■■再び問う！南京大虐殺はあったのか！？■■

いい加減確定させたいです。

あった。国粋主義者は認めようとはしない。あいつらはたちが悪い。

え？中共の捏造ってのが通説じゃないの？

大虐殺はあったかもしれないが今まで言われていた
２０万人だの３０万人だのはなかったと思う。

大虐殺はどうやら無かったらしいけど、
７３１部隊の人体実験はあったらしいね。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1040527377/l50

南京事件（大虐殺）新資料？

1 ：ハロルド・ティンパリー記者 ：02/12/22 12:22
　１９３７年１２月中旬に始まった旧日本軍による南京大虐殺から６５年。
当時、「長江（揚子江）デルタで市民３０万人以上が虐殺された」と上
海から打電しようとし、日本人検閲官に差し止められた英紙記者の電
報記事コピーを２１日までに共同通信が入手した。
電報は３８年１月１６日付。書いたのは英マンチェスター・ガーディアン
（現ガーディアン）紙の中国特派員ハロルド・ティンパリー記者（５４年死去）。
記事：http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021222k0000m040074000c.html

マンチェスター・ガーディアン（現ガーディアン）紙ハロルド・ティンパリー記者
実はかなりのクセモノで国民党の国際宣伝をしていた。
資料「南京事件」の探究　北村　稔
http://bunshun.topica.ne.jp/search/html/6/60/20/4166602071.html
北村稔氏について
http://www.ritsumei.ac.jp/mng/gl/koho/cross/kyouin/070100000000/04160.html

たった一つだけ確かなことがある。スレ違いだ。世界史板でやれ。

当時の帝国陸軍の兵隊は原爆並みの破壊力があったわけね

チャ○コロどものぬかすのは天皇の命令による一般市民のエクスターミネーション。
先帝の指示により虐殺された南京市民などただのひとりもおりません。
南京事件？　国民党が共産党を弾圧したんだろー(ﾜﾗﾜﾗ？

そんなものは無い　中国好きの連中のたわごとだ。

他国を侵略した人物を英雄や神として称えてる国は世界中にあるよ。

そいや、ホンカツやらアカヒ新聞、毎日新聞など「百人斬り」の件で
訴訟起こされとったな。右翼に暗殺されないためにふだん変装している
というホンカツ。どの面下げて出廷してるんだろう。

本多勝一さんは日本の良心です。
我が心の師です。
常に「殺される側」にたって「殺す側」を撃ち続ける姿勢は立派の一言。
ご子息の通う小学校にまで押しかけたという右翼の卑劣な姿勢は許せません。
変装は自衛のためのやむを得ない措置です。
昔は本多さんも素顔を明らかにしていたのですよ。

売国奴め！　おれが無法者ならとおに命脈を断っとるわ。日本の汚辱、汚点。

野田さん、向井さんに謝れっ！

>>13
それなら、何故チベット人の立場に立たないのか？

>>15
よう言うた。わが親愛なる都知事さまを見習え！

>>14
べつに俺はアンタの命を絶とうとはまったく思いませんが。
右翼って怖いですね。

旧態依然たる封建体制からチベット人民を解放したのが毛沢東で
あることを忘れてはなりません。
現在の問題点は人民内部の矛盾です。

>>17
"IF"の話だわ。
>>18
じゃ、虐殺してもいいってか？　だから、左翼が大嫌い。

しかも右翼がチベット問題を持ち出すのは、抑圧されているチベット民衆
の側に立とうとしているのではなく、中国共産党攻撃の材料に使えるから
です。北朝鮮攻撃も同様です。だから、右翼が大嫌い。

旧態依然たる封建体制の方が、虐殺社会主義体制よりは
マシではないか？

中国共産党：バカな思想に傾倒して虐殺したのが数千万人、ルイセンコ
学説を実践してアフォーな大躍進政策、文化大革命と併せて一億人くらい
殺したのとちゃうの？
北朝鮮：アフォーな思想にかぶれて、餓死者続出。こんなバカな国つくる
くらいやったら、日本の一部やってた方がよほど幸せやで。肉のスープと
白いご飯などルンペンでも食えるで(爆)。

>>20
そうだね。
中国も、日本にタカルために南京やら、靖国やらを持ち出すからね。
ま、その辺はお互い様でしょう。

南京問題を持ち出すのは攻撃材料に使えるからです。現場を占有している中国は、
どんな捏造も可能だからやりたい放題です。
中国の内政問題の政府批判を隠蔽するための南京問題だから大嫌いです。
事実も正義も友好も無関心で、反日のための問題化であるから、議論にならない。

>>21
一理有りますね。
ポルポトによるカンボジア大虐殺を認めようと
しなかった左翼はほんとうにダメです。事実を直視する本多勝一氏はそこが
違いますね。
>>22
北朝鮮の自主独立路線はアンタの大好きな一水会の木村三浩さんも評価
していましたが、何か？
>>23
その通りですね。だからといって正当化してはなりません。
中国の南京虐殺数（３０数万？）も誇張ですし、日本の誠実な研究者は
追従していませんよ。
靖国だって、中国や韓国が批判するからというのではなく、日本人として小泉参拝を
許さない、とする姿勢を貫く必要があります。

>>25
何を誤解しているのか知らんけど、おれは一水会シンパじゃねーよ。
故国のために散華された英霊に頭を垂れる。こんな当たり前のことに
なにびとにも干渉されたくない。

>>20
チベット侵略問題は無視するの？
虐殺や不当弾圧の現実は全く無いというのですか？
60年前のことよりも、今の事実を無視するのは、どんな正義があるの？
中国政府が虐殺などないと言い張る事実でも、中国が平気で嘘や捏造をすると判るだろう。
自分の都合が悪い事実は無視し、捏造だと強弁する中国の本性を見抜かなければならない。

年末に中国板で肯定派が、完全論破されてたじゃん。
勝てないからって、別板まで荒らしに来るなよ。

南京大虐殺なる物は中国による歴史の捏造です。

アメコロとシナの共同合作だろ？　無実の７戦犯をでっちあげるために
捏造した。

だいたいやねー。やった本人(マックアーサー)がザンゲしてるのに、なんで
東京裁判史観なんか支持するか？

＞国防っつー概念が無くなって・・・。
＞他国の軍隊が攻めて来ても、｢犯罪の取締」として処理されるんぢゃねーの？
＞罪状を上げれば・・・不法入国に銃刀法違反そして武器準備集合罪とか？
＞本来ならば｢捕虜」として扱う処を｢犯罪者」として処理し、国内法で裁くコトになりそうだ。
＞案外面白いかもなｗ

コントで使えそうｗ

で、敵の軍隊を逮捕しようとした警察が全滅！
装備が違いすぎるだろ！　ってツッコミが入る。

>>1
無かった。

>>1
あった。
問題は３０万も虐殺されたかどうかということだ。
世の中、ＵＦＯだ、なんだといろいろはやるが、
虐殺がなかったというのもそういう「とんでも」の一つ。

当時の南京市民って20万人あまりやで。笑わせるのも大概にしーや(爆)。
大東亜戦争は日本民族最大の誇りがオレのモットーや(爆)。

>>33
もしかして、俺のスレに対してのたまわっているのかな？
俺は、３０万といっているのではないぞ。
よく読め！

間違えた。
スレじゃない。

今、日本が武装放棄して侵略されなかったとしても、それは、他の国々の軍事的均衡の結果であって、
結局は間接的に軍事力に頼っているわけだ。

３０万じゃなかったら議論する価値は半減するぞ。
中国が３０万、と言って、それで国際問題になっているんだからな。
訴因を３０万、としなければ議論できんわ。

>>33
>当時の南京市民って20万人あまりやで。笑わせるのも大概にしーや(爆)。

バーカ。それ10年前のトンデモ本だろ。
保護区の収容人数を南京市民の全数と勘違い。
ったく全然勉強してねえな。

>>38
bakaかおめーは？　往時、南京は100万市民やけど、旧日本軍の避難勧告により、
1937年には20万ちょいと軍民併せて20数万人。

>>38
おいおいおい、安全区って、わかってるの？

>>旧日本軍の避難勧告
わざわざ旧日本軍は一般市民に危害を及ぼさないために避難勧告出してる
のやで。

そうそう。安全区。
そういやどっかのスレで保護区って書いちゃってもう間違えたらイカンと
思いつつまた間違えた。

え〜南京の人口は20万ではない。安全区に収容した民間人の総数が20万だ。
南京入城前に50万いたので、差し引き30万が「避難した」などと言われているが
殺されたのがその何割になるかという問題だ。

詳しくはここ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html

いわゆる“南京大屠殺”の元ネタについての作業仮説。
1. カボチャ30万個説
カボチャCucurbita moschata (Duch. ex Lam.) Duch. ex Poiret.は、
関西を中心とした地方ではよく「ナンキン」と呼ばれている。
駐留部隊が糧食を現地調達するため南京周辺でカボチャを30万個徴発したという
事件があり、戦時の食糧難のなか一般市民がそれに憤慨したというニュースを
伝え聞いた西欧人たちが「ナンキン30万個」を「南京市民30万人」と誤って
流布した結果、“南京大屠殺”が生まれたとする説。
またこの背景には「敵兵を人間と思うから怖いのだ。敵などカボチャだと思え」
という日本人にとってはポピュラーな叱咤のセリフを聞きかじった者の噂話が、
不幸にもミックスされて伝播したという可能性も大いに考えられる。
2. パン屋のおっさん説
嘉門達夫の歌にもあるように、関西地方の商店では景気づけのために「〜円」と
なるべきところを「〜万円！」と言うような奇妙な商習慣があるのは周知の通り。
これは伝統的に主に子供向けの駄菓子屋・パン屋でよく見られる光景であったが、
落城後の南京で、一般市民に偽装した便衣兵（ゲリラ）30人を撃退、あるいは
拘束したという手柄話を「パン屋のおっさん」出身の日本軍兵士が酒の上での
大げさな表現としてつい「30マン人」と言ってしまったのが広まったとする説。
ちなみに一般市民に偽装して攻撃を行うのはジュネーブ条約違反であるから、
このパン屋のおっさん出身の兵士が何の罪悪感もなく手柄話のネタにしたこと
自体は、殊更責められるべきことではないと考えられる。

以上、どっちにしても関西人の舌禍が原因とされる仮説二題。
ある意味、いつも言葉の吟味が不足気味の阪京と共通する墓穴の掘り様でもある。

ついでに補足しておくが
・安全区といっても決して安全ではなかったこと。
　日本軍の指揮命令系統がまだ残っていた区域、くらいに考えるとよい。

・南京とは南京市と近郊区をあわせた地域をさすので
　南京市だけの統計を南京全体の犠牲者数だと主張する人物は
　意図的なごまかしが入っていると考えてよいこと
　さらに安全区の人口＝南京市の人口などとしている文章は問題外。

また、安全区への流入民によって安全区の人口が増えたことを
「日本軍の善政によって南京に人が戻ってきた」などと主張する奴がいるが、
これは南京攻防戦後も、日本軍が南京全域で住民を圧迫するような
何らかの軍事行動を継続した結果、近郊住民が安全区に流入せずにいられなかった
ことを意味している。

日本○○○○○○学会から今度おれの書いた本出るのでよろぴく〜。
ちゃんと日本学術会議に登録されてる学会やで。

>>44
そんな長い文章読む気しねーよ。
いくらへ理屈こねても南京大虐殺なんて中共のでっち上げだろ。

プリンスザンゲ、買えよ。ちょい前のおれの著作もな。

インチキ裁判の言い訳が南京大虐殺だろーに(爆)。アメコロは恥を知れ
つーの。キリストへの最大の裏切り者アメ畜生。

だから、中国板にカエレ!!
ボロクソに負けた肯定派!!

無かったの。でっち上げなの。有ったと思ってるのは、お前だけ！

韓国・朝鮮で使われている文字のことをハングルと呼びます。
ハンというのは「大きい・偉大な」というような意味で、グルというのは「文字」という意味です。
したがってハングルとは「大きい・偉大な文字」という意味になります。
このハングルの正式名称は「訓民正音」と言います。日本語の「５０音図」にあたります。
この訓民正音は今から５５５年前１４４３年に李朝第４代王であった「世宗王（セジョンワン）」によって作られました。
この世宗王は在位中、全国に四郡六鎮を設置し国の防衛に力をそそぐほか、１５世紀の文化の発展に多大な寄与をしました。
その功績の中で最たるものが訓民正音であるといえます。
当時自国の文字を持たず、中国から入って来た漢字に言葉をあてはめていましたが、朝鮮語の表記が難しく、また
漢字が民衆には難しすぎるため民に国の指示などか伝わりにくかったため、民衆にも分かり易く学びやすい文字を
考えようとしました。多くの学者を集め、十余年の歳月を費やしできた文字が「訓民正音」です。
世宗王は、「民を教え導く音」という意味を込めて「訓民正音」と名付けました。
ハングルは直線や○、□の記号が組合わさってできています。

さっきちょっとテレビで「猿の惑星」の第一作をやってるのを見たんだが、
馬に乗ったゴリラが人間を撃ったり捕まえたりしてるシーンはただの野原
じゃなくて立派なトウモロコシ畑なんだよな。
あんだけの大集団で大事に育てた畑を荒らせば駆除されるのも致し方ない、
とは思わんのだろうねえ白人としては。
ある意味黄禍思想のカタマリみたいな映画を申年だからって流す局も局だし。
というかゴリラやチンパンジーやオランウータンを「サル」として認識する
のは世界中で日本だけだろうが。
余談だが、ザイアス役のモーリス・エバンスはメイクなしでもあんな顔してる。
ファントム・オブ・パラダイス見てシリアスなシーンで思わず笑ったりして。

西尾幹二大先生が、いつか、つくる会のシンポで言ってたよ。
中共が潰れれば、向こうから「南京虐殺はなかった」と言ってくる可能性がある、と。
面白い意見じゃないか。

南京大虐殺はありませんでした。

「1937南京攻略戦の真実」
小学館文庫619円+税

第６師団423名の兵士が当時綴っていた南京戦の実相がわかります。

南京事件はあった。

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」大月書店、６千円

２００以上の証言、２０冊に上る陣中日誌を収録。

アジア最大のホロコースト、秩父民族大虐殺に加担した埼玉共産党、埼玉独立維持軍を国際社会は許さない

虐殺？
戦争を行えば当然死者は発生する。
それを虐殺と言うのは殺された側の言い分だ。
殺した側から見ればそれは当然の死者であり虐殺ではない。
死者が市民だから虐殺なのか？
これも戦争においては当てはまらない。
戦争では市民も軍人も差はない。軍人は市民が形をかえたものに過ぎず
赤ん坊と雖も、敵国人は全て敵だ。赤ん坊も長じれば軍人になる。
軍人を養い、武器を供給するのは市民と言われる者達だ。
戦争に於いては全ての敵国人は殺戮の対象となり得る。

