自民党が憲法改正草案の素案発表

れたそ
>>543
＞で、最も重要なことは「米国民の多く（結果の多数）」は、自由と正義を世界に輸出し世界に正義を広げようとすることを是とする

　一点だけ。米国民の多くが輸出しようとしてるのは自由と”民主主義”なんじゃないの？
　自由と民主主義を”正義”と思ってるから、その”正義”を世界に広めようとする。

　正義を輸出して正義を世界に広めるって、当たり前っていうか、でもよくよく考えると変な文。

>>562
ちとちがう。

民主主義は彼らにとってフェアであり正義に「適う」んだよ。
その正義と言うのは、何を正義と捉えるか、何がフェアであるかと言う価値観
であり、その価値観を輸出しようとしている。
「彼らの」正義を輸出しようとしているわけで、其れは必ずしも世界共通の正義
ではないんだろうと思うよ。
そんな意味でした。

>>552
>米国民の多くが輸出しようとしてるのは自由と”民主主義”なんじゃないの？
横レスだが。
其れは米国政府であって米国民とするのは違うだろう。米国民でも、自由と民主主義を輸出する
対外政策に懐疑的な人々がいる。ブッシュ政権が目指しているものはテロによって痛手を受けた
自国防衛を「自由と民主主義」輸出によって包括的に行う事を目的としたものだ。

>自由と民主主義を”正義”と思ってるから、その”正義”を世界に広めようとする。
此の揺るぎない、思い込みとも取れる信念があるのは確かだろう。だが、正義を広めようとする
対象は「世界」ではなく彼らが「ならず者国家」と呼ぶテロの可能性がある国家群だ。

>>554
＞対象は「世界」ではなく彼らが「ならず者国家」と呼ぶテロの可能性がある国家群だ。
日本がならず者国家だったと言っているように見えるが･･･。

>>555
意味不明。

>>556
日本は、「西欧キリスト教文化」とは異なる文化であったにも係らず「民主主義を
取り入れた」と評価され、異文化の国への民主主義の輸出の際の「よい見本」として
「米国の正義の輸出」正当化に利用されていることは、
先般のパウエル出席の報道2001などをみても明らか。

日本の民主主義は受け入れたというより日本の伝統なのです
神話に天の岩屋戸の話がありますが天照大神がお隠れになったあとに
神々が神議りして決めました
日本には民間でも出雲の大会議の伝承があります
日本中の神々が出雲に集まり会議をするという言い伝えです
その間出雲以外の国々には主要な神々が不在なので神無月というのだという話です
重要なことは会議をして決めるというのが日本人には貴賎を問わずあり続けたのです
むしろ聖書の一神教こそ本来は民主主義を受け入れない唯一神の宗教でありました

>>558
＞一神教こそ本来は民主主義を受け入れない唯一神の宗教
はあ？何を根拠に。
第一、多くのキリスト教国は実際に民主主義を受け入れているじゃねえか。

>>551
「神の領域」というのは一種の比喩表現。つまり、倫理的な面で人間がタッチすべき
でない「聖域」があるだろうということ。
＞あえて規定する必要はない。
　それは自民党に言ってね。敢えて規定する必要はないが規定しても構わないだろう。
「公共の福祉」という言葉は曖昧でその意味を巡って未だに議論があるぐらいだから。
学問の自由は極めて重要な人権だから、それが制約を受ける場合を憲法に明記するこ
とによって、制約がどんどん拡大していくといったことがないようにする必要はある
だろうよ。
＞あなたの倫理観
　「生命の尊厳」というものは、現行法体系全体が重んじている価値であるが。

>>558
現代の多くの民主主義国が採用している民主主義は「単なる多数決主義的民主主義」
でなく、「人権保障」と「敢えて民主的基盤が乏しい機関に付与された違憲審査権」を
伴いその範囲内での民主主義である。これを「立憲民主主義」と呼んでおり、少数者
の利益にも配慮した民主主義なのだ。このような民主主義にとっては、個人の尊厳を
重んじ、全ての人間が一人一人個人として普遍的かつ平等に最高の価値を持っている
とするような価値体系を背景としている必要があろう。
で、何でも話し合いで決定できるとするのは、かかる意味での民主主義とは反してい
るのである。よって、神道が何でも話し合いで決定できると主張するのであるならば、
「神道は民主主義に反する宗教である」と認定することができよう。

>>560

前段：貴方が賛成しているから、貴方に問い掛けている。

先天的疾患により遺伝子治療以外に助かる見込みがない人の生命を放置してまで
「遺伝子研究」を、その倫理観で差し止めようとすることの合理性を聞いている
んだが･･･。

人権真理教の貴殿にとって、人の命はどうでも良いのか？

ハッキリシロヤ！

>>561
命がどうでもいいなんていってないでしょうが。
むしろ、生命が重要だと考えるからこそ、生命の尊厳を侵すような研究には一定の歯止めを掛ける必要性があると考えているのだが。
生命倫理に反しないような態様で研究を行うことも可能だろうし。
例えば、遺伝子の研究によって得られた技術が悪用され「生命の選別」などが行われて、本来なら生まれてくることができた筈の者が生まれてこれないなんてことを招来する危険もあるだろう。
それはまさに人間の生命に対する権利を侵害する事態だろ。
そういう権利侵害が行われないようにするために、「神の領域」に踏み込むような研究には一定の制限は課すべきだろう。

