正直、国民は皇族のことなんて興味ない
>>584 なごみ氏
＞通説的には公共の福祉には内在的制約としての公共の福祉と外在的制約としての公共の福祉の２種類があるから。
ヽ(`Д')ノ
申し訳ない。どうも勘違いしていたみたいだ。
現在の通説は人権の制約原理としての公共の福祉は全て内在的制約として捉えているみたいだ。従って答えはYESという事になる。
ただ、その内在的制約としての公共の福祉に自由国家的公共の福祉と社会国家的公共の福祉の２種類がある。
それで、絶対的保障の人権以外の人権は全て自由国家的公共の福祉に服し、22条と29条はさらに社会国家的公共の福祉にも服する。
このように訂正させていただきたい。
＞通説的には公共の福祉には内在的制約としての公共の福祉と外在的制約としての公共の福祉の２種類があるから。
ヽ(`Д')ノ
申し訳ない。どうも勘違いしていたみたいだ。
現在の通説は人権の制約原理としての公共の福祉は全て内在的制約として捉えているみたいだ。従って答えはYESという事になる。
ただ、その内在的制約としての公共の福祉に自由国家的公共の福祉と社会国家的公共の福祉の２種類がある。
それで、絶対的保障の人権以外の人権は全て自由国家的公共の福祉に服し、22条と29条はさらに社会国家的公共の福祉にも服する。
このように訂正させていただきたい。
さんちゃん
>>586
＞通説的には公共の福祉には内在的制約としての公共の福祉と外在的制約としての公共の福祉の２種類があるから。
ってことは、一緒ではないということだね。公共の福祉による制約が一概に内在的制約によるものではないと。
＞その法律による制限が内在的制約の範疇を超越してしまった場合には、その法律に依る制約は無効となる。その意味で依然内在的制約なのである。
だったら一概に無効とはならんと思うが。公共の福祉が内在的制約ではなく外在的制約でも成立しえるんだから。
＞国家に決まっているではないか、何を今更。
国家についての種蒔きだったりする。よってこれ以上は保留。
＞国家というものを設立した事によって人権が制限を受ける可能性が出てくる。
可能性も何も事実でしょ。法治国家では法律によって国家権力が行使される。その法律に内在的制約を具現化したらそれはもう国家による外的制限以外の何ものでもないんよ。
＞一定の人権に制限が課される事を承諾する事によって、つまり人間の元来持っている権利の一部を国家に差し出す事で国家というものに権限を付与し、国家に実体を与えた。
何かすごく人権思想っぽいものを感じるんだけど、すくなくとも日本においてそういったもので国家が成立してるという事実なり根拠がある？
＞最低限国民が温存しておくべき権利を明らかにしておく必要が生じた。
そういったものって俺は思想良心の自由（19条）くらいしか思い付かないが。
後は明文化されてるにしろ判例や解釈論にしろ公共の福祉という制限付きの権利しか付与されてないと思う。
（19条については別途やるので、ここでは100％温存すべき権利はないと解釈して欲しい）
＞そのため、憲法によって「保障」されるという形をとる事により、その権利つまり人権を確保して、国家による人権侵害を抑止しようとしたのである。
今では国民対国家という図式だけでは説明できないほど社会構造が複合化してしまってるんだけど、その憲法による保障を重んじるには国家が相対的であっていいのかな？
（国家についてもおいおいやるんでそのときまで保留でもいいが）
>>586
＞通説的には公共の福祉には内在的制約としての公共の福祉と外在的制約としての公共の福祉の２種類があるから。
ってことは、一緒ではないということだね。公共の福祉による制約が一概に内在的制約によるものではないと。
＞その法律による制限が内在的制約の範疇を超越してしまった場合には、その法律に依る制約は無効となる。その意味で依然内在的制約なのである。
だったら一概に無効とはならんと思うが。公共の福祉が内在的制約ではなく外在的制約でも成立しえるんだから。
＞国家に決まっているではないか、何を今更。
国家についての種蒔きだったりする。よってこれ以上は保留。
＞国家というものを設立した事によって人権が制限を受ける可能性が出てくる。
可能性も何も事実でしょ。法治国家では法律によって国家権力が行使される。その法律に内在的制約を具現化したらそれはもう国家による外的制限以外の何ものでもないんよ。
＞一定の人権に制限が課される事を承諾する事によって、つまり人間の元来持っている権利の一部を国家に差し出す事で国家というものに権限を付与し、国家に実体を与えた。
何かすごく人権思想っぽいものを感じるんだけど、すくなくとも日本においてそういったもので国家が成立してるという事実なり根拠がある？
＞最低限国民が温存しておくべき権利を明らかにしておく必要が生じた。
そういったものって俺は思想良心の自由（19条）くらいしか思い付かないが。
後は明文化されてるにしろ判例や解釈論にしろ公共の福祉という制限付きの権利しか付与されてないと思う。
（19条については別途やるので、ここでは100％温存すべき権利はないと解釈して欲しい）
＞そのため、憲法によって「保障」されるという形をとる事により、その権利つまり人権を確保して、国家による人権侵害を抑止しようとしたのである。
今では国民対国家という図式だけでは説明できないほど社会構造が複合化してしまってるんだけど、その憲法による保障を重んじるには国家が相対的であっていいのかな？
（国家についてもおいおいやるんでそのときまで保留でもいいが）
＞飽くまでも道徳が法的な強制力を持つには法律による力添えが必要である。
よく解らない。法と道徳を対比してるのに道徳に法的強制力が伴わないのは当たり前。
「事実上のインフォーマルな強制力例えば村八分のようなもの」が道徳の強制力なんよ。社会的制裁というヤツね
>>587
＞法律が無ければ条理が何らかの実効性のある法的な規制機能を営む事はあり得ない。
いくら日本が法治国家だとしても全てを完全網羅してるわけではないよ。
お主は成文法に過度の期待をしてるけど、実際には不文法の存在を認め成文法と同じ扱いをしてる。慣習法や判例法、条理がそれに当たるんよ。
但し、不文法が認められるのは成文法にそれがないとき。成文法＞不文法。更に不文法でも慣習＞判例＞条理とランク付けがある。
ま、今現在殆ど条理ってのは存在しないけどね。むしろ重複してしまって整合性に困ってるというのが日本の法体系の実情なんよね。
＞条理は飽くまでも解釈基準として用いられるか、法制定の際に参考にされて法律に取り入れられない限り、法的な規制根拠にはならない。
これも解らない。条理は法ではないから法的な規制となることはまずない。
ただ、道徳にしろ条理にしろ規制の根拠にはなりうる。いわゆる情状酌量の余地ってのはそれに期待したものなんよ
＞公序良俗は内在的制約ではないであろう。これは多分に外在的な制約としての性質を有している。
だったら内在的制約って何？
また外在的制約って何？
＞現行規制は社会の公序良俗を守るために最低限必要な規制
これは内在的？ 外在的？
＞その実体は内在的制約を具現したものを超越してはならない。
だったら、なんで外在的な法律、それに基づく国家に託すの？
しかも、お主の言い種だと国家によってさんざん人権侵害されて来たんでしょ？
＞ただし、何度も言うが財産権に対する制約は少し異なる事は留意する必要がある。
財産権については触れないよ。これだけでも論点拡張しそうなのに。
よく解らない。法と道徳を対比してるのに道徳に法的強制力が伴わないのは当たり前。
「事実上のインフォーマルな強制力例えば村八分のようなもの」が道徳の強制力なんよ。社会的制裁というヤツね
>>587
＞法律が無ければ条理が何らかの実効性のある法的な規制機能を営む事はあり得ない。
いくら日本が法治国家だとしても全てを完全網羅してるわけではないよ。
お主は成文法に過度の期待をしてるけど、実際には不文法の存在を認め成文法と同じ扱いをしてる。慣習法や判例法、条理がそれに当たるんよ。
但し、不文法が認められるのは成文法にそれがないとき。成文法＞不文法。更に不文法でも慣習＞判例＞条理とランク付けがある。
ま、今現在殆ど条理ってのは存在しないけどね。むしろ重複してしまって整合性に困ってるというのが日本の法体系の実情なんよね。
＞条理は飽くまでも解釈基準として用いられるか、法制定の際に参考にされて法律に取り入れられない限り、法的な規制根拠にはならない。
これも解らない。条理は法ではないから法的な規制となることはまずない。
ただ、道徳にしろ条理にしろ規制の根拠にはなりうる。いわゆる情状酌量の余地ってのはそれに期待したものなんよ
＞公序良俗は内在的制約ではないであろう。これは多分に外在的な制約としての性質を有している。
だったら内在的制約って何？
また外在的制約って何？
＞現行規制は社会の公序良俗を守るために最低限必要な規制
これは内在的？ 外在的？
＞その実体は内在的制約を具現したものを超越してはならない。
だったら、なんで外在的な法律、それに基づく国家に託すの？
しかも、お主の言い種だと国家によってさんざん人権侵害されて来たんでしょ？
＞ただし、何度も言うが財産権に対する制約は少し異なる事は留意する必要がある。
財産権については触れないよ。これだけでも論点拡張しそうなのに。
さんちゃん
>>588
＞現在の通説は人権の制約原理としての公共の福祉は全て内在的制約として捉えているみたいだ。従って答えはYESという事になる。
ちと待て。それではかなり事情が異なるじゃん。
人権の制約については諸説いろいろあるんでお主がどの立場かによって違って来ちゃうんよ。
ま、とりあえず、内在的制約と外在的制約の定義付けを頼みます。
>>588
＞現在の通説は人権の制約原理としての公共の福祉は全て内在的制約として捉えているみたいだ。従って答えはYESという事になる。
ちと待て。それではかなり事情が異なるじゃん。
人権の制約については諸説いろいろあるんでお主がどの立場かによって違って来ちゃうんよ。
ま、とりあえず、内在的制約と外在的制約の定義付けを頼みます。
>>591 なごみ氏
私は公共の福祉について内在的制約と外在的制約に分離する説を一応自説としているのだが、通説・判例は>>591にあるとおり全て内在的制約と捉える説のようだ。
そこで、やはり通説で論じる方が良いと私は思うのだがどうだろう？
私は公共の福祉について内在的制約と外在的制約に分離する説を一応自説としているのだが、通説・判例は>>591にあるとおり全て内在的制約と捉える説のようだ。
そこで、やはり通説で論じる方が良いと私は思うのだがどうだろう？
>>５９２
＞通説・判例は>>591にあるとおり全て内在的制約と捉える説のようだ。
そうなん？
俺は外在的と内在的の総合説が有力だと思ってた。
＞そこで、やはり通説で論じる方が良いと私は思うのだがどうだろう？
それでもいいんだが、お主の中で整合性取れるの？
＞通説・判例は>>591にあるとおり全て内在的制約と捉える説のようだ。
そうなん？
俺は外在的と内在的の総合説が有力だと思ってた。
＞そこで、やはり通説で論じる方が良いと私は思うのだがどうだろう？
それでもいいんだが、お主の中で整合性取れるの？
>>593 なごみ氏
＞それでもいいんだが、お主の中で整合性取れるの？
うまくいくかどうか分からないけれども、貴殿を正しき道に導かなければならないという負託を私が負っていることを鑑みると、やはり通説で論じなければなるまい。
内在的と外在的に分離する説もまだ一定の説得力は保持しているのであるが、法律学の世界では通説・判例というものは余程の欠陥が無い限り、極めて強い力を持っているから。
>>589
＞公共の福祉による制約が一概に内在的制約によるものではないと。
申し訳ないな。通説では、全て内在的制約という事になる。ただ、その中に自由国家的公共の福祉と社会国家的公共の福祉の２種類がある。
＞だったら一概に無効とはならんと思うが。
内在的制約の範疇を超越したらやはり無効になる。
なお、紛らわしいから書かない方が良いのかもしれないが一応付言しておくと内在的と外在的に分離する説でも、内在的制約を課すことしか認められていない人権に対する法律による制限は、やはり内在的制約の範疇に収まっていなければならない。
外在的制約が許されるのは、それが許される人権についてのみである。
＞何かすごく人権思想っぽいものを感じるんだけど
そりゃ思いっ切り思想だよ。だって、人権そのものが一種の擬制だから。人権は国民の権利を法律上守るための根拠として用いられる法技術である。従って、歴史的事実と必ずしも一致している必要は無い。
＞俺は思想良心の自由（19条）くらいしか思い付かないが。
あと、信教の自由（20条）の純粋に内心に留まる部分もそうである。また、その他の人権についても公共の福祉による制約が課されているとは言っても、その限りでは国民に「温存」されていると言える。
＞国民対国家という図式だけでは説明できないほど社会構造が複合化してしまってる
それはその通りだ。だから、人権を私人間にも適用すべきだという議論が出てくる。
特に、その私人間の関係が個人対企業である場合には深刻な問題が生じてくるから、あらゆる法手段を用いて私人間に人権の理念を反映していこうとしている。これについては、以前にも述べたような気がするが。
＞それでもいいんだが、お主の中で整合性取れるの？
うまくいくかどうか分からないけれども、貴殿を正しき道に導かなければならないという負託を私が負っていることを鑑みると、やはり通説で論じなければなるまい。
内在的と外在的に分離する説もまだ一定の説得力は保持しているのであるが、法律学の世界では通説・判例というものは余程の欠陥が無い限り、極めて強い力を持っているから。
>>589
＞公共の福祉による制約が一概に内在的制約によるものではないと。
申し訳ないな。通説では、全て内在的制約という事になる。ただ、その中に自由国家的公共の福祉と社会国家的公共の福祉の２種類がある。
＞だったら一概に無効とはならんと思うが。
内在的制約の範疇を超越したらやはり無効になる。
なお、紛らわしいから書かない方が良いのかもしれないが一応付言しておくと内在的と外在的に分離する説でも、内在的制約を課すことしか認められていない人権に対する法律による制限は、やはり内在的制約の範疇に収まっていなければならない。
外在的制約が許されるのは、それが許される人権についてのみである。
＞何かすごく人権思想っぽいものを感じるんだけど
そりゃ思いっ切り思想だよ。だって、人権そのものが一種の擬制だから。人権は国民の権利を法律上守るための根拠として用いられる法技術である。従って、歴史的事実と必ずしも一致している必要は無い。
＞俺は思想良心の自由（19条）くらいしか思い付かないが。
あと、信教の自由（20条）の純粋に内心に留まる部分もそうである。また、その他の人権についても公共の福祉による制約が課されているとは言っても、その限りでは国民に「温存」されていると言える。
＞国民対国家という図式だけでは説明できないほど社会構造が複合化してしまってる
それはその通りだ。だから、人権を私人間にも適用すべきだという議論が出てくる。
