・・自由？・国への忠誠心・義務？・・

>>294くん、うん、そうだなあ、

忠誠心をもってしまうひと、そーいう趣味のひとがいるって事情はあるけど、
ネーションでもステイツでも、しかあることとしかあるべしは、ここでは結びつかん。
おれにとっても、義務に転化するのは意味不明だ。

れくんには言わんが、宮台ファンの>>294くんには、宮台くんが薦めてるだろーが、
ベネディクトアンダーソン、青木、小熊、あるいはサイードなんておもいだせば、
忠誠心趣味をもってしまう事情のほうなら、わかるかもしんないなあ。

●遂に殺人事件に発展したらしいぞ
http://hidebbs.net/bbs/aaalll

たしかに忠誠心に基づく行動ってのは楽でいいよ。
それが正しいか正しくないかではなく、主君に対する大儀と思い込んでしまえば
なんでもできるんだから。しかも恍惚心にも近い自己満足に浸れるし。
かくいうヲレも楠正成や真田幸村が好きだったりする。（敗れたからかもね）
まあ、今では主君ではなくネーション（自分達？）に忠誠を誓えるらしいが。

>>1
ネーション（場所）

場所に対する忠誠？？

>>297
楽なわけねーじゃねーか。国家全体の利害得失を考えて行動しなきゃいけないんだぞ。

なんでも大儀と思い込んで行動できるような奴は、
自分のやることはなんでも正しいと思い込んで好き勝手できるような奴だろ。

どっちも自己満足に浸れて幸せなのは一緒か。

>>285
> 国民のだれかが、「国の維持継続」をのぞまないことも、さらには、
> また国家権力が定めた「国」ではないものに忠誠心をもち、それに基づく行動をとることも、
> なにかのりゆうで、「国の維持継続の危機」をもたらすことも、
> それらはすべて、すなわち不正ではない。

おもいっきり不正じゃん。悪だよ。

ただし、国家への忠誠を脅かさない範囲で組織、団体、結社、民族、への忠誠にもとづいた行動をとっても
べつに無問題だが。

>MMMMﾀﾝ
なkんかいっぱい書いてあるから､上から順に回答
>>284
「中身が異なっても別にいいんじゃないの 」に拘っているようだが、当然に
ネーションというものの捉え方､国の捉え方は一定・一律ではないという意味に
決まっているジャン。だから、>>1で初めから出生地とか血統に付いて書いてあるでしょう。
明確に一律である必要はないという意味だわさ。
＞まあいい、こんどのれくんは、「公共の安全を維持するために必要なこと」がたいせつなんだな。
＞それと、「国の維持継続の危機」がはっせいしないように、というのが、たいせつなんだよな。
君ってホントは頭悪いの？其れは国家とか公権力が課すことのできる義務の範囲でしょう。
＞「国」の中身と、「基づく行動」をさだめて、国民に強制することができるのは、国家権力だよな。
は？「国」の中身は人それぞれネーションの捉え方があるけれども、そのネーションに
忠誠心を持つことは道義的道徳的義務で、その道義的道徳的義務に基づく行動を定めて、行動する
のは各人でしょう。その中で､どうしても最低限国民の義務として強制せざるを得ない範囲が
出てくるから､その部分については、そのネーションの維持継続に必要なことであって、かつ
他に変る方法がない場合に、国家権力は強制しうるといっているんだが･･･。
＞なにかのりゆうで、「国の維持継続の危機」をもたらすことも、
＞それらはすべて、すなわち不正ではない。
そはいっても、北朝鮮に併記となりうるような部品の輸出さえ禁止されているわけで･･･。
>>286-287
だからさぁ。そういうことは困るけれども､かといって公共の安全への寄与は、個人の勝手
というわけにもいかない。
>>288
誰にとっての正義ではないといっているの？
＞＞291
＞なんといっても、「公共」は国ではないでしょ。
あたりまえジャン。公共の福祉の場合の公共も国じゃないよね。

