【教えて】皇室の存在意義【下さい】part26

形式的か実質・主観（私法）的云々も大事だろうけど・・・

但し、言葉の位相としては、
「違法」・・・日常語
「不法」・・・文章語
「違憲」・・・法律用語
とあるな〜。

素人には、この判断は難しい〜。
残業して、為になったようであり、変な疑問で悩まされそうな・・・。

ところで、＞保守考氏。
その補佐行為は、協議的要素は含まれるのですか？

　カルト諸氏が言うように、「天膿は法が命じる職務しかできない。よって違法な
内閣からの国事行為要請に従うべき義務はない」とするなら、天膿の職務は
法が明確に明示するものしか職務足り得ないハズである。このように考えるなら、
内閣からの違法な助言・承認に天膿が従わない、すなわち天膿がそれをしなくても
問題ない、とは言える。しかし、天膿の職務に上記のような限定を課すなら、国事行為
外の職務は全否定するのが通常人の論理の流れであろう。公的行為などと呼称される
行為は法が明示する職務ではない。よって上記の論法をとるなら、天膿が公的行為を
職務とすることは本来できないハズだ。某氏の言葉をそっくり借用すれば、
『（公的行為をする）法的理由がない』となる (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
　それではカルト諸氏のような立場をとりつつ、公的行為などの職務を肯定すると
すれば、いかなるスタンスをとりうるのか？僭越ながらこの俺がカルト諸氏に
成り代わって代弁してみることとしよう（藁

　立場としてあり得るのは、国事行為と公的行為を分離する発想だ。国事行為を
国民に対して法的効果の伴う職務（国会の解散等）とし、公的行為を法的効果の
伴わない儀礼的な職務（お言葉等）と考える。その上で、前者の職務については
法律上の要件等を厳格に要求し、後者の職務については法律上の要件等を不要とし、
自由な裁量で行える職務とする。前者については、法律上要求される職務範囲
・要件を満たさない内閣の助言・承認は無効とされ、天膿はそれに従うべき職務上の
義務を有しない。これに対して後者については、国民に対する権利・義務の発生
・変更を伴う職務ではなく、ドーデモヨイ職務だから内閣は公的行為についての助言
・承認を自由に行い、天膿もそれに対して自由に従ったり従わなかったりすることが
できる。と、でもなるのか？同趣旨のことを誰かさんが言っていたやに思う（藁

　この説の難点は、国事行為が必ずしも国民に対して法的効果の伴う職務ダケから
成り立っていないことだ。それに公的行為についても、事実上政治的効果が国民に
及びそうな対外的な天膿のコメントとかがあるわけで、この点で国事行為と国事行為外
の行為を、国民に対する効果で区別する発想は問題があると思われる。
　さらなる難点として、公的行為に対する統制の問題がある。国事行為外の行為を
儀礼的・形式的行為であるから法の根拠を必要としない、法的効果がないから統制の
必要がないとするなら、公的行為に対する民主的統制が事実上存在しないことになる。
　この点で保守考ﾀﾝは、天膿に対する罷免を公的行為についても準用した上で、
天膿の行動規制を考えているようだが、これは統制にならない。公的行為を
国民に対して法的効果がない儀礼的・形式的職務（毒にも薬にもならない職務）と
定義するなら、天膿が何をしても罷免されることはありえないハズである。そもそも、
公的行為自体が毒にも薬にもならない職務なのだから、国民に対して責任・害悪が生じる
ようなマズイ行為など成立しようハズがないのだ。もちろん、天膿が公的行為の範囲を
逸脱し、違法行為をした場合を考えて罷免の話をしているのであれば筋は通る。
しかし、その場合統制の対象になる天膿の行為は、あきらかに公的行為の範疇を逸脱
した違憲・違法なものに限られると思われる。
　つまりこの論理を取るなら、公的行為において天膿は原則的に自由にその職務を行う
ことになってしまう。もちろん、内閣の助言・承認に天膿が従うことが望ましい、との
発想はカルト諸氏にもあるのだろう。しかし、あくまでそれを判断するのは天膿自身
なのだ。「公的行為においては行為の意志決定者は『天皇』および内閣」と言い、
それを否定しない以上、やはりそのように解すべきなのだろう。昔の統帥権同様、
予算的・組織的制約があるから完全に天膿の自由とまでは言えんのだろうが。この他にも
突っ込みどころは多々あるが長くなるので烏賊省略（藁

