天皇を本気で敬ってる奴って

いるの？

なかには、いるかも。

うちのオカンでつ・・
雅子さまとかガキがテレビに映ると・・

そういう人達を作ろうとしてるみたいな
マスコミ報道

結局、明治以来、天皇制によって恩恵を受けてきた人々の子孫が、
現在においても政権の中枢にいて、常に皇室の擁護をし、
学校教育で使う教科書に先の大戦の真実を記載させないようにし、
マスメデイアに皇室のいいイメージを流すことを強要しているのではないでしょうか。
某雑誌の「朕ノ不徳ナルモ・・・」もその一環のキャンペーンのように思えてなりません。

「朕ノ不徳ナルモ・・・」は私にとって何の意味もないものです。
天皇の重臣たちによる天皇擁護のようにしか思えないのです。
いくら謝っても、戦場に散っていった兵士、空襲や原爆で死んでいった人々、
日本の侵略によって死んでいったアジアの民は戻ってこないのです。

>>5
まさにその通りである。
君は歴史をよく勉強している。

日本には売国奴が沢山いるがそんなに怨みをかうような事をしてきたのか
日本に売国奴が多い理由は一体なんだ？

>いくら謝っても、戦場に散っていった兵士、空襲や原爆で死んでいった人々、

アメ公が殺ったんじゃん

違います。
負けると分かった時点で、皇室という存在がポツダム宣言を
速やかに受諾できないという足かせを日本と日本人に嵌めてしまい、
この国を世界で初めて、唯一の原爆被爆国にしてしまったのです。
この事実は、人間の社会が続く限り永遠に消えないでしょう。

しかるに、某月刊紙で、天皇は「国民に謝罪したかったが。
故吉田総理が止めた」という詔書の草稿を掲載されても、
ナンセンスというしかありません。あれだけの死者をだした
戦争を始める允裁を押しておいて、謝罪する気持ちがなければ
犬畜生と変わりないでしょう。謝罪する気持ちがあって当たり前なのです。
自分の重臣が何を注進しようとも、自分の判断基準で国民や
アジアの国々に謝罪するべきではなかったのではないでしょうか。

要するに、裕仁に戦争責任、敗戦責任のあるのは世界の常識なのです。

天皇大権ていうのは憲法以上。裕仁が摂政として統治して以降天皇大権が強化。
帝国憲法にしたって、裕仁の頃は天皇大権が幅をきかせ骨抜き。
裕仁は勇気のない意気地なしのうえ、傲慢。国民はすべて自分のために働くと思っている本当の悪人。
２．２６事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実。
２．２６事件の時決起した青年将校は、昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑。
これで裕仁天皇も調子に乗っちゃた。それがアジアの皇帝になりたいに繋がり、軍部の野望と合致し大東亜戦争へ。
たいがいの場合、参謀総長などには皇室出身者が付いてた。
これらの職は、統帥権発動の補佐をするのだから、天皇というより皇室全体の責任が問われるということ。
参謀部や軍令部、所謂天皇を軍事の上において補佐する機関の長は、相当の割合で皇室出身。
責任を天皇ひとりでなく、皇室全体に拡大できることを意味している。
彼の無能により、ポツダム宣言の受諾を遅らせ、多くの日本軍兵士を死に追いやった。
要するに裕仁以外の人間が天皇になっていれば大東亜戦争も敗戦もなかったこもしれない。
今頃、裕仁は血の池地獄でのた打ち回っている。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。
しかしアメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残した。
アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね。
だから、当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った。
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ。
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

素晴らしい。素晴らしいよ。感銘を受けた。
これほど素晴らしいレスがあると、もうこのスレは必要ないと思うよ。
だから削除依頼だしてね。

まるで当時の日本国民は国家の被害者だと言わんばかりの口ぶりだが、開戦の由来は国民が支持した事にもよるんだよ。

>>11
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1058610252/406で既出
コピペしかできんのかw

>>13
馬鹿　お前は心の小さな人間だ　お前はアホか　あなたは人に嫌われるでしょう。かわいそうな人だ
君に意見なんて聞いていない　公式記録は何処でも権力者の都合のいいように書かれている
記録なんて都合のいいように書かれているんだ　俺は天皇反対の資料は信じるけど、擁護派の資料は信用しない
資料よりも自分の発想と意見で勝負しな　俺の意見はバランスが取れてるよ。君たちが偏った考え方をしているだけ
字を間違ったら彼に迷惑が掛かるとでも言うのか。ふざけるんじゃない　少なくとも君たちより俺の方が歴史に造詣が深い
人が書いた資料を引っ張り出してくるんじゃなく、長い文章を書け　俺はお前たちにバカにされる人間じゃない　
対面で話しているんだったら、俺に対して間違ってもそいう言葉を吐けない　掲示板だからそんな勇ましいことが言える　
インターネットという誰が発信したか特定しにくい媒体が、多くの人々に真実を伝え続けるだろう
資料の提示必要なし。戦前の資料自体信用できない。改ざんされた恐れがある　俺より君の方が天皇教信者じゃないのか
君の意見はこじつけで無理がある　俺はどちらかと言えばある意味じゃ無宗教だし、他人が作った宗教など信じない
何を蛸言ってるの　史料を自分の言葉に書き換えろ　尻の穴が小さいと思われるぞ　なぜ史料に固執するのだろうね
右翼まるだしの低脳史料を持ち出しやがって　揚げ足ばっかり取りやがって。最低の奴らだ　なに蛸いってるんだ
俺は政治トピで最近売り出し中　貴様らには負けるか　好きなことを書けばいい　政治トピじゃ結構受けてるんだがな
いちゃもんを付けているだけじゃないか　文章なんて読んでいない
お前のような、合理的なオツムを持っていない右翼じゃなく、バランスの取れた思考をするニタさん達は俺を認めている

>>13
権力者の都合のよいことばかりしか書かれていない　そんなことを書いていると鬼に笑われるぞ
俺の文章を読んで妄想と言うんだから、目が三角か四角形なんだろうよ
君たちだって俺がなにを言おうと受け入れないじゃないか。これは根本にある考え方の違いなんだ
俺に精進しろという前に自分で精進しろ。このうすら馬鹿　私はこのタイプの人間たちが嫌い
こいつら学校時代、絶対にいじめっ子だったと思いますよ。それか、いじめられ子　右翼マフィアども　お前たちの意見を書き込め
お前はキューバのハバナにあるマソウラ（精神病院）へ行け　お前はアホか　貴様らが挑発するからそうなった
俺が書いていることに矛盾はない　恥ずかしい文章でもなんでもない　馬鹿なやつらだ　読んでみたけど、全然可笑しくない
ほとんど病気　こんだけ非難を浴びるということは、俺の意見が強烈で的を得ているということ
このトピに来てる連中は程度が低いし、陰湿で病的　こいつらみたいには絶対になりたくないよ。吐き気がする
ふざけるな。トイレットペーパーよ　何処にオツムをつけているんだ　ここは俺のトピだ。お主にとやかく言われる筋合いはない
俺の中には、ちゃんと残っている　史料、史料と煩い連中ですよ。ちょっと病的だ　右翼団体で洗脳するような内容
ひできさんがあまり完璧な文章を書くもんだから　奴らは負けた　訂正するのはめんどくさい　ひでさん。ありがとう
君の主張はこじつけだらけだ　結局、彼らは歪曲した考え方に固執して、バランスがない　個人的な攻撃をされたのは、私
私も汚いない言葉を慎もうと思います　そんなに石頭じゃダメだ　君たちは狭量な人間だ　このトピは、石頭がいる
もうひとり変なのが来た　お主には、招待状を出していない　お主は嘘つきだ　お主は右翼じゃん　人間が狭量だよな

あーそうか
俺は釣られたのかー

(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

>>16
名前入れ忘れてますよ。

>>15で名無しでレスしてそのままにしちゃったんだねw

天皇さえ消えてれば
今も原爆症で苦しむ人もいなかたろうに

意味不明

いることはいますね。
昔の教育を受けた中のお年寄りの一部のひと、
若くても偏ったしつけを受けた一部のひと、
まあ、これらの方々は洗脳状態でしょう。
あとは天皇の近辺にいてる中で一部のひと、
これは まぁ近親の情からでしょう。
人口比からみれば１％にもみたないでしょう。
敬皇を逝ってるひとの ほとんどは損得勘定や
隠れ蓑でしょう。

>>12
何か御気に召さない事でも？

日本国民統合の象徴なんだからさ、敬えよ。
オマエラも和を乱してねえで統合されろ豚どもが。

>>23
バカじゃん？氏ねよ

＞＞２３
アホ。
天皇の戦争責任を明確化してこなかったから
こんな欺瞞国家が出来上がったのだ。
お前みたいな、アナクロには理解不能だがな（藁藁

大東亜戦争は全て愚民が悪いんですよー

ヤツラの無能さが日本を敗戦に導いたんですー

先帝陛下はもちろんＡ級戦犯になった多くの国士には全く責任ありませんー

だから処刑されるべきはあの豚どもだねー

ま、大空襲や原爆で一部は粛清できたけどw

>>26
天皇を本気で敬ってる馬鹿の見本の様なレスだな。
君は其の間抜けな意見を是非広島や長崎で披瀝して呉れ。

ネタにマジレスすんなよｗ
かっこ悪りぃー香具師やなｗ

＞亀哲人 ◆Y/iFN9LABc

君が言うような国民統合にふさわしい元首がいてくれればね
日本の歴史と文化の重みを背負える一般人がねＷ
どうせなら君がなれば藁　　妄想君

天皇に普段は関心は無いが、天皇の子が結婚したり子どもが生まれたり
すれば関心を持つ。特に敬う気持ちも無いが、日本の伝統文化の象徴として
天皇があったほうがいいと思ってる。
これが大半の国民の思いじゃないかな。

