち
ネットウヨもネットサヨも口だけ。

半分コピペだが、話の前提として。

１．靖国は、欧米を参考に、国家神道の神社として設立（日本古来の神社とは違う）
２．靖国は、明治政府側の戦死者を祭る（賊軍側の戦死者は祀らない）
３．靖国は、戦争犠牲者を広く祭る場所ではない（原則、軍人の戦死者のみ。事故死、原爆・空襲被災者は含まない）
４．靖国は、陸海軍が直接管理し、戦後は厚生省が合祀リストを提供していた
５．靖国は、墓ではない（遺骨は無い）
６．靖国は、「大東亜戦争は正義だった」と主張（政治的に中立な宗教団体ではない）
７．靖国は、今の天皇が参拝した事が無い（伊勢神宮や各地の慰霊碑などとは違う存在）
８．靖国は、神社本庁には最初から所属していない

要するに靖国は「天皇の側で戦死した軍人（つまり軍神・英霊）のみを祭る」場所。
なお、戦争犠牲者全般の追悼式は、毎年武道館で、天皇・首相も出席して行われてる。

>>91
日本古来の伝統では、死体は鳥葬

8.15 NHK「日本のこれから」で、アジアについての意見を募集してるぞ。
誇り高き中立のおまいらこそ、大挙して投稿すべきだ！
ttp://www.nhk.or.jp/korekara/nk03_asia/ques.html

靖国神社の位置づけとして、面白い意見を聞いたので書き込みます。

治水工事などの大規模工事の際、事故で死亡した人は治水神社といった
公共の慰霊のための施設が造られます。
それは、河川の流域というコミュニティを守るために犠牲になった人を
コミュニティが尊重するために、そのような慰霊の施設が必要だったのです。
靖国神社というのは、日本が「日本国」を意識するようになって、
「日本で無い国」との戦争を経験するようになったために、
国というコミュニティの「ために」犠牲になった人間を祀るために造られた
施設なのです。
西郷隆盛や、新撰組が祀られていないという人がいますが、これらの人は
「日本国」に対して反旗を翻したので靖国神社には祀られないのです。
しかし、日本の場合は死んだら皆仏、神様になるというものがあります。
なので、靖国ではなく各々の所属していたより小さなコミュニティで
祀られているのです。
あと、原爆や空襲で亡くなった人が祀られていないという意見に対しても、
そういった方を祀るための施設が他にあるのです。
こうしたかたがたも靖国に祀るということは、治水神社に鉱山の落盤事故で
亡くなった方を祀るのと同じことになります。

>>94
まだいたのか？
いい年なんだからやめろよ
自分の毛髪と共に去れよな。

居酒屋に赤匪新聞があるから見たら、なんだ。この今日の社説は。
「なぜ戦争を続けたか」と言って、当時の指導層をなじっているのだ。

内容はこの際どうでもよい。
しかし、この社説書いている者や、朝日新聞の幹部は当時の朝日新聞を
じっくり読んでみろ。そのあとで同じことを書けるかどうか、頭冷やして
考えろ。

自分達の反省もなしにこんな「社説」を書く。まったくハレンチ新聞だな。

犯罪者の珍霊など祀る必要はない。ブタ小屋の糞尿入れにでも入れておけばブタが喜んでくれるぞｗ

　まあ靖国に反対する国の本音としては、自分達の国の神社仏閣は殆ど
壊してしまったりして無いから、僻んでるだけなんだわ、ださい。

>>105
おまい本当に馬鹿だな。東京裁判など無意味。ま、冗談かアオリで書い
てるんだろけど。
最近、なぜか��國の英霊に頭が下がる。今日の平和、繁栄のもとになって
いるのは��國の英霊のおかげ。

上坂　冬子の父親は戦時中長野県で特高の課長をしていた。

上坂　冬子の父親は戦時中長野県で特高の課長をしていた。

ニューギニアで大量の兵士を餓死させるような作戦を指示した
連中が「英霊」とはふざけるな

戦時中殺人者宮元は刑務所で番町として贅沢な食料で丸々と太っていた

�@　ウヨのいうようにＡＱ先般も英霊だと崇め奉る
�A　戦略参謀、政治指導者の免責
�B　靖国で会おうと勇んで南方へ
�C　食いものなくてジャングルで飢え死、蛆と野豚のエサに
�D　銃後の母は戦死、戦災孤児
�E　ほたる、なんですぐしぬん？
�E　佐久間ドロップのカンの中で野垂れ死に。

ＡＱ先般はものすごい英霊ですね。

アホな質問だったらすみませんがお盆に参拝しても霊は里帰りして居ないってことはないんですか？

偽右翼ども！靖国について本物の激論望む！文句ある奴はこいや！
http://c-docomo.2ch.net/test/-/intro/1122036524/-

NHKスペシャル見ました？やっぱあの神社は特殊だね。軍国主義の都合で戦死者を祭り上げることのために設立された軍国神社。
戦没者遺族の拠り所になっているのは確かだが、現在宗教法人といっても軍国主義の象徴が時間がとまったように残されているいっていい。
実は天皇は毎年大祭に、勅使を遣わしているいう。
原爆ドームも象徴なら靖国も軍国主義日本の象徴であるからして一国の首相が大手をふって公に参拝するようなところではない。
アメリカは1945､1946年当時に無くすべきだったという。戦争の亡霊のような神社は存続しないほうがよかった。国民心理に微妙な影響を及ぼしてる存在かもしれない。

やおよろずも神様が居らしゃる訳だから、特化した神社が在っても問題は無い特色だ。

こないだ八百万の神と書いたら、
日本人は戦死者を捏造するのかと書いた害人が居て呆れた。

小泉は靖国には行くが、原爆の日に四年連続平和公園に行ってないのはアメリカへの配慮では？

…この件は、2ﾁｬでは議論にならんの？

昭和の三馬鹿（松岡洋介・近衛文麿・東条英機）が政策を誤り、多くの同胞を死においやりました

本来、この三馬鹿は国民の手で吊るしてやればよかったのです

>>119
んだんだ　
敗戦当時の国民感情はみんなそうだったハズ

敗戦時の国民感情に少数の個人に責任を押し付け矮小化する発想があったという史料は見受けられないが
そういう考えが出てくるのはＧＨＱの言論統制以後

もし、石原裕次郎や美空ひばりなど、国民的人気の高かった
芸能人の霊を”勝手”に祀る神社があったら！？

その神社で石原裕次郎の命日と同じ日に式典を行い、
参拝者を集ってもよいのだろうか？

石原家が祀らないように要求しても、一度合祀した霊は
外せないという理由が通るのか？



靖国神社が本当に一宗教法人なのか考えてしまう・・・・

>その神社で石原裕次郎の命日と同じ日に式典を行い、 
>参拝者を集ってもよいのだろうか？ 

それは別に勝手でしょ。誰を祀ろうが拝もうが、それこそ信教の自由。
参拝者が集まるかどうかは、多くの人がそれに共感するかどうかの
問題だから、神社の責任ではないでしょ。
祀るのは勝手でも、みんなにスルーされることだってありうるわけで。

それって、あるファンが命日に勝手に、「裕次郎を偲ぶ会」みたいなのをやっては
いけないっていうのと同じような話じゃないか?

>>123
宗教法人になれば、裕次郎にあやかった宗教行為による収入には、
いっさい税金はかからんけど、いいかな？
そんな勝手に石原裕次郎を祀った神社を、石原都知事が宗教法人
として認可しなければならないとなれば、憤慨だと思うけど。

>>118
は？式典には参列してますたが何か？
被爆者の声を聞く会と原爆病院に逝ってないだけ
式典の後、福山美術館に支那絵画を見に逝ったそうな

最悪だな小泉

中韓憎しで参拝されてるだけのかわいそうな神社
霊魂とか誰も信じちゃいねーっのw

家に神だなもない神道信者ってw

今ＮＨＫの靖国神社の特集で牧師をやってる遺族が合祠された事を文句言ってたのだが、どんだけキチガイな人選してんだろ…。

ちなみにその合祠された本人は生前、靖国神社によく参拝に行っていたらしい。

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　　　　　　 `{、!!　 ｀!,ﾞ. |,,ﾞl　 ｀"'''"ﾞ　　　　　､　 ﾞ'ーﾐ"｀./ﾚ ,i´
　　　　　　　 ｀'-,、　 ﾞ^'ﾞ=,|、　　 　 　 　 　 '"　　　　　,lﾞﾆ‐ﾞl　
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　　　　　　　　　　 `''ｰ-,,,,,_　 .ﾞ|'-､,、　　　　　　 ._,／　,､／ ＜いつも、お世話になってます。
　　　　　　　　　　　　　　　￣ﾞ`ﾞl　 `''ｰ-＿.,,,,-/ﾞ―ｰ'''"｀
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞl,,,,,,_　.,._,,,,,,,-‐ﾞl、 _、
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　　　　　　　,,,,,,―ｰr‐''l,ﾞﾞl｀　　 |　　　　　　　 ,／　_,,-彡‐ﾞ,,r‐''ﾞ｀　 ,,-'"｀ ｀＼
　　　　　.,／ /　　 ｀|i､ ヽヽ　　.|ｰ、　　.,,,-r／._,-彡'"_,／ﾞ,lﾞ　　.,／　　　　_,,,,|,、

NHK、議論コーナーに議論する気がないゲスト呼んでどうするよ…
上坂冬子はもうボケ老人だった。

毛沢東を祀れば、文句は言わなくなるだろう

>>126
馬鹿だなぁ、支那もチョンも英霊の存在を信じてるから
あんなに抗議してるんじゃないかw
霊の存在を信じてなければ文句つけないって。

というか>>113の質問が、極めて重要だな。

日本の宗教事情はそういう意味で重層的である。ここを理解できないと
「外国人」ならびに「外国人並にしか日本を理解していない馬鹿」には
靖国神社を語ることさえ無理であろう。

お盆に墓地に先祖を迎えに行くんだから、英霊も実家に帰っているで
あろうという指摘は、神無月に靖国に参拝することが無意味では
ないかという指摘と同様に、「重層的宗教事情」に関わることである。

一元的でない「多元的で重層的な宗教の共存状況」では、個々の宗教の
建前は、それぞれに尊重するということである。友人がキリスト教なら
その葬式がキリスト教式であっても参列できるのが日本人である。
賛美歌まで歌ってしまうのである。

考えて見れば、そもそも仏教思想から言えば「死者は成仏しない」はずだし
「霊魂」は存在しない。仮に成仏しているなら「家さえも捨てるという最低限の
成仏のための出家」なのだから、実家に執着などするはずも無い。
にも係らず「盂蘭盆会」に「死者の霊魂」が「里帰り」するというのである。
で、にもかかわらず、「戦没者の霊」は日本各地及び「武道館」で祭祀され
千鳥が淵にも靖国にも参拝する非てゃ多数存在する。「多元的・重層的」であり
当該宗教にかかる建前は、その都度その領域で尊重される社会なのである。

>>119
近衛のような責任逃れのクソと
責任はとった東條を一緒にしちゃならんよ。

以上、靖国信者の妄言ですた

　>>133　は超DQN

　靖国神社は、その「多元的重層的な宗教の共存状況」
を否定した流れでできたもの（国家神道）

　お　ま　え　ら　が　そ　れ　を　い　う　な。

　あと、多元的、多神教的原理主義とでもいうべき
においを感じるな（ﾌﾟｰﾝ
　多神教こそ一番だぁぁぁぁｗ　
　

　勝手に合祀しておいて、「やめてくれ」と
いうひとの合祀は取り下げない。

　「（ニホンは）多神教である」

　といいながら、多神教でない人に多神教の価値観を
押し付ける。
　信者は、日本人なら...と自分たちの宗教こそニホンの伝統
だと言い募る（これは嘘っぱち−靖国は高々100年前後の歴史）。

　も　の　す　ご　い　偽　善　者

>>137
良いこと言いますな。
日本の伝統宗教は仏教。
人を祀り神格化した神社・天満宮・神宮は基本的に権力者を持った人が
中心に祀られているのが、ほぼ事実。
大体、靖国なんて軍の為に作られた神社（あれは正式な神社なんだろうか？）

>>136
＞否定した流れでできたもの
違うと思うよ。事実キリスト教界も仏教界も反対の意思表示など
していないどころか、積極的に参拝を推進していたじゃない。

15年戦争当時・明徴運動以降において「現人神信仰的なモノ」と
国家儀礼としての様式が結びついた事実は否定しないけれども
そしてそれが批判されるべき対象であったとしても、靖国神社
が発祥当時からそのようなものであるわけも無く、また現代の
靖国も、それを踏襲していない。

事実として言えば「政教分離・国教禁止」は明治立憲者（明治天皇も
含めた）の一致した思想だったわけで、国体の本義が出された時期を
明治の一貫した姿勢と考えるのは史実に反する。

>>138
その、「日本の伝統的仏教」が、どう見ても「日本的多神教」に
強く影響されていることを知りましょう。
で、白峰神社･出雲大社が代表的だが（神田明神を含めても良い）
親権力側の人を祭祀したわけではなく、反権力・反朝廷の人が祭祀されている
じゃない。日光東照宮もそう。
軍のために作られて神社なら、極めて重要で必要な神社でしょう。国軍は
現代においても重要な国家機関だし。

>>138
同意。

1.靖国は幕末・明治に欧米の教会を参考に作られた「国家神道(いわゆる平田神道)」
　当時の解釈では「神道は宗教ではない」としていた。
　ただし実際には仏教を含め弾圧し、国家神道への参拝を強制した。

2.古来からの山や石など神々を祀る神社とは異なる
・あくまで政府が決定した「軍神」を祀る場所

3.靖国が祀る対象は、天皇側で戦死した兵士のみ(死者を選別している神社)
・高杉晋作は明治政府側なので含まれる
・西郷隆盛は後に賊軍となったので含まれない
・東郷元帥は戦死ではないので含まれない
・原爆や空襲や沖縄地上戦の民間人死者は原則含まれない
・ひめゆりは（軍命令に従った民間人として）含まれる

>>133,136,139

どっちも歴史や人間の見方が、すごく一面的だね。

「こう思うのが日本人」って、日本人は１種類しかないのか？

歴史的に言えば、本来アニミズム（八百万の神々）の神道と司祭である天皇、
それと外来の仏教だけでも、神仏習合したり分離したりと色々。

更に靖国（国家神道）は日本古来の神社とも異なり、
政府が管理し政府が決定する「軍神」をまつる特殊な存在だった。
（終戦までは陸海軍が管理。戦後も厚生省が合祀リストを提供）

靖国は、日本的な発想で「死んでしまえば皆神様になる」という発想ではない。
あくまで「政府が公式に決めた戦死兵士を祀る場所」という存在。

だから遺族によって、靖国を信じている人もいるし、
リストを納めただけの靖国ではなく、
遺骨（偽者でも）が納められた墓や位牌や遺品を大事にする人も多い。

うちの親も勤労動員で働き、「平和のために戦え」と軍艦ポスターを描き、
大半の兄弟は戦死してしまったが、天皇は好きだが靖国は嫌いだ。

靖国は官製の神社だから、元々日本人でも好き嫌いは多い。

靖国支持者も、靖国は何を祀っているか知ったほうがいいと思うよ。

>>140
１、が事実なら、なぜ明治憲法は「神道」を国教と定めなかったのか
説明してください。国教の禁止は明治憲法の理念と憲法義解で立憲者は
述べていますが･･･。

２、それは天皇の軍隊が平安以降存在しないことに起因するわけで、
神道の伝統的なことと対立しているわけではありません。

３、天皇側＝国家側ですから、国が祭祀するのはその人々に限定されます。
しかし国としてそれ以外の人々を妻子することを禁止はしていないのであって、
それは「誰が担うべき祭祀か」の問題です。
「日本国」が「日本国の枠組み維持に寄与しない人々」を祭祀で来ますか？
国は国という枠組みの維持が国民の幸福に寄与するという前提を持ち、国という
枠組みの維持を義務と考え、その国の義務のため国が命令し戦地に赴いて結果
なくなった方を慰霊鎮魂する義務はあるわけです。

靖国神社
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE
-------------
近代以降の日本が関係した国内外の事変・戦争において、朝廷側（いわゆる「官軍」）
および日本政府側に立って戦い、戦没した軍人・軍属等を、慰霊・顕彰・崇敬等の目的によって
祭神として祀っている

陸軍省および海軍省によって共同管理される特殊な存在であり、国家神道の象徴

合祀に関しては、本人・遺族の意向は基本的に考慮されておらず、神社側の判断のみで行われている。
このため、特に海外出身の被祀者について遺族が不満を抱くケースがまま見られ、なかには裁判にいたっているものもある

>>141
無論すべての日本人がこうである等とは言っていない。
しかしながら一定の傾向があることも事実で、それを否定するなら
日本国という枠組みが、最終的には否定されるんじゃない？

ある傾向が一定の価値観を共有し、それに基づいて社会秩序が形成されるから
日本という国の存在意義があるということもまた事実で、そのことと
宗教的特性･傾向は無関係なわけじゃない。

遺族は遺骨や遺品で私的領域で祭祀しているのだから、もっと広範囲の人々の
慰霊・鎮魂・追悼の念を捧げるためにあるのが、伝統的な神社のありかたですよ。

あとは>>142に書いたとおりで「戦死した兵士を国が祭祀する」ことは全然わるい
事じゃないと思うよ。（官制・軍神の何処が悪いかサッパリわかりませんという意味）

264万のえいれいを軍神としたかどうかといえば疑問ですよ。英霊は神ではあるが
「軍神である」と表現するのはバイアスがかかっているように思うし、官制という
表現は、べつに国立墓地だって官制なんだから、世界標準だしねぇ。
米国の国立墓地は軍人専用の完成の宗教施設であることは間違いないでしょう。
（韓国にもあるね）日本では「祖先や家族と同じ墓に入る」ことが重要だから軍人専用の
国立墓地の需要は無いわけですよ。

>>142
1.明治憲法では国教（国の宗教）を定めていない。
しかし「国家神道は宗教ではない」との論理により、
各教徒にも実質的には参拝を強制した。
（宗教ではない、とう論理で、逆に他宗教の自由を認めなかった）

2.意味不明。古来の神社は菅原道真とか個々の神を祀ったものは多いが、
「過去・現在・将来ともに政府のリストで次々神が追加される」
「リストに載る・載らないは政府（神社）が明確に決める」神社はない。

3.義務が無いとか、靖国に参拝すべきでないとかは、一言も言ってない。
ただ、祭神に応じた参拝をしないと、神社にも失礼だ。
靖国は政府側の軍神のみを祀る場所だし、宮司も認めている。
だから戦死者を追悼する目的なら、靖国参拝もok。
（他の形で追悼したい人も、それぞれOK）

しかし「戦没者を広く追悼する」場所ではない、と言っているだけ。
首相や靖国支持者がすぐそんな表現をするが、それは嘘だ、という話。

>>144
国民性という傾向があり、いわゆる民族性があるという話は同意。
ただ歴史や伝統は多数の潮流から成り立っていて、だからこそ重みがあり、
「日本人ならこれこれだ」なんて単純な話じゃないと思っただけ。

逆に言えば、日本の良さは舶来の仏教や近代国家も取り入れる柔軟さにあり、
仏教や神道も宗派や地域で全然違うところが多様性（よさ）と思うんだが。

後半は >>145 参照。
「靖国は官側軍人戦死者を祭る場所」と理解してて参拝するなら良い。
しかし「戦災者全般の慰霊のため」なら、靖国の守備範囲ではない。

国家神道
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%A5%9E%E9%81%93
----------
明治から第二次世界大戦の敗戦までの間に日本政府の政策により成立していた国家宗教、
あるいは祭祀の形態の歴史学的呼称である。文面上は信教の自由を明記した大日本帝国憲法下の
政府見解では、「神道は宗教ではない」とされており、神社は内務省神社局が所管し、
神社の造営なども公費で行われていた

政治的な制度とともに作られた祭祀の制度が国家神道である。

他宗教の礼拝を否定する一神教のキリスト教徒や、神祇不拝を唱える浄土真宗門徒も、
神道儀礼への不参加の自由は存在しなかった。

>>145
＞「国家神道は宗教ではない」
こういう表現は史実に反します。国家神道という表現の初見は、そういう理屈が
出されるより、ずっと後のことです。
で、国家が行なっている皇祖の祭祀や英霊の祭祀は宗教ではないという主張は
「仏教界から出た」のですが・・・。

で、強制されたという史実も「相当にあやふや」でしょ？「強く要請された」のは
15年戦争の中で事実としてあるわけですが、強制というためには「法的対抗措置」
が無ければダメでしょう。で、カトリックのバチカンも「国家儀礼としての参拝」
は了解しているわけで、キリスト教への強制というものは「基督教徒」にとって
強制的であったような印象をもつ事を否定はしませんが、国が強制した事実という
客観的に誰が見ても強制であるというほどのものは史実としては、ないんじゃあり
ませんか？

＞神社はない。 
そりゃ、平安時代以降に「国の軍隊」が無いんですから当然ですよ。
名を顕かにするというのは神道の伝統的思想なんで、別の神道的伝統に反して
いませんけど。

＞軍神のみを祀る
宮司が「軍神」と言っています？具体的に。

＞「戦没者を広く追悼する」
なお、辞書的な意味での「戦没者」というのは国の命令で戦地に赴きなくなった
兵士などのことを言うんですけど･･･｡
反政府の人々は辞書的な意味での戦没者には含まれないかと･･･。

>>146
＞単純な話じゃないと思っただけ。 
単純なのは批判しているほうに多いように思うよ。

で、多様性は否定しないんだけれども、それでも政治と宗教を分離する中で
国家儀礼たる様式が神道に基づくのは、明治立憲においてやむをえないというか
それ以外に方法は無いわけですよ。少なくとも「祖先祭祀だけで、宗教とはいえない」
という評価が神道にはあったわけですよね、明治立憲当時。
そういう中で出来上がった靖国神社自体を批判するのは、不合理ですよ。

問題は国体の本義が出る直前ぐらいからの「多様性を排除した」皇国史観思想
であって、それが排除されても尚批判する対象とするのは、まぁ、逆にいえば
多様性を排除しているわけですよね。遺族骸骨遺品を所有し、私的領域で
自由に祭祀追悼できる中で、国民が英霊に対して参拝し感謝の念をささげたいという
気持ちにまで、遺族が反対するというのは、宗教の多様性を持つ日本において
多様性の否定じゃないですか。
英霊は遺族だけの祭祀対象ではない、我々もその英霊の働きによって、平安と繁栄を
教授しているという感謝のとし念を捧げるに、理屈はいらないでしょう。

官制といいますが、日本では仏教さえ官制が伝統ですよ。
で、軍人を祭祀し、彼らに感謝の年を捧げるに、何の恥ずかしさもないというより
戦死した軍人諸氏の公につくしたその心情に感謝することは、まぁ当然だと
私は思いますし、「官制・軍人」は何の批判にもなっていないことに気づくべきですな。

戦犯は戦没者には含まれるのかな？
靖国は戦前・戦中何処の管轄だったのかな？
古代からの人を祀った神社・神宮・天満宮の基本は災い封じや鎮魂が
理由ではないのかな？
戦没者遺族の一部が祀られるの嫌でも靖国が拒否するのは多様性の否定では？
右翼が率先して参る神社ってやっぱりそっち系を意味するのでは？

>>150
右翼とか言う時点で、ラベリングの無意味ささえ理解していない人だと
私は評価する。

人を祀る理由は、慰霊鎮魂であって、怨霊の御霊化のばあいもあるし
そうでない場合もある。（日光東照宮･明治神宮･春日神社などは怨霊
の鎮魂ではない罠）というか、君、神道に明るくないねぇ。

で、戦犯が含まれるかどうかといえば、別にロジックとして含むとしても
おかしくは無いし、それは264万の中のほんの一部であって、それがある
からといって日本国に寄与した人たちに対する感謝の気持ちを捧げるに
何の支障も無いでしょう。

戦犯だから祭祀しないという選択肢もあるとは思うが、BC級戦犯とされている
人々の裁判状況を見るに、彼らを除外するにしのびない罠。2000人の人々が
平均たった二日の裁判で「死刑に処せられた」事実があり、それをして「戦勝国の
復讐心」は満足できたわけでしょう？。ならば、A級とされる人だけを
除外するロジックなど無いわけで、それはまさに先日NHKでやっていたとおり
「中国の戦勝国としての事情」があって「A級戦犯問題」がある。

中国は戦後補償放棄に関する国民への説明として「国家指導者が悪いのであって
それ以外は悪くない」というロジックを提示した。しかしそれは純粋に中国の
事情に依る中国国民への説明であるばかりではなく、仮にそれを是としたとしても
だからといって祭祀してはならないなどというのは論理飛躍（というより中華思
想の論理）に他ならないでしょうよ。

>>151
靖国に祀られてる柱は、２４６万６千じゃなかったか？
基本的な数字を間違うんじゃねーよ！
靖国を軽視しているから、そんな嘘の数字を記せるんだろがｗ

では、日本の先の戦争（日中戦争も含める）において「戦争指導者」だけが
悪かったのかといえば違う。
私は先に戦争の悲惨な結果は「国体明徴運動」に起因すると
考えているし、それ以前の政党政治の自爆が根底にあると考えている。
（戦争が避けられたかどうかはさておき-ムリだったとは思うが-）

そして熱烈に戦争を望んだ民意というものが史実としてあるわけでしょう。
明徴運動の際の天皇の神格化を政府は否定し、国民側はそれに与した。
それを止めるべき政党は瓦解していたわけですよ。政府与党を攻撃するあまり
批判に軍人を呼び込んでしまったのは、まさに政党政治の責任です。

軍部の覇権主義･帝国主義的野望があり、悪辣な戦争を発生させたとするのは
まさに歴史オンチで、敗戦当時の戦勝国のプロパガンダを未だに信じている
低脳の言うことです。

まさか正義が勝利した戦争だとは思っている人は少ない。子供じゃないんだから。
つまり中国の「戦争指導者だけが悪だった」は、そもそも史実と異なるし、
それに日本が与し慮る必要性などない。
戦後補償としてのODAは充分中国の近代化に役立ったでしょう。別に戦後補償を
しなかったわけでもないし･･･。核さえ持っている国になぜ援助しつづけたかといえば
被害者面への後ろめたさがそもそも根源にあるからに違いない。

戦犯問題というのはこういうことですよ。

>>152
タイプミスでｽﾏｿ。
たいぷみすは「れﾀﾝクオリティ」だから、そんなに鬼の首を取ったかのように
言っちゃー大人気ないなぁ。

>>148

1.「国家神道は宗教ではない」は、明治政府の公式見解。私はそれを紹介しただけ。
「実は違う」というなら、文句は明治政府に言って欲しい。

2.公式命令書の有無は本質の話には思えない。
確かにあれば証拠の１つになるが、歴史では、現場レベルで行われ上が黙認したもの、
公式命令があっても現場で徹底しなかったものも多い。
「ヒトラーの具体的な殺害命令書が見つからないからユザヤ虐殺は無かった」はネオナチの論法。

>>151
右翼が率先して参っているのはどう貴方は思うのですか？
ほんの一部の戦犯を祀る事で不快な思いをする人達がいるのですから、
小より大を取るべきではないのですか？
国家指導者は全く悪くないのですか？

>>153
1.経緯は複雑というのは同意だが、最終的には政府のトップが責任とるべき
（本当は天皇もだが、最低限ならば首相）

2.日中戦争拡大、日米開戦まではわからないでもない。
しかし勝利の望みが消えた連合艦隊壊滅・絶対防衛権崩壊後も、
精神論だけで無謀な戦争を続けた当時の戦争指導者の罪は重い
（最後の１年で、沖縄・原爆を含め大量の死者が出ている）

政治と経営とスポーツは、非情なようでも結果責任。評論家とは違う。

>>155
だから、それは立憲当時の見解ではないでしょう？それを明治時代の統一見解と
思っているなら（というか靖国の当初からの見解としているなら）間違いですよ。

少なくとも「国家神道」という表現を明治政府が用いたという史実は記憶が無い。
具体的に教えてくれるか？
--------------------------------
昭和10年の、「神道の宗教発達史研究」加藤玄智　が「　State Shinto　」 
の初見で、これらを読み、欧米に紹介したのが、Ｄ・Ｃ・ホルトム。 
それを基に、国家神道を 
「　軍国主義的ないし過激な国家主義イデオロギーを宣伝、公布してきた神社神道であり、 
　その信仰を一般国民に強制し、遂には世界征服を企み実践した。」 
と定義したのが、神道指令を起草した、Ｗ・Ｋ・バンス。 
-------------------------------------
と私は教えてもらったのだが･･･。

で、後段は何を言いたいのか、「強制」のレベルの問題の話なんだから
あなたが「何を根拠として強制といっているのか」の問いかけだよ。
無論、人権論的に講義の強制があったかどうかなら議論になるけれども
宗教界にとっての話として【強制があった】というなら、それにその宗教は
屈したとしか言い様が無いわけで、人権主義的立場で無く宗教論的に言えば
その宗教へのあからさまな誹謗だよね。「国の弾圧に負けた宗教」というのは
その宗教への批判になるよ。

宗教が国の弾圧に負けて宗教的心情を曲げたという評価は、まさに
当該宗教を信じる人にとって屈辱である。

というかキリスト教も仏教も、そういうやわな宗教じゃないでしょう。

>>157
別に責任がないのといってはいないけど、だからといって、戦犯と称する人が
その該当者であるとも確信できないし、その上で、祭祀もだめという論理飛躍も
ハナシニナランといっているわけだが。

＞精神論だけで無謀な戦争を続けた当時の戦争指導者の罪は重い 
そういうためには一体いつの時点で終戦できたかという回答が必要。
貴方がそれを提示できるなら議論になるし、その提示が無ければ責任論など
単なる印象論でしかないわけですよ。

で、いつどの時点で終戦すればよかったの？その時点での終戦で、軍部が反乱し
国家秩序が破壊されなかったと思われる根拠も含めて論証してくださいな。
そうして、その時点での戦争指導者と戦犯が一致すれば、貴方の言うことに
多少なりとも説得力が生れる。それにしても合祀は問題は無いけどね。

どうぞ、そのあたりを書いてくださいな。遺族が現存する中で、彼が日本の戦争
における無益な被害の元凶と断言するからには、その程度の論拠は必要ですよ。
単なる論拠の無い思い込みなら、遺族にも失礼千番ですよ、イッパヒトカラゲなら
赤狩りと同じ発想じゃないですか。非人道的決め付けは良くないでしょ？

みなさんごめんなさい。
自己解決しました。

明治は天皇を中心とする国家新道だろ

>>161
騙らないで下さい。
貴方のような人がいるから、コテハンにしたのですから。
>>160
やはり、コテハンにすると右翼系の方は質問無視ですか？
ここの板はコテハンにトリップは右翼の仲間印なんですか？

>>158
「国家神道」という用語自体は、戦後に作られたものだが、古来からの神道と区別して使う場合に良く使われる。
「天皇制」という言葉も、共産主義者が批判するために作った言葉だが、今では右翼も左翼も使っているのと同じ。

明治政府は1882年に神道を冠婚葬祭と分離し（宗教ではないという形にするため）、
1900年には内務省神社局を設置し、監督官庁としている。

----
http://matsuda.lolipop.jp/item/49
国家神道といわれるもの（これは占領軍が戦後、「神道指令」というものを出したときに使った用語です）、
つまり戦前戦中の神道風国家体制は上記のうち、当時の神社神道と皇室神道が合体したもので、
教義的には平田篤胤の思想を元にしているようです。法的には宗教ではなく、国家的祭祀ないし国事行為です。

http://www.miyagawa.com/syuha/syu/sinto.html
82年には神官は教導職との兼務をとめられ、説教や葬儀に関与することも禁じられた。ここに祭祀と宗教の分離が確定し、
89年に制定された大日本帝国憲法では信教の自由が規定されたが、神社神道は一般の宗教とは別次元のものとされた。
翌1900年には、神社や神官を専門につかさどる内務省神社局(1940年に神祇院へと発展)がおかれた。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/111.htm
国家神道が確立したのは、明治十年代後半のことだ。明治政府のごく初期の政策は、
古代天皇制にならった神祇官（じんぎかん）の復活や神仏習合の風習を破る神仏判然令など、
神道国教化の動きが読み取れる。だが、神道国教化には仏教勢力の抵抗があり、キリスト教国の西欧列強が見過ごさない。
その中で出てきたのが「神社非宗教」説だ。

>>160
>で、いつどの時点で終戦すればよかったの？

同じ論法では、どんな失敗した経営者も責任は問えない事になる。
それとも無責任なのが日本の美徳なのか？

戦争責任は何らかあったのは間違いないが、誰までか、何年までかは、
諸説あって当然。

「それはいつですか、何時何分何秒ですか、はっきりしないなら推測でしょう」
では、ただの子供に読めるけど...