大体戦争は互いの虐殺ゴッコであり虐殺の無い戦争などはありはしないのだ。

以上、西尾幹二大先生のお言葉ですた。

＞＞２０
＞しかも右翼がチベット問題を持ち出すのは、抑圧されているチベット民衆
＞の側に立とうとしているのではなく、中国共産党攻撃の材料に使えるから
＞です。北朝鮮攻撃も同様です。だから、右翼が大嫌い。
人民開放を口実に他国を侵略するのが共産国の常套手段なのです。チベット
は独立国であり、いかなる理由があろうと侵略は正当化できないのです。中
国はベトナムにだって侵略したでしょう。中国兵がチベットの僧侶をいかに
辱め虐殺したか知ってていうのですか。強制収容所があるのも共産国だけで
す。北朝鮮もそうです。こういう国を擁護し土下座してご機嫌伺いするバカ
な奴、それが左翼なんです。

通常の戦闘行為と、誤って数名の民間人を殺してしまったことはあった可能性もある。
しかし、

数万人規模の「民衆虐殺」は、なかった。「〜大虐殺」は、敵側のプロパガンダ。

だいたい、こんなところでしょ。結論は。

そりゃおまえ専用の結論だろ

どちらも、机上の空論ですな。

なんかもうどうでもいい

あったっていいじゃないか。虐殺のやりあいが戦争なんだよ。北京大虐殺・ソウル大虐殺するべし。

その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜数が少なかったら大虐殺じゃねーだろ馬鹿ｗ
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

虐殺はあっただろうな。

ところで、虐殺の定義ですが、私は１９０７年ハーグ陸戦法規違反と、常識で考えて残虐な殺害方法の二点です。
皆さんは何を虐殺と定義しますか？

空軍や海軍はどんな方法を使おうと拘束されないだろう。
常識ってなぁに？
残虐って具体的に定義できるの？
全ては虐殺とも言えるし、虐殺など一切存在しないとも言える罠。
全て無意味な定義だな。
槍や剣や原始的な火器、古典的戦闘しか想定していない
ものに何の意味も無いよ。
老若男女の全てが戦闘員となって久しいのに
それを考慮していないハーグ陸戦法規など持ち出しても
なんの意味もありはしない。

せめてハーグ陸戦法規の「交戦者の資格」だけでも読んでくれ。
当時も今もこれが慣習法。日本は批准もしていた。
ちなみに１９２９年ジュネーヴ俘虜条約は、日本は当時、批准しなかったが、尊重はしていた。
＞残虐の定義
「南京事件の論議は常識に還れ」『正論』平成１１年５月号

「侵略は軍事力・国防力の存在を肯定することから発生する、だから全世界から
軍事力・国防力を否定してなくす不断の努力が必要なのだ。ok」

by　kouei37

軍事力を必要としない平和教育を今から始めたとして、どのような教育も成果が現れるのは最低50年以上はかかる。
それまでの間は大戦を回避する為に軍事力の均衡に頼るしかない。

あったかなかったなんてどうでもいいんだろ、お前ら。単にこれをダシに議論
ごっこしたいだけなんだろ？

を、koueiがver.upしてるよ…。

「侵略は軍事力・国防力の存在を肯定することから発生する、だから全世界から
軍事力・国防力を否定してなくす不断の努力が必要なのだ。ok」

by　kouei37

軍事力を必要としない平和教育を今から始めたとして、どのような教育も成果が現れるのは最低50年以上はかかる。
それまでの間は大戦を回避する為に軍事力の均衡に頼るしかない。

>>72
空想、妄想、馬鹿、知障、阿保、・・・・・・逝ってよし。

ttp://8154.teacup.com/kouei37/bbs

刑務所五訓

・はいという素直な心

・すみませんという反省の心

・おかげさまという謙虚な心

・させて頂きますという奉仕の心

・ありがとうという感謝の心

>>75
　２ちゃんねらーにはないものばかりだな。

まだ、こんなことやってんのか？
いいか、３０万人というと東京ドーム６個分だが、ためしにこれだけの
人間を殺して処理するのにどのくらいの設備と時間がかかるか、考えて
みればすぐわかることだ。当時の記録では１日に死体を２００人処理し、
２０日ほどやったそうだが、これでも４千人だし、それ以上の正式記録
は皆無なんだ。当時、南京には欧米人、新聞記者なども大勢いて、その
人たちの知らない所で、大虐殺ができるわけがないんだ、これはすでに
実証済みなんだから、いい加減に諦めろや、シナ擁護の和人さんよ。

南京虐殺を戦後、大宣伝してきたのは朝日新聞じゃ。なぜ、今だまっとる
んだ。日本国民の前で謝罪せよ。でなきゃ、不買運動じゃ。

東京大空襲の死者でも１０万。
３０万などトテモトテモ。
白髪三千丈の国、話半分嘘半分が相場だろう。

シナ人で親しくしている人、いる？
時間とか年齢とか、あらゆる数の概念にルーズだよ。
話半分？
とんでもない、話十分の一、百分の一だよ（ｗ

>79
そうだよな。B29、500機以上が人口密集地帯に絨毯爆撃して
死者10万人。
当時の様子から考えて、30万人なんてとても無理！
日本軍の兵士の数と装備（銃器・弾薬）から見れば、3000人でも
つらい！

ちゃんと資料も証拠写真も あるじゃないか！ 虐殺はあったんだよ!! と、肯定者の哀れな妄想をあえて書いてみる。

>82
もちろん、無抵抗の民間人を殺した事もあると思うよ。
戦争だからね。
しかし、軍隊としては、民間人の殺害ばかりに関わって
いるわけにはいかない。占領地の確保、武器や食料の補給など
次の作戦に向けて準備も必要。
ただ、「30万」という数字には納得いかない。

ここも読んでくれ。ユダヤ人大虐殺も、「600万人」は
怪しいもんだ。
http://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_03.html

シナチクがなぜ今ごろになって南京や靖国をあげつらうか？

かつて、厨狂が不況のどん底だったときの話。アメリカが助けてくれるわけもなし。
本来なら頭を下げて日本にお願いに行くべきところを当時のバカ匪新聞が歴史認識問題を
騒ぎあげていたおかげで、日本の方から頭を下げて莫大な円借款を申し入れてきた。
おかげでシナ経済は急回復。これに味をしめたシナチクどもは夢をもういちどと
ホントはどうでもいいと思ってるくせにかつてはおくびにもださなかった過去をことさら
にあげつらうわけ。アフォくさ〜。それになんと愚かな日本のバカサヨども〜。

で、どうなの？
30万人じゃなくて3000人虐殺でOKですか？

>>85
マジレスすれば、３０００人という人もいる。秦郁彦が「昭和史の謎を追う」に書いている。
今ではその人の説は変わっているかも知れないがね。
現在の問題点は、国際法をどう解釈するかだ。
それが、ゼロ派と小虐殺派で違ってくる。
平成１１年以降の中村粲氏の南京についての「諸君！」「正論」掲載の論文、これが小虐殺。
これを、とくに名指しはしないが批判したのが「正論」平成１３年３月号の
「南京事件と戦時国際法」
佐藤和男論文だ。
真面目に南京について考えたい人は、図書館で読み比べてみるといい。
それと、３年前の「諸君！」２月号の、大虐殺派からゼロ派までの合同アンケート。これも重要だね。
一応、大虐殺否定派の間では、ゼロ説が多数派だということを申し添えておく。

追記。
>>86に書いた「諸君！」の合同アンケートで、大虐殺派でも、シナ側の３０万説を採っている日本の研究者はいないことは、注目すべき。

>>83
民間人虐殺の確かな資料はない。
虐殺４２００というスマイス報告書も、現在は偽造だと認識されている（北村稔氏の調査による）。

凄いなぁスマイス報告まで偽造にされてしまうとは。
しかも「偽造」だなんて北村稔自身は言ってないのにねぇ。

国際宣伝処所長だった曾虚白が自伝に「金を使ってティンパーリー本人とティンパーリー経由で
スマイスに依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いてもらい、
印刷して発行することに決定した。」と書いてあったというだけだよ。

だいたい虐殺４２００人てなんだよ。スマイス報告の何処にんなこと書いてあんだよ。

知ったかぶりはやめれｗ

>>89
拉致４２００と死者２４００と間違えて記憶していました、済みません、ご指摘に感謝し、訂正してお詫びします。
それに言葉足らずでしたね。
確かに、北村教授自身は「偽造」とは言っていませんが、大虐殺否定派研究者の間では「偽造」と認識されるようになったということです。
ところで89さんは、スマイス調査を信用されるのですか？　良かったらお聞かせください。
私は北村氏の調査と、作成基準が不明という点で、史料価値は低いと考えているのですが。

もう一つ訂正。訂正ばかりで済みません。知ったかぶりと言われても仕方ないな（汗
でも、書き逃げして謝らないよりマシだと思って書きます。
>>88に虐殺と書いたのは過誤。
民間人の死者だから、戦時国際法違反に問われるので虐殺と考える人もいるので、気軽にそう書いてしまいました。
知ったかぶりじゃどんどんボロが出そうなので、これ以上の発言は控えます。

一度念入りにスマイス調査報告を読んでみることをお勧めするよ。あれを見たら、
とても「偽造」とは読めないと思うがね。

「日中戦争史資料９　南京事件２」河出書房新社という古い資料集にある。

発言を控えると言いましたが、>>92さんのレスに補足。
92さんと同じことを中村粲教授は言っているんですよ（「正論」平成１１年５月号）。政治的な色も入っていない、と。
東中野修道教授は、北村教授の著書が出る前から、スマイス調査は史料価値が低いと言ってましたね。
まあ、私は、大虐殺は否定しますが、小虐殺かゼロかは、各自が判断すればよいと思っているので・・・これ以上の発言は、本当に控えます。
>>92さん、ご批判、どうも有難うございます。

戦争中に日本軍部は米国に付て虚構の宣伝をした様でありますが、
米国も日本に付て同様であります。支那・比島等に於ける
日本軍の残虐行為は誇大に伝へられる等、善い報道はなく
悪報道のみで而も戦争終了後今日も未だに伝へられて居ります。
これには他国（複数）の宣伝も與って力ある様であります。

とマッカーサーは言っているようなのだが。

>>89
曾虚白はうさんくさい人物で、彼の言うことは余り信用できない。

かれはティンパリーに目撃証言を書いてもらうよう依頼したなどと書いているが
ティンパリーは南京事件当時、現地にはいなかった。
だから、「目撃証言」などできるはずがない。
曾虚白が彼と直接交渉などしていなかった可能性が高い。

また、
曽虚白が「ティンパリー経由でスマイスに依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として
二冊の本を書いてもらい印刷して発行することを決定した」と書いたスマイスの本は国際宣
伝処が印刷・発行した本のリストにない。（これは否定派の東中野による指摘である。）

北村は曽虚白のうさんくさい部分をスルーしているようです。

なかった

一般的に南京大虐殺否定派は中国のウソ･捏造に対して腹を立てているのであって
虐殺２６〜３０万人説と言う数値が否定されるだけで充分目的は果たされている。

もし本当に世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら、
別に数千人〜数万人レベルの虐殺説を認めても構わないし、反論する気も無い。

どちらにしても中国のプロパガンダは完全否定されるし、当時世界的にそれが
常識だったのであれば、そういう行為を実践した日本が悪かったのだから仕方ない。
（ただし、当時の世界の中で日本だけが悪かったのかと言われれば否だと答える）

絶対に中国に批判の目を向けない肯定派とは違う。そのくらいの度量は持っている。

｢東京裁判での中国サイド（国連側）の主張に捏造があったのか否か？｣
｢東京裁判での裁判結果がその訴因として南京事件が有効であるか否か？｣
｢虐殺があったとして、その人数は裁判時に主張された人数（26〜30万）なのか否か？｣

これらが本来の論点であるべきであって、あとの問題は言葉や数字を定義するための
部分的な議論に過ぎないんじゃないの？

それとも、一切の論程は無視して、当時の絶対人数と絶対的虐殺意義が上がらないとダメなの？
虐殺肯定派は議論において何が目的なのかわからん。

日本の肯定派は、虐殺が完全に証明されるても
否定されても困るのだ。肯定と否定皮肉の間に
あるのが最良だ。
所属の左右を問わず、決着がついては飯の種に困るのだ。

飯の種にしているのは否定派でしょ
歴史の専門家でもないくせに、本をたくさん出してるじゃん

>>97
東京裁判での犠牲者数は２０万だよ。
事件発生当時から報道されていたのであって、東京裁判が起因ではない。

100GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>98、>>99
　決着がどちらについたとしても「あの決着は間違いだった」なんて本はいくら
でも出せるわけだから別に困らんでしょう。否定派も肯定派も。

大虐殺はあった。
あった以上犯人はいる。
誰か？旧日本軍及び中国軍の双方。これが正しい認識。
日本軍の力量(物量）から考えて、３０万人を短期間で
殺戮するのは不可能だ。数万もあれば上出来だろう。
３０万が実数なら、残りの二十数万は中国自身の手によるものだ。
中国軍も細菌兵器、化学兵器は使用したし、人数は多いのだから
その位は簡単に実行出来たろう。当時の中国側の内部抗争を
考えれば有って当然のことだ。犠牲者の大部分は背中から撃たれた訳だな。
日本が退いてからも尚、同胞が殺し合っていたことだしな。
勘ぐれば、文革の犠牲者も上積みされているかもな。
犠牲者数が段々増加しているのがその証拠かも。

東京裁判で急に出た被害だからな
裁判までは話題にもならなかったことで、
日本という魔女狩りのための方便ということ

教科書しか理解できないやつは逝ってよし
そもそも大虐殺など米濃くのでっちａｇｅなのだから

でもまあ6,000人だろうが3,000人だろうが「大」虐殺であったことに
変わりはないん

おまえれそれならこの掲示板で 勝負づけようぜ。
http://www.minsyu.net/cgi-bin/meeting/tree.cgi?action=basic