>>26>>28
馬鹿か？
人の不幸をネタにするような香具師が何を云う。

【悲惨】ケツ穴マル出し人生、上原の恥辱スレッド【逃亡】

【上原多香子と結婚するのが夢です】
　■すべからく誤用しろ！■
　　 ,,ﾍﾍﾍ,,　 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　ﾐ ・∀・ﾐ　＜　今は誤用だけどもうすぐ定着するよ！
　 .ﾐ,　　　,,ﾐ　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜ |
　　（＿）__）
君の脳内でね(W

http://2chlog.homeftp.org/20030917/1037446476.html

>>31
人の不幸？

豚が被害者ぶってるだけだろw

>>30
まあ、そんなとこだろうね。
このスレにはたくさんいそうだけど。

>>30
程度に差はあるだろうけど、そんなものだと思うよ。
実際、今のような平和な世の中ならそうなるだろう。

そういう状態が心地よい。外国人には自慢できるしね。
天皇がいても自分に害は全く無いが、逆はある。
なのにどうして廃止する必要があるのだろう。
廃止する理由も特に無い様だし、多くの国民が支持しているようなのにね。

>>35
>外国人には自慢できるしね。

ﾌﾟ

あの人らは、王様だったわけですよ。そんで、好き勝手やってたわけです。
それを、いまさら敬えと？

私は敬っています

もし天皇に危害を加えようとするのを見かけたら
命を掛けて阻止します

>>38
そんなあなたを命をかけて阻止します

≫３９　そんなあなたを阻止します。

天皇王子プリンセス・・・・・・・・ブブブッ
（＾∀＾）アヒャヒャヒャー

　ま〜両方の言い分も分かるけど


　両方の言い分って笑っちゃダメなの？

天皇は神の子である！・・・・・・・・ブブブッ
（＾∀＾）アヒャヒャヒャー
神って誰だよ！？会ったことあんの？

>>38
敬う理由は？
何が偉いの？

>>44
低能はこれだからイカン

そりゃ、天皇の子に生まれたからに決まってるだろが。
そうじゃなきゃ、・・・以下自粛

北朝鮮だって「将軍さまマンセー！」がいるんだから
やっぱいるんだろうな




　　　　　　　　同じような種類のバカが

|　|
|　|Дﾟ)
|　|⊂） 　　　あれが紀宮か・・・・・
|　|∧|
￣￣￣￣￣

>>45
天皇の子ってなんだそれ。なに概念的な話で煙に巻こうとしてんだ？アホか。

オウムって面白い集団だったが、天皇制も似通った何かがあるねぇ。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/sinzinrui/index.html

日本人の私達の為に自分のプライベートライフを犠牲にして様々なパフォーマンス
を一生懸命にやってくれている天皇陛下に私は感謝してます。

皇太子と風呂に入ったことあるが、ちんぽデカかったよ。

>>50
ぜんぜん犠牲にしていないわな。
優雅に暮らしてるみたいだぞ。
特に皇族は。

>>52
天皇直系以外の皇族はそうだけど、天皇夫妻や皇太子夫妻にはプライベート
を犠牲にせざるを得ない。はやく天皇制を解体し、普通の生活を取り戻させて
あげたい。民間人になったとしても元天皇家ということで、徳川家のような
優雅な生活は保障されると思うよ。

＞日本人の私達の為に自分のプライベートライフを犠牲にして様々なパフォーマンス
＞を一生懸命にやってくれている

何か俺らの役に立っているのか?

天皇家って、障害者出たことあるんだろうか。

↑大正

>>55
いたよね。俺皇室に詳しくないから名前は知らんけど。
やっぱ血が近すぎるんですかね・・・・。

>>56
大正天皇はオツムの機能が正常人よりやや劣るだけで障害者ではないだろう。
あのくらいでは知的障害者認定はされない。

＞大正天皇はオツムの機能が正常人よりやや劣るだけで障害者ではないだろう。

　そうそう、帝国議会で遠眼鏡をやる程度だから障害者ではないね

　　　　　　単　　　な　　　る　　　バ　　　カ　　　だね

天皇制って人間は平等では無いって事だから、知的障害者でも堂々と省けるな。

今でもｲﾊﾟｰｲいるよ。
2ちゃんの天皇支持派は、戦後教育の反動から来る意識的な支持派のようだが、
俺の知り合いには、反動とか思想とか関係なく天皇一家大好きな香具師がいる。
こういう香具師は、大体が、家庭の影響がそのまま相対化されずに残存してるようだ。

一人の実家には、天皇一家の写真がそこらじゅうに貼ってあって、正月には
一家そろって国旗持って皇居に行くらしい。
彼女は、高卒で、学校の授業は手紙書いてるか寝てるかだったらしいので、
アメリカの黒人が奴隷としてアメリカに連れてこられたことも知らなかったし、
兵庫県の中に神戸市があることも知らなかった。
当然、日本の政治機構についての知識も皆無。
日本の主権者は天皇だと思ってたらしい。
（彼女は「主権者」なんていう言葉は知らないので、「日本で一番偉い人は天皇陛下でしょ？」
と言っていたが。）

もう一人は、主婦で、とにかくセレブリティが大好き。
化膿姉妹のことも大好き。
酒飲むと、「天皇一家って理想的な家族だよね〜。」等々の発言で周囲の
苦笑を買いまくり

>>51
天皇は伝統に反すので隠さないのは本当なんだよね

>>55
桂宮

天皇陛下万歳

>日本の主権者は天皇

世界中が認めてることですが・・・？
事実上に日本の政府も。一部の学者とマスコミ（ぷ
の意見が真実ですか？

天皇制擁護者はカルト

結局本気で敬ってる香ばしい奴ってそんなにいないのか？

天皇というものがなかったら戦後の日本はもっとひどかった

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>>68
憲法で決まっているものを存続しよう、というのは明らかにカルトではない。
特に理由も無いのに廃止と粘着している方がよほどカルトに感じるのは俺だけではないはず。

天皇というものがなかったら戦後の日本はもっとひどかったかもしれないしそうでないかもしれない

>>70
明治の連中が天皇担がなかったら、今でも天皇なくてスッキリしていたのに。
結局戦前天皇を教育で押しつけておいたんだから、戦後すぐに影響力が消える
わけでもない。その影響力は、徐々に低下しているが。

森元総理なんかが「紙の国」発言をしたが、やはり思想的に古い
といえるのではないか。
象徴にせよ、天皇は戦争責任を明らかにせずそのまま、ずっときた。
これなんかは日教組や共産の欺瞞体質に通じるものがあるな。

天皇を崇拝してる人は白痴だよ。

天皇を崇拝してる人の家庭は不和の家庭が多いよ。

崇拝していること自体カルト的なものを感じるしな。

>>78
同意、彼らは無条件に崇拝している。それはカルトだ。

訳もわからず意味も判らないで否定すのは馬鹿な子供の行動パターンの一つだ。

無条件に崇拝しているとしか理解できないのはずいぶん浅い見方だ。
支持者にも理由があると推察する知能も無いのか、あきれ果てた奴等だ。

>>80
天皇崇拝に理由なんてないよ。彼らは訳も分からず無条件に崇拝してる
真っ暗やみなカッペだよ。

TVに映った天皇の顔をみて「存続派はこんなやつ信じてるのかよ」と
思わずﾌﾟと噴出してしまったよ

統一しなきゃね。
「支持派」「存続派」＝＞「崇拝派」

天皇ご一家だけでなく
華族を復活させないとならない

>>82
TVに映った小泉純ちゃんの顔をみて「国民の過半数はこんなやつ信じてるのかよ」と
　思わずﾌﾟと噴出してしまったよ

>>80
で？理由って何？
他ｽﾚだと「尊いお方だから」とか「日本国の伝統そのもの」とかいう香ばしい理由ばっかだったけど。

まあ、いまの皇室の人たちが尊い人かは本人のこと
知らんので断定できんけど、今の時代に尊い血統ってのは無いよな。

>>86
＞で？理由って何？
　民主主義が次善の策に過ぎないから。どこの国の民主主義を見ても、全幅の信頼を置けない以上、民主主義によらない他の制度があった方が却って国家として安定する。

>>88
次善の策だと意識しておればよいじゃない。ちなみに、他の制度って何ですか？

>>89
＞次善の策だと意識しておればよいじゃない。
　それができたら簡単なんよ。
　天皇制を廃止して民主主義に全てを委ねるってことは、少なくとも制度上、民主主義は次善ではなくなるんよ。

＞ちなみに、他の制度って何ですか？
　だから、立憲君主制であり、天皇制。民主主義によらないってことは、民選じゃない制度ってこと。

>>88
そりゃ賛同するよ。あれはシステムとしては存在したほうが日本がうまく機能すると思う。
でもそれと本気で敬うかどうかはまったくの別問題。

そうか？立憲君主制になって、日本は６００兆円の借金を積み上げたよ？

>>86
現在の日本には有効な制度であり国家安定のために役に立つ、
そして、その制度の安定性を確保する為には、本気で敬う事が必要だからだ。

>>92
＞６００兆円の借金
　この原因が天皇制にあるのか？
　原因は他でもない、主権者たる国民の怠慢だろ。
　天皇制を廃止して更にその怠慢たる国民に権利という名の責任と義務を与えようとしてる。俺はこの発想が理解できん。

>>93
>本気で敬う事が必要だからだ。
なんで本気である必要があるの？
大体「必要だから敬いなさい」なんて教育しても所詮ムリ。

＞原因は他でもない、主権者たる国民の怠慢だろ。
憲法第一条では象徴天皇が主権者たる国民を統合しているが

>>93
本気で敬えば、日本は北朝鮮になっちゃいます．．．

>>94
天皇制があると、ニッホンが上手く機能するんでしょ？
そもそも、無くなるとどうなるというんだ。

ちょっと待ってください
「天皇制」と、天皇陛下がいらっしゃることと、憲法の第一条は別物です
「天皇制」というターム自体は共産党が作った否定するためのものな訳ですから

100GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>94
制度としての天皇制は否定しない。でもそれを本気で敬う必要性はあるのか。
あんた別のｽﾚでも見かけて気になってたんだ。よければ答えてくれないか。

>>96
＞象徴天皇が主権者たる国民を統合しているが
　いいや、天皇を国民統合の象徴とすることが国民の総意なのであって、天皇が統合してるなんてことはないんよ。

天皇を敬う・敬わないは勝手にすればいい
憲法でいう総意なんていうものも危うい

ただ、天皇に否定的なヤツにいいたい
欧米には神がいるが、日本の道徳の規準はどこにあるのか？
それがきちんと答えれるなら反天皇をやる資格があると認めてやれる

>>103
まずお前が答えないと、崇拝できんじゃいのか、と。

>>104
日本にお越しになって間もないのでしょうが、日本人にも分かる言葉でお話ください

>>103
意味不明

>>103
まずお前が答えないと、崇拝できんじゃないんか、と。

>>103
日本に明確な道徳基準などはないと思う。
でも共有的概念、国民性ならある。

天皇個人とみなしていない以上、崇拝は出来ない
将軍がでてきても天皇を正統性の根拠にしてきた
そういう長い歴史の総体が日本史であり
その日本史そのものを象徴しているのが天皇である以上
天皇を敬うとは日本史を敬うことである
それをしなかったのはシナの皇帝である
西洋の皇帝でもシナ皇帝ほど、思い上がったヤツはいなかっただろう

>>109
↑毒電波

日本の自主独立が天皇の戦争責任をうやむやにしたことで欺瞞国家
が出来上がってしまった。
９４よ、おまえは国民がそうなった原因をわかっていないということで
致命的だ。
官僚制の最たるものが天皇制で国民統合の機能を果たしたときもあったが、
今はだんだん権威が低下してきている。
おととい出直して来い！！
たわけがぁぁっっ。

なんかの本で読んだけど、天皇ってもとは、朝鮮人だよね？
なんかそれがばれるから、お墓の調査を禁止してるらしいじゃん。
まじ？

別にどーでもいーじゃん
クダラネー議論すんなって。

>>111
それはわかったから、何か他の事言ってよ

>>114
そういう、おまいがなにも言ってねーじゃん。己の無知をわざわざ
さらすな。ボケ。
なにがそれはわかったからだって（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

.>>97
え！そりゃ大変だ、・・・
そんなことは無いだろう。
北朝鮮が頑張っても日本のように成れないのと同じくらい確実だよ。

質問だけどD-RAMとは別人？

亡命百済人と現在の朝鮮人とは民族的に何の関係もない
況や任那をや

>>85
信じてないだろ。支持してるだけだろ。まぁ支持してるのは愚民だけだがな

天皇と首相を一緒に考えるあたりがアホだわな

愛国心とかよく言うけど、祖国を本気で愛してる奴なんているの？理由がないじゃん

どうでもいいけど、本気って何のことやねん。

◆超レアサイト◆
http://www.yahoo2003.com/yuminet/link.html

本気＝将軍様

将軍様＝天皇陛下

将軍様＝天皇陛下＝馬鹿

反天皇宣伝工作＝将軍様直轄工作

将軍挫魔＝天皇屁以下＝天皇宣伝工作＝将軍挫魔直轄工作＝馬鹿

反天皇宣伝工作＝将軍様直轄工作＝人生脱落者＝ルサンチマン＝危険分子＝無職＝ひきこもり

　　　　　　　　 __,,,,＿
　　　 　 　 　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　 　 　 　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　 　 　| 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　 　 　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　　 　 　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　＿＿＿＿＿＿/|　ヽ　　l　ヽ＿＿＿＿＿＿
（∋　　　　　/　　v　　 ＼|　　ヽ　　　　　　∈）　＿＿ヽヽ　　　 　 　 　 　 　 │
　|＿＿＿＿|　　/　　　　 l　　 　人　＿＿＿| 　　　／　　　＼　　　　、、　　│
　　　　　　 /　/ ヽ　ー　　　-　/　＼＼ 　　　　　／＼　　　＿_／　　　/ .　　o
　　　　　 /　/　　|　　　　|　　 |　　　＼ヽ
　　　　 /　/　　　ヽ　　　　　　 |　　　　　＼
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　|　＿〜〜-＼　 ＼　　 ／　 ／-〜〜＿__|　／
　 |/　　　⊂⌒＿＿）　　（＿＿⌒つ　

後退死様は美女軍団を前にかなり興奮されているご様子です。

>>116
元Ｄ−ＲＡＭでつ。
Ｄ−ＲＡＭのコテは擁護派にあげちゃいました。

結局右翼どもはこの程度か。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　 　　　　　　　　 　 　 　 　　　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　　　　　　　　 　 　 　 　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　 　　　　　　　　 　 　 　 　　i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　 　　　　　　　　 　 　 　 　　| 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　 　　　　　　　　 　 　 　 　　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　 　　　　　　　　 　 　 　 　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　 自　然　を　大　切　に　　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　 　　　　　　　　 　 　 　 　 ／ゝ　　 　 ` ｀二´' 丿
　 　　　　　　　　 　 　 　 ／　　　ヽ,　　　　｀'-‐/
　　　　　　　浩宮　　　／ 　 　 　 lヽ　　　　　 i
　 　　　　 　 　 　 　 ／　 　 　 　 i　"'''-.,,_　　i
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 ﾉ　　　　 "‐-i
　　　　　　　　 　/　　　　　　　ノ　　　　 　 　 i
　　　　　　　　 /‐---_,,..-‐'''"~ﾌ　 　 　 　 　 i
.　　　　　　　 / ヽ,ヾ、　￣~フ"　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　/　　 `‐‐｀'''ソ　　　　 　 　 　 ノ
　　　　　　 ,i　　　 ,,.-‐'"　　　　　　　　,,‐"
　　　　　　/　　,,-"　　　　　、　 　 ,,-i;'
.　　　　　/　 ,-'　　　　　　　 ＼,-''"　 |
　　　　 /　 /　　　　　　 ,,.-‐'"~＼__,,,,,.i__,,,,　　　　　　　　　＿,,,..--──＝=--
.　　　 / ／/　 _,,..-─‐"─''￣￣　) ) ） ),),）─...-──'''￣,.--─‐''""￣
.　　 /／ /-‐''"＿,,...─‐‐'''''"￣￣""''─､＿,,,..-‐'''""~~￣
　　 ,-‐'"~,..‐'"/
‐'"~,,-/"~　 ./
_,‐'" /　/　 /
　　 /　/　/
　 / / / ./
../ / ./　/
く_/ ./　/

そもそも「本気で敬う」って
どの程度のことを言うの？

>>132
天皇一家を格別に敬うべき存在と思うかどうか。
存在の是非はまったく別。
「隔離された存在でかわいそう。ある意味尊敬する」とかも別。

哀れに思うなら開放してやれ

徳川幕府初期は皇室を敬っておりましたが、
沢庵和尚に紫衣を下賜されたとき、幕府はこれを否定し
とうとう後水尾天皇は、激怒したあげく退位し
女帝明正天皇が誕生します

古今から、他人の権威を借りるやつには
ろくな人間がいないといいますが、まさにそのとおりですね

天皇を敬ってるヤツはほとんどが自分の利益になるからでしょう。
ヤクザが親分のためにって言ってカタギの人間を脅かしてるのと同じ。

「天皇を敬う」というのは「ヤクザの義理と人情」と同じ。
人を脅かして自分勝手なことをするののゴマカシ。

滅私奉公したければ自分だけでやってくれ。
そんな気はさらさらないだろう？
他人に滅私奉公させたいために大声で人を脅しているのだから。

>>136
正しい意見だね。

>>101
＞でもそれを本気で敬う必要性はあるのか
　俺は敬えなんて一言も言ってないぜぃ。俺はあくまで制度としての天皇制の意義に重きを置いてる。
　単純にいえば、首相というポストを国家権力の代表者として認めてるのと同様、国家象徴（権威）として天皇を認めてるということ。
　天皇「制」支持者であって天皇崇拝者ではないんよ

>>108
＞でも共有的概念、国民性ならある。
　そう思い込んで、戦後教育していったらこのザマ。道徳は崩壊し、社会における信頼性が著しく低下してる。
　それでもなお、「ある」もっと言えば「あり続ける」といえる根拠は？？

>>138
今は一部のヤシが天皇に敬意を持っているようだ。
で、日本全国の国民全員が天皇に敬意を持たなくなったら、ソリでも天皇制なんか必要だと
強弁するつもり？

>>111
＞日本の自主独立が天皇の戦争責任をうやむやにしたことで欺瞞国家が出来上がってしまった。
　馬鹿か？　戦争責任とは何なん？　当時の法体系では天皇に法的責任を取らせることはできない。お主、法治国家という言葉を御存じか
　一方、自主独立は日米安保など法的に疑義がある。昭和天皇が米国に媚を売ったという事実はどうあれ現在にはさしたる影響はない。法の見直しをすれば自主独立は可能だよ。どこまで自主独立にこだわるべきかという問題もあるが。
　つまり、全く関係ない両者を並べて御託を述べてるに過ぎない。欺瞞国家と言うお主が欺瞞なんよ

＞９４よ、おまえは国民がそうなった原因をわかっていないということで致命的だ。
　そうなった原因を他に求めてる時点で国民は主権たる要件を満たしてないんじゃないか？
　国民が自己に原因を求めれば天皇制は無関係だって分かるし、国家がなんたるか分かれば天皇制の存在意義も分かろうものを