>>165
旧憲法では、軍を動かす権利は天皇にあったのだから、
自分の発意で命令したのであろうが、下の者の進言を
承認したのであろうが、その結果の責任は天皇に
あった。

　多神教原理主義者が、仏教（多神教）とキリスト教（一神教）
それぞれを排撃するスレはここですか？

●　国家神道をあたかも伝統のごとき捏造！
●　文化大革命なみの廃仏毀釈！
●　「多神教（ただし国家神道）」を他人に押し付け
●　神道信者こそ日本人だといわんばかりの傲慢さ！
●　「現人神」に殉死を強制！美化！
●　政治に取り入って権勢を！
●　信者でないものを徹底攻撃！
●　政教分離など糞食らえ！
●　公金ほしいほしいほしいほしい！
●　信教の自由を逆利用！

●　国家中枢の信者が権限を信仰に濫用！
●　「公務」と一体となって信者獲得！
●　大東亜戦争を賛美！
●　神社を外国にもつくりたいつくりたい！
●　都合が悪いと「宗教じゃない」とほっかむり
●　慰霊は神式でないとダメダメダメダメ
●　無宗教慰霊施設は靖国の既得権益を奪うから禁止！

実際は
当時、国家の命運をかけて皆が一致団結しようとしているときに
邪魔ばかりした逆賊が
戦後、大きなツラをして、靖国を非難しているだけ。

元々やつらに、日本国民という意識は無い

>>163
>やはり、コテハンにすると右翼系の方は質問無視ですか？ 
意味が良くわからない。存在意義すれには過去、いっぱいコテの廃止派はいたけど
議論は展開されていたよ。
何を聞きたいの？

>>164
まぁ、国家神道という定義をまずしないと「様々な意味での国家神道」が
混在しているよね、そのレス内にも。

仮に、「国家儀礼として国の戦争によって死亡した戦争被害者を「○○の霊」と
して壇上に祭祀し、国家元首的地位や行政府のトップが、その霊に対して
何かしらを祈り、何かを誓う」という行為が

１、宗教だとするのなら、その国家儀礼は国家としての宗教行為と言え、その様式の
　　出自が神道なら「国家神道という宗教」と言うことができる。
２、いやそれは国家の儀礼であって、宗教ではないというなら、国家儀礼たるその行為を
　　非宗教という意味で宗教たる神道と区別して「国家神道」と呼ぶことも可能である。

後者のような意味合いなら明治10年と見ることもできるし、前者のような意味合いなら
15年戦争前後のことだろう。まずは、言葉の定義を明確にして議論をしなければならない。
こういうことに無頓着では、戦前の反省などできようはずもない印象論に陥るよ。

言っておくが、先の戦争における国家壊滅的被害に関して、反省が必要ないといって
いるのではない。米国の都合でひねり出された国家神道悪玉論や、中国の都合で
宣伝された、戦争指導者（戦犯）悪玉論が的をいているかどうかの検証を、あなたが
した上で主張を展開しているのか･･･という疑義である。私は米国や中国のそれに与しない。

>>165
いや、どの時点かを特定しないで、誰が責任者かを特定できるわけもないでしょう。
敗戦時の総理大臣は、戦犯じゃないんだから。
何時何分などといっていない、例えばミッドウェイ海戦の前か後か・・・というような
特定はできるはずですが･･･。

いつかは分からないがミスがあったから、戦勝国の裁判結果に乗っかっておこう･･･
じゃ、マトモジャナイ罠。

>>170
私はそういう言い方はしないけれども、宗教というのは全人格的にその教義なり教祖
なりに帰依するという側面があるわけで、前から言っているんだけれども、基督教徒の
忠誠心が「十字架に象徴される宗教」に向くのか「日本国」に向くのかは、
「十字架を胸にした兵士のいる米英と戦闘するに重要な関心事」には違いない。
銃口が敵兵に向けられるかどうかに関する疑義が、米国では日系米国人の差別につな
がるし、日本では英霊への参拝を踏絵的なこととしたのは間違いないわけで、
国家存亡の危機にある日本において、それは不当とまではいえないことです。

【○○悪玉論について】・・・その１（米国編）

一方の視点として「先の戦争は正義の勝利」であったと、米国はしたいわけです。
「自由と正義の国」が戦争に勝利し、「（米国の）自由と正義」を輸出する正当性を
彼らは主張したいわけで、そのためには「悪玉」が必要な事情が、米国にはある。

実際は、「悪玉」などなくとも戦争は起きるし、必ずしも「正義が勝利する」わけ
でもない。

米国の後ろめたさは「大空襲と原子爆弾」である。無辜の市民の大量虐殺を正当化する
ためには、「不正義・そんなことをしてでも勝利しなければならない正当性」が必要
なうえに、国際法違反の「憲法の押し付け」に関する正当性も主張しなければならない
事情がある。「正義だから許される」とするためには「不正義」を提示しなければなら
ない。それを「国家神道」に求め、そう喧伝した・・・。

日本国を残し天皇制を維持する中で、悪玉論はそこにしか展開できなかったということ
でもあろうが、実際には「不正義であるとか、悪しき意図や思惑があって戦争が開始さ
れたわけではない。（皆無とは言わないが、それが主たる理由でないことは史実が示し
ている。自衛戦争でやむをえないという評価をする米国人も多数いるではないか。）」

【○○悪玉論について】・・・その２（中国編）

中国の戦犯悪玉論は、まさに中華思想がその根底にある。そしてもう一つが日中国交樹立
における補償とODA問題である。

そもそも、戦勝国たる中国は今の中国共産党支配の中共ではない。
時系列的に言えば、
1954　BC級戦犯合祀
1971　国連から台湾追放、中京の加盟があり、それまでは中華民国が戦勝国である。
1972　日中国交樹立
1976　賠償金支払い完了
1978　A級戦犯合祀
1979　ODAの意思表示
1985　中曽根公式参拝に中国がクレーム・この年まで天皇陛下の御親拝あり。
1986　円借款大幅増額

という流れである。で、1986年には円借款がその前三年間と比較して大幅に増加している。
中国共産党は「国民への賠償」を「一部戦争犯罪人が悪かったのである」というロジックで
放棄させ、実質的にはODAという形式で多大な補償を受け取っているのである。
合祀が公になっても尚、何も言わなかった事情は、ODAの意思表示と無関係では
ないだろうし、1986年の大幅増額もまた、公式参拝に関するクレームと無関係ではない。
戦犯悪玉論は中国の人民への戦後補償の放棄のロジックとして提示されれた中国の事情に依る
ことであり、たびたびのクレームはODAと無関係でもない。

↑
おまえ典型的なアホだな。反日非国民は日本国からでてけ〜

中国のネット工作員だから、日本には居ないよ。

靖国英霊は無駄死に(犬死に)です。

どうも宮内庁.comです。

私的な一宗教法人でしかない靖国神社が勝手に戦死者を信仰対象として祀る事自体は、
靖国の宗教行為であり、信教の自由と言える。（個人的には遺族の反対や明確な故人の
意思確認も無しに、勝手に祀ると言う点で、極めて傲慢で失礼な教義だと思うが）
現在の靖国は戦前の国家神道の国営靖国神社とは別物の一宗教法人。その祭祀も
私的な宗教行為でしかない。戦前の国によって行われた祭祀を継承していると自称
しているだけの団体に過ぎない。

戦死者戦没者の祈念、慰霊、顕彰は公的なものとしては毎年武道館でやっている。公的な恒常
施設がないのは国の怠慢かもしれないが、だからといって特定宗教団体の宗教施設を恒常的に
代替とし続けるのは、特定宗教の優遇にあたる。

>>179
本人の同意は得ているとみなせる罠。まさか敗戦以前に「兵士」が死んで
靖国に祀られることを望んでいないはずである・・・という明確な証拠など
無いはずですが･･･。

遺族はご自身の宗教的確信に基づき、遺骨遺品を得て自由に祭祀していますから
遺族の宗教的な心情などを何も脅かしていないし･･･。

恒常的施設というのは、新たな「宗教ではないと国が規定する施設」なわけで
それは第二の靖国神社にならないんですか？
靖国神社もまた、宗教ではない国家儀礼の場所と規定された恒常施設なんでしょ？

>>180
靖国に祀られることを望んでいると言うのも明確な証拠などないだわさ。
世の中には、逆の事を望む人もまたいるのネ。

国によって戦場に大事な息子が、引きずり出され戦死して
靖国に祀られたくないのも遺族の心情ネ。
そういった遺族心情を無視する靖国は如何なものかネ？

キミは別に施設を作るのは反対のようだけど、沖縄の「平和の礎」のような慰霊碑は
どう思うのかネ？
僕としては、靖国が神社だからイケナイと言う考えよりも、戦犯を祀る事と
靖国の戦争賛美の考えがあるから嫌なのだがネ。

靖国は、大東亜戦争の正当性を訴えるところ。
Ａ級戦犯を祀らずに、靖国の存在意義はない。

宗教施設である以上、思想を布教するのが目的。

>>181
私は望んでいたなどといっていない。祭祀されることに同意はしていたでしょ？
といっているだけ。

遺族は遺族として自由に祭祀でき、宗教感情を充分満足できるだけの私的領域が
あるにも係らず、それだけで満足できないなど、慮る必要性はがある感情とも
思えませんけど。

＞沖縄の「平和の礎」のような慰霊碑はどう思うのかネ？
問題ないというより、そういう施設が多くできることは好ましいんじゃないん
でしょうかねぇ。 そのような場所にも積極的に公式に政府要人が出向くことに
賛成ですが。

戦犯が悪いというのは中国の都合に依る「戦犯悪玉論」です。
貴方がBC級戦犯について「祭祀すべきでない」というなら、別にそれはそれで
一つの見識ですが、それじゃタッタ二日平均の不当な裁判で「死刑に処せられた」
二千名の人々が気の毒だと思いますよ。
BCがOKでAがNGというなら、まぁその理屈を提示しましょう。
何回も言いますが日本としての戦争責任追求と東京裁判の戦犯は完全一致などして
いないわけですから、そこをきちんと踏まえてお願いします。

>>181
つづき
＞靖国の戦争賛美の考えがあるから嫌なのだがネ。 
こういう考え方は、日本的伝統を無知だからかもしれないね。

日光東照宮に参拝すれば封建主義賛成になる？白峰神社に参拝すれば天皇制廃止
論者になるのかね。そんなことは無いんですよ。
その神社という「領域」で、祭祀された人々の御霊を慰霊鎮魂するために必要な
神社としての祝詞としての建前というものがある、と常識的に理解しましょうよ。

神道というのは言霊を重視するわけで、神社という慰霊鎮魂の場で戦争についての
歴史的評価などする必然がないじゃありませんか。ｗ
葬式のときにわざわざ故人の悪口は言わないでしょ？それと同次元の「その神社と
いう領域内における建前」を「戦争賛美の考え方がある」などといっていたら
何処の神社にも初詣にいけないですよ。

>>184
詭弁

戦争を美化する事は好ましく無い。しかし実際に日本人である有色人種が白人と戦った事は事実。
その事だけでも日本人として誇りに思っても良いのでは。
自国の民族のために嫌々ながら死んで逝った人々を中傷する事は日本人として恥。
Ａ級、Ｂ級戦犯などは、戦勝国である米国が勝手に付けているだけ。
岸信介もＡ級戦犯。でも内閣総理大臣になっています。その他にも沢山のＡ級戦犯が戦後の日本の中心となっています。
矛盾してませんか？良く考えて下さい。日本人が靖国神社を非難する事自身馬鹿げていますね。
靖国神社は日本の国体を保持するために亡くなった人々を神として祭っていることは当たり前。
今の日本はただで出来たわけではないのです。考えれば分かる事です。

>>186
＞戦争を美化する事は好ましく無い。しかし実際に日本人である有色人種が白人と戦った事は事実。
＞その事だけでも日本人として誇りに思っても良いのでは。

矛盾してるよ馬鹿

>>183
＞祭祀されることに同意
あの時代、同意しなければ非国民扱いするでしょうネ。
本人の本当の意味での自由な意思が反映されていたとは思わないだわさ。

＞遺族は遺族として自由に祭祀でき、宗教感情を充分満足できるだけの（以下略
この問題は宗教感情の満足度などでなく、遺族の不快感だわさ。
「靖国に祀って挙げたんだから、満足でしょ」ってキミは言いたいのかネ？

＞そういう施設が多くできることは好ましいんじゃないんでしょうかねぇ。（以下略
これは僕も同感だわさ。

＞戦犯が悪いというのは中国の都合に依る「戦犯悪玉論」です（以下略
確かに二千の処罰された人の中には冤罪も有るとは思うだわさ。
だからと言って、遥かに数多い純粋な戦没者達と、遥かに少数の戦犯達を
同列に扱う事は戦没者に失礼ネ。
ちなみに僕はＡＢＣ全てＮＧだわさ。
聞きたいのだが、キミは東京裁判無効だと思うのかネ？

＞日光東照宮に参拝すれば（以下略
それって国際問題になるだけのシロモノなのかネ？
それに靖国のような戦争賛美ではないだわさ。
祭祀された人々の御霊を慰霊鎮魂するための神社とキミは靖国の事を
言うが、その靖国ホームページで遊就館・館内のご案内で
「戦争を知らない世代に伝えたい　この感動・・・」などと
ナレーションが流れるのかネ？

それと日本的伝統は墓参りネ。

>>187
「戦争を美化する事」の
定義が人によって違うだけ。

例え自分の意見と違っても
それくらい何も言わなくても察しろよ、馬鹿。

>>186
同じ有色人種を蔑み、挙句に植民地化した事実を忘れてはダメね。

＞自国の民族のために嫌々ながら死んで逝った人々を中傷する事は日本人として恥。
あのね、誰も純粋な戦没者を中傷してないだわさ。
もし戦犯の事を言っているなら、中傷されて当たり前ネ。

それと戦勝国はアメリカだけでないからネ。
戦犯が再び顔なんか出すから、戦犯無効なんて言う考えが生まれるわけネ。
だってそうでしょ、国を代表するものが犯罪者なんて堂々と内外に
公言出来ないものネ。

右翼は当然の事として理解できるが、靖国信者は全く理解不能だ。
論理が通用しない人間を理解しようとするのが間違いか？

靖国Q/A　その1

Q1.戦争で倒れた人を区別せず祈念するのは自然では？
・靖国は、天皇側の軍人の戦死者のみを祀る目的で設立された
・靖国は、賊軍(西郷隆盛)、非戦死(東郷元帥)、民間人(原爆被災者)は祀ってない
・靖国の方が、死者を明確に選別(差別)している神社

Q2.靖国は宗教法人だから何を祀っても勝手では？
・靖国は、明治の国家神道(平田神道)に基づいた特殊な政治的神社
・靖国は、冠婚葬祭や説法は禁止され礼拝のみ行う（日本古来の神社とは違う）
・靖国は、戦前は陸海軍が管理、戦後も厚生省が合祀リストを届けていた

靖国Q/A　その2

Q3.しかし現在は政治と中立では？
・靖国は、現在も遊就館で「大東亜戦争は正義の戦いだった」と政治的主張を展示中

Q4.本人と遺族が望むならいいのではないか？
・靖国は、本人・遺族の希望は全く無視して強制的に合祀する（墓地では無いので骨の引き揚げもできない）
・靖国は、「合祀取消」も許されない

Q5.それではどこで追悼すればいいの？
・天皇側で戦死した軍人のみを祀るなら、靖国（ただし神道形式のみなので海外要人の参拝が困難）
・戦争犠牲者全体を追悼するのは、公式には終戦記念日の武道館（ただし当日のみ）
・千鳥が淵は、これは本来は無縁墓地なので、戦死者全般でもない

靖国Q/A その3

Q6.それでは海外は？
・各国には兵士の追悼施設がある
・しかし埋葬時の宗教は本人・遺族が選べたり、追悼も顕花でも良く、特定宗教に縛られない

アメリカ：ワシントン郊外アーリントン国立墓地
オランダ：アムステルダム市ダム広場「戦没者慰霊塔」
フランス：パリ市凱旋門の下「無名戦士の墓」
イギリス：ロンドン市ウェストミンスター寺院内「無名戦士の墓」
イギリス：ロンドン市ホワイトホール街「戦没者記念碑」
韓国：ソウル市内の国立墓地「国立顕忠院」

>>192
ちょっと質問があるだわさ。
Ｑ1の非戦死（東郷）を祀ってないと書いてますが、ではなぜあのアホ孫は
合祀の継続を望むのかネ？
後のＡ戦犯の関係者は別にしても構わないとしてるだわさ。

>>195
東條さんじゃなくて、
バルチック艦隊撃滅の東郷提督。

明治天皇崩御の際に亡くなった方だと思ふ

ギャハハハハ。東郷と東条の違いもわからないのが今どきのサヨ。
西城秀樹と東条英機の違いもわからんのだろ？

>>196
なんだ僕の見間違えだったわさ。
指摘アリガトだわさ。
恥かいちゃったネ。
>>192の方、
スイマセン！僕の間違いなので質問取り下げますネ。

>>197
西郷隆盛と西郷輝彦はほとんど見分けがつかん。

　英霊としてあがめられているＡＱ戦犯。
無能な作戦で、南方で何万、何十万の日本人兵を餓死させている。
　史上最高の英霊です。

>>199
全然ちゃうけど後者は同郷の前者からその芸名を付けたのだろ？

もし、芸名を東条英機にして、自虐ネタをしたら、遺族から訴えられるかな？

>>202
たぶんな。けど、ホンカツやアカ匪、侮日と同列になれるでーｗ。

　南方で「陛下のため」と軍国主義教育といったいとなった
靖国という宗教的の洗脳を施した結果、多くの日本人を空しく殺す。
　あるものは餓死し、あるものはゲリラに狩られ、あるものは野豚や
芋虫のような巨大な蛆のエサと成り果てた。
　輜重を無視した作戦、精神論のみに依拠する特攻、すべては、
人の命を命とおもわせない、殉死を最高の栄誉と洗脳し、親族さえ
殉死を”喜ぶ”よう洗脳したうえで、無謀不合理な作戦を立案した
ＡＱ戦犯の功績。もちろん彼らを任命したのは天皇。
　責任者は天皇の名をかたって責任を逃れ、天皇は国内法の無問責
で責任を負わない。
　
　英霊として祭られているんだとさ。拝む阿呆にあがめる阿呆

>>180
>本人の同意は得ているとみなせる罠。まさか敗戦以前に「兵士」が死んで
>靖国に祀られることを望んでいないはずである・・・という明確な証拠など
>無いはずですが･･･。
戦死者が同意していたと見なせるのは戦前の国営神社。戦後の一宗教法人
靖国神社に祀られる事を望んでいたはずが無い。国営でない私的団体靖国
神社の存在を知るはずがないのだから。 戦前の靖国神社は国家神道解体と
ともに消滅したのです。現在あるのは戦前の靖国とその祭祀を継承していると
自称している私的宗教法人靖国神社でしかありません。

>遺族はご自身の宗教的確信に基づき、遺骨遺品を得て自由に祭祀していますから
>遺族の宗教的な心情などを何も脅かしていないし･･･。
だから、私的宗教法人靖国神社が戦死者を祀ること自体は、彼らの私的な宗教行為
として、信仰の自由だと言ってるでしょ。

>それは第二の靖国神社にならないんですか？
特定の宗教様式に偏らなければ第2の靖国にはならないでしょう。

>靖国神社もまた、宗教ではない国家儀礼の場所と規定された恒常施設なんでしょ？
現在の靖国神社の土地も建物も宗教法人靖国神社の所有物であり、国家とは一切
関係の無い施設ですが？　一体いつ宗教法人靖国神社が「宗教でない国家儀礼の場所」
と規定されたと言うのでしょうか。

>>204
しっ、しっ、まともな日本語も書けねーヤシはとっとと半島へ帰れ。

>>195
ちょっと話はずれるが、東条さんは、終戦時、それまで合祀対象外だった自決者を
合祀対象とするよう、提案した後、自殺を図りましたとさ。

戦死と言いつつそのほとんどが無能作戦の
結果に餓死か病死。
原爆、空襲含めて実際に米軍の弾に当たって
死んだのは民間人の方が遙かに多いはず。
それで英霊とはこれいかに？

コピペ

弱者に対し集団で暴行しその事実を隠しています。そんな団体に英霊云々言う資格は無いと思います。



２ちゃんねる内による特定会員を中傷する板
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122745575/

会員による特定会員を中傷する掲示板 http://8818.teacup.com/yorozubbs/bbs

会の掲示板
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　 　 　 　 /:| |　　　,' |　! .!ｌ|　　　　,'|　ｌ ｌ | l　,' ,|. ｜!´: :.!:.:.:.:.:.,': : : :r '　｀¬
　　　　　/:::,! |　　 ..L.',_ﾄ. |',ﾄ　　　/ !./l/├ /¬ ¬､).:: /:.:.:.:./: ::::::::|　　　 |: 　　
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　　　 　 ヽ|l　',ヽ ＼ !,イ ｀` ﾄ　 '′　　 ,ｲ"´　lヽ 　,ﾊr'＾,-ﾍ':::::::::}::!｜　 　.!: 　　　
.　 　 　 　 |　　　ト､ト.`弋..ン　　　 　 　 弋..ン '　| .|/j〈ィ'>》_ノ"!::l　!　　　|:
　　　　　　|　 　 l　l.|. ',　　　　　､　　　　　　　 l　 ! .|:.ヾ ﾆﾌ　　 !::l. ｜　　 |:
　　　　 　 |　　 / / |　ﾄ、　　　　 ,.、　　　　　｜ ｌ|　|／　 　 　 ヽ:|　|l　 　 !
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　　＜._ <.|　　 ! ∨ ,'_:.:'-:.:.:.:.:.:.:`¬´:.:｀`:./:.:.:.:.:.:.:.!　!;/: : ＼　　　　 ! l　

自決者は他にも沢山いたから。

大黒柱を失って残された家族に、路頭に迷えと？
おそろしい・・・
残酷だね。そんな人間の扱い方、俺には出来ないよ。

　信仰にいきるハンミョウにとって、神聖なる殉死を冒涜する
人間は異教徒であり異民族に等しいのだろうか。
　信者は、どのような不合理な命令をかされようとも、唯々諾々
として受け入れ、野垂れ死にしても、決して嘆かない。豚のエサに
なろうと、蛆のえさになろうと、ジャングルのスコールでその無様
な屍をさらそうと、決して嘆かないという。
　この究極のマゾヒズムに、靖国信者は美を見出すという。
　無謀な命令を下したご主人様を「英霊」として崇拝するその真理は
常人にはわかりがたい。

　靖国信者が、こういった自虐プレイをするのは、もちろん
個人の自由だが、大迷惑なのは、こういう自虐プレイを国家ぐるみ
でおこない、信者とは無関係の他人にまで、強制しようとするところ
である。
　靖国信者のご主人様を、靖国信者があがめようがなにしようが、
それはかって。だが、国家ぐるみでこのマゾプレイを実践し、他人
にまで、そのプレイに参加しろ、参加してそこに美を感じろ、
それでこそ「日本人」だと騒ぐすがたには、正直、辟易する。

世界史上、
類を見ない明治維新の素晴らしさを
自国に住んでいながら何たるかも知らない類が
>>192

歴史に疎ければ仕方が無い。
あぁ哀れなり

>>214
そういった意味じゃあ。どれだけ客観的に
見ても古代中国には勝てないと思うが。
明治時代なんて世界的評価ほとんど０点。
ファシズムの始まりの時期でもあるしね。

>>208
戦場におもむきゃ戦士だろに？　どうして殺されようと市民は市民。
パーかいな？

>>216
市民は純然たる戦争犠牲者であるが
兵士は犠牲者と言えるか甚だ疑問。
よって祀る必要性全く無し。

>>217
兵士は国難に殉じた犠牲者。こり世界的に見て常識あるね。
おまいそう言って、世界旅行でもしてこいやｗ。さて、何国目でボコられ
るか。せいぜい殺されないことを！！

しかし、ホントにここの連続カキコ規制uzeeeeな。これじゃ過疎板化するだわ。

>>188
一段目：だからといって、同意していないとみなされる根拠もまたないでしょう。
二段目：だから不快感という感情を慮るなら、デパートのクリスマス商戦にさえ
　　　　不快感を持つ人はいるんだよ。（例：イスラム教徒）
三段目：戦犯はすべてだめという考えは一つの見解だから、それはそれで結構だが
　　　　日本国の国会の議決は全員一致で、その逆の扱いを決定している。

東京裁判が友好か無効かって？誰にとって？戦勝国にとっては有効でしょう。
ただ、東京裁判が有効でアレ無効でアレ、それと、処刑後の祭祀は無関係じゃないの？

で、国際問題？国際問題としているのは中国と韓国だけでしょう？
で、その国際問題というの、彼らの都合でいっているということに気づきなさいな。
君の言うことから言えば、BC級戦犯が合祀され、天皇が参拝していたころでさえ
何の問題も発生していないんですよ。

で、ナレーションはその施設の主張であったとして、それはそれで言論の自由ですよ。
日本の伝統に初詣もありますけど。貴方本当に、日本の事情に疎いですね。

>>205
一段目：じゃぁ国営に出来ます？自称じゃなくて、場所も施設も継承していますから。
二段目：じゃぁ、誰が参拝しようが信教の自由ってことで。
三段目：特定宗教に偏らない施設が論理的には不可能です。
　　　　（例：全国戦没者の霊は仏教的に霊は存在しないという教義ですから神道に
　　　　　偏っています。）
四段目：はぁ？戦前の話ですが･･･。