　民主制において、国家の行為はなんらかの形で国民に統制されることが望ましい。
これは天膿の職務行為においても例外ではないハズだ。百歩譲って、天膿の職務が
儀礼的・形式的なものに限定されうるとしても、天膿がどのような儀式を行うかは、
国民が民主的手続きを経た上で決める方が望ましいに決まってる。少なくとも国民主権
とか民主主義と言う概念に、「実体的」な意味を見出す立場に立つなら。だからこそ、
憲法は天膿の職務をあらかじめ国事行為として列挙し、さらに内閣による助言等を
要求しているのだ。しかし、カルト諸氏は公的行為はこのかぎりではないと言う（藁
　内閣が特定の儀式（大嘗祭等）を天膿に行わせても、それが違憲・違法でない限り
全く問題にならない。なぜなら、それは（国民と繋がりを持つ内閣の意志による以上）
国民の意志による行為と擬制されうるから。しかし、天膿自身が式典を自らの裁量で
したりしなかったりするのはＮＧだ。なぜなら、それが国家としての行為である以上、
主権を有する国民が決めるべき事柄だからである。（蛇足になるが、ここを突破する
には、天膿の発意による行為を国民の意志による行為と擬制しなければならない。
このあたりの問題意識が、国民主権に関わる一連の発言へ繋がっていくワケだ）

　以上の論理を是とするなら、「天膿ロボット論」を全面的（すべての天膿の職務）
に受け入れるのが、知的で誠実な立場とさえ言えよう。カルト諸氏は理性人と重複
する書物を読みながら、なぜこのような明快な結論に到達しえないのか？カルトと理性を
分かつ思想上の分水嶺がどこに存在し、どのような世界観が両者の価値選択を分ける
のか？よりいっそうの観察と分析が待たれるところではある。興味はつきない（爆藁

つーか天皇が行為の是非を判断したら、行為の実質的決定権に天皇が関与する
ことになってしまう、という常識的な解釈がわからない奴がいるのが不思議だ。

>何度めだろうか？
何度繰り返そうが間違いは真実にならないよ。

>よって、明らかに内閣が不当な補佐をする場合は、それに従う必要がない。
残念ですが、「よって」になっていません。
例えば、幸治は内閣が天皇に説明するにせよ、天皇からの発言で内閣が影響を受けてはいけない、
と書いている。
そもそも、内閣の行為が不当(これは百パーセント間違った表現で、下で示すように不法が正しい)であるか
否かの判断権を天皇が持っているという根拠は何か?とずいぶん前から聞いているはずだが
−そのような権限はない、と言う主張の根拠として、野中他や樋口を引いたし、憲法上の根拠として、
一切の国政上の権限を持たないと言う文言をも引いた。
それに対して、君の反応はなんとかのように、「天皇はしたがわなくてよい
(というか従うべきではないといった方が君の意見として正確か)」一点張り。
俺が聞いているのは、その拒否の根拠だが。
そういう拒否を認めている憲法学者がいるの?と言うのが第一。
第二に、内閣の行為の合法・不法を判断するのは国政上の権限である故、
憲法に明示に反しているよね、と言うのが第二。

>ま、意味は通じたから、問題ないでしょうよ。
まあ、それはそれで別に良いが、

>「不法行為」としたのは、当初、不当行為にするか悩んだ末のことでね。
不当行為の方が遙かにひどい間違え。
合法・不法と正当・不当を区別するのは、公法学の基礎中の基礎。
司法審査権は、合法か否かの争いには関係するが、正当・不当の争いには関知しません。
ましてや天皇がそのような拒否権を持っていたとしたら、なおさら。
上の「不当な補佐」と言う表現は、逆に、君が素人だから、ああ、何もわかってないんだな、
とすぐわかるが、専門家が書いたとしたら、逆に意味が通じなくなるだろうね。