というかループが始まっているよね。

んーと、あれだな。けっこうたいへんだな。

被差別部落があって、そこのれんちゅうは皮のなめしで喰ってる。
そいつらのなかで、おれはべつの仕事で食いたいってやつがでてきた。
そいつにむかって、だれかがいう。

　おまえ、部落民は今まで皮のなめしで喰ってきたろ、
　おまえじしんも、皮のなめしのあがりでそだったろ、
　そして部落は、皮のなめしやらないと喰っていけないだろ、
　おまえのような勝手をゆるしたら部落、部落制度はなりたたなくなる、
　そうだ、おまえも皮のなめしをやることが義務なんだ

生まれつきの、拒否できなかった、自分が選んだのではない属性によって、
義務が定められてる例だ。これは、権力と共同体規制によって、
属性によってさだめられた義務が、ひとの行動を規制してる。

こゆう事情は、いまのヨノナカでは、やっちゃあダメだっていうことになってる。
こうゆう件については、選択したものではない属性で義務をおしつけちゃあイカンってなってる。
クロンボとか女とかな。

おもいついたから、もういっこだ、

山形県天童市にうまれたやつ、そいつが、うえの学校すすもうってんで、
市から出ることとした。そしたら市長とかが出てくなという。市の人口が減るのがヤらしい。

　おまえは市民だ。
　おまえは、市が負担した教育を受けたではないか、
　まずもって、おまえは天童市立病院でうまれたんだぞ、
　おまえが出てくと市にとってはマイナスだ、
　おまえの行動は、市への忠誠心に基づく行動をする義務に反してるぞ。

生まれつきの、拒否できなかった、自分が選んだのではない属性によって、
義務が定められてる例だが、こっちはぜんぜん成功しないだろうな。
市長はそもそも、そんなこといわないしな、国じゃないしな。
市が、そんなこといわなきゃなんない理由はない。ではなんで「国」はそんなこというのだろう。

動機はわかるが、「生まれたから」って言われも、その主張の根拠はナニなんだがわからない。

>>302-303
だからさーそういうのを見越して人権との調製原理としての公共の福祉に
公共の安全も含まれていて・・・と書いているでしょ。
人権と公共の安全は対立する場合もありうるから、最小限でかつ其れ以外に
方法がない場合に限りと書いているのになぁ。

で、属性で義務を押し付けられているじゃない。さんだいぎむ（納税･教育･勤労）。
女性で生まれることは選択していなくとも、再婚禁止期間はあるし、
妥当な範囲であるかどうかが問題なわけで･･･。

逐語的にやんのは面倒だからやんないけど、ちょとだけ、

れくんが、公共と「国」がちがうってみとめたんなら、それでイイよ。
だから、公共をまもりたいしとしても、それは「国」をまもることではない。
たとえば、「国」のあり方をまったく否定することでもありうる。これも、いっちょあがり。

＞国民は国に対する忠誠心に基づいた行動をする義務がある。

さて、上記の例ふたつでは、
生まれつきの、拒否できなかった、自分が選んだのではない属性をもとに、
義務を課するのが、不当であったり、主張の意味がわからなかったりした。

