天 皇 制 を 廃 止 し る ！ ３
>>858
そもそも、天皇（又はそれに代わるべき国家元首的存在）に民主的チェックが
必要か否かという話題だったので。
必要無いとする根拠として「民意」を以てきたので、そりゃないだろうと
>>839を書き込んだ。
「象徴の特殊性を考えれば、議会がチェックすりゃあ良いんじゃないか？」
とかいうならまだしも（ｗ
そもそも、天皇（又はそれに代わるべき国家元首的存在）に民主的チェックが
必要か否かという話題だったので。
必要無いとする根拠として「民意」を以てきたので、そりゃないだろうと
>>839を書き込んだ。
「象徴の特殊性を考えれば、議会がチェックすりゃあ良いんじゃないか？」
とかいうならまだしも（ｗ
864 ：Ｓ−ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/09/29 21:44:22 ID:+02JK2yp
なぜ、同じ人間である皇室が国家から監視されなきゃいけねーんだ。
可 哀 想 だ っ ち ゃ 。
可 哀 想 だ っ ち ゃ 。
866 ：Ｓ−ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/09/29 22:55:38 ID:+02JK2yp
867 ：Ｓ−ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/09/29 22:56:11 ID:+02JK2yp
>もはや日本人は十分幸せだと思う。
に修正でつ。
に修正でつ。
868 ：Santi ◆R3KhrW2i86 ：04/09/30 00:27:02 ID:???
天皇の法的に有意な行為は全て内閣の責任の下に内閣の助言と承認に基づいてなされるという建前があるから、天皇の行為に対して監視すると言っても、それは結局のところ内閣の行為を監視するという事だろ。
>>835
>考え方じゃなくて、”現実に”『国家の象徴として相応しい（と思われる）血統に
>象徴としての擦り込みを行ってる』いるわけで表現として、因果関係が逆。
それは選任制とて似たようなものではないのかな？選択する国民が、その特定の人物の事を十分理解した上で選択すると思うかい？
選挙活動等で『国家の象徴として相応しい、と思い込むように擦り込みをされて』選択してしまうのではないのかい？
そもそも選任制では「何をもって」その人物が国家の象徴に相応しいかどうかを選ぶのが正しいのだろうね。知能？体力？それとも時の運かね？
文化芸術スポーツ学問、どれが最も国家の象徴として相応しいかと言う事でも意見が大きく分かれるだろうね。
>権力の暴走を抑止するのは、天皇では無く、憲法であり、分離された
>３権の相互抑止であるわけだが、
要するにそれらの問題点は、分離された３権が相互抑止してくれるという訳だよね。それなら別に選任制でなくても、
天皇制でも十分相互抑止してくれるのではないのかい？現に現状の政府では、そうした相互抑止が十分発揮してくれてるようだしね。
そもそも俺の挙げた問題点は、過去サヨ側が天皇制の問題点として挙げた物を、選任制に当てはめて考えたものばかりなんだが。
>明らかに憲法違反である上を、実行できる
>カリスマ性を発揮人間が現れたら、現体制においても天皇は無力だな（ｗ
ちなみに俺の発言の趣旨は理解してくれてるのかな。俺は天皇制が選任制よりも優れていると主張する気は毛頭無いが、
選任制の方が天皇制よりも優れている、と主張するSanti ◆R3KhrW2i86氏の発言に異を唱えてるんだけどね。
>考え方じゃなくて、”現実に”『国家の象徴として相応しい（と思われる）血統に
>象徴としての擦り込みを行ってる』いるわけで表現として、因果関係が逆。
それは選任制とて似たようなものではないのかな？選択する国民が、その特定の人物の事を十分理解した上で選択すると思うかい？
選挙活動等で『国家の象徴として相応しい、と思い込むように擦り込みをされて』選択してしまうのではないのかい？
そもそも選任制では「何をもって」その人物が国家の象徴に相応しいかどうかを選ぶのが正しいのだろうね。知能？体力？それとも時の運かね？
文化芸術スポーツ学問、どれが最も国家の象徴として相応しいかと言う事でも意見が大きく分かれるだろうね。
>権力の暴走を抑止するのは、天皇では無く、憲法であり、分離された
>３権の相互抑止であるわけだが、
要するにそれらの問題点は、分離された３権が相互抑止してくれるという訳だよね。それなら別に選任制でなくても、
天皇制でも十分相互抑止してくれるのではないのかい？現に現状の政府では、そうした相互抑止が十分発揮してくれてるようだしね。
そもそも俺の挙げた問題点は、過去サヨ側が天皇制の問題点として挙げた物を、選任制に当てはめて考えたものばかりなんだが。
>明らかに憲法違反である上を、実行できる
>カリスマ性を発揮人間が現れたら、現体制においても天皇は無力だな（ｗ
ちなみに俺の発言の趣旨は理解してくれてるのかな。俺は天皇制が選任制よりも優れていると主張する気は毛頭無いが、
選任制の方が天皇制よりも優れている、と主張するSanti ◆R3KhrW2i86氏の発言に異を唱えてるんだけどね。
>>835
>逆にいわせれば、そういう「人の支配」がやりやすい環境を天皇制が作ってる
>可能性すらある。
可能性もなにも、元々国家が「人の支配」がやりやすい環境を作るために、「象徴」という権威を利用してる訳だが、何か問題でも？
不当な権力が気に入らないと言うのなら、権力側のルール（法律）を変えれば済む事だ。権威側を変更する必要は全く無いと思うけどね。
むしろなぜ権威をわざわざ選任する必要があるのかが疑問だね。現在の天皇が、権力を振りかざせない、ほとんどお飾り状態である事は
あんたも十分理解していよう。そういった「象徴」という存在を、なぜ血統で選んではいけないのだね。勿論俺は選任制でやってはいけないと
主張する気は毛頭無いが、わざわざ変更する必要は全く無いと思うけどね。
>>837
>問題がなかったら、こんな議論が延々と為される訳がないだろ。「問題がない」と思
>い込むのは自由だが、「問題がある」と考えている人がいるからこそ、こういう議論がある。
「問題ある」と考えている人間が居るとか居ないとかの話じゃないんだけどね。
現状の政治の運営に、直接天皇がらみで支障をきたしてるか否かという話なのだが。
まぁこの辺の話は、あんたへのレスと言うよりも、俺自身の主張が多分に含まれてるから、
あんたと話が噛み合ってないのも仕方が無いのだが。
そりゃあ探せば、天皇制の問題点はいくらでも出てくるだろうけど、あまり致命的な問題のようには思えないんだよね。
歴史がらみとか人権問題だとかの話を見ても解釈次第だろうし、他に出てくる問題でも、別にわざわざ天皇制を廃止しなくても
やり方次第で回避できる問題ばかりではないのかい？普段天皇制の粗探しや天皇制の代替案に使ってる知能を、逆に使ってやれば、
天皇制を廃止しなくても問題を回避する案を思いつくくらい、十分可能なのではないのかね？
そして代替案にしても、全く問題なく機能するという保証がどこにあるんだろうね。
天皇制と同等の問題や、その代替案ならではの問題点が発生する可能性だって十分考えられるのではないかい？
天皇制でサヨ側が必死こいて粗探しして出たホコリが、代替案なら出ないという保証はあるのだろうかね。
>逆にいわせれば、そういう「人の支配」がやりやすい環境を天皇制が作ってる
>可能性すらある。
可能性もなにも、元々国家が「人の支配」がやりやすい環境を作るために、「象徴」という権威を利用してる訳だが、何か問題でも？
不当な権力が気に入らないと言うのなら、権力側のルール（法律）を変えれば済む事だ。権威側を変更する必要は全く無いと思うけどね。
むしろなぜ権威をわざわざ選任する必要があるのかが疑問だね。現在の天皇が、権力を振りかざせない、ほとんどお飾り状態である事は
あんたも十分理解していよう。そういった「象徴」という存在を、なぜ血統で選んではいけないのだね。勿論俺は選任制でやってはいけないと
主張する気は毛頭無いが、わざわざ変更する必要は全く無いと思うけどね。
>>837
>問題がなかったら、こんな議論が延々と為される訳がないだろ。「問題がない」と思
>い込むのは自由だが、「問題がある」と考えている人がいるからこそ、こういう議論がある。
「問題ある」と考えている人間が居るとか居ないとかの話じゃないんだけどね。
現状の政治の運営に、直接天皇がらみで支障をきたしてるか否かという話なのだが。
