宗教と政治の関わりについて

>>797　(○´ー｀○)はカワイイ 氏
しかし､貴殿のHNは、どう略せばいいのだろう｡「かわいい氏」か？「○カワ氏」か・・・？！。

で、>>798にも書いたがそれとは別に、
国家が慰霊でも追悼でも行うということは､無宗教ということはありえない｡
もちろん国立墓地なんだから、国家としては場所を提供するだけで、儀礼行為は
行わない､あるいは行うにしても極めて宗教色のない儀礼を行うけれども、メインは、場所の
提供という考え方もある｡
しかし、日本の伝統的なことを云えば､亡くなった人は､家族とともに眠るという価値をもって
いる人が多数いるわけで、私人としては家族とともに家族の祭祀によって墓に埋葬される
けれども、国の儀礼としては､その国立墓地で行うという発想になりがちだよね｡

問題は国としての儀礼をどう表現するかということなんだけれども、米国のように
個人単位で埋葬される伝統が､日本にはない｡そういった中での国立墓地は、意味がない｡
国立施設と言うのは､国家がその亡くなった方たちへの儀礼を示す場所ということになる｡
ならば、国家神道と靖国神社という発想と､どう違うのか､私にはわからないなぁ｡

>>799
HNは何でもいいょ〜ん。好きに読んでくだされ。

合衆国と日本は憲法の構造が違うから単純には比較できないんだけどぉ〜
日本は政教分離が厳しいと思うんだわ。もっと緩やかでいいというのが
オレの意見なんだよね〜。靖国無くせ何て暴論は無視するとして、緩やかな
政教分離も元で（これには憲法改正が必要だけど）靖国と並行して国立施設を
作ればいいんじゃな〜い？実態を見聞しなきゃわからないけど、「碑」を立てる
って選択肢もあるよね〜、これなら宗教の偏りを無くせるかも。
因みにアーリントンは認定するのは国だけど、選択は遺族に任せられている。

>>800
いや、今の政教分離の､学者の判断は､厳しすぎるんであって、実際の判決と言うのは
「宗教行為に深いかかわりを見出せる公金支出が違憲」なだけ。

で、碑をたてて宗教の偏りをなくすという発想は、明治政府の神道の中から、宗教的影響を
除外し､国家儀礼を行うという発想と､私はほとんど同じだと思うわけだよ｡

国家の儀礼が、まさに自由な衆議を阻害することになるということは事実で、それが
明治憲法下での国家神道という無宗教様式の弊害だったわけだろうと思う｡
じゃァ､儀礼は排除すべきであるという人もいる。（アズマタンはそういっている）
しかしそれは国民感情として納得させられない夢想でしかない｡
そういう中での妥当な方法模索の方針は、外部で行っていることに、儀礼を示すという方向
がよいと、私は思う｡

アーリントンだって､結局国民が祭祀を行い、国はそれに儀礼を示すという形でしょ？

>>801
何か縦横なテーマを絡めて書いてるから、意見が錯綜してる風に読めるんだけどぉ〜
ポイントは
●靖国神社は国家運営ではない宗教法人である。
●靖国に合祀されることを望む人もいるし望まない人もいる。望まないケースへの対処が必要。
●国家運営の慰霊碑が緩衝剤になるし、国立墓地という選択肢もある。
こんなところかな〜？

ところで国のために死んだ人に対するという問題は
国家と個人（あるいは国家と遺族）との関係でないの？
衆議とは関係ないとまでは言わないけど、希薄じゃない？

>>802 ○カワ氏
いや貴殿が､戦没者の追悼という部分において思考しているから、錯綜していると
見えるんだろうと思うけど、本来的に政教分離というものは、国教の禁止以上の
必要性というのはないはずなんだよね､民主主義理念に基づけば｡