「国」のばあいも、おなじことをするわけだが、それもまた、不当であったり、
主張の意味がわからなかったりする、とおれはかんがえるな。

ところで、>>292はカンでいったんだが、

＞れくんは、松本健一をよんだんじゃないかなあ。

って、あたってたか？

>>301、れくん、もいっこ逐語、

＞誰にとっての正義ではないといっているの？

そだ、「正義」とは、その定義からいって、普遍的なものと考えるほうが、おおくのばあい、
ひとと話がつけやすい。これは豆知識。

あ、れくんいたんだ。>>304

なるほど、んじゃ、これ質問、れくんは、

＞ネーションに忠誠心を持つことは道義的道徳的義務で

というが、

部落民は部落に、天童市民は天童市に忠誠心をもつことが「道徳的道義的義務」であり、
また、「それに基づく行動」、すなわち、

部落の生業とされた皮なめしの仕事することを、天童市から出て行かないことを、
とることが部落民、天童市民としての義務だとおもうかな。

>>305
MMMMタンが言っていることは､結局さぁ､逆に「こっかけんりょくのおうぼう」に
歯止めが掛けられないでしょう。
公共の安全と人権派対立する場合があるわけだが、そのときにすべてを公共の安全と
言ってしまえば、どんな人権の制限も可能になるんじゃないの？
かといって、公共の安全というものは現実に有事立法などで、実際に人権を制限して
いるじゃない。
＞「国」のあり方をまったく否定することでもありうる。
と否定したからといっても、其れは内心だけの問題で、「こっかけんりょくのおうぼう」
に、糞の役にも立たない罠。

>>306　NO
>>307　再質問。誰にとっての正義？誰にとっても･･･ということ？

>>308
人権との対立をいくら並べられても回答済みとしか言いようがない。

>>310
おれ、このスレッドでは人権のはなしした覚えないからさあ、
おれがいつ、そんな話したかっておもったよ。もとより、「人権」ってことばはあんま、つかわないしな。

そんで、検索してみたよ。
れくんの発言のほうは、検索するまでもなく直近はコレだな、コレでいい？>>304の、

＞「人権との調製原理としての公共の福祉に 公共の安全も含まれて」いる

これ、よくわかんねえけど、「公共の福祉」って話もおれしてないぜ。
してないんはまあイイんだけど、

＞「人権との調製原理としての公共の福祉に 公共の安全も含まれて」いることと、
>>308の質問との関連が、わからない。

＞皮なめしの仕事することを、
職業選択の自由
＞天童市から出て行かないことを、
移動の自由

これからも革のなめしで食っていきたいなら、革のなめしを手伝えよ。

>>312
公共の福祉に反すると考えられる場合、自由は制限されるのでは？

例
・特定の産業構造を維持すべき場合
・人口の流失を止めたい場合

>>314
戦争がおきれば職業も移動も制限されるだろう。公共の福祉のために。

>>314
>公共の福祉に反すると考えられる場合、自由は制限されるのでは？
此の案件は「公共の福祉」と「少数意見の尊重」とのバランスを考慮すべき
問題を含んでいると思うが。最大多数の最大幸福を優先すれば、少数意見の
抑圧の危険性を孕む。前者を実現しながら後者にも配慮する姿勢を無くしたら
多数の暴力にも成りうる。特に議会のように代議制の多数決であれば尚更だ。

>>316
だからこそ、少数者の権利を守るために多数者の意志＝国家の意思（多数決原理を採用したタイプの民主制である以上これは内蔵された病理だ）
を「法」によって制限されなければならない。少数者の犠牲の上に成り立つ多数者の幸福は、結局のところ多数者を構成する不特定の誰かが、常に
犠牲となる少数者に転じる可能性を常に内蔵しているのであってこの状態はすなわち社会不安＝秩序ある安定した社会を阻害する最悪の要素で
あろう。

>>317
>だからこそ、少数者の権利を守るために多数者の意志＝国家の意思を
>「法」によって制限されなければならない。
まあ、そういう事だろうね。一つの結論を出すために、少数意見の切り捨てが起きる事は
現実に行政によってあることだからね。

>犠牲となる少数者に転じる可能性を常に内蔵しているのであって
>この状態はすなわち社会不安＝秩序ある安定した社会を阻害する最悪の要素
結局の所、どの様な制度を採用しても解消できない問題だよね。特に国家という枠で
限定した場合、科せられる秩序維持を理由とした少数意見の制限は常に付きまとう。
其処で必要になってくるのが国と云うパラダイムを越えた思想であったり、行政手法と
なるのではないか？例えば環境破壊を単一国家だけでなく世界的規模で解決に努力する
試みとして「京都議定書」があるが、そうした内向きではない努力が必要だし
国際的な摺り合わせが出来てくれば、違ったアングルからの展望も期待できる。
内向きだとどうしても国内の特定産業に配慮しすぎるし（実際に京都議定書を批准しない
米国などがそうだ）、国際世論によって国単位の利益を上回る可能性はある。