＞今はだんだん権威が低下してきている。
　権威がなくなったらどうなるか？　そのへんだよ。敬ってるわけでも蔑んでるわけでもない。権威は必要なんだよ。

>>141
質問を続けるが、で、なごみﾀｿは天皇家の権威が完全の消失したら日本がどうなると
考えているの。

私は何にも起こらないと思うけど．．．

Dたん
＞日本全国の国民全員が天皇に敬意を持たなくなったら
　だからね、存在意義を認めればいいんだよ。特別な敬意などもたなくてもいいんよ。
　この「敬意」って表現も微妙なんだが、首相や議員、裁判官など国家の代表者には一定の敬意が払われて当然だろ。それと同様の敬意は必要だとは思うが。
　議員を「先生！先生！」と周りが持ち上げるのも異様っつったぁー異様だけどね

Dたん
＞天皇家の権威
　これって何だと思う？
　俺が言ってる「天皇の権威」ってのが分かってれば「権威が完全に消失する」なんて考えには至らないと思うんだが。

でも、現実の天皇制は、なごみのいってる思想に基づいていないと思う。
完全に封建制時代の名残。

>>144
天皇の権威が何かって？
勘違いでしょ。

奈良時代以前のパワーの時代においては征服者としての権威があったろう。
逆らうと攻め滅ぼすぞ！
ってヤシだな。

その後日本は中世に入る。
中世とは農業を基本においた単純再生産の世界であり、進化、発展こそ罪である世界だ。
その世界において、ある勘違いが生まれたんだよ。
征服者の子供は征服者の資質を受け継ぐとかの勘違いがね。

人間は哺乳類である関係で、同じ遺伝子の組み合わせは期待できない。
無理に近い組み合わせを試みると致死性遺伝子が発動することになっている。

>>145
＞完全に封建制時代の名残。
　そもそも立憲君主制がそうなんだが

Dたん
>>146
＞勘違いでしょ。
　それお主だろ。お主、権威ってのが分かってない

＞逆らうと攻め滅ぼすぞ！
　これは権威ではなく権力、武力に近い。

＞進化、発展こそ罪である世界だ。
　ソースキボーン。
　進化・発展が罪というより、権力の固定、寡占にあったんだろ。そのために唐？から導入された律令制は日本独自の進化・発展を遂げてる。
　ところで近世近代の記述が見られないが？

＞征服者の子供は征服者の資質を受け継ぐとかの勘違いがね。
　世襲＝悪と一方的に見ず、継続性や安定という面では効果があるということを認めるべき。
　天皇制は、国家の継続性や安定という、権力から乖離した存在である。果たしてそこに流動性や進化・発展が必要なのか？　また進化・発展がどこまで可能なのか？
　その点で権力の世襲とは一線を引くべき

＞資質
　全く価値観が違うからな。天皇制の資質は血統の継続にある。血統要件が認められれば能力の有無など無関係。
　何でも能力で決まればいいと思うのはどうかな。能力がないものは従わざるを得なくなる。
　それで能力があるものにしたがってれば万事うまくいくとのならそれでいいが、そうとはいえないところに能力主義の限界がある。
　官僚は能力があるんよ。国家一種なんて能力がなくては通らない。だけど、官僚支配の弊害もいわれてる。

Ｓ−ＲＡＭって奴はネタなのかリアルなのか…
現実生活ではよっぽどいやな目にあってるに違いない

>>148
いよいよ、議論に負けたら個人攻撃ですか。
いつもの例ならその次は、スレの存在への攻撃に移るな。

やれやれ。

>>149
いつ俺がオマエと議論してしかも負けたよw

妄想だけはお上手なんですねw

>>150
個人攻撃は否定しないわけね。

>>151
ああ、確かにか弱い厨房ちゃんをいじめたのは大人気なかったねw

>>152
テーマをズラし個人攻撃しておきながら、なに大物ぶってんだおまい。

>>153
キチガイを哀れんでやってるんだよ、ありがたいと思いなさい。

>>154
ソリはおまいのことじゃねーのか？
ネットで平気で差別用語を使う．．．おまい正気じゃねーだろうが。

>>155
証拠も無いのに「失語症のフリ」と決め付ける．．．おまい正気じゃねーだろうが。

>>156
差別用語使うよりは全然いいだろ。
私は当然予想されることを書いたまでだ。

そして、現状の日本では皇室は不満があっても失語症になったフリをするしかないって
事実があることを忘れるな！

>>157
> そして、現状の日本では皇室は不満があっても失語症になったフリをするしかないって

何が言いたいのか…

>>158
天皇制擁護は、結局天皇家の自由を奪っているて事実だよ！

>>159
皇室の方々はお前みたいに子供じゃないから大丈夫。
ちゃんとご自分の立場と役割をご理解してらっしゃるよ。
逆にお前が同情される身分ってことわかってる？

>>160
これ、あまりオモチャをいじめるな。
丁度良い暇つぶしなのに、彼がこのスレに来なくなったらどうするんだ？

>>160
なんだ、子供じゃないって一言で人権を奪うつもりかよ。
おまい鬼畜？

あ、そうそう愛子以下子供も居るぜ！

>>162
だからその人権を奪ってるという具体的な実例を示せよ。
お前の妄想と稚拙な主観だけじゃなくてさ。

天皇は人じゃない神様だから無論人権は無い。
つまり、人でないのだから、なにをしようがフリー

「神様は何をしてもいい」と思ってる奴は実際には悪魔に過ぎない。

人でなしだな。

神様ならばその能力を如何無く発揮して日本の不良債権を
０にしてほしいものだ、今まで飼ってやった恩を微塵でも
感じるならそれくらいの事はしてもよいのでは？

>>167
＞神様ならばその能力を如何無く発揮して日本の不良債権を０にしてほしいものだ、
　お主、神が分かってないな。なんで神が国民の尻拭いをしなくちゃならんのだ？
　神はお主らのわがままのためにあるんじゃないんだよ。
　日本には宗教がなかった。宗教がないから神も分からない。

＞今まで飼ってやった恩を微塵でも感じるならそれくらいの事はしてもよいのでは？
　十分だろ。平和な国家をくれた。ソ連・中国といったイデオロギーのそばにありながら国家が分断せず日本たり得た。
　それを米国のお陰と言うだろうが、その米国が天皇制を残したから分断されなかったんよ。天皇制という道具があったから。
　米国が万能でないのは朝鮮半島を見れば分かるだろ。朝鮮には天皇はいなかった。

米国をみてみろ天皇がなくても世界一の大国になっとるぞ（笑

>>169
＞米国をみてみろ天皇がなくても世界一の大国になっとるぞ（笑

　日本国民が当然のように抱いてる平等からは最も離れた国家だけどな。
　大国になりたいだったらのんきに平等なんか語ってたらダメ。弱者は切り捨て、そんなんに金を欠けるならエリートに使った方が国益に繋がる。エリートは能力があるからエリートなんよ。

論点がわからんな。
天皇がないと国家として問題があるという例題をあげたから天皇がなくても
十分問題なくやっているという例題をあげてやっただけだ。
しかし、「いい人」だなこんなゴミみたいなレスにわざわざレスして
くれるとは（褒めてるよ）
がんばってちょうだい。自由とは良いことだ、信じたくもない事を
強制させられることもない、

>>170
禿同
日本の皇室は平等化のシステムだといってもよい
神（超越者）の創造によって一応の水平化がおこる
この点、共和制（米国が代表例）はブルジョア的な強固な階級（弱肉強食）が発生する

ちなみに、この点は優秀な戦前の左翼もしっかり見て分析もしている
天皇制社会主義という概念で彼らはこの自体を説明しようとした

超越者を設定することによって社会の極端な階級化がおこらないのは
世界のあらゆる立憲君主国を見たら分かる
貧困が少なく、犯罪も少ない社会。北欧や日本をはじめ、王制の方が優れている。

北朝鮮も王政かな？

>>172
そういえば確かに、王がいる国は安定していて平和な国が多いような気もするな。
日本、タイ、デンマーク、など・・・
ネパールはいまひとつか？

王が今の世も続いているのは、長い間政変が起こっていないからかな？

＞日本の皇室は平等化のシステムだといってもよい
＞神（超越者）の創造によって一応の水平化がおこる


　＝西洋の「ゴッド」

イラクも王様いたね
というか、近代以前の政治体制はほとんど血縁の世襲による
王政だよ今残っているのはちらりほらり、燃えカス？

王制が残っている国は経済による階級だけで社会が構成されなくなるため
一般的に弱者にも配慮が行き届いている。思想的にもそれはいえる。
英国の労働党なんて英国病を招いた権化だが、貴族出身の議員が多い。
オランダなんてゲイにだって権利を与えれるほどリベラルになる。
南北朝鮮なんて弱者にはほんとに厳しい社会。
やっぱり日本が安定化してきたのは皇室のおかげというべきでしょう。
右であろうが、左であろうが、この評価に異論をはすむ余地はないはずです。

カンボジアはシアヌークが亡命し、クメールルージュの圧政を経て
シアヌークによる王制の戻したが、結果として上手くいっていない。

>>177
嘘はいけない。
英国の階級社会は道説明するのだね？

↑統計ゼロの主観のタレ流し

　卒論だと速攻不可だなｗ

議会主義を否定するような中共と仲がよろしいような
シアヌーク殿下はカンボジアの真の王といえるのだろうか？

「ゆりかごから墓場まで」
どこの国のことでしょうか？
英連邦の福祉政策は有名ですよ。
今でもそれは続いていて、医療は無料ですよ。

>>181
言えないだろう。だから王制などが安定する等という言説は
何の根拠もないのだよ。

異論をはすむ余地はないはずです・・・か・・・
日本は王政ではなく自由な民主主義国家だからな残念でした
言論の自由も、思想の自由もある、王政の独裁政治ならば
市中引き回しの上打ち首獄門だろうがな。

