★★欧州型社民主義を語ろう★★

>>739くん、
とりわけ公安警察じゃあなくったって、おれがどーゆう立場かは、
このスレッド少し眺めたやつなら、みんな知ってるとおもうぞ。

>>742
ただの日和見野郎にしか見えんがね。

じゃあ、まあ、ここら辺で、議論をまとめてみようか。


・日本でも社民主義が実現できるか否か、という実現可能性の話

→社民勢力は国会において皆無。よって無理。
どうしても実現したいなら、てめえで新生の社民党でも作って勝手にやってろ。

・社民主義を日本で実現させることは正しいか否か、という価値判断の話

→それを決めるのは有権者。
こんな場末の馬鹿サヨ隔離板でサヨ同士で語り合って、何がどうなるってのｗ

>>734
厚生経済学というものがあります。

>>742
要するに、北朝鮮を理想社会と妄想する金正日主義者でしょ。
確かに、書込内容見ても、低学歴・低所得そうだしなあｗ

あ、そっすねー。
パレート最適のことはいつか言いたかったんだー。

>>747
実はよく解かってないだろ(w

>>727
> 正直なところ、今の日本は、まだまだ金持ちが十分に税金を払っていない。
> 色々な手段を使って、所得を隠し、財産を蓄えている。
> また、公的扶助をもらう側も、貧乏人とみせかけたずる賢い輩が不正に社会保障を受給し、
> 結果として、真に社会保障が必要な低所得層・マイノリティが被害を被っている。
> こういう現代日本の社会構造を変革し、真の高度福祉国家を実現するためにも、
> 国家がもっと個人の私生活を監視し、個人情報を正確に把握し、
> 所得状況、資産状況、家族構成、生活状態などを細かくチェックできる体制を作るべきだろう。
> そして、金持ち連中からきちんと税金を払ってもらい、
> 真に社会保障の必要な人々におカネが入ってくる社会にしなければいけない。


おいおい、なんだこりゃ。
社民主義者って、こんなんばっかだな。
ただのファシストじゃねえか。死ねよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>744くん、
まあそのマトメには決定的には反対しないなあ。読んでくださってる気配があるしなあ。
でもなあ、こうゆうの趣味だからなあ。

>>744
それで決定だね。
まあ、日本は民主主義国家だし、
有権者の判断に任せれば、それでいいよな。
とりあえず、社民・共産が消えつつあるのは良い傾向ｗ

うん。笑うなよ。>>748
>>749、見えねえとこで生きてろっていったじゃん。

一番手っ取り早いのは自民党員になって総裁選挙で亀井先生に投票することだな。

>>727

社民主義者　＝　全体主義者　ということがよく分かるなｗ

デマゴーグってのの見本だね。つまんねえ政治をするなあ。
きみこそ>>744くん最終行の忠告を聞けよ。

こうしてみると、日本の有権者が社民勢力に票を入れないってのは、極めて正しい選択だな。

>>727

すげえ。つまりは、社民主義国家って、単なるファシズム国家じゃん。
また、「ファシズムにも、良いファシズムと悪いファシズムがある」とか言い出すんだろうなｗ

ここの社民帝国主義者(wって平然と個人の自然権の抑圧に賛成しかねない連中だな。

市場の作用によって大金持ちになった人間の財産権を奪うことが何故倫理的であるのであろう。
自由を否定できるのはそれ以上の自由である。
自由が保障された市民社会でお金持ちになることは道徳的にはニュートラルでないだろうか。
それをアプリオリな「弱者保護のテーゼ」だけで制限することは果たして倫理的といえるのか。
ここで私がこう書いていることだって表現の自由に支えられている。
財産権や表現の自由（消極的自由）は市民社会の前提であり重要な権利であることに異論はないと思う。

中華人民共和国も私有財産を認める新しい憲法がうまれます

この世から社会主義は消えていきますね

あ、いいなあ。>>759くん、
飲んでるしもう寝るけど、現にたとえば日本人は、自分の子は食わせなきゃなんねえって、
おれら不自由を強制されたりしてるけどな。
異論あるよー。おやすみー。

あ、親だ、ダメだな。寝るー。

>>761
それはあんた個人の問題に過ぎん。勝手に一般化するな。

雨の休日。咲きかけの花がぬれてたよ。風吹かなきゃいいな。

たとえばって挙げたの、日本じゃ親を食わせなきゃなんないって法律で決まってるの。
多くの人がそうゆー倫理持ってて、それが法律になってるって事情ね。
法がなくとも、人がそこで生きる共同体の規制は個人財産の範囲を限定してきた。
そしてたいていの法律で、貧乏なやつはだれかから金とって食わせることになってる。