上の表現は、合法・不法ではなくて、「合法・違法」の方がいいな。
なんかつられちゃった。

>>771
国事行為に関しては、法令に基づいて決定した事項を、天皇が行なうことであり
ここに、天皇と内閣による協議はありません。
内閣はその決定事項が、いかな法令に基づいた決定なのかを、補佐する際に天皇に
奏上します。そこに明らかな瑕疵が認められる場合、天皇は御下問をなし、
瑕疵に疑う余地のない場合に於いて、天皇はそれは国事行為ではないから出来ない。
という論理です。

>それに対して、君の反応はなんとかのように、「天皇はしたがわなくてよい
>(というか従うべきではないといった方が君の意見として正確か)」一点張り。
>俺が聞いているのは、その拒否の根拠だが。

　彼らの論理で言えば、天膿は法に規定された職務しか行うことができない。
内閣が法に規定されていない職務を要求しても、職務としてそれを行うことは
できない。とゆーのが、思考停止した彼らの論理だろ。某氏の言葉を借りれば、
法的理由がない職務はしなくてもよい、もしくはしてはならない。

　しかし、法的理由がなくても公的行為とかの職務を彼らは許容するわけで、
この点で彼らが何を考えているのかわからん。国事行為に関わる内閣からの
違法行為命令に対しては、「法的理由がない」として絶対的に職務を行わない。
同様に法が何も命じていない公的行為については、それをする法的理由がない
にもかかわらず、天膿は内閣の命令か自身の発意か知らんが、やってかまわない。
これ一つ見ても、彼らの言っていることは支離滅裂としか評しようがない（藁

>>776
＞そういう拒否を認めている憲法学者がいるの?と言うのが第一。
確か芦部注釈では、天皇が内閣の補佐を拒んだ場合、内閣は独自で天皇の行為を
代行すべき事を書いていたと記憶しているが、逆に内閣が違法な補佐を行なう恐れに
ついて言及してないような？
という事から、そもそも、内閣が間違う事がない事を前提にしているんだろうね。

＞内閣の行為の合法・不法を判断するのは国政上の権限である故、
＞憲法に明示に反しているよね、と言うのが第二。
上の芦部（まだ未確認だが）からすれば、天皇がかかる判断を下したとしても
国政に全く影響がないことになる。よって、内閣が天皇を国政に関与させようとする
補佐に天皇が従う必要がない。
確か、最初から私が言っていたのだが、内閣は天皇を利用せずに勝手に廃案を公布すれば
宜しいだろう。ということ。

＞下段
まあ、だから悩んだと書いているんだが（笑

>>779
カルト本家のキミが漸く気がついたように
国事行為は法的行為
公的行為は法的効果のない事実行為。

以上。

>逆に内閣が違法な補佐を行なう恐れに
>ついて言及してないような？
>という事から、そもそも、内閣が間違う事がない事を前提にしているんだろうね。

別にそんなことないだろう(苦笑
内閣が違法行為をすれば、それ相応の機関が対処するであろうに。
芦部は(読んでいないが)天皇が違法行為をした場合の対処方法について述べているに過ぎないだろう。

>天皇がかかる判断を下したとしても国政に全く影響がないことになる。
は?「本来は」天皇は内閣の補佐を拒むことはあり得ない、と言うことはわかっているよね。
結果、内閣が対処したことによって国政に影響がでないだけで、天皇が国政上の権能を行使しようとしたことには
変わりはないのだが。で、天皇がそういうことを欲すること自体、憲法は許していないわけだが。