>>183
カンボジアは王制だとみなさなけばよいのです
北京にお住まいの殿下が王ですって？赤化工作員です

つうか、誰か北朝鮮が王政か王政じゃないか説明してくれ

>>182
社会保障制度の話しではない。階級社会の有無の話しだよ。
ポール・マッカートニーは王侯貴族よりも収入が多く華やかな生活をしているが
彼はれっきとした労働者階級出身者だ。だから、ハイクラスの側には入っていけない。

>>184
日本の政体は立憲君主国です
民主主義というのは国家の政体を表現する言葉ではない。
共和制か君主制かの議論をしているときに民主主義？
中国も民主主義国ですな（笑）
朝鮮民主主義人民共和国も民主義国ですな（笑）

で、北朝鮮は王政なのか？

>>189
形の上では社会主義体制。実態は世襲のキムが君臨する王制を伴った社会主義体制。
実に不可思議な国家体制と言える。儒教の影響が大きいのだろう。

無階級社会を夢想する人にとって
穏和な福祉国家というものの概念を想定することが出来ないようですな。
イギリスにはれっきとした爵位制度は残っています。
ポール・マッカトニーも爵位は授与されていますが。何か？
北鮮は民主集中制、すなわち共和制を政体とし、その権力を党が独占し、
その党を金家が世襲しています。王制ではありません。

天皇は世襲じゃなかったっけ？

>>174
おまいの感覚だと王宮で機関銃ぶっぱなすのがいまひとつのなのか。

そんな物騒なシステムはイラネ！

>>191
>ポール・マッカトニーも爵位は授与されていますが。何か？
あれは功労賞のようなものさ。階級が上がった訳ではない。

立憲君主国か・・・あれ？天皇って象徴じゃなかったっけ？
おや？君主だったのか（笑
いや、聞いてみないとわからないことってあるもんやね。
勉強になるな〜

>>172
　サンクス。
　だから立憲君主制では得てして社会主義国家よりも社会福祉が充実する。って亀レスだね。

>>176
＞今残っているのはちらりほらり、燃えカス？
　何かの本で、現在200近くある国家の内、君主制のある国家は27。風前の灯とかいうのが書いてあったが、ぷぷぷだったよ。質より量か？　数の押し付けはやめれ。
　戦後、君主制のいない国家が増えたのは時代の流れではなく、ただ単に君主制のなかった地域が独立したから過ぎない。旧植民地や民族自決での分離独立では君主はない。必然的に共和制になったが、その結果どうなったか？
　多くが独裁者による専制政治と言う民主主義の理想とは真逆の状態になった。
　数より質だろ。先進国では立憲君主制の比率がアップする。それだけでどちらがよりいい精度なのかの証明にならんか？

>>181
＞議会主義を否定するような中共と仲がよろしいような
　カンボジアでは君主であっても立憲君主ではないということ。
　天皇はどうだ？　議会制民主主義を否定してるか？

亀ちゃん
>>190
＞実に不可思議な国家体制
　俺も詳しくは知らんが、共産主義とは平等が前提。結果はもとより機会の不平等である君主制は認められないんよ。
　でも平等である以上、何らかの基準が必要なんよ。それがスターリンであり毛沢東であり、カストロであり金日成ー金正日なんよ。それは君主的であって君主でなく、超越した存在なんよ。

>>195
　因に、亀ちゃんも天皇を立憲君主だと認めてるぜぃ。
　「イギリス憲政論」参照な。若しくは高崎商科大の「八木秀次」センセーでググってみ。

で、天皇は君主なのか？

>>198
当たり前

憲法に天皇は国家君主と書いてあるのか？

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html#Govt

>>200
憲法には明記していない。だが、日本国憲法を草案する際英国の国家体制をベースにしている。
是は実態としては明らかに立憲君主制を想定しており、内外の学者からも支持されている。
君主と明記していないのは戦前の体制への配慮だろう。其れで苦し紛れに「象徴」とした。

世界の常識を日本の常識で塗り替えることは不可能です。
自分の住んでいる国の政体くらいは知っておいた方がいいよ。
世界の政体
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2128.html

ま、君主はいらんな

>>187
1996年に英王室からSirの称号授与されている
彼のオフィシャルＨＰにも載っている
http://www.mplcommunications.com/mccartney/paul_bio1991.htm

>>205
だから其の称号というのは誰にでも与えるものなのさ。
特に労働者階級の功労者へ贈られるケースが多い。
いわば階級制のガス抜きの様なもの。ミュージシャン、スポーツ選手
役者や政治家などおしなべて労働者階級で功績のある人物に授与している。
因みにミック・ジャガーが貰った時は、キース・リチャーズは激しく非難したそうだよ。
しかも非世襲の称号。だから階級が上がってる訳ではない。

文化勲章のようなものですね
まあ、オエのように拒否するヤシも
スウェーデン国王授与のノーベル賞はいただくわけですね
能力による階級分けですかな？

>>207
ノーベル賞を授与するノーベル財団は民間団体だよ。
創設者も民間人。国王が授与するわけではない。

>>207
因みに
ノーベル財団(The Nobel Foundation)
設立　1900年
国籍　スウェーデン
基金提供者　アルフレッド・B・ノーベル
基金額　1億8510万クローネ（約50億円　1984年現在）
理事長　スネ・ベルイストレム博士

授与対象分野
物理学、化学、生理学・医学、文学、平和および経済学の６部門
賞金額
各180万クローネ（約4,900万円　1985年現在）
第一回授与
1901年
受賞決定機関
スウェーデン王立科学アカデミー（物理学賞、化学賞、経済学賞）
王立カロリンスカ医学研究所（生理学・医学賞）
スウェーデンアカデミー（文学賞）
ノルウェー国会ノーベル委員会（平和賞）

実際に授与する人とと主催者は違う訳ね
オエはそれで彼が師と仰ぐサルトルが拒否したノーベル賞もらったが
文化勲章拒否した訳ね。
サルトルは権威を拒否したが、オエは権威に追従した訳ね
勉強になりました。

>>138
それならいいよ。制度としての必要性なら認める。

>>139
道徳が崩壊したという事実自体あんたの主観的意見だ。
そしてそもそも、この話の発端は>>103だよ。つまり「道徳を守るために天皇が必要」といった主張（だと思う）。
あんたはそれに賛同する気があるのかどうか、まずそこを明確にすべきじゃないか。

>>211
＞それならいいよ。制度としての必要性なら認める。
　ほら、今度はお主の番だよ。その理由は？

＞道徳が崩壊したという事実自体あんたの主観的意見だ。
　そうか？　事実は事実だろ。価値観が多様化し、個の尊重も叫ばれてる。それが単なるわがままの助長になってしまったのはなぜか？

＞あんたはそれに賛同する気があるのかどうか？
　俺はそもそも道徳に重きは置いてないからね
　道徳とは内的制約、制度とは外的制約。国家とは色んな制約があって成立しているんよ。
　>>103たんの考えは古いんよ。戦前の思想だな。戦前は国家神道を教義とし、道徳と制度の中間に据えた。天皇を外的制約と内的制約の中間においたんだな。そのバランスが崩れて破滅したんだが。
　戦後、国家神道は解体し教義がなくなり、天皇は制度になった。この時点で天皇と道徳は関連性がなくなったとみる。その意味ではお主の>>103たんに対する拒絶反応も理解できる。
　しかし一方で、道徳はどうなった？　戦後間もない教義の影響下にあった世代ならともかく、世代が代わり教義と無関係になったら道徳は脆くも崩壊した。なんともセチ辛い世の中になった。
　俺は、道徳が外的制約によらず且つ宗教と無関係で成立するほど甘くないと思ってる。人間の内的制約は自然発生的に成立するのではなく、少なからず外的宗教的要因があって成立すると思う。
　俺は戦前回帰を主張してるのではない。もはや天皇を内的制約にする（崇拝ってヤツだな）には何ら説得性も根拠もない。むしろ矛盾や危険性が大きい。だったら内的制約に頼まず、外的制約に頼むべき。それが法であり、制度だ。
　ジュリア−ニNY市長は徹底した方による取締りで治安を回復させた。セチ辛い世の中にはセチ辛い法でこそ対処できる。哀しいことだけどね。

>>212
>ほら、今度はお主の番だよ。その理由は？
いやいや。あんたが制度の意義を述べたんだろう。それには同意しますよってだけだ。
これは言うなれば消極的同意であって、個人的に言えば天皇はいてもいなくても構わない。
したがって誰かに向かって語るべき理由など持ち合わせてはないよ。どうでもいいということだ。

>価値観が多様化し、個の尊重も叫ばれてる。
それが道徳の崩壊か？個を尊重しようという一つの道徳観だと思うけど。

>それが単なるわがままの助長になってしまった
>世代が代わり教義と無関係になったら道徳は脆くも崩壊した
だからそれがあんたの主観的意見だと言うんだよ。具体的になにがどうなった？
俺は現代に蔓延する共有概念、道徳観は嫌いではないがね。

>俺はそもそも道徳に重きは置いてないからね
だったらなぜ>>139のようなことを書くかね？
あんたを見てていつも思うのは、枝葉末節に噛み付くばかりで
本論となる主張が一向に見えてこないということだ。
要するに何が言いたいんだ？天皇と道徳に関連性はないが、ともかく道徳はダメになった？
そういう話は道徳を云々するスレにでも行って書いたらどうだ？こことは関係ないだろう？

>>213
＞どうでもいいということだ。
　だったら、他人を評価するなよ。

＞個を尊重しようという一つの道徳観だと思うけど。
　道徳が分かってないんだよ。道徳とは個人間において内在的制約を課すことなんよ。
　個の尊重はそれでいい。だけど、どこまでも個の尊重が通用するのではなく、時と場合によっては制約を受けるもんだってことを教えなくては、内的制約を持った真の道徳とは言えないんよ。
　今の道徳観念では、個の無条件の尊重が横行し。「だけど・・・」以下がお座なりになってる。これでは真の道徳たり得ないってこと。