戦争って虐殺ゴッコの代名詞なのだが。

１．日本軍（特に陸軍においてはなはだしいが）において、兵の教育が過酷であり、
往復ビンタや過激な制裁が横行し、次第に上官の命令を絶対に聞くという態勢になった。

２．軍の内務班や兵営にいる限り、上官の非常な圧迫下にあり、
エネルギーがいつでも外に向かって解放されるようになっていた。

３．いつでも死を覚悟するように教育され、実際にもほとんど無益・無効な白兵戦に押しやられ、
自暴自棄になっていた。どうせ死ぬんだから何をやってもいいやという気持ちになっていった。

４．陸軍は補給をほとんど無視した軍隊であった。
そこで食料・燃料などの生活物資の一切を中国の民間人から徴発するという態勢になっていた。
むこうも食料を奪われたら命をつなげないので必死に抵抗した。そこで徴発の場面から徐々に暴行が常習化した。
ところで戦闘場面と異なり、徴発では下級兵士が上官の目を離れて自由に振る舞える唯一の場であった。
徴発の場では、物資の略奪とともに婦女暴行が頻発した。

５．強姦は一応陸軍刑法でも重罪であったが、親告罪、つまり相手が訴えなかったら、捕まらなかった。
相手の訴えを出来なくするためにほとんど必ず、強姦後殺人の形をとった。

６．下級兵士は中国人の前では強大な絶対者として振る舞うことが出来た。
警察による抑止や相手に武器など抵抗手段がなく、完全に相手を自由に痛めつけられる状況にあった。

７．上海の戦線が開かれるに及んで、なめてかかった日本軍は次々と壊滅に近い大きな戦死傷者を出した。
中国軍の死にもの狂いの抵抗は、中国憎しという逆恨みの感情を起こし中国人を
ひどい目に遭わすことをなんとも思わなくなった。

８．中国東北部ら「満州国」を作り上げたが、その過程では日本支配に抵抗する中国人を徹底的に殲滅した。
そのとき得られた捕虜は銃剣殺、斬殺された。新兵教育のため生きた的として活用され、
銃剣殺、斬殺に対する心理的抵抗感が次第に麻痺して行った。

南京大虐殺なんか、とっくに否定されてるだろ。
まだ、「あった」と信じている奴は、本もろくに読めない馬鹿だろ。
「あった」派の本はすべて「なかった」派が完全論破している。
夜が明けたら、大き目の書店にいくといいよ。簡単にみつかるから。

否定されてはいない。
殺戮に対する評価が分かれてだけだ。
虐殺と見るか、成果と見るかだ。
勝者の行った殺戮は全て成果であり、敗者の成果は全て虐殺になる
とういう原則に従っているだけである。
虐殺を否定したければ、勝者となった者を破綻させる以外に道は無い。
勝者が勝者でいる限り、敗者が敗者でいる限り評価は変わらない。

>>109 何が根拠? 不埒な日本兵はいたろうけど､大掛かりにやったら住民が反発して占領しずらい｡作戦上ありえない｡ あとね､ 満洲は､中国の土地じゃなく､女真族のもの｡（まぁ､今と土地の概念違うんだけど）

何度でも言うけど、「南京大虐殺」は定義依存的なしろもの。定義がないと
意味がない。

アイリスチャンコロ曰く：

天皇による一般市民のエクスターミネーションを目的とした命令により、政府・軍部
が一貫してこれにあたった。

******************************************************************
本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にYahooBBの契約者データを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
（記事の一部のスキャン）

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト：ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html
*********************************************************************

これ読んだらすぐ〒１３６−００７６東京都江東区南砂２-３０-１マンション東陽町５０４ＮＡＯＹＡまで１００万円送れ送らないと３日以内に死ぬ

あるわけねーじゃん。
当時の南京に２０〜３０万人もの人間が入ることはできないって言うし。
事件三日前に日本兵と地元の子供が仲良く写った写真が発見されてるし。
あったのは、民族服を着た中国軍（２０〜３０人のゲリラ戦闘員）とのイザコザだけ。
しかも攻撃を仕掛けたのは向こうから。

以上

右翼ってバカばかりでつね

あったのは南京事件であって、南京「大虐殺」なんてものはそもそもない。

今、2chで最も熱いスレといっても過言ではない
天才固定、少佐によって・・
歴史の真実が明かされる
ナチスドイツは正義だった！

【我が】 卍 アドルフ･ヒトラー Part2 卍 【闘争】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077898785/

>>117
＞当時の南京に２０〜３０万人もの人間が入ることはできないって言うし。
伝聞だけで自分では何も考える力がないと
こうなってしまう見本。こう言うのが、カルトに育つ。

>>109　>>111
馬鹿じゃねーの？

>>120
目下、軍板でもっともホットなネタ師だからな＜少佐

ここの板のネタ師たちにも奮励努力してもらいたいもんだ。

中国と朝日新聞の捏造があった。

>>121さん、それは109,111に言ってやれ。
自分には昔の議論なのであまり覚えていないが、
国民党の軍隊は、そこらから強引に狩り出され、弾除けに使われて無意味に死んでいったはず。
たしか中国の軍隊というのは、味方が逃げ出したら撃ち殺す部隊が後ろに控えているのが伝統だったという話もある。（黄文雄氏）
（日本軍の捕虜への兵士になれさせるための残酷処刑というのはあったらしいが。）

認識評価の問題ではなく、事実の問題だよ。
ただし、中国人本人のやった黒いものは不問とし、他人のやった灰色は黒いとする評価基準と、事実とを混同させて、自分たちを国民に対して英雄にしたがっているだけだ。

横から補足>>117
南京戦が始まる前に、市長が現在時点で残っている市民の数を聞かれて、20万という数字を出した。
その後、戦闘中の市内に入る者は考えられない。
人数が把握されているということは、その大部分が非戦闘地域に入っているはずだと思うが。

この程度のことがあいまいかどうかがそんなに問題か？

>>1。
確定は無理です。
中国共産党の過去の歴史の中で主張したことは、
嘘だったり、結果的に嘘になったり、より悪いものになったり、ばかりでした。
そして、民族主義を煽動（デマ流しを含むから）して国民党と日本を戦わせたのが、唯一の正しかったとまだ言ってられることです。
日本は残虐な鬼だったのでなければならず、その証拠が南京だというわけ。

だから、とにかくなんでもいいから話を終わらせたくない。
左翼系の人は、終わらせないことを目的とするか、終わらせたくない者にお人よしに引きずられるか、どちらか。
よって、終わりも妥協もありません。

文革の紅衛兵世代が、ただの老人になるまで終わらないでしょう。

ふつー、世界一大うそつきな国と傲岸不遜な国が共同して、ダンス踊ってたら
大笑いして相手にもしないものだけど？

それはそうと阪京の中国製品不買運動ってまだ続いてるの？

たまに、あ、しもたと思うことはあるけども、シナ畜製品などいっさい
買いません。

商品に"Nade in China"とでもあれば、誰がそんなもんかうか？

結局「大」虐殺はなかったんですね？

>>90
>私は北村氏の調査と、作成基準が不明という点で、史料価値は低いと考えているのですが。

そう。スマイス報告（南京地区における戦争被害）は、信用性が低いと思う。

[email protected]

みんなで中国大使館に抗議メールしましょう。
題名は「日出る処の天子、日没する処の天子に書す」
旗燃やすなとかでもいいからとにかく抗議！

"Chinae"がいいかも。氏ね！

*アヘン戦争を忘れた中国　日本叩きを隠れ蓑に白人のアジア蔑視をごまかし謝罪も賠償もしないイギリス

当時、中国から輸入される茶は、英国人の生活の必需品であった。ところが英国から輸出できるものは何もない。
ここで英国が目をつけたのがインド産のアヘンであった。
インドからアヘンを中国に輸出し、そのインドにはイギリスの工業製品を売り、そこで得た代金で英国が中国茶を買う、
という三角貿易を成立させた。
しかし中国ではアヘン中毒患者が激増し、1838年当時の輸入金額は1400万両以上に達していた。
清朝の年間歳入４千万両の実に１／３以上である。輸入超過は支払いのための銀の流出を招き、
銀貨の高騰が税金を実質的に高めて、農民を苦しめた。

*被害者の中国に謝罪と賠償を求めるイギリス
兵員４千、軍艦１６隻、大砲５４０門、輸送船および武装船等３２隻からなる派遣軍が1840年６月に清国の近海に姿を現した。
イギリス軍はいったんは広州湾を封鎖したが、林則徐によって固められた防備に乗ずる隙がないと見ると、北上して上海の近くの定海を襲い、
さらに北京を指呼の間に臨む天津沖に姿を現して、英外相の書信を北京政府に手渡した。
それには没収したアヘン代金の賠償、謝罪、沿海の島の割譲などを要求していた。

まだ生証人がいる事件なのに、あった、ないの大論争。
こうなると、何百年以上も前の事件なんてどこまで信じていいやら。
歴史なんて勝った方が都合よく書いたことでしかない。

いまの中国では、文化大革命の犠牲者のことなんか過去の話。
なんで南京事件ばかり取り上げる。

保守本流を自認する諸君に告ぐ！

１、今回のイラク戦争は大義なき戦争である。
大義なき戦争に巻き込まれたときの人心の荒廃は、
古代ギリシアの歴史家トゥキディデスも記すように、
酸鼻のきわみにいたること必然である。
世界史に偉大な足跡を残したギリシア人においてさえ、
かくのごとき有様であるというのに、
わが日本人がどうしてこれを逃れられるというのであろうか？

２、小泉政権はアメリカへの得点を稼ぎたい一心から、
今回のイラク派遣のような愚行を犯してしまった。
意見も思想ももたない小泉ごとき三流政治家に、
戦争のような大事をまかせてよいのであろうか？

３、自衛隊は真の意味の軍隊ではない。
徴兵制もしかないわが国の軍隊が、
宗教を大義に掲げた国の軍隊に勝てる道理がない。
これはアメリカ軍においても同断である。
よってわれわれは自衛隊をイラクから即時撤退させ、
遅ればせながら次善の策とすべきである。

　最後に、如何なる思想信条の持ち主であれ、
同胞の血が流されんとしている事態に接し、
これを座して見過ごすがごとき行為は、
いかなる意味においても保守の名に値せぬものである。
ただちに保守の看板を下ろされることを強く勧める。

白人どもの残虐行為、アジア蔑視を取り上げると「その事で日本の罪が消えるわけではない,
ごまかすな」と言う馬鹿が居るようだ。

今まで、日本は何千回と叩かれてきたが、白人どもの罪は裁かれた事も無いではないか！
現実は、謝罪と賠償を済ませた日本を盾にして、白人どもはアジアに謝罪も賠償もしていない。

左翼＝非武装中立・・・非現実的

中道＝的確な武装で中立・・・現実的

右翼＝重武装中立・・・非現実的

左翼、中道、右翼＝非武装中立・・・幻

左翼、中道、右翼＝的確な武装で中立・・・欺瞞、的確な武装って定義が無い。

左翼、中道、右翼＝重武装中立・・・何の保証もできはしない

武装の程度と中立でいるかどうかは何の関係もない。
大体、中立と言う状態を定義出来ない。中立だと称しても
攻撃されない保証はない。中立を名乗るからといって攻撃しない保証も無い。
中立などというのはただの言葉遊びでしかない。

歴史は小説なんですよ。
未来に有用な小説を書いてくださいな。

　Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集です。

　ＨＰ更新のお知らせをいたします。
　戦時国際法の形成に大きな影響を与えたブラッセル宣言案全文をアップロードしました。
　戦時国際法関係の解説書などには部分的な引用がされることがありますが、おそらく、全文を載せたものは少ないと思われます。


『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
[email protected]

掲示板『思考錯誤』
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/


---------------　南京事件関連ＷＰ　-------------------
新装『ゆうのページ』
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

『南京の真実』（タラリさんのＨＰ）
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

『渡辺さんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/

『南京大虐殺　論点と検証』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
------------------------------------------------------

>南京大虐殺

だから定義は？ イメージ操作を狙うチャンコロどもに踊らされるのは
アホウな日本のサヨくらいだろーに。

南京大虐殺はでっち上げだよ。実際疑わしい証言だけしか出てこないんだから。

ちょっと寄ってみた者ですが、
家のじいちゃんが中国戦線にいたと言ったので、ちょっと話を聞いてみました。
南京攻略には参加しなかった様で、機関車の整備隊でした。南京には3ヵ月後に入城しましたが、虐殺の話も民間人の
死体もなかった、って言ってたよ。ただあったのは便衣兵（当時の中共軍はだいたいこんな格好だって）の死体だけだって。
だいたい近くに大補給基地があって、徴発しなくても物は結構あったんだって。
ほかに、中共軍は強い部隊で優秀だとも言ってたよ。最前線では中共軍とも意外に仲が良くて、歩兵銃の弾 1発と食料を交換したり、
敗戦が決まると、中共軍の人達がじいちゃんの部隊に軍事顧問になってほしいと、三顧の礼で迎えに来てくれて、何人かは残ったんだって。
だから今でもきっと人民解放軍の礎を、残った人達が作ったんだろうなって懐かしがってたよ。
ちょっと怖いけど じいちゃんに、「なー南京大虐殺ってホント？」って聞いたら
「そんな事する理由がない、そんなの信じてるのか？」って寂しげな顔されたよ。

まずみんなも今 生きてる経験者のじいちゃんやばあちゃんの声を聞いてみた方がいいぜ。
俺はだから、じいちゃんに言ってやったよ「南京大虐殺記念館なんて、秘宝館と一緒だよ」って

南京事件などなかった。
ただ、これを言うと「右翼」「タカ派」と人格攻撃されるので、
皆仕方なく黙ってるのだろう。
（実際、否定論者桜井良子の講演がその手の人々の講義で中止になったことがあった）

こういうモノを言えない空気を作り上げたのがマスコミ。
政治家が何か言う度に、中韓に注進して事件を拡大して問題を盛り上げる手口で
売り上げ・視聴率を上げてきた。
連中の商売のために国益を損なってきた訳だ。

そういう意味では本当に言論の自由が保障された場所は
２ちゃんねるだけだね

>>145
南京問題は進攻ルートと入城時期で兵の感想が全然違うので注意。
「補給基地があって徴発しなくてもよかった」とか言ってるなら
お爺ちゃんは南京攻略戦の実態について何も知らないってことがわかる。
別にそれはお爺ちゃんの名誉を傷つけるものじゃないけどね。