>まあ、だから悩んだと書いているんだが（笑
その割には不当な補佐のような、誰が見ても間違った表現がでているがな。

541 名前：保守を考える ：04/01/19 09:59 ID:6GtO5XSg
そもそも、内閣が立法権を侵害して、政治決定を独断で為さんとしている時に
なにゆえに、天皇を利用しなければならんのだろうか？
内閣が勝手にその行政権を拡大して、戒厳令なり政治犯を強制収容したり出来る法律を
官報その他メディアで公表すればよいのであって、天皇の公示行為など必要としなければ
ならない理由が解らん。
　なるほど、天皇は国家国民の象徴であり、通歴史的にそれは担保されていて
憲法よりも上位規範として、御名御璽が絶対必要である。という事なのだろうか？
若しくは、天皇は絶対に内閣と密接不可分であり、これは今後どのような事態においても
永久不変の真理だと判断しているのだろうか？
いずれにしても、ワケがワカランのだが・・・・。

>国事行為は法的行為
>公的行為は法的効果のない事実行為。

法的行為と言う言葉の意味がわからん−正確に言うと、どういう意図で言っているのかわからない−。
事実行為という表現との対比からいって法的効果の及ぶ行為か?

＞妄想氏

公的行為自体は、ヒットなお題かも。

公的行為における協議云々は、私の想像（>>748）とも重なりますが、
補佐の確認程度もその範疇に想定されますね。

＞保守考氏
納得。有り難うございます。
これで、公的行為議論に頭を切り換えられます。

>そもそも、内閣が立法権を侵害して、政治決定を独断で為さんとしている時に
>なにゆえに、天皇を利用しなければならんのだろうか？

うわ、妄想。
天皇が助言を拒否するとして、その内閣の助言が違法であると決まっているわけではありません。
「天皇が」違法だと「かってに」言っているだけの話です。
勿論、事後的に見て、違法の場合もあるだろうが、違法でない場合もあるだろう。
いつの間にか、内閣が立法権を侵害していることが既成事実となってしまった。

しかし、少し考えればわかることだが、法律が成立したかしていないかを天皇が判断する、
ということは立法権の侵害だと未だに気づかないのかね−例えば、司法権はこのような場合
判断を控える−?

>>784
>事実行為という表現との対比からいって法的効果の及ぶ行為か?
何らかの法的効果を発生させる行為か?という言い方に変えとく。

53 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:04 ID:???
長文規制厳しくすれゃいいじゃん


54 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:08 ID:???
賛成

ついでに連続投稿も原則禁止にしてほしい
第三者が読む気にならないようなひけらかしは公共の場では慎むべきだ


55 右や左の名無し様 04/06/08 23:38 ID:MAtz9QS+
確かに。
重複スレ立ては禁止されているから、あるテーマをコテハンが私物化してしまえば、
誰でも気軽にカキコできるという2chの理念はなしくずしになる罠。
彼らは、根拠は何だの理論がどうこう言ってるが、知識をひけらかすだけで
他との議論を通して内容を高める知恵はまったくない。
まだ無知な名無しの方がましだ。
強制IDは入れればよいが、長文規制・連投規制にも賛成する。

＞内閣が違法行為をすれば、それ相応の機関が対処するであろうに。
だから、これについて、君は今まで何も答えてないじゃん（苦笑

＞天皇がそういうことを欲すること自体、憲法は許していないわけだが
別に天皇が欲しているとは言っていないが、功憲法（上）では
憲法の想定外であると、大分前に紹介したはずだが。

＞その割には不当な補佐のような
そうだね、ちょっと混乱したね。
サッカーの影響かな？

>だから、これについて、君は今まで何も答えてないじゃん（苦笑
ん?少なくとも議会が糾弾の決議をするであろうし、決着が付かなければ、最終的には、
司法に持ち込まれるだろう−で、おそらく司法は議会の自律権を尊重することになる−。
その辺は前からいっているはずだが。