＞俺は現代に蔓延する共有概念、道徳観は嫌いではないがね。
　そりゃ、そうだろ。内的制約がないんだもんな。何やっても他人に迷惑をかけなきゃいい。電車の中で化粧をしてもいい。夜にガキが外で遊んでててもいい。
　でも、それって新たな道徳か？　俺は道徳とは思えないね。

＞だったらなぜ>>139のようなことを書くかね？
　お主みたいに道徳がなんなのか分からん香具師が増えたからだよ。
　今さら道徳に期待してる香具師なんていないだろ。警察の取締りや罰則の強化、つまり道徳という内的制約でなく外的制約にしか期待できないんだよ。

＞こことは関係ないだろう？
　>>212を読み返せ。読解不足。

>だったら、他人を評価するなよ。
他人って誰？何の話だかわかんないんだけど。

>道徳とは個人間において内在的制約を課すことなんよ。
道徳とは内在的判断基準、規範だろうが。これを制約に限定してるのはあんたの勝手だ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%93%B9%93%BF&kind=jn

>何やっても他人に迷惑をかけなきゃいい。
まあ場合にもよるが構わんだろう。

>電車の中で化粧をしてもいい。
ファンデ粉飛ばしたり香水振ったりするんでなければ構わない。

>夜にガキが外で遊んでててもいい。
別に構わない。

>それって新たな道徳か？　俺は道徳とは思えないね。
あんた結局そうやって自分の価値観、道徳観を人に押し付けてるだけじゃんか。

>お主みたいに道徳がなんなのか分からん香具師が増えたからだよ。
それはそれで一つの指摘としてはよかろう。
ただ俺が言いたいのは、このスレと、天皇とどう関係があるんだということだよ。
これについてきちんと答えてみろって。

>読解不足。
なら具体的に指摘しろっつーの。どうせ間接的には関係あるとか言うんだろう？
そんなの本人に聞かなきゃわからんわ。少なくとも直接的には、あんたが書いたとおり
>この時点で天皇と道徳は関連性がなくなったとみる。
なんだろう？

>>215
＞他人って誰？何の話だかわかんないんだけど。
　他人が思う制度としての存在意義を「それならいいよ」
　挙げ句に天皇制について「どうでもいい」
　意図的でなさそうだからな、わからないならいい。

＞道徳とは内在的判断基準、規範だろうが。これを制約に限定してるのはあんたの勝手だ。
　「法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くもの」を道徳というのだろ。内面的原理として働かせるためには内面的原理は守らなきゃならなん。それを制約と言ったまで。ま、難しかったかな

＞まあ場合にもよるが構わんだろう。
　その場合が人によって違ったら規範とはなるまい。内面的原理たり得まい。
　お主が構わなくてもねぇ。お主が他人に対する配慮が足りないのはレス読んで分かるがな。

＞あんた結局そうやって自分の価値観、道徳観を人に押し付けてるだけじゃんか。
　だから道徳は道徳たり得てないんだよ。道徳は「人間相互の関係を規定するもの」だからね。全然規定できてないじゃん。だから崩壊。
　「お化粧」も「ガキの夜遊び」も単なるわがままであって個人相互という発想はない。

　お主、ホントにおばかちゃんだよ

人間の「道徳」ってのは相互だろうが個であろうが当てにならんのよ
根っから否定するつもりはないが、ご飯つぶを残す事を
嘆く人間が平気で人殺したりするしね、自分の家族には優しいが
高利貸しで他人の家族を数え切れないほど一家心中においやったり
見えないモノを論ずるのは無理があるよな…
議論が熟しすぎて行くところまでいってしまったんだろうが。
人は我侭であるから人であり、我侭でないなら人にあらず
自分の許容範囲の道徳を「個人の我侭」で守っているにすぎんがね
人間間のイザコザなんて、そんなもんだろう
押し付け両手を縛り極刑を乱発すれば、北朝鮮と同じだしね。
こうやって、無意味な論を繰り広げているのも押し付けられた
ものではなく個人から出た我侭だしな

>>210
亀レスだが…
大江はどちらかと言えば内向きというか、日本と自分の周辺への関心が強い。
其れに比べてサルトルは外向きというか、グローバルな視点が有ると思う。
どちらが良い悪いではなく、其の視点というか寄って立つ所の違いが
其の行動に表れていると感じる。まっ、是は私の主観なので聞き流して貰って結構だが。

>>216
おいおい、ついにバカ呼ばわりかよ。あんたも結局その程度か。

>他人が思う制度としての存在意義を「それならいいよ」
つまりそれなら異論はないってことなんだけど。
なぜそこで噛み付かれるのかわからん。

>それを制約と言ったまで。
だからそれが内在的制約であって道徳とはそういうものなんだろ？何度もご高説ありがとう。
そしてそれは違うと言っとるんだよ。

>その場合が人によって違ったら規範とはなるまい。
昔はそれが同じだったとでも言いたいのか？そんなバカなことあるか。

>道徳は「人間相互の関係を規定するもの」だからね。
最大公約数的にね。

>全然規定できてないじゃん。だから崩壊。
あんたの思う道徳と世の中の現実が乖離してるから崩壊だって？面白いなそれ。

で、都合の悪いことはのらりくらりと避けるのか？もう一度聞くぞ。
その道徳云々が、このスレとどう関係あるんだ？

>>219
＞おいおい、ついにバカ呼ばわりかよ。あんたも結局その程度か。
　煽り煽られ、荒らし荒らされが２chだろ。悔しかった言い返せばいい。それが２ch

＞なぜそこで噛み付かれるのかわからん。
　わからんのだろ。だったらそれまで。

＞そしてそれは違うと言っとるんだよ。
　だったら「内面的原理」とはなんだ？　道徳は個人を規定するんじゃなくて個々人間（個人相互）を規定するもんだぜぃ。

＞昔はそれが同じだったとでも言いたいのか？そんなバカなことあるか。
　そのバカなことが道徳なんよ。
　反道徳的行為は許されないんだよ。だから道徳なんよ。昔は電車の中で化粧する香具師はいなかった。夜遊びするガキもいなかった。これが道徳だったんよ。
　お主は道徳を単に個人のわがままを正当化するものだと思ってるのか？

＞最大公約数的にね。
　だったら、最大公約数でない行為はどうなるんだよ？
　それをお主は「押し付け」と拒否するん？
　お主の道徳とはなんなんよ

＞あんたの思う道徳と世の中の現実が乖離してるから崩壊だって？面白いなそれ。
　だから、もはや道徳は通じないんだよ。内的制約に期待できない以上、外的強制力に頼るしかない。化粧はともかく、ガキの夜遊びには一斉補導とかやってるだろ。
　ところで、お主ホントにガキの夜遊びは容認するのか？

＞あんた結局そうやって自分の価値観、道徳観を人に押し付けてるだけじゃんか。
　お主とレスしてると道徳の限界を感じるよ。>>212でも言ったけどね。

＞その道徳云々が、このスレとどう関係あるんだ？
　無関係だっていってるだろ。かつて関係があったこともあった。>>103たんはそれを言ってるだけ。
　>>103たんには関係があるんよ。相手してやれ。
　俺はいつでも相手するけど、お主が望まんのなら別にいい。勉強になったよ。

糞コテはただ今飲酒で泥酔している阪京烈士の爪の垢を煎じて呑め。アフォども。

>>221
なんで酒飲んでるの判ったの？

>>220
>煽り煽られ、荒らし荒らされが２chだろ。
2chでは全員が全員で煽り煽られか？では返答に窮せばマジレスを止めて「これぞ2ch」とでも言うのか？
もちろんあんたも俺も有象無象のネラーでしかないわけで、そういう意味でそれを理由にしたいのなら
それは構わない。だからその程度かと言ったまでだよ。好きにしたらいい。俺はそうはなりたくないね。

>だったら「内面的原理」とはなんだ？
内在する判断基準、行動規範。何も規制である必要はないっちゅー話だよ。

>昔は電車の中で化粧する香具師はいなかった。夜遊びするガキもいなかった。
だから、昔はそういう共有概念なり何なりがあったんだろう。いまは違うんだよ。
全体的な考え方が変わっただけだ。

あんたは「個人のわがままを正当化」した結果が化粧とか夜遊びだと言いたいのか？
俺は男だし大人だ。直接的利害はない。これをわがままとは言わないだろう？
俺は第三者的に見てそれらの行為を問題だとは思わないというだけのことだよ。

>だったら、最大公約数でない行為はどうなるんだよ？
悪いけど、どういう意味か図りかねる。例を出してほしい。

>お主ホントにガキの夜遊びは容認するのか？
そりゃ場合にもよる。渋谷で小学生がヤクザに連れられ売春行為、なんてのは良くないだろうが
「小学生が夜9時にマックで友達と話してるなんて昔では考えられなかった、嘆かわしい」
なんて言ってるやつはバカじゃないかと思うね。そういう感じ。

>内的制約に期待できない以上、外的強制力に頼るしかない。
だから、道徳があんたの言うとおり崩壊してるならの話。
上で挙げたような、渋谷で売春なんてやつは補導でも何でもしたらいい。
だからって電車で化粧だなんだと一括りにするのは感心しないね。

>無関係だっていってるだろ。
>>214の最後ではずいぶんな言い様だったが結局それか。なら最初からそう言えよ。

>相手してやれ。
あんたほんとに103に義理立てしてこの話をしてるのか？自分がしたいだけなんだろ？

>お主が望まんのなら別にいい。
そもそもがこのスレと無関係な話を、さも俺がバカだからわからんだけだというような口ぶりだったから
反論しただけで、俺もいくらでも相手になるよ。