それに、そもそも学問研究の自由などの人権は人間の尊厳を守るために存在するものであるから、その趣旨に反するような、つまり個人の尊厳や生命の尊厳を侵すような権利はそもそも保障されていないと考えるべきだろう。
すなわち、「神の領域」を侵犯するような権利はそもそも存在しないと考えることも可能だと言うこと。

>>561
＞先天的疾患により遺伝子治療以外に助かる見込みがない人の生命を放置してまで
＞「遺伝子研究」を、その倫理観で差し止めようとすることの合理性
先天的か後天的かを問うても無意味。
遺伝子治療以外に助かる見込みがない人の命を助けるためだからという理由だけ
遺伝子治療することを合理化できない。
人の命を救えることだけをもって、全てに優先する免罪符にはできない。
遺伝子研究（色々あるからな）の個々について差し止める合理性はないが
行っても良い（原理的に絶対安全だ）といえる合理性もない。
研究などというものは、それをやる香具師の好奇心を満足させる
ことが最大の目的なのだ。
。

お前等見てると
間違った言論の自由の結果だと痛感するわな。

まぁ。楽しみにな

>>562
「道具」自体に善悪は無くて、例えば火薬なんか、工業発展に使うか人の命を奪うのに使うか、
そいつは使う者次第だって言うじゃない。
ある研究が、使いようによっては貴方の言う「生命の尊厳」を脅かす一面で、
今まででは無理だった生命を救う役割を果たすかもしれない。

だから一概に「生命の尊厳を侵すような研究には一定の歯止めを掛ける必要性がある」って、
言えるものなのかな？
あんまりこういう遺伝子研究には疎いんで的外れてたらゴメンです。

>>565
横々レスすると、
自民党の改憲案は有用な研究まで歯止めをかけるものではないと思いますよ。
確か、現在は政令でクローン研究等が禁止されているはずですが、
そのあたりを明文化するだけではないかと。
だもんで、遺伝子治療なんかは規制から外れるんではないかと思いますよ。

ただ、科学技術の発展を考えればその時々で規制を検討したほうが有用だろうし、
「生命の尊厳」を理由としなくとも、内在的な制約で対処できるだろうから、
わざわざ明文化しようとする意図が分かりませんね。
改憲の正当性を高めるためにこじつけてるような気も・・・。

>>562
話にならん､単純な観念論で馬鹿馬鹿しい。
「神の領域を多少侵さないと守れない生命がある」ということだ。
よいうかその倫理観を国が設定し強制できることについて、いつもの貴殿なら
反対するはずじゃないのか？
まぁ、浅はかにも飛びついたが､無知を悟られないがためにわけのわからない観念論を
書いているんだろうと､気の毒には思うが･･･。

>>563
全てに優先するとも言っていないが、じゃァ線引きは何処なんだと言う回答を用意
できないようだから議論が成立しないなぁ。

>>566
「学問の自由の制限」＝「研究の制限」＝「一部の遺伝子治療研究の制限」
ES細胞で検索してみればわかる。

>>567
ES細胞の活用って遺伝子治療に含まれるんですか？
ES細胞研究は、人クローンと同様の問題があるから制限されると思ったんだけど。
それに、遺伝子治療って一部現に行われているんでないかと。

結局のところ、規制の射程範囲についての誤解があるだけで、
思ってるところは同じような気がしたりする．．．

>>568
ES細胞の研究とは、まさに遺伝子治療の研究ですよ。
で、人クーロンとの関係性は薄いですよ。同種の問題などないんじゃ
ありませんか？（同種の意味にもよりますけど、新たな生命を発生させるという
ことなら。）どちらかといえばES細胞の原料に関する倫理的問題でしょう。

で、私にしてみれば、人クローンが発生することの何処に問題があるかさえ、
理解できません。自分と全く同じ遺伝子を持っている他人の存在を了解し共存し
ている人は多数地球上に存在します。（双子はそうですよね）
で、人工的に受精させることが倫理的に無問題で、クーロンはNGという倫理観は
よく理解できません。（無論キリスト教的には理解できますし、クローンをつくる
という動機が、他者の生命を救うためということもないようですから、禁止すること
に異論はありませんが･･･。）
私は研究の自由などさほど重要とは思っていません。公序良俗に反し、あるいは
国民の良識に反し、あるいは社会秩序維持に必要なら、どんどん禁止してかまわない
とは思っています。
しかし逆に、ES細胞の研究は生命を救うための研究です。必要ならどんどんやればよい。
倫理観などという訳のわからない（普遍でもない宗教的感情）で禁止するのは
理解できません。ニーズがありそのことで社会秩序の混乱もなく公序良俗にも反しない
のであれば、良識の範囲で認めればいいことだと思います。

>>567
＞観念論
今更何を・・・。ここは政治「思想」板だよ。
あなたは、いつも「感情論だ」「宗教だ」「観念論だ」といったレッテル張りは上手いのだが、後が続かない。
「その考えは観念論であり、こういった不都合があるから問題だ」といった具体的な指摘をせずに、「観念論だ」というだけでは「だから何？」としか答えようがなく、議論にもならないのだが。