ていうか、技術の発達などに伴う便利さと、セキュリティの向上がまさに人々の
「自由」を侵害するという問題が提起されている時代に、公共の安全のために、
国に対しての忠誠の無条件な肯定というのは、いささかオプティミズムだねえ。
有事法、盗聴法、住基ネット、そして監視カメラ……。これらが問題視されているのは、
「安全」のために「自由」を売り渡すことであって、その逆ではない。

僕が夜道を歩いている。警官に呼び止められる。どうやらこの辺はスリの多発地帯らしい。
で、ポケットの中の物を見せてくれませんかといわれる。法的には令状がない限り僕が
ポケットの中身をさらけ出す義理はないのであって、個人のプライバシーというものを最大限
重要視する僕は当然見せるわけがない。僕は拒否する。と、突然怒りだす警官。
僕は取り押さえられて、パトカーの中に押し込められる。国家権力の横暴！ところが、そうは考えない人がいる。
そうやってプライバシーのために警察に対して非協力的な態度をとると、スリを捕まえられない
ではないか。もし、ホンモノのスリがポケットの中を見せなかったらどうするんだ？と。
「安全第一」そのキャッチフレーズのために、本来の「令状主義」の理念は姿を消す。
極端な場合、法改正が行われる。予防拘禁が肯定される……。

程度の問題？確かにそうかもしれない。では、程度とは何？
自由と安全のダブルバインド自体がもしかしたら罠なのかもしれないと最近考えてる。

まぁ警察レベルでの犯罪の問題と、国自体の維持継続の問題は同列には語れない。
なぜなら、国際社会はいまだ暴力装置を伴った統治機構を有していないからだ。
そこまで成熟できるかどうかも､はなはだ疑問だし･･･。

有事の問題と平事の問題を同列に語るのもおかしいと思うがね。

私は有事発生中のことを語った覚えはないが･･･。

>>319
公共の安全のためというより、国民国家の国民としての当然の義務だしょ。

国家への忠誠義務は全体主義に繋がるかもしれないから忠誠の義務はないってのは
飯屋で焼肉定食の代金に２億円請求されたら破算するから代金を払う義務はないってのに近い。
程度ってのは話し合って決めるもんだ。

>>319
５１人の安全のためには４９人までは抹殺することも
有り得るというのが民主主義の原理。
５０：５０なら？どちらかの勢力が卓越するまで争い抹殺し合うのが
民主主義の原則。原則的に数の大小で争うのが民主主義。
数×力の大小で争うのがその他のシステム。突き詰めれば常に総力の闘争。
民主主義は個人は全て同等と仮定して、数の大小で争う。
人の存在が希薄であった旧〜い時代の考え方。
人が超過剰で不良品の存在が無視できない現在においては不適当な考え。
数×力の総力が最大となるようにするのが全体主義。これこそがこれから生き残る唯一の道。
個人のプライバシー？自由？そんなものは必要ない。溝にでも捨ててしまえ。
個人は全体が最大となるよう、その一部として最良に機能すれば良いだけ。
機能不全なパーツは良品に取替え廃品にするってだけ。