>>223
＞だからその程度かと言ったまでだよ。
　その程度に決まってるだろ。程度が違ったら２chなんて居座ってない。

＞俺はそうはなりたくないね。
　一緒になれとも言ってないし、強要した覚えはないぜぃ。ご勝手にってこと。

＞内在する判断基準、行動規範。何も規制である必要はないっちゅー話だよ。
　その基準・規範は誰が決めるのかってこと。自分で決めるのか？　又その基準・規範に従う以上、基準・規範には逆らえない。勝手気ままにできないからそのことを内的制約と言ったんだよ。（わからんかなぁ）

＞いまは違うんだよ。
　道徳が「そういう共有概念なり何なり」だから、違ってしまった今は道徳はない。崩壊してしまったと見るのは当然の帰結だろ。

＞全体的な考え方が変わっただけだ。
　それは道徳ではないと言ってるんよ

＞直接的利害はない。
　これがお主の道徳の規準か。セチ辛い世の中になったものだ。
　道徳ってのは個人の利害関係を超越して相互の関係を規定したものなんよ

＞これをわがままとは言わないだろう？
　物事の基準を公でなく個で判断してそれがわがままではないと？

＞俺は第三者的に見てそれらの行為を問題だとは思わないというだけのことだよ。
　思わない人間もいるんだよ。化粧は人前でするものではない。子供は夜遊んではならない。俺は電車の中で化粧をしてる香具師をみて「何考えてるんだ？」と思うし、夜中出歩いてる子供をみて親の顔がみたくなる。
　俺は、こういった考えってまだ多数だと思うけどね。ただ、みんな口に出していわないだけだと思ってたが

＞悪いけど、どういう意味か図りかねる。例を出してほしい。
　だから、仮に人前で化粧をするものではないというのが最大公約数（これもよく分からんのだが）だったら、お主はそれを押し付けだと拒否するのか？
　最大公約数たる道徳とお主の考えと常に一致するものではない。そういった意味では押し付けである側面もある。それをお主は自らの基準と異なるからと拒絶するのか？

>>225
>一緒になれとも言ってないし、強要した覚えはないぜぃ。
された覚えもないな。2chとは言え一応は真剣な話をしてるつもりだったが
そこへ来て意見の食い違いだけで相手をバカ呼ばわりするような程度の低い人間に
俺はなりたくないとあらためて言っただけだ。

>その基準・規範は誰が決めるのかってこと。自分で決めるのか？
道徳教育などである程度は決まってくる部分もあるだろうが、最終的には自分で決めるしかない。
道徳観など強要されて身につくものではないよ。まあ最近話題の某国などは違うのかもしんないけど。

>違ってしまった今は道徳はない。
俺が言ったのは、いまは電車で化粧したり夜遊びしたりというのを
まったくの非常識と見るような道徳観はこの世の中にはなくなりつつあるということ、
それが昔とは違うということ。

>これがお主の道徳の規準か。
>物事の基準を公でなく個で判断してそれがわがままではないと？
あのさー、文脈はよく読めよ。俺は俺の道徳基準など述べた覚えはない。
あんたがわがままだと評した、それを否定すべく直接的利害について述べただけだ。
俺は自分の思うが侭にしたいがために化粧も夜遊びもOKと言ってるとか、
そういう単純な話ではないって意味だ。わかるか？

>俺は、こういった考えってまだ多数だと思うけどね。
俺の考えがすべてではないし、あんたのもそうだ。そして俺は、あんたみたいな考え方をする奴が
いること自体は理解するよ。同意はしないが。

化粧の是非、夜遊びの是非も細かくやるか？いくらでも付き合うけど。

>仮に人前で化粧をするものではないというのが最大公約数（これもよく分からんのだが）だったら、お主はそれを押し付けだと拒否するのか？
するよ。そして不道徳者という誹りを受けるだろうな。しかし幸いなことに現代のこの世の中はそうではない。
そして俺がそのような結論に至った、つまり人前での化粧をどうとも思わなくなったのも現代に生まれたからだろうと思う。
その時点であんたのやってる過程は大した意味を為さなくなる。
要するに人前で化粧をすることは、若い世代を中心にまったく恥ではなくなってきている。
そして俺はこの風潮には賛同する。そういうことだよ。

お前ら文章長すぎ。

つまんねーな。
あるなあるで、何も困ること無いだろ。
メリットとデメリットで天秤掛けたらメリットに傾く。

ところが、どっこい、どうしても廃止したいって意見の背景には、
天皇制＝悪っていう思想があるからそう主張するわけだろ？
そういう意見て民主主義的じゃないよ。
背景はどうあれ、便利なら残せ。
不便になったら廃止すればいい。
それだけのこと。

今んとこ便利なんだから残しときゃいいだろ。
将来はともかく。

あと、格式にはそれなりのマナーが伴うからな。
マナーも守れない奴は批判とかするな。
権利とか自由以前の、人格の問題。

天皇制無くして皇族方全員を我々平民と同等にしても、
すぐに「南朝系統の正統」だのなんだので偽天皇が
ボーフラのごとく沸いてくるぞ。

とりあえず、>>1の結論を言うと

ごく普通の日本人だよ。

>>229
>>メリットとデメリットで天秤掛けたらメリットに傾く。
すまんがそのメリットってのを教えてくれ。漏れにはそうは思えんのよね。

>>230
>>天皇制無くして皇族方全員を我々平民と同等にしても、
>>すぐに「南朝系統の正統」だのなんだので偽天皇が
>>ボーフラのごとく沸いてくるぞ。
それが何か？問題あるのか？
すでに沸いてのさばっているやつよりもデメリットは少ないだろう。

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

まあ、いずれにしても反天皇をやっている方々の行動規範自体も思想原理も
本人はそうとは知らずに、天皇制国家の繁栄期に現れているわけであって
反であろうが、是であろうが、どっちも同じな訳よ
メタレベルに立つことが出来るのは結局、別の思想原理を発明しないと無理なのよ
で、そんなものはないから、結局言葉遊びをしているだけなのよ
わかった？

>>229
どっこい、君主制事態が民主主義と相容れないんだよな
民主主義とは国民意思、選択によって国家の運営の是非を
行うということで、君主制は国家の絶対権を持つという事
国民意思云々の余地は相容れない。民主主義国家に存在して
矛盾であると気がつかない「なにもかんがえたことありまへん」
的な発想にみえるが・・・・
強いて言うなら「納豆入りフルーツパフェ」ゲテモノですな

>>235
それってどこの国のこと？

てめーが住んでいる国だ。

>>237
あ、韓国か（ｗ

>>238
韓国には天皇はいないおもうがな（笑

>>235
ちょっとしたバカですな。

＞君主制は国家の絶対権を持つという事
＞国民意思云々の余地は相容れない。
ここらへん、日本語破綻しちゃってるし。

君主制を全く知らないのね。
ネタスレだが、「ショック！ベルギーは君主制だった」スレに行け。
あのスレは、「ショック！オーストラリアは君主制だった」、
「ショック！オランダは君主制だった」と続いたもんな。

そして、イギリスが君主制だということに気がついて帰って来い。

>>240
君主制は民主主義と相容れませんが何か?
ヨーロッパなどでは天皇制廃止論がネオナチによって主張されていますが何か?
オーストラリアが共和制になるのは時間の問題ですが何か?
(:現ハワード首相が天皇制で自分たちの政治的責任を軽め、権力を強めたいと思って変な国民投票をしたため、
共和制移行も一緒に国民投票で否決されたものの、国民が元首を選べる大統領制移行は
国民の強い願い。)

>>240
例を出すのではなく具体的に言え
君主制による君主の持つ絶対権と、民主主義による国民の権利
どういう風にすれば、共存、共栄できるのか教えてほしい物だ
国民の権利により、君主制が否定された場合はどうなるんだ？
その逆で、君主制によって国民の権利が否定された場合は？
この２者の権利をどうブレンドすれば相容れる事が可能であるのか？

>>241
やはりおバカですな。
＞ヨーロッパなどでは天皇制廃止論がネオナチによって主張されていますが何か?
これ、自分で自分の首しめちゃったじゃん。
ネオナチと天皇制が相容れないって・・・別に民主主義と関係ないだろ。
まさかネオナチが民主主義集団だとは思っていないだろうね。

＞オーストラリアが共和制になるのは時間の問題ですが何か?
＞(:現ハワード首相が天皇制で自分たちの政治的責任を軽め、権力を強めたいと思って変な国民投票をしたため、
＞共和制移行も一緒に国民投票で否決されたものの、国民が元首を選べる大統領制移行は
＞国民の強い願い。)
これも、自分でクビしめちゃったじゃん。
投票で否定されてるし。
ところで、オーストラリアが「天皇制」って何？

共和制から君主制に戻ろうとしている国もある。
実際に君主制を復活させた国もある。
民主主義と君主制は、相容れる、相容れないの問題ではなく、「無関係」。
君主制でも民主政治を実践できるし、共和制でも専制政治の場合もある。
もちろん、君主制で専制もできる、共和制で民主制もできる。


君は、現在のイギリスやオランダやスウェーデンやスペインは民主主義の国じゃないと思ってる？

>>243
>民主主義と君主制は、相容れる、相容れないの問題ではなく、「無関係」。
>君主制でも民主政治を実践できるし、共和制でも専制政治の場合もある。
>もちろん、君主制で専制もできる、共和制で民主制もできる。
北朝鮮の様な国がお望みらしいな。
民主主義において、国民の権利というものと専制君主の絶対権、衝突が
起こる事を考えているのか？いや、民主主義というものを理解しているのか？
無知、無邪気これほど怖い事はない

あ、ごめん。書き込みがずれて、２４３書いたときは、２４２見てなかった。
２４２にレスね。
↓おさえて。
１、君主制は必ずしも君主に排他的絶対的主権を与えるものではない。
２、民主主義とは必ずしも国民主権ではない。