＞「神の領域を多少侵さないと守れない生命がある」
だから、仮にそういう必要性があるとしても、必要性があるというだけで何でも許されるわけではないということ。
そこまで「生命」に拘るのは何故？生命の尊厳を守るべきだと考えているからだろう。

＞倫理観
倫理観というより、人権の存在根拠・存在目的である「個人の尊厳」・「生命の尊厳」という点からも問題がある。
「人権自体」や「人権の存在基盤」を危うくするような「自由」の行使は認められないということは、いつも主張していることだろ。

>>570
具体性のない観念論と、具体的事象を検討考慮した思想との間には、超えられない
壁があることに気付こうよ。

具体性がないんだよ。上で具体的な話を書いているだろうよ。ES細胞の研究と
倫理観・学問の自由について、貴殿の意見でも（どっかのサイトのコピペとか
誰々はこういっているとかじゃなくて）書いてみんしゃい。
（そういうと命令される筋合いはないとか言って逃げるんだろうけど･･･）
書かなければ、具体的な事象を検証しない観念論といわれても仕方ない罠。ｗ

で、私は人権の尊重より、人命の尊重のほうを優位としている。誰かの人権が
侵害される訳でもないこの問題で、そういうことを書く動機はわからないが･･･。

>で、私は人権の尊重より、人命の尊重のほうを優位としている。
ふ〜ん、奴隷のように生きながらえるほうが
尊厳的な死を選ぶより優位って考えてるんだね。
エライね。

>>572
制度としては当然でしょうよ。
貴殿の信仰の自由を守るために、ほかの誰かが死ぬことを放置する、そんなことは
ありえない。

>>573
信仰の自由だけが人権じゃないだろう？
たとえば、あなたがいってる遺伝子レベルの医療技術と関連したはなし。
医療の世界では尊厳死を認める風潮が希薄じゃない？
末期癌の身内を持っている（いた）人なら容易に理解できると思うよ。

>>574
とりあえず、私が尊厳死する自由を行使するために誰かが死ななければなら
ないとしたら、私は私の人権行使より、他者の人命尊重を優位とするけど･･･。

で、議論はそういうことじゃないから･･･。
この場合「学問の自由を制限する」ことが「人命の尊重」と対立するわけだ。
したがって、学問の自由の尊重は、この事例について言えば人命の尊重に適う。

もっとも、上で述べたとおり、「生命の尊厳維持」を人権と見るなら、生命の
尊厳の維持のために、それに無関係な人が死ぬのは、私には許せないけどねぇ。
君は許せるんだろうけど･･･。他人の人の命より大切な人権ってあるの？
（言っとくけど、人命が何よりも優位と入っていないんだよ,人権よりもと
言っているだけ）

だめだ、こりゃ。
こいつは人のレス読んでねえでレスしてやがる。

>>575
アマイガナー・・・と思うぞ。

>>576
お前のことLuca ◆DyhaFWpT7s が名無しで書き込んでいるんだと思ってんじゃね？

ダブハン疑惑なんぞ、2ｃｈ初心者の馬鹿がすることだといったほうがよい。
書いてあること自体が「馬鹿馬鹿しい」だけで、別にそんな疑惑などもっておらん。
彼も一度それで失敗し深く反省したんだろうから、そこまで馬鹿じゃないとは
思っている。

遅れす容赦
さんちゃん
>>549
　もうお主には解ってもらえないような気もするんで、正直垂れ流してる。一見無駄だが、亀ちゃんが食い付いたりれたそが横槍入れたり。そっちに期待してる。

　ノルマントン号事件を槍玉してるのは、お主の根拠を示せ（>>408）に、俺が誠意を持って答えてるに過ぎない。
　「何がいけないんよ？」―これだけ言っても、お主はまだ解らんようだからこっちがわざとスルーしたんだがw
　↓を見たら少しは解るか？お主の勘違いぶりがww

>>550
　「不平等な判決」だったら素直に認めるしかないでしょ。「不公平な判決」だったから納得できず条約改正に世論が傾いたんよ。

　「イギリス人が日本人を殺しても不問だが、日本人がイギリス人を殺せば極刑」

　晒し挙げ。無知もここまで来ると喜劇である。治外法権とはこういうものではない。
　まずは治外法権の勉強を一からして来。出直して来。後学よりも”前”学。基本がなってないwww

亀ちゃん
>>540
＞違う。

　実はね、俺のいう「大量破壊兵器」は、亀ちゃんが>>536で言ってた「大量破壊兵器」なんだが。「錦の御旗」なんだが。「其れ自体整合性のある正義を論証でき
る論理」なんだが。つまりタコが自分の足を食ってるというなもので、よく解らない。

＞少なくとも大義名分を持たない正義を振りかざしても、国際的な説得力を持つことは出来まい。

　大義名分は大義名分だよ。国際的な説得力ってどこまで説得できると思う？逆に言えば、大義名分なんてそんなものだし、正義ってのもそんなものだ。

＞欧州をはじめとした他の先進各国が懸念を示しているのは、米国に別な目的が有るにせよ大義名分を持たない他国への攻撃を容認する事は出来ないと云う事だ。

　マジでそう思ってる？
　英国は賛成したじゃん。日本は金魚の糞じゃん。フランスやドイツは大義名分がどうこうで反対したわけではない。
　たまたま米国の提示した大義名分があれだっただけ。