１００人の安全を守る為の案の中で５１票を獲得したものを採用するのが民主主義
民主主義を維持するための個人の負担が極端に増加した状態が全体主義

日本は箱だけがあって、中心がなくなってしまっている。
箱を国家だと考えますと、普通なら箱が中身の間尺に合うかどうかが問題になります。
つまり国家が国民のために機能しているかどうかを検討することが当たり前になります。
でも、日本では中身はどうでもよくて、箱がすべてなんです。
「崇高なる魂に一体化するべく命懸けで国体にコミットする臣民を作り出す」から
「国民のすべてが死んでも守られる国体の本義がある」という発想が生まれる。
国家が国民のためにまともに機能しているのであれば、国家の命令で戦場で死ぬことは、
間接的に国民のために死ぬことになるが国家なるものがまともかどうかを検証しようじゃないか
というものがない。
明治初期の人たちはリアリストで「天皇機関説」では「国民のための天皇であり得ないなら討ってよし」が
公言する者こそわずかではあったが常識としてあった。
昭和になると妄想的になっていき水戸学ルーツの純粋国体思想のごときの単なるネタが
ベタに信じられてしまうようになる。
日本には本来は現実主義的にならないと救われないはずなのに、
逆に精神主義的になる悪いクセがあります。
これは科学と論理で徹底的に阻止しなければならない。
その為に戦後民主主義は科学主義で無くてはならない。
だいたい民主主義では主権者である国民に国家が仕えていると言う事は常識。

だいたい自由に対する認識が甘過ぎ。
リベラルとフリーダムの区別もついていない。
広辞苑で「自由」を引くと、ものすごく大切なことが書かれてある。
「一般的には、責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がないこと。（後略）」

又、不自由は（従って自由は）三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由が極限に達した時アノミー（無規範）が生じる。

社会システム理論では自由を認めれば秩序はなり立たないと言った考えを
自由と秩序のゼロサム理論と言って徹底的に否定します。
要は秩序が信頼可能である程人々は自由に振る舞え
人々が自由である程結果的に得られた秩序は信頼可能だと言う事です。
こうした批判はデュルケルムや経験論哲学者ヒュームにもあります。
戦後教育が自由を重視しすぎたから教育現場も社会もむちゃくちゃになったと言うウヨ厨的な考えや
子供は判断力がないから保護されるべきといったサヨ厨的な考えは
社会科学的無教養として笑ってやりましょう。

民主主義の多数決原理とは少数派の犠牲の上に成り立つのでは無く
議論、情報公開、科学的検証を通じあらゆる不自由をできる限り取り除いて
何が正しいか検討した上で多数決をとるからこそ多数が正しいと言う訳で少数派が犠牲になる訳では無い。
少数派が犠牲になるのは民主主義の不全では無く不徹底から生じる。

マルチコピペか。

自分ひとりの安全を守るための案ばかりが提出されるのが、国家への忠誠が失われた状態。

>>325
＞１００人の安全を守る為の案の中で５１票を獲得したものを採用するのが民主主義
４９票をしか獲得できなかった案の方が正しい道かも知れない。
どうやっても１０人の安全しか確保できないかも知れない。
１００人が１０日間生きられる道と、１０人が１００日間生きられる案と
どちらが良いかは判定できない。
民主主義はどの道を選択しても大差はなく、どちらを選んでも危険がない
時にしか使えない。結局は生き残ったものがとった道が正しかったという
実際の結果だけが有効。タラレバは無意味。民主主義は何不自由ないものの遊び。

>>330
> ４９票をしか獲得できなかった案の方が正しい道かも知れない。

当たり前。　最悪なのは何も決定できないこと。

何かを決定しなければいけないというものでもない。
決定できないのは、放置もどちらを選ぶかも大差ないと見るから。
だから、何も決定しないのも決定の内。そして結果に大差はない。

>>330
間接民主制は、国民が多数決で政策を決定するのではなく
議員や政党という政策決定者を選出することによって
それを解決している。
直接民主制の弊害を声高に叫び間接民主制を否定するというのは
おかしな話だ。