まぁこの辺の話は、あんたへのレスと言うよりも、俺自身の主張が多分に含まれてるから、
あんたと話が噛み合ってないのも仕方が無いのだが。
そりゃあ探せば、天皇制の問題点はいくらでも出てくるだろうけど、あまり致命的な問題のようには思えないんだよね。
歴史がらみとか人権問題だとかの話を見ても解釈次第だろうし、他に出てくる問題でも、別にわざわざ天皇制を廃止しなくても
やり方次第で回避できる問題ばかりではないのかい？普段天皇制の粗探しや天皇制の代替案に使ってる知能を、逆に使ってやれば、
天皇制を廃止しなくても問題を回避する案を思いつくくらい、十分可能なのではないのかね？
そして代替案にしても、全く問題なく機能するという保証がどこにあるんだろうね。
天皇制と同等の問題や、その代替案ならではの問題点が発生する可能性だって十分考えられるのではないかい？
天皇制でサヨ側が必死こいて粗探しして出たホコリが、代替案なら出ないという保証はあるのだろうかね。
>>837
>＞国が分裂する可能性だってあると思う。
>天皇制があったら国が分裂しないと思う合理的な根拠は？
「国が分裂する可能性だってあると思う。」の前をきちんと読んでもらいたいね。俺のその辺の発言の趣旨は
「天皇制から別の制度への移行時に、移行時ならではの問題が生じるのではないか」と言う事。
天皇制があったら国が未来永劫分裂しないと主張している訳では無いね。
>日本には有史以来（天皇
>はその間ずっと存在した事になっているよな。）勢力争いや権力争いが一切なかったと
>でも思っているのか？また、ヨーロッパで中世・近世に起こった戦争の多くは王位継
>承権争いが原因だよ。
あんたからわざわざ歴史の講釈をしてもらう必要はないね。そうした事が今後、現行の日本で起こらないとは主張しない。
しかしそれは選任制であっても同じ事だろう。むしろどんな人間であっても平等に権威側に立てる可能性がある分、
天皇制よりもその可能性が高いのではないのだろうか。更に仮に制度を変更するにして、その後選任制側と天皇制の
権力争いが起こらないと言えるだろうかね。そうした火種をわざわざ増やしてしまう可能性を押してまで、
制度を変更する必要があるのかと俺は言いたいんだけどね。
>＞国が分裂する可能性だってあると思う。
>天皇制があったら国が分裂しないと思う合理的な根拠は？
「国が分裂する可能性だってあると思う。」の前をきちんと読んでもらいたいね。俺のその辺の発言の趣旨は
「天皇制から別の制度への移行時に、移行時ならではの問題が生じるのではないか」と言う事。
天皇制があったら国が未来永劫分裂しないと主張している訳では無いね。
>日本には有史以来（天皇
>はその間ずっと存在した事になっているよな。）勢力争いや権力争いが一切なかったと
>でも思っているのか？また、ヨーロッパで中世・近世に起こった戦争の多くは王位継
>承権争いが原因だよ。
あんたからわざわざ歴史の講釈をしてもらう必要はないね。そうした事が今後、現行の日本で起こらないとは主張しない。
しかしそれは選任制であっても同じ事だろう。むしろどんな人間であっても平等に権威側に立てる可能性がある分、
天皇制よりもその可能性が高いのではないのだろうか。更に仮に制度を変更するにして、その後選任制側と天皇制の
権力争いが起こらないと言えるだろうかね。そうした火種をわざわざ増やしてしまう可能性を押してまで、
制度を変更する必要があるのかと俺は言いたいんだけどね。
874 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：04/09/30 10:03:57 ID:???
いやー議論が出来ない人（亀哲人氏・Santi氏）には閉口する。
システム上の優劣・・・此れは明らかな優劣などつけられない（未来予測は完璧でない）
から、そのシステムに「何を期待するか」という議論である。
例えば警察というシステムには、具体的に犯罪者の検挙や犯罪抑止という期待がある。
じゃぁ、天皇制における「民意による定期的な信任」というシステムにいかなる効果を期待
するのかと、それを散々聞いているのだが、そういうレスはいっさいない。
ではそういうシステム的な優劣は別として「民主主義国における公的地位はすべて民煮によって
選択されている必要があるか」という命題が残るわけだが、憲法において決定されていると
いう意味では、全く民意が反映されていないとも言えないわけだから､「その民意調達に瑕疵が
有る（正統性がない）憲法である」とするか、あるいは「民主主義国家における公的地位には、
必ず定期的な信任を要する」とするかなければ、彼らの主張は矛盾となる。
なぜ必要なのか･･･それに対する解答も一切書かない。
話しにならない･･･というのはまさにこういう事象を言うのだろう。
システム上の優劣・・・此れは明らかな優劣などつけられない（未来予測は完璧でない）
から、そのシステムに「何を期待するか」という議論である。
例えば警察というシステムには、具体的に犯罪者の検挙や犯罪抑止という期待がある。
じゃぁ、天皇制における「民意による定期的な信任」というシステムにいかなる効果を期待
するのかと、それを散々聞いているのだが、そういうレスはいっさいない。
ではそういうシステム的な優劣は別として「民主主義国における公的地位はすべて民煮によって
選択されている必要があるか」という命題が残るわけだが、憲法において決定されていると
いう意味では、全く民意が反映されていないとも言えないわけだから､「その民意調達に瑕疵が
有る（正統性がない）憲法である」とするか、あるいは「民主主義国家における公的地位には、
必ず定期的な信任を要する」とするかなければ、彼らの主張は矛盾となる。
なぜ必要なのか･･･それに対する解答も一切書かない。
話しにならない･･･というのはまさにこういう事象を言うのだろう。
875 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：04/09/30 10:59:43 ID:???
876 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：04/09/30 11:06:08 ID:???
結局、民意が正しいか正しくないか・・・など到底客観性が無いわけで
客観性を求めるなら､「民意の調達に瑕疵が有る」という合理的な論証を
するしかないということを廃止派の人は自覚せいよ。
定期的な民意による信任の必要性を説き、そのシステムでないとだめな理由・システム上
の弊害やまたはそのシステムで得られる効果の期待を説くか、あるいは現憲法の民意調達
に関する瑕疵を説くかどっちかしかないだろう。
なぜ廃止派にその自覚を求めるかといえば、「絶対に必要だと論証されるもの以外は
民主国家に存在してはいけないか・・・」といえばNOだからだわさ。
「１０００年以上継続してきて、国民においても特段に忌避されてもおらず、民主的決定に
関与しない天皇制」について、しかも民主憲法においてその存在が定められている制度を
「必要であると論証する必要はない」わけで、廃止派は、廃止すべきである論証を挙げな
ければ、「客観性はない」だろうということである。
（無論客観を求めない廃止論はあってもかまわないが､それはラムタンが言うように、
「吠えれば」いいことで、議論する必要は毛頭ない罠）
客観性を求めるなら､「民意の調達に瑕疵が有る」という合理的な論証を
するしかないということを廃止派の人は自覚せいよ。
定期的な民意による信任の必要性を説き、そのシステムでないとだめな理由・システム上
の弊害やまたはそのシステムで得られる効果の期待を説くか、あるいは現憲法の民意調達
に関する瑕疵を説くかどっちかしかないだろう。
なぜ廃止派にその自覚を求めるかといえば、「絶対に必要だと論証されるもの以外は
民主国家に存在してはいけないか・・・」といえばNOだからだわさ。
「１０００年以上継続してきて、国民においても特段に忌避されてもおらず、民主的決定に
関与しない天皇制」について、しかも民主憲法においてその存在が定められている制度を
「必要であると論証する必要はない」わけで、廃止派は、廃止すべきである論証を挙げな
ければ、「客観性はない」だろうということである。
（無論客観を求めない廃止論はあってもかまわないが､それはラムタンが言うように、
「吠えれば」いいことで、議論する必要は毛頭ない罠）
877 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：04/09/30 11:08:24 ID:???