国教が禁止されているという米国において､過度に宗教に関わるべきでないという
レモンテストは、本来関わるという前提を元に、過度はダメだよという論理構成だよね。

で、民主主義国家のあり方というものが、その国の歴史や伝統によって形態を変える
ものなら、日本国としての信教の自由の確保の、制度的担保として政教分離規定という
ものを持つことは合理性がある範囲で､別に問題はないわけだ｡
で、その政教分離規定は、戦前の国家神道の反省に基づくんだろうから、（そうでない
なら、そもそも､信教の自由と国教の禁止だけでいいはずだという前提があるわけだから）
国家神道への反省という形でしか、政教分離は合理性を持たないわけだろ？

国家神道の反省と言うのは、皇統や英霊への国家としての儀礼を､国家施設として
行うことで、批判的言論が封じられていったことに、その反省を見るべきで､他に国家神道
自身が、あるいは政府が､あるいは国が反省すべき事象というものはないと､私は思う｡
そういう観点から考えてみると、儀礼だから、衆議との関連性は薄いという発想は
まさに国家神道の発想でしょ？

>>764　マサカド氏
和の思想については、私は井沢元彦を根拠とはしていない｡
倭の起源については、井沢の論が、和←倭←輪・環で、説得力がある｡

１７条憲法の肝は、
「上和らぎ、下睦びて、事を論（あげつら）うに諧（かな）うときは、
『事理おのずから通ず。何事か成らざらん。』」
であり、お互いに和らぎ睦みて話し合えば、なんでも理にかなって、できないことはない
との確信を、第一条で示している部分である｡１７条でそれを補完している｡

第二条の算法を敬う部分は、「何をもってか忤（まが）れるを直（ただ）さん。」と、
ひとは、はなはだ悪い人は少ないのだから、仏教の教えに基づいて「曲がりを正して」
いけば、悪い人は少なくなるという期待であり、人として生き方是正は仏教によると、
示している｡
第三条は、国家運営に関する事項である｡

第一条が社会における物事の決定のあり方､第二条は個人の生き方、第三条は
国政のあり方、ということと、思えるのだが、その中の社会のありかたの部分は
多くの国民にとっての価値体系の基準として
「何かを絶対にせず､双方が話し合い譲歩すれば、それが依りよい結果を生む」という
価値として、継続して共有されてきたのであって、無原則受け入れでありながら無原則
という事は変更しない・・・絶対性の否定であろうと､私は把握しています｡

>>803
内容のほとんどは合意なんだけど〜二点だけ、意見を。
>レモンテストは、本来関わるという前提を元に、過度はダメだよという論理構成だよね。
これはその通りだけど、レモンテストは合衆国では司法判断が変容してるように思う。
日本はどうなんだろうね〜一応今出てる判例はレモンテストで裁いてるね。

>儀礼だから、衆議との関連性は薄いという発想は
う〜にゃ、逆を言いたかったんだよね〜
国家と個の関係性に力点を置いて考えた方が合理的ということ。

てことで、外出しま〜す。またね。

>>805　○カワ氏
レモンテストの、「宗教と過度に関わってはならない」という部分は採用されていないよね、
日本の目的効果説は・・・。

国家と個の関係性に力点をおけば、国教禁止以上のなにも必要ないような・・｡

横レスだけど、判例の変遷からすれば、目的効果基準をより厳格に適用しつつある、
つまり、レモンテスト的な運用がなされているともいえるよね。

>>807
何をして厳格と言うのか､私はわからないけれども､そして「しつつある」というのが
何をさしているか､分からないけれども、日本は宗教活動を国が行うことを禁止するという
実現不可能な条文だから
（３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。）
この、禁止されている宗教活動という範囲を、限定的に捉えるために、国的効果説がある｡
だから、過度も何も、そもそもダメなんだけど、限定的に捉えるという趣旨の中での
過度ということだろう？
で、過度のかかわりというのは､一体どういうことをさすのか､その辺を具体的に提示し
ないで、過度はダメ過度はダメ、では、議論する価値もないようには思えるよ｡
過度でないものの事例を私は>>297に挙げているけど、そういった意味での過度なのかな？