215
明治維新が世界的に評価０点って…ネタだよな？維新から20年足らずでアジアの強国になったのは世界も認めるところ。日清戦争後の清は、明治維新に習った改革をしようと第三次内閣を解散した伊藤博文を登用しようとしたほど。
215はネタにしても勉強が足りない。

ホロン君＝Pm1:00起床〜Am4:00床に入る。

仕事はせず起きている間はずーっと２ｃｈでコピペ荒らし。
生活費はママンにおねだり。

会社なんか辞めてみんなで引き篭もりオタになろう！

ホロン君の活動

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1122666693/l50
ハングル板
中国・韓国のMac事情　半万年帝国伝説第3節
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123950885/

Windowsﾕｰｻﾞ別称についてのお願い
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123759720/

ホロン君、おはよ！と書いてあげてください。

結果責任を問おうにも、当時日本を指導していた主体じたいが存在しません。

陸軍、海軍、外務省、政府、首相、みんなバラバラに動いていたのですから。

連合軍からすれば、まともに交渉相手になれるのが皇室しかないことに、
１９４５年ごろに ようやく分かった。

http://blog.livedoor.jp/return_to_forever/archives/30305998.html

靖国問題を考える前に,ポツダム宣言受諾の玉音放送を実際に確認してみよう

>>219
＞同意していないとみなされる根拠もまたないでしょう
あのね、逆の人達がいるのだからその事も知りなさいネ。
キミは宗教の自由があるの判っているのかネ？

＞だから不快感という感情を慮るなら（以下略
合祀反対の遺族の不快感はどうなのかネ？キミの答えはただの逃げだわさ。

＞戦犯はすべてだめという考えは一つの見解だから（以下略
フッ、何の為に東京裁判無効なのか聞いたと思うネ。キミが国会議決を
持ち出す事判っていたからだわさ。

東京裁判は国際法廷だわさ。国会は国内議決と言うのはキミ判るネ？
つまり国際法廷で決まった事をいくら国内議決で赦免してもダメね。
つまり国際的に戦犯は戦犯ネ。

＞で、国際問題？国際問題としているのは中国と韓国だけでしょう？ （以上略
国際問題の意味判っているのかネ？
ＢＣ犯とＡ犯では罪状が違うだわさ。Ａ犯を許す事は侵略戦争を許すのと同意ネ。
むしろ問題にならなかったのが不思議だわさ。
まあ、中韓の度量が広かったの一言で済みネ。

＞で、ナレーションはその施設の主張であったとして（以下略
言論の自由だから何主張しようと良いだわさ。だが運営しているのは何処なのかネ？
その事からも靖国の思想が戦争賛美の神社ネ。
一般人が参拝するのは別に好きにすれば良いだわさ。
しかし、国を代表する人達が参拝する事は内外に国の意思として写る理屈が
キミには理解できないのかネ？それと政教分離にも引っかかるしネ。

　　　　　__,,,,＿
　　　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　 i　　／´　　　　　　 ﾘ} 　
　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　　　／ 靖国英霊は無駄死に(犬死に)です。
　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　＜　 　　特攻隊＝自爆テロです。
　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿　　　 ＼ 　どうも宮内庁.comです。
　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´ 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
/￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

>>219
>一段目：じゃぁ国営に出来ます？
ちょっと意味不明。現在の宗教法人靖国神社は戦前の国営靖国神社とは別物だと
言ってるんですが。

>自称じゃなくて、場所も施設も継承していますから。
新しく出来た宗教法人靖国神社が、廃止された国営靖国神社の施設や土地を国から払い
下げられただけですよ。土地や施設が同じでも別物です。

>二段目：じゃぁ、誰が参拝しようが信教の自由ってことで。
私人としてならね。私的な参拝に、国民の代表たる肩書きや予算を使ってもらっては困ります。

>三段目：特定宗教に偏らない施設が論理的には不可能です。
　　　　（例：全国戦没者の霊は仏教的に霊は存在しないという教義ですから神道に
　　　　　偏っています。）
出来る限り偏りの無い様に努力したものを作ればよいでしょう。特定宗教の様式に
こだわる人がいれば、後は私的にやって下さいとしか言えないかも知れません。
妥協的なものですが、靖国神社と言うただ一つの特定宗教に偏るよりははるかに
マシです。それに、神職、僧侶などの儀式官を置かず、公的には施設の保守のみ
担当者を置けば、宗教団体化する事も無く、第２の靖国神社などにはなりませんよ。
儀式官や儀式や礼拝様式は参拝者祈念者追悼者それぞれに任せ、必要なら彼ら
が手配すればよろしい)

>四段目：はぁ？戦前の話ですが･･･。
問題としているのは現在の話ですよ。旧日本軍の軍票を持ち出してこれで物を売れと
言ってるようなものです。戦前の国営靖国神社と、現在の宗教法人靖国神社の違いを
理解して下さい。

>>219
肝心の部分への返答がありません。
戦前の国営神社の時は、制度としてそうなってましたから国民は従わざるを
得ませんでしたし、事前に拒否の意思を示さぬ限り、同意していたと見なすと
いう論理はわからないではありません。
しかし、戦死者が、当時存在すらしていなかった、国家としての合祀制度を
持たない一宗教法人靖国神社に祀られる事に同意していたと見なす根拠は
ありますか？

>>224
一段目：だから具体的に。逆の人って何？靖国神社や遺族以外の戦友などにも
　信教の自由はあるんだけど。
二段目：だから慮る必然性を感じないし、そういうのは宗教的平穏に関する権
　利として検討され、裁判でも負けているよね。他者の信教の自由を害してまで
　自己のそれを満たすというのは「多元的で重層的な宗教事情の日本」において
　できないことで、他者の行為を容認するところに信教の自由はあるんですよ。
三段目：だからそういう議論と、その結果なくなった方を妻子することの関係性は
　ないでしょう？
四段目：罪状が違うことと靖国における祭祀と何の関係があるの？
五段目：戦争を賛美してはならないという事はない罠。尤も自衛戦争であると評価し
　そこに赴いた人たちの純粋な気持ちを賛美することと、戦争自体を賛美することの
　違いさえ理解できないなら、まぁアフォの部類だけどね。

気にを代表Sるひとが、国の命令で戦地に赴きなくなった方に儀礼を捧げるのは
国としての義務だと私は思っているんで。実際に韓国にも国立墓地があるし
二千万とも言われる大虐殺をした毛沢東もまた国家施設に祭祀され、ともに、
国の要人が参拝しているじゃない。

というかありふれた話で詰まんないねぇ。

「戦犯」が祭祀されているから参拝してはならない・・・ならば、
戦犯該当であったが既に亡くなっている人もいるのだから、戦犯以外も
除外すべき人が出てくる罠。（東京裁判以前に死んだ人は被告になっていない）

じゃぁ、東京裁判がマトモな裁判だったかといえば違うでしょう。
そういう裁判を受け入れなければならなかったことは、我が国の独立にとって必要
なこと。まさかどんなに不当でも、それを拒否できるわけもない。占領されている
時期のこと。

であるならば、裁判結果は受け入れるが、その死刑になった人々を、執行が済んだ
後に、せめて日本人が、独立を得た後に慰霊鎮魂することに、何の問題もない。
一言で言えば東京裁判もまた悲惨な戦争の結果の一部ということです。


ところで、中国は「A級戦犯合祀」を理由として靖国参拝を非難しており、それが
戦後補償を国民に放棄させたロジックの関係であることは中国の国内問題として
ある程度分かるんだが、半島はなぜ靖国参拝を批判するんだ？
誰か説明できる？

>>227
別に神社としての継続性に疑義があるものではありません。、
「国営であること」と「神社であること」のどちらに同意していたかなど
検討することは不可能ですし「靖国神社に祭祀されること」に同意していた
のですから、それが国営で無ければならないと考えるなら、そのように運動
なされば良いことです。

祭祀・合祀というものが「永続的であること」について、当然当時の人々は
知っていたでしょう。出雲大社の歴史を見れば分かることです。
当時の教育としてそのようなことは極めて常識的です。

また国営の施設が時に国営でなくなることも当然にあり得ることです。そして
民主主義国である我が国は、靖国神社再国営化に関して否決しています。
だからといって今後も国営にならないともいえません。（私はそれを望みませんが）

そういうことですので、国営に再度なる可能性がゼロでない以上、別に現状を維持
するに何の問題も無いわけで、つまり国営であることを前提とした同意であるか
どうかなど検討に値しない、検討したからといってどうなるものでもないことと
いうことです。（子供みたいなイチャモンにしか私には思えませんけど）

東京裁判は戦勝国が勝手に負けた国の当事者たちを裁いたもので
受け入れがたいものだ

ただし　ケンカで勝った相手が負けた方を好きにすることは
良くあることで別に不思議ではない

問題はそのことを認識してこの「戦犯」という言葉を使っているかどうかだ

個人的な意見になるが
国内においては彼らに対して戦犯という言葉を使うべきではないだろう
彼らは我々の先祖様なのだから
そして現在批判にさらされているのは我々自体であって先祖様じゃない
彼らは死んですでに責任を果たしているんだ

我々がもっと強くこの問題を考えなければ何も前に進まない

>>231

「受け入れがたい」と言っても、「戦犯」を含め、既にサンフランシスコ条約で受け入れ済。

「ペリーの砲艦外交による開国は、脅迫であり受け入れられない」というのと同じ。
今から言っても遅い。それは甘えだろう。

戦犯の範囲と裁き方が適切だったかは大いに問題があるが、
彼らは戦争犯罪人であり裁かれるべきだった。

まして日本は中国や占領国に「アジアの兄」として差別的条約を押し付けた。
日本は占領国に、東京裁判ほどの公開裁判すら、全く行っていない。

仮に裁判の偏向を批判するなら、日本も同様に批判しないと、ただの甘え。

同じ日本人でも、戦国武将の方が責任をとっていたぞ。

靖国支持者は「日本人のこころ（想い）」を強調するが、
明治以前も今も、普通の日本人なら、死者を追悼するのは墓や位牌や遺品だろう。

名前だけ書かれたリストが、遠く東京の１神社にあり、そこに魂が来る、
というのは、明治政府が急遽作ったストーリーであって、全然日本的じゃない。

実家は神道で沢山の戦死者を出したし、天皇も好きで、墓参りは欠かさないが
靖国には行ってない。こんな国民が全国では普通なのが実態だ。

死刑になっているし、判決を日本は受け入れているじゃない。

靖国の英霊が「自己の宗教心情と異なる」にしても「靖国祭祀」を受け入
れ同意しているんでしょ？
韓国は「民衆の感情」は別としても「日韓併合」を当時の主権者が受け入れ
国際条約的には有効なんでしょ？
現中国は当時戦勝国でもないけれど、国連の決定によって戦勝国の地位を得て
それは国際的に有効なんでしょ？

で？受け入れた後、その判決に基づいてなくなった方について、日本がどのような
処遇をするかは自由ですよ。
靖国に祭祀されている人の遺族が、個々の宗教心情に基づいて私的領域で
祭祀するのは自由ですよ。
韓国民衆が日韓併合における苦しみを主張し、我が国から戦後補償を得たことも
それも自由ですよ。
現中国が台湾民衆や中国の民衆の戦後補償を放棄させ、そのロジックとして
戦犯を悪玉とすることもまた自由です。

過去に起きたことについて、それを生起しに受け入れることは必要ですし、しかし
その後についてどのようにするかは、その主体の自由でしょう。
東京裁判のジャッジを受け入れているからこそ、戦勝国に対して不当裁判に依る
殺人行為として日本も遺族も賠償など主張していないでしょ？その意味では
韓国より日本のほうがマトモですよね。
でも、そのジャッジの結果処刑された人たちを同扱うかは、独立国である我が国
の自由ですよ。その自由に基づいて国会の議決があり、戦犯とされた方々は
他の戦死者（戦没者）と同じ扱いをすることに全会一意で決定したけ言いがあります。

>>234
長いね。こういう趣旨だね
1.日本は国際的に、東京裁判(戦犯という判決)を受け入れたのは同意
2.しかし、その処刑者を、日本や遺族がどう祭祀するかは自由

靖国問題でよくある論法だが、以下２点が問題だ。
A.日本政府が海外国外と国内で「犯罪者」を使い分けるのは常識的におかしい
B.民間宗教団体や遺族がどう祈念するかは自由だが、靖国は設立以来、国家と不可分

ＢＣ級戦犯として巣鴨刑務所に収容されていた飯田進氏は、
釈放の後も戦争について考え、６０年前の戦争と今でも向き合っている。

「ニューギニアでも１０万もの将兵が弾に当たるのではなく、飢えて死んでいった。
飢えて亡くなった兵隊は、軍の中枢にいた参謀たちを恨んでいた。
殉国の英霊として、責任がぼかされるのは耐えられない。」

１.靖国神社は戦後は宗教法人だが、神社側としては国家的神社と今も宣言している。
２.政府閣僚も、個人では参拝せず、在任中のみ参拝する場合が多い（小泉は例外）。
３.靖国国家護持（再国営化）は、現在も遺族会、自民党、靖国神社で支持者が多い
（過去の法案は、宗教的祭祀を禁止したので神社が反対しただけ。基本は推進派）
------------------
http://www.yasukuni.or.jp/new/bungei.htm
靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっていますが、
明治天皇の思し召しとして創建されたその主旨を体し、
今も神社の国家的性格が不変であることは、
歴代の宮司以下職員の一貫して確信しているところであります。

>>228
＞だから具体的に。逆の人って何？（以下略
靖国合祀拒否の遺族の信教の自由は無視かネ？

＞だから慮る必然性を感じないし（以下略
具体的な裁判名もしくは内容を書いてネ。
それと「他者の行為を容認するところに信教の自由はあるんですよ」って
靖国は勝手に遺族の了承も得ず戦没者祀って、それって信教の自由かネ？

＞だからそういう議論と、（以下略
あれ？キミは戦犯祀っているのに無関係なわけがないだわさ。
そう言う問題があるから戦犯合祀問題が出てきているのだしネ。
キミは誤魔化したいのかネ？

＞罪状が違うことと靖国における祭祀と何の関係があるの？
Ａ犯を許す事は侵略戦争を許すのと同意と書いてるだわさ。
で、国際問題のくだりの回答はなしかネ？

＞戦争を賛美してはならないという事はない罠。（以下略
何言ってんだわさ？キミがいくら奇麗事で誤魔化しても
靖国の「戦争は正当だった、戦争で戦って死ぬのは美しい」（要約）って考えは、
明らかに戦争賛美だわさ。
それに僕書いてるよネ？一般人が参拝したいならすればってネ。

＞気にを代表Sるひとが、国の命令で戦地に赴きなくなった方に儀礼を捧げるのは（以下略
あれ？今度は靖国を問題に取り上げている国は見習えとキミは言っているのかネ？
毛沢東と戦犯は同じ立場ではないでしょにネ。
他国に迷惑かけた戦犯と自国に迷惑かけた毛沢東は同じかネ？
で、日本と同じ立場のドイツはヒットラー祀っているのかネ？

>>229
＞「戦犯」が祭祀されているから参拝してはならない・・・ならば、（以下略
除外すれば良いネ。

＞じゃぁ、東京裁判がマトモな裁判だったかといえば違うでしょう。（以下略
何も問題が無いなら国際問題にならないだわさ。

僕の靖国神社に対する考え方
1）靖国神社自体の存在は否定はしない。
　一般の方の信教の自由があるだわさ。

2）戦犯合祀は否定。
　純粋な戦没者と一緒に合祀する事で、戦犯を祀っている事実を隠そうとして
　いるのが見え見えネ。
　それほど祀りたいのなら、戦犯だけ別に祀れば良いだわさ。そしたら区別出来るからネ。
　無論逆に純粋な戦没者が靖国から別の無宗教慰霊施設に、祀られる事の方が望ましいだわさ。
　言って置くが無宗教とは宗教を否定するのではないからネ。
　
3）戦没者直接の遺族が望むなら靖国はその戦没者を合祀から外すべき。
　信教の自由だからネ。

4）国を代表する人達は参拝してはイケナイ。
　今、靖国は戦争賛美の神社だわさ。さらに戦犯も祀っているネ。
　いくら「私人として参拝だ」と言おうとも彼らは、選挙で選ばれた人達ネ。
　ようは24時間私人でないだわさ。そんなに参拝したきゃ辞職していけば良いネ。
　政教分離にも触れるしネ。

取り合えずココまで、他にも有ったら追加するだわさ。
騙りが出るとグチャグチャになるので一応トリップ付けとくネ。　

>>233
＞普通の日本人なら、死者を追悼するのは墓や位牌や遺品だろう。 
普通の日本人なら、農民一揆の首謀者などが神社で祭祀されたり
していることも知っていると思う。

なｾﾞこのスレって日本のことにうとい人が多いの？

>>235
だから犯罪者であるナシに関わらず祭祀している場所においてまで、
彼を犯罪者とする必要性が全然合いわけで、何処かの国みたいに
非道な前為政者を一元的に国中が悪辣と決め付けるという文化は無い
んですよ。白峰神社とかんだ明神のことでも調べてみれば？

なｾﾞこのスレって日本のことにうとい人が多いの？

>>238
＞靖国合祀拒否の遺族の信教の自由は無視かネ？ 
だから、信教の自由侵害はないって、裁判で判決されてますけど。
で、裁判などいっぱいあるから、勝手に探しなさい。

で後のことはオウムの繰り返しだから、放置。
理解し様としない人間に何を言っても無駄かもしれない。

まあ結局靖国に文句言ってる連中て、先の大戦の時は何もせずにいた連中が、
自分の国土が戦争に成ったら逃げ出して戦わなかった負い目から、
疎外感を味わった結果自分達に関係無いから反対してるのが多い訳で見苦しいとは言える、
祖先を奉って貰っていて、歪まされた歴史認識を持たず、失笑を買うような、
新興宗教でもしていなければ、体たらくな奴隷民族でも無い限り靖国参拝に反対する理由余り無い。

>>240
＞純粋な戦没者と一緒に合祀する事で、戦犯を祀っている事実を隠そうとして 
＞　いるのが見え見えネ。
靖国のHPに書いてあることを誰が画そうとしているの？妄想もたいがいに。

＞それほど祀りたいのなら、戦犯だけ別に祀れば良いだわさ。
区別する必要がない上に、同じ扱いをしようと日本の国会で決まったんですよ。
しかも全会一致でね。

＞戦没者直接の遺族が望むなら靖国はその戦没者を合祀から外すべき。 
本人が合意していることを遺族の勝手には出来ない罠。ｗ
きみ、徳川家康の子孫が日光東照宮に先祖を再思するなといったら東照宮は
潰れるんだけど。古すぎるというなら乃木神社でも良いけど。

日本のことに無知な君に教えてあげるけどね、神社というのは、多くの参拝者という
需要があっても祭祀されるんですよ。農民一揆の首謀者に感謝する村々の農民などは
そういう事例でしょ？無論それだけじゃありませんけど、靖国はそういう類の神社です。

で、戦争を賛美しているんじゃなくて、戦争に赴いた人たちのその心情を賛美している
んですよ。そういうごまかしばっかりだから、そろそろ相手にするのやめようかしら。
目新しくもない上に、全然具体的な議論も期待できないしねぇ。ｗ
日本のことに無知な人なうえに教えても理解するつもりが無いようだから。

>>241
僕の探したのもは判決内容では「違憲である」と
言うものばかりだがネ？だから出してと言ってるだわさ。
判決内容をキミは言わず結果しか答えてないだわさ。
なるほど、内容が判るとキミは困るからかネ？

キミは自分の事を棚に上げているだわさ。全く他者を理解出来なく
自分の主張のみを押し通し、答えれなくなると逃げ出すネ。
昭和くんと同類ネ。
それと>>192-194を書かれている内容見ているかネ？
書いた方　goodjob　ネ。

>>243
それは僕が書いたものだわさ。
考えをマトメているのだがネ。
同じ事、書くなら同じ反論も出来るのだけどネ。
ID曝してのだから判るだろうにネ？

>>244 チャンコロも独立や自立の為に戦ったと事が有るとは言えないから奴隷民の土人達と一緒だからネ。

要するに歴史に対する嫉妬でしょ？逃げ回ってだけだから。

>>246
フッ、「勝てば官軍」日本の良い言葉ネ。

>>240の続き
5）靖国神社と他の神社は違う
　今現在有る神社に参詣する人達は神頼み行くのが主流ネ。
　靖国神社は慰霊が主流だわさ。
　それに古代からの神社建立は鎮魂が主な理由で「災い起こさないでね」だわさ。
　靖国神社は「よく戦いましたアナタは神ね」だわさ。
　全然別物ネ。
　
今回も騙りが出るとグチャグチャになるので一応トリップ付けとくネ。　
追加があれがまた書き込むだわさ。

>>247 あんなんで勝ったとか言える民度って、ぷっ！(笑)
しかも実際に勝てていないから未だに君らが靖国に文句を書いてる訳だが、
自分が何してるか理解出来ない愚民性は義和団の乱から進歩無いね。

流石生きてるチャンコロは全員馬鹿。

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緊急告知！

Googleの「日本海」の表記が韓国からの抗議により「東海」に変更

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【日本海】（；＾ω＾）VIP vs VANKlt;`∀´*gt;part8【海戦】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1124499103/l50


今日の17時、20時、23時に何かを「撃ち」ます。

抗議メール等、ご協力お願いいたします。
　　　　　　　~~
　　　　　　　↑
　　　　　　 重要



　　　祭りに乗り遅れるなっ！！！！

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>>249
戦勝国に中国が入ってるのは事実だわさ。
これ書くと今の中国と違うっていう人がいるけど、基本的に
常任理事国は戦勝国が締めてるのが事実ネ。

靖国とか国家神道とかは、万世一系の天皇や、家制度と同様、
明治初期に欧米を真似して急いで作ったもの。
わずか１００年ちょい（終戦までなら数十年）の歴史しかない。

それを「日本民族の心情」「戦後米国に否定され民族の危機」
なんて煽る単純右翼の方が恥ずかしい。日本をもっと勉強しよう。

靖国なんて焼き討ちされても、日本民族も文化も滅びないんだよ。

>>251
余談だが、これは解釈の問題だから色々ある。
法的には中国は戦勝国として並んでいる。
ただ、歴史的にはこれば米国の配慮で併記したともいわれる。

実質的には単独で対日勝利できなかったので戦勝国では無いとの指摘もある。
しかし戦争は１戦線だけで語れない（日本軍が中国にも戦線拡大していたからこそ
対米英にも集中できなかった）ので、連合国全体の勝利と見て良いと思う。

>>251 まあそうなんだけど結局、実感が無いと言うか勝ちが事実で無いうえに、
共産党が横取りしてしまった結果建国や立国している正義が無くなってしまった結果、
他国の立国の優位性が目に付く訳だよ、だから自分達の国に誇りの有る国の人達は靖国に文句付けたりしない、
だから中国は自分達で共産党を倒して自分達で自治しないとこのフラストレーションからは抜け出せない、
中国人が本当に大切しなくてはいけない日は7.7では無くて6.4だ、
そうすれば迷宮的なフラストレーションにさいなまれる事も減る気がする。
半島は、自分達で北を倒すしかないぽ。

台湾原住民族「戦死者」遺族が靖国合祀と小泉の参拝を糾弾
http://www.jrcl.net/web/frame05074a.html
「高砂義勇隊」として組織された二万人の原住民は南方戦線などに送られ、
多くが戦死し、靖国神社にまつられている。
判決は九月三十日に出される。

>>254ってほんとに友達いないんだな

>>256 害人なんて友達にいらないが何か？

君たちがサヨクと決めつけている
我々リベラリストは中国共産党なんて
そもそも支持してない。
そこんとこだけ誤解無きように。

>>244
＞僕の探したのもは判決内容では「違憲である」と 
何処の国の判決だね。靖国参拝が遺族の信教の自由を侵害し違憲だなんて判決は
日本の司法には無いんだが･･･。
無論、総理参拝の意見「判決」もね。

日本の事情にそんなに疎いんじゃ話しにならないんじゃないの？ｗ

＞それと>>192-194を書かれている内容見ているかネ？ 
頭の悪い、日本の事情もしらず、論理的思考も出来ない人がよく書く文章だね。

>>252
まぁ国が軍隊を持つということが平安以降なかったから、新たな施設が
伝統に則って創られたわけで、別に西欧の真似でもないでしょう。
（というか西欧にそういう施設があるなら、日本にあっても良いじゃない）

>>253
同感ネ。実は最近まで中国が戦勝国だなんて実感無かっただわさ。
まあ、事実は事実だからしょうがないネ。

>>254
＞まあそうなんだけど結局、実感が無いと言うか勝ちが事実で無いうえに、
（中略）目に付く訳だよ
ココまでは、共感も納得も出来るだわさ。

＞だから自分達の国に誇りの有る国の人達は靖国に文句付けたりしない
これはダメね。そうした人達もいるし、自分達の国に誇りが有り靖国に
抗議してる人達もいるしネ。

＞だから中国は自分達で共産党を倒して自分達で（以下略
結果、中国が滅ぼうとあまり関心ないのでコメントのしようもないだわさ。

＞半島は、自分達で北を倒すしかないぽ。
最近、特に思うのだけど南は何がしたいのだろネ？
統一が目的なのは判るけど、最終的に独裁歓迎なのか民主主義歓迎なのか
判らないだわさ。

これマジかよ！と思ったら！！
　↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5517/tsujimoto/tsujimoto04.htm

弱者に対し集団で暴行しその事実を隠しています。そんな団体に英霊云々言う資格は無いと思います。



２ちゃんねる内による一般市民を中傷する板
最悪板・木場飛曹長
93番より
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122745575/

会員による一般市民を中傷する掲示板
ttp://8818.teacup.com/yorozubbs/bbs

会の掲示板
ttp://www.eireinikotaerukai.net/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=d1343&msg_per_page=10&def=&bbs_no=1

池袋最大級の書店、ジュンク堂池袋店4F喫茶店にて、９月１６日１８時よりイベントがあります。
定員は４０人だそうです。
なお、この喫茶店は外（書店部）からヲチできます。

ttp://www.junkudo.co.jp/newevent/talk-ikebukuro.html
>うえの・ちづこ書店イベント：上野千鶴子、香山リカ「ぷちナショな風景」9月16日（金）18時半〜
>満席となりました。お申し込みありがとうございました。

ジュンク堂池袋店の場所
ttp://www.junkudo.co.jp/ikebukuromap.htm
店内の様子
ttp://media.excite.co.jp/book/shop/shop08.html

あと、こういうのものありますのでご参考に。
ttp://www.junkudo.co.jp/uenoshoten/uenotop.htm
>うえの・ちづこ書店
>これだけ読めば、あなたも上野千鶴子とのケンカに勝てる
>営業日：平成17年5月13日（金）〜平成17年11月下旬
>ジュンク堂書店　池袋本店　７階特設会場にて

>>259
岩手靖国住民訴訟 1991.1.10（仙台高裁） 違憲
中曽根公式参拝九州違憲訴訟 1992.2.18（福岡高裁） 継続すれば違憲
中曽根公式参拝関西違憲訴訟 1992.7.30（大阪高裁） 違憲の強い疑い
小泉首相の靖国参拝 2004.4.7 (福岡地裁) 違憲

総理参拝違憲判決、一応出てきたがネ？

遺族による靖国合祀絶祀って現在も判決出てないのでないのかネ？
調べても判決内容出たものが見つからんだわさ。

＞頭の悪い、日本の事情もしらず、論理的思考も出来ない人がよく書く文章だね。
あれ、キミは事実を書かれると「日本の事情も知らず」なんて書くのかネ？
事実と違うなら指摘するのがスジだわさ。

　ウヨがよく戦後は左傾化したという。
　それは事実だが、戦前があまりにも極右全体主義体制だったため、
正常化したまでのこと。ウヨにとっては左傾化だが、べつに悪いこと
ではない。
　しかし、ウヨはこれが気に入らない。今の世、正面きって
自由や民主主義や国民主権を批判することが難しいから、自由だの
民主主義だのの理想にただ乗りして、極左全体主義を批判するが
ごとき論陣をはる。
　しかし、ウヨの体質は極左もびっくりの国家至上主義で暴力礼賛。

　だ　ま　さ　れ　て　は、い　け　ま　せ　ん

　もともとウヨは極右、ウヨクよりサヨクと批判される程度が、
実は、ちょうどいいのです。

>>260
靖国支持者の論拠は、以下のどっちなの？

A.靖国は古来からの日本の伝統だから維持すべき
B.靖国は欧米の真似で明治に急遽作った国家神道だが、欧米と同じなら良いではないか

最初は「A」を主張して、指摘されると「B」に転じるのでは、近代主義者のような...