>>875
具体性がない上に、「おまえがなー」と言いたい気分なので放置。
具体性がない上に、「おまえがなー」と言いたい気分なので放置。
878 ：右や左の名無し様：04/09/30 11:57:45 ID:mhHScgXu
>>876
このスレにおいては幾度となく天皇制を「廃止すべき論証」が行われてきた
わけだが。その流れを無視してこんなことを書いた挙句、「自覚せよ」なん
て無神経に書くあなたも「議論ができない人」みたいだねｗ
都合の悪い議論は、なかったものとみなす、というわけか。
このスレにおいては幾度となく天皇制を「廃止すべき論証」が行われてきた
わけだが。その流れを無視してこんなことを書いた挙句、「自覚せよ」なん
て無神経に書くあなたも「議論ができない人」みたいだねｗ
都合の悪い議論は、なかったものとみなす、というわけか。
879 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：04/09/30 12:09:20 ID:???
れ氏には「カミサマ的視点」はあるだろうが、「客観性」を語る資格は
無いと思うがなあ（ｗ
無いと思うがなあ（ｗ
881 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：04/09/30 15:01:58 ID:???
>>880
だから、そういう感情ではダメでしょう。
具体性も無くそういう揶揄をしているだけなら、それこそキミのほうに
具体性も客観性も無いし・・・。誰かが具体性客観性を持った天皇制廃止論を
このスレで提示しているなら、レス番号をあげなよ。
カミサマ的視点で、人権がもっとも優位な価値である・・・という人は知っている
けど・・・あと吠えれば何とかなるという言霊信仰の人もいるかも･･･。
だから、そういう感情ではダメでしょう。
具体性も無くそういう揶揄をしているだけなら、それこそキミのほうに
具体性も客観性も無いし・・・。誰かが具体性客観性を持った天皇制廃止論を
このスレで提示しているなら、レス番号をあげなよ。
カミサマ的視点で、人権がもっとも優位な価値である・・・という人は知っている
けど・・・あと吠えれば何とかなるという言霊信仰の人もいるかも･･･。
>>879
>>1のネタ振りｗ以降、>>20に始まって>>317とか。
そもそも、S-RAM氏はじめコテハン連中も廃止派は「なくてもよい」という
よりも「（天皇・皇族の身分的自由、民主主義との関連などの具体的問題
を提示して）このような点が問題だから、廃止すべきだ」と主張してきて
いるんだが。そして、あなたもそういった廃止派の「廃止すべき論拠」に
さんざんレスしてきたのではないかな。
問題があるから廃止すべきだ、という主張があるのに、それを無視して
廃止派が廃止すべき論拠を挙げていないかのように言ってしまうのはど
うかと。
>>1のネタ振りｗ以降、>>20に始まって>>317とか。
そもそも、S-RAM氏はじめコテハン連中も廃止派は「なくてもよい」という
よりも「（天皇・皇族の身分的自由、民主主義との関連などの具体的問題
を提示して）このような点が問題だから、廃止すべきだ」と主張してきて
いるんだが。そして、あなたもそういった廃止派の「廃止すべき論拠」に
さんざんレスしてきたのではないかな。
問題があるから廃止すべきだ、という主張があるのに、それを無視して
廃止派が廃止すべき論拠を挙げていないかのように言ってしまうのはど
うかと。
883 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：04/09/30 17:00:00 ID:???
>>802
だからさぁ、あなたこそ、それへの反論を読んでいない（あるいは反論だと気づいていない）
わけで
１、身分的自由の必要性・・・なんで天皇が望んでいるかどうかもわからない
「身分的自由」を押し付ける必要性があるのか・・・とか
２、民主主義といかなる部分で矛盾するのか（民主的決定に関与しない天皇が
民主的決定を経た憲法で規定されているのに、一体どこがどう矛盾するのか
・・・とか
そういう疑問があるわけでしょ。
それに対して、具体性のある合理的あるいは客観性の有るレスは、どこにあるんだ？と
聞いているわけ。
だからさぁ、あなたこそ、それへの反論を読んでいない（あるいは反論だと気づいていない）
わけで
１、身分的自由の必要性・・・なんで天皇が望んでいるかどうかもわからない
「身分的自由」を押し付ける必要性があるのか・・・とか
２、民主主義といかなる部分で矛盾するのか（民主的決定に関与しない天皇が
民主的決定を経た憲法で規定されているのに、一体どこがどう矛盾するのか
・・・とか
そういう疑問があるわけでしょ。
それに対して、具体性のある合理的あるいは客観性の有るレスは、どこにあるんだ？と
聞いているわけ。
884 ：右や左の名無し様：04/09/30 17:02:58 ID:U9twNXA8
３連休でしたので、関西方面へ行って参りました。
伊勢神宮参拝についてご報告申し上げます。
伊勢神宮は、朝５時からやっているので、日曜の朝６時半頃行きました。
敷地内はとても広いのですが、そんな朝早くからそれなりに人がいるんです。
全員右翼に見えたのですが、たぶん違うのでしょう。
坊主でひげを生やしてスーツを着ていた人（二人もいた）はたぶんそうだと思うのですが。
神社は静寂に包まれています。
樹齢何年かわからないような杉の木がたくさん生えていて、でも大き目の石の砂利道はゴミ一つ落ちていません。
隋所に、衛兵のような人がいます。２２６事件の将校みたいです。（見たことないけど）
グレーの制服を着て、白い手袋をしています。
１５分くらい歩くと、ようやく本宮にたどり着きます。天照大御神のおうちらしいです。
今は右にあります。平成２５年に左に移ります。これを式年遷宮といいます。
２０年に一度、おうちを新しくします。次回は６２回目だそうです。１３００年くらい続いているそうです。
すごいと思いませんか。こんなアホなことやってるなんて、これは世界遺産にすべきではないでしょうか。
石段を上ると、高い塀があって、正面の入り口は薄布がかかっていて中を見ることはできません。
薄布がたまに風になびくとちょっと中が見えます。白い砂利道が続いています。
もちろんここにも衛兵が立っています。横に小さな小屋があり、ここにもう一人衛兵が正座しています。
左翼とかがうぉーと言って中に押し入ったりしないように見張っています。写真ももちろんダメです。
でも右でも左でもない血気盛んな高校生とかが（お寺に落書きとかはするのに）結界を破ったりしないんでしょうか。
やっぱりなんかバチがあたりそうだからやらないのでしょうか。不思議です。
でも中には何もないと思うのですが、何かいそうな気がします。ほんとにいたら怖いですが。
伊勢神宮参拝についてご報告申し上げます。
伊勢神宮は、朝５時からやっているので、日曜の朝６時半頃行きました。
敷地内はとても広いのですが、そんな朝早くからそれなりに人がいるんです。
全員右翼に見えたのですが、たぶん違うのでしょう。
坊主でひげを生やしてスーツを着ていた人（二人もいた）はたぶんそうだと思うのですが。
神社は静寂に包まれています。
樹齢何年かわからないような杉の木がたくさん生えていて、でも大き目の石の砂利道はゴミ一つ落ちていません。
隋所に、衛兵のような人がいます。２２６事件の将校みたいです。（見たことないけど）
グレーの制服を着て、白い手袋をしています。
１５分くらい歩くと、ようやく本宮にたどり着きます。天照大御神のおうちらしいです。
今は右にあります。平成２５年に左に移ります。これを式年遷宮といいます。
２０年に一度、おうちを新しくします。次回は６２回目だそうです。１３００年くらい続いているそうです。
すごいと思いませんか。こんなアホなことやってるなんて、これは世界遺産にすべきではないでしょうか。
石段を上ると、高い塀があって、正面の入り口は薄布がかかっていて中を見ることはできません。
薄布がたまに風になびくとちょっと中が見えます。白い砂利道が続いています。
もちろんここにも衛兵が立っています。横に小さな小屋があり、ここにもう一人衛兵が正座しています。
左翼とかがうぉーと言って中に押し入ったりしないように見張っています。写真ももちろんダメです。
でも右でも左でもない血気盛んな高校生とかが（お寺に落書きとかはするのに）結界を破ったりしないんでしょうか。
やっぱりなんかバチがあたりそうだからやらないのでしょうか。不思議です。
でも中には何もないと思うのですが、何かいそうな気がします。ほんとにいたら怖いですが。
>>883
だから、あなたがそういった廃止派の主張自体を無視するようなことを
書いたから書いたまでだよ。廃止派の廃止論とあなたの反論とそれに対
する反論、そういった流れがあったわけで、「反対派の論拠」に対する
議論をしてきたことあなたがそういった反対派の議論の存在自体を無視
して、まるで反対派が「なくてもよいから天皇制は廃止すべきだ」とし
か言っていないかのような言い方をするのはあまりにも無礼だろう、と
いうこと。
だから、あなたがそういった廃止派の主張自体を無視するようなことを
書いたから書いたまでだよ。廃止派の廃止論とあなたの反論とそれに対
する反論、そういった流れがあったわけで、「反対派の論拠」に対する
議論をしてきたことあなたがそういった反対派の議論の存在自体を無視
して、まるで反対派が「なくてもよいから天皇制は廃止すべきだ」とし
か言っていないかのような言い方をするのはあまりにも無礼だろう、と
いうこと。
886 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：04/09/30 17:53:43 ID:???