＞正義である為には大義名分が必要になる。パウエルをトップとした米国国務省が最も懸念したのもこのことだろう。だからパウエルは適正な懸念材料が準備できる
まではイラク攻撃をすべきではないと主張した。

　外交は根回しが肝要だから国務省はそう考える罠。ところが、ブッシュ政権ではイラク攻撃が先行して規定路線になり、大義名分は後付けになった。

＞どの国も自国の利益を最優先させる為には、あらゆるネゴシエーション手法を駆使するからだ。

　これはキレイゴトとは無関係。交渉と戦争、費用対効果でどっちが得かということ。

＞そうした中で正義として通用するだけの説得力のある大義名分と云うのは、どんな政治的判断にも必要になる。

　「君は理解していない様だ。」w
　正義というのは全てに通用することはない。正義だからという奢りは同一の価値観（社会）内のみ有効なんよ。それ以外では大義名分ではない。損得勘定で動く。
　だったら何のために大義名分が必要なのか？損得勘定だけだと恰好が付かないからだ。それを包み隠すオブラートに過ぎない。

＞国際的にマジョリティを形成し、自国に有利な国際世論を形成する必要があるからだ。

　頑張って下さい。俺は世論など流動的で信用しない。まして国際社会で。だいたいこれじゃ世論操作じゃん。世論は為政者と違う（操作しない）から価値があるんでしょ。御用世論か？
　亀ちゃんの考えは戦後の日本外交みたい。国際社会を意識し過ぎて自国の国益を追求できない。

＞そんな事のために自分と自分の家族を危険に晒すなど御免だね。

　愛国心というと先の戦争の超国家主義の反動かこう考える人も多い。亀ちゃんは年齢的に反動世代だからね。赤いチャンチャンコまであと10年。
　考え方が逆。自分と自分の家族を危険に晒すことがないように、国家を自分と自分の家族と同様に愛するってことだよ、愛国心の基本は
>>545
＞私と国家とは社会契約説的に繋がっている関係性で成り立っている。

　婚姻もそうでしょ。結婚は契約。恋愛と結婚は違う。

れたそ
>>553
　米国民の多くのいう民主主義とは、フェアや正義を正当化する出来レースってこと？最初からフェアや正義は決まってると？？
　そういうことね。

　だとしたら米国民主主義も大したことないやね。

亀ちゃん
>>554
＞其れは米国政府であって米国民とするのは違うだろう。

　輸出するのは政府。輸出しようとするのが国民。

＞米国民でも、自由と民主主義を輸出する対外政策に懐疑的な人々がいる。

　そういった人は少なくない。でも、多数じゃないんんでしょ。小泉政権が続くのと一緒。

＞ブッシュ政権が目指しているものはテロによって痛手を受けた自国防衛を「自由と民主主義」輸出によって包括的に行う事を目的としたものだ。

　そういった政府を国民が支持してこそ民主主義。

＞対象は「世界」ではなく彼らが「ならず者国家」と呼ぶテロの可能性がある国家群だ。

　それなら北朝鮮にも早くしてもらおうぜぃ。
　「世界」としたのは米国民は、政府よりも具体性にかけるから。米国民が「世界」と思っても、政府は具体的に「ならず者国家」を指名した。

>>581　なごみ氏
>つまりタコが自分の足を食ってるというなもので、よく解らない。
米国政府は、イラクを攻撃する材料（此処で云う処の正義の根拠）を示して置きながらも、
存在を実証する事は出来なかった。だから彼らは、後々に主張を変容させて来ている訳で
是では国際的な真義を得られる事は出来まい。

>大義名分は大義名分だよ。国際的な説得力ってどこまで説得できると思う？
大義名分は文字通り「大義」を実行する名文を持つか否かだ。本来的に中東情勢は欧州や
中東の利害国間で温度差があり、イラクに対する思惑にも差違がある。其れでも米国は
自国の利害により他国の利害を脅かす戦争決行をする以上は、其れなりの理由が必要だ。
であるからパウエルは慎重になる様進言しており、国際世論の反発を危惧した。其れは
彼が危惧した通りに推移し、「大義無き戦争」としてフランスやロシアに恰好の反論材料
与えた。唯でさえ米国の一国集中に対する懸念があるだけに、対立関係は深刻だろう。

>外交は根回しが肝要だから国務省はそう考える罠。ところが、ブッシュ政権ではイラク攻撃が
>先行して規定路線になり、大義名分は後付けになった。
そんな事はどうでも良い。実際にパウエル等国務省高官も後付けとなる大義名分の材料が
整わない迄は、イラク攻撃を見合わせるべきだとして国防省と対立した事実がある通り。
現実にイラク戦争はいかな米国であろうと、一国での遂行は不可能であり彼らが究極的に
目指している「テロ国家の撲滅」を完遂するためには、自国の味方は少しでも多い方が
良い。戦後統治のプロセスも含め、大義名分の有無はボディブローの様な効き目がある。

>>582　なごみ氏
>正義というのは全てに通用することはない。正義だからという奢りは同一の価値観（社会）内のみ有効なんよ。
>それ以外では大義名分ではない。損得勘定で動く。
矢張り君は何も解ってないな。正義の実態は其程重要ではない。問題は正義であると認知できるだけの
大義名分の有無なのだ。太平記でも明治維新でも、双方が正統性を主張した。太平洋戦争にすら、
日本は「大東亜共栄圏」と云う大義名分を掲げた。