>>145の爺様は３ヵ月後に入城したってことは、そのときには民間人の
死体は片付けられていたのでは？あと虐殺の話はなかったっていうけど、
軍上層部からカン口令が敷かれていたはずだから、あとから入った爺様
の耳に入ってこなかったのは当然と言える。「あったのが便意兵の
死体だけ」っていうのも考えてみれば納得できる。というのも、とにかく
民間人の死体だけでも一刻も早く片付けることで、この世紀の大スキャンダル
を隠蔽して、国際社会からの非難をかわそうというのが軍上層部の狙いだ
ったからだ。女性や子供の虐殺は、敵兵へのそれとは違い「戦争
だからやむをえない」などと言い逃れしようがない。まさに爺様の
言うとおり「そんな事する理由がない」からだ。

>>149
果てしなきループだよ。
おそらく１００回以上ループ

>>149
民間人の死体だけでも一刻も早く片付けることで、この世紀の大スキャンダル
を隠蔽して、国際社会からの非難をかわそうというのが軍上層部の狙いだ
ったからだ

なるほどね、仮にそうだったとして考えてみてくれ、一人の体重が５０〜６０Kgとして２人で死体処理すんのにも結構大変だぞ。
それが30万人分（東京ドーム6個分）を処理するのに何万人の日本軍が、どれだけの時間かければいい。
次の作戦準備と補給、部隊の再編成、負傷兵の護送、兵器の整備、周辺敵軍の情報収集などで日本軍はてんてこ舞いだぞ。
それに東京ドーム6個分の死体を処理する場所は南京城内にあるのか？城外にトラックで運ぶなら、果てしなく大変だぞ。
だいたい少数の日本軍が、30万人を一箇所に集めて順番に秩序良く殺してく前に、いかに中国人でも大暴動起こすよ。
その辺はどう思う？素朴に疑問だ

要するになかったわけだな(藁。。これ以上つまらんスレ立てるなよ。

>>152
お、オッチャン。
今日はまたどないしたんや？
セクハラでクビか？出社拒否か？

>>153
まだクビにゃなっとらん。出社拒否でもない。けど、あまい会社かも
しれないな。おりをくびにしないなんて。

よっぽどおりが優秀な人材なんだからだろう。

けど世の中には有給休暇というものがあるんやで(爆)。

南京大虐殺？　そんなもんあるわけがなかろーが。

誰か＞＞１５１の疑問答えれるか？
おれも知りたい。

それと京阪のおっちゃん・・・もうかんべんしてくれ、あんたの漫談聞いてる暇ないよ。

マジレスするけど疑問でもなんでもない。
30万人という数はおいとくけど、日本軍が捕虜を処分する常套手段に
捕虜を使って穴を掘らせて(高さ5m直径20mくらい)、捕虜を整列させて
穴の中に並ばせ、上から機銃掃射というのがある。あとは埋めるだけ。
これだと小さな穴で一気に4〜500人くらい処理できる。
これを応用して捕虜に民間人の死体を運ばせてあとは同じようにすれば
短時間に処分可能。
実際には焼却したそうだから燃料はガソリンだろうな。

他には河を使った処理がよく言われる。捕虜を使って死体をどんどん河に投げ込む。
その後、使った捕虜を河の淵に整列させ順番に何発か打ち込むと倒れて自動的に河に落ちる。
長江でトラック10台と兵士800人と捕虜で3万体処理できたとか
揚子江に1万5千体とかよく言われる。

他に南京の民間慈善団体や福祉団体が処理したもの。
崇善堂、紅卍字会、赤十字会南京分会といった市に登録されていた団体が
衛生と慈善のために埋葬した数が10万体と中国側が言ってる。

ま、俺的には市民犠牲者は4万人くらいで30万はないだろうと思ってるが
向こうの言説はこんな感じ
http://www.jca.apc.org/nmnankin/lin5.html

南京大虐殺？　嗤わせるのもたいがいにさらせよ。そんなもんあるわけなかろーが。
東京裁判のエクスキューズ。

南京で大虐殺が在ったら終戦後に中国大陸に居る日本軍＆日本人は皆殺しにあってるだろうよ。
50年以上も前の事を掘り出し捏造してウダウダ言ってる中国民が在ったら許す訳無いだろうよ。
中国大陸に居る日本軍＆日本人はほとんど虐殺されて帰還者はほとんど居なかっただろうよ。
敗残ゲリラは中国民からも嫌われていたので処刑されても誰も文句言わなかったんだろうよ。
処刑されてゲリラはウン百人程度だろよ。
国民党軍の南京放棄時に略奪・放火・強姦・虐殺が多数在っただろうよ。
それも一緒に日本軍のせいにされてもな（笑

日本のブサヨは中華人民共和国・共産中国の言う事は丸々信じて、
台湾の国民党軍の言う事はデッチ挙げと言うんだよな。

南京や日中戦の事を国民党軍元兵士が沢山暴露してるぞ。
南京大虐殺などありえないと、当時戦っていた敵軍が言ってるな。
大陸で在った虐殺は国民党軍や八路軍がやっていたのが多いと。
三光作戦など八路軍の戦法だと言ってるぞ。
詳しい事は台湾に言って台北以外の元国民党軍兵士に聞けば判る。
自分は台中在住の元兵士の息子に教えて貰った。
1992年に実際に元兵士の親にも在ったが中国語なので息子に訳して貰いながら聞いた。

これもブサヨは妄言を教えられただのと言うんだよな（笑
共産中国人は「その当時、その場所に」居なかっただろと言うと黙ってしまうんだよな。

元兵士の息子→孫です。
（息子も日本語話せますが）

＞＞１６３
同感、同感
＞＞１５９ １６０
ありがとよ、物知りだな。でもソースがあったらもっといい。
日本軍が大虐殺やる理由ってなんなんだよ。教えてくれ。

軍部官僚も役人（公務員）だよな、つまり紙とハンコの文化だ。
大虐殺を日本軍が組織的に行なうには、統帥部から現場部隊長まで行く大量の作戦命令書があるはずだよな。
その書類はいまだに1枚も無いのは何でなんだ、ほとんどの命令書はあるのに。
その規模からいって証拠隠滅なんてできないぞ。

国際法違反で超極秘のはずの、真珠湾奇襲の命令書や７３１部隊の資料すらあるのにな。

民間人犠牲者を作る目的で正規の「虐殺作戦」が行われたわけではない。

作戦速度を要求したら略奪・強姦が起きた。証拠隠しで殺した。
便衣兵狩りも急いだら民間人が大量に犠牲になった。
補給がないので捕虜なんか取ってられないから捕虜も殺した。
これまた松井石根が入城式典を急いだら残敵掃蕩で滅茶苦茶になった。

南京攻略自体が通州事件(日本人虐殺)の報復的性格のものでもある。
これらの掃討や死体処理は師団長クラスが独自の権限で行った。

南京虐殺がいわゆる中国政府のいう『南京虐殺』であったかどうか
はともかく，ある程度の統制のとれない殺戮があったことは疑いない
だろう。軍人自体が軍律の乱れを嘆いていたんだから。
それはそれとして，現代の対中外交で過去のいきさつに過度に拘泥
する必要はない。そのことをクリアにしていれば，過去の悪い事件を
全て否定したり無いことにする必要はない。それは歴史の否定であり，
ある意味で文化の否定である。

あった。
日本政府は自分の国が何をしたのかとぼけ杉。
中国政府は何をされたか拡大し杉。
でも、事実を明確にするなら、被害者が過剰に被害を主張することを責めるより前に、
加害者が罪を認めることをまずせねばならない。

日本軍が部隊単位で指揮系統を無視して、略奪や強姦をしつづけたの？
そんな中国軍以下の部隊秩序しかない軍隊だったのか、近代日本軍は？
そんな秩序と結束で、なんで部隊が玉砕するまで結束して戦えたんだよ。
そんな軍隊じゃ、みんな好き勝手に逃げ出したり、遊びに行ったり、武器を売りさばいたりするんじゃないの。
少なくともそんな話、聞いた事ないぞ。

ニュース議論板の「チベット大虐殺」にも来いよ！

>>171
第二次大戦の日本軍は食料や生活雑貨は現地調達が原則。
徴発といって軍票と交換で住民人から強制購入する。
軍票が尽きたり住民が品物を隠すときは略奪するしかない。
脅迫のため見せしめに殺し、略奪後には口封じで殺した。
いずれにせよ進撃に略奪はつきものだった。

で、強姦は進撃とは関係ない。小隊単位でやって証拠隠しに殺した。
この反省から、南京攻略の後に慰安婦制度が整備された。

いずれにせよ1937年の中国戦線の日本軍と1943年以降の太平洋戦線の日本軍では
時期・展開地域・戦術・気質が全然同じものじゃないので注意。

なお世論に押されて無茶な南京進撃を命じた松井石根(大将)は
リアルタイムで海外メディアで叩かれた。で、慰霊祭のとき
「折角皇威を輝かしたのに、兵の暴行で一挙に落ちてしまった」と
泣いて怒ったら「あんたの命令のせいじゃないか」と師団長たちに笑われ、
特に16師団長の中島中将に「当たり前ですよ」と返された。

この中島は憲兵出身なんだが、中国から貴重な美術品を大量に持ち帰ったことで
後に憲兵に取り調べをうけ地位を剥奪されてる。

日中戦当時に中国（国民党）に大勢の婦人・少年兵が居たんだってね。
かなりの書物に書いてあるけど。
捕虜になった日本兵を貼り付けにして火炙りにしたりしてれば、
いくら温厚の人でも女子・少年兵士でも殺るだろうよ。
死んだ市民が必ずも善良な市民と言えるのか？
普通の市民なら昔・現代も変わらず逃げ出しているし
私服を着た死体だって俗に言うゲリラ（便衣兵）の可能性があるだろ。
ヨーロッパのベルリン戦だって大勢の国民兵が居たんだし。

なんでそんなに日本が嫌いなの？

176は日本人である以前に人間として失格。

>>177
その根拠を具体的におながします。

例えば自分が家の家長で自分の息子が犯罪を起こしたとする。

それを怒って叱りつけ息子に反省させ被害者に謝罪するのがサヨク

自分の息子が「んな事する分けない！」「そっちにも非があるとちゃうんかい？」と逆ギレするのがウヨク

>174この中島(中将）は憲兵出身なんだが、中国から貴重な美術品を大量に持ち帰ったことで
後に憲兵に取り調べをうけ地位を剥奪されてる。

事実ですか？　将官は天皇陛下の任命であり、たかが憲兵ごときが地位ニ関係することは
できないはずだが。
（インパールの佐藤中将、フィリピンの逃亡将軍富永中将、。。。）

例えば自分が家の家長で自分の息子が犯罪を起こしたとする。

それを怒らずに、相手に非があったと被害者に謝罪させるのがサヨク

自分の息子が「んな事する分けない！」「そっちにも非があるとちゃうんかい？」と庇いつつ謝るのがウヨク

>>180
その通り。憲兵が地位剥奪したわけじゃない。
憲兵が取り調べして、(陛下が裁可した)軍刑法によって有罪が決定される。

>>182 その通り。

いや　ありがとう
腐った将官もいたんだ！　乃木将軍がいきていたら。。。。

そういえば、東条、富永、中嶋は憲兵出身。。。

山本七へいの本でも、憲兵は一般兵には　こわもてしたそうだ。
しかし、無実の戦犯容疑でも証言してくれる兵は皆無だったと

憲兵はモトモト管理サイドだから、戦力とは関係ない。　それゆえ　一般軍人から
内心軽蔑されながら、憲兵としての職権で影響力が大きかった。
２２６事件以降とくにこの傾向がつよくなった。

一般に憲兵の戦死はきわめて少ない。（いわゆる玉砕例でも）
そのため、戦死統計は、一般兵のなかに混じりこませてわからないようにしている。
一般兵が憲兵を嫌ったのは　その権力の薄汚さをみをもって知っているからである。
無実の戦犯といっても　一般兵はイイキミだとおもっている例が多い。

例えば自分が家の家長で自分の息子に犯罪の容疑が掛かったとする。

それを事実を確かめることもなく怒って叱りつけ息子に反省させ被害者に謝罪するのがサヨク

自分の息子が「んな事する分けない！」「そっちにも非があるとちゃうんかい？」と逆ギレするのがウヨク

>>186
全くだ。合理性ゼロ。愚の骨頂が似非右翼。
最近多い。特に2chとかに。

例えば自分が家の家長で自分の息子の不注意で政府や国民に多大な迷惑が掛かったとする。

それを息子の不始末は棚に上げ政府のせいだと逆切れし国民に謝罪すらしないのがサヨク

自分の息子に「政府も注意しろと言ってただろ！」「自己責任もあるだろ？」と言うのがウヨク

>>188
的確だな。

>>188
それで，次にはやっぱり犠牲者が出て，
よくよく原因を考えると，安易な派兵に行き着く。
片方でテロリストを非難して，片方で国家テロの片棒をかつぐ政権に
ぺこぺこして，
最後は自分の親族を死に追いやる。
最後まで生き残るのは庶民ではなく特権階級だけ。
いつか来た道ね。これ。
体制の犬の大馬鹿めが。恥を知れ。

戦争犯罪って言葉自体最近できた言葉だよな。
ｗｗ２の敗戦ドイツを裁く時にでてきた「人道に対する罪」
南京とアウシュビッツは完全に違うよな。
日本軍の戦争目的は、「中国人の完全虐殺」ではなく「中国に親日政権を作る事」
実際、全部はできなかったから何個かアジアに作ったけどね。
関東軍も対ソ戦の為に存在していたし、石原莞爾も「長城を越えるな」（中国は仲間だ、２シ連携）
と公言しているし、それができなかったのが残念。南京虐殺が何人か？はともかく
ただ日本軍の組織的関与説の否定だけは、ここで確認しときたい。
みんなどうかな。

>>190

「体制の犬」という幼稚な言葉を使う時点でどうかと思うがひとこと言うぞ。

おまいが思ってるほど一般人はイデオロギーに染まっていないし
バランス感覚は充分もっている。
今回大騒ぎしているのは、偏った思想で大声を出す馬鹿が多いからだ。
おまいみたいなのね。

これされたカズについては　どれも殆ど根拠がないんだよ
君自身が専門的調べてみたらいいんじゃない。
専門家でなければ、感情的になり冷静な調査は不可能である。
専門家の調査にたいして質問検討をくわえて正確なデータをもとめればよい。
だから　一般レベルのプロパギャンダの横行するシロウト論議は危険である。

それまでは　概算で　プロパギャンダ数の30万の０．３％（統計的に経験的に良く採用される　例：白髪三千。。）
の１０００人位が現実的な数だとおもうよ
より厳密にデータを積み上げた調査結果がほしいね