>>885
いや、何を言っているんだろうね。あなたは・・・。
ではあなたが、>>874なり>>876に対応するレス番号を提示するか
あるいはあなた自身が回答する課すればいいことで
＞だから、あなたがそういった廃止派の主張自体を無視するようなことを
＞書いたから
というような､単なる印象感想を書いたところで、何の議論にもならないわけだ。
私の議論態度がどうのこうの言う前に、あなたが反論することがまさに私への
反論になるだろうよ。論者を語ったところで､廃止派の論拠が明確になるわけではない。
わかる？
いや、何を言っているんだろうね。あなたは・・・。
ではあなたが、>>874なり>>876に対応するレス番号を提示するか
あるいはあなた自身が回答する課すればいいことで
＞だから、あなたがそういった廃止派の主張自体を無視するようなことを
＞書いたから
というような､単なる印象感想を書いたところで、何の議論にもならないわけだ。
私の議論態度がどうのこうの言う前に、あなたが反論することがまさに私への
反論になるだろうよ。論者を語ったところで､廃止派の論拠が明確になるわけではない。
わかる？
>>886
ああ、もちろん最初からあなたの書き込みに対する「感想」を
書いているんだよ。議論するつもりはない。
あなたの書き込みは時々人の話や議論の流れを無視したり議論
している相手の主張とはまったく違うことを相手が主張してい
るかのように書いているように感じられる部分があるから、
そういったことはやめた方がよいのでは、という傍観者の感想だ。
別に自分ではそんなことはない、と思っているのなら、無視して
くれれば結構。
ああ、もちろん最初からあなたの書き込みに対する「感想」を
書いているんだよ。議論するつもりはない。
あなたの書き込みは時々人の話や議論の流れを無視したり議論
している相手の主張とはまったく違うことを相手が主張してい
るかのように書いているように感じられる部分があるから、
そういったことはやめた方がよいのでは、という傍観者の感想だ。
別に自分ではそんなことはない、と思っているのなら、無視して
くれれば結構。
888 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：04/09/30 18:23:08 ID:???
批評され、妥当でないなら、反論するのは当事者として当然だろう。
無視して欲しいことなら､最悪板なり、自分の手帳にでも・・・。
というか無視してもかまわないほど無駄なことを書いている人が他人を批評して
説得力をもつとは思えないなぁ。
>>865
憲法改正が可能だ・・というのは、もう現制度の話じゃ無いね。（改正が天皇にプレッシャー
を与える形で為される保証も無い）
革命権を認めているから、選挙権は要らないだろう というのに近い感じがする（ｗ
憲法改正が可能だ・・というのは、もう現制度の話じゃ無いね。（改正が天皇にプレッシャー
を与える形で為される保証も無い）
革命権を認めているから、選挙権は要らないだろう というのに近い感じがする（ｗ
890 ：右や左の名無し様：04/09/30 18:28:58 ID:jb0lgFBr
的確にれ氏は返答しているとおもうけどな。
自分もれ氏のを見て、
廃止派の論には穴があると思うなと。
たしかに、憲法に定めたので民主的に決めたというのは
筋はとおってるし、今からチェックをどうのこうのは
それを前提の論議だと思う。
自分もれ氏のを見て、
廃止派の論には穴があると思うなと。
たしかに、憲法に定めたので民主的に決めたというのは
筋はとおってるし、今からチェックをどうのこうのは
それを前提の論議だと思う。
891 ：右や左の名無し様：04/09/30 18:53:11 ID:U9twNXA8
最近この手の掲示板をよくチェックするのですが、
２ちゃんウヨと呼ばれてる方は、大学の政治・経済学部に在籍してる方が多いのかしら。
みんな頭いいし、ちゃんと議論してますよね。
こんなに虚学を勉強して、将来に何になりたいのかしら。
ちなみに私はＫ都大学法学部卒です。
Ｋ田吉太郎のゼミは大好きでした。ロシア史とか、政治思想史とか。
でも、社会に出ると大学時代の勉強は何の役にも立ちません。
会社の昼休みに天皇制についてしゃべっても、
「おまえ、しょーもないこと知ってんなあー」
って感じです。（金融だし）
皆さんにはこうなって欲しくないです。
頑張って日本を変えてくれ。
ちなみに私は、国民がちゃんとするなら廃止してもいいけど、
絶対しないから、今すぐに廃止すべきではない。
緩やかな廃止論者。でも、限りなく不可能。
１）と５）の感覚は大切。
１）天皇家の人権侵害が根絶できる。
５）他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。
２ちゃんウヨと呼ばれてる方は、大学の政治・経済学部に在籍してる方が多いのかしら。
みんな頭いいし、ちゃんと議論してますよね。
こんなに虚学を勉強して、将来に何になりたいのかしら。
ちなみに私はＫ都大学法学部卒です。
Ｋ田吉太郎のゼミは大好きでした。ロシア史とか、政治思想史とか。
でも、社会に出ると大学時代の勉強は何の役にも立ちません。
会社の昼休みに天皇制についてしゃべっても、
「おまえ、しょーもないこと知ってんなあー」
って感じです。（金融だし）
皆さんにはこうなって欲しくないです。
頑張って日本を変えてくれ。
ちなみに私は、国民がちゃんとするなら廃止してもいいけど、
絶対しないから、今すぐに廃止すべきではない。
緩やかな廃止論者。でも、限りなく不可能。
１）と５）の感覚は大切。
１）天皇家の人権侵害が根絶できる。
５）他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。
892 ：狼少年（混戦模様なのでHNつける：04/09/30 18:58:01 ID:???