何やら、勘違いの甚だしい輩がいるようだ。
「アーリントン墓地」を最初に提起したのは私（>>763)であって、
その私の感想そのものが、ネタフリなのだが、
その感慨に対する回答もせずして、自分がネタフリしたと喚くのであれば
それは、単なる論点のすり替え以外の何物でもない。
なるほど、私は、(○´ー｀○)はカワイイ という輩の自慰行為の手伝いをさせられた
だけとなると、気持ち悪いので、けじめとして責任を果たしておこう。
>>769
キミが、根拠も持たず、感情的な妄想判断で
＞もちろん無宗教の者には、その希望に沿った埋葬を行っている。
と言った事実は、当然、認めている。
＞>これは、日本語的に「宗派」の間違いである。
＞>宗教と関係のない、埋葬・慰霊はありえない。
＞だから何？
これは、>>769に対する反証である。会話の作法が解っていないらしい。
>>789
「関わり」：　関係。つながり。
「関係」　：　あるものが、他のものと何らかの関わりをもつこと。
By広辞苑
言葉を大切に扱っていない（例えば>>767など）輩に、
言葉を大切にしようよ。と言われる筋合いはない。

>>808

いやね、そもそも目的効果基準は緩い基準だったんだけど、
愛媛玉串、また仙台高裁での靖国訴訟の判決を読む限り、
厳格な適用をなそうとしている最高裁の意思が読み取れるってこと。
あてはめの部分や、参拝肯定派の意見等も考慮しているところがね。

それに、レモンテストの「過度の関わり合い」の基準は一つの基準に過ぎないけど。
つまり、関わり合いが過度か否かで決せられるわけではなく、
三つの基準のうち、ひとつでも該当すれば違憲ってことだから。

>>297についてはべき論であって、議論の前提たらないと思うけど。

>>810
だから、聞きたいのは
レモンテストの一項目である
「その行為が、宗教との過度の関わり合いを促す」ものかどうかの
『基準』であり、それを具体的に提示して貰いたいと頼んでいるのです。

そもそも私が>>807で「レモンテスト的な運用」と書いたのは。
レモンテスト＝厳格な基準という発想からなんですが。
レモンテストの個々の基準の妥当性ついて論じられていたならば、議論の邪魔をして申し訳ないです。

まあ、「過度の関わり合い」といえるかについて言うならば、
津地鎮祭判例で挙げられている、宗教私立学校に対する助成、宗教的建築物保護等が、
過度の関わり合いでないものの例になると思いますが。

>>812
レス、サンクス。
基本的に日本の場合において、ひとつでも該当するならという基準としての、レモンテストの
「過度の係わり合い」という基準は、そういう論理構造になっていないから、使用できないと
いう前提があるわけだよ｡だから、憲法20条をあえて､提示した｡
宗教活動は全面禁止というのが、日本国憲法。
だから、宗教活動というものを限定的に捉えることで、この実行不可能な条文を実態に合わせる
解釈をしようということで、目的効果基準というものが、提示されたというところまでは、了解
できるかなぁ？

そうすると、「憲法第20条で云う宗教活動」というものの定義を、一般の言葉でいう宗教活動
ではなく、目的が云々・効果が云々・という基準で限定しようということだから、基本的にその
係わり合いが、目的および効果において云々、という論理構成をしている｡
ここは理解できるでしょう？
そうすると過度のかかわりという発想の出番がないということ｡厳格であるとかないとか以前に
過度であろうが､過度でなかろうが、目的と効果において判断しましょうというのが､日本の論理
構成なわけだよ｡その目的と効果の判断基準の中には過度のかかわりが、目的を誤認させ､
あるいは目的を逸脱する効果が与えられるという発想はあるけれども、過度の関り単体としての
基準と言うのは、出番がないと考えなければ、論理構成として矛盾だよね｡