>>266
元々、右翼にも左翼にも色々あるだけだと思うよ。

右翼・全体主義：戦前回帰主義者、権威主義、ナチス
右翼・民主主義：一水会など新右翼（市民主義的な面がある）

左翼・全体主義：スターリン主義、中共、日共、権威主義、北朝鮮
左翼・民主主義：市民運動（権威主義なのもいるが）

>>263
スレの話題からそれるが、戦後の右翼が国民の支持を得られない理由に、
「左翼は嫌いだが、右翼はすぐ暴力を振るって卑怯だから」というのはある。

左翼：権力を攻撃する（個人が狙われる場合も、組織へのゲリラの場合が多い）
右翼：本来は権力を攻撃する筈が、実際は個人（弱者）へのテロが多い

主張しただけで自宅に脅迫電話したり街宣車乗り付けたり、
言論で勝負しないところが情けない。

>>230
>別に神社としての継続性に疑義があるものではありません。
とんでもない。名前も場所も建物も一緒でも、目的が違っている。戦前の靖国は
戦死者を国家として慰霊顕彰するのが目的。戦後の靖国は私的な宗教行為として
戦死者を神として祀るのが目的。

>「国営であること」と「神社であること」のどちらに同意していたかなど検討することは不可能ですし
国営でない靖国神社など、戦前戦中の戦死者には想定外。彼らが国家の制度として好むと好まざる
を別として受け入れざるを得なかった(もちろん喜んで受け入れていた人も多かったろうが)合祀の場
としての靖国神社は、国家神道の国営靖国神社であり、国営である事と神社である事を切り離して
考えられるものではない。
それに、あなたの言うように戦前の靖国が「宗教でない国家儀礼の場所」であるなら、「神社」と言う
宗教的要素より、「国営」と言う国家的要素の方が靖国の本質と言う事になるのではないか？

>祭祀・合祀というものが「永続的であること」について、当然当時の人々は
>知っていたでしょう。出雲大社の歴史を見れば分かることです。
それはあくまでも神道の考え方に基づいた信仰でしかない。加えて言えば明治期に作られた
考え方でしかない。豊国神社のように神社といえど廃される事はあったのだ。

>当時の教育としてそのようなことは極めて常識的です。
国家神道に基づく教育でしたからね。

>国営に再度なる可能性がゼロでない以上、別に現状を維持するに何の問題も無いわけで、
問題大有りです。落選した国会議員が、次に当選するかも知れないからと現状の議員特権を
維持しろと言ってるようなものです。

国営神社と一私的宗教法人の違いがわからないのか、それとも違いを認めたくないのでしょうか。
それは、国家神道を廃して形だけ宗教法人に衣替えたが、中身は国家神道靖国神社のままですよ
と言ってるようなものですが、それが本音なのでしょうか。

>>270
横からすまんが、靖国支持者は、以下のどっちなの？

A.戦前はともかく今はただの宗教法人だから、中韓の批判はおかしい
　（今後も靖国は宗教法人でいくべきだ）

B.米国に強制的に政教分離されたが、戦死者の想いを考え、靖国は国立に戻るべきだ

この「A」「B」両方を主張したら矛盾だと思うが...

>>271
私は靖国支持者ではありません。公式参拝反対派ですよ。
靖国は一宗教団体の分を守って、私的に祭祀を続けて行けばよろしい。

>>271
その質問は　れ◆r0FmiN9ADk　に聞くのが良いだわさ。
彼ならきっと答えてくれるハズだからネ。

>>272
　公と私の厳密な区別がどこまでできるのか疑問もあるが、俺も先日
靖国に行けなかったし、実際の所、８月１５日に日本人全員が靖国に
行くなんて物理的にも社会経済的にも不可能なのだから、国民が
それぞれのやり方で英霊や犠牲者を追悼すればいいよ。
　俺も就職してから左傾化したかな。

>>265
＞総理参拝違憲判決、一応出てきたがネ？ 
全部「総理の参拝が意見だという判決」ではありません。

もっとお勉強しましょう。法律と、それはカラ日本の事情を･･･。ｗ

>>267
ドッチでもないと思うよ。また支持者が皆同じ主張であるとも言い難いし。

>>270
一段目：英霊の祭祀という目的は同じです。そもそも祭神が同じなのですから。
二段目：想定外だから。で、重要なのは「国営であること」でも「神社であること」
　　　　でもなく「公に殉じた人々に多くの日本人が感謝し慰霊鎮魂するにふさわしい
　　　　歴史的価値をもった施設であるかどうか」です。
三段目：出雲大社の事例を出しているように、明治の考え方ではありません。
四段目：国家神道を定義してから言ってください。
五段目：別に特権など無いので、その指摘は的外れです。
六段目：四段目に同じ。

>>271
上に回答がある。

>>274
だから国の代表者が「靖国だけでなく多くの施設に公式に赴き、公に殉じた人々に
敬意を捧げること」が必要だと、私は思いますね。

>>274
>国民がそれぞれのやり方で英霊や犠牲者を追悼すればいいよ。

これが普通の発想だな。
「靖国でなければならない」「靖国にしか霊は来ない」って言ってる奴は単なる信者

>>275
相変わらず勉強不足だね。

・出雲大社と靖国は全然違う

・国家神道は戦後に出た用語だが、一般的に使われている。
　明治政府が、古来からの神社から、冠婚葬祭などを禁止し、　国家や天皇への祭祀を中心にした。
　大日本帝国憲法で対外的に「政経分離」を明記して、　実際には国民に強制するために、
　古来の神道を政治的・近代的に改造したもの。

>>271
その矛盾を臆面もなく「伝統文化」で片付けて、靖国参拝を奨励しているのが、小林よしのり。
で、その戯言に騙されたバカウヨがうようよしてるわけ。
ちなみに小林よしのりは政教分離を否定。
この無知な商業高校出の自称言論人によれば政教分離はどの国でも名目だけなんだそうだ。

>>278
確かに、政経分離といっても国や時代によって程度問題はあるが、
少なくとも米国の国立アーリントン墓地は、軍が管理しチャペル等はあるものの、
埋葬されるかは本人・遺族が選べるし、埋葬方法や参拝方法は宗教を選べる。

靖国は戦前も戦後も、本人・遺族も合祀するかどうかを選べず、
本殿で参拝するには神道形式しかない。

少なくとも今の日本で、靖国支持者だけの存在であり、
一般国民に民主的な存在とは言えない。

>>278 政権分離が成り立つも成り立たないも無い、共産主義なんて其れ自体
が宗教な訳だから(他の宗教排他する時点で主教、無関係なら不干渉)それに
さえ気が付きもせず、無脳なまま洗脳の解けない馬鹿には閉口せざるを得ない。

>>280
「共産主義が１つの宗教」という指摘は昔からあるが、この話題では関係ない。
というか、それはどちらでも良い話。

問題は「特定の宗教に限定されず、戦没者を祈念できる場所」かどうか。

欧米主要国は（元はキリスト教なのに）他宗教でも参拝できる施設がある。
靖国はそうではない（手前の参拝所で引き返すしかない）ので失格。

>>281 参拝所でアーメンつってお祈りするが良し。

>>275
では、僕が出したこれらはどういった裁判なのかネ？
こっちは裁判名まで出しているのに、キミの「違う」と言う一方的な答えでは
何処がどう違うのかも、キミの言動が事実であるか虚偽であるかも
判断が着かないのでないのかネ？

>>283 ネっとでもの申す
福岡地裁の判決は、小泉さんの靖国参拝は違憲と言う判決はでていませんよ。
この裁判官は、違憲と言う判決が出せないから、
判決とは関係の無い傍論（独り言）で違憲と言っただけですよ。
当時の判決では、靖国を参拝した小泉さんが勝っているのです。

810 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2005/08/21(日) 14:42:12 ID:/pPwCibH0
で、靖国参拝してる君らはほんとに戦争行く気あんの？それともハッタリ？

815 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2005/08/21(日) 15:43:00 ID:Hfno0VSo0
>>810
　質問の仕方変えなきゃ。
「で、靖国参拝してる君らは御国のためという事で赤紙一枚で故郷とは似ても似つかぬ異郷に飛ばされ、
　ジャングルの中で敵兵の恐怖に怯えながら逃げ惑った末に餓死したり、
　行軍中に熱病に罹り、どことも知れない所に置いてけぼりにされ、
　味方どころか敵すら出てきてくれないまま孤独に悶え死んだり、
　いやそもそも敵地に上陸する前に海の藻屑になったり、
　負傷して動けなくなり、死の恐怖と敵兵の恐怖に煩悶した末に手榴弾のピンを引き抜いて抱きかかえたり、
　そうなった後に、

　『は？オレが戦争行くわけ無いだろ、バカじゃねーの？』
　と考えてる人たちに拝まれる気があんの？」
と言うべきだ。

>>284
福岡地裁判決
慰謝料の請求については棄却。→キミが言っている部分ネ。

「小泉首相の参拝は職務の執行に当たる」と指摘。
従来の政教分離訴訟で判断基準とされてきた
「目的効果基準」なでの綿密な検証を行った結果、
首相参拝は憲法違反であるとの結論。
→これを僕は言っているのネ。判ったかネ？

＞判決とは関係の無い傍論（独り言）で違憲と言っただけですよ
フッ、なら東京裁判の誰それが（？忘れたね）判決後言った事も独り言ネ。
あれは、判決内容ですらないだわさ。感想でしかないネ。

南洋の古老の独り言なんかが絶対的な証拠になっていたりするし……

>>286 違憲て解釈自体に問題が有る、君らの言い分だと宗教で有る共産主義の中国
とは国事行為を行えないし、バチカン市国と国事行為が行えない事に成る、
しかも一宗教法人でしかない中国政府にＯＤＡの施しをしてやる等もっての他だ、
国交断絶しないと違憲に成ってしまう。

>>288
この人は外交と、国内の国事行為の区別が付かないんだろうか。
外交の相手が特定宗教国家でも、一緒にその神に祭祀したりしなければ問題ない。

「政教分離」は「政治と宗教を分離する」事であって、
「宗教関係者と接触してはいけない」訳じゃない。あたりまえだけど。

>>288
日本国内にての政教分離の違憲判断ネ。
海外の宗教と、国内の政治が直接影響したりはしないだわさ。
国内宗教とは直接的に政治に影響が及ぶ場合があるのネ。
事実、この問題なんて政治に影響しているネ。

余談だが、公明党って一宗教法人で政教分離に触れるでないのかネ？

>>288
ところで中韓はODAを「形を変えた戦争賠償だから、当然の権利」と考えている。

これは国交正常化交渉の中で、中韓は戦争賠償を要求し、
日本は「戦勝賠償はできないが経済協力する」として政治決着した経緯があるため。
（復興のため資金が欲しかった中韓と、面子を優先した日本の妥協）

現在、ODAが曖昧なのも、過去に曖昧な国交正常化をしたツケ。

俺 は 靖 国 神 社 に 絶 対 参 拝 し な い

理　由　は　た　だ　一　つ　“　戦　犯　が　祀　っ　て　あ　る　か　ら　”

戦犯とは、戦争指導者・結果責任を負うべき権力を持っていた人間である。
そして、“敗戦という重大な結果”に対する責任を取らなければならない。
その責任をどう取るかだが、一つは勿論彼らの命、そしてそれより重要なのは、
“後世の人々から軽蔑・罵倒される”という事である。

数百万の命を費やした上の“敗戦”・・・その結果責任は処刑だけで済む筈がない。
後世の日本国民から軽蔑罵倒され続けなけれならない。
そうしなければ、勝つ筈もない戦争に駆り出され、命を落とした無数の同胞が浮ばれない。

世襲政治家の中には、家系に戦犯者がいたことを誇らしげに言ってる人物が多少存在する。
俺は、彼等及び彼等が所属する政党には絶対に、生涯投票しない。
彼等が言ってるのは、
“東京裁判はオカシイ”
“その判決を受け入れたのであって、裁判を受け入れた訳ではない”
“戦犯でも後に大臣になってるから偉いんだ”
などと国際的に通用しない議論をしてるだけ。聞いててヘドが出る。

あと、参拝賛成派の外交評論家や知識人がよく言ってる事だが、
“指導者（戦犯ども）と国民（被害者）を分けるのは間違っている”
という言い分。本人達はエライと思ってる様だがアホだと思う。

指導者と国民を分けない？　馬鹿？
だったら何故、アメリカはイラク全土を無差別絨毯爆撃しないの？
フセインもそこら辺で歩いてるイラク国民も同じなんだろ？

“靖国参拝すべし”と言う方が、何だか愛国者みたいでキモチイイのは分かるが、
ハッキリ言って“首相の靖国参拝賛成派”には低脳な人間が多いように思える。

>>290
宗教法人なのは創価学会。
創価学会の政治部門が、政教分離する必要があるため独立したのが公明党。

従って形式上は問題ないが、「実態は創価学会の別働隊なのでおかしい」との主張はかねてある。
もちろん自民党も有力支持団体に立正佼成会など宗教法人は多数。
---------
公明党
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E6%98%8E%E5%85%9A
政教分離の立場からさまざまな疑問が投げかけられている。
結党当初は議員や幹部が学会の幹部を兼ねており、明確な宗教政党であった。
しかし、1969年に表面化した言論・出版妨害事件を契機に政教一致の体質が批判された。
そのため、1970年に公明党と創価学会を組織的に分離して、宗教色を薄めた中道政党を標榜するようになった

>>286君へ
あんたは、福岡地裁で「小泉さんの靖国参拝は違憲と言う判決が出た」と言ったのだろ。
俺は違憲と言う判決は出ていないといったんだ。
この>>286でも『「目的効果基準」なでの綿密な検証を行った結果、
首相参拝は憲法違反であるとの結論。』と言う「結論」だろ。
何処にも違憲判決が出たとは、あんたも言っていないじゃないか。
だから、あんたが「福岡地裁で違憲判決が出た」と言うのは、嘘の話なんだ。
分かったか、嘘つき三国（中韓朝）政府の飼育分子君
それと東京裁判と何の関係が有るのだ。話をそらすな。

>>285
＞『は？オレが戦争行くわけ無いだろ、バカじゃねーの？』

こいつのことか？
↓

399 名前：ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc 投稿日：2005/08/15(月) 11:48:33 ID:hn0jJORg
>>397 売国外務省なんぞ、こっちゃねーよ、喪舞外務省に氏ねって言われたら
死ぬんか？馬鹿じゃね？左に習えが好きな喪舞が北朝鮮へ帰れタコ。


＞外務省に氏ねって言われたら死ぬんか？馬鹿じゃね？

>>293
詳しい説明アリガトね！
あまり係わりたくない政党と宗教なので、詳しく知らなかっただわさ。
でも、公明党って創価学会の宗教的影響かなり受けそうネ。

>>294
2004年4月7日、福岡地裁(亀川清長裁判長)は小泉首相の靖国参拝は明確に違憲とする判決を下した。

判決ではまず、「小泉首相の参拝は職務の執行に当たる」と指摘。参拝は「公的」なものであると認定した。
引き続き、従来の政教分離訴訟で判断基準とされる「津地鎮祭訴訟」最高裁判決(1977年) が示した「目的効果基準」に基づいて、
参拝の行われた場所、その行為に対する一般人の宗教的評価、行為者の意図・目的、一般人に与える効果・影響などを検討し、厳格に適用。
これにより、「社会通念に従って客観的に判断すると、憲法で禁止されている宗教的活動に当たる」と結論づけ、
首相の参拝は憲法２０条が規定する政教分離原則に違反する、と認定した。

ほれ、出してやっただわさ。納得出来たかネ？
それでも納得出来ないのなら、裁判の判決の仕方に詳しい人に良く聞きなさいネ。

フッ、東京裁判と何の関係？キミの「独り言」の例を出したまでネ。

>>294
靖国は戦犯の別荘であり、可及的速やかに葬らねばならぬ。

靖国は慰霊のテラであると同時に、戦犯の駆け込み寺と化している。

数々の大量殺戮を肯定し、日本の伝統を破壊するＹＡＳＵＫＵＮＩは壊滅せよ！

その牙を国民に向けるＹＡＳＵＫＵＮＩは、存続の理由も意義も喪失した。

>>277
前段：何が全然違うの？祭神は全然違うよね。誰もが知っている。
後段：単に根拠の無いことを断言されても･･･。

>>238
じゃァ解説してあげるから、どれを解説して欲しいか、一つ挙げなさいよ。
普通は、どれか一つの判決文の要旨でもキミが提示し、それに反論する形で
議論が始まるわけですけど、まぁ日本に疎い人だから、指定だけで良いですよ。
と書きながら最後まで見たら、福岡地裁を霊に出しているの？大爆笑だな。

判決文を読んで見なさいな。原告の国の　「　一　方　的　勝　訴　」　なわけで
「違憲【という意見を、交えただけの、国の全面勝訴の】判決」を「違憲判決」と
考えるのは、法的知識皆無の馬鹿だろうよ。
惨めなやつだなぁ。国の全面勝訴がなぜ「参拝違憲判決」になるんだよ。ｗｗｗ

そのレベルでよく堂々とかけるもんだねぇ。ｗｗｗ
散々議論され、お馬鹿な裁判官のおばかな傍論部分の「暴論」と結論は出ているジャン。

国は原告じゃなくて被告だった、ｽﾏｿ！

判決「内容」というとこがミソかと思ったけど…

れ ◆r0FmiN9ADk
さすがに恥ずかしい。もう出なくていい。
全部知ったかぶりだってよくわかったから、
ムダな長文でスレを汚さないでくれ。

福岡地裁判決を「違憲判決」とすることに問題が若干あるのは事実だが、
どっかで（ホロン部か？）受け付けられた断片的知識を読まされるのは勘弁。

福岡地裁判決の概要

１、原告の請求内容
　小泉首相の参拝によって被った精神的苦痛に対する損害賠償
２、判決主文
　首相の参拝は公的な参拝であるが、原告が侵害されたと主張する利益（政教分離を求める権利
　ないし宗教的人格権）は、法的保護に値するような利益とはいえないから、
　それが害されたからといって損害賠償請求は認められない。」とし、
　原告の請求を棄却、被告である首相側が勝訴した。
３、原告のその後
　全面的に判決を受け入れた。

結論
　宗教的人格権に依る人権の侵害に対する損害賠償など出来ない、
　政教分離違反に依る損害補償など出来ない、の二点を「原告」が受け入れた。

宗教的人格権については、いまだかつて一度も、裁判で認められたことは無く、また
政教分離違反に依る損害という概念は、そもそも国の外形的行為だけを基準として判断する
政教分離規定において、誰かが人権の侵害を受けるというロジックそのものに無理があり
そのようなことが法的に認められるわけもない。政教分離は、国の行為が、誰かの人権を侵害
するかどうかを考慮せず、一律に違反とする概念だから当然である。

なお傍論について言えば、まぁ多くのマトモな裁判官から、判決（国の一方的全面勝利）と
無関係なこと＝単なる当該裁判官のヒトリゴト＝本来チラシの裏にでも書いておくべきこと
と評価するのが正しいだろう。ｗ

>>302
恥ずかしいのはドッチだろうね。まぁこの程度の議論は政治と宗教スレで、もっとマトモな
論者と散々やりあったから、黄身レベルでは、相手として不足ですね。

そもそも>>303にあるように「宗教的人格権」は一度として日本の司法で了解されたことは
地裁レベルでもない上に、政教分離が損害賠償というロジックと全く適合しないほう概念で
あることなど自明でしょう。

後者に付いて言えば「政教分離が人権規定でない」ということが理解できるかな？
誰かの権利を侵害するということは政教分離では、「ない」んですよ。そもそも政教分離は
何かしらの基準（現在は目的効果説だな）に基づいて、国の行為を判断し、その行為が基準外で
あるならば、誰の権利も侵害していなくとも違憲とするものである。
誰かの権利を侵害するとしたら、それは信教の自由という人権があるのだから、その侵害と
すべきであるし、その意味で宗教的人格権の侵害という概念が持ち出されている。それが
法的に保護に値するものではないと判決されているんだから、権利侵害に関してはそれで
エンドで、政教分離に依る権利侵害など、大爆笑のものなんですよ。
だから判決で「棄却され国が全面勝訴」している。

これを持ち出し「参拝違憲判決」などというのは、まぁよっぽどの馬鹿か、特殊な思想で
裁判を利用する輩だと、いうことです。ご苦労様でした。

>>297 ネっとでもの申す君
>>286君はあんただったの？。
今後は、名前を書き込んでくれ、そうすれば「言う事に責任を持っているな」と判断できるから。

あんたに聞きたい、判決文のどこに小泉さんの靖国参拝が違憲と書いてあるのだ、
もし違憲としたなら、小泉さん勝訴とは矛盾するじゃないか。
原告は、小泉さんが憲法違反の靖国参拝をしたから、賠償請求をしたのだろ？。
だけど、小泉さんに「憲法違反の靖国参拝をしたから賠償請求をせよ」とは言わなかったのだろ。
あんたは、その福岡地裁の判決では私より非常に詳しいようだから、
この機会に、その判決文の全文をここに記載してくださいな。
そうすれば、あんたの非常識と思われる発言が、実は本当だったと言う証明になりますよ。
もし記述が出来なければ、あんたの話は嘘でしたとなりますな。

それから、東京裁判がインチキ裁判であること当たり前じゃないか、
事後法適用の判決が正常な裁判と言うのかね。
あんたは、法治国家の何たるかを全く知らないようだな。
だから、福岡地裁で違憲判決出たと大嘘が言えるのだ。

抽象的審査制を採らない日本の司法において、傍論を独り言と評価するのはどうかとおもうけどね。
多分、主文を導くのに関係のない判断を傍論でなしてはならないと言いたいんだろうけど、
過去の裁判例を照らしても尚且つ独り言と言えるのかちょっと疑問。

というか、去年も全く同じ話があったような…

>>306
べつに傍論一般をそう評価しているんじゃなくて、そもそも原告が求めているのは
政教分離違反に依る損害賠償なんだから、そういう法概念が構成されないことを
述べるだけで充分で、政教分離違反であるかどうかなど検討する必要性もない。
したがって、被告としてもそもそも積極的に違反であるかどうかなど主張する必然
がない中で、あえて傍論を述べるということが、そもそも可笑しいでしょ？

そういう意味で言っているんですよ。わかるでしょ？

「そもそも損害を請求できるようなことじゃない」というのは、まぁ、それまでの
多くの判決で示されていることで、被告としてみれば一応の言及はしても、その点
は焦点になり得ない内容の原告の請求でソ？違う？

>>306
グダグダ抽象的なことを言うな。
福岡地裁の「小泉さんの靖国参拝が違憲と書いてある」と言う判決文を、
ここの欄に書き込んでくれ。
ならば、あんたの話を信用しよう、
俺は今年の6月からここの「２ちゃん」に書き始めた。

>>308
２ちゃんはあんたのためにあるんじゃないよ。
世界が自分のまわりをまわっているような発想はやめれ。

＞俺は今年の6月からここの「２ちゃん」に書き始めた。


＞俺は今年の6月からここの「２ちゃん」に書き始めた。


＞ 俺は今年の6月からここの「２ちゃん」に書き始めた。


どーにも痛い大バカだな。しかもマジ。痛過ぎ。

>>307
あえてに対しては、「尚、念のため」という前例があるわけで、
判断手法に関してはそれほどケチのつけようがないとは思うんですけどね。
イレギュラーな判断手法があった事をご存じないか、
もしくは知っていながらあえて例の判決を批判する事は、逆に政治的なものを感じますが。

>>308
俺は、例の判決を違憲と主張するのはミスリードだと思いますが。
ちなみに、久しぶりにこの板を覗きました。

>>308
> 福岡地裁の「小泉さんの靖国参拝が違憲と書いてある」と言う判決文を、
> ここの欄に書き込んでくれ。

それくらいネットとかで自分で調べる努力もなしに人頼みでは、ここに書き込む資格なし

>>309君と>>312 大日本報靖會君は
福岡地裁の判決内容を知らずに「小泉さんの靖国参拝は違憲の判決が出た」
とほざえているのだ。
普通の日本語では、あんた方を嘘つきと言うわな。
ヤッパリ、君達は嘘つき三国（中韓朝）政府の飼育分子君たちだな。

>>311
というか、そもそもこの手の裁判の原告の行為が「そのような傍論」を出せせるために
連続して訴訟をおこす【政治運動】です。

焦点として重要であるとも思えない政教分離違反であるかどうかについて、そもそも
十分な被告の主張も望めない中、しかも被告全面勝訴の判決（つまり被告の反論機会
が全くない判決・・・全面勝訴なんだから反論できる機会は全くない）の「傍論」で
そのようなことを述べるのが妥当であるとは、私には到底思えませんけど。

はぁ？
まだニヵ月かよ昭和某
最低半年はROMれ

藻舞はググる事も知らんのかこの池沼！！

>>313
> 普通の日本語では、あんた方を嘘つきと言うわな。

普通の日本語では、あんたを能なしの甘ったれと言うわな。

>>313
最近の「正論」誌にも載ってたけど、いつだったか忘れたな。それくらい
ググって出てこない？

　　　必勝歌

一、今日(けふ)よりはかへりみなくて大君(おほきみ)の
　　　しこの御楯(みたて)といでたつ我(われ)は
　　　　ああ 防人(さきもり)の昔(むかし)より
　　　　みたみ我等(われら)の雄心(をごころ)は
　　　　皇国(みくに)の護(まも)り富士(ふじ)が嶺(ね)の
　　　　千古(せんこ)の雪(ゆき)とかゞやけり

ニ、天皇(すめろぎ)の御楯(みたて)と誓(ちか)ふ真心(まごころ)は
　　　留(とゞ)めおかまし いのち死(し)ぬとも
　　　　ああ陸海(りくかい)に大空(おほぞら)に
　　　　高(たか)く雄叫(おたけ)ぶ軍神(ぐんしん)の
　　　　後(あと)にぞ続(つづ)く我等(われら)また
　　　　万朶(ばんだ)の花(はな)と咲(さ)き咲(さ)かん

三、青雲(あをぐも)の向伏(むかふ)すきはみ天皇(すめろぎ)の
　　　御稜威(みいつ)かがやく御代(みよ)になしてん
　　　　ああ一億(いちおく)の起(た)つところ
　　　　いかで神風(かみかぜ)吹(ふ)かざらん
　　　　困苦(こんく)はものゝ数(かず)ならず
　　　　かならす勝(か)たんこの戦(いくさ)

>>297
これのことね。
ただ、憲法違反との指摘は判決の「主文」でなく「傍論」に書かれたため、靖国神社側は「拘束力は無い」と無視している。
また、その後の大阪地裁では私的参拝と判断するなど、各裁判で判決が別れたままではある。

--------------
http://www.geocities.jp/social792/yasukuni/sosyou2004.html
小泉首相の靖国参拝を巡って、東京、千葉、大阪(２件)、松山、福岡、那覇の全国６地裁で７件の違憲訴訟が起こされた。
現在(2004年9月末)までに４件の判決が出ている。

＊福岡地裁判決 4月7日(亀川清長裁判長)
　慰謝料の請求については棄却した。一方、「小泉首相の参拝は職務の執行に当たる」と指摘した。
さらに、従来の政教分離訴訟で判断基準とされてきた「目的効果基準」に基づくなどの綿密な検証を行った結果、
首相の参拝は憲法違反であるとの結論を導いた。

>>315 お漏らしの大日本美桜塾君
もう少し普通の日本人でも分かる文書を記述してくれ。
あんただけ分かっても、こちらは対応できないんだよ。
まだ発狂中が治まらないらしいな。
気の毒に。

>>305
> 今後は、名前を書き込んでくれ、そうすれば「言う事に責任を持っているな」と判断できるから。

横からすまんが、2chのような匿名掲示場では、
仮に本名住所を書いても、本物か否か双方検証しようが無いので無意味。

不毛な話は互いにやめにしよう。

>>307

法学部卒業だが、傍論も判決の一部であり、裁判所としての公式な法的判断です。
単に、判決の直接的な論拠ではないというだけ。

靖国支持者は「主文でなければ無意味」的な事を言っているのは、法的にはおかしい。
むしろ「福岡では違憲とされたが、判例は分かれており、合憲とした判決の方が多い」
と主張するべきだ。

「東京裁判は罪刑法定主義に反する」と主張したい靖国支持派なら、
自分の願望で、勝手に法解釈を変えちゃいかん。

>>322
法的な判断なら当然判決文に書いてあるのだろ。
だから俺は何べんもその判決文はどの様に書いてあるか、
ここの欄に記入してくれと言っているじゃないか。
実際は、判決文に「小泉さんの靖国参拝は憲法違反」とは書いていないのだろ。
だから、ここの欄にかけないのだ。

>>305の昭和くんへ
＞今後は、名前を書き込んでくれ
トリップも付けない癖かネ？故にこのコメント無視ネ。

＞あんたに聞きたい、（以下略
>>286を読んで、さらに>>297も見てそれかネ？
勝訴できたのは「慰謝料の請求」の部分だけだわさ（棄却ネ）。
この裁判官は一歩踏み込んで、首相参拝は違憲になりますよって警告しているわけだわさ。それすら理解できない？
判決中に傍論であろうと司法がそう判断しているって訳ネ。

＞この機会に、その判決文の全文をここに記載してくださいな
自分で出しなさいネ。人に反論するんだからキミが出すのがスジね。

＞それから、東京裁判がインチキ裁判で（以下略
インチキであると言う東京裁判の判決で決まった戦犯を、国会議決で赦免したのはどう説明するのかネ？答えてみなさいネ？
ワザワザ、何も関係ないとキミが主張した東京裁判を、
また持ち出して来てご苦労ネ。