>>784
書いてある通りです。

>>786
過去ログを読みましょうね（笑

>>790
具体的に頼むよ。

>>781
>カルト本家のキミが漸く気がついたように
>国事行為は法的行為　公的行為は法的効果のない事実行為。

　国事行為にも法的効果を国民に及ぼさない事実行為が含まれるわけで、
国事行為と公的行為の扱いを別にする本質的な理由になってないだろう。
　「法的理由（法が命じているかどうか）」を職務上の行為基準として持ち出すなら
公的行為も法が天膿に明確に命じていない以上、天膿がそれを行うことはできない
と考えるべきだ。
　天膿が法的理由のない国事行為を拒まなければならず、法的理由がないが
してもかまわない公的行為があるとするなら、天膿は両者について価値判断
・法的評価を行った上で、一方を拒否し・一方を行っていることになる。
これは職務について独自の判断で法的評価を行っていることになり、
天膿に対して禁じられた国政に関する権能を行使していることになるだろう。
　天膿が機械的に法に従って職務を行うだけの存在なら、法的理由のない
職務はすべて機械的にしないのが望ましい態度だろう（藁

>>791
えっとね、国事行為は法的行為とはかぎらないよ。
正確にいうと、外国の公使、大使の接受のような事実行為(幸治258頁)も含む。
おそらく儀式の内、幾つかも事実行為だろう。

だから国事行為＝法的行為
公的行為＝事実行為
という対比は間違い。

>>793
>国事行為にも法的効果を国民に及ぼさない事実行為が含まれるわけで、
>国事行為と公的行為の扱いを別にする本質的な理由になってないだろう。
ありゃりゃかぶっちゃったね。
ま、誰でも知っていることではあるが。

53 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:04 ID:???
長文規制厳しくすれゃいいじゃん


54 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:08 ID:???
賛成

ついでに連続投稿も原則禁止にしてほしい
第三者が読む気にならないようなひけらかしは公共の場では慎むべきだ


55 右や左の名無し様 04/06/08 23:38 ID:MAtz9QS+
確かに。
重複スレ立ては禁止されているから、あるテーマをコテハンが私物化してしまえば、
誰でも気軽にカキコできるという2chの理念はなしくずしになる罠。
彼らは、根拠は何だの理論がどうこう言ってるが、知識をひけらかすだけで
他との議論を通して内容を高める知恵はまったくない。
まだ無知な名無しの方がましだ。
強制IDは入れればよいが、長文規制・連投規制にも賛成する。

>>794
アグレマンを与えるのが実質的に内閣の行政行為であったとしても
天皇の認証によって完結するのであるから法的行為である。

まあ、そんなに言うのであれば、自分で国事行為と公的行為の違いを
説明すればいいじゃん。（笑

　しかし最近保守考ﾀﾝは、なんか指摘されると過去ログに逃げる
ようになってしまったなあ。徐々に答えに窮しつつあるのだろうか。
　当スレにあしげく通っている、カルトウォッチャーとしては寂しいかぎりだ罠（藁

つーか、カルト君どもは、早く園部を読めよと言いたいね（笑

>>797
>天皇の認証によって完結するのであるから法的行為である。
君ね、不当・違法の時も思ったが、基本的な法律用語の使い方が間違っている。
そういう意味で、法的行為と言う言葉は、少なくとも事実行為と言う言葉との対比では使われない。
実際、幸治も接受は事実行為だ、と言っているでしょ。幸治の用語法は間違いだ、というならともかくさ(笑

実質的なことをいうと、接受に「認証」は存在しない。
単に事実的に接受をするだけ。

>>799
だって蒸し返しじゃん。
何度も同じことを打ち込むのはめん独裁ぜよ（笑

じゃ、おやすみ。

過去ログ読めよ（笑
そのためにも、読めるようにしてやってんだからさ。

53 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:04 ID:???
長文規制厳しくすれゃいいじゃん


54 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:08 ID:???
賛成

ついでに連続投稿も原則禁止にしてほしい
第三者が読む気にならないようなひけらかしは公共の場では慎むべきだ


55 右や左の名無し様 04/06/08 23:38 ID:MAtz9QS+
確かに。
重複スレ立ては禁止されているから、あるテーマをコテハンが私物化してしまえば、
誰でも気軽にカキコできるという2chの理念はなしくずしになる罠。
彼らは、根拠は何だの理論がどうこう言ってるが、知識をひけらかすだけで
他との議論を通して内容を高める知恵はまったくない。
まだ無知な名無しの方がましだ。
強制IDは入れればよいが、長文規制・連投規制にも賛成する。

また、ループの予感。
内閣の権限議論を思い出しましょう。＞特に、妄想氏

＞猫氏
>憲法学者がいるの?