特に、その私人間の関係が個人対企業である場合には深刻な問題が生じてくるから、あらゆる法手段を用いて私人間に人権の理念を反映していこうとしている。これについては、以前にも述べたような気がするが。
>>590 なごみ氏
＞社会的制裁というヤツね
こういう意味の強制力を言っていたのね？だったら、道徳も強制力を持ちうる。
２ちゃんで極端な事を言ってみんなから袋叩きにあっていた人がいたようだけど、ああいうのもある種の社会的制裁かもしれない。
＞実際には不文法の存在を認め成文法と同じ扱いをしてる
人権に対する制限は、必ず法律（条例も含む、以下同じ）に依らなければならない。
これは、現憲法上だけではなく明治憲法ですらそう謳われていた。ただし、法律自体が慣習や条理を取り入れれば話は別だが、それでも結局法律によって制限されている事になろう。
それから、この前のわいせつ概念のように判例によって制限の中身が明らかにされうるものもあるが、この場合でも飽くまでも法律に基づいているからこそ制限が可能なのである。
＞情状酌量の余地ってのはそれに期待したものなんよ
これは何が言いたいのか全く意味不明。説明乞う。社会的制裁を既に受けているから裁判所がそれを考慮して刑を減刑する事があることを言っているのかな？
＞財産権については触れないよ。
しかし、公共の福祉を論ずるなら財産権についても触れないと、つまり社会国家的公共の福祉についても論じないと片手落ちになるよ。
＞社会的制裁というヤツね
こういう意味の強制力を言っていたのね？だったら、道徳も強制力を持ちうる。
２ちゃんで極端な事を言ってみんなから袋叩きにあっていた人がいたようだけど、ああいうのもある種の社会的制裁かもしれない。
＞実際には不文法の存在を認め成文法と同じ扱いをしてる
人権に対する制限は、必ず法律（条例も含む、以下同じ）に依らなければならない。
これは、現憲法上だけではなく明治憲法ですらそう謳われていた。ただし、法律自体が慣習や条理を取り入れれば話は別だが、それでも結局法律によって制限されている事になろう。
それから、この前のわいせつ概念のように判例によって制限の中身が明らかにされうるものもあるが、この場合でも飽くまでも法律に基づいているからこそ制限が可能なのである。
＞情状酌量の余地ってのはそれに期待したものなんよ
これは何が言いたいのか全く意味不明。説明乞う。社会的制裁を既に受けているから裁判所がそれを考慮して刑を減刑する事があることを言っているのかな？
＞財産権については触れないよ。
しかし、公共の福祉を論ずるなら財産権についても触れないと、つまり社会国家的公共の福祉についても論じないと片手落ちになるよ。
さんちゃん
>>594
＞貴殿を正しき道に導かなければならないという負託を私が負っている
そう来たかw
お主が道徳に関して俺に一目置いてるように（俺自身大したこと言ってないと思うが）人権に関してはお主に一目置いてる。
俺も自身が何から何まで正しいとは思ってないので有り難くご教授願うよ
＞その中に自由国家的公共の福祉と社会国家的公共の福祉の２種類がある。
すまそだが、手頃なソースある？
ググッたが見つからなくてね
＞内在的制約の範疇を超越したらやはり無効になる。
その内在的制約の範疇ってどこにある？
それが明確でない以上、内在的との外在的ともいえないということになる。
内在と外在の定義は？
＞従って、歴史的事実と必ずしも一致している必要は無い。
人権って言ってることは素晴らしいしそれ自体の整合性はとれてると思うが、実社会向けではないんだよね。
いわゆる不当な扱いに対しては大いに認められるべき（国家が保障すべき）だけど、それが度を超して人権ありき（正論）担ってしまってる人を見ると考えものだよね。
やっぱり成立過程における根拠って（歴史に限らず）必要だと思う。
＞その限りでは国民に「温存」されていると言える。
もちっと分かりやすく（温存？）頼みます。
＞だから、人権を私人間にも適用すべきだという議論が出てくる。
適用させるのは、国家だよね。
でも国家が介入してくることは、それだけ私人間を不自由にさせる。私人間に公共の福祉なる国家の尺度を適用させることは正直危険なんよね。
特に人権に対する意識の薄い日本においては。
＞あらゆる法手段を用いて私人間に人権の理念を反映していこうとしている。
ということはだ、今ある私人間の人権のバランスを国家による公共の福祉で調整していこうと。
これって、もろに外在的な発想だと思うが。
>>594
＞貴殿を正しき道に導かなければならないという負託を私が負っている
そう来たかw
お主が道徳に関して俺に一目置いてるように（俺自身大したこと言ってないと思うが）人権に関してはお主に一目置いてる。
俺も自身が何から何まで正しいとは思ってないので有り難くご教授願うよ
＞その中に自由国家的公共の福祉と社会国家的公共の福祉の２種類がある。
すまそだが、手頃なソースある？
ググッたが見つからなくてね
＞内在的制約の範疇を超越したらやはり無効になる。
その内在的制約の範疇ってどこにある？
それが明確でない以上、内在的との外在的ともいえないということになる。
内在と外在の定義は？
＞従って、歴史的事実と必ずしも一致している必要は無い。
人権って言ってることは素晴らしいしそれ自体の整合性はとれてると思うが、実社会向けではないんだよね。
いわゆる不当な扱いに対しては大いに認められるべき（国家が保障すべき）だけど、それが度を超して人権ありき（正論）担ってしまってる人を見ると考えものだよね。
やっぱり成立過程における根拠って（歴史に限らず）必要だと思う。
＞その限りでは国民に「温存」されていると言える。
もちっと分かりやすく（温存？）頼みます。
＞だから、人権を私人間にも適用すべきだという議論が出てくる。
適用させるのは、国家だよね。
でも国家が介入してくることは、それだけ私人間を不自由にさせる。私人間に公共の福祉なる国家の尺度を適用させることは正直危険なんよね。
特に人権に対する意識の薄い日本においては。
＞あらゆる法手段を用いて私人間に人権の理念を反映していこうとしている。
ということはだ、今ある私人間の人権のバランスを国家による公共の福祉で調整していこうと。
これって、もろに外在的な発想だと思うが。
＞２ちゃんで極端な事を言ってみんなから袋叩きにあっていた人がいたようだけど、ああいうのもある種の社会的制裁かもしれない。
ただのお祭りだよ。社会的「制裁」ではない。制裁とは一般に悪に対してなされるもの。
だってラムたんは悪ではない（偽善ではあるが）。もし社会的「制裁」でやってるとしたらその香具師の思い上がりもいいところだよ。
＞人権に対する制限は、必ず法律（条例も含む、以下同じ）に依らなければならない。
それは「国家」だけだよ。道徳や慣習、条理ってのは国家の外にあるいわゆる「社会」が制限するもの。
憲法は国家を規定するもの。逆いえば法で規定されたのが国家なんよ。だから国家は人権を保障するのも制限するのも法律でしかできないんよ
＞それから、この前のわいせつ概念のように判例によって制限の中身が明らかにされうるものもあるが、この場合でも飽くまでも法律に基づいているからこそ制限が可能なのである。
わいせつ概念というのは自分たちが勝手に判断し制限できないものなの？
だったら>>587でいう社会的な合意ってのは根拠がないね。
何から何まで国家に頼ってどうするの？
その結果、国家の制限と自分たち（社会的）の合意が乖離しては本末転倒なんよ。
＞社会的制裁を既に受けているから裁判所がそれを考慮して刑を減刑する事があることを言っているのかな？
社会的に認知された（個人の思い込みでない）道徳や慣習、条理などに基づいた行動であり、それが法律に抵触しない限りは法と同様の扱いを受ける。だから法的には減刑は求められずとも、社会的に情状酌量を求めることができるんよ。
＞しかし、公共の福祉を論ずるなら財産権についても触れないと、つまり社会国家的公共の福祉についても論じないと片手落ちになるよ。
最初に言ったけど、手頃なソースってない？
もう分かってると思うけど、俺は法律は外在的制約以外の何ものでもないと思ってる。いくら内在的に求めても限界があるんよ。
ただのお祭りだよ。社会的「制裁」ではない。制裁とは一般に悪に対してなされるもの。
だってラムたんは悪ではない（偽善ではあるが）。もし社会的「制裁」でやってるとしたらその香具師の思い上がりもいいところだよ。
＞人権に対する制限は、必ず法律（条例も含む、以下同じ）に依らなければならない。
それは「国家」だけだよ。道徳や慣習、条理ってのは国家の外にあるいわゆる「社会」が制限するもの。
憲法は国家を規定するもの。逆いえば法で規定されたのが国家なんよ。だから国家は人権を保障するのも制限するのも法律でしかできないんよ
＞それから、この前のわいせつ概念のように判例によって制限の中身が明らかにされうるものもあるが、この場合でも飽くまでも法律に基づいているからこそ制限が可能なのである。
わいせつ概念というのは自分たちが勝手に判断し制限できないものなの？
だったら>>587でいう社会的な合意ってのは根拠がないね。
何から何まで国家に頼ってどうするの？
その結果、国家の制限と自分たち（社会的）の合意が乖離しては本末転倒なんよ。
＞社会的制裁を既に受けているから裁判所がそれを考慮して刑を減刑する事があることを言っているのかな？
社会的に認知された（個人の思い込みでない）道徳や慣習、条理などに基づいた行動であり、それが法律に抵触しない限りは法と同様の扱いを受ける。だから法的には減刑は求められずとも、社会的に情状酌量を求めることができるんよ。
＞しかし、公共の福祉を論ずるなら財産権についても触れないと、つまり社会国家的公共の福祉についても論じないと片手落ちになるよ。
最初に言ったけど、手頃なソースってない？
もう分かってると思うけど、俺は法律は外在的制約以外の何ものでもないと思ってる。いくら内在的に求めても限界があるんよ。
>>596 なごみ氏
確かにあまり良いソースはないね。一応２つ提供するけど、これはひょっとすると貴殿も見つけたかもしれないな。
でも、一応私が見つけた中では比較的ましだと思うので。返事のレスはまた後ほど。恐らく明日になると思うが。
http://homepage2.nifty.com/and-/barexam/genkai%5B1%5D.txt
http://nagatazemi.hp.infoseek.co.jp/fukushi.html
確かにあまり良いソースはないね。一応２つ提供するけど、これはひょっとすると貴殿も見つけたかもしれないな。
でも、一応私が見つけた中では比較的ましだと思うので。返事のレスはまた後ほど。恐らく明日になると思うが。
http://homepage2.nifty.com/and-/barexam/genkai%5B1%5D.txt
http://nagatazemi.hp.infoseek.co.jp/fukushi.html
>>596 なごみ氏
＞人権に関してはお主に一目置いてる。
あまり真剣に受け取られると、こっちが恐縮しちゃうな。私もそれ程大した事無いよ。まあ、通説に切り替えて論じたいがための屁理屈だったと理解してちょ。
＞その内在的制約の範疇ってどこにある？
まず、この通説の立場に立つと外在的制約というものは存在しない事になる。人権に対する制約は原則として全て内在的制約ということになる。但し、パターナリスティックな制約という例外があるが。
それで、その内在的制約の範疇とは確か前述したと思うが、他者の人権を侵害しないための必要最小限の制約である。つまり、上のパターナリスティックな制約を除いて、ある人の人権の制約根拠になりうるのは「他者の人権」以外にあり得ないということになる。
＞いわゆる不当な扱いに対しては大いに認められるべき（国家が保障すべき）だけど、それが度を超して人権ありき（正論）担ってしまってる人を見ると考えものだよね。
何を言わんとしているのか今ひとつ分からないのであるが、人権も無制限に認められる訳ではないのは当然で、濫用は許されない。（憲12条）
＞成立過程における根拠って（歴史に限らず）必要だと思う。
これは、人間が人間として人間らしい生活をしていくために必要な権利を人権として認められたものと考えられている。
つまり、S-RAM氏が絡んでくると厄介なのであまり宗教的な話はしないが、天賦人権などという考え方はこの問いに対する一つの返答であろう。
＞もちっと分かりやすく
つまり、人民が国家を設立する際に国家による統治を実効たらしめるために、人民はその本来共有している権利の一部を国家に託すのであるが、それでも全てを託したわけではない。
その人民が託して差し出さずに保持し続けた権利が人権なのである。ただ、その際には思想良心の自由のように国家に対して全く差し出さなかったものと、権利の本体は保持しつつも一定の制限を課されうるという限りで差し出したものがあるのである。
＞人権に関してはお主に一目置いてる。
あまり真剣に受け取られると、こっちが恐縮しちゃうな。私もそれ程大した事無いよ。まあ、通説に切り替えて論じたいがための屁理屈だったと理解してちょ。
＞その内在的制約の範疇ってどこにある？
まず、この通説の立場に立つと外在的制約というものは存在しない事になる。人権に対する制約は原則として全て内在的制約ということになる。但し、パターナリスティックな制約という例外があるが。
それで、その内在的制約の範疇とは確か前述したと思うが、他者の人権を侵害しないための必要最小限の制約である。つまり、上のパターナリスティックな制約を除いて、ある人の人権の制約根拠になりうるのは「他者の人権」以外にあり得ないということになる。
＞いわゆる不当な扱いに対しては大いに認められるべき（国家が保障すべき）だけど、それが度を超して人権ありき（正論）担ってしまってる人を見ると考えものだよね。
何を言わんとしているのか今ひとつ分からないのであるが、人権も無制限に認められる訳ではないのは当然で、濫用は許されない。（憲12条）
＞成立過程における根拠って（歴史に限らず）必要だと思う。
これは、人間が人間として人間らしい生活をしていくために必要な権利を人権として認められたものと考えられている。
つまり、S-RAM氏が絡んでくると厄介なのであまり宗教的な話はしないが、天賦人権などという考え方はこの問いに対する一つの返答であろう。
＞もちっと分かりやすく
つまり、人民が国家を設立する際に国家による統治を実効たらしめるために、人民はその本来共有している権利の一部を国家に託すのであるが、それでも全てを託したわけではない。
その人民が託して差し出さずに保持し続けた権利が人権なのである。ただ、その際には思想良心の自由のように国家に対して全く差し出さなかったものと、権利の本体は保持しつつも一定の制限を課されうるという限りで差し出したものがあるのである。
>>596 なごみ氏
＞私人間に公共の福祉なる国家の尺度を適用させることは正直危険なんよね
私の説明が劣悪なんだろうな、きっと。
私は国民に公共の福祉を適用するなどということは言っていないつもりであるが、私が言っているのは本来国民が国家に対して主張するものである人権を国民が他の国民つまり私人が別の私人に対しても主張できるようにしようという議論があるということである。