>>323
判決文なら以下。次からは靖国支持者も人に甘えず自分で検索してね。
-----------
H16. 4. 7 福岡地方裁判所 平成１３（ワ）３９３２ 損害賠償請求事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/9150D634B0A70BFC49256EA50001E63B/?OpenDocument

***「主文」は以下２行のみ***
１　原告らの請求をいずれも棄却する。
２　訴訟費用は原告らの負担とする。

***後続の「事実及び理由」に以下記載あり。***

靖国神社は，明治時代に国家神道の成立とともに国家神道の頂点に位置するものとして創建されたものであり，
天皇のために戦死した者を勲功顕彰するための宗教的施設であった。

戦前の国家神道的性格及び軍国主義的性格を継承している。

被告小泉は(長いので中略)憲法２０条３項に抵触し違憲となる。

>>323
ほんとはこんなのは、自分で検索して調べるべきだ。世話がやける。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/9150D634B0A70BFC49256EA50001E63B/?OpenDocument

>>325
補足。

判決としてはいわゆる「門前払い」なので、どっちの「勝訴」かは余り適当な表現でない。

「損害賠償請求自体は、訴訟として認められなかった」が、
「裁判所の判断としては、小泉被告の行為は憲法違反と判断した」との表現が適切かと。

なお、日本では「憲法違反かどうか」の確認自体は訴訟できない。
（ドイツなどには憲法裁判所がある）

このため「憲法違反では？」との訴訟は「損害を受けた」形で個々行うしかないが、
そのため「損害を受けたとまでは言えない」てな「門前払い」が続出し、
これを補う意味で判決で「（訴訟自体は却下だが）裁判所の判断」を追記する場合が多い。

個人的には、日本も憲法裁判所を設立（兼任）し、明確化すべきと思う。

>>319
それ僕も見たネ。

＞その後の大阪地裁では私的参拝と判断するなど、
各裁判で判決が別れたままではある。

そう判決はバラバラが事実だわさ。もしくは、司法判断を避けているのもあるネ。

う〜ん、福岡地裁判はどうやら靖国首相参拝支持者にとっては、
触れられたくない事らしいだわさ。
裁判長がマトモでないとか、傍論だから関係ないとか言って、
「ある」って事実を消したいようネ。

>>327 法学部出身者たん

では、憲法違反自体の憲法の存在は法的にはどう処理されるべきなんですか？

インティキ日本国憲法のことを言っているのだけど。占領下に無理強いされた
インティキ憲法は本来法的には無効なはず。

だから「判決理由」と「傍論」をいい加減わざとごっちゃにするのはやめてくれ
違憲だというのは裁判官個人の意見に過ぎない。はっきりいえば蛇足
このことについては参拝違憲派の学者からも頻繁に批判が出てるぐらいだ

>>320
解ってないのは藻舞だけだと思ふ
誰ひとり昭和に同意してないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
みじめみじめm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>325
> ***後続の「事実及び理由」に以下記載あり。***
> 靖国神社は，明治時代に国家神道の成立とともに国家神道の頂点に位置するものとして創建されたものであり，
> 天皇のために戦死した者を勲功顕彰するための宗教的施設であった。
> 戦前の国家神道的性格及び軍国主義的性格を継承している。
> 被告小泉は(長いので中略)憲法２０条３項に抵触し違憲となる。

*****ああああー、すまん、上記は「原告の主張」欄だった。読み誤った。*****
*****「当裁判所の判断」以下の「（３）本件参拝の違憲性について」は以下記載あり。*****

本件参拝は，宗教とかかわり合いをもつものであり，その行為が一般人から宗教的意義をもつものと捉えられ，
憲法上の問題のあり得ることを承知しつつされたものであって，その効果は，神道の教義を広める宗教施設である
靖国神社を援助，助長，促進するものというべきであるから，
憲法２０条３項によって禁止されている宗教的活動に当たると認めるのが相当である。

（ウ）したがって，本件参拝は憲法２０条３項に反するものというべきである

北、マスコミ工作で安倍潰し…“嫌がらせ”ミエミエ
朝鮮総連幹部ら「ＨＰの“裏ネタ”取り上げてくれ」

　自民党の安倍晋三幹事長代理（５０）のイメージダウンを狙ったか
のような事実と異なる記事が、韓国のインターネット上に掲載されて
いた問題で、在京の新聞社やテレビ局、週刊誌などに、朝鮮総連幹部
らが「取り上げてほしい」と要請していたことが２６日、分かった。
北朝鮮・平壌への支局開設などをめぐる取引の可能性も指摘されて
おり、北は“安倍潰し”に向け、卑劣なマスコミ工作に乗り出したのか。

　総連をウオッチする公安関係者は「北側による安倍氏潰しの工作活動だろう。
よっぽど、北は拉致問題などでブレない安倍氏を目障りに感じているのではないか」
ZAKZAK 2005/02/26
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_02/t2005022606.html

安倍、中川両氏に朝鮮総連が総攻撃…ＮＨＫ改変
抗議ノルマ…電話、ＦＡＸなど「５件以上送れ」
ZAKZAK 2005/01/29
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005012907.html

>>329
そうだよ。
MPが議員を議会に閉じこめて、会期が終わったのに、時計を細工して
強引にでっちあげた「憲法」なんて、無効としか言いようがない。

>>330
判決文を自分で読んで欲しいが、「傍論」という欄は無い。
「損害賠償請求を認めない」の理由と同様（並列）で「事実および理由」欄書かれている。

「事実および理由」欄は、主文の判決に至った事実と理由を書く正式な欄だ。
ところが靖国支持派のWebPageや文書は大抵「主文ではなく路論」と書かれている。

法的には勝手な解釈と言わざるをえない。

「裁判所の判断が間違ってる」と思うならそう主張すべき。
実際、判決は裁判所間で揺れているのだ。

ところが「傍論」などと自分勝手な解釈するから、靖国支持派は信用なくすんだよ。

>>325と>>326
の方、アリガトね！
靖国首相参拝反対の立場で、判決文探してたけどナカナカ
見つからなかっただわさ。
僕は検索下手なのかネ。

>>327でキミが言う表現が適切ですネ。
僕もそう>>286で書いたのだが、靖国支持者は納得出来ないようだわさ。

>>329
これは複数意見があるが、憲法学者の圧倒的多数は以下でしょう。

仮に実質押し付けだったとしても、少なくとも形式的には大日本帝国憲法に記載された
手順に従って、日本国憲法が成立した以上は、
（いわゆる革命方式ではなく）法的有効性は引き継がれており、
日本国憲法に記載された憲法改正手順にて改正するのが妥当。

>>337
> 憲法学者の圧倒的多数は以下でしょう。
ＹＰ御用学者は当然そういうだろうが。

>>335
確かに >>330 の言うように、「違憲部分は傍論」との主張は多い。
しかし「傍論」かどうかは単に「主文の直接の根拠ではない」だけで、
裁判所の公式判断である事には変わりはない。知識不足か意図的な表現と思われる。
（裁判官の個人的意見なんて報道もあるが、最高裁の少数意見とは異なる）

--------
http://jinja.jp/jikyoku/yasukuni/fukuoka-iken.html
今回の違憲判断は、判決の結論を導く上で必ずしも判断する必要がない、
いわゆる「傍論」で述べられていることだという
--------
http://www.wombat.zaq.ne.jp/matsumuro/thought16-4-2.html
この判決の特異性は、判決主文は慰謝料請求に対して退けているが、
傍論の部分で憲法解釈に踏み込み、違憲と断定していることである
-------
読売新聞（社説）
http://www.takao.sanpauro.nom.br/takao/special/special20040408y.htm
福岡地裁の判決の憲法判断は、傍論として示したもので、原告の損害賠償請求自体は棄却した。

>>339
余談だが、 >>339 のリンク先の表現も興味深い。

神社オンラインネットワーク連盟は、「傍論なので（中略）無視されるべきこと」などと、
法的にはデタラメを書いている。

読売新聞（社説）は、同じく判決中の「参拝は違憲」を激しく批判しながらも、
「傍論なので意味がない」などとは書いていない。

さすがに全国紙は、まだマトモ（法的にメチャクチャまでは書けない）ということだろう。

戦没者が祀られているというだけの神社なのに、なんでここまで色々
言われるんだろう？

小泉首相が他の神社へ参拝しても絶対にここまで言われないと
思うんだけどな・・・？

もう二度とあのような惨劇は起こしてはならない。
それが靖国の祈りだ。

>>342 惨劇を起こしたい連中が其れに反対している訳だが、何で貴様が其れを言う？

>>342
無差別爆撃や原爆だよな

>だいいち戦時国際法違反でなかったっけ？

>もう二度とあのような惨劇は起こしてはならない。それが靖国の祈りだ。
それは違う。おりはひめゆりの塔を訪れたときに暴れたくなったで。

もうしません、でなくて。よくぞやってくれました、だろ？

それでなくては彼女たちは浮かばれまい？

東京裁判のいい加減さを見ると、戦犯が本当に罪人扱いされなきゃならなかったのは疑問だ
判決が裁判進行中に出回る始末。偽証し放題で同じ法廷で同じ事件を扱ったはずが判決文はバラバラ
罪の証明は為されていない
しかもやった側が戦犯処刑した後にあれは間違いでしたって何だよ

>>346
東京裁判は裁判としてみなせないような代物。
このことはさっきから、靖国の違憲判決に関して
講釈をたれているお二方も同意することと思う。

>>345 漏れは感謝しているが繰り返したくは無い、そうでないと・・・・・
結局は同意見だったりはするのだが、来る波は避けられないとは言える。

>>346
だからおりはUSAはキリストへの最大の裏切り者＝ユダ。

インティキ裁判＝を実施したのはつーとるやん。

フランクリン・ルーズベルトの日本嫌いに
やられただけなんだよね。本当は。

モンロー主義を標榜しながら、満州国には積極介入。
経済封鎖。
スターリンとの違法な取り交わし。

>>346
ええ加減さも糞も中身に意味がないのだから何を言ってもむだ。

ナチスも
ユダヤを敵に回さなければ
ここまで叩かれることも。

同時に敵にも味方にもなるユダヤ。
国連は彼らのもの。

福岡地裁については、みっともない。

傍論というものが、「裁判所、あるいは裁判官の一つの公式な判断だ」としても
「違憲判決」ではないし、「違憲であることが確定した」わけでもない。

非常に重要な点は、そもそもこの原告側は「政治的意図をもって裁判制度を利用している」
といううことだ。
請求が棄却されたのに、その判決を受け入れているんだから、そういわれても仕方がない。
で、なんども、「損害など請求できない」と判決されているのに、訴訟を繰り返すのは
「傍路」でも良いから「違憲である」という表現が欲しいからだ。（だから受け入れた）

問題は、そういう、全く反論の機会も与えない国の全面勝訴判決において、そのような
傍論を表現することが妥当であると考えるかどうかだ。違法ではないが適切ではない。
適切でもない、たかが地方裁判所の一判決をして、鬼の首を取ったかのように（実際は全面敗訴
なのにｗ）喧伝する原告グループや、それに同調するマスコミも情けないが、それを間に受けて、
政治思想板の靖国スレで、何らかの根拠として提示するほうは、もっと痛々しい｡ｗ

で、靖国問題について、肝心なことを書きましょう。

憲法は絶対ですか？東京裁判とそれを受け入れたサンフランシスコ条約は絶対ですか？
玉ぐし料判決や、様々な判決は絶対ですか？

絶対に正しいとはいえないでしょう。靖国参拝批判者への反論は、そういうことです。
東京裁判にも疑義がある。政教分離規定だって、可笑しな部分はある。だから憲法や裁判や
諸々が正義や絶対ではないといっているのです。

その意味は「絶対で正義」ならばまだしも、そうでないことについて「死者の世界・幽界」と
「現世」のはざまの領域でまで、コワ札かに主張することではない・・・ということです。
日本社会はそういう文化風土があるじゃありませんか。それを私は、その領域内だけで了解
されていることであり、多元的な社会だといっているのです。

ある決定がなされれば、それに従うのが人の社会です。しかしその決定がどんなことでも
正義で絶対であるなどとはいえません。それは歴史が証明しています。
だから、神社という領域、葬儀という領域、なにごとかを祈る領域、宗教の領域など、
つまるところ「心・精神の領域」において、現世社会（俗世）の判断を持ち込む必要は
あまりないのです。感謝や慰霊鎮魂や祈りの場において、正しいかどうかも分からない
ヒントの脳内からひねり出された小理屈が、それを拘束することの馬鹿馬鹿しさを
理解しましょうよ。

>>275
>一段目：英霊の祭祀という目的は同じです。
現在の靖国の、戦死者が祭神であるというのは宗教法人の自称に過ぎません。かつてはそれを
国家として認めていましたが、国家神道の廃止に伴い、国家としての認定は消滅したのです。
現在の靖国は自らの信仰として戦死者を祭神とし、国家神道廃止以前の祭祀を継承していると
自称しているに過ぎません。

>そもそも祭神が同じなのですから。
祭神が同じで異なる神社はありますが？　

>「公に殉じた人々に多くの日本人が感謝し慰霊鎮魂するにふさわしい歴史的価値をもった施設であるかどうか」
靖国は明治に入って創設されたもので歴史は浅いですし、その権威、公に殉じた人々に多くの
日本人が感謝し慰霊鎮魂するにふさわしい立場は、国営であり国指定の合祀施設である事から
生じたものです。国営と言う立場こそが「多くの日本人が感謝し慰霊鎮魂するにふさわしい」条件
であったのです。

>出雲大社の事例を出しているように、明治の考え方ではありません。
あなたの言う出雲大社の事例とは社号が何度も変わった事を指しているのだと思いますが、
靖国の事例に当てはまるものではありません。
また、私の主張は、豊国神社が江戸時代に廃されたように、祭祀が永遠などと言う事は無いし、
祭祀を廃すると事例も存在していると言う事なのですが。

>国家神道を定義してから言ってください。
明治期以降、天皇制国家を維持するためにつくられた国家宗教。何を今さら･･･

>五段目：別に特権など無いので、その指摘は的外れです。
公式参拝対象となるのはある意味特権ですよ。絶大な宣伝効果があります。
それに論旨を曲げてます。私は現在は国営ではないのだから、私的団体として扱えと主張し、
あなたは将来国営に戻るかも知れないから、国営としての扱いが残っていても構わない
と言っているのです。特権の有無ではなく筋目とけじめの問題です。

>354

日本の憲法や司法が気に入らないなら日本から出ていけば？

>>356
禿同。
少なくとも言論の自由のおかげで２ちゃんにそんな３５４みたいな政府を否定するようなヨタを書き込めるのだから。
その権利がいらないなら北朝鮮でも行けばいい。日本にはイラネ。

>>355
一段目：はぁ？戦後のある時期までは、遺族年金などの資料が合祀の契機になっていますし、
　いまは、遺族の申請にその契機は代わっていますが、その基準は変更されていません。
　無知もたいがいになさい。
二段目：ありますけど、常識でしょう。（例：常陸国の出雲大社）
三段目：意味がわかりません。英霊に感謝し慰霊鎮魂を願う心が、国営であるかどうかによって
　変るということにはならないでしょう。
四段目：国家宗教という定義を。（一般化されていない言語を定義に使う時点で・・・以下略
最終段：ある意味・・・とはどういう意味ですか？特権が国から与えられるなら、憲法違反です。

>>356
気に入らない人に言ってください。
それとも、パーフェクトの正義であるか分からないという主張さえ封殺したいのですか？ｗ
まぁ、そういう管理国家がお望みなら、近隣に一党独裁国家がありますので、貴方こそどうぞ。

で、肝心なことですが>>355の
＞私は現在は国営ではないのだから、私的団体として扱えと主張し、
＞あなたは将来国営に戻るかも知れないから、国営としての扱いが残っていても構わない
＞と言っているのです。
などといっていませんよ。継続性について元国営であった靖国は現在も、その本質は継続
していると主張しているにすぎません。
別に国営であるナシに関わらず、明治になって始まった新たな事象に関する、歴史伝統に
沿った神道様式での祭祀は、継続しているといっているのです。

私は前々から、靖国国営化には疑義を表しています。そして公式参拝は、靖国だけでなく
仏教、キリスト教など各宗教界や、宗教の与しない様々な施設に同等に行なえばよいと
主張しています。

靖国を除外するという発想は私にはありません。戦後の様々な事情によって変遷し
現在があるとしても、その英霊に対する感謝とか慰霊鎮魂の気持ちに変わりがないからです。

そしてこれは心･精神の問題であり、その領域にまで「現世の世俗的思惑に基づく
様々な主張や理屈」を持ち込む必要などないのです。純粋に様々な戦没者・戦争被害者に
機会を捉えて追悼･感謝･慰霊鎮魂の気持ちを捧げればよいのです
無論、世界各国の様々な施設も含めて、国が公式に敬意を捧げることは、何の問題もありません。

弱者に対し集団で暴行しその事実を隠し暴力団擬いの暴言を浴びせ不慮の事故で身体に障害を負ってしまった人物に対し差別発言をしております。。
そんな団体に英霊云々言う資格は無いと思います。



２ちゃんねる内による元会員（現一般市民）を中傷する板
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122745575/

ラバウルの悪魔・木場飛曹長撃墜戦記
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1124470585/

会員による障害者を中傷する掲示板
ttp://8818.teacup.com/yorozubbs/bbs

ttp://www.eireinikotaerukai.net/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=d1343&msg_per_page=10&def=&bbs_no=1

福岡地裁の原告を見れば分かりますが、どう見ても純粋に「精神的被害を受けた被害者である」
とは思えません。

靖国に関する裁判は一律に「傍論などで違憲というような文言を得た」ならば、その後
上級裁判所に持ち込まれていません。損害を蒙ったことについて賠償が認められなくとも
そういう言質で納得する被告です。つまりそもそもそういう被害主張自体が、政治的思惑に
基づいているのです。（真の被害者などいるのが極めて怪しい態度です）

終戦直後の神道に対する政策もまた、米国の思惑によって「神道を悪玉にする」という
必要性に基づいていますし、戦犯合祀問題もまた中国の国内事情によってその批判は
生じているのは明々白々でしょう。

そのような「現世の政治的思惑に基づいて構築された理屈」など、心･精神の領域の
慰霊鎮魂や追悼や感謝の場に持ち込まないのが、日本の伝統的風土であり、その節度と
気品が、日本人のよさでもあります。
現世現実社会が生々しく、様々な思惑があります。しかしそれが人の社会のすべてではない。
純粋に感謝するなどの領域は領域として存在し続けています。それは別に、神社だけでなく
寺院や教会もおなじでしょう。いわゆる公的エリアにおける節度という道徳に、そのような
幽界に現世の利害を持ち込まないようなことも含まれ維持されてきたのが日本です。
それは今後も残ってよい、好ましいことです。

政教分離は

　　被害者がいなくとも守るべきモノ。

それを、具体的違憲審査制だから憲法判断がなされないことを
良いことに無視しまくって既成事実化することは大問題である。

それを福岡地裁は指摘している。

原告が「誰」であるかは

　　法律議論とは関係ないことである。

現行法の下においては，本件参拝のような憲法20条3項に反す
　る行為がされた場合であっても，その違憲性のみを訴訟において確認し，又は
　行政訴訟によって是正する途もなく，原告らとしても違憲性の確認を求めるた
　めの手段としては損害賠償請求訴訟の形を借りるほかなかったものである。一
　方で，靖国神社への参拝に関しては，前記認定のとおり，過去を振り返れば数
　十年前からその合憲性について取り沙汰され，「靖国神社法案」も断念され，
　歴代の内閣総理大臣も慎重な検討を重ねてきたものであり，元内閣総理大臣中
　曽根康弘の靖国神社参拝時の訴訟においては大阪高等裁判所の判決の中で，憲
　法20条3項所定の宗教的活動に該当する疑いが強く，同条項に違反する疑いが
　あることも指摘され，常に国民的議論が必要であることが認識されてきた。し
　かるに，本件参拝は，靖国神社参拝の合憲性について十分な議論も経ないまま
　なされ，その後も靖国神社への参拝は繰り返されてきたものである。こうした
　事情にかんがみるとき，裁判所が違憲性についての判断を回避すれば，今後も
　同様の行為が繰り返される可能性が高いというべきであり，当裁判所は，本件
　参拝の違憲性を判断することを自らの責務と考え，前記のとおり判示するもの
　である。

（口頭弁論の終結の日　平成16年1月13日）
福岡地方裁判所第5民事部
裁判長裁判官　亀　　川　　清　長
裁判官　　森　　　　倫　　洋
裁判官　　向　　井　　敬 二

現在の靖国の状況を見れば、憲法制定時の靖国への危惧は杞憂であったと理解できる。

厳格な政教分離を靖国神社に対してのみ求める必要はない。

個人の信仰や信条を護ることを実現するための政教分離なのだ。
総理の信仰心や宗教的自由を犠牲にして、政教分離しては、総理の信仰心や信条を護ることにならない。

靖国に対する過剰な警戒は必要ない時代となった。
猥褻への過剰な規制が緩和されたように、過度に警戒して個人的な参拝までも規制する合理的な理由はない。

総理といえども私的参拝は自由に認められるべきだ。

だから、反論不可能な国の全面勝訴においてその傍論を提示することの問題点を
仮に感じないなら、単なる馬鹿だと思うよ。
さらに言えば、争点の中心でもなく被告側の国も積極的に反論していない部分。
（門前払いが分かっている裁判で、その中身については中心的争点になるはずもない罠）

で>>364の部分にしても
訴訟方法がないなら、その訴訟方法が無いことについて、誰も被害がないのであるから
かの裁判官がそれを救済する必然がないという批判もある上、本来的に立法の怠慢
であるとするなら、そのような傍論が妥当なわけで、あえて憲法判断を軽率に下すことは
当然に批判されるべきだろう。(中心争点でさえないんだからなおさら）

裁判官が本人に委ねられており判決を下すに、違法も不法もない。
しかしそれを取り上げるt論者の「頭の程度」というか「品」、そういうことはいえるんですよ。

別に裁判官が原告が誰であるかを慮る必要はないが、「此処に書く論者」は
その程度は把握しておけ！　ということ。被害者とも言えない人の政治的目的訴訟での
国の反論を封じる判決の傍論が　「　この政治思想板　」における議論の
根拠とはならないだろう･･･といっている。
こんな裁判の傍論など、「そういう意見もあるなぁ」程度以上の評価をするに値しないでソ？
こういう裁判結果をソース･根拠にする論者は、オツムが弱いか、品がない！ということでend。

先日のNHKの討論。
「連合国ではなく日本人自身の手で責任追求をした場合でも、東條英機あたりは責任を
問われていたはずだ。どのみち合祀などありえないはず。そこをどうお考えか？」
靖国信者の反応。
「そんな身も蓋も無い事言わないで(以下、質問を無視して話し続ける)」
このやり取りを二度繰り返してた。
ヤバイ。靖国信者ヤバイ。マジヤバイ。
議論がかみ合ってなくても全然平気。矛盾を矛盾のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。

>>356
日本の憲法が気に入らないなら出て行けとは
恐ろしい意見だな。
排他、独裁思想が垣間見える。

憲法が気に入らなかったら
それを変える努力をするというのが一般的ではないかな？
日本国そのものが嫌いなのだったら手の施しようが無いが。

憲法は人よりも重いものなのか。

>>368
話をすり替えるな。
354に書いてあるのは憲法を変える話じゃなくて、
憲法の存在の全面否定だろ。

憲法を変えることは憲法を受け入れないと不可能じゃないか。
だから354が出て行けという結論は妥当だ。
独善でも独裁でもない。

＞憲法は人よりも重いものなのか。

354がありがたがってる大日本帝国憲法にはそう書いてある。
354の否定してる戦後の民主憲法には人が重いと書いてある。
おまえもそれを否定して日本から出て行きたいか？

宮内庁ちゃんファンクラブhttp://c-docomo.2ch.net/test.php/r.i/intro/11243422

>>369
＞憲法の存在の全面否定だろ。
妄想にもほどがあります。絶対的な正義・真理ではないといっているにすぎません。

どうして、こうも「妄想だらけ」の人が多いんでしょうね、靖国に批判的な人はｗ

>>369
靖国狂信者どもを相手にしていても時間の無駄だよｗ
特に（れ）みたいな端くれに構うなって。

靖國狂信者などとレッテルを貼る行為しかできない>>372は、正に>>369と同じ知的レベル。

そもそも福岡地裁の議論の発端は
>>241：だから、信教の自由侵害はないって、裁判で判決されてますけど。

>>244：僕の探したのもは判決内容では「違憲である」と言うものばかりだがネ？

が始まりです。で、その判決例として出されたのは福岡地裁なんですが、>>364の
通り「参拝の、違憲性の確認を求めるた　めの手段としては損害賠償請求訴訟の形を借りたもの」
であり、信教の自由侵害で違憲であるという判決ではない。

「ネっとでもの申す」君のお馬鹿ぶりは、充分証明された希ガス。

>>374
呼んだネ？
うんうん、キミの言う通り福岡地裁は
「信教の自由侵害で違憲であるという判決」ではないだわさ。
でも、キミ忘れてないかネ？
>>259でキミが書いた事を？
キミは「無論、総理参拝の意見「判決」もね。」って書いたよネ？思い出したかネ？
だから、僕は>>265でこれだけ有ったよと提示しただわさ。

さらに、キミにそこで聞いたよネ？
「遺族による靖国合祀絶祀って現在も判決出てないのでないのかネ？」って、
それについてキミの回答は未だにないだわさ。

それと、人を誹謗する前に自分の間抜けさを、これで十分証明したのでないかネ？

>>375
「総理の靖国参拝が憲法に違反する」という「傍論」はあるが「判決」はないでそ？

＞「遺族による靖国合祀絶祀って現在も判決出てないのでないのかネ？」って、
さあ、あれのことを言っているんだろうけれども、きちんと回答しているジャン｡

「宗教的人格権」が認められた判決は、地裁レベルでも「未だにない」･･･と。

遺族の主張は、一般的に｢宗教的人格権の主張」というんだよ。
それがないといっている。明確な回答をしていますよ。

あなた、気の毒なぐらいに、モノを知らないねぇ。

>>376
＞「総理の靖国参拝が憲法に違反する」という「傍論」はあるが「判決」はないでそ？
キミがそう思いたければそう思えば良いネ。
でも、世の中の常識では判決内容も、判決の一部として認めるのが常識だわさ。

それと信教の自由侵害の裁判を、福岡地裁の裁判だと僕が出したように書かないでネ。
ちゃんと区別して書いてあったのだからネ。

＞「宗教的人格権」が認められた判決は、地裁レベルでも「未だにない」･･･と。
キミが>>303に
「宗教的人格権については、いまだかつて一度も、裁判で認められたことは無く」って、
書いてたモノ（内容が微妙に違うけど気にしないが）だが、
それって不完全な回答でないかネ。まあ、それが回答と言うならスマン。

しかし、それなら何処の裁判で、どう判決だったか僕のように（最小限度）挙げるのがスジだわさ。
一方的な宣言では確かめようが、無いのではないかネ？

>>369
れ◆r0FmiN9ADk　は、「憲法の全面否定」でなく、
彼（靖国支持者達かな？）にとって
「都合の悪い裁判内容の全面否定」だわさ。

だから彼は都合が悪い部分は、彼が福岡地裁の判決の概要を
出した時、賠償判決のみを書いて、
参拝に付いての違憲判断部分を書いてなかったネ。

遺骨も位牌もなけりゃ
おおやけの場を変えるのじゃなくて。

遺族が気に入らなければ、
遺骨と位牌と墓地を
「私的」に好きなように祀ってやればいい。
今まで通り。

それでも苦痛なら「靖國には何も無い」と思えばいい。
骨も位牌もお墓も無いのに
ムキになって「靖國反対」なんて
俺からすると、そっちのほうが遥かに靖國信者。

そうだよね。
靖国に祀られることによってなんらかの効果があると
信じなければ、別に勝手にしてって感じだろうに。
祀られるのに拒否反応を示す人って、結局祀るという行為を
信じてるんだよね。

>>379
では、聞きたいがキミは自分の家族が死んだ後、
韓国の神社が、勝手に祀ったらどうネ？
ちなみに僕はヤナコッタイだわさ。

そそそ、そもそも弁証法的唯物論者のシナ人どもは宗教など信じていないのだから
なにも気にしなければいい。「空虚な箱に手を合わせている空虚で古風な日本」と
思っていりゃいいわけだわ。

>>382
阪京さんも無神論者じゃなかったっけ？

>>383
それはそうだけど弁証法的唯物論者ではない。
��國の英霊には自然と頭が下がる。

靖国マンセー言ってる奴は普通の極右だと思ってたけど、違ったみたいだ。
右翼は反社会的なカルト信者と同一視されないようにしっかりアピールしておいたほうが良いと思う。

>>384
＞��國の英霊には自然と頭が下がる。

その英霊とやらはお前のようなやつが大嫌いだよ(藁

馬鹿サヨ以外は戦死者に敬意を払ってるよ。

　自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国
家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義
務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれ
ば、以上のことは自然に理解できるはずである。

　もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米
軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろ
う。歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。は
っきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策
と相容れない犯罪行為である。

　靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである。

by ブルーノ・ビッター神父

>>381
ただ死んだだけでは、靖國に祀られないから
答えに窮する。

日韓併合の歴史を直視できなければ
感情的にならざるを得ないのは、分かる。

南朝も反対している人ばかりではない。

今度こそはと、史実を理解し
干渉を受けない国造りをしようと日々頑張っている人も、いるニダ。
いるはず。
いると信じたい。

>>381
遺骨と位牌と墓地は
先祖代々の菩提寺がある。当然そこへ、会いに行く。
坊主は好きじゃないけれど。

ただ死んだだけで
半島の神社に祀られようが、
知ったこっちゃない。

むしろ、身内は神様であるぞ！
と意気揚々、半島の神社へ遊びに行くかもしれない・・・

神社ってそんな難しいものじゃないはず。

>>387
馬鹿サヨとおまえ以外はな。


959 名前：阪京 ◆/Z7uecnQUY 投稿日：2005/08/21(日) 00:52:46 ID:Vp09xg9W

ﾌﾞ。おまい、本当にあの状況でソ連が抑留日本兵に思想教育を施さなかった
と信じているのか？　ま、可能性としては命乞いをした日本兵がそれっぽく
チュチェ思想(大爆笑)に陥った可能性は否定しきれないｗ。

＞命乞いをした日本兵がそれっぽくチュチェ思想(大爆笑)

>>387
英霊も軍人もおまえが大嫌いだって憶えておけ。
あと心ある日本人全員がおまえのことが嫌いだろう。

http://syusuke3821.web.infoseek.co.jp/waruikuninanoka.html

>>388
質問をした立場だが、「韓国の為に死んだ」と祀られる条件
付けるべきだったわさ。
まあ、この質問回答はもういいネ。
ただ僕は、キミが反対者を靖国信者だと言った事に反発しただけだわさ。
だって僕違うからネ。
っていうか神社（靖国に限定せず）参り自体が好きでないだわさ。
決して、神社否定でもないがネ。
僕の靖国の考え方は>>240と>>247に書いてるわさ。

＞史実を理解し干渉を受けない国造りをしようと日々頑張っている人
何処かにいるはずネ。
でないといつまで経っても日中韓の戦前・戦中・戦後の問題解決しないだわさ。

池袋最大級の書店、ジュンク堂池袋店4F喫茶店にて、９月１６日１８時よりイベントがあります。
定員は４０人だそうです。
なお、この喫茶店は外（書店部）からヲチできます。

ttp://www.junkudo.co.jp/newevent/talk-ikebukuro.html
>うえの・ちづこ書店イベント：上野千鶴子、香山リカ「ぷちナショな風景」9月16日（金）18時半〜
>満席となりました。お申し込みありがとうございました。

ジュンク堂池袋店の場所
ttp://www.junkudo.co.jp/ikebukuromap.htm
店内の様子
ttp://media.excite.co.jp/book/shop/shop08.html

あと、こういうのものありますのでご参考に。
ttp://www.junkudo.co.jp/uenoshoten/uenotop.htm
>うえの・ちづこ書店
>これだけ読めば、あなたも上野千鶴子とのケンカに勝てる
>営業日：平成17年5月13日（金）〜平成17年11月下旬
>ジュンク堂書店　池袋本店　７階特設会場にて

>>354
> で、靖国問題について、肝心なことを書きましょう。
> 憲法は絶対ですか？東京裁判とそれを受け入れたサンフランシスコ条約は絶対ですか？

「日本人」の定義や範囲は絶対ですか？　「靖国」や「神道」は絶対ですか？　靖国の合祀リストの内容は絶対ですか？

絶対と言い切れないからこそ、思想や価値観や宗教を相互に認めるのが近代社会であり民主主義。
キリスト教が基本の米国・国立アーリントン墓地が、埋葬するか本人・遺族の意向を尊重し、好きな宗教で埋葬・祈念できるのは、
民主主義と多様性を認める社会だから。

日本でも戦死した兵士を祈念する場所はあって良い。
しかし、本人・遺族の意向は一切考慮しないで合祀する、特定宗教に偏っている点で、少なくとも戦後民主主義的ではない。

というか靖国は「静かに戦死者の冥福を祈る」という日本人的感覚ではなく、
「日本の戦争は常に正しかった、米国は悪い、歴代首相も悪い、戦後民主主義も間違いだ」と宣伝し続けている、
極めて政治的な神社なのが問題。

サティアンに続き、日本人の手で焼き討ちしたほうがいいのではないか？

おかまの宮内庁ちゃんファンクラブ性徒募集中よ〜ん！《大人の時間》→《大人の海外》→《妻が韓国へ研修》

>>314
>>353
もだけど、例の裁判を政治運動と断じてしまっては終わりじゃないの。
単なる原告批判に成り下がるわけで、この板に相応しくない主張だと思う。
まあ、反論の機会について取り上げるのもいいけど、
私人間の争いではない事と、判決にいたる双方の主張を読めばそれも空しい気が…

>>397
まともな事書くね。
でも、この板（に限らず）原告を個人攻撃する（金目当てとか政治利用とか）のは、靖国支持者の常套手段だから...

日本では「これは憲法違反だ」と思って裁判所の判断を仰ぎたくても、
「私が損害を受けた」形にむりやりしないと訴訟にできないし、
金額が低すぎても裁判所は優先順位を下げて和解や取り下げにしようとしてしまうし、
そこで金額を上げれば「金目当てだ」と言われる。

これは日本の裁判制度の問題点（憲法裁判所が無く、憲法違反かどうかを確認する訴訟が起こせない）

石田三成と島左近
宇喜多秀家に小西行長
大谷吉継と平塚為広

豊家や友を思う余り、大勢の部下を死なせ、
路頭に迷わせた彼らは極悪人ですか？

1600年以降は徳川幕府の洗脳。
1945年以降はアメリカ・シナの洗脳。

シナの宣伝通りに
「戦犯が悪くて国民は悪くない、だから首相は行くな」
と>>393の考えに綺麗に合致してる様子。

>>247の通りで負けて名を惜しむのは経験済。
次は必ず勝つぞ！と、俺の日記帳。

>>399
＞豊家や友を思う余り、大勢の部下を死なせ、（以下略
負けからには、遺族にとって極悪人ネ。負けたら何も残らんだわさ。
関が原は本来西軍有利な戦いだったのに、東軍が勝ったのだから尚ネ。

＞シナの宣伝通りに （以下略
意見が合う事もあるネ。

>>247も僕だが、>>393の>>247指定は間違えネ。スマンね。
>>248が指定先だわさ。

負けたら存在が悪になるのか・・・。

社会の競争に負けた連中は
生活保護なんか受けたりして
とてもじゃないが悪人としては扱われないのにね。


勝てば原爆や復讐裁判なんかも好き勝手できちゃう上
罪には問われないしｗ

一番いいのは次の憲法で神道を国教と規定する事だな。
もちろん国民の信教の自由は認める。
そして、国軍兵士の登録の際に行う調査で、万一戦死したら靖国神社に
祭られたいかどうかを一項目とする。
登録内容の変更は本人の希望によってのみ随時可能とする。
これですっきり。

>>240
私人としてなら参拝は認められるべきである。

理由
どこの国にも、選挙で選ばれ議員などになったら
公的、私的を問わず、宗教に関連性のある活動を行ってはならないなどという決まりは無い。
なぜかといえば、そもそもそんなことは不可能だからである。

また、そのような拘束は、議員の持つ「自由」の侵害にあたる。

例えば、議員の親戚が亡くなったとして
完全政教分離を目指すのならば、その葬式には参加不可能ということになる。
また結婚式にも参加できない可能性がある。
また、初詣は勿論のこと、
戦没者の追悼で祈る際にいわゆる宗教的特徴の出る行為はしてはならないということになる。
手を合わせ祈るのも厳密には宗教的背景を含んでいる。

あなたの4）の論理で物事を考えると
アメリカ大統領は勿論のこと、各国の代表者のほぼ全てが政教分離に反しているという
途方も無い事態になってしまう。
文化と宗教は結びついている部分もあり、100%切り離すことは不可能だ。

あなたの日々行う何気ない行動も
宗教的な意味を含んでいるものが多々ある。

公的とか私的とかってなくない？

そんなんゆうなら政治家の女性スキャンダルなんて私的な事でしょ。
その人の奥さんにしてみたら重要な事かもしれないけど。

そんな事をいちいち問題にすること自体が馬鹿げてる。

他の国の言う事なんて関係ない。
日本人として先人には感謝すべき。

左な奴らは中国でも北朝鮮でも行けばいいんじゃないの

>>404
なら麻原彰晃が死刑になったあかつきには、
墓参して感謝を捧げるんだな。

死者はすべて生前の善悪を超えて祀られるんだろう？
そんな馬鹿な漫画家のデンパを信じるなら、
おまえだけそうすればいいじゃないか。

>>405
チミはバカだバカだと言われてバカだと言われないように
必死でサヨクを勉強したんだよね。

だからオルグのときも相手を罵倒し続けるんだよね。
思想的根拠も人生観も社会性も慈悲心も何も持たないままで。

同じ考えの仲間と集って日本の悪口言って愚痴こぼしてれば
気が晴れるんだね。でもそれって負け犬根性だよ！
カルト信者そっくりだ。コヴァはもっと気楽で自由だよ。

>>377
＞でも、世の中の常識では判決内容も、判決の一部として認めるのが常識だわさ。
「現行法の下においては，本件参拝のような憲法20条3項に反す
　る行為がされた場合であっても，その違憲性のみを訴訟において確認し，又は
　行政訴訟によって是正する途もなく」と当該福岡の裁判官が言っているんだから
違憲性を確認する方法がない＝違憲という司法の判断を下せる方法がない･･･という
ことだべさ。

キミの常識がどんなものかは別として、それが司法の常識です。
方法がない違憲判決が、「ある」と思うのは、常識ではなく妄想でしょう。

＞それなら何処の裁判で、どう判決だったか僕のように（最小限度）挙げるのがスジだわさ。
無いものをあげろといわれても困るが、まさに子の福岡地裁の判決が、それでしょう。
「宗教的人格権」をもとにした、権利侵害の請求を棄却しているジャン。

情けない香具師だなぁ。きみがあげた福岡地裁判決「も」それでしょう。ｗ
無知というより、まぁ、議論できるレベルではない・・・情けない香具師だね、キミは。

>>395
本人の意思は明確に同意しているでしょ。遺族の意思は私的領域で充分に自由があるのに
他者を自分の宗教的感情で縛るのが民主主義とも思えない罠。英国は国教がある民主主義国
でそ？

>>397
いや、原告が結局上級真に判断を仰いでいないことが問題ですよ。裁判官も言って
いるとおり、本来的目的は「政教分離の有無」であって、「被害に依る賠償」じゃない。
それを「司法を政治利用している」と批判するのは妥当でしょう。政教分離違反はは誰の権利も
侵害していない行為なんだから。

>>405
だれも靖国が嫌いな人に参拝しろと言っていない。

アサハラの家族やオウム真理教の香具師が、最獅子参拝することも信教の自由です。
かりに、アーチャリーなりアサハラの妻（遺族）がオウム(アレフか？）に祭祀しないでくれと
申し出たとしても、教団は祭祀するだろうし、それは彼らの自由だよ。

自分の信教の自由を求める人は、他人のその自由も守るという考え方が無ければ
全然ダメですよね。
漫画家の電波に対しての反論だけを考えていると、同じ穴の狢ですよ。
というか漫画家だろうが一民間人だろうが、学者だろうが、言っていることの内容が
評価されるんだよ。コヴァの話なら、別の板でおやんなさい。
そういう使い分けも出来ないオコチャマだと思われたくないなら･･･ね。

「犠牲者の死を悼み黙祷しましょう」

靖国神社が問題ならば、これらも問題です。
911の追悼会やヒロシマの追悼式だって
追悼されている人は、それを望んでいたかどうかわからない。
しかし一般的には認められています。
厳密なことにいちいち言及していては、何をすることもできないからです。

>>408
404もおまえも日本人はみな靖国に行けと言ってるようにしか読めないが？

あとアレフが何しようが確かにアレフの自由だが、そこに公金が使われようとしたら話が別だからな。

「私的参拝まで認めない」っていうのは少数だし、
おまえらはいつも「公的参拝」を前提で反論してくる癖に（違憲判決）
都合が悪くなると「私的参拝」を装うんだな。

そういうダブスタなんとかならんか。
統一臭いぞ。

原理臭いスレだな　おい　Ｗ

>>410

＞おまえらはいつも「公的参拝」を前提で反論してくる癖に（違憲判決）
都合が悪くなると「私的参拝」を装うんだな。

って私的とか公的とかは問題ではないって言ってるじゃん。
公的って名前を書くときに『内閣総理大臣○○』って書くことで税金つかって参拝に行く事ではないのでは？
まあ、政治家の生活費が税金からの給料、という事を考えれば広い意味では税金を使っているのか・・・

総理大臣って国の代表でしょ、一応。
その人が先人に感謝しないって、どうなの。
それじゃあ日本の歴史を否定してるだけでしょ。

日本人はみんな靖国に行くべき。

>>410
＞もおまえも日本人はみな靖国に行けと言ってるようにしか読めないが？
貴方の読解力の欠如を告白されても、それはあなた自身で解決してください。

公的参拝が良いと私は思いますが、別に公的・私的と分類いする必要もないという
人々もいます。>>404氏などはそのように読めますよね。

で、「おまえら」というのは誰と誰のことですか？２ｃｈは匿名掲示板なんで集団で行動
しているわけではありません。そういう基礎知識も身に付けてください。
そういう議論の仕方は、厳密な議論の妨げとなりますので、私は与しませんし
そのような方をお相手することもありませんので、あしからず。

複数の人たちの意見をパッチワーク的につなげて「ダブスタ」というのは、まぁ、
相当にレベルの低い詭弁ですよね。ｗ
複数のスタンダードから得られた結論をつなぎ合わせればダブスタになるに
決まっていますよ・・・

誰や！？　先の大戦で散華した英霊と、麻原を一緒にするヤツは！　麻原の墓に残された家族や関係者が参るのは否定しない。ただ麻原は犯罪者やぞ！ それも凶悪犯。事後法で犯罪者扱いされてしまっている戦犯者と比べても、公人が弔う対象になり得ない。

総理大臣が靖国神社に公費を使って参拝することとは、
議員が風俗店に政務調査費を使って行くようなもの。

風俗店に行くことが、女性差別を助長しているわけでないのと同様に
総理の靖国神社公式参拝が日本を軍国主義にするものではない。

ん?実際公費を使って参拝してるの?

内政干渉で靖国問題が発生していままで尾を引いてるのはなんだかか
そんなに外国の奴隷になりたい人間が多いってことなのか
こういう事は日本人が自主的に判断すべき事だろう
ドイツはアメリカ大統領をナチス親衛隊が合同埋葬された墓地に案内して問題になったが、その時すら「ナチスを埋葬慰霊すること自体」は問題にならなかった
その点は国家の義務と権利の範囲内であるというのはユダヤ団体も知悉していたからだ

今更、靖国神社について議論の意味が有るのか否か？
日本の戦争により死亡した人々は全て英霊として祭られる訳であり、
何も違和感を感じません。日本人であれば当たり前だと思います。
自衛隊員も毎年十数人死亡していますが、全員靖国神社に祭られています。
以前はクリスチャンということで議論されたことがありますが。
お国のために死んだ英霊を祭る事に何が問題なのですか？
問題している事は思想面、他国の内政干渉ですか？それは馬鹿げた考えだと思います。
反論したい方は反論して下さい。何でも回答致します。

国家の犠牲となった人々が祀られるのは当然。

>>416
というか、公用車の利用や警備のことを指していると思われ。
馬鹿な妄想人は、公務途中のトイレの間も警備をはずすよう求め兼ねない。ｗ

道路公団や社会保険庁の幹部が、ゴルフや宴会などに公用車を使用したり、
長野県知事がテレビ出演に使ったりすると社会問題になるが、
都知事や国会議員が公用車を使っても、問題にしてはならないという暗黙の
報道協定がある。

というか、総理の公用車というものは、警備上ツールでもあるんだから、公私にわたって使う
ものだよ。

つまり、私的参拝といっても、税金が使われるわけだ。

■「靖国神社参拝問題」に想う

首相の参拝に対する反日各国の抗議に最近は、合祀されている「戦犯」とされている方々の分祀問題にまで発展している。
評論家･櫻井よしこは「彼らは戦犯ではない、サムライである」と述べている。
この言や良し、同感である。
「靖国神社」は、近代日本の日本人が生きてきた「歴史そのもの」である。
特に第２次世界大戦では「靖国であおう」の合言葉の下に、日本の礎になり後世に想いを託して散華された方々が多い。
「靖国参拝」は時代の流れや他国の干渉に左右される問題ではない。
永遠に粛々と受け継ぐべき日本の根幹が「靖国神社」には厳然としてある。
政府は「日本人の矜持」を毅然とした態度で示せ。

部下に自決を強要し、自分は腹もきれない東条はサムライかよ
しかもご婦人用の２２口径銃で頭ではなく胸を打つなど最初から
芝居だとペイ軍兵士にも嘲笑されて。。（石原慎太郎の言）

●日本帝國軍と明治天皇
●残酷な西太后と義和団と日本帝國軍
●日本は李氏朝鮮の奴隷を解放した(デフォルメ有り）
http://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp
http://www.geocities.jp/ggg_nihon/
■注意
衝撃の映像を含むため１８歳以下と心臓が悪い者や精神的に弱い人間は
麗妃と忍者特殊部隊の章（二部の三章と七章）は閲覧禁止。
免責事項
上記写真閲覧による精神的な損害に関する責任は作者は一切負わない。
個人の責任により閲覧すべき。
推奨解像度　1024×768以上。

>>407
フッ、キミは散々「傍論」と言って違憲判断を否定して置いて、
今度はその「傍論」の都合の良い部分を使い、合憲とするのはいかがなものかネ？
大体その前文に

「当裁判所は，本判決において，本件参拝につきその違憲性を判断しながらも，
結論としては，本件参拝によって原告らの法律上保護された権利ないし利益が
侵害されたということはできず，不法行為は成立しないとして原告らの請求を
いずれも棄却するものであり，あえて本件参拝の違憲性について判断したことに
関しては異論もあり得るものとも考えられる。」

って書いてる事は都合が悪いので無視かネ？
それにこれは正確には「傍論」でなく「結論」だわさ。

詳しく内容知りたい方は
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/9150D634B0A70BFC49256EA50001E63B/?OpenDocument
（ｈ抜き）
もしくは
「福岡地方裁判所 平成１３（ワ）３９３２ 損害賠償請求事件」と検索すれば出てくるネ。
（　>>325,>>326の方が出してくれたモノより　）

>>407へ
>>427の続き

＞「宗教的人格権」をもとにした、権利侵害の請求を棄却しているジャン。
あれ？キミは>>303では、
「宗教的人格権については、いまだかつて一度も、裁判で認められたことは無く」
次に>>376では、
「宗教的人格権」が認められた判決は、地裁レベルでも「未だにない」･･･と。
で、今回>>407では、
「宗教的人格権」をもとにした、権利侵害の請求を棄却しているジャン。
って、キミ一体どう言うことかネ？180度反対の事言っているようだわさ。

僕の質問は
「遺族による靖国合祀絶祀って現在も判決出てないのでないのかネ？」
であったけど、以上がキミの答えだったわさ。
判決が出てないなら「出って無い」と答えれば済みなのに、
「認められた」などとさも合憲であったように書くから、ダメなのネ。
それに僕は、始めからこの質問に関しては「合憲」「違憲」の判決内容聞いてないしネ。
キミが>>241で
僕の質問→靖国合祀拒否の遺族の信教の自由は無視かネ？
に対して
キミの回答→「だから、信教の自由侵害はないって、裁判で判決されてますけど。
　　　　　　　で、裁判などいっぱいあるから、勝手に探しなさい。」
キミは嘘つきネ。

信教の自由を言うのなら。当然参拝する自由や合祀する自由も尊重しないとね
片手落ちかダブスタの屁理屈大杉

日本にライバル意識持ちすぎｗｗｗ

【いまさら】韓国も常任理事国入りを表明【遅い】

ソース
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1124359012/

>>427
その件については反論済み。憲法判断ではなく、憲法判断できる制度について言及
すべきと･･･。

>>428
だから・・・棄却された＝権利として認められて事がない。

まぁもう、言いがかりのレベルに成り下がっているから、マトモに議論したいなら
そういう態度は改めた方が良いと忠告しておくよ。

まぁ、 ネっとでもの申す君は、なぜ、国の行為に関して、人権の侵害がない場合において
司法が違憲判断を出来ない制度になっているか、そしてそれは、どう解消されるべきか
（つまり憲法裁判所を作るとしても、憲法裁判所に持ち込むことが可能な事案の要件
に関する）議論など、できるレベルじゃないでソ？

なぜ、司法は憲法判断を極力避けるか、なぜ政教分離違反に関して憲法判断ができない
制度になっているかなど、説明できますか？

出来ないなら、これ以上この件で話しても、私に得るところがないから、あしらう程度、軽く
流す程度の対応で、ご勘弁願いますよ。

>>403
私人なら参拝が認められるのは当然だろう。
ただ、その影響があるのは避けられない。

首相が何を信じるかは勝手だが、
仮にヒトラーや麻原を参拝したら「首相としては不適格」との指摘は出ても当然。

でも、麻原参拝を強制的に止めさせる事はできない。信教の自由があるから。

>>407
> >>377

「れ」さんの法律知ったかぶりは、はたから見て恥ずかしいよ。
詳しくない事は恥じゃないが、下手な知識で他人に「司法の常識」で批判しないほうがいい。

ま、このスレで大多数の読者には周知だが。

1,「主文」以外でも「判決文」の一部なので「判決」と言う事は可能
（ただ「違憲判決」というと、主文とそれてしまうので「違憲判断」だね）

2.「その違憲性のみを訴訟において確認し，又は行政訴訟によって是正する途もなく」
というのは、現在の日本の法律では、違憲確認訴訟はできないという事を言っているだけ
（「首相の靖国参拝が、違憲と言えない」と言っている訳じゃない。寧ろ逆）

3.この判決だけで大騒ぎするのも、原告をバカにするのも、どっちもバカ
（首相参拝の違憲訴訟は多数あり、判決も割れているのが現状）

>>413

「れ」さんも、どんどん品が落ちてきたねぇ...

2chで「おまいら」なんてフツーの表現なのに過剰反応して

>>433
残念ながらネっとでもの申すさんはそれすらも否定しようとしている。

>>425

東条君の素顔

1.法律を丸暗記して褒められて出世した秀才官僚
2.軍功も国民の人気もなかった
3.統制派として皇道派を弾圧
4.兵には「捕虜になるなら自決せよ」と命令
5.国民には耐乏生活を徹底
6.自分は銃を何故か胸に向け自決に失敗（職業軍人なら頭だろう！）

東京裁判を正当化したいからって、こんな野郎を賛美するようじゃ、自称右翼も落ちたものだ

東京裁判を正当化しようとするモノホン右翼っているの？
街宣だったら東京裁判を喜びそうだけど

>>437
櫻井よしこにとっては、東条は<<サムライ>>なんだろう。

司馬遼太郎のいうところの
どうしようもない卑屈無責任下品な昭和軍人の最終到達モデルが東条だったんだ。

>>440
> 司馬遼太郎のいうところの
> どうしようもない卑屈無責任下品な昭和軍人の最終到達モデルが東条だったんだ。
>

それじゃ、敗戦は必然だな。

ルーズベルト＞＞東条
ニミッツ　＞＞　山本
ハルゼー　＝＝　小沢
アイゼンハワー　＞　宮崎

開戦の原因は近衛文麿だろ、どちらかといえば。

近衛は自決しました。

首相の靖国参拝で公費が使われたかどうか

歴代首相が、最初は「私的」、次第に「公式」にエスカレートさせ、遂に外交問題となると控えた経緯がわかりやすい。

「参拝は以前からで、中韓は突然抗議した。それは日本人左翼の「ご注進」による」との説が良く言われるが、
経緯をわかってない。

--------------

出展：前出の福岡地裁判決文の「当裁判所の判断」より
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/9150D634B0A70BFC49256EA50001E63B/?OpenDocument

・三木武夫は，自民党総裁専用車で公職者を随行させずに靖国神社に赴き，
肩書きを付さずに「三木武夫」と記帳して参拝し，私費で玉串料を支出した(私的参拝と主張)

・福田赳夫は，公用車を使用し，３名の公職者を随行させ，「内閣総理大臣福田赳夫」と記帳し参拝したが，
玉串料は私費で支出した。(私的参拝と主張)

・中曾根康弘は，昭和５８年，春季例大祭の際に靖国神社に参拝し，「内閣総理大臣たる中曾根康弘」として参拝した旨述べた。

・中曾根康弘は，昭和６０年８月１５日，公用車を使用し，当時の官房長官である藤波孝生及び厚生大臣である
増岡博之を公務として随行させ，拝殿で「内閣総理大臣中曾根康弘」と記帳し，本殿において一礼する方式により，
内閣総理大臣としての資格において靖国神社に参拝した

・しかしながら，国内の宗教団体及び市民団体やアジア諸国から厳しい批判や抗議を受けたため，
中曾根康弘は，同年１０月の秋季例大祭における靖国神社への参拝を見送り，
結局，中曾根康弘によるいわゆる公式参拝は１回のみなされ，その後，現職の内閣総理大臣がいわゆる公式参拝をすることはなかった。

・被告小泉は，平成１３年８月１３日，秘書官を伴って公用車で靖国神社に赴き，(中略)
「献花内閣総理大臣小泉純一郎」との名札を付した献花をし，献花料として３万円を私費で支出した。

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>>443
昭和天皇だろ、権限からいえば。

>>447
昭和天皇は最期まで平和的解決の方法を模索せよと命令を下していた。
GHQが昭和天皇を裁かなかったのもここら辺が関係している

>>448
ＧＨＱには、もっと違う意図があったんじゃないの

>>449
勿論、日本の統治に利用できるからというほうが大きな理由だろうな。
当時のGHQだったら天皇を死刑にすることも不可能ではなかっただろう。
何せ、東京裁判で広田元首相が死刑になったくらいだからな。

ただ、平和の道を最期まで探すというのは昭和天皇の命であったということは
是非とも押さえておいてほしいところである。
戦中〜戦後史を語る以上はずせないでしょう。

昭和天皇は、満州事変いらい陸軍の支配下にあった。

>>448
社長が「もっとよい商品を開発しろ」と言っても、
結局、不良商品の発売を許可して被害者がでれば、
社長の責任になるはず。

>451
唯一天皇に軍隊を動かす権利（統帥権）があった。

>>444
近衛君の素顔

・公家出身、青年時代は社会主義にも傾倒
・対中戦争で交渉を放棄し、泥沼化の張本人
・「日独伊ソ　四国同盟」「大東亜共栄圏」を発表、米英と妥協困難に
・「対米英は短期決戦」を信じていたようで、戦況悪化後は
・首相辞任後も生きながらえ、東京裁判に出頭を命じられてから青酸カリで自殺
・細川護熙の母方の祖父

>>452
民主党に学歴査証議員がいたが
民主党そのものや党首の落ち度にはなっていない。

>>450
しかし、もはや勝利は望めないとの軍報告を無視し、ラバウル徹底抗戦を命じて、軍民に多大な犠牲者を出したのも昭和天皇だよ

>>455
汚職議員もな。

>>456
そのエピソードは知らないな。
是非とも詳しく教えてほしいものだ

×もはや勝利は望めないとの軍報告
○都合のいい情報

なんでラバウル？
と釣られてみる。

ラバウルのことは初耳だが、天皇に優柔不断な面があったのも事実

一時期、東条を信用しきっていた

東条に批判的な声は、天皇の耳に届かないよう排除したからな。

>>431
>>432
＞だから・・・棄却された＝権利として認められて事がない。
あのね、その「遺族による靖国合祀絶祀」の裁判を出してって言っているのが
判らないのかネ？でないと納得も反論も出来ないだわさ。

＞その件については反論済み。憲法判断ではなく、憲法判断できる制度について言及
すべきと･･･。
キミの>>432と被るので、まとめて答えるわさ。

最高裁がのみが持つ違憲審査権(憲法８１条)があるのキミ知っているかネ？
でも、この乱用を避ける為か裁判所自体が抑制しているようだわさ。
故にキミが言う「司法が憲法判断を出来ない制度になっている」は、
言い過ぎではないのかネ？

では今回の場合、問題になっている「参拝」に関して、
最高裁まで行き「違憲」「合憲」が出たとき、
被告である国は、政党が有りさらに、その支持団体には「宗教団体」も
含まれるネ。「違憲」ならその否定にまで影響が及ぶ可能性があるだわさ。
他にも色々影響が出てくるだろネ。
一方、原告側は上告した為に「合憲」が出れば、もう「首相参拝」に対しては、
何も言えなく、さらに他の靖国に関する裁判にも影響するだろネ。

となれば、司法は出来るだけ穏便にする為に国には「警告」、
原告には「棄却」、今回の福岡地裁のような判決で回避するのではないかネ？
無論地裁に違憲審査権はないので「警告」として「違憲判断」だわさ。