個人の財産にたいして、さまざまなレベルで強制的に侵害することのない社会って、
いままで存在したことがない。その強制力はさまざまな形で正当化されてる。
つまりわれわれはすでに、財産権の侵害を正当化する社会で生きてきた、生きてる。

社民がひとさまの財産からカスリとって撒くのは特に奇態なことじゃない。
自由派が尊重する機会の平等という原則さえ、同じことすんだからな。

なんか、アンチ社民たちが、>>727の具体的アイデアを馬鹿にしまくってるが、
おれからしたら、極めてまともなことを言っているとしか思えない。

真の社民主義体制を構築するには、個人の生活情報を国家が掌握することが不可欠。
何度も言われているが、どんな体制も、良い在り方と悪い在り方がある。
社民主義の理念に基づく「監視国家」は、「良い在り方としての監視国家」と言っていいんじゃないの？

>>759
＞市場の作用によって大金持ちになった人間の財産権を奪うことが何故倫理的であるのであろう。
財産となる資源が無限なら、誰かが群を抜いて大金持ちになっても構わないだろう。
しかし資源に限りが有る場合は、必要以上に独り占めする者は
他者の資源を得る自由を奪っていることになる。

＞自由を否定できるのはそれ以上の自由である。
１人の自由より９９人の自由。

＞自由が保障された市民社会でお金持ちになることは道徳的にはニュートラルでないだろうか。
社会の中で認められるのは、制限付きの自由であって無制限の自由では無い。
金を人より多少多くせしめる程度で、他者の取り分も残されているなら
許容範囲だろう。
道徳という自然界には存在しない概念自体、社会による個人の
無制限な資源の独り占めを制限するものなのだ。

先天性と自発性は、不平等や差別を糾弾する俎上に乗せても意味がないだろ。
そもそもこすべて人間の天分が同じじゃないし、自助努力の揚げ足を取る奴は共産党。

中国と北朝鮮をただ批判するのみならず、あそこの政治形態を反面教師としなくては。
やはり、社会主義はよくない。李登輝氏が中国を批判するのは、中国本土があまりにも人権を抑圧する
社会主義国家だからだ。詳しくは下のスレを。
　http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1077349358

>>767、うまいねえ。

>>768、やだな、イチローが野球うまいからってさ、
糾弾したり揚げ足取ったりはしねえぜ。
努力に感心して、プレーを賞賛して、税金取るだけだよ。

>>770
それが社民主義とやらの本質なの？だとしたらやっぱり夢想だな。
給料で差を作らなけりゃ競争がおこらん。よって発展もしない。ただ落ちるだけ。

>>771
そうは思わないな。
スイス銀行のＣＥＯはこう発言している。
年収億の従業員と五百万の就業員がオフｲスでデスクを向かい合わせて仕事をしていたと
する。億もらっている奴がデスクを外している時にそいつのデスクの電話がなったら
五百万の従業員は代りに電話に出てやろうとするだろうか。実力主義、能力主義は職場に
対立や極度の緊張感をもたらすことになる。そんな状況に人間が長期期に渡って耐え得るはずがない。欧州は米国の真似をしない、と。
７７０の指摘こそ夢想。

>>734
それについては、またまた引き合いに出すウォルフレンもアメリカを幸福にして世界を不幸にする
不条理な仕組みで、教条主義とは無縁のマルクス主義か？
と断定まではしていないが、マルクス主義に可能性を見たりしている。

可能性は結構だが現にうまくいってる国があるのかよ

age

>>774
これから、日本や世界においてうまくいかせなけらばならないし
成功させなければ絶対にならないんだな。

あぼーん

西欧社民や北欧社民のマルクス主義的政策は高度福祉社会を達成っせることで
部分的に実を結び成功してきたな。今時の若者はそれさえ知らないからな。
自分が社民に救済される立場であることにも気付かないし、気付けない。

所得格差のインセンティブがなきゃ競争がなくなる、発展しなくなるって一般論、
ほんとにそーか。所得格差と経済発展とか実証データもってくりゃいいんだろうけど、
手仕事でやるとして、まず端的にはさあ日本の高度経済成長を説明しねえぜ。

給料に違いつけなきゃはたらかねえ、発展しねえっつーんだったら、
年功序列、横並び給料でやってた過去の日本が、
どーして経済発展して、つよい国際競争力を持つにいたったのか。

もうちっとミクロでいや、たとえばさ、
イチローの給料が五分の一になったとして、イチローは野球への情熱が五分の一になるか？
一銭ももらえねえ高校野球の連中、あの努力は、
将来プロ野球選手になっておおもおけしたいって、動機で説明できるんか。