>損得勘定だけだと恰好が付かないからだ。それを包み隠すオブラートに過ぎない。
何とも平板的な理解力で恐れ入る。人間は利害関係のみで行動を起こすと考えているとしたら、現実世界の
平面的な理解しか持たない子供っぽい厭世観によるものなのかね？

>だいたいこれじゃ世論操作じゃん。世論は為政者と違う（操作しない）から価値があるんでしょ。御用世論か？
今どき操作の伴わない世論等あるのかね？ボスニアの「ジェノサイド」は戦争広告代理店の手による大量虐殺の
再定義だし、サッカーの大連の騒動はあたかも中国全土が大騒ぎしているかの様な印象操作が為されたが、実態は
地域限定の騒動に過ぎなかった。単なる株の売買であるライブドアとフジサンケイグループの攻防ですら
大義が語られている。堀江は精力的にメディアで訴える事で世論を味方に付けようとしてるが、其の行為に
有益性が無ければ、彼はその様な行為をすることもあるまい。

>亀ちゃんの考えは戦後の日本外交みたい。国際社会を意識し過ぎて自国の国益を追求できない。
国際的な地位や貿易にが国益を左右する日本の実態を考えれば、無益な対立を避ける努力は国益に適う。

>赤いチャンチャンコまであと10年。
妄想するのは君の勝手だが、私は団塊世代ではない。寧ろ彼ら世代に対して、個人的には良い印象を持ってはいない。
全共闘活動を思い出話にされても困る、独善的で組織では上下共に噛みつく、無意味に声が大きい。

>考え方が逆。自分と自分の家族を危険に晒すことがないように、国家を自分と自分の家族と同様に愛するってことだよ、
愛する事と迎合する事とは別なのだが。
愛国心を煽らなければ国民が国家を愛することができないとしたら、其れは多くの問題を包含している。

>>583　なごみ氏
>輸出するのは政府。輸出しようとするのが国民。
米国民は伝統的にモンロー主義だろう。彼らは余り外国には関心がない。だから、対象国に対する希薄な理解が
自分達が享受している「自由と民主主義」を輸出する事に疑問を挟まない。ベトナム然り、イラク然り。

>そういった人は少なくない。でも、多数じゃないんんでしょ。小泉政権が続くのと一緒。
どちらも安定的な選挙で信任されていない、と云う理由では同様だろう。極めて僅差による勝利で政権を得ている。
マイケル・ムーアがラルフ・ネーダーに出馬取りやめを要請したが、是が実現していたら今頃はケリーが大統領だ。
ライスが来日し、米国牛肉輸入の強硬な圧力を掛ける事も無かったろう。

>そういった政府を国民が支持してこそ民主主義。
そうした政府を批判する事が出来るのも民主主義。

>それなら北朝鮮にも早くしてもらおうぜぃ。
米国の利害からしてその可能性が極めて小さい事は君でも解るだろう。

>米国民が「世界」と思っても、政府は具体的に「ならず者国家」を指名した。
輪郭を与えたのが政府であることは確かだ。其の意見には同意しるよ。

>>583
＞米国民の多くのいう民主主義とは、フェアや正義を正当化する出来レースってこと？
＞最初からフェアや正義は決まってると？？
＞　そういうことね。
そういうこと。というか「自由と正義」が国の独立の正統根拠でしょう。
それがなければ、他国に武力をして民主主義を輸出する正当性を、国民に説明できん
でしょうよ。（反対運動は起きてはいるが、ブッシュを選択したということは
まさに国民の多く（ぎりぎり？）はそれであるといって差し支えないだろう。）

「たいしたことはない」という意味が「多様性のなさ」という意味で指摘しているなら
それは「日本的民主主義・・・現実に多様な価値観を許容する民族性に根ざしている」
を普遍と考える特殊な価値観かもしれないね。

亀ちゃん
>>584
＞是では国際的な真義を得られる事は出来まい。

　今、イラク戦争の大義名分が必要かね？それよりも、イラク戦争後の後始末、民主化のほうが懸案なわけで、結局大義名分ってそういうものである。
　誤字ではないのなら、「真義」―そんなものは国際社会にはないと言っておこう。

＞対立関係は深刻だろう。

　お主には大切なことが抜け落ちている。欧州各国と中東諸国の利権以前に米国と欧州各国の利害関係があると言うことだ。前者が後者を上回ることはない。つま
り、米国と敵対して中東側につくことはないんよ。せいぜい傍観者。
　時期を過ぎれば対立関係も必然的に緩和される。なぜならお互いに必要だからだ。
　パウエルは確かに大義名分で苦心したが、それは大義名分があまりにおざなりだっただけで、フランスやドイツ、ロシアも、国際社会も結果的にイラク戦争は防
げなかった。「大義なき戦争」だからなんだ？勝てば官軍。大義はイラク民主化でも後付けすればそれで充分なんよ。
　世の中にはゴネドクというものがある。また、ヤッタモン勝チというのもある。全て大義が、正義が、真義がある方が勝つとはならない。