>>71で、提示しているように、玉ぐし料判決・地鎮祭判決は一貫していて
＞国家は実際上宗教とある程度のかかわり合いを持たざるを得ないことを前提とした上で、
＞そのかかわり合いが、信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との関係で、
＞いかなる場合にいかなる限度で許されないこととなるかが問題とならざるを得ないのである。
としている｡
で、
＞国家が宗教とのかかわり合いを持つことを全く許さないとするものではなく、宗教との
＞かかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、
＞そのかかわり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を
＞超えるものと認められる場合にこれを許さないとするものであると解すべきである。
としているのが、目的効果説であって､単に宗教との過度の係わり合いを判定して
政教分離原則に反するか､反しないかを判定するということではない｡
あくまで、「目的と効果にかんがみて」というのが目的効果基準であるという認識が
正解じゃないの？

>>770　紹介どうも、読んでみます。
>>804 十七条憲法においては善と悪が対立するものとして持ち出されており
それまでの倭国の伝統的な道徳観とは大きく異なった道徳観を打ち出した、という
ところを重視して解釈したいですね。この解釈を裏付ける十分な材料がまだ揃って
いないので、今は見通しを述べるだけですけれど。

靖国神社については宗教、政治、歴史解釈といろいろな問題が複雑に絡まり合っているから
論じるに当たっては問題を慎重に切り分ける必要があるが、それがまた難しい…
まず国立墓地とは何であるかと考えれば、それは国家が運営する戦没者の慰霊施設である。
ところで我らの日本国は軍隊を持っておらず、国際紛争を解決する手段としての戦争を
永久に放棄しているという建前だから、戦没者が生ずることも★建前上★ありえない。
であるから国立墓地は専ら戦没者の慰霊施設であるとすれば、そもそも国立墓地という
施設自体が★建前上★日本には必要でないということになる。靖国神社は過去においては
国家公認の慰霊施設であったが、現在では一宗教法人である。大日本帝国時代の戦争に
おける戦没者を追悼するための施設であり、現在の日本国家と制度において特別な関わりを
もっているわけではないが、日本国が大日本帝国から引き継いだ負債のひとつであるとも
考えられよう。将来において日本が正式に再軍備したときは、様々な宗派から中立的な
国立の慰霊施設をつくる必要もでるかもしれず、あるいは中立的な慰霊施設と靖国の
二本立てでいくという可能性も考えられる。要するにそれが靖国であるか否かにかかわらず
現在の日本国家において戦没者の慰霊施設が必要になるのは、正式な再軍備の後であろう。

相変わらず保守考は人を見下したような発言しか出来ねえんだな。

保守考さんは自分でアーリントン墓地の事を振っておきながら
それに関連した話をすると自分の話のその番号部分だけを取り上げて
関係ないレスだと言い放つ。確かに番号違いだったかもしれないが
それが重要な問題か？あなたの論旨全体を捉えて話をしている

>>806
れれちゃん

レモンテストを日本独自の司法判断としたモノが、目的効果基準だと思うんだけど〜
日本の各種判例からすると、目的効果基準は「政府と宗教が過渡のかかわり合いがないこと」は
取り入れていないよね〜。これは日本の憲法が、関わりを厳しく規定してるからと思われ。
政教分離の考え方は、「友好的分離」と「非友好的分離」に大別されてると言われてるねぇ。
前者は合衆国、後者はフランスが代表的な国と言われてるわな。この峻別の理由は、国民感情や
国情及びその歴史、憲法の規定によるものらしいよ〜ん。

>国家と個の関係性に力点をおけば、国教禁止以上のなにも必要ないような・・｡
国の規定（憲法や各種法律）としてはそうだけどね〜、殉職した人、戦死した人に
国としてどうするかとなると話しは別ではないの？