ただ、憲法の人権規定を私人間に直接適用するのは色々弊害が生じる蓋然性があるので、民法の規定などを媒介して適用させていこうとするのである。
＞もろに外在的な発想だと思うが
まあ、そうだな。国民にとって国家による規制は確かに外在的だろうな。しかし、その根拠は飽くまでも人権の内在的制約に由来するものなのである。ここら辺は確かにややこしいところだ。
>>597
＞制裁とは一般に悪に対してなされるもの。
悪に対するものとは限らないのではないかな？「悪」をどのように定義するかにもよるが、単なる「怠惰」とか「信義違反」とか「マナー違背」といったことは必ずしも悪とは言えないと思うが、「制裁」は課されうるだろう。
例えば、学校の授業に遅刻するということは恐らく「悪」とは言えないだろう。しかし、トイレ掃除や居残りといった「制裁」は課されうる。
それから、S-RAM氏に対して為された批判は、それを行った者は別に制裁という積もりで行ったものではないであろう。あくまでも、彼の主張に対して反論をしたに過ぎない。
しかし、それが結果として「制裁」を課したのと同じような効果を及ぼす事はありえる。
ただ、あれは確かに貴殿の言うとおり単なる「お祭り」だろうな。その意味で撤回するよ。
私も実は彼の主張に対して反論をしていたのであるが、別に「制裁」というつもりでしていたのではない。
貴殿が「制裁」という言葉を持ち出したので、あれも一つの例かなと思っただけ。
＞私人間に公共の福祉なる国家の尺度を適用させることは正直危険なんよね
私の説明が劣悪なんだろうな、きっと。
私は国民に公共の福祉を適用するなどということは言っていないつもりであるが、私が言っているのは本来国民が国家に対して主張するものである人権を国民が他の国民つまり私人が別の私人に対しても主張できるようにしようという議論があるということである。
ただ、憲法の人権規定を私人間に直接適用するのは色々弊害が生じる蓋然性があるので、民法の規定などを媒介して適用させていこうとするのである。
＞もろに外在的な発想だと思うが
まあ、そうだな。国民にとって国家による規制は確かに外在的だろうな。しかし、その根拠は飽くまでも人権の内在的制約に由来するものなのである。ここら辺は確かにややこしいところだ。
>>597
＞制裁とは一般に悪に対してなされるもの。
悪に対するものとは限らないのではないかな？「悪」をどのように定義するかにもよるが、単なる「怠惰」とか「信義違反」とか「マナー違背」といったことは必ずしも悪とは言えないと思うが、「制裁」は課されうるだろう。
例えば、学校の授業に遅刻するということは恐らく「悪」とは言えないだろう。しかし、トイレ掃除や居残りといった「制裁」は課されうる。
それから、S-RAM氏に対して為された批判は、それを行った者は別に制裁という積もりで行ったものではないであろう。あくまでも、彼の主張に対して反論をしたに過ぎない。
しかし、それが結果として「制裁」を課したのと同じような効果を及ぼす事はありえる。
ただ、あれは確かに貴殿の言うとおり単なる「お祭り」だろうな。その意味で撤回するよ。
私も実は彼の主張に対して反論をしていたのであるが、別に「制裁」というつもりでしていたのではない。
貴殿が「制裁」という言葉を持ち出したので、あれも一つの例かなと思っただけ。
>>597 なごみ氏
＞わいせつ概念というのは自分たちが勝手に判断し制限できないものなの？
犯罪を成立させる構成要件としての「わいせつ概念」は裁判所のみが規定できる。
もちろん、国会が立法に依りより明確なわいせつの定義を行う事は可能であるが、現行法の曖昧な規定では裁判所がわいせつ概念を定義する。
貴殿は恐らく「映倫」のようないわゆる自主規制のことを言っているのだと思うが、このようなもので犯罪が成立するか否かを左右する事は出来ない。
尤も、裁判所がこのような民間の自主規制の内容を尊重してわいせつ概念の定義づけを行う可能性はあるが。
＞国家の制限と自分たち（社会的）の合意が乖離しては本末転倒なんよ。
社会的な合意というものは議会を経由して国政に反映される。だから、多少のタイムラグが生じて国家の判断と社会的合意が齟齬をきたす事はありうる。
これはある程度は止むを得ない。ただ、前述の通り裁判所が概念定義をする際に社会の合意を斟酌して定義づけを行い、それによって国家の規制と社会的合意との隔絶を接近・一致させることはあり得るが。
＞俺は法律は外在的制約以外の何ものでもないと思ってる。
法律による規制そのものは確かに貴殿の言う通り「外在的」だ。しかし、その法律による人権に対する規制が正当化されるのは人権が持つ内在的制約だ。
つまり、その法律による規制の根拠となるのは人権の内在的制約としての公共の福祉なのである。通説ではね。このあたりを区別して理解する必要があるだろう。
＞わいせつ概念というのは自分たちが勝手に判断し制限できないものなの？
犯罪を成立させる構成要件としての「わいせつ概念」は裁判所のみが規定できる。
もちろん、国会が立法に依りより明確なわいせつの定義を行う事は可能であるが、現行法の曖昧な規定では裁判所がわいせつ概念を定義する。
貴殿は恐らく「映倫」のようないわゆる自主規制のことを言っているのだと思うが、このようなもので犯罪が成立するか否かを左右する事は出来ない。
尤も、裁判所がこのような民間の自主規制の内容を尊重してわいせつ概念の定義づけを行う可能性はあるが。
＞国家の制限と自分たち（社会的）の合意が乖離しては本末転倒なんよ。
社会的な合意というものは議会を経由して国政に反映される。だから、多少のタイムラグが生じて国家の判断と社会的合意が齟齬をきたす事はありうる。
これはある程度は止むを得ない。ただ、前述の通り裁判所が概念定義をする際に社会の合意を斟酌して定義づけを行い、それによって国家の規制と社会的合意との隔絶を接近・一致させることはあり得るが。
＞俺は法律は外在的制約以外の何ものでもないと思ってる。
法律による規制そのものは確かに貴殿の言う通り「外在的」だ。しかし、その法律による人権に対する規制が正当化されるのは人権が持つ内在的制約だ。
つまり、その法律による規制の根拠となるのは人権の内在的制約としての公共の福祉なのである。通説ではね。このあたりを区別して理解する必要があるだろう。
さんちゃん
ソースありが。で、論点を絞る意味で一点だけにする。
>>599
＞他者の人権を侵害しないための必要最小限の制約
その必要最小限の基準はどこにあるん？
俺はその必要最小限がまさに政策的（外在的）に判断されてると思ってる。不当な制限かどうかが極めて政治的に判断されてるんよ。司法も弱いしね。
人権同士の整合性（内在的）って難しい判断だと思うぜぃ。
あと、俺は基本的に公私人間で「公共の福祉」を述べてる。お主は私人間で述べてない？
ソースありが。で、論点を絞る意味で一点だけにする。
>>599
＞他者の人権を侵害しないための必要最小限の制約
その必要最小限の基準はどこにあるん？
俺はその必要最小限がまさに政策的（外在的）に判断されてると思ってる。不当な制限かどうかが極めて政治的に判断されてるんよ。司法も弱いしね。
人権同士の整合性（内在的）って難しい判断だと思うぜぃ。
あと、俺は基本的に公私人間で「公共の福祉」を述べてる。お主は私人間で述べてない？
一回あげとく。
基本的な捉え方が違うような気がしたんで一点に絞った。
ついでに、外在的と内在的の定義もしてくれたら嬉しい
基本的な捉え方が違うような気がしたんで一点に絞った。
ついでに、外在的と内在的の定義もしてくれたら嬉しい
>>602 なごみ氏
＞人権同士の整合性（内在的）って難しい判断だと思うぜぃ。
これは鋭いご指摘だ。そう、ここが実は非常に微妙な問題を包含していて難しい。
これを判断するために、裁判所はLRAの基準とか合理性の基準といった基準を使って合憲性を判断している。
簡単に説明すると、LRAの基準とはある人権をある目的の為に制約を課している際に、その目的を達成するためにより制限的でない方法があるかどうかで合理性を判断する基準の事であり、
合理性の基準は、その人権の制約がその制約の目的及び手段が合理的であるかどうかで判断する基準である。
まだ他にも幾種類か基準はある。人権の種類におおじてこれらの基準は使い分けられる。
＞人権同士の整合性（内在的）って難しい判断だと思うぜぃ。
これは鋭いご指摘だ。そう、ここが実は非常に微妙な問題を包含していて難しい。
これを判断するために、裁判所はLRAの基準とか合理性の基準といった基準を使って合憲性を判断している。
簡単に説明すると、LRAの基準とはある人権をある目的の為に制約を課している際に、その目的を達成するためにより制限的でない方法があるかどうかで合理性を判断する基準の事であり、
合理性の基準は、その人権の制約がその制約の目的及び手段が合理的であるかどうかで判断する基準である。
まだ他にも幾種類か基準はある。人権の種類におおじてこれらの基準は使い分けられる。
ごめん。名前入れるの忘れた。>>604は私です。
>>602 なごみ氏
＞お主は私人間で述べてない？
>>589で貴殿が
＞国民対国家という図式だけでは説明できないほど社会構造が複合化してしまってる
と言ったから、私人間の話をしている。
本来は人権は私人対国家の問題である。
＞お主は私人間で述べてない？
>>589で貴殿が
＞国民対国家という図式だけでは説明できないほど社会構造が複合化してしまってる
と言ったから、私人間の話をしている。
本来は人権は私人対国家の問題である。
>>603 なごみ氏
＞外在的と内在的の定義もしてくれたら嬉しい
だから、通説では外在的と内在的という区別はしないんだけど。
外在的と内在的を分離する説においての違いということ？ややこしくなるからしないほうが良いと思うけど。
でも、一応ご依頼だからしておくけど。
内在的制約は、この説でも同じくある人の人権と他者の人権との矛盾衝突を調節するための制約。
外在的制約は、国家の政策的判断によって為される制約。
ただ、今後は通説の立場で論じてゆきたいから、この区別は無意味と考えて頂きたい。
＞外在的と内在的の定義もしてくれたら嬉しい
だから、通説では外在的と内在的という区別はしないんだけど。
外在的と内在的を分離する説においての違いということ？ややこしくなるからしないほうが良いと思うけど。
でも、一応ご依頼だからしておくけど。
内在的制約は、この説でも同じくある人の人権と他者の人権との矛盾衝突を調節するための制約。
外在的制約は、国家の政策的判断によって為される制約。
ただ、今後は通説の立場で論じてゆきたいから、この区別は無意味と考えて頂きたい。
さんちゃん
>>606
＞本来は人権は私人対国家の問題
俺が言いたかったのは、内在的にしろ外在的にしろ国家が人権を保障し制限してるということ。
いくら社会が複合化し私人間での人権が叫ばれても、それを調整するのは私人間ではなく公私人間（国民Aー国家、国民Bー国家）になるんよ。（その文の後半に国家が出て来てるのはそのせい。）
あれは「国家が相対的」というお主の意見に対する反論だったんよ。それが思わぬ方向に行ってしまったんでなんともしがたかった。
お主とは国家に対する認識が違ってると思う。だから「公共の福祉」も違ってくる。今思うと「国家」の整理が先だったかな。
＞国家は絶対的なものか？
こっちにシフトチェンジしたいんだが、どうだろか？
>>604
すまそだが、「二重の基準」しか知らなかった（忘れちゃったのかも）。
＞LRAの基準とはある人権をある目的の為に制約を課している際に、その目的を達成するためにより制限的でない方法があるかどうかで合理性を判断する基準
単純に、その方法があれば不合理とし、なければ合理とするということだと思われるが、その方法の有無を判断するのは国家でしょ？
やっぱり国家の定義（共通の認識）が必要だよ。
＞合理性の基準は、その人権の制約がその制約の目的及び手段が合理的であるかどうかで判断する基準
これも国家が判断するんよね。
極端なハナシ、国家が合理的と判断したらそれが必要最小限（必要限度）となると思うが。
>>607
＞通説では外在的と内在的という区別はしない
というより、本質的に外在的な法律に無理に内在的要素を投影してるからだろうね。区別しないというより区別することができないんよ。
＞内在的制約は、この説でも同じくある人の人権と他者の人権との矛盾衝突を調節するための制約。
＞外在的制約は、国家の政策的判断によって為される制約。
つまり人権と人権の矛盾衝突を調節する（内在的制約）ために、国家が政策的に判断する（外在的制約）。
一緒だってことだね。
反論はあるだろーけど、「国家は絶対的なものか？」に答えて欲しい。こっちが整理できないと解決しそーもないんでね。
>>606
＞本来は人権は私人対国家の問題
俺が言いたかったのは、内在的にしろ外在的にしろ国家が人権を保障し制限してるということ。
いくら社会が複合化し私人間での人権が叫ばれても、それを調整するのは私人間ではなく公私人間（国民Aー国家、国民Bー国家）になるんよ。（その文の後半に国家が出て来てるのはそのせい。）
あれは「国家が相対的」というお主の意見に対する反論だったんよ。それが思わぬ方向に行ってしまったんでなんともしがたかった。
お主とは国家に対する認識が違ってると思う。だから「公共の福祉」も違ってくる。今思うと「国家」の整理が先だったかな。
＞国家は絶対的なものか？
こっちにシフトチェンジしたいんだが、どうだろか？
>>604
すまそだが、「二重の基準」しか知らなかった（忘れちゃったのかも）。
＞LRAの基準とはある人権をある目的の為に制約を課している際に、その目的を達成するためにより制限的でない方法があるかどうかで合理性を判断する基準
単純に、その方法があれば不合理とし、なければ合理とするということだと思われるが、その方法の有無を判断するのは国家でしょ？
やっぱり国家の定義（共通の認識）が必要だよ。
＞合理性の基準は、その人権の制約がその制約の目的及び手段が合理的であるかどうかで判断する基準
これも国家が判断するんよね。
極端なハナシ、国家が合理的と判断したらそれが必要最小限（必要限度）となると思うが。
>>607
＞通説では外在的と内在的という区別はしない
というより、本質的に外在的な法律に無理に内在的要素を投影してるからだろうね。区別しないというより区別することができないんよ。
＞内在的制約は、この説でも同じくある人の人権と他者の人権との矛盾衝突を調節するための制約。
＞外在的制約は、国家の政策的判断によって為される制約。
つまり人権と人権の矛盾衝突を調節する（内在的制約）ために、国家が政策的に判断する（外在的制約）。
一緒だってことだね。
反論はあるだろーけど、「国家は絶対的なものか？」に答えて欲しい。こっちが整理できないと解決しそーもないんでね。
>>608 なごみ氏
＞国家は絶対的なものか？
正直言って、困ったなという感じ。
恐らく国家が絶対的か相対的かという議論は国家をどう見るか、どのように見るかで変わってくるので、いくら議論しても恐らく水掛け論に終わってしまうような気がする。