＞実際にパウエル等国務省高官も

　実際に敗れ去ったわけで、だから御飯に替わった。

＞現実にイラク戦争はいかな米国であろうと、一国での遂行は不可能であり

　実際に国際世論がどうあれ、米国一国ではなかったでしょ。非戦闘地域に軍隊を派遣したでしょ。これは大義があったからではないよ。

＞究極的に目指している「テロ国家の撲滅」を完遂するため

　これは米国だけではない。今回大義なしとしたフランスやドイツ、ロシアも目指している。

＞自国の味方は少しでも多い方が良い。

　敵対しなければよい。っつーか、今のパワーバランスで米国とあからさまに敵対するのは賢明ではない。だから敵対勢力はテロルになる。又、それが出来レースという噂もある。

＞戦後統治のプロセスも含め、大義名分の有無はボディブローの様な効き目がある。

　今さら、何をしてボディーブローなんよ？具体的に頼むわ。
　フランスがのこのこと出掛けていってイラク民主化を指導できると思うかね？
　大義があろうとなかろうとやったもん勝ち。ハイエナは嫌われる。

＞問題は正義であると認知できるだけの大義名分の有無なのだ。

　そんなのはどうでもよいと言っている。実質的には損得勘定で動く。
　太平記、明治維新は日本という国内、同一価値観内でのハナシ。その価値観に照らして正邪が判断される。
　戦争の大義名分は対外的な異質な価値観同士でのハナシ。そこには普遍的な価値観などなく、損得で動く。
　大東亜共栄圏がどのようなものであれ、戦争で敗れた以上、大義名分にはならない。無論勝てば誰も文句のつけようもない。

＞人間は利害関係のみで行動を起こすと考えているとしたら

　違う。利害と格好だ。格好つけるから大義が必要になる。その両方。

＞平面的な理解しか持たない子供っぽい厭世観によるものなのかね？

　自由競争社会とはそういうものである。何をして子どもっぽいのか解らんが、厭世観などとっくに吹っ切れてるよ。

＞今どき操作の伴わない世論等あるのかね？

　うをっ！意外な答え。開き直るとは思わなんだ。だったら大義とは何かね？逆に聞きたい。

＞ライブドアとフジサンケイグループ

　これ個人的にコメント聞きたいね。っつーか民放各局が横並びで「公共放送」と言ってるけど、どう思う？

＞無益な対立を避ける努力は国益に適う。

　有益な対立もある。例えばミサイル向けてる国家に無尽蔵に援助金を渡したりとか、拉致被害者を返してもらうのにわざわざ身の代金渡したりとか。
　お主にいわせれば全部無益な対立でしょ。対立自体を絶対悪と捉えてる向きがある。

＞私は団塊世代ではない。

　つーか、俺よりもひと回りは上だよな。考え方はw

＞愛国心を煽らなければ国民が国家を愛することができないとしたら、其れは多くの問題を包含している。

　お主は奥さんを愛してると言い切れるかい？

>>586
＞輸出する事に疑問を挟まない。

　つまりには「輸出しようとする」

＞どちらも安定的な選挙で信任されていない、と云う理由では同様だろう。極めて僅差による勝利で政権を得ている。

　でも勝利は勝利。民主主義の最大の欠点である。多数であることに正統性はない。

＞是が実現していたら今頃はケリーが大統領だ。

　鱈肝は禁物。

＞ライスが来日し、米国牛肉輸入の強硬な圧力を掛ける事も無かったろう。

　お昼御飯には牛丼が欠かせないからねぇ。最近食ってないが。
　どのみち米国から圧力がかかることは、去年輸入規制をかけた頃から周知の事実だった。国務長官が御飯になったからということではない。米国民は平気で食べてるんよ。その感覚の違いさや。

＞そうした政府を批判する事が出来るのも民主主義。

　テロルを盾に取れば支持率は9割にものぼる。批判する香具師は圧倒的少数だった。
　それを自由といってもなんら効果がない。

＞米国の利害からしてその可能性が極めて小さい事は君でも解るだろう。

　つまりは大義名分よりも損得計算が働くってこと。

れたそ
＞他国に武力をして民主主義を輸出する正当性

　民主主義はどうやら正義に入ってるみたいだから、もういいよ。道理はいまいち解らんが、言い争うことでもあるまい。

＞「たいしたことはない」という意味が「多様性のなさ」という意味で指摘しているなら


　出来レースなんだから。その出来レースが成立しないところに民主主義は根付かないってこと。
　イラクに出来レースが可能かな？

>>591
＞出来レースなんだから。その出来レースが成立しないところに民主主義は根付かないってこと。
＞　イラクに出来レースが可能かな？
回教国には無理な相談だし、ヒンズー教国も無理だろう。無論多神教たる我が国も
単純に言えば無理だ罠。出来レースを見せないのがクオリティだから。

>>592
　日本は成功じゃないの？純粋な民主主義としては疑問符だけど、壮大なできレースとしての民主主義としては十分に合格〜！じゃないのけ？
　だからイスラム圏も可能だと過信した。まして彼らの信奉するキリスト教と同じ穴の狢だし。

民主主義といいますと西欧産のように思う人がいますが、
キリスト教圏は一神教の伝統があって、
彼らの持つ神話は一神独裁の聖書なのです。
むしろ、
多神教の日本のほうが議会制民主主義が潜在し続けていた国。
官撰の国史には天の岩屋戸の神議の話もあり、
また、民間でも神無月の話として、
一年に一度、国中の神々が出雲に集まり会議をするという伝承があります。
大事なことは会議で決めて、みなが納得する形で事を進めていくというのは、
日本の伝統であるのです。