見当違いの責任感で、自己弁護に必死な人がいるなぁ〜

>その私の感想そのものが、ネタフリなのだが、
まるで、元祖と本家を主張している饅頭屋のようだ。

>これは、>>769に対する反証である。会話の作法が解っていないらしい。
反証として成立してない文章に対して、作法も何も無いが？
反証とは「相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。」若しくは
「推定規定について、推定事実に反する事実を証明すること。」だけど〜
おまいさんの文章は反対の証拠を提示してないし、反する事実も証明していないじゃん。
>宗教と関係のない、埋葬・慰霊はありえない。
という文面にも、ツッコミどころ満載なのを見逃してあげたのに〜
「だから何？」としか返せないわ。

>言葉を大切にしようよ。と言われる筋合いはない。
自分から言葉を大切にしていない事実を露出してど〜すんの〜
単語だけを国語辞書から抽出・引用して逃げて言いがかりを言いたいの〜？
単語ばっか使う頭の悪い小僧じゃないんだから、成文で考えればぁ〜？

> ところで、靖国神社で思い出したのですが、参拝反対を唱える人たちは
> 歴代首相等の「アーリントン墓地」参拝（？）には賛成なのでしょうか？
> あんまり騒がないようだけど・・・・。

普通に日本語を話す人がこの文章を読んだ場合、おおむね以下のような
意図で書かれたと解釈するのが一般的であろう。
「ある人々は靖国神社参拝に政教分離の立場から反対している。
しかし同じ首相が米国のアーリントン墓地で式典に参加することには
反対していない。（同じ宗教施設であるにも関わらず）それはおかしい
のではないか？」
つまり「宗教施設である」という点で靖国とアーリントン墓地は同じでは
ないか、ということを言っていると理解するのが妥当だろう。

しかしながら既にいくつかソースが示されているように、各個人の宗教が
考慮されない靖国と、考慮されるアーリントン墓地ではその意味が全く
違うわけで、上記のように「宗教施設」として同一視する考え方は、
政教分離を論じるという文脈においては正しくないのであるから、
発言者は潔く訂正すべきではないか。

>>816-817
どの部分がそうなの？

>>819
だから、証拠はあげてるのだが、勿論、成分でだが・・・・。
―−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

774 ：保守を考える ：03/11/27 23:53 ID:G1hCnUdq
で、聞きたいのだが
>>767
＞もちろん無宗教の者には、その希望に沿った埋葬を行っている。
具体的にどのような事例があるのかね？
781 ：(○´ー｀○)はカワイイ ：03/11/28 00:54 ID:???
>>774
>具体的にどのような事例があるのかね？
さぁ〜、事例は知らないなぁ〜。
―−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
つまり、事例も知らないのに、「もちろん」と使っている時点で、バカとしかいいようが
ないと・・・・。

>>820
何をどう訂正するのか、言ってる意味がよく解らないのだが
小泉首相は、靖国参拝において、神道儀礼に従ったことがないので
特定の宗教に基づいている訳ではない。
ただ、献花や礼、一回の拍手をしているが、アーリントン墓地に於いても、
献花、礼、黙祷を奉げている。どちらも、たぶんに、宗教的行為である。


＞しかしながら既にいくつかソースが示されているように、各個人の宗教が
＞考慮されない靖国と
どこにそのソースがあるの？

さすがに、 (○´ー｀○)はカワイイ の自慰行為にはうんざりしているが
論旨に一貫性がない（＝必死な所以）ので、軽く突っ込んでやるか。
＞反証とは「相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。」若しくは
＞「推定規定について、推定事実に反する事実を証明すること。」だけど〜
と、「反証」という単語に拘っておきながら
＞単語だけを国語辞書から抽出・引用して逃げて言いがかりを言いたいの〜？
＞単語ばっか使う頭の悪い小僧じゃないんだから、成文で考えればぁ〜？

総じて、このような言い回しをするところをして、『　必死　』と言うのであろう。

さて、次はどんな『必死』を提出してくれるのやら・・・・・。

>>818 ○カワ氏
前段はそういう把握でいいと思うよ〜ん。ただ、フランスの元大統領はカトリック形式で
「国葬」されている事実は､まさに国民感情や 国情及びその歴史と、無関係ではないねー｡