南京事件が在るって言う奴の大半が通州事件を無視するのは何でだ？

転載

　Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集です。

　『南京大虐殺　論点と検証』に、「藤田久一氏の戦数反対論」を追加しました。
　これは、藤田久一氏の戦数反対論が、条約に対してのみ戦数の適用を反対しているのであり、慣習法に対する戦数の適用は反対していないものである、とするグース氏の見解を検証したものとなっています。

『南京大虐殺　論点と検証』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/

『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
[email protected]

キャスフィという学生掲示板の議論板では、反日洗脳教育を受けた厨工房共が無知を振りかざし反日を主張しています。
正しい知識で彼等を解放しましょう。

＞＞１
ずいぶん前に確定してますよ。それにそもそもなかったですし。
勉強不足を棚に上げての云々はやめていただきたい。誤解しますよ。
図書館に行って調べなさい。

>>194
チベットとウイグルの実情もまるで無視だよな。

で、60年前の風説事件を糾弾するのには躍起だから気持ち悪い。

>>191
＞それができなかったのが残念。
どうして出来なかったかのかねェ？

＞日本軍の組織的関与説の否定だけは、ここで確認しときたい。
誰の発案であったかとは関係無く、結果的には国を挙げて全組織的に
関与したという事実しか存在しない罠。

二つとも全ては国民が望んだ通りになったというだけなのだが。

問題はだ、50年ほど前から全ては国民の預かり知らないところで
画策され、国民自身も被害者なのだ！などと言い逃れする
潔くない連中が跋扈していることなのだがな。

>誰の発案であったかとは関係無く、結果的には国を挙げて全組織的に
>関与したという事実しか存在しない罠。
だから根拠は？

だったらそうでない根拠でも上げてみせたら。

オマエバカだろｗ
「やってない」証拠なんて出す必要ないんだよ、裁判でもなんでもそうだろ？
「やった」と言ってる連中が必要な証拠を出すべきなんだよ。
まあ、あえて言えば、当時の南京の人口と符合しない、死体が無い、事件後人口が増えてる
東京裁判で初めて出てきた事件、裏付ける資料一切無し、他多数
まあ、贅沢は言いませんが１つぐらい「あった」証拠出してくださいよｗ

中国がまともな国でない根拠ならいくらでも出てきそうだ。

日本のＯＤＡを軍事転用。他国に流用。
終わったはずの南京事件を利用して反日教育。
沖縄は中国領と発言する共産党上層部。
日本の中国に対する発言を徹底攻撃。
チベット人虐殺。
終わったはずの化学兵器処理を日本に要求。
日本の常任理事国入り拒否。
天安門事件。
公開処刑。
台湾は中国領発言。
靖国参拝反対、脅し。
領空侵犯。
領海侵入。
日本の教科書への介入。
尖閣諸島中国領発言。
日本大使館無断進入。

>>202
>「やってない」証拠なんて出す必要ないんだよ、裁判でもなんでもそうだろ？
>事件後人口が増えてる

よくあるバカと認定。

＞終わったはずの南京事件
はずではありません。そんなものは７０年近く前に『終わってます』けど
今の中国政府が出来るズゥ〜ット前の話ですよ。

＞終わったはずの化学兵器処理を日本に要求。
こいつは反対に終わってネェや。隠した方が何処に隠したか分ってねぇから
延々と出てくる度に言われる罠。
国民さえ何処に放ったらかしたのか分らねぇ始末だからな。
３０万の中にカウントされてっかもよ。

「毒ガス、旧日本軍遺棄の証拠ない」国が控訴理由書

旧日本軍が太平洋戦争終結時、中国に遺棄した毒ガス兵器や砲弾で被害を受けたとして、
中国人被害者と遺族計１３人が、日本政府に損害賠償を求めた訴訟の控訴審第１回口頭弁論が２６日、東京高裁（根本真裁判長）で開かれた。

１審・東京地裁で約１億９０００万円の支払いを命じられた国側は「問題の毒ガス兵器や砲弾を旧日本軍が遺棄した証拠はない」との控訴理由書を提出した。被害者側は控訴棄却を求めた。

問題となったのは、いずれも黒竜江省で起きた１９７４、８２年の毒ガス事故２件と、９５年の砲弾爆発事故１件で、計３人が死亡した。

国側は、旧日本軍の極秘文書を根拠に、旧ソ連軍や中国・国民党軍も毒ガス兵器を配備していたと主張。
そのうえで、「８２年の事故現場で見つかった毒ガス入りのドラム缶は、旧日本軍の使用していた容器と寸法が異なる」などと、旧日本軍との関連を否定した。

一方、７４年の毒ガス事故で夫を亡くした原告の孫景霞さん（６７）が意見陳述。
「夫は両足の指が腐って、目も見えなくなり、痛みに耐えかねてベッドから転げ落ちることもあった。
毒ガスで家族はめちゃくちゃになった。裁判所が正義の道を示すことを期待している」と訴えた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040426-00000316-yom-soci

中国も南北朝鮮も、日本の隣にある国ってチンピラまがいの国ばかりですね

南京大虐殺は中国共産党の捏造！

>>204
あんた事件後人口増えてないと思ってんの？

そもそも、中国含めた中華思想の冊封体制に組み込まれた国には
信用に足りるだけの国民性・人間性がない。
約束は反故にするのが常識、史実は政治体制にあわせ作り上げ
遺跡や資料は体制がかわる度に消滅させ、ご都合にあわせて再生。
こういう国の何を信用するのよ？
先の大戦よりもずっと前からそういう行為をして戦争ばかり繰り返し
負け続けた国だぞ。
イギリスとなんで何度も戦争してるんだ？
イギリスの正当制はともかく、原因は全部約束・条約破りだぞ。
半島もまったく同じ。

で、けっきょく「南京大虐殺がなかった！」っていうのは
「サッカーしたけど、ボクはボールを蹴らなかった」
ということを証明するようなもんですな。

「そんなことないだろう」と反論されると
「じゃ何時何分何秒にボクがボールを蹴ったかいってみろよ、いってみろよ」
と逆切れして凄んでいるガキと同じじゃないか？

>>211
例えがクソ下手すぎ

どうでもいいけど肯定派は証拠を出せよ。

>>211

その場合、サッカーした=南京に攻め入った、ボールを蹴った=民間人を
虐殺した、ということか？いくらなんでもこの例えに無理があるという
ことはお前の小さな脳味噌でも分かるよな？もう少しうまい例えを探して
こい。

だから例えはいいから証拠出せよｗ

相変わらず延々とお莫迦なレスが続いているな。
虐殺とは何かね。殺しは全て惨いものだ。
戦闘は相手を殺すことも手段の一つだ。戦闘があった以上殺された者はいる。
誰がやったかが問題か？死者の数が問題か？死者の中身が問題か？場所が問題か？
日本人もやった、使者の数は正確な特定は出来ない
死者の中には民間人も軍人も兵もいただろう、場所は南京
何れも全く問題は無い。戦争や戦闘はこう言うことをやるのは手段の
一つであり全て容認されているものだ。
中国人は殺しはやらなかったのか、日本の軍人は兵は民間人は一人も
殺されなかったのか、全ては否だ。
全ては正当であり同時に不当なものなのだ。何を問われどう答えようと
正解は存在しない。殺しは人が持つ本質の一つ、起きたことは当然のこと。
これからも起き続ける、それだけのことでしかない。
それが止むのは、この地上から人が全て消滅した時だ。
全ての人が消滅するまで人類は虐殺に虐殺を重ね続けるだけだ。

戦争に於いて虐殺は当然な正当行為であり全く問題は無いというのが
真理であり結論だ。

なもんあるわけなかろーが。チャンコロとアメコロの自作自演。

215
証拠がないので出せません。
出すとしたら捏ゾ・・・。

>>217
>216 へのレス貝。
ならば、日本は大陸へ何しに逝ったのだい？観光貝？弾一つ撃たなかったの貝？
逝った事実なんて無いの貝？
虐殺の正当と不当は勝敗によって決る。同じ事象も勝てば正当で英雄。
負ければ不当とされるだけに過ぎない。
不当と言われたくなければ勝つこと、それしかない。
イスラエルをご覧。あの国はさんざっぱらテロをやって
不当に成立した国なのだ。だが今は公然とテロをやっているだろう。
今のところ、彼等は負けていないから全ては正当とされているのだよ。
当事者双方が正当を主張して戦争し戦闘する。そして勝った方だけが
正当と認められる、決着が着くまでの敗者の行為は全て不当とされ
虐殺、略奪等々あらゆる汚名を着せられる、それだけの話でしかないのだ。

まじでわからないことがあるので、教えてください

もし、「南京で日本軍が人道にもとる行為をした」ということが
旧連合軍による政治的意図のある捏造だというのなら
なぜ、南京攻略に当たった将兵達が生きているうちに
彼ら自身による「嘘だ、でっち上げだ」という声が上がらなかったのか。
彼らが死に絶えてから、猛然とわき上がってきたのはどうしてなのだろうか

なんでなの
名誉を回復するのなら、生きてるうちにやってやるべきだろ
私の母の年の離れた兄、私にとっては伯父貴だが
北支戦線から南下して転戦し、ラバウルにいて生き残ったが
中国のことは、な〜んも話してくれないで死んでしまった
汚名をしょって死んだようなものじゃないか。
サヨが強かったからなんていうなよ
安保当時の保守は、今以上にサヨどものあら探しと悪宣伝に努めていたんだから

死に絶えてないってｗ
「南京攻略戦の大隊指揮官真相を語る」
http://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html

>>221
この人が虐殺現場を見てないのは本当だろう。
エリート機械化部隊で、12月13日の南京陥落の2日後に南京に入り、
安全区を中心に1ヶ月警備してた、ということなら。

本当に連合国のでっち上げだというなら
現に南京を攻略した日本兵が大勢健在（たとえばまだ５０代）のうちに
こういうキャンペーンを張った方が、よほど効果的だった
１９７０年前後にやっておけば、当時飛ぶ鳥を射落とす勢いだった
左翼陣営に対する有力な攻撃手段たり得たろうし
シベリア抑留なんかとタイアップさせれば、東側陣営に対する
当時の世論のシンパシーを、多少なりとも自分たちの方へ引っ張ってくることもできたろう

なんで２０世紀末になってから？？？
戦術の失敗なの？　
それとも、現役兵だった人等が健在のうちではできない事情でもあるの？

>223
GHQの洗脳教育の成果だね

最近、そんなに受けていない世代が出てきた、それだけの話

>>224
戦争前から政治屋さんだった人たち（たとえば岸信介）
までGHQに洗脳されてた、というのは飛躍じゃないか？
あと現役軍人出身の源田実とかも国会議員やったし

正直、戦前の政党政治家と条約派の海軍士官（源田は違うけど）は
「　陸　式　は　何　し　で　か　し　て　も　お　か　し　く　な　い　」
と、本気で思っていたようだ
なにしろ海軍の中では「凶暴、乱暴、無謀の３つをもって陸軍では参謀と呼ぶ」
といってたくらいだそうだからね

だから俺は思うんだが
戦前にどんな連中がどんな組織や派閥を作っていたかがぜんぜん曖昧になってしまって
話がすぐに「日本全体」に及んでしまうのが、最近の風潮ではないかと
というか、シンパシーを得るためにわざと曖昧にしてる気さえする

それとも>>224は、GHQが当時の政党政治家の生き残りや、引き上げてきたすべての将兵を
全部洗脳して、やってもいないことをやったと思うように刷り込みをやった、とでもいいたいのだろうか？

いんや、彼らにとっては陸式の所行についてふれることは、地雷を踏むに等しいことだったのかもしれんよ
いろんな意味で基地街が多かったらしいから、陸軍将校って

中国が東京裁判まで全く取り上げなかった事の方が
遥かに不自然だと思うが。

暴虐は日本軍だけじゃなく国民党軍もやってたわけで。
戦争に勝たずに敵方の残虐行為を告発できるという概念は
ごく少数のインテリを除いて中国側にはなかったろうな。
南京の件で(植民地帝国主義の)欧米の外電が騒いでくれるのが意外だったらしいし。

通州で日本人虐殺が起きたとき、中国側が謝罪して日本も受け入れたが
それは国際人道上どうたらではなく日本との力関係を考えたもので。
戦線拡大に中国側も躊躇してたし。

なお、中国で「自国民を略奪・強姦しない」軍隊は共産党軍が最初。

あ、通州では協定もあったしね。

>>224
＞GHQの洗脳教育の成果だね
南京事件であげられる人数はMacでさえ、デマと認識していたようだが。

だいたい、憲法９条は米軍の軍事力で日本を防衛する事を前提としたもの。
だから、日本は「戦争、軍事力の放棄」というごまかしができたに過ぎない。
本来、日本が自力ですべき国防を米軍に肩代わりしてもらったに過ぎない。
ようするに、憲法９条で日本人が守られた事は一度もないという事。
マジで憲法９条を振りかざして、米軍の軍事力すら拒絶していたら、戦後5０年以上も平和を保てなかった。

南京は世田谷区ぐらいの広さだろ。
そこで三十万人を云々すると
相当な云々なのだが。
当時、各国の人間（もちろん戦勝国籍含む）もいたのに
その手の人からまともな目撃証言がない。

南京では便衣兵狩りで確かに関係ない人も殺されたかも知れない。
でもゲリラに人権はないし、そんな戦法をとった中国軍の方をまず責めるべきだろ。
ゲリラOKだと思うか？テロOK？

どの道万単位で殺してればちゃんとした資料なり写真なり出てくるだろ。

>>232
＞ゲリラOKだと思うか？テロOK？
いずれも全てＯ．Ｋ．ネッ。
今は体制側に居る者や国家も元を辿れば
ゲリラであったりテロをやっていたりする。
全て勝てば官軍だ罠。イスラエル、キューバ、ロシア、アメリカ・・・・・・・・・・・

>>231
もっと広かったと思うが

>>234
ゲリラであったりテロをやっていたりする。
全て勝てば官軍だ罠

それじゃー、ゲリラ狩りもOKじゃん。虐殺もOKってこと？
南京陥落と同時に、中共軍は日本の降伏勧告（ドイツ大使のトラウトマン工作）によって降伏を決定したんだぞ。
それに満州国だって蒋介石は日本領と認めた。（たんくう協定）
つまり中国はぼろ負け。
いいたい事は、ゲリラ戦ともいえないデタラメな戦い方やったら見分けがつかず、人民がどうなるか中国軍は考えなかった。
協定や契約などを守るという概念もなかった。ほとんどデタラメなやり方ばかり。アメリカが勝ったおかげで便乗できた。