>>1から非核三原則を取り除くべき。
現状では核を持たないことに賛成だが、これはあくまでも現時点での政策。
将来の切り札を封じるようなことをするべきじゃない。

それから、女帝についてだが、今って憲法に男しか天皇になれないとは
書いてないだろ？わざわざ書く意味があるのか？

あと、個人の自由をさらに明記してほしい。
表現の自由、思想の自由は無制限でいい。
ただし、その結果生じる名誉毀損などに対しては、
訴訟による情け容赦ない反撃も可ということにすればいい。
（書き方には迷うところだが）

>>593
すぐしたの>>594にも同じことが言えるけれど、日本は西欧型民主主義の成功例ではない。
（そう喧伝する米国がいる事は間違いないが、其れは根源的部分で違う。）

まぁ、存在意義スレでこれから書くが、外部･客観･人の上位（どういう表現が妥当かは
べつとして）に、人を律する「確かなこと」が存在するとした上での民主主義と
「確かなことなどない＝人は皆賢愚併せ持つ存在で、聖も賢もない」という確信の
もとで、人が充分に話し合って皆が納得する形で決めたことが、幸福に寄与する
期待値が高いという中での民主主義は、根源的に相当違う。

で、其れはさておき、回教とキリスト教の決定的な違いは何かわかる？
一言で言えば「日常」と「内心」のちがいだわさ。「日常の振る舞い」が絶対性をもつ
協議によって支えられている回教が、日常を民意で決定するという矛盾を受け入れられ
るかといえば、それは基本的には無理だろう。
無論一定範囲の民主化は可能だろうがそれは経典解釈と対立しない範囲に留まるだろう。

>>588　なごみ氏
>今、イラク戦争の大義名分が必要かね？
大義名分が必要なのは開戦する段階だが、結果として米国は欧州各国からの信任を得られず多国籍軍や国連軍といった
当初想定していた世論形成に失敗した。是は彼らが示した開戦理由が理解を得られなかったからであり、大義名分が
不十分であったと云う事だ。

>誤字ではないのなら、「真義」―そんなものは国際社会にはないと言っておこう。
誤字だ。すまん。

>欧州各国と中東諸国の利権以前に米国と欧州各国の利害関係があると言うことだ。前者が後者を上回ることはない。
>つまり、米国と敵対して中東側につくことはないんよ。せいぜい傍観者。
事の本質は其処にあるのではない。少なくとも是までの米国は開戦する理由としての大義名分を必要とし、少なくとも
其れは多くの国に対して必要充分な根拠と認められてきた。勿論、内政の不安から目を逸らす為であったり利権構造による
戦闘であったりとする批判もあったが、例えば湾岸戦争であれば、イラクによるシリアの侵攻であり欧米寄りのシリアを
守る必然性があったし、アフガニスタンには9.11のテロ再現を防ぎ、かつ報復すると云う理由があった。だから、これらの
攻撃に対して欧州各国は主だった批判はしていない。

>「大義なき戦争」だからなんだ？勝てば官軍。大義はイラク民主化でも後付けすればそれで充分なんよ。
其のせいで、欧米間に深刻な対立概念が萌芽した事は無視するのかね。欧州各国は米国の一国主義的な姿勢を新たな
帝国主義として見ている。目先の勝利には余り意味がない。何故ならイラクと米国が戦争をすれば圧倒的な戦闘能力から
米国が勝利するのは誰でも分かり切っていた事。問題の本質は、欧米間の対立にある。

>実際に敗れ去ったわけで、だから御飯に替わった。
再選政権から離脱した事が敗北だとは思わないが。彼のスタンスと現政権のスタンスの乖離。其れだけ。

続き

>実際に国際世論がどうあれ、米国一国ではなかったでしょ。非戦闘地域に軍隊を派遣したでしょ。
>これは大義があったからではないよ。
利害関係。オランダが撤退しイタリアも撤退する。日本もイタリアと同様な事件が起きれば撤退するだろうか？
否、外務官僚が殺害され同胞の若者が殺害されても撤退していない。今後も主体的撤退は無いだろう。小泉は
飼い犬に噛みつくことはしない。

>これは米国だけではない。今回大義なしとしたフランスやドイツ、ロシアも目指している。
だから？大義不在で強行して良いという理由にはならない。

>又、それが出来レースという噂もある。
噂は噂であって其れ以上でも以下でもない。結果論として、当面はフセインの様な独裁者は排除された。
だが、多民族国家であるイラク統治は極めて困難だ。しかも欧米間で禍根を残した。果たして今後の推移はどうなるだろう。

>>589　なごみ氏

>今さら、何をしてボディーブローなんよ？具体的に頼むわ。
上にレスにも書いた通り、欧米間の深刻な対立。是は今後経済も含めてブロック化した地域の孤立化を促進し、
欧米交流に大きな溝を産む。

＞大東亜共栄圏がどのようなものであれ、戦争で敗れた以上、大義名分にはならない。無論勝てば誰も文句のつけようもない。
私の発言意図を解ってない。反論は理解した上でする様に。大義名分の必要性を示しているのであって別の側面を
語っているのではない。勝敗は勿論戦闘力の多寡による結果であって大義名分の正統性にあるのではない。
開戦するに足る理由付けが必要だと云っている。