つくづく貴殿は国家主義的な発想をしているなという感じを私は受ける。
確かに国家は非常に強力な権力を所持していて国民を統べる力を持っているのであるから、絶対的とも思える。
しかしその反面で、国民はその気になれば革命を起こして国家を転覆して新しい政府を作る権利を有しているという発想はフランス人権宣言以来認められてきたし、また以前述べたように国際社会に対する関係も勘案すると相対的とも言える。
特に現代においてこの国際社会との関係というものは非常に重要だろう。
もし国家が国民に対して冷遇し虐待するものであったとして、この国家を潰し新しい国民の権利を保障する政府を作るために国民が立ち上がって新政府を設立した場合、
国際社会がその新国家を承認するか否かということは非常に重要だろうし、このように「民主的」に設立された国家を現代の国際社会においては承認されるであろう。
そのように国際社会によって承認されることによって、その国家はその「絶対性」をあたかも有しているかのように振舞えるのである。
よって、私個人の考えではこのように革命権の存在や国際社会との関係を重視して国家はやはり相対的なものと捉える。それでも恐らく貴殿は納得せず絶対性を論じるだろう。これは神学論争になると思うが、この議論をそれでも続ける有意性はあるのかな？
恐らく貴殿は人権を保障しているのが国家だから、国家を絶対的なものと捉えないとその人権保障も相対的なものになってしまうと主張しているのであろうが、私はそのようには捉えない。
むしろ逆で国家は本来国民が持っている人権を実質的に保障する為に奉仕する事を命ぜられ、その限りで存在が許される団体に過ぎないと考えるのが常道だろう。
人権というものは、国家が保障しているか否かに関わらず、人民が本来享有しているもので、ただその人民が享有している人権を画餅に帰さずに実質的なものにするために国家が様々な活動をすると捉えるべきだろう。
＞国家は絶対的なものか？
正直言って、困ったなという感じ。
恐らく国家が絶対的か相対的かという議論は国家をどう見るか、どのように見るかで変わってくるので、いくら議論しても恐らく水掛け論に終わってしまうような気がする。
つくづく貴殿は国家主義的な発想をしているなという感じを私は受ける。
確かに国家は非常に強力な権力を所持していて国民を統べる力を持っているのであるから、絶対的とも思える。
しかしその反面で、国民はその気になれば革命を起こして国家を転覆して新しい政府を作る権利を有しているという発想はフランス人権宣言以来認められてきたし、また以前述べたように国際社会に対する関係も勘案すると相対的とも言える。
特に現代においてこの国際社会との関係というものは非常に重要だろう。
もし国家が国民に対して冷遇し虐待するものであったとして、この国家を潰し新しい国民の権利を保障する政府を作るために国民が立ち上がって新政府を設立した場合、
国際社会がその新国家を承認するか否かということは非常に重要だろうし、このように「民主的」に設立された国家を現代の国際社会においては承認されるであろう。
そのように国際社会によって承認されることによって、その国家はその「絶対性」をあたかも有しているかのように振舞えるのである。
よって、私個人の考えではこのように革命権の存在や国際社会との関係を重視して国家はやはり相対的なものと捉える。それでも恐らく貴殿は納得せず絶対性を論じるだろう。これは神学論争になると思うが、この議論をそれでも続ける有意性はあるのかな？
恐らく貴殿は人権を保障しているのが国家だから、国家を絶対的なものと捉えないとその人権保障も相対的なものになってしまうと主張しているのであろうが、私はそのようには捉えない。
むしろ逆で国家は本来国民が持っている人権を実質的に保障する為に奉仕する事を命ぜられ、その限りで存在が許される団体に過ぎないと考えるのが常道だろう。
人権というものは、国家が保障しているか否かに関わらず、人民が本来享有しているもので、ただその人民が享有している人権を画餅に帰さずに実質的なものにするために国家が様々な活動をすると捉えるべきだろう。
>>609 なごみ氏
＞調整するのは私人間ではなく公私人間（国民Aー国家、国民Bー国家）になるんよ。
そういうわけだから、国家が国民の人権を調整するのはあくまでも国民から課された使命を果たしているに過ぎず、それをもって国家の絶対性の根拠にする事は適わないと考えるのが妥当であるが、如何だろうか。
＞人権と人権の矛盾衝突を調節する（内在的制約）ために、国家が政策的に判断する（外在的制約）。
恐らく貴殿は人権に対する制約自体の本質とその制約の具体的な現れとを混同しているからこのような議論になるのだと思う。
つまり、人権に対する制約とは如何様なものかという議論と、その制約が実際に具体的にどのようにして国家により為されるかという議論との区別ができていないんだと思う。
憲法学で言うところの「公共の福祉」の議論というものは、主としてこの制約の本質を考える議論であって、その制約の具体的な現れの研究は主として刑法学や民法学等の守備範囲である。
これは憲法が国家に対するものであるのに対して、法律が国民に対するものであるという関係と対応している。
しかし、やはりあの内在的と外在的の説明は敢えてしなかった方が良かったかもしれない。予想通り貴殿を混乱させてしまったように思う。
どんなに国家が政策的に判断するといっても「人権と人権の矛盾衝突を調節する」ための必要最小限度の制約を超える制約は許されないし、また逆にその「必要」最小限度の制約は「必要」なのだから必ず国家はその制約を為さなければならないとも考えられる。
これは何度も繰り返してきた事だが、ある者の人権を保障するということはその者の人権と矛盾衝突する他者の人権を制限する事が必要なのだから、その内在的制約に基づく人権の制限は国家は必ず行わなければならないとも考えられている。
＞調整するのは私人間ではなく公私人間（国民Aー国家、国民Bー国家）になるんよ。
そういうわけだから、国家が国民の人権を調整するのはあくまでも国民から課された使命を果たしているに過ぎず、それをもって国家の絶対性の根拠にする事は適わないと考えるのが妥当であるが、如何だろうか。
＞人権と人権の矛盾衝突を調節する（内在的制約）ために、国家が政策的に判断する（外在的制約）。
恐らく貴殿は人権に対する制約自体の本質とその制約の具体的な現れとを混同しているからこのような議論になるのだと思う。
つまり、人権に対する制約とは如何様なものかという議論と、その制約が実際に具体的にどのようにして国家により為されるかという議論との区別ができていないんだと思う。
憲法学で言うところの「公共の福祉」の議論というものは、主としてこの制約の本質を考える議論であって、その制約の具体的な現れの研究は主として刑法学や民法学等の守備範囲である。
これは憲法が国家に対するものであるのに対して、法律が国民に対するものであるという関係と対応している。
しかし、やはりあの内在的と外在的の説明は敢えてしなかった方が良かったかもしれない。予想通り貴殿を混乱させてしまったように思う。
どんなに国家が政策的に判断するといっても「人権と人権の矛盾衝突を調節する」ための必要最小限度の制約を超える制約は許されないし、また逆にその「必要」最小限度の制約は「必要」なのだから必ず国家はその制約を為さなければならないとも考えられる。
これは何度も繰り返してきた事だが、ある者の人権を保障するということはその者の人権と矛盾衝突する他者の人権を制限する事が必要なのだから、その内在的制約に基づく人権の制限は国家は必ず行わなければならないとも考えられている。
>>608 なごみ氏
だから、国家に仮に政策的な判断が許される余地があるとしてもそれは極めて限られたものであろう。
もう少し具体的に言うと、これは実際に問題になったことであるが、ある者の思想良心の自由を保障するためには他の者の営業の自由を制限する事が許されるし、またその制限を為さなければならない。
例えば、学生時代に学生運動に傾注していた事を理由に正式な雇用契約を締結するのを拒否してはならないという制限を国家は事業主に課す事が出来るし、また国家はかかる制限を課さなければならない。
だから、国家に仮に政策的な判断が許される余地があるとしてもそれは極めて限られたものであろう。
もう少し具体的に言うと、これは実際に問題になったことであるが、ある者の思想良心の自由を保障するためには他の者の営業の自由を制限する事が許されるし、またその制限を為さなければならない。
例えば、学生時代に学生運動に傾注していた事を理由に正式な雇用契約を締結するのを拒否してはならないという制限を国家は事業主に課す事が出来るし、また国家はかかる制限を課さなければならない。
さんちゃん（かめれすすまそ）
>>609
＞国家が絶対的か相対的かという議論は国家をどう見るか、どのように見るかで変わってくるので、いくら議論しても恐らく水掛け論に終わってしまう
公共の福祉が内在的か外在的かってのも結局国家の捉え方だと思ったんよ。
国家が絶対的だったら国民や人権から独立した存在でありその制約も外からの調整となる。国家が相対的だったら国民や人権が絶対然としあくまでその制約は人権の内在的調整と捉えることができる。
お主のように水掛け論になるかやってみよう。もう少し付き合ってくれぃw
＞国民はその気になれば革命を起こして国家を転覆して新しい政府を作る権利を有しているという発想はフランス人権宣言以来認められてきたし、
おひおひ革命権てそう簡単に認められるものではないよ。あくまでも発想としてあるだけでそれが実質的に認められては国家が幾つあっても足りないよ。それこそ内在的制約の最小限度を超えちゃうんじゃないの？
＞また以前述べたように国際社会に対する関係も勘案すると相対的とも言える。
>>568に関して、イラク戦争の際の米国と国連の関係を考えれば概ね回答できるんよ。
国際社会（国連）が絶対でないのは、絶対的な国家（米国）がいるから。
司法権は三権分立という対立平等概念がある（それも絶対的国家があって実現する）が、国際社会では国連の常任理事国（米国の拒否権で国連は機能麻痺）やサミットなど最初から不平等を前提としたパワーバランスがものをいってる。
人権が万国共通の普遍的な理念といわれてもそれを侵害してるのは国家。逆にいえば国家が保障さえすれば解決するんよ。
ついでに>>658
>>609
＞国家が絶対的か相対的かという議論は国家をどう見るか、どのように見るかで変わってくるので、いくら議論しても恐らく水掛け論に終わってしまう
公共の福祉が内在的か外在的かってのも結局国家の捉え方だと思ったんよ。
国家が絶対的だったら国民や人権から独立した存在でありその制約も外からの調整となる。国家が相対的だったら国民や人権が絶対然としあくまでその制約は人権の内在的調整と捉えることができる。
お主のように水掛け論になるかやってみよう。もう少し付き合ってくれぃw
＞国民はその気になれば革命を起こして国家を転覆して新しい政府を作る権利を有しているという発想はフランス人権宣言以来認められてきたし、
おひおひ革命権てそう簡単に認められるものではないよ。あくまでも発想としてあるだけでそれが実質的に認められては国家が幾つあっても足りないよ。それこそ内在的制約の最小限度を超えちゃうんじゃないの？
＞また以前述べたように国際社会に対する関係も勘案すると相対的とも言える。
>>568に関して、イラク戦争の際の米国と国連の関係を考えれば概ね回答できるんよ。
国際社会（国連）が絶対でないのは、絶対的な国家（米国）がいるから。
司法権は三権分立という対立平等概念がある（それも絶対的国家があって実現する）が、国際社会では国連の常任理事国（米国の拒否権で国連は機能麻痺）やサミットなど最初から不平等を前提としたパワーバランスがものをいってる。
人権が万国共通の普遍的な理念といわれてもそれを侵害してるのは国家。逆にいえば国家が保障さえすれば解決するんよ。
ついでに>>658
＞貴殿たちは国内では国民に対して国家への忠誠・従属を求めながら、国際的には「国益」などという危うい概念を用いてエゴを主張するべきことを議論する。一貫性が無いんだよね。
忠誠・従属ってのが恣意的なんだが要は国民は国家に対して権利を主張するのと同様にその裏返しとして義務や責任も負っているんよ。お主が国際社会に尊重遵守を求めたように俺は国家にそれを求めてるだけなんよ。
エゴというのも恣意的なんだが要は国家の利益が国民の利益に直結するんよ。それには何が国益であるかを主権者である国民やその代表者である政府が判断していく必要があるが。国民国家において国益は国民のエゴである。
俺を国家主義的というが、お主もこすもぽりたんの気があるぜぃ。亀ちゃんもそうだったが。
＞このように「民主的」に設立された国家を現代の国際社会においては承認されるであろう。
東チモールとチェチェン。インドネシアかロシアかという違いだけでなんでこうも変わってしまうのか？
インドネシアは国際的な影響力も大きくなく国連も積極的に介入できた。その結果の東チモール独立。承認というのは国連が自分でしたことに対する事後承認。
チェチェンは強大国ロシアの支配下にあるがため未だに「内政問題」の一言で国際社会が介入することすらできない。国際社会がいくら独立を承認したくてもできないんよ。
国際社会ってのはキレイゴトで語られがちだが、国際社会が今の時点でできることというのは殆どない。殆どは国家が前提で成立してる。国家次第というわけ
イラク戦争直前の国連会議で必死なイラク代表をみて不憫に思ったよ。米国介入は規定路線。それでも国連で良心を訴えることによって無駄な抵抗をしてた。最初から出来レースだったんよ。
＞そのように国際社会によって承認されることによって、その国家はその「絶対性」をあたかも有しているかのように振舞えるのである。
俺は逆だな。国家として独立＝絶対性であって、国際社会はそれを事後承認するだけなんよ。
忠誠・従属ってのが恣意的なんだが要は国民は国家に対して権利を主張するのと同様にその裏返しとして義務や責任も負っているんよ。お主が国際社会に尊重遵守を求めたように俺は国家にそれを求めてるだけなんよ。
エゴというのも恣意的なんだが要は国家の利益が国民の利益に直結するんよ。それには何が国益であるかを主権者である国民やその代表者である政府が判断していく必要があるが。国民国家において国益は国民のエゴである。
俺を国家主義的というが、お主もこすもぽりたんの気があるぜぃ。亀ちゃんもそうだったが。
＞このように「民主的」に設立された国家を現代の国際社会においては承認されるであろう。
東チモールとチェチェン。インドネシアかロシアかという違いだけでなんでこうも変わってしまうのか？
インドネシアは国際的な影響力も大きくなく国連も積極的に介入できた。その結果の東チモール独立。承認というのは国連が自分でしたことに対する事後承認。
チェチェンは強大国ロシアの支配下にあるがため未だに「内政問題」の一言で国際社会が介入することすらできない。国際社会がいくら独立を承認したくてもできないんよ。