>>755に答えてくれる、憲法学者を紹介願います。
この件だけは、指示された文献にあたりますよ。

>>797

おひおひ、単なる外国大使の接受がアグレマンとどう関係あるんだ？
アグレマンとか難しい言葉つかってるが、わかって使ってるのかこの人？
なやましい脳（藁

>つーか、カルト君どもは、早く園部を読めよと言いたいね（笑
違法・不当の区別や事実行為と法的行為の区別も理解できない人に勧められるとは、
園部も嘆いているだろうよ(苦笑

補足しておくと、アグレマンを与えることが、法的行為だろうと、アグレマンを与えることは
接受の「一部」だぞ。ア゛クレマンが法的行為だろうと、接受一般が法的行為にはならない。
接受とは即ちアグレマンのことだ、と言うなら別だが。

あれ、俺、勘違いしているかな。ていうか勘違いにつられたか

>>801
>>797は5号を指しているんだが・・・大丈夫でつか？
9号については、憲法に列挙されている時点で法的行為だろうよ。

53 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:04 ID:???
長文規制厳しくすれゃいいじゃん


54 右や左の名無し様 sage 04/06/08 23:08 ID:???
賛成

ついでに連続投稿も原則禁止にしてほしい
第三者が読む気にならないようなひけらかしは公共の場では慎むべきだ


55 右や左の名無し様 04/06/08 23:38 ID:MAtz9QS+
確かに。
重複スレ立ては禁止されているから、あるテーマをコテハンが私物化してしまえば、
誰でも気軽にカキコできるという2chの理念はなしくずしになる罠。
彼らは、根拠は何だの理論がどうこう言ってるが、知識をひけらかすだけで
他との議論を通して内容を高める知恵はまったくない。
まだ無知な名無しの方がましだ。
強制IDは入れればよいが、長文規制・連投規制にも賛成する。

アグレマンの認証ってあるのか?

>>805
おまえさんは、取り合えず幸治を読めよ（笑

つられたつられたって人のせいにしてんな

>>808

また言い訳にもならない新たな強弁が始まりそうな悪寒（藁

>5号を指しているんだが・・・大丈夫でつか？
俺は接受(9号)の話をしていたのが、いつの間にか別の項の話に(驚き
ちなみに、アグレマンと５項は関係ないが。なんか勘違いしてないか?
いや、いつもの如くしているのだろうが。

>9号については、憲法に列挙されている時点で法的行為だろうよ。
幸治は事実行為だと書いていますが(二回目)。
法的行為と事実行為の区別ついてないんじゃないの?
恥ずかしいから、改めた方がいいよ。

>>811

　学者の言葉を引用する前に自分の言いたいことを理解できる言語で示して
欲しいなあ。言いたいことがさっぱりわからん（藁
　いつもそうだが、前後のレスから判断して、この人の逝ってる
ことはこうだなあと、推測しないと何を逝ってるのかわからんわけで（藁
　天膿が儀礼として外国大使を接受することと、アグレマンと
どのような関係があるのか、その関係がさっぱりわからん（藁

>>811
>おまえさんは、取り合えず幸治を読めよ（笑
幸治は7項とアグレマンは関係ないといっておりますが(笑

＞幸治は7項とアグレマンは関係ないといっておりますが(笑
そりゃあそうだろうよ（笑

じゃあ、マジで眠いのでお休み。

ごめん、七条九項ね。

おお、ここで寝たら
「公使の接受は法的行為」
「アグレマンには天皇の認証が必要だ」という保守氏の妄言が残ってしまう(笑

接受ってHな言葉？