>>236
＞それじゃー、ゲリラ狩りもOKじゃん。虐殺もOKってこと？
当然そういうことになるな。しかもOKジャないと言い立ても
そんな言い分は無視される。これが世の中で実際に行われること。
物事は常に両面が存在し、どちら側から見るかという立場の違いがあるだけ。

＞アメリカが勝ったおかげで便乗できた。
中国が負けなかった御蔭でアメリカは勝てた。

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。


ダライラマ法王日本代表部事務所　チベットの人権問題
http://www.tibethouse.jp/human_rights/index.html

この前NHKで中国の現状を見て俺は愕然としたよ。
立ち並ぶ高層ビル群、上海には日本ですら実現できない時速５００ｋｍ以上で走るリニアモーターカー路線が運行してる
どの経済区でも7000万円台のマンションがバカ売れ状態で、いくら作っても足りない状態。
金持ちがブランド物を買いあさってるし、車も高級車が飛ぶように売れてる。
有人宇宙飛行も実現したし（漢字がかいてあるシャトルはかっこよかったな）アジアに経済支援もしてる。
もはや全土ではないが、中国沿岸部は日本以上の発展を見せているよな、残念ながら。
そんな状態の国に、日本が莫大な経済支援（円借款）続ける必要があるか？
しかも円借款にサインすら拒否されてもなお、経済支援する意味が解らない。

中国への円借款は、経済支援ではなくて、中国との交際費だよ。
日本がアメリカ軍のために、自衛隊を派遣しないといけないのと似たようなもの。
一種の朝貢貿易だな。

＞＞240
その円借款という交際費に計3兆円もの大金つぎ込むバカがどこにいるのよ。
もはや南京虐殺もふくめたWW2の、賠償金だってはっきり日本政府が国民にアピールしたほうがいいな、額がでか過ぎる。
だいたいODAやめれば、年金問題解決だろ。円借款をいくら中国にしてもあいつら礼すら言った事ない。サインすら調印しない。
朝貢して当たり前だと思ってる。いいかげん中国様に金を貢ぎつづけるのはやめろと言いたい。
もはや財政破綻寸前の日本にはそんな経済的な余裕は無い。
自分の家が火事なのに、隣の家に消火器貸してるお人好し国家日本 前にオーストラリアで中国高官が言った言葉を思い出した。
「日本という国は我々は20年後に無くなってると思っていますよ」

世の中には、交際費を湯水に用に使うことで儲かる人間がいる。
日本にも中国にもな。

「賠償金」と円借款を結びつけるのは、むしろ問題の本質をごまかし、
怒りの矛先を与党からそらすための情報操作だろ。
踊らされるなよ。

>>237
＞中国が負けなかった御蔭でアメリカは勝てた。

ﾜﾛﾀ

>>239
＞経済支援する意味が解らない。
内部の経済格差が開けば開くだけ不安定になり
自壊を早めるだろう。露輔が経済の甘い毒で倒されたように。
中国はすでに毒を喰らうことを止められない。

西村眞悟を民主党代表に
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1084049341/

捕虜の生体解剖＆肝臓試食事件について！

太平洋戦争末期、高高度で飛来する米軍のＢ29爆撃機には、高射砲の弾は届かず、超空の要塞の別名を持つＢ29爆撃機は防御性能が絶大で、戦闘機の機銃弾では絶対に撃墜不可能であった。よって、日本の防空戦闘機は体当たりでＢ29爆撃機を撃墜した。

日本の防空戦闘機によって、北九州で体当たりで撃墜されたＢ29爆撃機の搭乗員は全員落下傘で降下したが、駆け付けた住民に袋叩きの暴行を受けて逮捕された。身柄を受け取った軍は、捕虜８人を生体解剖実験材料として九州帝国大学医学部に提供した。

九州帝国大学医学部では教授や助教授が、看護婦長や看護婦に手伝わせて且つ医学生の見学の下に、捕虜８人の生体解剖並びに捕虜の肝臓試食を行った。その詳細は下記ＵＲＬに詳述されております。

九大医学部生体解剖・人肉試食事件
http://www1.mahoroba.ne.jp/~matsumi/sakusei/cyousa/sensou_hanzai/kyusyu.html
生体解剖事件
http://www1.ocn.ne.jp/~sho1948y/kaibou.htm

多数の人間同士の殺し合いである戦争の狂気は、憎悪を増幅させ軍人のみならず一般常識人の人間性をも麻痺させます。これが偽りの無い悲惨極まりない戦争の実像であります。

人類の悲願である戦争廃絶の具体的な方策について、下記ＵＲＬに真摯に詳述しておりますので、諸賢の御高覧を期待しております。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/

毎年資金援助してるのに、内政干渉はするは病原菌まき散らすはでﾛｸなことないな支那は。新幹線の技術提供も靖国参拝云々でﾅｼになったし。 南京大虐殺だけど、中国側の公式発表では被害者30万人らしいけど、南京の人口って十何万だったんでしょ

このスレに来ているバカウヨの中で頭に自身のある奴、
南京の人口を>>247に答えてやれ。

外国人記者の記録で15万人、最も多く見積もっても25万人、国民党軍の兵数が3万から5万人だったとされる。

それここ？
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nanking.html

>>250
安全区の人口を南京全体と勘違い

ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）

Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

一般的に南京大虐殺否定派は中国のウソ･捏造に対して腹を立てているのであって
虐殺２６〜３０万人説と言う数値が否定されるだけで充分目的は果たされている。

もし本当に世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら、
別に数千人〜数万人レベルの虐殺説を認めても構わないし、反論する気も無い。
ただし、それが国策だったのかと聞かれれば否だ。

どちらにしても中国のプロパガンダは完全否定されるし、当時世界的にそれが
常識だったのであれば、そういう行為を実践した日本が悪かったのだから仕方ない。
（ただし、当時の世界の中で日本だけが悪かったのかと言われれば否だと答える）

絶対に中国に批判の目を向けない肯定派とは違う。そのくらいの度量は持っている。

｢東京裁判での中国サイド（国連側）の主張に捏造があったのか否か？｣
｢東京裁判での裁判結果がその訴因として南京事件が有効であるか否か？｣
｢虐殺があったとして、その人数は裁判時に主張された人数（26〜30万）なのか否か？｣

これらが本来の論点であるべきであって、あとの問題は言葉や数字を定義するための
部分的な議論に過ぎないんじゃないの？

それとも、一切の論程は無視して、当時の絶対人数と絶対的虐殺意義が上がらないとダメなの？
虐殺肯定派は議論において何が目的なのかわからん。

掲示板で虐殺があるとする推測を言う
→中国に利益がある行為
→否定派が「利益のために『単なる推測』と『怪しげな証拠』で
真実を捻じ曲げようとする者」か
「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
⇒解決しない

掲示板で虐殺がなかったとする推測を言う
→日本に利益がある行為
→肯定派が「利益のために『単なる推測』で『怪しげな証拠』で
真実を捻じ曲げようとする者」と判断する。か
「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
⇒解決しない


『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な
証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
ということをしない限り、解決しないと思われ。

掲示板では、
具体的な検証はできないし、
実際に実物などから検証をしている当事者ではない
しかも匿名。
もちろん『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な
証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
はできない。

したがって両者のどちらが正しいかに決着をつけること
は掲示板ではできない。
そしてどちらが正しいかを論争するのは不毛の議論になる。

ただ『専門家によっていろんな証拠が挙げられている』
ということを『教えあうこと』
それだけが唯一できること。







これが２ちゃんねるの限界。

＞＞255
限界？限界は君の心の中にあるよ。
太平洋戦争中の日米の物量差の彼我は比べるべくも無い、しかし精神は無限。
「未来を生きる子供たちを救え」と戦って散った先輩たちが、いま学校で強姦魔扱いされてる。
それをほっとく事が僕にはできそうもない。

>>255
過度の一般化はやめなさい
そんなことだと、コーンパイプのおじさまに
「精神年齢１２歳」って決め付けられちゃうじょ〜

まず
＞「未来を生きる子供たちを救え」って、誰の言葉？
次に
戦った者がすべて散ったの？
「散った」者がすべて前掲の台詞を口にしたの？
そもそも
日本が２０世紀に戦った戦争は「未来を生きる子供たちを救」うための戦争なの？
そして君はそれをすべて自分の目で見てきたとでも言うの？

すべては伝聞にすぎないでしょ？
誰か一人の人間に教えられたことを鵜呑みにしているだけでしょうが。
そんなことも立て分けて考えないから
＞日米の物量差の彼我は比べるべくも無い、しかし精神は無限。
という論旨不明なことを書いて平然としていられるのだ

もし戦争否定を唱える者がお花畑なら
君もまたお花畑だ、おめでたいぞ

>>255×
>>256○

失礼、アンカーミスった

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

＞＞257
＞日米の物量差の彼我は比べるべくも無い、しかし精神は無限。
という論旨不明なことを書いて平然としていられるのだ

いや悪い悪い、ジパングの名言だったので議論を面白くする為に入れてみた。
しかし、自分の目で見ないとダメ、伝聞じゃダメだともはや歴史は誰も語れないぞ。
それに素朴に戦争で死んだ人達の気持ちを踏みにじる事は気持ちよくないな、それは後出しジャンケンだろ。
南京で賠償しろ、謝罪しろ、って言う人達は自分の財産全部で謝罪したらいいと思う。
「俺は関係ないだろ」って思うなら、今の日本人全員関係ないだろ。

俺、大きなことを言ったけど正直、歴史とか政治にあまり興味ありません。
よく知らないで、理屈のみでいえることを言いました。
ただ、なんかウヨとサヨの対立ってなんか特徴があって
同じ所をループしてるイメージがあったんでそれを言ってみました。
あと、

「あったかなかったのか」の二項対立じゃなくて、

『一番高い客観性のみで絶対確実にいえる死人の数』
と、
『少し客観性を落とした証拠でいえる死人の数』

とかに分けて考えたりとかできないんですかね？

>>一般的に南京大虐殺否定派は中国のウソ･捏造に対して腹を立てているのであって
>>虐殺２６〜３０万人説と言う数値が否定されるだけで充分目的は果たされている。

　それならどうして「南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁｌ」みたいなスレタイ
になるんだよ。

　全否定のプロバガンダ、みえみえじゃん。

>>262
全否定されるのは、全否定される側の問題だろうｗ
だいたい、３０万の資料なんて、全否定される資料しかないじゃん。
そりゃ胡散臭いと思われるよ。プロパガンダなんて逆ギレも甚だしいね。
イヤならさっさと本当の資料を出せばいい。ウソ資料を否定すればいい。
それだけじゃん。

>>262
＞　それならどうして「南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁｌ」みたいなスレタイ
＞になるんだよ。

？
中国板の話？w

>>263
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>261
＞『一番高い客観性のみで絶対確実にいえる死人の数』
南京安全区国際委員会の報告による殺人49件
あと摘発した便衣の敵兵2万程度

＞『少し客観性を落とした証拠でいえる死人の数』
３、４万から30万の軍命令による民間人虐殺

「南京大虐殺」　シカゴ・デイリー・ニューズ　一九三七年十二月十五日　
Ａ・Ｔ・スティール

＜見出し＞
・日本軍何千人も殺害
・”目撃者の語る地獄の四日間”
・通りに５フィートも積もる死体の山

＜南京（米艦オアフ号より）十二月十五日＞南京の包囲と攻略を最もふさわ
しい言葉で表現するならば、”地獄の四日間”ということになるだろう。
　首都攻撃が始まってから南京を離れる外国人の第一陣として、私は米艦オ
アフ号に乗船したところである。南京を離れるとき、我々一行が最後に目撃
したものは、河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処
刑している光景であった。そこにはすでに膝がうずまるほど死体が積まれて
いた。
　それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景であった。
　南京の陥落劇は、罠にはまった中国防衛軍の筆に尽くせないパニック・混
乱状態と、その後に続いた日本軍の恐怖の支配、ということになる。後者で
は何千人もの生命が犠牲となったが、多くは罪のない市民であった。
　首都放棄以前の中国軍の行為も悲惨であったが、侵入軍の狼藉に比べたら
おとなしいものだった。
　南京にいる外国人は全員無事である。

この記事自体が嘘。

「日本軍、南京の行き過ぎを抑制」　ニューヨークタイムズ　
一九三七年十二月十九日　ハレット・アベンド

　日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮を速やか
に終息させるため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始めた。たけり狂っ
た部下が、数百人の非武装の捕虜、民間人、婦女子をでたらめに殺害するとい
う衝撃的な不行跡が、中支方面軍司令官松井岩根大将にはいっさい知られない
ようにするために、必死の努力が為されているものと思われる。ところが、こ
の狡猾な老武将は、下級将校の中にはもみ消し工作に関与しているものがいる
ことを、すでにうすうす気付いている模様である。

>>261で
＞『一番高い客観性のみで絶対確実にいえる死人の数』の中で
「絶対確実」っていったけど、
よく考えると「絶対」は・・・・・・・・・・ありえないので。

絶対をぬかして「確実」に訂正してください。

当時南京攻略の作戦計画を参謀本部が考案した時、３つの案があった。
２０万とも言われる、唐将軍率いる南京死守防衛隊を攻略するには一筋縄では行かない。
簡単に言うと１つは包囲した後すぐ攻略、２つ目は包囲して補給後時期を見て攻略、
３つ目は包囲したまま制空権を利用し空爆により焦土化。
特に３つ目の案は南京を包囲したまま黄色と言われる強力なイペリットガスを躊躇無く
使用する作戦だったが（上海戦では赤といわれた毒ガスを使用した）、現場の上海派遣
軍も第１０軍の司令部も、毒ガスを使用する第３案は軍人以外の一般市民も巻き込むと
猛反対し結局第１案になった。
つまり、虐殺する気があったら最初から第３案どうり化学兵器の使用をした方が早いし
攻略戦であれほど日本軍の犠牲を払わなかったでしょう。

当時のキチガイ日本兵なら虐殺ぐらいするだろ？
どっちにしろ済んだ話だ。

>>1
無かった。


Ｇ７のエコノミスト達の共通認識

Ｑ：この世で最も信用ならないものはなんですか

Ａ：中国が対外的に発表する数字


　　　　　　　　終了

あっただろ。
アメリカでさえあんなふうなのだから、
低学歴な二十歳そこそこの野郎どもに武器を持たせて
無政府状態の外国に送り込んだら、そりゃ略奪強姦放火虐殺やりたい放題だろ。