>>870
＞選挙活動等で『国家の象徴として相応しい、と思い込むように擦り込みをされて』選択して
＞しまうのではないのかい？
『誰が』どういう手段で国民に「擦り込む」の？
俺は「国家」が強制によって、皇族の人格を作り上げているという『君の指摘した事実』
に対して「擦り込み」と表現したのだが？
＞文化芸術スポーツ学問、どれが最も国家の象徴として相応しいかと言う事でも意見が
＞大きく分かれるだろうね。
分かれても良いんじゃない？君が必死に心配しているのは、そこに選ばれる人間の話であって、
我々は選ばれるべき「地位」の性質について語っている。
天皇が伝統的価値観による地位であるにせよ、天皇である人間自身が伝統ではないのだよ。
天皇という地位に在ることによって、天皇であることを周囲に強制されているのである。
大統領も天皇と上の意味で全く変わることはない。
＞そういった「象徴」という存在を、なぜ血統で選んではいけないのだね
血統で選んでも良いのだが（ｗ、『他の選択肢を無視する』という制度ではないのかね？
つまり「選んじゃ居ないだろう」てのが出発だね。君選んでるの？
＞それなら別に選任制でなくても、天皇制でも十分相互抑止してくれるのではないのかい？
「選任制」だと国家が転覆がどうのと問題にしたのは君であるはずなのだが？？？
＞過去サヨ側が天皇制の問題点として挙げた物を、選任制に当てはめて考えたものばかり
とても、そういう印象は受けないね。
国家が分裂するの転覆するの、俺自身言った覚えはないなあ。
これ一部擁護論者の口癖みたいなもんだと思うのだが？（笑
＞選挙活動等で『国家の象徴として相応しい、と思い込むように擦り込みをされて』選択して
＞しまうのではないのかい？
『誰が』どういう手段で国民に「擦り込む」の？
俺は「国家」が強制によって、皇族の人格を作り上げているという『君の指摘した事実』
に対して「擦り込み」と表現したのだが？
＞文化芸術スポーツ学問、どれが最も国家の象徴として相応しいかと言う事でも意見が
＞大きく分かれるだろうね。
分かれても良いんじゃない？君が必死に心配しているのは、そこに選ばれる人間の話であって、
我々は選ばれるべき「地位」の性質について語っている。
天皇が伝統的価値観による地位であるにせよ、天皇である人間自身が伝統ではないのだよ。
天皇という地位に在ることによって、天皇であることを周囲に強制されているのである。
大統領も天皇と上の意味で全く変わることはない。
＞そういった「象徴」という存在を、なぜ血統で選んではいけないのだね
血統で選んでも良いのだが（ｗ、『他の選択肢を無視する』という制度ではないのかね？
つまり「選んじゃ居ないだろう」てのが出発だね。君選んでるの？
＞それなら別に選任制でなくても、天皇制でも十分相互抑止してくれるのではないのかい？
「選任制」だと国家が転覆がどうのと問題にしたのは君であるはずなのだが？？？
＞過去サヨ側が天皇制の問題点として挙げた物を、選任制に当てはめて考えたものばかり
とても、そういう印象は受けないね。
国家が分裂するの転覆するの、俺自身言った覚えはないなあ。
これ一部擁護論者の口癖みたいなもんだと思うのだが？（笑
>>870
＞ちなみに俺の発言の趣旨は理解してくれてるのかな
文章の頭に「因みに」とか付けるべきではないぞ。
＞可能性もなにも、元々国家が「人の支配」がやりやすい環境を作るために、
＞「象徴」という権威を利用してる訳だが、何か問題でも？
なら、明らかに問題であろう。
近代国家なら「法の支配」の下に在るべきだと思うが、どうか？
＞不当な権力が気に入らないと言うのなら、権力側のルール（法律）を変えれば済む事だ。
不当な権力云々っつーのは、一体どこから引っ張ってきた話題？
＞ちなみに俺の発言の趣旨は理解してくれてるのかな
文章の頭に「因みに」とか付けるべきではないぞ。
＞可能性もなにも、元々国家が「人の支配」がやりやすい環境を作るために、
＞「象徴」という権威を利用してる訳だが、何か問題でも？
なら、明らかに問題であろう。
近代国家なら「法の支配」の下に在るべきだと思うが、どうか？
＞不当な権力が気に入らないと言うのなら、権力側のルール（法律）を変えれば済む事だ。
不当な権力云々っつーのは、一体どこから引っ張ってきた話題？
894 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：04/09/30 19:17:43 ID:???
893＝892→ 狼少年
897 ：Ｋ田吉太郎：04/09/30 19:39:03 ID:U9twNXA8
じゃ、私もＨＮ。
じゃ、廃止論者の方は（天皇制抜きで）どうやったら国民がしゃんとするか、そこを教えて欲しと思います。
国民とか主権と言った途端に非常に責任の意味合いを帯びるんだけど、今の国民は欲望は主張するけど、責任は負いたくないって人ばっかりじゃないですか。
（参考文献：西部邁「大衆の病理」など）
そんな人に主権を任せたくない、っていう気持ちは有りますね。
そこは、基本的人権を抑圧された天皇（家）が、非常に抑圧された形で最善の生き様を示すという苦しい形で、我々大衆の精神のバランスが取れていると思うのです。
合理主義的に詰めていって、はい、やめましょうと言った途端に、憲法上は「国民」が第一章に来る訳です。この無責任集団が。
これは非常にリスキーであって、乗れない話です。
だから、主権を渡す代わりに、決意表明か血判状の一つも欲しいけど、日本国憲法だって、戦後の生き方について、十分な決意表明をしてまっせ。
でも、殆どの人が読んだこともない。それが、「国民」ということになっている。
私はいつも思う訳です。ここで言う「国民」って、誰だ？と。
シロッコじゃないけど、「紙の上に血を置いたものなど何の意味もない」が、そういう形を取らざるを得ない。
すると、私は天皇制廃止と引き換えに、「教育勅語」は復活させろ、くらいのことは言いたくなる。
精神の均衡を保とうとする訳です。
要は、自分も含めた人間存在に対する不信感なのですが、私から見た現代人は、精神のバランスバーのようなものを喪失している、或いは自ら進んで放棄したがっている。
多分、それでいいじゃんやれやれーという人と、それでは果てしなく不安な人の、永久に続く戦いなのでしょう
しかし、これだけ言ってて、実際無くなったときに何も変わらなかったら悲しいねー。
教科書がとうにめちゃくちゃだから、既に精神的な支柱がなく、ホントにインパクト無いかもしれんな。
やってみたら？いっそのこと。
真に退廃しきったら、その中から秩序なり、精神の支柱を求めるような、回帰的な動きは出てくると思う。
そこまでやらにゃ、ダメかもしれんね。
じゃ、廃止論者の方は（天皇制抜きで）どうやったら国民がしゃんとするか、そこを教えて欲しと思います。
国民とか主権と言った途端に非常に責任の意味合いを帯びるんだけど、今の国民は欲望は主張するけど、責任は負いたくないって人ばっかりじゃないですか。
（参考文献：西部邁「大衆の病理」など）
そんな人に主権を任せたくない、っていう気持ちは有りますね。
そこは、基本的人権を抑圧された天皇（家）が、非常に抑圧された形で最善の生き様を示すという苦しい形で、我々大衆の精神のバランスが取れていると思うのです。
合理主義的に詰めていって、はい、やめましょうと言った途端に、憲法上は「国民」が第一章に来る訳です。この無責任集団が。
これは非常にリスキーであって、乗れない話です。
だから、主権を渡す代わりに、決意表明か血判状の一つも欲しいけど、日本国憲法だって、戦後の生き方について、十分な決意表明をしてまっせ。
でも、殆どの人が読んだこともない。それが、「国民」ということになっている。
私はいつも思う訳です。ここで言う「国民」って、誰だ？と。
シロッコじゃないけど、「紙の上に血を置いたものなど何の意味もない」が、そういう形を取らざるを得ない。
すると、私は天皇制廃止と引き換えに、「教育勅語」は復活させろ、くらいのことは言いたくなる。
精神の均衡を保とうとする訳です。
要は、自分も含めた人間存在に対する不信感なのですが、私から見た現代人は、精神のバランスバーのようなものを喪失している、或いは自ら進んで放棄したがっている。
多分、それでいいじゃんやれやれーという人と、それでは果てしなく不安な人の、永久に続く戦いなのでしょう
しかし、これだけ言ってて、実際無くなったときに何も変わらなかったら悲しいねー。
教科書がとうにめちゃくちゃだから、既に精神的な支柱がなく、ホントにインパクト無いかもしれんな。
やってみたら？いっそのこと。
真に退廃しきったら、その中から秩序なり、精神の支柱を求めるような、回帰的な動きは出てくると思う。
そこまでやらにゃ、ダメかもしれんね。
898 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：04/09/30 19:49:07 ID:???