国際社会ってのはキレイゴトで語られがちだが、国際社会が今の時点でできることというのは殆どない。殆どは国家が前提で成立してる。国家次第というわけ
イラク戦争直前の国連会議で必死なイラク代表をみて不憫に思ったよ。米国介入は規定路線。それでも国連で良心を訴えることによって無駄な抵抗をしてた。最初から出来レースだったんよ。
＞そのように国際社会によって承認されることによって、その国家はその「絶対性」をあたかも有しているかのように振舞えるのである。
俺は逆だな。国家として独立＝絶対性であって、国際社会はそれを事後承認するだけなんよ。
＞むしろ逆で国家は本来国民が持っている人権を実質的に保障する為に奉仕する事を命ぜられ、その限りで存在が許される団体に過ぎないと考えるのが常道だろう。
じゃあ、人権はそれだけでうまくやっていけるのか？ それが無理だから国家がなくならないんよ。
＞人権というものは、国家が保障しているか否かに関わらず、人民が本来享有しているもので、
人権思想が高じると人権絶対主義になってしまうんよね。「本来」ってのは実際とは異なるからそもそもはって意味。「本来」を語ったところで実際が変わるわけではない。
＞ただその人民が享有している人権を画餅に帰さずに実質的なものにするために国家が様々な活動をすると捉えるべきだろう。
人権を実質的にするには国家が相対的では無理だろ？
国家が人権を実質的にするために活動したとして、人民が革命でその国家を否定してしまったら国家の実質性はなくなってしまい人権も画餅に帰する
国家が人民の革命を恐れ人権を実質的なものにしなければ国家の存在意義は消え人権も画餅に帰する。
良くも悪くも国家が絶対的だから人権は絶対化できるんよ。
>>610
＞国家が国民の人権を調整するのはあくまでも国民から課された使命を果たしているに過ぎず、
その国民から課せられた使命ってのは相対的なものなん？
国家が相対的だったら人権も存在自体が相対的になってしまうよ。
＞恐らく貴殿は人権に対する制約自体の本質とその制約の具体的な現れとを混同しているからこのような議論になるのだと思う。
内在的と外在的というのは区別できないといった（>>608）混同してるというより同一視してるんよ。
じゃあ、人権はそれだけでうまくやっていけるのか？ それが無理だから国家がなくならないんよ。
＞人権というものは、国家が保障しているか否かに関わらず、人民が本来享有しているもので、
人権思想が高じると人権絶対主義になってしまうんよね。「本来」ってのは実際とは異なるからそもそもはって意味。「本来」を語ったところで実際が変わるわけではない。
＞ただその人民が享有している人権を画餅に帰さずに実質的なものにするために国家が様々な活動をすると捉えるべきだろう。
人権を実質的にするには国家が相対的では無理だろ？
国家が人権を実質的にするために活動したとして、人民が革命でその国家を否定してしまったら国家の実質性はなくなってしまい人権も画餅に帰する
国家が人民の革命を恐れ人権を実質的なものにしなければ国家の存在意義は消え人権も画餅に帰する。
良くも悪くも国家が絶対的だから人権は絶対化できるんよ。
>>610
＞国家が国民の人権を調整するのはあくまでも国民から課された使命を果たしているに過ぎず、
その国民から課せられた使命ってのは相対的なものなん？
国家が相対的だったら人権も存在自体が相対的になってしまうよ。
＞恐らく貴殿は人権に対する制約自体の本質とその制約の具体的な現れとを混同しているからこのような議論になるのだと思う。
内在的と外在的というのは区別できないといった（>>608）混同してるというより同一視してるんよ。
＞人権に対する制約とは如何様なものかという議論と、その制約が実際に具体的にどのようにして国家により為されるかという議論との区別ができていないんだと思う。
それを区別してどうするん？
人権の制約がいくら内在的なものであっても国家によってなされた時点で外在的な面は否定できないんよ。
内在的と外在的、これの関係が分かった上で内在的の必要最小限度ってのが曖昧で実質的な外在的な面が比重として大きい（それで左右されてしまう）と言ってるんよ。
＞これは憲法が国家に対するものであるのに対して、法律が国民に対するものであるという関係と対応している。
もう少し、突っ込んで考えてみると憲法や法律は何のために対するものとして存在するのかというと「国民」なんよ。公法と私法ってやつだね。
でも、刑法がお主のいう法律だとしたら説明できないんだけど。
＞どんなに国家が政策的に判断するといっても「人権と人権の矛盾衝突を調節する」ための必要最小限度の制約を超える制約は許されないし、
だから必要最小限度を超えてると判断し、許されないものとできるのは何？
いくら国民国家といえど、そこに国民が積極的に介在するのはよろしくないという意見でお主と一致したはずだが。
＞また逆にその「必要」最小限度の制約は「必要」なのだから必ず国家はその制約を為さなければならないとも考えられる。
お主と論じてて一番気になるのはここ。
いくら人権制約が必要といっても、国家が必ずその制約を課さねばならないというととはならないんよ。国家と社会は違うんよ。
人権制約が必要だから制約する国家も絶対的なのであって、別に国家に全て依存しなければならない（必要絶対）ということにはならない。
人権制約に関してあくまでも国家は手段の一つ。手段として絶対だと言ってるんよ。
>>611
＞学生時代に学生運動に傾注していた事を理由に正式な雇用契約を締結するのを拒否してはならないという制限を国家は事業主に課す事が出来るし、また国家はかかる制限を課さなければならない。
三菱樹脂事件。そんなことはできない。これは内心の自由を理解するのに重要な判例だぜぃ
それを区別してどうするん？
人権の制約がいくら内在的なものであっても国家によってなされた時点で外在的な面は否定できないんよ。
内在的と外在的、これの関係が分かった上で内在的の必要最小限度ってのが曖昧で実質的な外在的な面が比重として大きい（それで左右されてしまう）と言ってるんよ。
＞これは憲法が国家に対するものであるのに対して、法律が国民に対するものであるという関係と対応している。
もう少し、突っ込んで考えてみると憲法や法律は何のために対するものとして存在するのかというと「国民」なんよ。公法と私法ってやつだね。
でも、刑法がお主のいう法律だとしたら説明できないんだけど。
＞どんなに国家が政策的に判断するといっても「人権と人権の矛盾衝突を調節する」ための必要最小限度の制約を超える制約は許されないし、
だから必要最小限度を超えてると判断し、許されないものとできるのは何？
いくら国民国家といえど、そこに国民が積極的に介在するのはよろしくないという意見でお主と一致したはずだが。
＞また逆にその「必要」最小限度の制約は「必要」なのだから必ず国家はその制約を為さなければならないとも考えられる。
お主と論じてて一番気になるのはここ。
いくら人権制約が必要といっても、国家が必ずその制約を課さねばならないというととはならないんよ。国家と社会は違うんよ。
人権制約が必要だから制約する国家も絶対的なのであって、別に国家に全て依存しなければならない（必要絶対）ということにはならない。
人権制約に関してあくまでも国家は手段の一つ。手段として絶対だと言ってるんよ。
>>611
＞学生時代に学生運動に傾注していた事を理由に正式な雇用契約を締結するのを拒否してはならないという制限を国家は事業主に課す事が出来るし、また国家はかかる制限を課さなければならない。
三菱樹脂事件。そんなことはできない。これは内心の自由を理解するのに重要な判例だぜぃ
>>612 なごみ氏
＞革命権てそう簡単に認められるものではないよ。
もちろんそうだ。革命権が認められるのは、極めて特殊な限定された場合においてである。
しかし、そうであっても革命権という概念があるということ自体が国家が相対的なものであることを物語っている。
どんなに限定された場合にしか認められないものだとしても、その限りで相対化されている訳だから絶対性は否定されていると見るべきだろう。
国家が絶対的なものであれば、そもそも革命権なんて認められるわけがないのであるから。
＞絶対的な国家（米国）がいるから。
「絶対的」という言葉を今までの議論とは違う意味で使っているようであるが、米国も絶対的な国家ではないという事は最近の国際情勢を見れば明らかであろう。
もし米国が絶対的な国家であるならどうしてこんなに多くの国をイラク復興に参加するように誘うのか？日本の自衛隊のような参加してもそれ程の活躍が期待できないような軍隊にまで参加して欲しがっているは何故か？
ところで>>658というのは何？まだこのスレでは未知の領域だが。
＞革命権てそう簡単に認められるものではないよ。
もちろんそうだ。革命権が認められるのは、極めて特殊な限定された場合においてである。
しかし、そうであっても革命権という概念があるということ自体が国家が相対的なものであることを物語っている。
どんなに限定された場合にしか認められないものだとしても、その限りで相対化されている訳だから絶対性は否定されていると見るべきだろう。
国家が絶対的なものであれば、そもそも革命権なんて認められるわけがないのであるから。
＞絶対的な国家（米国）がいるから。
「絶対的」という言葉を今までの議論とは違う意味で使っているようであるが、米国も絶対的な国家ではないという事は最近の国際情勢を見れば明らかであろう。
もし米国が絶対的な国家であるならどうしてこんなに多くの国をイラク復興に参加するように誘うのか？日本の自衛隊のような参加してもそれ程の活躍が期待できないような軍隊にまで参加して欲しがっているは何故か？
ところで>>658というのは何？まだこのスレでは未知の領域だが。
>>613
＞お主もこすもぽりたんの気があるぜぃ。
これは褒め言葉か？こすもぽりたん、大いに結構な事だと思うが。
私の主張は比較的単純明快なのだが、国家の利益が国民の利益と一致するならそれを国際社会で主張するのは全く問題ないし、同じく国民は自分たちの利益を国家に主張しても一向に構わない。
また、国際社会で決された条約などの取り決めは各国家は遵守すべきであるし、国民も国家が定めた法律は憲法に適う範囲で遵守するべきだ。
憲法第98条を参照していただきたいが、ここでは1項には「条約」が省かれていることから憲法に反する条約も国は遵守しなければならない事を定めているとする見解もあるし、２項では条約及び国際法規を国は遵守しなければならないことが定められている。
国の基本を定める憲法がこのように定めているのであるのだから、国家よりも国際社会が優越することは明らかであろう。この限りで国家の「絶対性」は否定される。
＞東チモールとチェチェン
この部分については同意できる部分も多いが、この議論だけでは国家の絶対性を裏付ける事にはなっていないように思われる。これは、むしろ国際社会におけるパワーバランスの問題だろう。このことで、国家の絶対性を根拠付ける事にはならない。
また、東チモールに対しては国際社会からの同情も大きかったので独立を承認しようという意向が見られたが、チェチェンに対してはそのようなものは無かった。
むしろアメリカなどはロシアに気遣ってチェチェンの問題を黙殺するという考えが強かったように思う。
従って、国際社会がチェチェンの独立を承認しようなどという事実は無いのであるから、その事をもって国際社会が無力である事の証左にはなり得ない。
＞国際社会はそれを事後承認するだけなんよ。
しかし、ミャンマーなどは未だに国際社会から承認されていなかったんじゃなかったか？
国際社会から承認されていないような国家は国際社会において強い発言権を持つ事など出来ないのであるから、やはり国際社会による承認は重要であろう。ということは、やはり国家は絶対性を持ち得ない事になる。
＞お主もこすもぽりたんの気があるぜぃ。
これは褒め言葉か？こすもぽりたん、大いに結構な事だと思うが。
私の主張は比較的単純明快なのだが、国家の利益が国民の利益と一致するならそれを国際社会で主張するのは全く問題ないし、同じく国民は自分たちの利益を国家に主張しても一向に構わない。
また、国際社会で決された条約などの取り決めは各国家は遵守すべきであるし、国民も国家が定めた法律は憲法に適う範囲で遵守するべきだ。
憲法第98条を参照していただきたいが、ここでは1項には「条約」が省かれていることから憲法に反する条約も国は遵守しなければならない事を定めているとする見解もあるし、２項では条約及び国際法規を国は遵守しなければならないことが定められている。
国の基本を定める憲法がこのように定めているのであるのだから、国家よりも国際社会が優越することは明らかであろう。この限りで国家の「絶対性」は否定される。
＞東チモールとチェチェン
この部分については同意できる部分も多いが、この議論だけでは国家の絶対性を裏付ける事にはなっていないように思われる。これは、むしろ国際社会におけるパワーバランスの問題だろう。このことで、国家の絶対性を根拠付ける事にはならない。
また、東チモールに対しては国際社会からの同情も大きかったので独立を承認しようという意向が見られたが、チェチェンに対してはそのようなものは無かった。
むしろアメリカなどはロシアに気遣ってチェチェンの問題を黙殺するという考えが強かったように思う。
従って、国際社会がチェチェンの独立を承認しようなどという事実は無いのであるから、その事をもって国際社会が無力である事の証左にはなり得ない。
＞国際社会はそれを事後承認するだけなんよ。
しかし、ミャンマーなどは未だに国際社会から承認されていなかったんじゃなかったか？
国際社会から承認されていないような国家は国際社会において強い発言権を持つ事など出来ないのであるから、やはり国際社会による承認は重要であろう。ということは、やはり国家は絶対性を持ち得ない事になる。
>>614 なごみ氏
＞人権はそれだけでうまくやっていけるのか？
だから国家があるんだろ。もし、国家が無くても人権が十分保障されるのなら、つまり国民の利益が十分確保されるなら、国家などという高価で、しかも権限濫用の危険性のあるものを設立しないだろう。
＞人権を実質的にするには国家が相対的では無理だろ？
サラリーマンである貴殿は異論があるかもしれないが、株式会社というものは株式の利益を実現するためにある。
しかし、株式会社に絶対性を付与する必要は無いであろう。むしろ、株主が望めば株主総会で決議を得れば会社を解散させる事も出来る。
同じように、国家は国民の利益を実現するためにだけ存在すれば足りるのであって、絶対性を持つ必要は無い。
人民が革命を起こす事が認められるのは国家が国民の人権を著しく侵害するような極々例外的な場合のみだ。
それに、革命によって国家を消滅させると却って人権が侵害されてしまうような場合は、そもそも革命なんて国民は起こさないだろう。
で、もし仮に国民が革命を起こして国家が消滅した事により国民の人権が侵害されるような事態に陥ったとすれば、国民が自ら望んだ結果なのだからそれは止むを得ないであろう。
＞国家が相対的だったら人権も存在自体が相対的になってしまうよ。