競争して勝って、お金を多く稼いだやつはどうするか、かせいだお金はつかう。
お金持ちの人の消費行動のマンガね、立派な家を買って、きれいな服買って、大きな車何台も持つの。
そんなの買ったら、お金減っちゃうのに、って心配してやるひつよーはないね。

お金持ち君はせっかくたくさん稼いだお金を、差異を誇示する消費にまわした。
そのお金持ちは結局ナニをしたかったのか、稼いだお金は手段にすぎず、差異化が動機なのね。
給与格差、ひとより多く給料をもらうことが、ゆいいつ絶対の動機ではない。金は何かに使われる。
給料の格差のみがインセンティブになるんじゃない、名誉や「はたらきがい」や、競争環境自体、所属意識、
差異化卓越化、さまざまな動機が労働のインセンティブとしてはたらく。

まあインセンティブのひとつとして給与所得者、二三倍程度の格差は、
ふつーにあってイイんじゃないのかなあ。

>>771
＞給料で差を作らなけりゃ競争がおこらん。よって発展もしない。ただ落ちるだけ。
給料で格差さえつければ、人は働くものでもない。
金など払わないでも人を働かすことも可能。
金を出させて働かせることだって可能なのだ。
金さえ出せば人は働くなどと思うのは妄想だ。
金は動機のひとつに過ぎない。競争もさせれば良いというものでもない。

意欲阻害のはなしはいいとして、
あと、所得の格差つけないと人的資源の最適配分が阻害されるってーのは、
置いといてある。

>>780
五分の一にはならないとしても、半分ぐらいにはなると思うよ。
少なくとも身を削ってまで野球しようとする気概はなくなる。
試してみれば分かると思うけど。

>>784
でもなかろう。
これ以上落とされはたまらないって
もっと闘志を掻き立てる場合もあるだろう。

金はいらん。わしは野球がしたいんや。　ｂｙ　川藤幸三

イチローとはちょっとレベルが違いすぎるか。
でも、自分が勤めてる社内で見てみると、
いい仕事してる人は賃金・昇進にあまりこだわらないって人が結構多いけどな。

まあなんにしろ、日本の所得格差が小さくって、
すごく経済的に成功しているという事実は、
モチベーション論にしても経済的効率論にしてもさ、
所得格差による経済的パーフォーマンスの向上ってリクツの難点だ。

さらにいえば社民主義者は、経済成長なんかしなくってもかまわない、
という、話を土台からひっくり返す武器を持っている。

あー、厚生経済学のはなしってこっちだったな。
近代経済学のパレート最適ってのは、市場での自由な取引は、
世の中全体の厚生を高めることになるってー話らしい。
市場で損するやつはいない、得するか最悪でも損得なしになるっての。

こうゆうのはマルクス主義の搾取、労働価値説に対抗して、
市場は不正じゃない、だれかが落ちぶれてくことはないって主張するために考えたんだな。
自由がスバラシイって経済学の倫理的基盤。

まあ、もっとうまく説明できるやつがいれば頼むよ。
これモデルなんだよな。抽象的なモデルを論理的に証明したりするの。

そりゃイイんだけど、それを規範的に扱ったり、再分配の無効は証明されてるって威張ってみたり、
ヘンな理屈になってんだよなあ。事実の問題として、パレート最適の効用一定の前提は存在せず、
市場取引はより貧乏になるやつを生む。うんでる。

自由尊重の人が主張する、
財産権を侵害することのない自由な主体が貫徹する、自己責任でかつ誰も損しないスバラシイ社会。
これ、共産主義のユートピアとおんなじくらいユメ物語だな。

自由は抑圧されなきゃなんない、財産権は制限されなきゃなんない、
自由な主体による自己責任なんて、うそっぱちだ。貧乏人には仕事と金を撒こう。
あいかわらず社民はそういい続けるのだ。

「パレートの最適」が作りごとであり、虚像であるなんて常識だろ。
市場原理主義（一部の狂信的ハイエク主義者とか）がマルキシズム同様、
空理空論というか極論なのも判る。
（現実にはどちらも意図や理想とは正反対のものを生み出す罠。

パイの拡大の問題がここ３０年近く主眼で（よって供給側重視）、
成果をどう分配するかは確かに弱点というか、粗雑に論じられてきたのは確か。
ただ、グローバルで見ればパイの拡大を目指す供給側の運動が、
かっての後進国（とそこの人々）にテイクオフのチャンスを与えているのも確か。

>>790くん、
＞パイの拡大を目指す供給側の運動が、
＞かっての後進国（とそこの人々）にテイクオフのチャンスを与えているのも確か。

ってーのを、もうちょっとせつめいしてくんねえかなあ。