>>895
相対化は単純ではないと思う。
例えば>>894の発言をした政治家である元首相と其の傘下にいる現首相は
神道系団体を集票の一組織としている為、リップサービスをし靖国参拝を強行する等
相当に気配りをしているが、一方で景気回復の期待もされている。
各種の民営化推進に対する期待もある。つまりのっぴきならない目の前の危機感を
すくい取れれば、別なアングルでではそうした神道系団体の意見を聞き入れるという
「風が吹けば桶屋が儲かる」式の側面が出てくるだろう？複合的だから、単眼的に
判断しにくい事が問題の先送りを招いてるとも云えるんじゃないだろうか。
相対化は単純ではないと思う。
例えば>>894の発言をした政治家である元首相と其の傘下にいる現首相は
神道系団体を集票の一組織としている為、リップサービスをし靖国参拝を強行する等
相当に気配りをしているが、一方で景気回復の期待もされている。
各種の民営化推進に対する期待もある。つまりのっぴきならない目の前の危機感を
すくい取れれば、別なアングルでではそうした神道系団体の意見を聞き入れるという
「風が吹けば桶屋が儲かる」式の側面が出てくるだろう？複合的だから、単眼的に
判断しにくい事が問題の先送りを招いてるとも云えるんじゃないだろうか。
>>897
＞そこは、基本的人権を抑圧された天皇（家）が、非常に抑圧された形で最善の生き様を示すという苦しい形で、我々大衆の精神のバランスが取れていると思うのです。
天皇は、すでに「精神的な支柱」じゃないからね…。
責任感という点では、天皇制を廃止しても「実際無くなったときに何も
変わら」いかもしれないね。まあ、天皇制廃止が国のあり方もすべては
国民自身の責任で決まる、という国民主権の現実を意識する機会にでも
なれば多少は責任感も出てくるかもしれないが…でも、それも一時的で
やがて元に戻るんだろうな。
>真に退廃しきったら、その中から秩序なり、精神の支柱を求めるような、回帰的な動きは出てくると思う。
天皇制を廃止すれば、天皇は精神的な支柱になりやすくなるだろうね。
国家的象徴とされてしまうと、宗教的にも精神的にも透明性が求められ
神格化はできなくなるけど、天皇制がなくなれば天皇を神格化したり
精神的な象徴として扱うことに関するタブーがなくなるから。
天皇の宗教文化的特殊性を殺してしまう不自然な天皇制が廃止されて天皇
が伝統的なあり方に戻れば（天皇が世俗国家の檻から「解放」されればｗ）、
天皇を精神的な支柱・象徴とする人も増えてくるかも。
＞そこは、基本的人権を抑圧された天皇（家）が、非常に抑圧された形で最善の生き様を示すという苦しい形で、我々大衆の精神のバランスが取れていると思うのです。
天皇は、すでに「精神的な支柱」じゃないからね…。
責任感という点では、天皇制を廃止しても「実際無くなったときに何も
変わら」いかもしれないね。まあ、天皇制廃止が国のあり方もすべては
国民自身の責任で決まる、という国民主権の現実を意識する機会にでも
なれば多少は責任感も出てくるかもしれないが…でも、それも一時的で
やがて元に戻るんだろうな。
>真に退廃しきったら、その中から秩序なり、精神の支柱を求めるような、回帰的な動きは出てくると思う。
天皇制を廃止すれば、天皇は精神的な支柱になりやすくなるだろうね。
国家的象徴とされてしまうと、宗教的にも精神的にも透明性が求められ
神格化はできなくなるけど、天皇制がなくなれば天皇を神格化したり
精神的な象徴として扱うことに関するタブーがなくなるから。
天皇の宗教文化的特殊性を殺してしまう不自然な天皇制が廃止されて天皇
が伝統的なあり方に戻れば（天皇が世俗国家の檻から「解放」されればｗ）、
天皇を精神的な支柱・象徴とする人も増えてくるかも。
900 ：Ｓ−ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/09/30 21:39:36 ID:ArOuxZMW
>>869
はたしてそうかな？
彼等がもし、政治へ嘴を突っ込む発言などしたら、大問題だよね。
私は、問題無いとは思うし、人間なんだから政治の話をしたくなるときもあると思う。
でも、象徴天皇制の下では皇族はその日常生活の一部としての、政治談義が出来ないのさ。
こりゃ監視でしょ。
はたしてそうかな？
彼等がもし、政治へ嘴を突っ込む発言などしたら、大問題だよね。
私は、問題無いとは思うし、人間なんだから政治の話をしたくなるときもあると思う。
でも、象徴天皇制の下では皇族はその日常生活の一部としての、政治談義が出来ないのさ。
こりゃ監視でしょ。
901 ：Ｓ−ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/09/30 22:10:20 ID:WNwm8kjK
902 ：Ｓ−ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/09/30 22:12:51 ID:WNwm8kjK
>>897
>そんな人に主権を任せたくない、っていう気持ちは有りますね。
君もそんな人の一部なんだが．．．理解しってか？
>そこは、基本的人権を抑圧された天皇（家）が、非常に抑圧された形で最善の生き様を示すという苦しい形で、我々大衆の精神のバランスが取>れていると思うのです。
天皇が居ないとバランスが取れないなら、精神病院でカウンセリングを受けるべきだよ、君。
>そんな人に主権を任せたくない、っていう気持ちは有りますね。
君もそんな人の一部なんだが．．．理解しってか？
>そこは、基本的人権を抑圧された天皇（家）が、非常に抑圧された形で最善の生き様を示すという苦しい形で、我々大衆の精神のバランスが取>れていると思うのです。
天皇が居ないとバランスが取れないなら、精神病院でカウンセリングを受けるべきだよ、君。
903 ：Santi ◆R3KhrW2i86 ：04/09/30 23:27:33 ID:???
>>874
＞天皇制における「民意による定期的な信任」というシステムにいかなる効果を期待
＞するのかと
まあ、敢えて言うなら、国民によって選任される事によって、象徴が持つ象徴たる
地位の正統性を国民主権理念と矛盾せずに根拠付けられるという効果があるだろう。
しかし私が言っているのはそういった効果云々の問題ではなくて、民主主義・国民主
権の見地からは誰が若しくは何が象徴に相応しいかを国民が決定できる制度の方がよ
り好ましいことは明らかだということである。それに対して血統によって自動的に決
定されるようなシステムは、誰が象徴に就任するかについて国民が全く関与できない
という意味で、「民主的な国政運営」を阻害し国民主権にも反するだろう。もちろん民
主主義を否定若しくは軽視して、その上で民主主義理念に適合的ではない制度を別の
理由で敢えて推すというならば、それは一つの主張として筋が通るが、別の場面では
民主主義や民意を重んじるような主張をしておきながら、ここでは民主主義と矛盾す
る疑いが極めて強い制度を支持するというのだから、全く主張に一貫性がないよな。
しかも現行天皇制の正当性の根拠を民意に求めようというのだから、全く何をかいわ
んやである。
＞天皇制における「民意による定期的な信任」というシステムにいかなる効果を期待
＞するのかと
まあ、敢えて言うなら、国民によって選任される事によって、象徴が持つ象徴たる
地位の正統性を国民主権理念と矛盾せずに根拠付けられるという効果があるだろう。
しかし私が言っているのはそういった効果云々の問題ではなくて、民主主義・国民主
権の見地からは誰が若しくは何が象徴に相応しいかを国民が決定できる制度の方がよ
り好ましいことは明らかだということである。それに対して血統によって自動的に決
定されるようなシステムは、誰が象徴に就任するかについて国民が全く関与できない
という意味で、「民主的な国政運営」を阻害し国民主権にも反するだろう。もちろん民
主主義を否定若しくは軽視して、その上で民主主義理念に適合的ではない制度を別の
理由で敢えて推すというならば、それは一つの主張として筋が通るが、別の場面では
民主主義や民意を重んじるような主張をしておきながら、ここでは民主主義と矛盾す
る疑いが極めて強い制度を支持するというのだから、全く主張に一貫性がないよな。
しかも現行天皇制の正当性の根拠を民意に求めようというのだから、全く何をかいわ
んやである。
904 ：Santi ◆R3KhrW2i86 ：04/09/30 23:28:00 ID:???