人権は神から与えられたものだから、そもそもが絶対的なもの。国家によって否定されたり、相対化されたりするようなものではない。
ただ、人権というものはそれだけでは実体が無いので、それを実体化して実質的に保障しようとするのが国家の役割。国家によって人権を絶対化してもらう必要は無い。
＞混同してるというより同一視してるんよ
同一視しているというのは、意味が今ひとつ判然としないのだが、人権に対する制約は法律という形で現れるのだからその意味で外在的、しかしその制約の実質或いは源泉はあくまでも人権に内在しているもの。
＞人権はそれだけでうまくやっていけるのか？
だから国家があるんだろ。もし、国家が無くても人権が十分保障されるのなら、つまり国民の利益が十分確保されるなら、国家などという高価で、しかも権限濫用の危険性のあるものを設立しないだろう。
＞人権を実質的にするには国家が相対的では無理だろ？
サラリーマンである貴殿は異論があるかもしれないが、株式会社というものは株式の利益を実現するためにある。
しかし、株式会社に絶対性を付与する必要は無いであろう。むしろ、株主が望めば株主総会で決議を得れば会社を解散させる事も出来る。
同じように、国家は国民の利益を実現するためにだけ存在すれば足りるのであって、絶対性を持つ必要は無い。
人民が革命を起こす事が認められるのは国家が国民の人権を著しく侵害するような極々例外的な場合のみだ。
それに、革命によって国家を消滅させると却って人権が侵害されてしまうような場合は、そもそも革命なんて国民は起こさないだろう。
で、もし仮に国民が革命を起こして国家が消滅した事により国民の人権が侵害されるような事態に陥ったとすれば、国民が自ら望んだ結果なのだからそれは止むを得ないであろう。
＞国家が相対的だったら人権も存在自体が相対的になってしまうよ。
人権は神から与えられたものだから、そもそもが絶対的なもの。国家によって否定されたり、相対化されたりするようなものではない。
ただ、人権というものはそれだけでは実体が無いので、それを実体化して実質的に保障しようとするのが国家の役割。国家によって人権を絶対化してもらう必要は無い。
＞混同してるというより同一視してるんよ
同一視しているというのは、意味が今ひとつ判然としないのだが、人権に対する制約は法律という形で現れるのだからその意味で外在的、しかしその制約の実質或いは源泉はあくまでも人権に内在しているもの。
>>615 なごみ氏
＞それを区別してどうするん？
人権の制約が実質化して国民のもとに及んでくるときには、法律による制限という「外在的」な制約という形をまとって現れるが、
裁判所がその人権の制約が憲法上許されるものか否かを判断する時には、その制限が人権に内在している制約の範疇に収まっているか否かによって判断される。
＞公法と私法ってやつだね。
公法と私法はここでは関係が無い。憲法というものは、国民が国家に対して国家が遵守すべき一定の義務を課すもの（憲99条）であるのに対して、法律は国家が国民に対して国民が遵守すべき義務を課すもの。この違いが理解できていないと、この議論は意味が無い。
＞必要最小限度を超えてると判断し、許されないものとできるのは何？
上で述べたとおり裁判所である。
＞国家が必ずその制約を課さねばならないというととはならないんよ。
人権に内在している制約を課すということは、「制約を課す」というより人権保障そのもの。
前述の通りある者の人権を保障するためにはその人権と矛盾衝突する他者の人権を制限せざるを得ない。
例えば、労働者のストライキ権を保障するためには、経営者の営業の自由を制限せざるを得ない。人権の内在的制約とはこういったことである。
＞三菱樹脂事件。
これは私の記憶違いだったようだ。撤回させて欲しい。ただ、この判例には批判が非常に強く学説の中には、私が言ったようなことを主張するものが多い。
それでは、別の事例を提示する。企業の就業規則の中に女子だけ男子よりも若年で定年を課す事は憲法14条に反して民法90条により無効と判事した判例がある。
更には近年には男女雇用機会均等法といった法律も制定されて、国民の平等権を保障するために企業の営業の自由を制限するのは当然むしろ国家は積極的にこういった制限を課すべきという考え方が通説的になってきている。
＞それを区別してどうするん？
人権の制約が実質化して国民のもとに及んでくるときには、法律による制限という「外在的」な制約という形をまとって現れるが、
裁判所がその人権の制約が憲法上許されるものか否かを判断する時には、その制限が人権に内在している制約の範疇に収まっているか否かによって判断される。
＞公法と私法ってやつだね。
公法と私法はここでは関係が無い。憲法というものは、国民が国家に対して国家が遵守すべき一定の義務を課すもの（憲99条）であるのに対して、法律は国家が国民に対して国民が遵守すべき義務を課すもの。この違いが理解できていないと、この議論は意味が無い。
＞必要最小限度を超えてると判断し、許されないものとできるのは何？
上で述べたとおり裁判所である。
＞国家が必ずその制約を課さねばならないというととはならないんよ。
人権に内在している制約を課すということは、「制約を課す」というより人権保障そのもの。
前述の通りある者の人権を保障するためにはその人権と矛盾衝突する他者の人権を制限せざるを得ない。
例えば、労働者のストライキ権を保障するためには、経営者の営業の自由を制限せざるを得ない。人権の内在的制約とはこういったことである。
＞三菱樹脂事件。
これは私の記憶違いだったようだ。撤回させて欲しい。ただ、この判例には批判が非常に強く学説の中には、私が言ったようなことを主張するものが多い。
それでは、別の事例を提示する。企業の就業規則の中に女子だけ男子よりも若年で定年を課す事は憲法14条に反して民法90条により無効と判事した判例がある。
更には近年には男女雇用機会均等法といった法律も制定されて、国民の平等権を保障するために企業の営業の自由を制限するのは当然むしろ国家は積極的にこういった制限を課すべきという考え方が通説的になってきている。
620 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/12/06 19:25 ID:???
私法と公法の違いは重要である｡
例えば私法である、区分所有権に関する法律では、マンションの規定を、区分所有者の
面積割合＝所有権の割合で投票することができる｡
財産の多いほうが、故人の生活に密着する管理規定の採決において、より強い決定権
を持つ｡私法だから違憲ではないらしいよ。
同じ法律でも､公職選挙法では､ダメだろうね｡
例えば私法である、区分所有権に関する法律では、マンションの規定を、区分所有者の
面積割合＝所有権の割合で投票することができる｡
財産の多いほうが、故人の生活に密着する管理規定の採決において、より強い決定権
を持つ｡私法だから違憲ではないらしいよ。
同じ法律でも､公職選挙法では､ダメだろうね｡
>>620 れ氏
保守考氏じゃないけど、議論の流れを読んでレスしてよ。
そういう議論をしていたのではなくて、憲法が国家に対するもので、法律は国民に対するものだという話をしていたんだよ。
公法も私法も国民に義務を課すものである点は共通だろ。
保守考氏じゃないけど、議論の流れを読んでレスしてよ。
そういう議論をしていたのではなくて、憲法が国家に対するもので、法律は国民に対するものだという話をしていたんだよ。
公法も私法も国民に義務を課すものである点は共通だろ。
さんちゃん
>>616
＞（革命権が）どんなに限定された場合にしか認められないものだとしても、その限りで相対化されている訳だから絶対性は否定されている
革命権は例外でしょ。例外をして相対的であるというのもねぇ。
＞国家が絶対的なものであれば、そもそも革命権なんて認められるわけがないのであるから。
そもそも革命とは？ 君主制が民主制になるってこと？？
でもそれは支配層が君主から国民（代表）になっただけで、基本的構造（支配ー被支配）は全然変わってないんよ。俺が言ってる国家の絶対性とはこの基本的構造なんよ。
君主制、民主制、支配者が誰であるかで違うようで、基本的構造は違わない。国民にとってどの政体が好ましいかではなく国家構造としてみて欲しい。
お主が革命をどこまでの国家否定と捉えてるか分からんが、実際には革命で変わるのは支配者で、国家構造ではないんよ。
分かるかな。革命は国家の絶対性を否定しないんよ。
＞「絶対的」という言葉を今までの議論とは違う意味で使っているようであるが、
スマソ。他意はなかった。確かに違う意味に取られても仕方ない。撤回する。
>>612は「国家の絶対性」と訂正してほしい。
米国は国際社会における国家という存在の絶対性の例として出した。例に出すってことは米国が絶対的国家ということでもあるんだけど、これでは誤解されちゃうよな。
＞もし米国が絶対的な国家であるならどうしてこんなに多くの国をイラク復興に参加するように誘うのか？
絶対的な国家という表現がなぁ。米国もさすがにそこまで絶対的ではないということでしょ。
＞日本の自衛隊のような参加してもそれ程の活躍が期待できないような軍隊にまで参加して欲しがっているは何故か？
ポチだからでしょ。数年前に盛り上がった日本の国連常任理事国入りを米国がバックアップし主要各国から猛反対されたけど、それは敵国条項よりも「日本が第二の米国で独自性がない」という誰某のコメントがあった。
米国をはじめ主要各国も日本という国家が分からないというのも分かる。ここまで小判鮫のように追従する先進国家はないからね。
>>616
＞（革命権が）どんなに限定された場合にしか認められないものだとしても、その限りで相対化されている訳だから絶対性は否定されている
革命権は例外でしょ。例外をして相対的であるというのもねぇ。
＞国家が絶対的なものであれば、そもそも革命権なんて認められるわけがないのであるから。
そもそも革命とは？ 君主制が民主制になるってこと？？
でもそれは支配層が君主から国民（代表）になっただけで、基本的構造（支配ー被支配）は全然変わってないんよ。俺が言ってる国家の絶対性とはこの基本的構造なんよ。
君主制、民主制、支配者が誰であるかで違うようで、基本的構造は違わない。国民にとってどの政体が好ましいかではなく国家構造としてみて欲しい。
お主が革命をどこまでの国家否定と捉えてるか分からんが、実際には革命で変わるのは支配者で、国家構造ではないんよ。
分かるかな。革命は国家の絶対性を否定しないんよ。
＞「絶対的」という言葉を今までの議論とは違う意味で使っているようであるが、
スマソ。他意はなかった。確かに違う意味に取られても仕方ない。撤回する。
>>612は「国家の絶対性」と訂正してほしい。
米国は国際社会における国家という存在の絶対性の例として出した。例に出すってことは米国が絶対的国家ということでもあるんだけど、これでは誤解されちゃうよな。
＞もし米国が絶対的な国家であるならどうしてこんなに多くの国をイラク復興に参加するように誘うのか？
絶対的な国家という表現がなぁ。米国もさすがにそこまで絶対的ではないということでしょ。
＞日本の自衛隊のような参加してもそれ程の活躍が期待できないような軍隊にまで参加して欲しがっているは何故か？
ポチだからでしょ。数年前に盛り上がった日本の国連常任理事国入りを米国がバックアップし主要各国から猛反対されたけど、それは敵国条項よりも「日本が第二の米国で独自性がない」という誰某のコメントがあった。
米国をはじめ主要各国も日本という国家が分からないというのも分かる。ここまで小判鮫のように追従する先進国家はないからね。
＞ところで>>658というのは何？
>>558の間違いwすまそ。
>>617
＞これは褒め言葉か？こすもぽりたん、大いに結構な事だと思うが。
こすもぽりたんは国際社会が絶対的だから成り立つんよ。褒め言葉というよりそのままだよ。特に煽りとかもない。
＞国家の利益が国民の利益と一致するならそれを国際社会で主張するのは全く問題ない
確かに単純明快。全く問題ない。でも実際は国家と国民の利益が一致することなど殆どないんよ。国家と国民は対立するものなんよ。それがたとえ民主主義であってもね。
＞同じく国民は自分たちの利益を国家に主張しても一向に構わない。
民主主義においては国民は無責任なんよ。全然構わないだろーね
＞国民も国家が定めた法律は憲法に適う範囲で遵守するべきだ。
国民は法律というものはどんなことがあっても遵守しなくてはならないんよ。その法律が憲法に適ってるかは国民が勝手に判断して遵守しない権限はない。
それが許されたら法治国家として崩壊してしまう。そのために違憲訴訟がある。
＞憲法第98条を参照していただきたい
俺が習ったときは条約優位説と憲法優位説が拮抗してたが、解決したん？
＞国の基本を定める憲法がこのように定めているのであるのだから、国家よりも国際社会が優越することは明らか
条約優位説の解釈のみをもって明らかというのはフェアじゃないよ。
＞この限りで国家の「絶対性」は否定される。
例えば国連憲章と日本国憲法が対立した場合、どうなるとは一概にいえない。過去にそういった事例もないんで、これから我々（国民、政府）が判断していくかなんよね。
どっちが正しいなんてないよ。
＞国際社会におけるパワーバランス
ってのは国家間のパワーバランスなんよ。
>>558の間違いwすまそ。
>>617
＞これは褒め言葉か？こすもぽりたん、大いに結構な事だと思うが。
こすもぽりたんは国際社会が絶対的だから成り立つんよ。褒め言葉というよりそのままだよ。特に煽りとかもない。
＞国家の利益が国民の利益と一致するならそれを国際社会で主張するのは全く問題ない
確かに単純明快。全く問題ない。でも実際は国家と国民の利益が一致することなど殆どないんよ。国家と国民は対立するものなんよ。それがたとえ民主主義であってもね。
＞同じく国民は自分たちの利益を国家に主張しても一向に構わない。
民主主義においては国民は無責任なんよ。全然構わないだろーね
＞国民も国家が定めた法律は憲法に適う範囲で遵守するべきだ。
国民は法律というものはどんなことがあっても遵守しなくてはならないんよ。その法律が憲法に適ってるかは国民が勝手に判断して遵守しない権限はない。
それが許されたら法治国家として崩壊してしまう。そのために違憲訴訟がある。
＞憲法第98条を参照していただきたい
俺が習ったときは条約優位説と憲法優位説が拮抗してたが、解決したん？
＞国の基本を定める憲法がこのように定めているのであるのだから、国家よりも国際社会が優越することは明らか
条約優位説の解釈のみをもって明らかというのはフェアじゃないよ。
＞この限りで国家の「絶対性」は否定される。
例えば国連憲章と日本国憲法が対立した場合、どうなるとは一概にいえない。過去にそういった事例もないんで、これから我々（国民、政府）が判断していくかなんよね。
どっちが正しいなんてないよ。
＞国際社会におけるパワーバランス
ってのは国家間のパワーバランスなんよ。
＞むしろアメリカなどはロシアに気遣ってチェチェンの問題を黙殺するという考えが強かったように思う。
国際社会というの決してそれ自体が絶対でなく米国やロシアという国家の絶対性とそのパワーバランスで決定されるんよ。