国の儀礼と、憲法や各種法律による国政派閥だとしたのが、国家神道じゃないの？

>>815　マサカド氏
17条憲法については、楽しみにしているよ｡

後段は､どうも私にはその峻別（建前としての戦没者）の必要性というのが分からない｡
というのは､私は、各私団体の慰霊追悼行為（概ね宗教的といわれる行為）に対して
国が儀礼を行う方式が、最も合理的な戦前の反省にたった政教分離であろうと考えている
から、靖国神社という私団体の祭祀対象がいわゆる建前としての戦没者だったとしても
別にかまわないのであって､それ以外の実質的な戦後の戦没者に対しては、別の場所場面で
それが用意されればいいと､私は思っておる｡
そう政府が意向を示せば､きちんとした場所場面は用意されるだろうから、代表的追悼施設が
靖国であろうと、そこにすべてを網羅しなければならないというような､信教の自由の侵害論は
本末転倒というべきである｡
正式な再軍備の後でなければ建前上の戦没者ではないという論は宗教法人靖国神社
の論理であって、それはそれで信教の自由として尊重はするものの、国にとって儀礼を行う
対象が、建前上の戦没者に限定される理由は、特にないように思われる｡

いちいち、些末なコトに揚げ足取りをして人を叩くのが趣味なのか、
議論とも呼べないくだらね〜駄文を書いてる香具師がいて、いや〜になるわ。
ど〜せ書くなら、もっとテーマを掘り下げるなりの有意義な話ししないとツマンネ。
この香具師が相変わらずそんな行為を続けるなら、以降はシカトするわ。
だ〜か〜ら〜、これで最後、ネ
ちった〜>>820ちゃん見習えばぁ〜？彼は施設の立脚点が違うと書いてるじゃん。
それを、参拝者の行為に話しに持ってきて、論旨を思いっきりズラしてどぉ〜すんのよ。
おれが、おもいさんならこう書くネ。
施設における宗教の意味合いは違う。だが、参拝する際にはたぶんに宗教的行為に基づく
はずである。これは靖国神社でもアーリントン墓地でも同じであろう。
おれなら、>>820ちゃんの意図を理解して「施設」と「行為」を鑑みた発言としては
成立するわな。尤も、それでも「施設」の違いに対しての反論にはなってないけどね〜


おまいさんもうんざりらしいから、揚げ足取りちゃん、これで最後ネ。
もっと〜、面白いレスきぼんぬ。

なんか、>>826のところどころにタイプミスがちらほら。
すまそが、文脈で分かってね〜ぃ

>>824
れれちゃん
>ただ、フランスの元大統領はカトリック形式で
>「国葬」されている事実は､まさに国民感情や 国情及びその歴史と、無関係ではないねー｡
ミッテランだっけ？フランスは宗教改革の際のプロテスタント弾圧の反省から、
政教分離規定が比較的厳格だとは言われてるね〜。それでも、憲法規定なんかは
日本よりは緩やかだよね〜。前にフランスの学者（名前失念、すまそ）が「日本は憲法の
規定が細かく、厳密すぎる。20条の3項目は削除した方がよい」みたいなこと言っていたけど
これは俺も賛成なんだよ〜ん。フランスは近年、中東からの移民が増えたために〜
イスラム教徒のための公立学校を作ったりしてるけど〜、こいつは日本じゃ不可能だわ。
まぁ、現状を考えればぁ〜、必要は無いかも知れないケド、理念としてはど〜なんだろ〜

国家神道については、定説がないよね〜。一般にはGHQが言い出したとするものが
概ねの合意だとは思うけどぉ〜、構造が複雑だから一言で言い切るのは難すぃ〜ス

>>826　○カワ氏
誰に言っているかは知らないけど、>>820の議論は、全く考慮に値しない比較論だと
私は思うよ｡

>>828　○カワ氏
＞国家神道については、定説がないよね〜。一般にはGHQが言い出したとするものが
＞概ねの合意だとは思うけどぉ〜、構造が複雑だから一言で言い切るのは難すぃ〜ス