>>274
無知とは罪ですね。貴方、もう少し勉強した方がいいですよ。
貴方が言っている事は戦争状態における「普通の犯罪行為」です。
米国の占領下でも起こっているし、南京でもあったでしょう。勿論非道ですが
戦時下では起こりうる事です。
中国政府が主張している「南京大虐殺」とはそんなレベルの話ではありません。
「コソボのエスニッククレンジング」や「アウシュビッツ」など人類史上最も過酷な
惨劇と同列のものとして「南京」を語っているのです。
これは「有り得ない」という事ですね。
中国大陸において、これらと同列の事態は確かにありましたね。
「文化大革命」です。
共産党が自らの国民を殺した、その累計は１億人を突破していると言われています。
文革で少なくとも２千万人は殺している。
まさに「どの口で日本を批判できるのか」というところですね。

>>274
まぁ独裁国家のプロパガンダを鵜呑みにしているようでは無知と
言われても止むを得ませんね。
中国政府発表の経済成長率も、南京大虐殺も根本は同じです。
根拠無き主張を思考停止で受け入れるのは
左翼の反戦活動家かカルトの信者くらいのものですよ。

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

>>277
＞南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
＞大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
＞という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

否定派の誰が、強姦虐殺が「一切」無かった、なんて言ってるんだ？
脳内論敵と戦ってるのか？
で、その部分を置いといてそれ以外を見ると、
「騙されていた」「大東亜戦争は解放戦争」の部分は事実だろ。これだからサヨは・・・

「大東亜戦争はアジアの解放戦争」なんて、１９３７年当時の日本兵すら信じてなかった
後付のプロパガンダを信じてるなんて、おめでてーな。
殺し、奪うのが戦争だろ。お前みたいなお花畑は、北朝鮮にでも行って地上の楽園マンセーとでも言ってろ。

>>278
まあ餅つけｗ
「騙されていた」のも「現に騙されている」のもオマエ
最近詐欺の被害者が、さらに詐欺にあうことが多いじゃないさ
なんでそんなバカがいるのかなー、１回騙されれば十分じゃないと思ってたんだけど
オマエを見て納得

オマエは事実を理解したのではなく
その時々で、自分にとって心地よい言葉に身を委ねているだけだ
俺は、正義の味方、白人共の横暴からアジアの民を解放した偉大なる大和民族の一員だ
ってか？
左翼共が「自分たちは目覚めたのだ」って自惚れてるのと何が違う？
まあオマエのようなナルシストは、鏡にテメエの姿映してオナニーしてろ
「俺はイケメンだ、デブオタでもキモオタでもないんだ〜」と叫びながらな
漏れ？漏れにはできんな。なにしろ
目の前の鏡には、しっかりキモいデブオタが映っているからさｗ

まあ、オマエなら鏡に映った自分の姿を認めることすら「自虐」とやらなんだろうがな
このお花畑がｗ

>>278
＞「騙されていた」「大東亜戦争は解放戦争」の部分は事実だろ。
「煽っていた」「大東亜戦争は出遅れた略奪戦争」というのが事実だろう。
お題目と中身が異なるの羊頭狗肉など言うな。
狗肉にして喰っちまったのは田舎者の軍人・兵士共さ。
言えば義仲の二の舞をそのまま演じてしまったってことだ。
付ける薬の無い連中は、性懲りも無く永遠に同じことを繰り返すだけだ。

>>280
仮に秦郁彦説を認めるとしても、

昔「南京大虐殺３０万！」
　　　　　↓
今「南京で４〜６万の中虐殺があったらしいよ」

どう考えても「騙されてた」に該当するだろうが。

詐欺っていうなら言わせてもらうが、たとえば
俺がお前を年俸10億で雇用します、といって、
お前さんがそれを信じて俺のとこで働いたとする。
ところがフタを開けてみたら実際は年100万しか貰えなかったとするわな。
こういう時、普通は「騙された！詐欺だ！」っていうわけだが、
お前さん方サヨの論理だと
「数字は違ったけど年俸払ってもらったのは事実」
って事になるわな。
詐欺にあってる事自体気づかないサヨ、哀れ。

＞「大東亜戦争はアジアの解放戦争」なんて、１９３７年当時の日本兵すら信じてなかった
そうだと思う、てかその時は日本は公式には戦争してないぜ
たしか最後まで蒋介石政府を国家と認めてなかったのじゃないかい
「とりあえず領土が増えれば、国力が強化される。俺等も金持ちになれる。」
それが大人たちの本音だったな、と昭和一桁の人等は言ってるしな
でもそれが目的で戦争したというなら、それはそれで別にかまわんだろ？
だから「南京で民間人、ことに女子供が大勢死んだことをどう思う」と聞かれたら
「国民守るのは第一義的には南京政府の責任だろ。それもできない蒋介石が無能なんだよバーカ」
と答えてやればいい。
それが当たり前の答えだろ？
只の戦争だと理解してりゃこれですむものを、むりやり「聖戦」にしようとするから
「アジアの解放」なんて重荷をしょわなきゃなんなくなるのだ、６０年後の日本人がな（ｗ

>>282=>>278なのか？
それを前提に話すが
俺は>>282の前段部分は認めてますよ
はい、たしかにキミは騙されました
年俸１０億のところ、１００万円しかもらえませんでした
そこに小林という人がやってきて
１０億全部ふんだくってきてやる、そのためには今キミが持ってる１００万円が必要だ、とのたまった
ひとのいいキミは、よしりんに１００万円あげてしまいましたとさ
めでたしめでたし・・・

左が「三十万殺しました」といってキミを騙し
右が「日本は常に正義の味方でした」といってキミを騙す
ただそれだけのこと
騙されるのは一回でたくさんだろ。と漏れは言いたい

いや漏れはうらやましい
>>278=>>282みたいに単純にしかモノを考えなくて済むのなら
きっと世の中バラ色に見えるんだろうなあ

大人になってもなお正義の味方が存在するなんて信じられることって
本当に素晴らしいと思うよ
それともキミ、リアル厨房？

>>284
えーと、誰がいつ「小林説が正しい」と主張しましたか？
俺がいつ「日本は正義の味方でした」と主張しましたか？

要するにお前の脳内では、「南京事件否定派＝コヴァ」なのな。
そっちの方がよっぽど「単純にしかモノを考えてない」と思うが？

>>285
サヨってなんで印象操作しかできないのかね？
そういう言動をすればするほど、
自分自身の信用を落としてるって事が分からないのかな？

>>285
ぐだぐだ言ってないで確たる証拠を示してみろよw

日本はサンフランシスコ講和条約で
東京裁判の判決を受け入れたのだから、
南京虐殺は捏造であり、東京裁判は無効だ、というのなら
それこそネットでぐだぐだ言ってないで、反日反米と呼ばれるのを覚悟で、
「南京虐殺はなかった」という証拠を日本政府やアメリカに出せばいいだろ。

あと、南京虐殺否定論者の諸君は、自分たちの敵を左翼勢力だと思ってる節があるが
この問題は、日本と、現在の台湾政府やアメリカの間の問題だから
そのへんに注意して、共産主義者が喜ばないようにしろよ。

「否定したい」から否定してるんじゃなくて、証拠が無いから肯定できないと言ってるだけなのに･･･
イデオロギーなんかと関係ないよ。

気持ちはわからなくもないが、それは、自分が署名捺印をした借用書があるのに、
「金を借りた証拠がない」と駄々をこねてるようなものだぞ。

>>291
っつーか、判決を受諾するって書いてあったの？

日本の軍人は何故に此の様に、性欲の上に理性が保てないかと、
私は大陸上陸と共に、直ちに痛嘆し、戦場生活一ヶ年を通じて終始
痛感した。然し、軍当局は敢えて是を不思議とせず、更に此の方面
に対する訓戒は耳にしたことがない。而も軍経営の慰安所を盛んに
設けて軍人の為に賤業婦を提供した。そして娼婦から性病を軍人間
に蔓延せしめた。そして遂に其れのみを収容する兵站病院を作る必
要を生じた。尚性病のある間は（内地への）帰還を停止した。兵に
のみかく厳にしながら、将校間に却って性病が多かった。若い将校
どころか上長官の間にも患者はあり、軍医に秘密治療を受けて居る。
性病を支那人から得ぬ様に慰安所を設け内地、内戦人を娼妓として
使用しながら、皮肉にも彼女らが性病を広げた。然し強姦は甚だ旺
んに行われて、支那良民は日本軍人を見れば必ず是を怖れた。

国府台陸軍病院附　陸軍軍医中尉　金沢医科大学教授　早尾乕雄
　一九三九年六月(陸軍法務部資料)

＞掲示板で虐殺があるとする推測を言う
＞→中国に利益がある行為
＞→否定派が「利益のために『単なる推測』と『怪しげな証拠』で
＞真実を捻じ曲げようとする者」か
＞「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
＞⇒解決しない

＞掲示板で虐殺がなかったとする推測を言う
＞→日本に利益がある行為
＞→肯定派が「利益のために『単なる推測』で『怪しげな証拠』で
＞真実を捻じ曲げようとする者」と判断する。か
＞「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
＞⇒解決しない
皆さんこのループにはまってるのではないですか。
やはり>>254>>255で言ったとおりではないでしょうか。

>>294
ゴー宣板とかでは、肯定派は黙っちゃってるけどね

>>1よ、
『本当に解決したい』のなら
『ただ』事実の検証を進めるのではなく
リアルで
ウヨ、サヨ、日本の専門家、中国の専門家に
>>294のようなループにはまらないような検証の方法論をつくり
その方法論をお互いに認めさせ、
国にかけあってその検証結果を中国、日本で国が認める形にする。

『これらの上で』事実の検証を進めたら解決します｡


これをしない限りは『本当には』解決しないと思いますよ。

中国や韓国の人たちが日本の戦争の虐殺行為
に非常に嫌悪していることは、紛れもない事実です。
中国や韓国に行ったわたしの経験からも他の日本人たち
から聞いた話からも間違いありません。
首相らの靖国参拝を忌み嫌っていることからもわかります。

なんで肯定派は戦争そのものの見方が一元的なのよ？
目的も手法も結果も、すべて理由や原因がひとつということはないでしょ。
戦争＝人殺し＝悪＝侵略
これだけかい？

有色人種の植民地からの解放だって結果だし、国際連合においての
人種撤廃案だって、目的の正否はともかく結果だし、大東亜共栄圏構想
だって、同じだし、すべてがいろんな方向からのアプローチや結果に結ば
れていたり、目的と結果が違う方向に行ってしまったりするのが過去であり
歴史ってもんじゃないんか？
同じ行為でも指揮層と末端層での意識付けが違うものだし、同じ層でも
その動機付けが同じではないだろうし、ルールの守り方にしても違うだろ。

すべて一事が万事みたいな論法では誰も賛同できないよ。
そいうったことも踏まえて過去を肯定し今後の糧にするのが今生きる人の
役割じゃないんかね？

>>297
そんな反日教育でアイデンティティを保ってる馬鹿国家の感情など
まったく気に留める必要もないし、仲良くする必要もないんだから
放置すれば良いだけ。

荒らしは放置。

亜：その終戦のとき、天皇陛下はどのようなことをなさったの？
興：昭和天皇は、直接連合軍総司令官のダグラス・マッカーサー元帥にお会いに行かれたのだよ。
そこで、今回の戦争の責任は全部自分にあること。自分の生死は元帥に任せること。そして、国民
を飢えさせぬよう…

亜：松井大将が責任を取らされた、その「南京大虐殺」って、本当にあったんでしょう？
学校でもあったと教えられたわ。
興：うーん。お前もそうおもっているのか。お祖父ちゃんは「南京大虐殺」は無かったと思っている。

koueiがわいてきそうだな

>>297
なんで中国や韓国にしか行かないんでしょうか？
他のアジアの国では思うような証言は得られませんか？

>>286
なんだ、お前コヴァにも騙されてたんだ
呆れるを通り越して、マジで可哀想になってきた・・・

>>303
286じゃないが、文章を読めんのか？どこに騙されたと書いてるんだ
針小棒大に拡大解釈してもとてもそうは読めんぞ

中国は南京虐殺をを未だに根に持っている というか、そうみせかけてる。戦後の民衆裁判で日本人を不当に虐殺し、さんざん身代金を吸い上げたんだからどっこいでしょ。 国交正常化したのに未だに内政干渉し続ける保守的な支那人を私は嫌います

何故南京大虐殺が起こったかって誰か研究してないの？
南京付近で何人の非戦闘員が死んだか、誰が殺したか
その命令は誰が出したか、何故出したかを研究する方が
重要と思うが。
よく○十万人死んだとかどんな殺し方とかばっかり
目に付くイメージだけが先行して全然根本的な問題点
が見えてこないのだが

そりゃもちろん中共も左翼も必死で研究してるでしょう。
なのに未だに信憑性のある証拠も資料も証言も出てこない
つまりどういう事か・・・・・・・・わかるよねえ？

>>306
秦郁彦が旧日本陸軍の戦闘詳報を集めるなどして、捕虜と民間人あわせて
4万人から6万人を殺したことは、旧日本政府の公式資料から読みとれるもので
覆せない事実と結論づけている。

捕虜2万人の「処断」は明確な一次資料があって、研究家で否定する人はいない。
この資料が出てから「捕虜を殺害しても国際法違反ではない」という主張が増えた。

昔、旧陸軍OB会の偕行社が南京事件が無かったと主張していた。
そこで、機関誌を使い、きちんと南京事件を否定するために
本格的な南京戦史資料の提供を募った。

ところが、「実は…」と虐殺事実の証言が沢山出てきて、
ついに機関誌で南京虐殺の事実を認め、中国人民に詫びるということがあった。

南京の人口が15〜20万人であるとか「ラーベが日本軍の善政に感謝した」など
いわゆる田中正明の主張は、同じ虐殺否定派の板倉由明が否定している。
板倉は、田中の資料の読みかえや捏造に気づいて田中に絶縁を申し出た。

南京大虐殺があったと主張される同時期に
日本で「旅」と言う本が出版されていてその時
南京特集で記者が平穏な南京市内を描写している
って話聞いた事があるな。

>>311
安全区は確かに平穏だったようだ。
記録に残る取材制限措置を見る限り、当時の記者は、南京全体、城内外の様子を
自由に取材できなかったろう。

証言を読むと安全区を南京全体と思っている記者や兵士が多い。
安全区の面積は4平方キロ未満。南京城内だけでその10倍の面積がある。

それじゃ、先進国政府で南京虐殺信じてる国はあるか？
そんな国があったら教えてくれ。

とりあえずこれ見てみれば？
http://www.history.gr.jp/nanking/video.html

>>314
軍の監視下で撮影できるものは限られている。
たとえ撮影しても検閲で削除される。とても南京の全貌とはいえない。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/movie.htm
http://www.momat.go.jp/FC/NFC_Calendar/2004-2-3/kaisetsu.html