>違う。利害と格好だ。格好つけるから大義が必要になる。その両方。
表現はともかくも大義の必要性は認めている訳だ。大義には「格好つける」以外にも「理由の正当性」と云う側面がある。

>自由競争社会とはそういうものである。何をして子どもっぽいのか解らんが、厭世観などとっくに吹っ切れてるよ。
意味不明。

>うをっ！意外な答え。開き直るとは思わなんだ。だったら大義とは何かね？逆に聞きたい。
開き直り？ボスニアの事例で充分だろう。調べてご覧。
大義を創出したボスニアは国際世論形成に成功し、しなかったルワンダは大規模なジェノサイドをもたらした。

>これ個人的にコメント聞きたいね。っつーか民放各局が横並びで「公共放送」と言ってるけど、どう思う？
三つある。
一つは電波事業が許認可により成り立っている、極めて官僚や政治の影響を受けやすい事業である事。
二つ目は其れでも尚、民放は視聴率と云うスポンサー、視聴者、広告代理店に支配された存在である事。
三つ目は現在進行中の多媒体化に対する放送局の無防備な姿勢が露呈した事。
つまり、母体の大きさに比べて事業構造は脆弱な事が改めて確認できた。だから付け入る隙が有った訳で、
慌てて放送事業の公共性を盾にして既得権を守ろうとしている。

>>590　なごみ氏
>有益な対立もある。例えばミサイル向けてる国家に無尽蔵に援助金を渡したりとか、拉致被害者を返してもらうのに
>わざわざ身の代金渡したりとか。お主にいわせれば全部無益な対立でしょ。対立自体を絶対悪と捉えてる向きがある。
其れが相互に有益な環境を作り出す事に寄与するのかね。場当たり的な対処は場当たり的な結果しか生み出さない。

>つーか、俺よりもひと回りは上だよな。考え方はw
君、今やマーケティングの世界でも世代で語る事は余り意味を持たないとされているんだ。
私の様な考え方が世代特有のものである等と云う意味づけは馬鹿げている。此方からすると
君の考え方の方が団塊世代に近いと思うが。

>お主は奥さんを愛してると言い切れるかい？
勿論

>でも勝利は勝利。民主主義の最大の欠点である。多数であることに正統性はない。
君も其れが欠点であると認識している訳だ。

>どのみち米国から圧力がかかることは、去年輸入規制をかけた頃から周知の事実だった。
今年度に議会選挙がある事から、米国は食肉業者のロビー活動に対応しようと躍起になっている。
だからと云って全頭検査を緩和しようとする日本側の動きは非常に問題だし、安全より政治的決着によって
米国に押し切られる様で有れば（その可能性は高い）益々日本の利益は何処へ行ったのだという不信感がつのる。

>米国民は平気で食べてるんよ。その感覚の違いさや。
オレンジのポストハーベスト農薬問題にしても同根。米国人は無頓着なジャンクフード好きだ。
マクドナルドの恐ろしさを描いた「スーパーサイズミー」が其れを良く現している。

亀ちゃん
もしスレがいっぱいになったら
【右も】(´･ω･`)しらんがな【左も】
あたりに移住するよ
>>597
＞大義なき戦争
　だから、今さらイラク戦争に大義名分なんて追及してどうなるんだってことなんよ。お主の言う通り、イラク戦争の大義名分は、イラク戦争の開戦の段階で問われ
てしまって、その結果（大義名分はなかった）も出てしまったんよ。つまり完結しちゃってるんよね。
　国際社会はイラク戦争に大義名分はなかった（でもイラク戦争で米国が勝った）ということで、次の段階に移行しちゃってる。欧州各国はその対応を余儀なくされ
てる。その対応こそ重要で、イラク戦争の大義名分なんて過去の代物なんよ。
　お主はまだ国際社会に幻想を抱いているのか？冷戦時代とポスト冷戦では全く事
情が違うんよ。国連の凋落ぶりが象徴してる。結局イラク戦争を防げなかった。国
連の凋落とともに大義名分もその存在意義が凋落したとみるのが妥当でしょ。
＞大義ある戦争
　湾岸戦争やアフガン報復はただ大義名分があったというに過ぎない。逆に大義名分がなかったとしてそれらが防げたかというと、不可能だった。それだけ米国の国
力は傑出しており、パワーバランスは崩れていたともいえる。「ポスト冷戦」が話題になったのは湾岸戦争の頃だった。
＞杞憂な対立概念
　勿論、欧米間の対立は無視してないよ。ただ、お主ほど深刻には捉えてないんだよね。欧州各国の対応に温度差があるんよ。フランスやドイツ、ロシアのように米
国と対立する勢力もあれば、英国やスペイン、オランダなど米国に追随する勢力もある。EUはまだ一枚岩ではない。
　米国も対立してた勢力もそのことはわかっている。だから、ホトボリがさめた頃に適当に手打ちをしている。まだまだ米国と敵対する段階にない。
＞穏健派から御飯へ
　パウエルが敗れ去ったのはイラク戦争。結局押し切られる形になった。確かにその敗北が直接の原因ではなく、両者のスタンスの乖離がブッシュ政権離脱の原因。
言い方がまずかったかな。