>>327
　　 .ｙｖ,,,ｖr→･''"ﾟﾞ~ﾞﾞﾞﾞ'r，　　 .,,,,,,_._,,,,,,,,ｖｖr一〜､_　　　　　　　 ,r"　 .ﾞl・'ﾍ-,,　　　
　　 .ﾞll　　.,,,,,,,,,ｖｗi､　 .,,ト　　 ヽ ｀＾　　　 : __、　 .ﾟｙ　　　　　.,r'° ,,''ヶ　　.,,,ト　　　
　　　.ll　 『｀　　　,lﾞ　 .,i´　　　 .ﾞi､　.ｔ''''"~￣ﾞ］　 ..,i´　　　　,r″ 、'ﾞ''〃　.,i″　　　
　　　 ll　.,″　　丿　.,lﾞ　　　　　.l　 .ﾋ　　　 .ﾚ　 .,″　　　.fﾚｖ-'ﾞ~''ｭ　　 .l°　　　　
　　　 ｀'''"　　 ..,i´　.,lﾞ　　　　　　ll　 l,,,,ｘrr+″　,i´　　　　　　　 ,,r"　.,,__,lﾞ　　　　　
　　　　　　　 ,,,i´　,,i´　　　　　　 ﾘ　　　　: ＿＿,ll　　　　　　,,r'′ _,┘｀　　　　　　
　　　　　　.,r" _,／　　 　 　 　 　 ﾟ'―'ﾞ“￣￣￣　　　　　 ,,r'″_,,r･°　　　　　　　
　　　　　　ﾞ¨ﾞ~゛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾟﾞﾞﾞﾞ~゛　

こんな所もありますです。はい。

＜自由共和国＞

http://jbbs.livedoor.com/study/3876/

儒教というのは近代民主主義に反する思想のように言われているが、
実際には原始的身分制に一定の規律を求め、上の者の暴走を抑える
という意味合いがあった。
人類は古代から現代まで一貫して強者の暴走を嫌い、服従や忠誠といった要素を減らして
集団の意思決定と規律保持を純粋に合理的判断で行なえるようさまざまな試行錯誤をしてきた。

>>336
まぁそうもいえるんだが､結局は「覇者（武力で権力を掌握したもの）」が、己の正統性を
維持しつつ､新たな覇者（其れは現権力者を武力で妥当するもの）をいかに否定するかとい
うことに尽きるわけだ。

それが儒教で言う有徳者への天命であり、欧州での王権神授説であり・・・。
どう考えても、覇者が新たな覇者を否定するのだから、民衆・大衆・民族・国民などを
持ち出して、「彼らのためになるのは現権力者である」と主張する以外に理屈はつくれない。
儒教では現権力者を有徳で有らしめるというメリットがあり、しかしながら急為政者を貶め
かつ、有徳による支配範囲は有徳であるが故に拡大される方向に働く。
基督教においても、神が認定した皇帝は、神により選ばれたのであり、神の説く博愛や正義の
実践者としてのメリットがあると同時に、その正義や平等は異教徒を改宗させるべき正当性と
なって機能する。

>>337
>欧州での王権神授説であり・・・。
王権神授説は旧王朝を否定する様な言説は有った？
例えばボシュエは「国王は神の使者であるから支配するのは正当性がある」
「神聖な国王に反旗を翻すのは神への冒涜」といった内容ではなかった？

>>338
？意味がわからん。
＞王権神授説は旧王朝を否定する様な言説は有った？
知らない。

日本国憲法における
国民の三大義務
・勤労の義務
・納税の義務
・忠誠の義務

右翼とヤクザ、がちんこで勝負すれば、勝つのはどっち？

警察。

>>341
街宣右翼の事かい？
殆どは、ヤクザの下請け業者みたいなものだよ。
親会社と子会社じゃ、勝負にもならん。
右翼って名乗るのはやめてもらいたいね。

勝つと思うな　思えば負けよ
負けてもともと　この胸の
奥に生きてる　柔の夢が
一生一度を　一生一度を
待っている


人は人なり　のぞみもあるが
捨てて立つ瀬を　越えもする
せめて今宵は　人間らしく
恋の涙を　恋の涙を
噛みしめる


口で言うより　手の方が早い
馬鹿を相手の　時じゃない
行くも住るも　座るも臥すも
柔一すじ　柔一すじ
夜が明ける