＞従って、国際社会がチェチェンの独立を承認しようなどという事実は無いのであるから、その事をもって国際社会が無力である事の証左にはなり得ない。
米国の判断が国際社会の決定になってる。そこには人権思想も民族自決もないように思うが。
＞ミャンマーなどは未だに国際社会から承認されていなかったんじゃなかったか？
確かASEANには加盟してる。日本の姿勢としては、アフガンの旧タリバン政権のように承認しないのではなく、現政権を承認した上で民主化を要求してる。日本が承認してない国家は北朝鮮、台湾くらい。勿論国連加盟国。
＞国際社会から承認されていないような国家は国際社会において強い発言権を持つ事など出来ないのであるから、やはり国際社会による承認は重要であろう
だからポチといわれようと米国に追従してんのよ。国連に追従するのもいいけど、米国の方が強いんだもんね。っていうと又誤解受けちゃうかもね。
一つの方法論として間違いじゃないってことであって、米国追従が正しいとはいえない。
>>618
＞もし、国家が無くても人権が十分保障されるのなら、つまり国民の利益が十分確保されるなら、国家などという高価で、しかも権限濫用の危険性のあるものを設立しないだろう。
ってことは人権を絶対的にするためには国家も絶対的にしないと成立しないってことでしょ？危険を冒しても
＞むしろ、株主が望めば株主総会で決議を得れば会社を解散させる事も出来る。
それは国会でも可能だろ。憲法改正して、日本を解体して新国家になることを規定してもいい。もっとも憲法改正は総議員の2／３という高い条件がねっくだけどね。でも俺は株式会社と国家は本質が違うと思うんだが。
＞同じように、国家は国民の利益を実現するためにだけ存在すれば足りるのであって、絶対性を持つ必要は無い。
だから国民の利益を国家が実現するためには国家が絶対的である必要性があるんよ。人権が国家なくして存在しないように、国民も国家なくして存在し得ない。
国際社会というの決してそれ自体が絶対でなく米国やロシアという国家の絶対性とそのパワーバランスで決定されるんよ。
＞従って、国際社会がチェチェンの独立を承認しようなどという事実は無いのであるから、その事をもって国際社会が無力である事の証左にはなり得ない。
米国の判断が国際社会の決定になってる。そこには人権思想も民族自決もないように思うが。
＞ミャンマーなどは未だに国際社会から承認されていなかったんじゃなかったか？
確かASEANには加盟してる。日本の姿勢としては、アフガンの旧タリバン政権のように承認しないのではなく、現政権を承認した上で民主化を要求してる。日本が承認してない国家は北朝鮮、台湾くらい。勿論国連加盟国。
＞国際社会から承認されていないような国家は国際社会において強い発言権を持つ事など出来ないのであるから、やはり国際社会による承認は重要であろう
だからポチといわれようと米国に追従してんのよ。国連に追従するのもいいけど、米国の方が強いんだもんね。っていうと又誤解受けちゃうかもね。
一つの方法論として間違いじゃないってことであって、米国追従が正しいとはいえない。
>>618
＞もし、国家が無くても人権が十分保障されるのなら、つまり国民の利益が十分確保されるなら、国家などという高価で、しかも権限濫用の危険性のあるものを設立しないだろう。
ってことは人権を絶対的にするためには国家も絶対的にしないと成立しないってことでしょ？危険を冒しても
＞むしろ、株主が望めば株主総会で決議を得れば会社を解散させる事も出来る。
それは国会でも可能だろ。憲法改正して、日本を解体して新国家になることを規定してもいい。もっとも憲法改正は総議員の2／３という高い条件がねっくだけどね。でも俺は株式会社と国家は本質が違うと思うんだが。
＞同じように、国家は国民の利益を実現するためにだけ存在すれば足りるのであって、絶対性を持つ必要は無い。
だから国民の利益を国家が実現するためには国家が絶対的である必要性があるんよ。人権が国家なくして存在しないように、国民も国家なくして存在し得ない。
＞で、もし仮に国民が革命を起こして国家が消滅した事により国民の人権が侵害されるような事態に陥ったとすれば、国民が自ら望んだ結果なのだからそれは止むを得ないであろう。
お主はやむを得ないと心の底からいえるの？ 俺は十分にいえるんだが。
＞国家によって人権を絶対化してもらう必要は無い。
シツコイようだが、相対的な国家が人権を絶対化できるの？
＞同一視しているというのは、意味が今ひとつ判然としない
ここはすぐには解決しないと思うんでスルーするよ。言ってることには同意だよ。
>>619
＞裁判所がその人権の制約が憲法上許されるものか否かを判断する時
何で裁判所の判断をこうやって絶対視してしまうんだろうか？
内在的制約でいう必要最小限度ってのはあくまでも判断の一つであり、それが正しいというのは内在的制約より正しいというのではなく、国家が判断したから正しいとしてるに過ぎないんよ。
例えば、最近沖縄米軍施設「像の檻」土地の所有権者が不当な土地収用だとした訴訟判決が出たが、「公共の福祉によりやむを得ない」だった。これは正しいことなのか？
＞憲法・法律
憲法と法律ってのは憲法が法理念の上で最高法規性に立つことから他の法律と区別したもの。
お主の理論だと刑法は憲法になってしまう。
＞労働者のストライキ権を保障するためには、経営者の営業の自由を制限せざるを得ない。人権の内在的制約とはこういったことである。
これは一方的な見方。経営者の自由意思を保障するためには、労働三権を制限せざるを得ない。
山田鋼業事件。「憲法は労働三権を保障してるが、国民（労働者だけでなく経営者も含む）の諸権利も保障しており前者が後者に絶対的優位を保障するものではない」
お主はやむを得ないと心の底からいえるの？ 俺は十分にいえるんだが。
＞国家によって人権を絶対化してもらう必要は無い。
シツコイようだが、相対的な国家が人権を絶対化できるの？
＞同一視しているというのは、意味が今ひとつ判然としない
ここはすぐには解決しないと思うんでスルーするよ。言ってることには同意だよ。
>>619
＞裁判所がその人権の制約が憲法上許されるものか否かを判断する時
何で裁判所の判断をこうやって絶対視してしまうんだろうか？
内在的制約でいう必要最小限度ってのはあくまでも判断の一つであり、それが正しいというのは内在的制約より正しいというのではなく、国家が判断したから正しいとしてるに過ぎないんよ。
例えば、最近沖縄米軍施設「像の檻」土地の所有権者が不当な土地収用だとした訴訟判決が出たが、「公共の福祉によりやむを得ない」だった。これは正しいことなのか？
＞憲法・法律
憲法と法律ってのは憲法が法理念の上で最高法規性に立つことから他の法律と区別したもの。
お主の理論だと刑法は憲法になってしまう。
＞労働者のストライキ権を保障するためには、経営者の営業の自由を制限せざるを得ない。人権の内在的制約とはこういったことである。
これは一方的な見方。経営者の自由意思を保障するためには、労働三権を制限せざるを得ない。
山田鋼業事件。「憲法は労働三権を保障してるが、国民（労働者だけでなく経営者も含む）の諸権利も保障しており前者が後者に絶対的優位を保障するものではない」
＞企業の就業規則の中に女子だけ男子よりも若年で定年を課す事は憲法14条に反して民法90条により無効と判事した判例がある。
男女差別は不合理なんよ。男女差別は思想信条の自由じゃないということだね。14条でも別個の概念だし。
＞当然むしろ国家は積極的にこういった制限を課すべきという考え方が通説的になってきている。
これはもっと大きな要素もはらんでるんよ。
単純にこれは国家による私人の統制にも繋がってくるものなんよ。戦前の超国家主義からの反動で戦後日本は国家が私人（国民・企業など）に介入することは絶対悪とされて来たんよ。
そのお陰で私人は国家の干渉を受けず比較的自由を謳歌できたんよね。しかし、前にもいったように社会構造が複雑化し、国家対国民のみでは人権が保障できなくなってしまった。
そこでお主のいうように国家がもっと私人間に介入すべしという論があるのは事実。しかし、それにはまだまだ拒否反応も強く、男女雇用均等法も80年代半ばに制定されたのにそれが有効に機能してるかといえば未だに疑問だろ？
勿論それには拒否反応だけでなく民事不介入に胡座した国家の事勿れ主義、重過ぎるもの腰もあるけどね。
俺はむしろ国家主義の気があるからむしろ喜ばしいことだけど。
男女差別は不合理なんよ。男女差別は思想信条の自由じゃないということだね。14条でも別個の概念だし。
＞当然むしろ国家は積極的にこういった制限を課すべきという考え方が通説的になってきている。
これはもっと大きな要素もはらんでるんよ。
単純にこれは国家による私人の統制にも繋がってくるものなんよ。戦前の超国家主義からの反動で戦後日本は国家が私人（国民・企業など）に介入することは絶対悪とされて来たんよ。
そのお陰で私人は国家の干渉を受けず比較的自由を謳歌できたんよね。しかし、前にもいったように社会構造が複雑化し、国家対国民のみでは人権が保障できなくなってしまった。
そこでお主のいうように国家がもっと私人間に介入すべしという論があるのは事実。しかし、それにはまだまだ拒否反応も強く、男女雇用均等法も80年代半ばに制定されたのにそれが有効に機能してるかといえば未だに疑問だろ？
勿論それには拒否反応だけでなく民事不介入に胡座した国家の事勿れ主義、重過ぎるもの腰もあるけどね。
俺はむしろ国家主義の気があるからむしろ喜ばしいことだけど。
>>622 なごみ氏
＞米国もさすがにそこまで絶対的ではないということでしょ。
貴殿は「絶対的」という概念まで相対化するのか？いくら「全ては相対的なんよ」とはいっても、これでは言葉遊びの域をでなくなる。相対的な「絶対性」とはどういうことなのか？
だんだん、貴殿の言うところの「国家は絶対的」ということがどういうことなのか却って分からなくなってきた。
革命の可能性を認めるのであれば少なくともその限りで国家は相対化されていることになるし、国家の最高権力者である総理大臣も民意を尊重して国政を運営しなければならないのだから、そこからも国家というものは相対化されていることになる。
国民には抵抗権があるというのも通説的だから、国家の権力はやはり相対的なものと看做さざるを得ない。
革命権を認めるということの重要性は、実際に革命を起こして新しい国家を作る事なのではなくて、それはむしろ結果的な果実に過ぎず、重要なのはむしろ革命の可能性を担保しておく事によって国家の絶対性に歯止めをかけようとした事だ。
例えが悪いが、戦略核兵器は使ってしまったら人類の破滅をもたらしてしまうだけなので実際に使用の可能性は殆どないので所持していても無意味なはずなのにどうして所持しているかといえば、
その使用の可能性を担保しておく事によって国際政治において有利な立場を確保しようとする事だろう。
革命権というのもそのようなものだ。革命権を実際に使用する場合など殆ど無いのであるが、このような権利があることによって国民が国家に要求を突きつけるときにより凄みを持った要求とすることが出来るだろう。
＞ポチだからでしょ。
違うだろ。まあそういう面が全く無いとは言わないが。
むしろ出来るだけ多くの国特にキリスト教国ではない国に参加して貰う事によって、これは宗教紛争ではない或いはアメリカというキリスト教国によるイスラム教徒の支配ではないという事実をより明確にしようというのが目的であろう。
つまり、アメリカが貴殿が言うように「絶対的」な国家であるならば、そのような事を気遣う必要が無く力で強引に占領政策を進めていけば良いはずだ。
＞米国もさすがにそこまで絶対的ではないということでしょ。
貴殿は「絶対的」という概念まで相対化するのか？いくら「全ては相対的なんよ」とはいっても、これでは言葉遊びの域をでなくなる。相対的な「絶対性」とはどういうことなのか？
だんだん、貴殿の言うところの「国家は絶対的」ということがどういうことなのか却って分からなくなってきた。
革命の可能性を認めるのであれば少なくともその限りで国家は相対化されていることになるし、国家の最高権力者である総理大臣も民意を尊重して国政を運営しなければならないのだから、そこからも国家というものは相対化されていることになる。
国民には抵抗権があるというのも通説的だから、国家の権力はやはり相対的なものと看做さざるを得ない。
革命権を認めるということの重要性は、実際に革命を起こして新しい国家を作る事なのではなくて、それはむしろ結果的な果実に過ぎず、重要なのはむしろ革命の可能性を担保しておく事によって国家の絶対性に歯止めをかけようとした事だ。
例えが悪いが、戦略核兵器は使ってしまったら人類の破滅をもたらしてしまうだけなので実際に使用の可能性は殆どないので所持していても無意味なはずなのにどうして所持しているかといえば、
その使用の可能性を担保しておく事によって国際政治において有利な立場を確保しようとする事だろう。
革命権というのもそのようなものだ。革命権を実際に使用する場合など殆ど無いのであるが、このような権利があることによって国民が国家に要求を突きつけるときにより凄みを持った要求とすることが出来るだろう。
＞ポチだからでしょ。
違うだろ。まあそういう面が全く無いとは言わないが。
むしろ出来るだけ多くの国特にキリスト教国ではない国に参加して貰う事によって、これは宗教紛争ではない或いはアメリカというキリスト教国によるイスラム教徒の支配ではないという事実をより明確にしようというのが目的であろう。
つまり、アメリカが貴殿が言うように「絶対的」な国家であるならば、そのような事を気遣う必要が無く力で強引に占領政策を進めていけば良いはずだ。
>>623
＞法律が憲法に適ってるかは国民が勝手に判断して遵守しない権限はない。
勝手に判断していいとは言っていない。裁判所に訴えることによって拒む事ができるという事も含めて言ったつもりだ。ただし、抵抗権という例外があるが。
＞条約優位説と憲法優位説が拮抗してたが、解決したん？
解決していない。一時期は憲法優位説が有力だったみたいだが、最近は国際化の流れの影響で条約優位説も頭をもたげてきつつあって、またほぼ互角になりつつある。
私が言いたかったのは、憲法に98条という条文があって、条約優位説が通説になりうる事を憲法が容認している事からして国家が絶対性を否定されていることを主張したかっただけだ。
＞これから我々（国民、政府）が判断していくかなんよね
これから判断していかなくてはならないということは、国家が絶対的ではないということ少なくともその「国家が絶対的だ」という思念が永久不変の真理ではないということだ。
国家が絶対的ならばそんな判断をする必要もないからね。つまり、国家が相対的なものと捉える見方も十分あり得るという事を貴殿は認めたことになる。
＞法律が憲法に適ってるかは国民が勝手に判断して遵守しない権限はない。
勝手に判断していいとは言っていない。裁判所に訴えることによって拒む事ができるという事も含めて言ったつもりだ。ただし、抵抗権という例外があるが。