キミは一方向しか見えない様で、自分の反対者には「納得する」反論はせず、
「不都合無視」の攻撃的反論しかしてないだわさ。

>>431
バカには何を言っても無駄だ。あきらめな

>>463
＞キミは一方向しか見えない様で、自分の反対者には「納得する」反論はせず、
＞「不都合無視」の攻撃的反論しかしてないだわさ。
それは君もいっしょ。

>>434の方へ
ご忠告アリガトね。

1.2共に納得出来ますネ。
詳しそうなので聞きたいのですが、違憲審査権(憲法８１条)に
ついてはどう思いますかネ？（スレ違いですが）

＞3.この判決だけで大騒ぎするのも（以下略
これについては、僕もこの判決だけではと思うのだわさ。
僕は他の裁判も出していたのですがネ。
これに彼は反論して来たので、今までのやり取りになったわけだわさ。
無論、判決が割れているのも知っているのですがネ。

>>465の方へ
そう思われるなら僕にも悪い点が有るのでしょうネ。
出来るだけそうでないように、しているつもりですがネ。
あ、でも「不都合無視」これだけはしてないだわさ。

>>240と>>248に靖国に対する僕の考え方あるので
それで、何か有るなら回答しますネ。

>>407
それが付随審査制独特の帰結であって、特に非難すべき事とは思えないけどなぁ。
以下余談だけど、憲法裁判所的な役割を現行制度のまま果たすには、
例の「蛇足」判決スタイルって結構いけると思うんだけどね。
拘束力がないから、司法が事実上の立法権を握るなんて弊害もないでしょ。

というか、司法を政治利用するなって主張は相当ナイーブな発想だよ。
憲法の本来的意味からすれば、憲法が絡む訴訟が政治的な色合いを帯びないはずがないでしょ。
上級裁判官の指名・任命制度なんかよーく考えれば相当政治的だけどね。

検討すべきは例の蛇足部分がどれほど丁寧に判断されているかだと思うけどなあ。

>>466

憲法81条で、最高裁は違憲立法審査権を持つが、
日本では以下制約が大きく、いわゆる「憲法裁判所」では無い。

1.あくまで個別の事案（訴訟）の中で、個々判断される
(積み重なれば判例にはなるが、門前払いされたり、下級裁判決が不一致したりしやすい)

2.裁判所は「それは高度な統治行為」などと、裁判所の判断を避ける傾向が強い
(9条とか。よく言えば、国民の代表である国会を重んじている)

----
http://www.ndl.go.jp/constitution/ronten/05ronten.html
日本国憲法第81条の違憲審査制とは、司法裁判所（下級裁判所を含む）に違憲審査権を与え、
憲法に違反する国家行為（法令・行政処分・判決など）を無効にする仕組み

「憲法裁判所」とは、実際に争訟・事件が起こらなくても、法律が憲法に違反するなどとして、
特別に設置された裁判所に、抽象的な憲法判断を求めることができる制度

米国型または大陸型の違憲審査制の構想が憲法第81条の規定に結実したのではなかった

>>468
> 以下余談だけど、憲法裁判所的な役割を現行制度のまま果たすには、
> 例の「蛇足」判決スタイルって結構いけると思うんだけどね。

これはその通りすね。

選挙の「１票の重さ格差」裁判で、原告は「選挙無効の訴え」を出すしか無いのだが、
「今回は選挙は有効にするが、本当は憲法違反である」と裁判所が判断を出して、
しぶしぶ国会が（ちょっとだけ）後日改善する、とかで使われてるパターンすね。

間接的というか日本的というか。

　南方戦線で輜重もろくすっぽ考えずに壮大な作戦を決行、
結果、数十万単位の日本兵が野垂れ死に、今でもその
シャレコウベはスコールに洗われている。

　「天皇陛下万歳」
　「お国のためにしんだのだから悲しいわけがありません」

　こういわせておきながら「愛するもののために死んだ」などと
軍国教育とは対照的なきわめて個人的感情をもちだして靖国を美化
する、靖国の詭弁、ＡＱ戦犯を英霊とあがめさせる嘘に、日本人は
そろそろ気づくべきだろう。
　国家は天皇のために死ねとはいったが、愛するもの（肉親）の
ために、とはいっていない。理不尽な国家の要求に、やむ得ず、
「愛するものために」と、自分に言い聞かせたのだ。
　

　「お国のため」「天皇陛下のため」に「桜のごとく」「散れ」
と軍人勅諭で教育し、靖国であおりたて、その理不尽な要求を前に
「愛する家族のために」と自分を納得させたのが真実なのだ。
　
　「愛するもののために」死んだと、美化する連中が、なぜ、
かのように悲惨な国家至上主義の戦前を賛美するのか。

　糞ウヨの嘘っぱちに、気づけ！
　

>>458
すまん、出典忘れたが、天皇が結構、軍に具体的な支持を出していた例を代わりに引用。

天皇が軍を指揮しても良いと思うが、戦後に「常に平和を望んでいた」ように一転して
宣伝・洗脳されてしまうのは、おかしいと思うぞ。

---
http://www.kamou.co.jp/senki/SENKI1.html
連合軍はラバウル奪還の作戦を計画し、その攻勢をソロモン諸島のガダルカナル島から始めた。

昭和十七年十一月九日第八方面軍新設で参内した今村司令官に対して、
天皇は「南太平洋より敵の反抗は、国家の興廃に甚大の関係を有する。
速やかに苦戦中の軍を救援し、戦勢を挽回せよ。」とご自身準備されたものを読み上げられたあと、
「今村、しっかり頼むぞ」と強くおっしゃった。

その際、もう一つ侍従武官を通じ、次のような内意をもらされた。
「ただガダルカナル島攻略を止めただけでは承知し難い。どこかで攻勢に出なければならない。
どこかで積極作戦を行えぬか。」

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>>473

あ、ごめん。ラバウルは航空基地ですね。
バンザイクリフのあるサイパン。沖縄以前に空前の日本軍民犠牲者の出たとこ（大半は沖縄出身者だったそうだけど）

右翼の大好きな朝日新聞の、天皇のサイパン慰霊記事の中
（そのものが発見できないので、引用サイトから引用)

-----------
http://www.abaxjp.com/kotoba1.html
05-06-29　＜ 『 サイパンをぜひとも確保せよ 』 昭和天皇が東条首相に指示 ＞　朝日新聞記事
6/18「万一サイパンを失うようなことになれば、東京空襲もしばしば行われることになるから、ぜひとも確保せよ 」 と指示した。
圧倒的な米軍の兵力の前に敗走を重ねたが、天皇は増援と奪回の検討を軍に命じた。
6/24軍は断念を上奏したが天皇は承諾せず、6/25元帥会議を招集したが、断念せざるをえず、その夜家族と蛍を眺めて過ごした。
7/5南雲司令官：「米鬼を索め、、以って全員玉砕せんとす」　と命令を出し、自決した。

05-06-28　＜『天皇陛下万歳』と叫びながら女性や子どもまで海に飛び込んだ絶壁 ＞　朝日新聞記事
『 天皇陛下万歳 』 と叫びながら女性や子どもまで海に飛び込んだ絶壁に、どんなお気持ちで立たれるんでしょうか。
バンザイクリフで 「 陛下は本当にここに立つことができるのか 」　：　遺族
日本兵から玉砕命令のビラを渡された。
娘３人を絶壁から突き落とす親、近寄る我が子を海中に沈める親を見た。　：　捕虜になって送還された当事者
多くの女性の死体が波打ち際に浮かんでいた。　背中と胸に、子どもを１人ずつ縛りつけた人もいる。　：　当事者の手記
「 日本の人は、なぜ、こんなに死ぬのでしょうね 」　：　アメリカ人将校が泣いていた。

>>469の方
早速の返答アリガト！
1.2.とも判りやすく勉強になりましただわさ。
憲法裁判所と違憲審査制（憲法81条）の違いもネ。
大陸型は一見良さそうですが、逆に恐ろしい面も見えてきますネ。

指定先のページ早速ブックマークしました。
今後の参考にもさしてもらいますネ。

>>476
調子にのって書いちゃうけど、背景には英米と大陸の「法」に対する姿勢の違いもあるかと。

大陸は「法治国家」を厳密に考えるから、
不明な点は「憲法裁判所」で白黒つけて、必要なら憲法でもコロコロ修正する。
合理的でわかりやすいが、独裁者が立法権を握ると「悪法も法」の恐怖あり。
（民主主義は別の制度で担保しないといけない）

英米（特に英国）は「（伝統的な）法の支配」だから、成文憲法は無く、
歴代の諸法の積み重ね（いわば歴史自体）を信用してる。
そのかわり、伝統重視で複雑で貴族的・保守的になりがち。

日本は明治政府は大陸系（プロシアとか）を参考に、
戦後は英米法を取り入れたといわれてる...とかかなぁ

>>472 右翼の嘘っぱちに気づけ！君へ
あんたは歴史の勉強と、現在の諸外国が、我が国をどの様に見ているかの、
正確な認識が足りないようですな。
先ず、カンボジアに我が自衛隊が派遣されても、ポルポトは全く攻撃はしなかったでしょう。
その前に中田さん等は殺害されたが、我が自衛隊は攻撃を受けなかったのです。

今回のイラク派遣の自衛隊も本格的な攻撃を受けていません。
以上の事は、我が日本人は余り自覚はしていないけど、諸外国は、日本の軍隊（自衛隊）は世界唯一
アメリカと対等に戦った軍隊であると言う事を充分知っているからなのです。
日米戦争の激戦は、我が日本人より、世界の人々の方がより正確に把握しているのです。
世界中で、アメリカ相手にあれだけの戦闘をしたのは我が日本だけです。
ドイツなんか問題じゃないのです。
だから、戦後ドイツには軍隊の存続を認めたのに、我が皇軍の存続を認めなかったのが良い例です。
我が軍の特攻隊の存在、我々よりアメリカに、想像以上に恐怖の影響を与えているのです。
だから、アメリカは徹底的に日本人の意識改造に、
反体制の社共をも巻き込んで情報統制を使い強行したのです。
こんな事も知らずにあんたは、口から出まかせ言いなさるな。

おかま宮内庁がついに犯罪予告！《社会》→《少年犯罪》→《遺族に報復宣言した宮内庁.bom》

>>478

無視すべきなんだろうけど、あまりにアホなのでレス

1.戦前の日本軍は強大だった(ただし米国の経済力=潜在軍事力とは大差)
2.現在の自衛隊も世界有数(金額3位。装備も士気も高い。右翼も左翼も知らない人が多いが)
3,しかし、ポルポトやイラク反米武装勢力とは関係ないだろ(w (願望で空想しすぎ)

>>480
2は常識の範囲。
付け加えるならばドイツの分割統治による違い

>>480
赤軍とイギリス・アメリカと押されつつも戦えたドイツとは
陸軍・防空設備・生産開発技術において日本と格違い。と釣られてみる。

下の>>480は>>478に訂正。

反対派の靖国見学
http://homepage2.nifty.com/suesue/

>>483
おもしろいね。

反対のための反対であり
つくられたイメージの靖国神社をこの人は
非難していたようだ。

まぁ、反靖国の連中の中には残念ながらこういうタイプがごまんといるわけで・・・

Today, he lives with his wife and oldest daughter in Ibaraki Prefecture, north of Tokyo,
but remains indignant at the failure of some of the top leaders who took Japan to war
to take responsibility with their own hands.

"Two of my colleagues from the naval academy, relatively low-ranking officers who held
positions such as destroyer captains, committed suicide at the end of the war
to express their shame," he says. "There were about 800 soldiers who took their own lives, but why did those who were later convicted of being Class-A war criminals not take the same step? Even today, that befuddles me.

"If they had taken their own lives, then at least it would have left a strong impression
on the rest of the world of the Yamato spirit, that they had real bravery," he says.

もし　Ａ級戦犯の指導者が切腹していたら、世界に大和魂の存在をつよく印象づけ
日本人は勇敢であったと認識させていたろう

アルジャジーラに真珠湾攻撃隊のパイロットの回想がのっている。
かれらもＡ級戦犯をまつる神社はけいべつするだろうな

死ねば仏様。日本人の死生観による神社。東條閣下も二等兵も同じ扱い。
それが靖国神社。日本に対するいいがかりは無視しよう。
人肉食の中国、劣等感の韓国には分らん。

>>486
戦没者を「天皇側軍人の戦死者のみ」と明確に政治的に差別するのが、靖国神社。
西郷隆盛（賊軍）も東郷元帥（戦死せず）も空襲被災民間人（非軍人）も入ってない。

日本古来の神道とも違い、明治に欧米を真似して急遽作られた伝統の無い政治宗教。

なお沖縄の慰霊碑は、軍人も民間人も米軍も、死者は平等に掲載している。
靖国とは正反対。

東条に父母子供をころされた遺族の気持ちを考えろ
日本人の死生観なんて戦後つくられたものだ。
戦前ならば、だれが東条をまつろう

はは　陸軍大将は自動的に靖国神社にまつられるのだ。
兵は一千五厘だから祭ってやるのだ。
靖国では階級秩序はまもられている。
こら　敬礼せんか　足を開け、歯を食いしばれ
軍人精神を注入してやる

右翼がごとき卑賤、ヤクザが靖国神社に近づくのもよくない。
神聖な場所に世俗の穢れたやからはちかづいてはいけない。

右翼がごとき卑賤,卑賤,卑賤,卑賤,卑賤,卑賤,卑賤,卑賤,のヤカラが。。
神聖なる神聖なる神聖なる神聖なる神聖なる神聖なる神聖なる靖国神社に

死ねば仏？


じゃあ寺に祀れ｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬ

危険な宮内庁.comの犯罪者宣言スレ→http://c-docomo.2ch.net/test/-/seiji/1124215564/ →『新』

>>477
これはまた参考になるだわさ。

>>476で僕も、大陸型の恐ろしい面が有ると書いてましたが、
そちらの意見と合致していて良かっただわさ。

米国型の解説も判り易いですネ。

不勉強な僕も、こうやって知ることの無かった事が判り、このスレ
してて良かったと思える、今日この頃だわさ。キミに感謝ネ!!

>>494
特徴的な口調だが
なるべくなら、普通の文章にしたほうが良いのでは。

わざわざ教えてくれた相手への敬意を表すという意味でも
常識的な言葉づかいをしたほうが良いのではないですか？

>>475
リンク先を拝見させて貰った。
なかなか面白い。

皇国の荒廃をかけた一戦の
転換期とも言われる餓島。
オーストラリア分断のためのニューギニア戦線で
いきなり「朕は平和を望む」と唱えられてもね・・・
もう引き返せない罠。

「ニューギニア攻勢は、天皇も期待されていただけに、『ダンピールの悲劇』に対し
永野軍令部総長に輸送作戦の失敗について『原因を探求』するよう命じられている。」

むしろ、補給軽視という戦略の無さを軍人でもない陛下に指摘されてる。
飢餓と病気に何千何万と倒れていくニューギニアにあって
安達二十三閣下は、ようやった！と。

>>473に訂正。
「ただガダルカナル島攻略を止めただけでは承知し難い。
どこかで攻勢に出なければならない。 どこかで積極作戦を行えぬか。」

ラバウルの今村均閣下も自給自足を確立してようやった！と。
守りだけでは戦は勝てない。敵の拠点を叩かないと。
別に、ニューギニア戦局不利に付き「インパール獲って来い」
なんてどこぞの誰かみたいに命令したわけでもなかろ。

「やるからにはしっかりやってくれ」
という意味には取れるが。

これをもって「具体的」な指示を出していたと言えるのか？
と聞かれれば否。

>>495
ご指摘の点、僕自身も考えたの判るのですが、
今まで、この方式で語って来たので反論した相手や、
また同意出来た相手にも同じにしてきた経緯もあり、
平等に同じにしたのだがネ。

不快に思われるのも仕方が無いが、「ネ」と「だわさ」を除けて貰えば、
常識的な言葉遣いになるように、僕なりに気を付け書いたと
言う事で納得して欲しいですネ。

>>498
>>477 を書いた本人としては、>>494 は全く気にならなかった。2chだしね。
でも感じ方はそれぞれ自由だから、どう感じる人がいても自由とも思う。

>>492

そそ。普段は自宅の仏壇や神棚を拝み、命日や法事に墓参りをし、お盆には先祖の霊を迎える、
てのが普通の日本人。江戸時代でも現代でも。

何故か遠い東京・九段の神社に霊が飛んでいって、そこで祀るべき、ってのは、
明治に勝手に追加された「近代日本、富国強兵」のためのストーリーにすぎない。

靖国は日本人の伝統的な「祈念」に政治的に割り込んで、安らかに眠れなくしてるだけ。

靖国=日本文化の敵　ですな

>>468
○　1）まず朝から晩まで、仕事だからこの板に張り付いている！
○　2）中韓朝政府・中韓朝・中韓朝軍事を非難する意見を執拗に繰り返す
○　3）異常なまでの情熱（仕事）
○　4）ほとんど無知
○　5)　ネタ元はウヨ系知識人

以上、ふざけた奴は「プロ嫌韓厨」ｗ

>>ID:sY0ioVTj
知りたい？

>>501
おい！おまいは何で他スレにまで書き込む！
それは俺の元ネタ

　　　政府の犬、見分け方
　　　1）まず朝から晩まで、仕事だからこの板に張り付いている！
　　　2）政府・右傾・軍事を非難する意見を、異常に封殺したがる！
　　　3）異常なまで詳しく語る！（仕事で参考資料は莫大にある）
　　　以上の点に３つ全てに当て嵌まると、そいつは犬である可能大だ！
　　　気を付けろ！

の逆意見だろが！
何か言いたい事あれば、元スレに書き込め！
俺はそう言う書き込み方は好かん。

　　　　　　　 　 　 　 , -‐-'´ー- ､._
　　　　　　　　　　,､' : : ,:-'´: : : : : : :＼
　　　　　 　 　 ／: : :／: : : : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　 /:/ : /: : :, : : : : : :/: : : : : : : ヽ
　 　 　 　 　 !': : :/: :／;.､=7;､イ;i: : |: : : : ､: ヽ
　　　　 　 　 !: : /': :'´ ;| 'iｧz;､,'ﾄ|: :/;ｲ: : : }: i l
　　　　　　　 !: : : : : : :{ 　`''゛'｀ !/'´/ｲ;ｨ:/: ﾘ'!
　　　 　 　 　 '; : : : : ;|ヾ　　　　　,ｨ')y'/;ｨ:/
　　　　　 　 　 ヽ:|'; :{ﾍ 　 　 _ 　 ゝ./!'´ !'
　　　 　 　 　 　 /' ヽ! ､　　　´,. ィ':i/　　 A級戦犯は、無罪になっても、天皇、国家、国民に対して責任があるわ。
　　　　　　 _,,..../　　　 /｀ ‐' ´l／ﾘ゛ 　　　だから、国賊。
　　　　　　ﾉ　｀丶､　　{、　　 ´
　　　　　/ ' ‐- ､ 　 ＼ﾄヽ、
　　 　 ,ｲ;;;:::､:_:::::::｀ヽ､ _＼!｀)、
　　　 i;/　　　 ヽ::::::::::::', ｀>ヶ､:>
　　 　 !　　　　　'､:::::::::::',∨|:ﾊ! ',
　　　 /　　　　　 iヽ､:i::::::',. |:| ';〉 i
　　　/　　　　　 l 　 /::::::::',.L!　';. !
　　 /　　　　　　| ! /::::::::::::l　　ハ
　　/　　 　 　 　 V::::::::::::::::l / /　 ',
　 /__,.､ -‐┐　　 l::::::::::::::::l　/　　 ,〉
　　　｀|　　　'7:ｰ‐'､:::::::::::/ /|__／|
　　　 |　　　 |;;:::::::::）:::::::〈　|:ヽ　 |

>>503　おい「俺」。カッカすんな。

スレを二回連続で間違えただけ。

>>499
本人がそう言ってくれるので、僕自身ホッとしたネ。
それとそちらが教えてくれた「国立国会図書館」は本当に、
教えてもらって良かっただわさ。
かなり気に入ってます、アリガトね。

>>500

聞きたいなら
違うスレにコピペじゃなくて、このスレで聞いたらいかが？

>>506
で、読んだ結果に基づいて、反論はあるの？

もともとの貴方の主張というものは、「靖国の英霊が祭祀されていること」についての
「遺族の感情」で、「宗教的人格権」とか表現されるのもの。

これを人権として認め、一定の法的な保護を必要とするとされた判決はありません。
人権であるなら、別に「政教分離違反であろうが無かろうが」司法は判断出来ます。
そして、福岡地裁でも、判断されています。
ちなみに福岡地裁の原告の中には「遺族」も含まれています。

スレまとめ

1.靖国神社は、日本古来の神道とはかなり違う（いわゆる国家神道）
2.靖国神社は、死者を明確に区別して合祀している（天皇側軍人の戦死者のみ）
3.靖国神社は今も、本人や遺族の希望は一切考慮しない（訴訟されても拒否）
4.靖国神社は今も「日本の戦争は正義、東京裁判は不当、戦犯は存在しない」と主張している
5.靖国神社は今も、国家による保護や、首相の参拝を要望している
6.首相参拝は、中曽根の時に「公式」を強調したため諸外国の反発を招いた
7.小泉首相を含め、靖国参拝が違憲かどうかは判例が分かれている
8.靖国神社は「特定宗教でない戦没者追悼施設の新設」には、常に反対している

>>509
よく、まとめていただきました。
正常な人間ならばこの異常な神社の
存在に危惧を抱くはずなんだが．．．。

靖国をどうするかは、色々な意見はあるが、典型的には以下かなと。
あなたはどちら？

A.靖国側
「神道は宗教で無い」として、神道儀式を残したまま、政府が税金で支え、首相も公式参拝する。
日本の戦争は正義で、東京裁判は間違いとし、正式な軍隊と明治憲法を復活する。

B.反靖国側
国際的に東京裁判を受け入れたサンフランシスコ条約を認める。
現憲法の政教分離を徹底し、靖国は１宗教団体に徹し、公式参拝はしない。
必要ならば、特定宗教に限らない常設の戦没者追悼施設を新設する。
（あるいは逆に、靖国の宗教色を弱め、A級戦犯も外す）

C.現状維持
国家護持も、新追悼施設も、騒ぎになるような事は何もしない。
首相は参拝しても公的・私的を曖昧にしておく。
できればA級戦犯だけでも分祀（正確には合祀撤回）したい。
このまま数十年経てば世代交代し、大きな問題ではなくなるだろう

>>511

こんなのどうですか？

A.靖國側
A級戦犯は免責されており、犯罪者では無いとする。
なお、大東亜戦争は国民の意思であって、極一部の
政府関係者（A級戦犯）に責任を押し付けるということはしない。
靖國公式参拝は、靖國神社を政治的に優遇するものとは言えず、
従って政教分離違反とは言えない。

>>512

をを、靖国側意見のソフト版ですね。なるほろ。

ただ靖国としては、歴代の宮司の発言でも、
A級戦犯は免責(戦後の国内での名誉回復)以前に、
「そもそも犯罪者じゃない」という主張だし、
国家は靖国神社を優遇(護持)すべきと主張してるけどね。

>>512
これは、靖国側というより、政府側立場という気もする

政府もA級戦犯は罪人であると認めている。

>>515
ただ「わが国はサンフランシスコ条約で東京裁判を受け入れた」と曖昧に発言している。
国内的には年金など「名誉回復」してしまった事と、不一致なのは否めない。

　　　　　　　　　　　　　,. .‐:'´: ; : : : r、_、_;._:｀丶、　　　　　　　　　　　　　
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　 　 　 ! : : : :.:.:|:.:.:.{　　　　　　 ｀ー'´　　　 　 t_リ '/: : ｌ　/　　　　　　, ′ A級戦犯は、たとえ無罪でも、天皇、国家、国民に
.　　 　 | : :. : :.:.:l'⌒、　　　　　　　 　 　 　 　 '　　 {: : : レ'　　 　 　 ／
　 　 　 !: :.:. :.:.:.:|　　〉　　　　　　,.-―−- ._　　　　}:.: : |　　　　 ／ にたいして責任と
　 　 　 l: :.:.:.:.:.:.:|ヽ._｀_　　　　　 {　　　　　 　 7 　 /:.:.:l｜　　　/ 　　　
　　　　 | :.:.:.:.:.i:.|　｀ー->、　　　 ヽ　　　　　 /　 , ':.:.:.:l| !　　／ 　　　　損害を与えた罪があるの、ダカラ国賊なの。
　　　　！:.:.:.:.:l|:!　　　 '　 i　　　　 `　　　　'_,.イ:.|:.:.:.:.l !| ／ 　　　　　　　　
　　　 　 !:|:.:.:.:!l:!　　 　 　 }　　 　 ｀ T_7_´ ヽ:.:.:.:.l:|:.:.:ハリ'
　　　　　l:l!:.:/ ′_,∠＞;く　 　 　 　 | く:.｀ゝ }:.:.:.:l|:.:/:r'
　　　　　 ｌ|/　／　　 　 }:.:.ヽ、‐-、　　' ｀Y＾´:.:.:.:.:|://

>>511

レスどうもです。

靖國側意見のソフト版とのことですが、このような意見こそが典型です。
というか、そう信じています。(^^;
れさんの意見とも近いのではないでしょうか。

また、私も靖國神社と同じく、A級戦犯はそもそも犯罪者ではないと思っています。
少なくとも国内的には犯罪者ではなかったからこそ、免責されたのだと思っています。

あと、「靖國側」の意味が最初私もよくわからなくて、靖國参拝支持者の
典型的意見のつもりで書いてみました。

それから、私は議論ができるほど考えがまとまっておりませんので、
議論は他の方にお譲りするということで、どうかご容赦を。

A.靖国側
＞＞「神道は宗教で無い」

宗教じゃないなら、「宗教法人格」なんぞやる必要はない。税金はらえ。

A.靖國側
A級戦犯は免責されており、犯罪者では無いとする。
なお、大東亜戦争は国民の意思であって、極一部の
政府関係者（A級戦犯）に責任を押し付けるということはしない。
靖國公式参拝は、靖國神社を政治的に優遇するものとは言えず、
従って政教分離違反とは言えない。

問題は２つ。
国際的な批判と、国内的な批判だ。
あまり知られていないが遺族会は靖国系と非靖国系の２つある。
非靖国系はサンフランシスコ条約支持だ。
もちろん国際社会もサンフランシスコ条約支持だ。
だから政府の立場もサンフランシスコ条約支持だし、
今さらそれを撤回するというのは、
今まで日本が経済的に繁栄してる以上、道義的な責任は問われるだろう。

これだけのリスクを侵した上で、日本人全員戦犯説をとれというのなら、
かなり説得力の有る理由が必要だろうな。議論する気ないらしいが。

>>520
国際的批判に靖国神社が慮る必要はないだろう。
国内的批判に関しても、批判されない施設というものは考えられない。

問題は二つで、一つは靖国神社が国営あるいは国の保護を受けてしかるべき神社かどうか、
もう一つは、それが否定されるとき、国としての(辞書的意味での)戦没者への儀礼は、どう
示される（表現される）べきか・・・だろう。

で、一つ目というのは、既に何度か試みられ、実現できていないという事実から、そこまで
の国民の支持は得られないだろう･･･つまりそこまで神社神道が国民的な宗教であると
まではいえないと考えられ、、国営または国の保護の必然性は否定されると私は考える。
（つまり神社神道は、他の宗教と、国とのかかわりにおいて同列･･･という意味である）
　また、最高裁において「日本の宗教事情が多元的重層的である」事を理由に政教分離
の必然性がとかれ、その宗教の競技場重要なもようしに公的費用を支出することが
憲法違反であるとされたことも、国の保護あるいは国営を否定するものとして
考えるべきである。

そこで、二つ目の問題が発生する。国は国の命令で戦地に赴き結果なくなった人々に対して
敬意を表する義務があり、それは精神･心の問題として、その追悼対象者と、その施設との
関係性も重要であり、その意味で靖国は重要な施設の一つではある。

まぁそれは別として、戦犯（あるいは戦争責任者）というものが存在しなければならない・・・
という思い込みに依る前提が>>520にはあるようだが、それは各自各場面での議論であって、
戦没者追悼にそれをからめる必要など、中華思想でも持っていない限り、ないと思うが･･･。
ま、それも結局心の問題として、責任者まで追悼する必要がない、いやすべきでない、
という中華思想的発想が>>520にはあるのかもしれんが、日本一般の発想ではない罠。

一言で言うと、最大の違和感は

政治的な「責任論」を、わざわざ、「死者の追悼」の領域で持ち出すこたーない・・・

ということだな。その説明が出来た「靖国批判」を見たことがない。

>>522
公務死という概念は、政治が死者の追悼に責任を持つことではないのかね？
死者の追悼を政治的な領域にしているのは靖国だろう。

日本じゃ死者は仏教が追悼する。
靖国というか国家神道は文字通り祀る＝政るなんだよ。
まあいい。
この上の３行はおまえ程度の学識で理解が及ぶ範囲じゃないから、
最初の３行限定で反論したいならしてみてくれ。

>>522
付け加えておくが、公務の公の意味をどっかの漫画家みたいに、
公衆道徳などの「公」に勝手に置き換えるなよ。
靖国と明治政府の歴史からして「公務」の「公」はイコール「官」だ。
そしておまえが522で使ってる「政治的な責任」の主体も「官」であって、
特定の政治団体や日本の文化的風土じゃないからな。