＞憲法において決定されていると
＞いう意味では、全く民意が反映されていないとも言えないわけだから
そうすると同じく現行憲法上の制度である政教分離も民意が反映されていないとは
いえないわけだから、政教分離制度に国政を従わせても「民主的な国政運営」には反
しないし、それを憲法の文言どおり厳格かつ徹底的に運用することはより「民意」に
そぐうという事だな。
まあ、それはいいとして、ここで問題となっているのは天皇制という憲法上の制度
が民主主義・国民主権の理念に適しているのかどうなのかということだろ？民主的な
手続きによって構築された制度或いは民主的な憲法に基づく制度であっても、それが
必ずしも民主主義・国民主権の理念に適合するものとは限らない、そんなことは全く
保証されないということは説明を要しないだろ。
現行の天皇制は、天皇からあらゆる実質的な政治的権限を剥奪した上で、厳格な憲
法遵守義務を課す事によって、辛うじて民主憲法と何とか適合させているということ
だろうが、それでも国家元首的地位を国民が直接選任する制度と比較するとやはり民
主主義の面でも問題があると考えられよう。
＞「民主主義国家における公的地位には、必ず定期的な信任を要する」
この命題は一応「真」としておこう。
＞いう意味では、全く民意が反映されていないとも言えないわけだから
そうすると同じく現行憲法上の制度である政教分離も民意が反映されていないとは
いえないわけだから、政教分離制度に国政を従わせても「民主的な国政運営」には反
しないし、それを憲法の文言どおり厳格かつ徹底的に運用することはより「民意」に
そぐうという事だな。
まあ、それはいいとして、ここで問題となっているのは天皇制という憲法上の制度
が民主主義・国民主権の理念に適しているのかどうなのかということだろ？民主的な
手続きによって構築された制度或いは民主的な憲法に基づく制度であっても、それが
必ずしも民主主義・国民主権の理念に適合するものとは限らない、そんなことは全く
保証されないということは説明を要しないだろ。
現行の天皇制は、天皇からあらゆる実質的な政治的権限を剥奪した上で、厳格な憲
法遵守義務を課す事によって、辛うじて民主憲法と何とか適合させているということ
だろうが、それでも国家元首的地位を国民が直接選任する制度と比較するとやはり民
主主義の面でも問題があると考えられよう。
＞「民主主義国家における公的地位には、必ず定期的な信任を要する」
この命題は一応「真」としておこう。
あのＫ都大学なら右よりで有名なはずだが。
同じ府にあるＲＭ館大学なんて左よりだから、
右よりの教授はＫ都大学に逃げたとか。
同じ府にあるＲＭ館大学なんて左よりだから、
右よりの教授はＫ都大学に逃げたとか。
906 ：Santi ◆R3KhrW2i86 ：04/10/01 00:30:39 ID:???
>>871
＞代替案ならではの問題点が発生する可能性だって十分考えられるのではないかい
そりゃそういうこともあるだろうよ。天皇制を廃止すれば全てがうまくいって問題
が一切起こらないなんて考えている香具師は恐らく廃止派でもいないのでは？しかし、
国家の最高法規が最も重んじている理念・原理と整合するかどうかは天皇制のような
「国の制度」を考える上で最重要視すべき問題だから、その観点からある制度が廃止
すべきという結論が導かれてしまった場合はその事実がより重い意味を持つことにな
り、廃止によって生じる何らかの問題があったとしてもやはり廃止すべきという結論
になるだろう。もちろん廃止する事によって生起する問題が事前に分かっているなら
十分その対策はとる必要があるだろうけどね。
＞移行時ならではの問題が生じるのではないか
そんな風には読み取れなかったけどね。（ｗ
何の権限も持たない単なるお飾りになっている現在の天皇制を廃止したからといっ
て、そんな大きな問題が起こるとは思えないがね。特に移行時はある意味緊張状態に
あって警備も厳重になるだろうから、尚更だと思うけど。
＞代替案ならではの問題点が発生する可能性だって十分考えられるのではないかい
そりゃそういうこともあるだろうよ。天皇制を廃止すれば全てがうまくいって問題
が一切起こらないなんて考えている香具師は恐らく廃止派でもいないのでは？しかし、
国家の最高法規が最も重んじている理念・原理と整合するかどうかは天皇制のような
「国の制度」を考える上で最重要視すべき問題だから、その観点からある制度が廃止
すべきという結論が導かれてしまった場合はその事実がより重い意味を持つことにな
り、廃止によって生じる何らかの問題があったとしてもやはり廃止すべきという結論
になるだろう。もちろん廃止する事によって生起する問題が事前に分かっているなら
十分その対策はとる必要があるだろうけどね。
＞移行時ならではの問題が生じるのではないか
そんな風には読み取れなかったけどね。（ｗ
何の権限も持たない単なるお飾りになっている現在の天皇制を廃止したからといっ
て、そんな大きな問題が起こるとは思えないがね。特に移行時はある意味緊張状態に
あって警備も厳重になるだろうから、尚更だと思うけど。
>>892
>俺は「国家」が強制によって、皇族の人格を作り上げているという『君の指摘した事実』
>に対して「擦り込み」と表現したのだが？
なるほど、要するにそこは、「選任制の方が天皇制よりも優れてる」という主張をする為の発言ではなかったのだね。
で、結局それが一体どうしたと言うの？因果関係が逆転していようといまいと、「国家の象徴」として育てられた事自体には
なんら変わりないんだろう？そういう人物が「国家の象徴」として相応しくないとでも言いたいのかな？
>分かれても良いんじゃない？君が必死に心配しているのは、そこに選ばれる人間の話であって、
>我々は選ばれるべき「地位」の性質について語っている。
いや、そこでは器の中身の心配をしてるのではないね。確かに中身のクリーンさを危惧する趣旨の発言はしたが、
「そもそも選任制では〜」以降からは、複数の中身の候補が現れる危険性を指摘しようとしてるのだよ。
>天皇が伝統的価値観による地位であるにせよ、天皇である人間自身が伝統ではないのだよ。
>天皇という地位に在ることによって、天皇であることを周囲に強制されているのである。
そうだよ。で、それ自身に何の問題があるの？よく身分制度が悪とか言ってる人間が居るが、
そもそもそれの「何が」悪い事なのかを考えた事があるのかな？上である事を強要されてる事が悪なのではなく、
上である事を傘に着て、不当な要求を強要される事が悪なのだろう？
で、あんたにとって天皇が上である事を強要されるのは、そんなに不当な事なのかい？
ちなみに自身が〜である事を、周囲に強要されているというのは、別段珍しい事ではないと思うけどね。
日本に生まれて、日本人である事を強要されたり、法律を強要されたり、両親から保護下である事を強要されたりとか。
>俺は「国家」が強制によって、皇族の人格を作り上げているという『君の指摘した事実』
>に対して「擦り込み」と表現したのだが？
なるほど、要するにそこは、「選任制の方が天皇制よりも優れてる」という主張をする為の発言ではなかったのだね。
で、結局それが一体どうしたと言うの？因果関係が逆転していようといまいと、「国家の象徴」として育てられた事自体には
なんら変わりないんだろう？そういう人物が「国家の象徴」として相応しくないとでも言いたいのかな？
>分かれても良いんじゃない？君が必死に心配しているのは、そこに選ばれる人間の話であって、
>我々は選ばれるべき「地位」の性質について語っている。