＞条約優位説と憲法優位説が拮抗してたが、解決したん？
解決していない。一時期は憲法優位説が有力だったみたいだが、最近は国際化の流れの影響で条約優位説も頭をもたげてきつつあって、またほぼ互角になりつつある。
私が言いたかったのは、憲法に98条という条文があって、条約優位説が通説になりうる事を憲法が容認している事からして国家が絶対性を否定されていることを主張したかっただけだ。
＞これから我々（国民、政府）が判断していくかなんよね
これから判断していかなくてはならないということは、国家が絶対的ではないということ少なくともその「国家が絶対的だ」という思念が永久不変の真理ではないということだ。
国家が絶対的ならばそんな判断をする必要もないからね。つまり、国家が相対的なものと捉える見方も十分あり得るという事を貴殿は認めたことになる。
>>624 なごみ氏
＞米国やロシアという国家の絶対性とそのパワーバランスで決定されるんよ。
「国家の絶対性」などという不可解なものを持ち出してこなくても、軍事力や政治力・経済力といったより具体的なもので説明すれば十分だろ。
軍事力や政治力などと切り離された「国家の絶対性」などというものが存在するのかどうかすら判然としないし、仮にそれを肯定するとしてもそれでは世界に強国と弱小国があることの説明が出来ない。
「国家の絶対性」というものがあるなら、それは全ての国が全く同一であるはずだからな。それを無理に説明しようとするから、「絶対性」を相対化するという奇妙な議論をしなければいけなくなる。
＞そこには人権思想も民族自決もないように思うが。
先日もチェチェンの近くで列車での自爆テロがあったようだ。あのようにテロによって多くの無垢な人々を殺害して目的を達成しようとするような連中に独立を認めさせるわけにはいかない、というのが国際社会におけるコンセンサスだろう。
東チモールではそのような事は無かったからね。むしろ、一方的にインドネシア当局から虐待されていた立場だ。そこに国際社会からの同情が集まったのだろう。
＞人権を絶対的にするためには国家も絶対的にしないと成立しないってことでしょ？
だから前も言ったとおり、人権は既に神によって絶対化されているから国家によって絶対化してもらう必要は無い。国家の任務はこの国民の人権を実質化して実現すること。
だから、飽くまでも国家はその任務を果たす事さえすればたり、会社のような相対的な組織でも十分その役割は果たしうる。ただし、会社と国家では権限の大きさや目的が違う事から来る相違点があるが。
＞憲法改正して、日本を解体して新国家になることを規定してもいい。
憲法改正には限界があって国家を解体すること迄はできないというのが通説である事は他のスレでも既出なので割愛する。こんな事が可能なら革命権を認める必要が無くなる。
大体憲法が定めている改正手続きでその憲法自体を否定するような蛸が自分の足を食うような真似は出来ない。
＞人権が国家なくして存在しないように、国民も国家なくして存在し得ない。
だから何度も言うように人権は神によって与えられたものだから、国家があろうが無かろうが人権は存在する。国家はそれを実質化するだけ。
＞米国やロシアという国家の絶対性とそのパワーバランスで決定されるんよ。
「国家の絶対性」などという不可解なものを持ち出してこなくても、軍事力や政治力・経済力といったより具体的なもので説明すれば十分だろ。
軍事力や政治力などと切り離された「国家の絶対性」などというものが存在するのかどうかすら判然としないし、仮にそれを肯定するとしてもそれでは世界に強国と弱小国があることの説明が出来ない。
「国家の絶対性」というものがあるなら、それは全ての国が全く同一であるはずだからな。それを無理に説明しようとするから、「絶対性」を相対化するという奇妙な議論をしなければいけなくなる。
＞そこには人権思想も民族自決もないように思うが。
先日もチェチェンの近くで列車での自爆テロがあったようだ。あのようにテロによって多くの無垢な人々を殺害して目的を達成しようとするような連中に独立を認めさせるわけにはいかない、というのが国際社会におけるコンセンサスだろう。
東チモールではそのような事は無かったからね。むしろ、一方的にインドネシア当局から虐待されていた立場だ。そこに国際社会からの同情が集まったのだろう。
＞人権を絶対的にするためには国家も絶対的にしないと成立しないってことでしょ？
だから前も言ったとおり、人権は既に神によって絶対化されているから国家によって絶対化してもらう必要は無い。国家の任務はこの国民の人権を実質化して実現すること。
だから、飽くまでも国家はその任務を果たす事さえすればたり、会社のような相対的な組織でも十分その役割は果たしうる。ただし、会社と国家では権限の大きさや目的が違う事から来る相違点があるが。
＞憲法改正して、日本を解体して新国家になることを規定してもいい。
憲法改正には限界があって国家を解体すること迄はできないというのが通説である事は他のスレでも既出なので割愛する。こんな事が可能なら革命権を認める必要が無くなる。
大体憲法が定めている改正手続きでその憲法自体を否定するような蛸が自分の足を食うような真似は出来ない。
＞人権が国家なくして存在しないように、国民も国家なくして存在し得ない。
だから何度も言うように人権は神によって与えられたものだから、国家があろうが無かろうが人権は存在する。国家はそれを実質化するだけ。
>>625 なごみ氏
＞お主はやむを得ないと心の底からいえるの？
言えるだろうね。だって、国民が革命を起こすというのは余程の事だよ。例えば、国家が国民を収奪しまくるとか、人権を完全に否定するとか、そういった場合のみ革命は認められるのだから。
＞相対的な国家が人権を絶対化できるの？
シツコイようだが、人権は国家によって絶対化してもらう必要は無い。
＞国家が判断したから正しいとしてるに過ぎないんよ。
国家の判断といっても全く国家が自由に判断できるわけではなく、飽くまでも憲法に拘束された判断。そして、その国家の判断が憲法に適っているかどうかは、違憲審査権を持っている裁判所の役割。
ただ、現行法上は裁判所の判断が間違っている場合や不当である場合にはいわゆる裁判官の国民審査を除いてそれに対する歯止めは用意されていない。それは、現行法上の限界であるが、裁判所以外の国家機関にこのような判断をさせるよりは危険性は小さいだろう。
それから、財産権に対する制約はいわゆる精神的自由に対する制約に比べると強度のものが許されるから、ある程度強い制約が課されても止むを得ない。但し、その裁判所の判断が妥当かどうかはまた別の議論。
＞お主の理論だと刑法は憲法になってしまう。
だから、そうはならない。憲法は国民が国家に対して義務を課すもの。法律は国家が国民に対して義務を課すもの。刑法は国家が国民に対して遵守を要求するものであるから、法律である。
＞経営者の自由意思を保障するためには、労働三権を制限せざるを得ない。
どうしてそう枝葉末節に囚われるかな。それは飽くまでもある者の人権を保障することは他の者の人権に制約を課す事に他ならないということの例としてあげたに過ぎない。
だから、貴殿の言うとおり逆もまた言える。ただ、私見としてはより弱者である者の人権を優先すべきだとは思うが。
＞お主はやむを得ないと心の底からいえるの？
言えるだろうね。だって、国民が革命を起こすというのは余程の事だよ。例えば、国家が国民を収奪しまくるとか、人権を完全に否定するとか、そういった場合のみ革命は認められるのだから。
＞相対的な国家が人権を絶対化できるの？
シツコイようだが、人権は国家によって絶対化してもらう必要は無い。
＞国家が判断したから正しいとしてるに過ぎないんよ。
国家の判断といっても全く国家が自由に判断できるわけではなく、飽くまでも憲法に拘束された判断。そして、その国家の判断が憲法に適っているかどうかは、違憲審査権を持っている裁判所の役割。
ただ、現行法上は裁判所の判断が間違っている場合や不当である場合にはいわゆる裁判官の国民審査を除いてそれに対する歯止めは用意されていない。それは、現行法上の限界であるが、裁判所以外の国家機関にこのような判断をさせるよりは危険性は小さいだろう。
それから、財産権に対する制約はいわゆる精神的自由に対する制約に比べると強度のものが許されるから、ある程度強い制約が課されても止むを得ない。但し、その裁判所の判断が妥当かどうかはまた別の議論。
＞お主の理論だと刑法は憲法になってしまう。
だから、そうはならない。憲法は国民が国家に対して義務を課すもの。法律は国家が国民に対して義務を課すもの。刑法は国家が国民に対して遵守を要求するものであるから、法律である。
＞経営者の自由意思を保障するためには、労働三権を制限せざるを得ない。
どうしてそう枝葉末節に囚われるかな。それは飽くまでもある者の人権を保障することは他の者の人権に制約を課す事に他ならないということの例としてあげたに過ぎない。
だから、貴殿の言うとおり逆もまた言える。ただ、私見としてはより弱者である者の人権を優先すべきだとは思うが。
>>626 なごみ氏
＞国家がもっと私人間に介入すべしという論があるのは事実。
ただし、要注意なのは現在求められているのは財産権を制限する事。内心の自由は従来どおり絶対的保障を堅持すべき。
だから、最近なされる批判は国民の内心の自由は国旗国家法などによって制限され、逆に財産権は大店法の改正など却って制約が小さくなってきている事。国は本来なすべき事と逆の事をしているんだよね。これについては貴殿も同意してくれると思うが。
このスレはもう直ぐ書き込めなくなるみたいだ。
＞国家がもっと私人間に介入すべしという論があるのは事実。
ただし、要注意なのは現在求められているのは財産権を制限する事。内心の自由は従来どおり絶対的保障を堅持すべき。
だから、最近なされる批判は国民の内心の自由は国旗国家法などによって制限され、逆に財産権は大店法の改正など却って制約が小さくなってきている事。国は本来なすべき事と逆の事をしているんだよね。これについては貴殿も同意してくれると思うが。
このスレはもう直ぐ書き込めなくなるみたいだ。
しかし、「ぶっちゃけ」スレはすごいな。このスレ向こうのPART2にまで追い抜かれっちゃったよ。
さんちゃん
>>632
「ぶっちゃけ」すれは一見らむちゃんへの個人攻撃のようなイメージがあるけど、逆にらむちゃんが攻撃してるんよ。
今の時点ではらむちゃんが宗教攻撃してるのを周囲が応戦してるだけ。
米国が遠いイラクで戦争してるようなもので、本土の被害は殆どない。
本土を直で攻撃されたららむちゃんも蜂の巣をつついたように動揺するよ。911のようにね。
>>632
「ぶっちゃけ」すれは一見らむちゃんへの個人攻撃のようなイメージがあるけど、逆にらむちゃんが攻撃してるんよ。
今の時点ではらむちゃんが宗教攻撃してるのを周囲が応戦してるだけ。
米国が遠いイラクで戦争してるようなもので、本土の被害は殆どない。
本土を直で攻撃されたららむちゃんも蜂の巣をつついたように動揺するよ。911のようにね。
>>633
だろうね。ただ、彼のその「本土」というのが何か分からないからどうしようもない。
しかし、彼は最近叩かれたせいか以前より言っていることがややマイルドになってきたような感じがするのは私だけかな。
だろうね。ただ、彼のその「本土」というのが何か分からないからどうしようもない。
しかし、彼は最近叩かれたせいか以前より言っていることがややマイルドになってきたような感じがするのは私だけかな。
635 ：般若：03/12/07 15:19 ID:6NVrN9U5
636 ：般若：03/12/07 15:19 ID:6NVrN9U5
さんちゃん
>>627
＞相対的な「絶対性」とはどういうこと
俺の中では全然矛盾しないんだけどね。
国民主権なんて相対的な絶対性に他ならないんよ。
＞貴殿の言うところの「国家は絶対的」ということ
まず、>>612以降の「絶対的な国家」と「国家の絶対性」は全然意味するところが違う。ここは謝る。
これに国際社会と国内（国家対国民）が絡み合って混乱させちゃったのかな
＞革命の可能性を認めるのであれば少なくともその限りで国家は相対化されていること
革命権は認められてないと考えるべきなんよ。例外なんよ。そこから相対的というのは無理がある。
あくまで革命権の可能性を認めるのなら、思想ではなく現実のどこに根拠があるのか示して欲しい。
＞重要なのはむしろ革命の可能性を担保しておく事によって国家の絶対性に歯止めをかけようとした事だ。
だから、革命権は国家の絶対性を否定できないんだって。革命が起きてもその後又新しい国家が作られるんだから。国家は否定できないんよ。否定できないから絶対なんよ。
＞その使用の可能性を担保しておく事によって国際政治において有利な立場を確保しようとする事だろう。
核は全ての国家が持ってるのかというと持ってないでしょ。つまり、あれば絶対的な武器になるけどそれを持つ危険性や緊張感などを考慮すると一概に持つべきとはいえないんよ。
革命権も同様でただ認めればいいというものではないんよ。
＞革命権を実際に使用する場合など殆ど無いのであるが、このような権利があることによって国民が国家に要求を突きつけるときにより凄みを持った要求とすることが出来るだろう
おひおひ、物騒な意見だな。思想信条の自由も参政権も法の下の平等も革命権がなきゃ正当性を主張できないのか？
凄みって何？ 国家を威圧・恫喝するってこと？
>>627
＞相対的な「絶対性」とはどういうこと
俺の中では全然矛盾しないんだけどね。
国民主権なんて相対的な絶対性に他ならないんよ。
＞貴殿の言うところの「国家は絶対的」ということ
まず、>>612以降の「絶対的な国家」と「国家の絶対性」は全然意味するところが違う。ここは謝る。
これに国際社会と国内（国家対国民）が絡み合って混乱させちゃったのかな
＞革命の可能性を認めるのであれば少なくともその限りで国家は相対化されていること
革命権は認められてないと考えるべきなんよ。例外なんよ。そこから相対的というのは無理がある。
あくまで革命権の可能性を認めるのなら、思想ではなく現実のどこに根拠があるのか示して欲しい。
＞重要なのはむしろ革命の可能性を担保しておく事によって国家の絶対性に歯止めをかけようとした事だ。
だから、革命権は国家の絶対性を否定できないんだって。革命が起きてもその後又新しい国家が作られるんだから。国家は否定できないんよ。否定できないから絶対なんよ。
＞その使用の可能性を担保しておく事によって国際政治において有利な立場を確保しようとする事だろう。
核は全ての国家が持ってるのかというと持ってないでしょ。つまり、あれば絶対的な武器になるけどそれを持つ危険性や緊張感などを考慮すると一概に持つべきとはいえないんよ。
革命権も同様でただ認めればいいというものではないんよ。
＞革命権を実際に使用する場合など殆ど無いのであるが、このような権利があることによって国民が国家に要求を突きつけるときにより凄みを持った要求とすることが出来るだろう
おひおひ、物騒な意見だな。思想信条の自由も参政権も法の下の平等も革命権がなきゃ正当性を主張できないのか？
凄みって何？ 国家を威圧・恫喝するってこと？