>>523君
靖国神社が誰を祀ろうと、現在の憲法では靖国神社の勝手です。
ましてや、靖国の御祭神に反感持つような方では、その御祭神の事で、
グタグタ言う資格は全く無いぜ。
遺族でもグタグタ言う資格は全く無いぜ。
理由は、
嫌なら自分が参拝しなければ良い事だからだよ。

あんたは他人の参拝も止めようとするから、
「信教の自由」を犯す、憲法違反となる言い方をしなければならないのだ。

>>525
事実無根のいいがかりをつけて「れ」の援護か？
＞あんたは他人の参拝も止めようとするから、
これが事実ならレスにアンカーをつけてくれ。

しかしなんで公的参拝を主張する連中って、
反論できなくなると私的参拝にすり替えるんだ？
そういうダブスタはいい加減にやめてくれよ。

あと公務死について国民が定義する資格がないっていうのは、
どうにも本末転倒な話で。
あたりまえだが国民の代表である選挙で選ばれた政府には立法権があって、
法律が決まってしまったら、行政はそれに従わねばならない。

＞靖国神社が誰を祀ろうと、現在の憲法では靖国神社の勝手です。

だから靖国が国の基準による公務死を祀る以上、勝手にしろとは言えない。しかも宮内庁に協力を要請してるわけだし。
靖国が独自の基準で祀るなら、勝手でいいんだが。
その場合、民事訴訟の対象になる可能性はあるだろうな。

>>528 君
あんたは、物事を、もう少し正確に理解する努力しなさい。
靖国神社が公務死であると決定したわけではないでしょ。
政府が靖国神社に、公務死であるから御霊として祀れと命令した訳ではないでしょ。
だから、靖国が、政府が公務死と決定した御霊を勝手に御祭神にしたまでよ。
文句が有るなら、あんたが靖国へ参拝しなければ済む話じゃないのかね。

靖国神社の珍霊は偉いの？

>>325
＞日本じゃ死者は仏教が追悼する。
だから私的領域と、公的（私鉄の駅前広場なども公的エリアであるという意味の）領域での
追悼を同列に考えるのは、日本をご存知ないからに他ならない。

＞そしておまえが522で使ってる「政治的な責任」の主体も「官」であって、
？？？靖国神社が、一宗教団体であることをご存知ないのかね。
言っておくが、官民の「民」領域の公的エリアというものがある。
靖国が祭祀する・・・それは官民の民の領域のこと。誰を、靖国神社という一宗教法人が
祭祀することも、何の問題もないし、そこに誰が参拝しようとそれは自由な民・私領域の
話であるから、>>529氏の言う通りです。

で、そこに公に総理大臣が参拝する・・・これは、官民で言えば官の領域の「行為」。
その行為の是非の議論はあってしかるべきです。私は是としています。(条件付で）

お馬鹿な批判者は、この「総理の行為」の是非と、靖国神社という存在の是非の議論さえ
分別していないでしょう。
上のほうでは、靖国の祭祀対象の自由と、私的参拝を混同している馬鹿もいるし。

だから、とにかく批判したいだけ･･･という印象をもたれるわけだ。

整理して書いておくぞ。

靖国神社が誰を祀るか･･･という靖国という神社の存在に関する議論は
当該団体の「信教の自由」の問題。

そこに、総理大臣なり、政府を代表するものが参拝することに関しては、
信教の自由の問題ではなく、それを制度保障する「政教分離規定の問題」
が一つある。これは戦犯合祀の有無に無関係な議論である。

戦犯の問題というのは、また別の戦争に関する評価という政治の問題。

>>530
れのいい分によると、
一宗教法人が戦後憲法の範囲内でやってることなんだから、
放っとけってことだ。
ちなみに私もそれには同意する。

だいたい公的参拝なんて言葉ができる以前は中国も問題視してなかったんだから。

ただし「れ」の立場は政府の公式参拝にこだわる遺族会や天皇参拝を求める石原とは違うからな。
もちろん小林なんとか言うデンパな漫画家とも違う。

「れ」や昭和なんとかが勘違いしてるのは、こうした公的参拝推進派を想定したレスを、
自分のことだと妄想して勝手にレスつけてまわってることだ。

あと「れ」の矛盾はここな。

>>511
＞そこで、二つ目の問題が発生する。国は国の命令で戦地に赴き結果なくなった人々に対して
＞敬意を表する義務があり、それは精神･心の問題として、その追悼対象者と、その施設との
＞関係性も重要であり、その意味で靖国は重要な施設の一つではある。

国を義務を果たすのが靖国という認識だ。
ここで矛盾とこじつけを露呈するわけだよ。
叩かれ続け、言い逃れを重ねて現在のスタンスだろうとは察するが、
しょせんは公式参拝推進派が本音だ。

日本に迷惑をかけた者ほど受給額が多い恩給の不思議ｗ

http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/210418_onkyu_nenkin.html

>>532 「れ」さんへ
私はあなたと別な考え方を持っています。
憲法20条で「何人に対してもこれを保障する。」とあります。
即ち、公人、私人の区別はされていないのです。
だから、小泉さんが公人の資格で参拝されても憲法違反になりません。
ましてや、下級審で小泉さんの靖国参拝が憲法違反と公言しても、
何も問題にする事はありません。
小泉さんの靖国参拝が憲法違反と判断できるのは国民の意思だけです。
小泉さんは、選挙公約で靖国参拝を明言しました。
そして我が国民の意思で総理大臣になられたのです。
ならば、当然、国民の判断は「総理大臣の靖国参拝は合憲」となるじゃないですか。
だから我々国民は、靖国参拝反対論者の屁理屈は国民の意思ではないと、
どうどうと反論すればよいことです。
ですから「政教分離規定の問題」が、どうのこうのという必要は全く無いと思います。

>>533　>>536
いや、私は公式参拝には賛成。

ただし、「教育に関する国の補助が、宗教に関与しているかどうかについて無関係に
、その必要性に応じて行なわれていることと同様に」、戦没者や戦争被害者への追悼
や感謝などを「靖国神社に偏ることなく」行なうならば・・・ということ。

私は、そのような参拝であるならば、政教分離に反しないと考えております。

というか、国が「無宗教であると認定すること」も問題ですから、新たな施設に反対ですし
多元的重層的宗教事情の日本において、国が戦没者などに敬意を表するのは、
その多元的で重層的な「宗教･非宗教に無関係に」、様々な施設を、時をとらえて訪れ
行なうことで果たされ、その中に靖国神社も含まれるということでよいと思っています。
先般の天皇陛下の海外での追悼のように･･･。

（前からそういっています）

つづきます。

「政教分離に反する政府の行為」というものはあります。
まさに国体の本義で示されているような「それ」や、宗教団体の教義に深く関係する行事への
玉ぐし料などの公費での支払いは、憲法に反します。

これは我が国の最高裁において判決されていることですから、それには充分に尊重される
必要があります。つぶさに検討すれば、公平性が確保され、公費の支払いがない限りにおいて
参拝自体外見となるという判決ではないと、私は思っていますが、一定の違憲の行為は
存在するとしなければなりません。

しかしながら一方、明治政府から継続している我が国は、そのときの英霊への約束事と
言うものもありますし、政府が戦没者に追悼の念を捧げることは、政府の義務でもあります。
そして、先の戦争だけでなく、日清日露における戦没者に対しても、その義務はあると考えて
います。公式に靖国に参拝はすべきです。（別に本殿にあがりこむ必然はまでは、ありま
せんが・・・そこはその施設への儀礼という点と関係しますので保留します）

そして玉ぐし料判決にあるとおり、我が国の宗教事情は多元的で重層的であるのですから
その、国としての儀礼も多元的で重層的である必要があるということです。
靖国だけに参拝する、あるいはそのことが、特段に重要視されることは、いささか問題です。
無論歴史的な事情、そしてその網羅する範囲という点、もう一つは国の命で戦地に赴い
た人という点で、政府が重大な関心を示すことは公平の範疇ではありますが。

>>536
あんたは一から憲法を理解しなおした方がいい。
「何人に対しても」というのは「私人」以外は意味しない。
公人とは公的機関の代表者であって、公的機関そのものを意味する。
とにかくまともな学校教育を受けて出直して来い。
戦後民主主義の劣悪な社会・歴史教育の産物だ。
日本人なら日本語と憲法くらい正しく理解しろ。

>>537
いろいろ書いてあるが、単純化するなら、
「いろんな宗教的慰霊碑があり、どこに参ってもいいじゃないか。
靖国はそのひとつだ。他にも慰霊碑はあるし、そこに参る人もいるだろう。
国としての義務を果たすのが靖国という表現をしたのは、
現在の政府に明治政府からの連続性が途切れていないからで、
そこは現行憲法との関係でグレーゾーンながらも、
道義と歴史的経緯を優先させて、国の代行を靖国が行うことでいいのではないか」
そういうことでいいのだな？

>>540
まず読解力を身につけようね。人の理解力を指摘しているけど、全然説得力は
ないわさ。

国は公式に参拝することで義務を果たす。祭祀は靖国神社という宗教法人が継続する
とかいているわけで、「祭祀」を国に代行しているという意味ではないし、国に祭祀までの
義務はないと考えている。

というかちゃんと読めば分かるだろ？言いがかりをつけたいなら別だけど･･･。

>>541
代行は確かに表現として乱暴だったな。
ならそれでいい。
靖国は一宗教法人の立場で祀る。
それは国家の委託ではない。
しかし国家は靖国に祀られた以上、道義的に戦前からの約束を果たす。
このこと自体の賛否は問われるだろうが、
だからといって、一宗教法人の宗教儀式について国や政治団体やマスコミ、外国までが干渉するのは筋違いである。

確かに概論としては筋が通っているな。
ただ現実の靖国の立場をまったく反映してないだけで。
まあしかしそれについても「一宗教法人の勝手」ということであるなら、
問題はないかのように見える。
つまり合祀だの自衛隊員公務死だのキリスト教だのは論点にできない。
ふーん。
感心した。そういう理解でいいんだろ？

基本的に「戦没者(辞書的意味）に対して、国が一定の儀礼を捧げること」の必要性
に関する、その思いの「軽重」の違いでしかないわけだ。

単純に言えば、国防に関することと同様に、そのモチベーションに関わる重大事・国としての
品位に関わる重大事と、国の参拝を捉えるのか、そんな重大事とは捉えないかと言う、
つまるところ、我が国の独立とかわが国という枠組みの維持という、そのような問題であり
辞書的意味での戦没者への国の儀礼などどうでも良いと考えている人との間では
絶対に平行線をたどる問題でしょ？

そして我が国の独立の維持について無頓着な人に、靖国批判勢力は集中している。
それは事実だよね。

>>542
＞ただ現実の靖国の立場をまったく反映してないだけで。

これはまさに、神道というもの（つまり一宗教法人の、当該領域内における振る舞いの基本）
を理解していれば、全然無問題なんですよ。

まず、そもそもの目的というのは「戦没者に敬意を表する」事じゃないんです。敬意を表する
ことは手段。何が目的かといえば、神社としては慰霊鎮魂です。
慰霊鎮魂するために、その神社という領域内においてだけ（世俗とははなれて）、彼らの心情を
褒め称えるということです。褒め称えることで、慰められ鎮まる・・・それが神道の基本です。
参拝者の思いはまた別のところ、つまり感謝や誠や不戦の誓いををささげる目的で・・・。
リンクしなくとも良い、それはサッカーの神様や交通安全の神様などいないということと同じです。

だから神社は先陣に赴いた心情をコトアゲする。そしてその心情に基づいた結果が、彼らの希望
である我が国の平安や豊かさに寄与したとコトアゲし、それを祝詞とする。
これが靖国神社のHPなどに書いてある立場の実態です。貴方はおそらく、祝詞を間に受けている
ということですよ。それは神社内の領域における建前なんです。

　 l, '/　　　　 _ー--= ニ´-_二'_ -'彡＞' ,. 'ノ′ l l l　　　　＼
　 l!1　 ／ ／　　　 　 ／ .ーr'７⌒!ヽ￣ ´´　　// i !　i　　 ヽ｀ー A級戦犯は有罪も無罪もカンケーないの。
　 ヾ　// {イ/　 /　　/　 　 '　l｀Tノリ　　　　　ノノメ、 ノ　 ノ 　 ヽ
　　 ヽN　 ヽ、　l（　トヽ_,　　　_ゞニン　　　　　　/´ハーrク'ノ 、　 i ! 　　　　天皇、国家、国民に重大な損失を与えた時点で
　　　 ｀ヽ　　 l｀ ｀ー｀　　　　　 ￣　　　　　　i7jリ' /´ ´　　l ノlj
　　　　　 ＼　＼　　 　 　 　 　 　 　 　 　 i　 ー'　ハ　 i　 .ノ　ノ′ 　　　　　　国賊なの。　　　国賊なのよーーーーーーーー。
　　　　　　　｀ヽ ｀ Tl　　　　　　　 lー- .._　'´　 、ー'　ノ ／
　　　　　　　　 }　/l ヽ　　　　　　 |　　 }/　　 　 !ニ- '´
　　　　　　　　' ´リ !　　　 　 　 　 l　 ／　　　 ノ 　　　　　
　　　　　　　　　　 l　　 　 ヽ、　　 ｀´　　 ,.　'´
　　　　　　　　　　,j　　　　　 ｀ヽ、 _,..　'´ 　　　　
　　　　　　　　 ／ !　　　　　　　/　　　　　　
　　　　　　 _／　/'　　　　　　　ハ

>>543
なんでそこにいきなり話が飛ぶかな。
ここまで論理的に進めて来たんだから、
まずテーマが公式参拝の是非ならそう断ったら？

あと議論する人間の立場を妄想して結論づけるのも無意味でしょ。

「独立の維持に無頓着」ったって、だいたい独立の維持って何よ？
なんでこういきなり感情論で「公式参拝」反対派をねじ伏せようとするのか。
賛否あることくらい自分でレスしてただろ。

結局、先に結論ありきってことかよ。と言われても仕方ないレベルのレスだな。

>>544
いや。私が書いた立場とはそういう意味じゃない。
だいたい「一宗教法人の勝手なら無問題」って続けてるんだから、
突っ込む場所じゃないだろ。
その程度の認識なら承知してるし。単にひけらかしたいみたいだな。
立場ってのは靖国の題目のことじゃなくて文字通り立場だが、
大きな論点じゃないのでここでは言及しない。
つまり「一宗教法人の勝手」と断じていいのか？というポイントがあれば言及する可能性があるってことだがね。

>>519
宗教法人でなくても、国家護持されたら税金払わなくていい。

http://deadletter.hmc5.com/blog/archives/2005_01.html
靖国神社の宮司も、実は5代・筑波藤麿と、6代・松平永芳では立場が違ったようだ。

-----
天皇は基本的にA級戦犯合祀には反対だった。

A級戦犯合祀を行うには天皇の了解を取り付けなければならなかった

1966年引揚援護局はA級戦犯の「祭神票」を靖国神社に送り付けた。
しかしこの当時の宮司、筑波藤麿は、天皇家や宮内庁内の空気を知って
いたが為にそれに配慮し合祀を差し止めた。

事態が急変したのは、その筑波宮司が急逝し、
後任の宮司に東京裁判否定派の松平永芳が就いてからだった。

1978年松平は宮司預かりとなっていたA級戦犯合祀を行うことを決意し、
合祀者名簿を天皇のもとへ持って行く。それを受け取った徳川侍従次長は、
天皇の意向に基づき相当の憂慮を表明したが、松平はそれを無視し、
独断で合祀を強行してしまう。結果、昭和天皇はこれに反発し、
以降靖国参拝は取り止めとなってしまい、今に至るというわけだ。

----
A級戦犯合祀は、靖国神社や遺族会側も、意見は割れていたようだ。
合祀賛成派は、天皇と筑波宮司も「サヨ」と呼ぶのかな？

靖国問題は、ま、中国、韓国の政治カードにすぎないから、まじめに議論するのは馬鹿馬鹿しいよ。
その証拠に、まともに議論しようとしないでしょ？

>>539君
あんたは国語の勉強をし直しなさいよ。
人は人だろ、私人も人だろ、公人も人だろ、
何を持って人を私人と断定するのだ。
あんたの解釈は、国民の意思とは正反対になるぜ。
もう一度言う、国語の勉強をし直せ。

>>548君
宗教法人は、全部、国家による無税と言う特別の特権を国から受けているのだ。
これ、憲法20条「いかなる宗教団体も国から特権を受け又は政治上の権力を行使してはならない。」とあるけど、
あんたは、靖国神社だけは、税金を払いなさいというかね。
又、公明党及び他の政治家が、小泉さんに靖国参拝するなと言う言動は、
明らかに上記の憲法20条の違反ではないか。
その事をどう考えるか説明をしていただきたい。

誰が靖国神社に祀られているのか？

祀られている
・吉田松陰（寅次郎）・坂本竜馬・高杉晋作
・「ひめゆり部隊」、「対馬丸」の小学生や従軍看護婦

祀られてない
・新鮮組、西郷隆盛、江藤新平、会津白虎隊（賊軍側）
・大久保利通（平時に暗殺されたため？）
・「八甲田山死の行軍」（政府内で激論されたが、陸軍と靖国が拒否）
・戦死者でも、被差別部落の人々は当初排除（長州の発想？）
・乃木大将や東郷元帥(軍神として乃木神社、東郷神社に）
・認識票が回収されない将校以下の戦死者（千鳥が淵になる）
・沖縄戦や空襲、原爆で死んだ民間人

http://www.nozomu.net/journal/000150.php

>>552 君
自分にとって嫌な方が祀られた靖国神社には参拝しなければ良いのだ。
だから、そんな部外者は、靖国神社に祀られている御祭神にグタグタ言う資格は無いぜ。
とにかく黙って引っ込みなさいよ。

A級戦犯合祀に動いた松平宮司について

----------
一九七八年の秋、松平宮司が皇室の意向を無視してA級戦犯の合祀を強行した
ことから、天皇の靖国参拝は取りやめとなりました。　
昭和天皇は戦後になっても、数年おきに靖国神社を参拝されていたのです。

(月刊文芸春秋からの抜粋)

『自衛隊を一佐で定年退官して郷里の博物館長に引退していた松平を
（靖国神社の宮司に）強く推したのは、最高裁長官を退官したあと
「英霊にこたえる会」の会長、明治神宮総代をつとめいたて石田和外だった。

意気込んで七月に就任した自称「無免許宮司」の松平は、五十三年十月の
例大祭に際し、宮司預かりになっていたA級(戦犯)合祀をやろうと決意した。

松平宮司がA級合祀という重要事について、事前に昭和天皇の「内意」を確かめず、
また徳川から文句を言われると、木で鼻をくくったような返事をしたのは事実のようだ。

http://homepage3.nifty.com/wedd/honbun.htm

>>553
その神社の祭神を知らずに語る方が神社に失礼だけどね。
それとも自分の願望に合わせて、歴史や伝統を捏造して欲しい？

少なくとも首相や政府の「広く戦没者を...」というのは、適切じゃない

>>551
ガキのへ理屈か？　いい年したオヤジが。
＞人は人だろ、私人も人だろ、公人も人だろ、
＞何を持って人を私人と断定するのだ。

ここに日本国憲法全文がある。
「何人を」を公人に変換してまともな意味になるかどうか、
自分で確認してみろ。
おまえに憲法を語る資格もコテハンに昭和と名乗る資格もないことがわかるから。
誰にも相手にされずに死ね。

ttp://www.ron.gr.jp/law/law/jp_kenpo.htm

無差別爆撃被害者や白虎隊、大久保利通すら祭らなくて
東条如きを何故祭るのかな？
白虎隊は少年が刺し違えた忠君精神の塊だし、大久保利通は
近代国家の骨組みを描いた人だし、考えられんな。

東条なんか自害すらできなくて米軍に救命されたんじゃないか。
阿南陸軍大臣なんか皆が見ている目の前で割腹して内臓を自ら
掻き出して投げて芯だんだぞ。

>>555君
ならばそういう馬鹿な事を言う総理大臣を支持しなければ良いのだ。
我が日本は、今の占領時憲法以前の、五箇条の御誓文にもあるように、
「広く会議を起し、万機公論に決すべし」とあるじゃないか。
このことは、国民の意思又は国民主権を尊重する精神だよ。
万国共通のことだよ。
小泉さんがいくら「我々の気に喰わない事」を言っても国民が支持すれば、
我々は従わなければならないのだ。

俺は自分の願望なんか、少しも持っていないぜ。
俺は今度の選挙で、自民党に入れるつもりだが、
その理由は、安倍さんが居るから入れるのだ。
小泉さんには、とっくの昔、この方は早く辞めて欲しいと、
願っているんだよ。

昭和の殉難者

頭が病気の妄想オヤジだな。
スルー推奨にした方がよさそうだ。
レスのレベルが低すぎる。

>>559君
俺はあんたのような、人のレベルが判断できる物差しを持っていない、
ウスラ馬鹿に「レベルが低すぎる。」と言われても、
少しも腹が立ちません。

>>552
http://www.nozomu.net/journal/000150.php
このリンク先には、こんな話もある。
日本人が自ら戦犯を裁く動きは実際にあったが、茶番程度だったようっす。

------
次にＡ級戦犯は外国ではなく日本が独自に裁くべきものだ、という意見もよくきかれます。
これは噴飯にもいたりません。
戦後すぐの東久邇内閣では戦犯の自主裁判を検討いたしました。

しかしこの閣議決定に対して大反対したのは昭和天皇です。

結局重光外相がこの閣議決定を、GHQのサザランド中将にもうしいれましたが、
簡単に言うと、「A級（政治犯）、B級（軍司令官などの責任者）は君たちには無理だろう。
C級（俘虜虐待など）についても、大いに疑問である」といわれました。

次に幣原内閣において、進歩党提出の「戦争責任に対する決議案」を可決し、
わずかに蝋山政道ら十人の代議士の辞任を行いました。
　日本人自らの戦犯追及がありえるかを見ていたホイットニー准将はこれに呆れ、
「いまや、最高司令官の直接命令がなければ、日本国民は諸指令が求める
いかなる屋内清掃の措置をとることもなさそうである」と「追放令」で述べて、
日本人による戦犯追及の話は（もとよりなかったのでしょうが）消滅いたしました。

----

>>556君
あんたは憲法の条文を読んでいるのかね。
せめてあんたの言うように、
『「何人を」を公人に変換してまともな意味になるかどうか、』と言う
条文が憲法の何処の何条に有るか位を書きなさいよ。
でなければ、あんたは、憲法の条文も知らずに書き込みをしていると思われるぜ。

>>520

私>>512宛のレスと思いますが、
サ条約支持を撤回すべきとか、日本人全員戦犯などとはどこにも書いておりません。
後段は、れさんの>>521にもあるとおりです。
>>512を歪曲されると不本意ですので、念のため。

>>546
そっかなぁ、結局「なぜ国は辞書的意味での戦没者」に対して、儀礼を捧げる義務があるか
ということじゃないの？その思いというか動機というか、必要性に関する「強さ」が
違うんじゃないかなァと言う、私の印象を述べているわけだけれども・・・。

しかも、貴方宛のレスでもないし･･･。

>>547
ん？一宗教法人である靖国神社に公式に参拝することが、必ずしも政教分離に反しない
場合があるというこ。後は、憲法違反にならない範囲の行為について、政府の判断（結果として
の国民の判断）によって、公式に参拝するかどうかが、その都度検討される問題だから、
靖国がどう勝手に祭祀しても、信教の自由として認める中で、それが国民に同意を得られない
ような状況になれば、当然に参拝は国民に支持を得られず、政府はそれを出来ないわけでしょ。

何も心配することなどないと思うけど･･･。

>>547へのつづき
まぁ立場という意味を取り違えていたようで、それはすまんかった。

しかし、私は私学への補助と同じように・・・といっているわけで、当然に、政府の行為
にもその必要性･妥当性が問われるのだから、私学側の自由と、そこへの国のかかわり
の調整というものは、当然に発生するわけで、その意味では、靖国には、靖国神社という
宗教法人が、その自由を持ってどのように変っても、必ず、参拝シル！とは言っていない。

よく言われることとして、アーリントン墓地への公式な献花がある。

そうするとすぐに反論として「特定宗教施設ではない」と反応がある。
じゃぁ、例えば何処かの国で国教を定めていて、その国教に基づいて祭祀されている
当該国家の戦没者への追悼行為を、日本は出来ないのか･･･ということになる。

その国の歴史や伝統や事情などによって、様々な追悼方式があることを同意できるなら
そこに我が国の政府のトップが赴き、献花するなどして儀礼を示すことに問題があるはず
がない。政府は特定宗教に偏らなければ、必要に応じて宗教施設での儀礼はできる、
としなければ可笑しいではないか。
無論、宗教的教義と深く関連する催しかどうかなどについて検討されるべきで、その意味
での限界というものはあるにせよ・・・だ。

その考え方が、国内においても同様に摘要されなければ､二重規範でしょ。

>>566
あんたの見解は概要としては筋が通ってるから、そこまで同意でいいよ。
ただ解釈と原則はそれでよくても現実で矛盾が生じることはあるからな。
しかしそれを掘り下げるのはちょっと置いとこう。
ややこしい迷宮に入るからな。少し飽きた。

で、せっかくなんで角度を変えて聞いてみよう。
＞その国の歴史や伝統や事情などによって、様々な追悼方式があることを同意できるなら

ここだけどさ。
あなたが語ってる内容もそうなんだけど、基本的に日本国憲法の原則論なんだよね。
で、世界の現実は例外だらけなわけさ。
様々な追悼方式など現実的にまったく同意されていない。
ユダヤ人は中国人より遥かにうるさい。反独教育をやってるかは知らないが。
そして彼らは彼らで主張したい別の原則論がある。
つまり、あなたの唱える原則論は現実にはさまざまな原則論と衝突するわけだよ。
たまたま海外を引き合いに出したが国内においても、だ。

民主主義のそういう多様性、多義性を無視して、限局された事項での原則論だけで論を進めることは正しいのかね？それともどの程度妥当だと思うわけだ？

>>559
初心者糞コテはスルーしませう

>>560
( ﾟДﾟ)にちゃんの勉強汁や厨房!!

>>567
言葉足らずだったかなぁ。
というか、まぁまさにそこが重大な論点なんだが、きちんと説明してみよう。

各国が、各国の内部事情（歴史や伝統や慣習やその時々の事情など）で、原理的で
あったり原則的である祭祀等をやっているということは、その通りです。
彼らが様々な祭祀方法について「同意していない」場合があることは、まさに昨今の
中国の態度などで充分に理解しています。
カトリックの「ユダヤ人への虐殺に関する態度」の反省が、全然不十分だなんていう
主張がありますしね。

で、それはともあれ、我が国の国民は「各国のそれぞれの祭祀について、各国の
事情で行なっている」ということを同意しているでしょう。他国の事情に口を突っ込むこと
ではないという、国際社会、及び各々の国と我が国との関係性についての同意ですよ。
はっきり言うと、最も原理的でない(原則が少ない)のが日本です。
神道「的」な多神教であれば、各氏族の各々の進行は尊重するわけです。

実は国際社会というものは、多元的な宗教状況の中で（重層的であるとはいえませんけど）
相手のその振る舞いを了解し尊重することから、関係が始まるわけです。
で、我が国の国家儀礼が、その国のそれと衝突するなら、止めておけばＯＫなんです。
儀礼というものは望まれない場合に押し付けるものじゃない。望まれても、先に書いた
限界を超えているなら、丁重にゴメンナサイするしかないことです。

しかし相手は望み、あるいは了解したら、当方としては限界を超えない限り国家として
の儀礼はつくすことができるでしょ？靖国参拝も同様ですよ。

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>>508
で、>>463を読んで出た答えがそれかネ？

判決が「無い」が、戦没遺族の合祀取り下げ裁判が「無い」とは
結びつかないのキミ判っているよネ？

福岡地裁の裁判は、上記の裁判として争っていたのでないだわさ。
何もかもゴッチャにしない事ネ。

>>571
で？

>>572
チョット横に逸れるが、合祀拒否の遺族裁判で裁判所が「合憲」だと、
した時のキミの意見は？
また、「違憲」とした時のキミの意見をぜひ聞きたいのだがネ？

>>569
横からすまんが、論点がずれているので、互いにかみあわないのでは？

「国によって文化や祭祀は違う」というのは正しい。ただ、それは国家単位だけ、国家主権の話。

「合祀を本人や遺族が何故取り下げできないか」というのは、国内（または世界レベル）の民主主義の話。

北朝鮮は主権国家だから何を崇拝しても良いが、
かといって軍事独裁政治や個人崇拝の強制や秘密警察が良いと思う人はほとんどいないだろう。

仮に「靖国は日本から生まれたから、国内でどんなに高圧的でも、日本人は賛成すべきだ」というならば、
そんな靖国から日本人の支持者は、徐々に離れていくだろう。

文化は時代によっても変わる。伝統もあるが、ただの復古は非現実的。

毎年毎年もめるもんで面倒くさくなってきた。

もう勝手に参拝したい奴は参拝して
反対したい奴は反対しやがれ。

そのうち収まるところに収まるだろ