一応結論は出しているよ｡このスレでは・・・｡

雑に概略を書くと、明治憲法における政教分離としての、神道の宗教的部分を除外した
国家儀礼のみを担う神道様式を称して、国家神道と､私は考えている｡

>>830
れえちゃん
>一応結論は出しているよ｡このスレでは・・・｡
そ〜なんだぁ、まぁいずれにしても国家神道なるものは今は存在しないし〜

じゃ、それは置いておくとして〜、れれちゃんは憲法の規定はど〜思ってる？
「厳密すぎる。20条の3項目は削除した方がよい」てコトに関して。

レス先コテ名間違えたぁ〜
すまそ、>>831はれれちゃん宛てっス

何か今日は調子わり〜。

>>831-832　○カワ氏
私はいつも調子が悪い｡

まぁ、実現不可能な文字面ではあるよね。

第二十条　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、
国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

解釈次第なんだけれどもまず、宗教教育というのも引っかかる。日本人の宗教音痴は
学校教育に原因があるとは思う｡せめて三大宗教とヒンズー教・神道についての
知識的なことは、宗教の平等性などといわないで教えないと害があるとは思う｡
で、宗教的活動と言う表現が､国家の儀礼としての宗教的行為のすべてをも含むかの
ような表現は妥当とは思えないけれども、国教を禁止し、信教の自由の制度的担保たる
政教分離という趣旨に合致する条文は、必要なんじゃないの？
実際のことを言えば、条文が問題ではなく、実態的運用が妥当かどうかなんだけれども
はっきりと、「国民の信教の自由を阻害する宗教的活動」を禁止する、という表現が
現代の通説判例に合致しているだろうし、そこには異存はないよ｡

>>833
れれちゃん
宗教についての教育がダメダメなのは全くその通りだわ。カルトに入っちゃう無警戒な人が
絶えない原因になってるという指摘もあるよね〜。どことは言わないけど〜、普通の仏教や
キリスト教を装って信者獲得するって手法は少なくないし〜、オレも学生時代に宗教書探しに
本屋へ逝ったとき勧誘されたけどぉ〜、知識が無くって無警戒で、関心有ると取り込まれるわ。
オレの場合「おつとい来やがれ〜」って追っ払ったけどね〜
宗教と教育を問題にする人は、私学助成金をよくマテリアルとして挙げてるケド、フランス
みたいに公立の特性宗教対象の学校作るってのは現実的措置だと思うんだわ。
運用で解釈をするというのは、ややもすれば恣意的な方向に陥る危険性もあるわけだし〜

>>826は保守考のことかな？俺はそう受け取った。

よくよく読むと変な条文だよね｡
＞第二十条　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、
＞国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。

本来の憲法というものから考えれば、宗教団体が特権を受けることを禁止するというのは
おかしいわけで、国が特権を与えるのを禁止すべきである｡
また、宗教団体は､そもそも政治上の権力を有していないのであって、行使しようにも
行使できない｡国が政治上の権力を行使するような特権を与えなければいいことだから､
その部分も可笑しな条文ではある｡（国家神道を意識したんだろうけど・・・）

＞２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない
マァこれは別にいいけど､正しくは参加することも強制されないけど、参加しないこと
も強制されないということだ｡

＞３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
これは宗教教育というものが､本来的には「特定宗教を教え込む」という意味で
作られたんだろうけど､運用としては、宗教に関する教育を一切避け、事実のみを
教科書に記載するということになっているから、なぜ､プロテスタントが発生したか
とか、シーア派の発生理由とか、回教徒ユダヤ教徒キリスト教の聖地がなぜ同じ
場所にあるかなど、教科書では､全く理解できない｡学生にとって世界的常識を
教わらないことは不幸だよね｡