>“ぶっつけ本番”であるがゆえにキャメラマンに「演出力、構成力」が
>求められる白井のニュース撮影の経験は、日中戦争の戦局報道に活かされた。
>しかし日本軍南京入城に際し彼が見た「余りにも残酷な」光景のすべては撮れず、
>また検閲で削除もされたという。

>>312が言ってるように南京城内だけで相当広いんだろ？
当時国内外問わず大量の記者が来ていてその全てを監視するなんて不可能
当然虐殺写真の１枚もでてきて当然だろう？

>>313
アメリカとEU諸国全部。
これらの国で日本軍が南京で残虐行為を行わなかったとする国はない。

民間レベルだと、英語圏では大レイプ事件として語られる。またドイツでは
「南京大虐殺はアウシュビッツより酷い」「日本人はドイツ人より残酷だった」
というように誇張されて語られることが多い。

日本も最高裁が南京で残虐行為があったことを認めている。
(規模については議論の余地があるとしている)
だから文部省が検定する教科書で南京虐殺の記述がある。

>>316
>国内外問わず大量の記者が来ていて

外国人記者は安全区内に2人。ほかは退去させられた。国内の記者は

>1938年1月9日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、
>ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
>こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入して
>10名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった
>
>(証言 南京安全区国際委員マッカラム『南京事件資料集１』偕行社 1993)

記者でなく兵士のなかには、軍部の検閲を受けないでネガを保持できた者がいた。
村瀬氏の写真はwww.history.gr.jpで一方的に中国軍正規兵の戦死者とされたが
おそらく処刑後の捕虜だろう。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm
(兵站自動車第17中隊の非公式の写真班を務めていた村瀬守保氏の写真)

つまり>>318の言うように外国人記者が２人しか居なかったにも関わらず
>>317の言うようにアメリカとEU諸国全部が南京大虐殺があったと信じてるわけか。

>>320
記者以外に南京に居住する外国人がいた。彼らの証言があるからだ。
脱出した者は南京陥落(1937年12月13日)以前の南京周辺の街道の状況を報告している。
残った者は安全区を作り、南京安全区国際委員会を構成した。

それを言うならこんな報道記録もあるぞ、
12日ロイター通信のスミス氏は南京市内から南京戦を見守っていた、
「私は南京市内から日中の一進一退の攻防を見守っていた、午後になると誰かが日本軍が城内に入ったぞ、
と叫んだ。中国軍の士気はこの頃になると著しく低下し、下関方面に一斉に退却を始めた。退却する中国兵は
みな武器を捨て軍服を脱ぎ、通行している市民や住居を襲い衣服を剥ぎ取っていた。中国兵により、次々に
商店は略奪放火強姦され、市民は次々に殺され食料や服を奪われている。道路には小銃、短剣、手榴弾、背嚢、
軍服、などが山ほど捨てられていた。私は地獄を見た。」

つまり、混乱した中国軍が略奪 放火 強姦を繰り返した行為が、全部日本軍のせいにされてるんだよ。
ひどい話だよ。

>>322
それは事実だろう。
また、そのような国民党軍の醜態を見て日本軍も悪い影響を受けたと思われる。

国民党軍の所業をすべて日本軍になすりつけられないよう気をつけねばならない。
また、日本軍の所業をすべて国民党軍のせいにしてもいけない。

古きよき和食を愛していた時代の日本人が大虐殺などするはずはない。
大虐殺などは肉食人種どもがしでかすことなのだ。

東京裁判（１）　投稿者：チュウ 　投稿日： 5月15日(土)18時07分16秒
昭和21年5月3日
極東軍事裁判開始(東京裁判)日本人被告
橋本欣五郎：南京略奪暴行事件当時の現地砲兵隊連隊長、
平沼騏一郎：内閣総理大臣、枢密院議長　広田弘毅：内閣総理大臣、
外務大臣、駐ソ大使　星野直樹：東条内閣書記官長・国務大臣　
板垣征四郎：近衛・平沼内閣陸軍大臣、
関東軍参謀長　賀屋興宣：東条内閣大蔵大臣　他全２８被告(A級戦犯)
ttp://6504.teacup.com/syuugoro/bbs

ここは笑う所か？

事実だけ述べていこう

南京とその周辺において虐殺があったのは間違いないが
それが日本軍の組織的な行為ではなく、暴走した一部
部隊の犯行だった。そしてその犠牲者には中国軍・民間人
が混じっており数は推測では5万人である。
まあこれだけではインパクトは無い。

そこで「南京大虐殺」というｲﾍﾞﾝﾄとして中国は宣伝を始めた
誇張された数。あいりもしない百人切り。捏造された写真
そしてこれらに異議唱える輩は全て論点をすり替え根本的に虐殺は無いと
言う連中＝旧世代の軍国主義者というレッテルを貼って糾弾し
この｢南京大虐殺」というｲﾍﾞﾝﾄを対日ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞｷｬﾝﾍﾟｰﾝの最大の道具
にしたってわけだな。

諸外国も南京虐殺なんて言ってないよ、「ナンキンアトロシテイー」つまり暴行って呼んでる。
そろそろ南京事件って呼んだ方がいいだろ。

>>327
＞推測では5万人である。

この根拠は何ぞや？ラーベの日記？

根拠なんてどうだっていいというと御幣があるけど、いまその過去を証明する一次資
料がどれだけ現存するのか考えると、数値というものは証明しにくいことは事実。

そんなことよりも、一般的に南京大虐殺否定派は中国のウソ･捏造に対して腹を立て
反論し、否定しているのであって、虐殺２６〜３０万人説と言う数値が否定されるだけ
で充分目的は果たされている。

もし本当に世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら、別に数
千人〜数万人レベルの虐殺説は認めるし、反論する気も無い。
ただし、それが国策だったのかと聞かれれば完全否定するんだけどな。

どちらにしても中国のプロパガンダは完全否定されるし、当時世界的にそれが常識だ
ったのであれば、そういう行為を実践した日本が悪かったのだから仕方ない。
（ただし、当時の世界の中で日本だけが悪かったのかと言われれば否だと答える）

絶対に中国に批判の目を向けない肯定派とは違う。そのくらいの度量は持っている。

｢東京裁判での中国サイド（国連側）の主張に捏造があったのか否か？｣
｢東京裁判での裁判結果がその訴因として南京事件が有効であるか否か？｣
｢虐殺があったとして、その人数は裁判時に主張された人数（26〜30万）なのか否か？｣

これらが本来の論点であるべきであって、あとの問題は言葉や数字を定義するための
部分的な過程議論に過ぎないんじゃないの？

それとも、一切の論程は無視して、当時の絶対人数と絶対的虐殺意義が上がらない
とダメなの？虐殺肯定派は議論において何が目的なのかわからん。

虐殺てどういった行為？

自分を絶対化したい連中は必ずといって良いほど他を
過剰までに叩く事によってそれを実現しようとする。

100人斬り報道の時の本多勝一が典型例。分かりやすい
悪を人々に見せる事によってそれを糾弾する自分達が
絶対正義と錯覚させたい訳よ。
まああれも捏造にまみれたていた訳だが

南京事件・・俺たちはまぼろしと戦っていたのか？

「愚者は経験に学ぶ、予は歴史に学ぶ」 ビスマルク

南京市長が昨年「沿岸部や北京に比べて南京は発展していない、これは日本企業が南京市民の対日感情を考えているからだ。こうなると南京虐殺を声高に主張することは考えものだ」と言ったんです
これを聞いて俺は南京事件がなかったことを確信した。

たくさん証言があるんだね

■　無差別掃蕩命令　■

田中次郎　第１６師団歩兵第３３連隊　第１大隊
松田脩一　第１６師団歩兵第３８連隊　第１大隊
小沢小次郎　第１６師団歩兵第３３連隊　第１大隊某中隊指揮班
徳田一太郎　第１６師団歩兵第３３連隊　第２大隊
朝倉正男　第１６師団歩兵第３３連隊　第２大隊
上西義雄　第１６師団歩兵第３３連隊　第２大隊
井上益男　第１６師団歩兵第３３連隊　第２大隊
小田利吉　第１６師団歩兵第３３連隊　第３大隊
後藤忠信　第１６師団歩兵第３３連隊　第３大隊
境昌平　第１６師団歩兵第３３連隊　第３大隊某中隊本部付き
河田義一　第１６師団歩兵第３３連隊　第３機関銃中隊

>>335
目に余る虐殺行為を告白しながら、なぜか恩赦を受けて日本に帰ってきた人たちですか？

福田治夫（１９１５年１０月生まれ）
第１６師団歩兵第９連隊　第２大隊

　一週間ほどして南京からいくらか離れた南西方向の裕渓口に駐屯しました。
聯隊で下がりました。そこは夜でもうっかり寝てることできませんのやで。子
どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾かくして持って、宿
舎に入ってきたのが子どもですやろ、こっちは油断しますわな。寝てる所に放
り込まれるのが再々あってね。「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺
してしまえ」と聯隊長の命令がでました。二人とか三人とかの百姓を捕まえて
きて、「そこらに兵隊はおるかおらんのか」などの尋問して地形を聞いて、後
は殺してしまうんです。クリークの縁に連れ出して、そこに座らせました。将
校は、めったに刀で首切りなんてできへんのやから、軍刀持ってるさかいに試
し切りをするんです。私ら兵隊は突き殺しました。鉄砲の弾できるだけ使うな
と言われてました

http://mypage.odn.ne.jp/home/syusuke3821

>>335,>>337ってひょっとして、南京戦当時１１歳の兵士の
強姦証言載せた本が出展では・・・？

は、ていう以前にそれ全部仮名じゃねーかよ。

1 名前：まさと ◆/lvDQ2MI 投稿日：02/08/16 16:25 ID:GZSOmuUH
８月１５日放送のテレビ朝日
『ニュースステーション』の特集『南京戦元兵士１０２人の証言』において
南京戦で戦闘と虐殺を繰り広げたと自称している元兵士の方達の証言が放映され、
その中に元兵士と自称する
第１６師団歩兵第３３連隊第一大隊　鬼頭久二（仮名）７６歳　の証言がありました。
またその際に鬼頭氏も執筆している『南京戦』という本の文章が出て、
その本のプロフィールにも『○○２６年８月生まれ』と書いてありましたので、
鬼頭氏が１９２６年生まれの７６歳であることは間違い有りません。
鬼頭氏は『徴発（略奪行為）をした』『兵士の目的は女（強姦する為）である』と証言していました。
しかし、南京戦が行われたのは『１９３７年』、
鬼頭氏が現在７６歳であるとすると、南京戦当時の年齢は『１１歳』となります。
当時１１歳、少年とも言える年齢の鬼頭氏が南京に兵士として参戦したと言う事。
まして『略奪』『強姦』をしていたとする根拠はかなり疑わしいものがあります。

「南京戦」のプロフィールが「1916年8月生まれ」の誤植だって。
テレ朝は本の誤植をそのまま放送原稿に使ったと謝罪している。
実際、鬼頭氏の戸籍は1916年生まれで出兵時の記録も残ってる。

…とマジレスしたが2年前のコピペで釣られたか？

ま、出版社に確認してみろや。

仮名の自称元兵士の証言って何次資料なの？

匿名の一次資料。

なるほど。
こうやってソンミ村虐殺事件はマスゴミ左翼に捏造されたのだな。
虐待？
プロの軍人がそんなことするかよ（苦笑

誤解がないようにいえば南京に進軍した全ての兵士が係わったわけではない
中国のいってる死者数は上海陥落後
南京後略、陥落までの死者数が含まれている
便衣兵とはレジスタンスのことだ

知り合いのじいさん（故人）は酔っ払うと
川に追い込んだ中国人に向かって銃を乱射した話が自慢だった

>>345
＞虐待？
＞プロの軍人がそんなことするかよ（苦笑

最近のイラク情勢のニュースさえ知らない池沼か？

●注意！2chでは在日朝鮮人が工作をしています

フィギュアスレで反日朝鮮人の工作活動！

反日朝鮮人が日本の選手を貶めるスレを立て、レスをしていることが判明！
日本人が普通使わない「敵対感」という言葉を使い、
在日朝鮮人だということがバレますたｗｗｗｗ

http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1071311178/434-/
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大量の工作員出現とその活動の記録
（まず下記スレの>>632を読んでから>>564以降を読んでみよう）。↓

【韓国】「対馬島も われらの領土」日の丸を燃やし気勢上げる人々（写真）[05/20]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1085061852/564-633

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1054474485/l50
南京大虐殺については軍板の方が盛り上がっている。
ﾃﾞﾝﾊﾟが話のすり替えに必死です

昨日のTVタックルで三宅さんが南京事件はでっちあげだって、外国の知識人（中国人の大学教授など）相手に
論破してたぞ。あれ見て、TVで堂々と発言してる事に感動したぞ。もっとTVでバンバン伊ってほしいと思う

日本が世界第２位クラス（イラク並み）の油田を入手できるかもしれません。
存在自体はだいぶ前から確認されていましたが、「日中友好」のために、日本側の領土にあるにもかかわらず、
外務省は民間企業に採掘許可を与えてきませんでした。
しかし、５月２８日の中日新聞で、
「日本の領土内の石油を、外務省が日中友好のため中国に譲ろうとしている」
という事実が発表され、状況が一変。
さらに、「大手マスコミは○○による報道管制のせいで報道できない」 という事まで明らかになりはじめ、
この、「国民に知らせないままの巨大資源の争い（譲渡）」について、ニュース関連の板では連日議論が続いています。

■有志によるまとめページ
http://www2.jp/higashishinakai/


ここから採掘吸い上げ全部中国へ、日本は外務省が民間企業に採掘許可を与えないことで、事実上の「譲渡」
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中共経済水域←‖|→日本経済水域
〜〜〜〜〜〜〜‖|〜〜〜〜〜〜海面〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
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**************‖|********海底***************************
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　　　　 　　 　 　　■|■■■■■■■■資源■■■■■■■■■■
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このニュース尖閣の事だよな？
あそこには護衛艦隊派遣して、中国の調査船やらを撃沈した方がいいな。