いや、そこでは器の中身の心配をしてるのではないね。確かに中身のクリーンさを危惧する趣旨の発言はしたが、
「そもそも選任制では〜」以降からは、複数の中身の候補が現れる危険性を指摘しようとしてるのだよ。
>天皇が伝統的価値観による地位であるにせよ、天皇である人間自身が伝統ではないのだよ。
>天皇という地位に在ることによって、天皇であることを周囲に強制されているのである。
そうだよ。で、それ自身に何の問題があるの？よく身分制度が悪とか言ってる人間が居るが、
そもそもそれの「何が」悪い事なのかを考えた事があるのかな？上である事を強要されてる事が悪なのではなく、
上である事を傘に着て、不当な要求を強要される事が悪なのだろう？
で、あんたにとって天皇が上である事を強要されるのは、そんなに不当な事なのかい？
ちなみに自身が〜である事を、周囲に強要されているというのは、別段珍しい事ではないと思うけどね。
日本に生まれて、日本人である事を強要されたり、法律を強要されたり、両親から保護下である事を強要されたりとか。
>>892
>つまり「選んじゃ居ないだろう」てのが出発だね。君選んでるの？
俺の発言は「選任制」の対として発言してるから、当然現行の天皇制の話をしているのは分かるよね。
つまりこの場合の選ぶというのは、「国民が選ぶ」というより、「制度を選ぶ」という意味で使われているんだけどね。
いや、「選んだ」かな？もっとも、「俺が」選んだ訳ではないけどね。
江戸幕府から明治政府に政治が移行した時と終戦時、少なくとも国民は天皇制日本に反旗を翻す事は十分可能だったはず。
少なくとも江戸から明治にかけてはそうだよね。明治政府に反旗を翻した人達は、大半が戦死していった。権力や権威が動く時は
大抵社会は混乱し、内乱になる場合が多いよね。戦国時代しかり革命しかり共産主義国家しかり。
まぁ上手くやれば無血で済むのかも知れないけど、それ以前にまず「国が混乱する可能性を無視してまで、権威を移動させる必要があるのか」
というのが、俺の疑問な訳。キナ臭そうになる可能性を秘めた選択肢を選ぶくらいなら、俺は天皇制を選択するけどね。
>「選任制」だと国家が転覆がどうのと問題にしたのは君であるはずなのだが？？？
ああ要するに>>835のあんたの反論は、「いきなり国家転覆を図るような人物が現れるような事はない」という事だったのかい？
俺はそんな主張をしたかった訳ではないよ。>>828の国家転覆の話には元々、「選任されなかった人物を立てて」という文があるよね。
つまり選挙等で当選されなかった、「象徴候補者達」の事を言ってるんだよ。
>つまり「選んじゃ居ないだろう」てのが出発だね。君選んでるの？
俺の発言は「選任制」の対として発言してるから、当然現行の天皇制の話をしているのは分かるよね。
つまりこの場合の選ぶというのは、「国民が選ぶ」というより、「制度を選ぶ」という意味で使われているんだけどね。
いや、「選んだ」かな？もっとも、「俺が」選んだ訳ではないけどね。
江戸幕府から明治政府に政治が移行した時と終戦時、少なくとも国民は天皇制日本に反旗を翻す事は十分可能だったはず。
少なくとも江戸から明治にかけてはそうだよね。明治政府に反旗を翻した人達は、大半が戦死していった。権力や権威が動く時は
大抵社会は混乱し、内乱になる場合が多いよね。戦国時代しかり革命しかり共産主義国家しかり。
まぁ上手くやれば無血で済むのかも知れないけど、それ以前にまず「国が混乱する可能性を無視してまで、権威を移動させる必要があるのか」
というのが、俺の疑問な訳。キナ臭そうになる可能性を秘めた選択肢を選ぶくらいなら、俺は天皇制を選択するけどね。
>「選任制」だと国家が転覆がどうのと問題にしたのは君であるはずなのだが？？？
ああ要するに>>835のあんたの反論は、「いきなり国家転覆を図るような人物が現れるような事はない」という事だったのかい？
俺はそんな主張をしたかった訳ではないよ。>>828の国家転覆の話には元々、「選任されなかった人物を立てて」という文があるよね。
つまり選挙等で当選されなかった、「象徴候補者達」の事を言ってるんだよ。
>>892
>＞過去サヨ側が天皇制の問題点として挙げた物を、選任制に当てはめて考えたものばかり
>とても、そういう印象は受けないね。
>国家が分裂するの転覆するの、俺自身言った覚えはないなあ。
勿論国家転覆がどうのこうのという話を直接真似た訳ではない。サヨ側の天皇批判の、天皇制の「粗探しの手法」の事を言ってるのだけどね。
正直サヨ側の天皇批判の問題点って、大して汚れてない物を無理矢理叩いて出したホコリのような印象があるんだよね。
そこまで天皇制や法クリーンさを求めてるのなら、その代替案が本当にクリーンであり天皇制より優れてるのかという疑問が出てくるのは
当然ではないのかい？あんたの発言かどうかは別にして、>>488-498の一連の発言を読んでいて、そういう印象を受けたのだが、違うのかい？
>>893
>文章の頭に「因みに」とか付けるべきではないぞ。
それを使ったら何か問題があるのかい？俺の文章が読み辛くなったり、意味が通らなくなるとかあるのかね。
あんたはそんなどーでもいいような事が気になるようだね。
>なら、明らかに問題であろう。
>近代国家なら「法の支配」の下に在るべきだと思うが、どうか？
十分法の配下にあると思うけどね。天皇は法や国に対して権威を持たせる為に存在し、法の管理をしているのは国民だ。
天皇はあくまで「人の支配」がやりやすい場を、国民に提供してるだけ。天皇自身が「人の支配」をする事はできない。
>不当な権力云々っつーのは、一体どこから引っ張ってきた話題？
あんたの>>835の発言、「逆にいわせれば、そういう「人の支配」がやりやすい環境を天皇制が作ってる可能性すらある。」は、
そうした「不当な権力」によって「人の支配」がされるのを問題として発言したと思ったが、違うのかい？
>＞過去サヨ側が天皇制の問題点として挙げた物を、選任制に当てはめて考えたものばかり
>とても、そういう印象は受けないね。
>国家が分裂するの転覆するの、俺自身言った覚えはないなあ。
勿論国家転覆がどうのこうのという話を直接真似た訳ではない。サヨ側の天皇批判の、天皇制の「粗探しの手法」の事を言ってるのだけどね。
正直サヨ側の天皇批判の問題点って、大して汚れてない物を無理矢理叩いて出したホコリのような印象があるんだよね。
そこまで天皇制や法クリーンさを求めてるのなら、その代替案が本当にクリーンであり天皇制より優れてるのかという疑問が出てくるのは
当然ではないのかい？あんたの発言かどうかは別にして、>>488-498の一連の発言を読んでいて、そういう印象を受けたのだが、違うのかい？
>>893
>文章の頭に「因みに」とか付けるべきではないぞ。
それを使ったら何か問題があるのかい？俺の文章が読み辛くなったり、意味が通らなくなるとかあるのかね。
あんたはそんなどーでもいいような事が気になるようだね。
>なら、明らかに問題であろう。
>近代国家なら「法の支配」の下に在るべきだと思うが、どうか？
十分法の配下にあると思うけどね。天皇は法や国に対して権威を持たせる為に存在し、法の管理をしているのは国民だ。
天皇はあくまで「人の支配」がやりやすい場を、国民に提供してるだけ。天皇自身が「人の支配」をする事はできない。
>不当な権力云々っつーのは、一体どこから引っ張ってきた話題？
あんたの>>835の発言、「逆にいわせれば、そういう「人の支配」がやりやすい環境を天皇制が作ってる可能性すらある。」は、
そうした「不当な権力」によって「人の支配」がされるのを問題として発言したと思ったが、違うのかい？
血統も血の伝統。