しかし、私が提起した問題点に答えらず、議論？したいような事を言っているコテや
てんで話しにならんナナシ君を相手にするのは、相変わらず疲れる・・・（いつもの事だが

私は、政教分離（２０条・８９条）原則をして、首相の靖国参拝を否定出来るのならば
どのような理由から、アーリントン墓地への参拝？を肯定できるのか？
そこのところを、論理的に述べて欲しいと希望しているのであって
それが出来ないのであれば、素直に、出来ません。と言えば宜しい。

どこか、間違っているのかね？

>>837　だから、アーリントン墓地は宗教施設ではない・・・

>>838

>>772

>>838
墓地が宗教施設でなかったら､世界中に宗教施設は存在しないだろう｡あほう！

あくまで､軍人の遺族にとっての宗教施設であって、国としては場所を提供しているだけ
といいたいなら、そうきちんと表現すべきである｡
しかしその認識であるなら､また､靖国も国としては場所さえ提供していない｡

保守考さん、れさんそろそろ新しいスレ立てないとまずいみたいですよ。
もうすぐ書けなくなるみたいです。

>>839-840
「アーリントン墓地がそうであるように，あらゆる宗教に対して同等の扱いをするかぎりにおいては，それは政教分離に抵触するものではない。」
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kmori/mori.nsf/0/eff7473e7f8dc3bd49256ca7005fc754?OpenDocument
↑一応こういうソースが見つかりましたけれど。
私はこの問題はあまり詳しくないのでなんともだが。やはり、靖国神社はアーリントン墓地に比べると政教分離上問題があるんじゃないだろうか？

>>822
首相の行為じゃなくて施設として「宗教施設」なのかどうかについて
靖国とアーリントン墓地では違う、という点。

といえばわかると思うけど。
あなたは強情ではあるけど決して頭が悪いわけじゃないと思うし。

>>841
え？
私が立てねばならんのですか？
国家神道以外、あまり興味がないので、あなたに新スレはお願いしたいのですが。

>>842
私は、何度も述べている通り、宗教と政治は、完全に分離出来ない。でして
結論を言えば、どちらも別に問題は無い。と考えています。
で、提示していただいたサイトにもあるとおり、「宗教」そのものの意味を
考えないといけませんね。

>>843
強情とは失敬な。アーリントン墓地には、基督系の教会が５つもあるのに
宗教施設ではない。といったら、それこそ「強情」ではないのでしょうか？

保守考さん、新スレ立てましたよ。

どうも、お疲れ様です。

新スレは、必要なものが立てるということでいいだろうし、今回は私が立てるかもしれない｡

アーリントンと靖国神社の対比が無意味なわけは、何回か申し述べてきた｡
まず、日本では家族と一緒の墓に入るという伝統的気質があるから、国立墓地を
日本で作っても意味はない｡
で、アーリントンはじめ米国の墓地は、基本的にはキリスト教徒やユダヤ教徒に
対応するように作られてはいる。昔からアズマたんが言うように、そのような墓苑を国が
所有し、国民のニーズに応じて利用させ、その管理を行うことに何の問題もない｡

では、国としての軍人に対する儀礼という側面（これはこのスレでの重要な議題でしょう）
は、どうやっているかといえば､無名戦士の墓といわれるような象徴的なものに儀礼を
表現することで、国立墓地に埋葬されている軍人のほか、すべての軍人に儀礼を
表現しているということだろう｡個々の宗教的な祭祀行為は、国としては行わず、その場所に
ある象徴的なものに儀礼をささげるということだろ？

靖国神社は、国の施設でさえない｡米国と同等に､その祭祀は各遺族が行っている｡
ただ、家族のもとに墓地があり、国が儀礼を表現する施設としては､国家管理のそれは
存在しないわけだ｡だから、無名戦士の墓と靖国を対比するなら多少の合理性はあるし
遺族の各宗派での墓地と、アーリントン墓地の対比なら、理解もできようと思う｡
いずれにしても､伝統･宗教観が全く異なる米国と比較することで、何がしかの有効な
結論を出せるとは到底思えないよ｡