君は初学者らしいので仕方ないかもしれないけど、「民主主義による国民の権利」という表現はおかしいよ。
国民の権利は民主主義が生み出すものではない。
民主主義は国民の（第一に人間としての、第二にに国民としての）権利保護のための制度だ。
民主主義と権利を混同して考えてるんじゃないかな。
民主主義とは、国民の一般意思が国政に反映する制度。君主制とは、国家元首として世襲の自任機関をおく制度。
国家元首が世襲の自任機関であっても、国民の一般意思が国政に反映すれば、
民主主義は実現する。
民主主義における国民の声は「特殊意思の総和」ではない。
ちなみに「一般意思」「特殊意思」はルソー的な意味で使ってるからね。

たとえば、英国では「議会の中の君主主権」の下、
形式的に「君主主権」、実質的に「国民の代表たる国会主権」をが実践されている。
政治的決定は基本的に国民にゆだねられている。

＞国民の権利により、君主制が否定された場合はどうなるんだ？
これは、理念の問題ではなく制定法としての憲法の問題じゃない？
もちろん、普通明文化されていないから、解釈の余地があるだろうね。
ただ、「現状：君主制」という状態において「君主制が否定」された場合は、国体変更だろうから、革命扱いでいいと思う。
それが国民の一般意思ならば、国家機関たる君主はそれに従うのみ。

俺の主張↓
民主主義：実質的国家運営の問題
君主制：形式的国家組織の問題
君主制と民主主義は別次元の問題なので全く関係がない。
俺自身、別に天皇制に賛成してない。

そりゃ、現状の日本および、その他の君主＆民主主義をの結果を踏まえていっている
のだろう？
そういう国家が何故出来たのかというえば、先に存在した君主制度から民主主義への
移行に対して、前政権が妥協という形で放棄し発生した言わばイレギュラー的な
存在でｈないのか？いわば、政治権力を譲渡とするに対して妥協として形式的でも
前政権の殻を残す方を選んだ結果であって、民主主義と君主制度が内在できるという
話ではないはずだ。妥協的結果であり現実的な政治形式として共存できてはない
という事ではないか？

>>246
進歩した向こうに、価値ある何かがあると、無意識に思い込んでいるらしい。
変化は進歩とは限らない。妥協がイレギュラーであると確信する合意姓は無い。

>>226
＞そこへ来て意見の食い違いだけで相手をバカ呼ばわりするような程度の低い
　だからな。２chとはその程度なんよ。俺も軽い煽りで「おばかちゃん」といったに過ぎない。それをまともに受けてたら、２chで「真剣な議論」はできないぜぃ。軽く流すんよ。ね、おばかちゃん（流せよ）

　以下、埒があかない。明日図書館にでも行って、「道徳」に関する本を読んでくれ。「法と道徳」でもいい。それが分からんと俺の言ってることがいつまでも理解できないよ、お主。
　お主が道徳の崩壊した風潮に賛同してるのは分かるが、それは道徳ではない。

>>248
まあさあ、「ばか」って言葉使ったのだから、素直に謝れば？
これ以上はスレの無駄使いだよ。

あなたの楽しい暇つぶしってコンセプトにも支障あるっしょ。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/483
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/488
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/502
ニュース議論板にて存続派を「馬鹿」だ「あほ」だと煽っていた名無し（ID:4ffw6pEA）の正体は
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/700
亀哲人さんでした。

>>250
そりは個々で対応してもらお。
まあ、ネットでバカやアホはやっぱ問題ありっしょ。

気持ちはわかるし、私も○カは使っちゃうけど．．

でも、S-RAMがバカというのは紛れも無い事実だからな。

>>248
>だからな。２chとはその程度なんよ。
だから別にいいって言ってるじゃん。何も釈明することはない。
それに俺も、何から何まで真に受けるほどバカでもない。
あんたが何を言おうが俺から見て程度が低い、それだけのことだよ。

>軽く流すんよ。ね、おばかちゃん
わざわざソフトタッチでやり直してくれなくてもいいぞ。

>以下、埒があかない。明日図書館にでも行って、「道徳」に関する本を読んでくれ。「法と道徳」でもいい。
>それが分からんと俺の言ってることがいつまでも理解できないよ、お主。
自分から議論を放棄しておいてそれか。そして埒が明かないのは俺の無知のせい、と。
まったくもって話にならないな。

>お主が道徳の崩壊した風潮に賛同してるのは分かるが、それは道徳ではない。
だからそれがあんたの勝手な定義だろうって言ってるんだよ。
違うと言い張るなら図書館行けだの何だのと煙に巻いたようなしょうもないことを言ってないで
ソースを示すなり何なりしたらどうだ。

めんどくさくなったならくだらん逃げ口上など吐かずにさっさと消えたらいい。
ただ、もしやるなら徹底的にやれ。あんたの持てる知識を総動員して俺を叩きのめしてみろ。

>>252
他人にバカって言うヤシが○鹿。

>>253
長すぎる
>>254
お互い様ね。

>>255
オマエモナーと答えるのが正しい。

>>253
　いろいろググッたが、お主に適したソースがなくてな。
　例えばこれは？
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kitagawa/mametisiki008.html

http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/mspaper/mspaper07.htm

＞そこへ来て意見の食い違いだけで相手をバカ呼ばわりするような程度の低い人間に

「馬鹿」はNGで、「程度の低い人間」はOKとする理屈が、わからない。

>>1
いない。（戦前教育のマインドコントロールが解けてない人を除く）

>>260
そうかな？俺は朝鮮人が金正日を崇拝しているような敬い方は
していないが、天皇家の歴史の長さとか文化には畏怖の念を
持っているし、親近感もあるが・・
皇族特に天皇は日本の君主の地位を持つ代わりに基本的人権が
ほとんど認められていない。当然、移動や結婚の自由はない。
総理大臣ほどではなくても毎日公務の繰り返し。元首が来日すれば
日本の代表として歓待しなくてはいけない。こういう仕事は教養や
常識がなくてはならないし、ストレスも大きい。そういう意味では
俺は天皇を敬愛するけど。

>>教養や常識がなくてはならな
完全に思い込んでいるだけにみえるが・・
片思いの恋愛状態だな、妄想のみが膨れていく。

一般の通訳ガイドさんや日本語教師たちの方が大変ですね。敬愛してあげましょう。
彼らはまさに日本の代表としての激務をこなし、皇族よりもはるかに
少ない収入で日本のために頑張っているのです。

皇室が国際親善に本当に役に立つのなら存続賛成しますが、
近隣友好にはまったく役立ってないみたいですな。
皇室を尊敬する人と隣国に喧嘩売りたがってる人の
かぶり率もものすごいし。
ヨーロッパの王族と仲良くやるだけの存在なら、
あまりに金をかけすぎてます。

>>261
お主、変わってあげれば？別にお主でもできるんよ。

　１たんの反論を期待してるのに。まだ？？

Dたん
>>249
＞まあさあ、「ばか」って言葉使ったのだから、素直に謝れば？
　１たんが「おばかちゃん」でなくなったときに撤回するよ。
　「道徳」が何たるか分かったら「おばかちゃん」と言われた理由も分かるだろ。理由が分かったらもう「おばかちゃん」ではないからね

＞これ以上はスレの無駄使いだよ。
　無駄こそが楽しいんよ。

＞あなたの楽しい暇つぶしってコンセプトにも支障あるっしょ。
　楽しみ方はひとそれぞれ。煽り煽られ荒し荒らされ釣り釣られ。Dたんがまるで仲裁人のように振るまうのも一興。

>>266
>Dたんがまるで仲裁人のように振るまうのも一興。
たしかに、私には似合わねーな。

リアルなガキが数名忍び込んでいると思うのだが・・・。

あとみんなアホ派の関西人なのか？　
馬鹿なんて東京の大人なら普通に使うぞ。
「お前馬鹿だな」にそんなに悪い意味はない。
馬鹿といっただけで怒るやつは、俺のまわりにはいないよ。
馬鹿で怒るのはガキか「馬鹿」に慣れていない関西人だろ？

それに、「馬鹿」と言われて怒った本当の馬鹿>>1は
リアル厨房

あとちょっと前に一連の議論をしていた>>246はリアル外人だと思う。
日本語がおかしすぎ。

>>268
馬鹿と阿呆のニュアンスは東西で異なるが、
ネットにおいて「微笑ましい愚鈍」に使われるのは「漢」「勇者」など別の単語。

2chに慣れた連中は、その脳にバカやアホといった侮蔑語を
最大級の侮蔑に置き換えるシナプスを形成しているのではないか？

>>268
じゃあ、東京出身の著名人に馬鹿と手紙贈ってごらん。
結末は．．．

手紙きたーーーーー！
文脈読めない馬鹿きたーーーーー！
マジで馬鹿かガキかのどっちかだな。

天皇の顔が映ってる画像をだれかうｐしてくれない？

プレッシャーとかそういう面は大きいと思うがな・・
そのままこの人格が国のイメージが反映されるわけだし。(総理も同じだけど）
日本人が思っている以上に外国人は天皇の発言に注目してるよ。

皇族は当然公の場で意見表明できない。
一般人が当然出来ることが出来ない。
学術的な教養を持っていない皇族は実際かなりいると思うが
礼儀作法とかそういう面は幼少のころから教育されているわけだ。
あと天皇肯定派と外国人排斥主義者を同一と考える思想が解せない。
もともとルーツはまったく違うところにあるだろ。
20世紀初頭から敗戦までのイメージでしか天皇制を捉えられない
人間は薄い。

>>273
天皇がいなくなったら、日本で無くなるって考えてるんでしょ？
外国人いっぱいきたら、日本で無くなるって考えてるんでしょ？

実際､移民の結果、インディオのいるアメリカ大陸なんてなくなってるし
フランス人もフランス文化なんてものも存在しなくなってるな。

天皇は利用されるから価値があり、危険な存在。

天皇を本気で敬ってるフリしてるやつは
本気で天皇を利用してやろうと思ってるキケンなやつ。

天皇にとっても、決してみかたというわけではない。

天皇は、憲法上では象徴に過ぎないが、その崩御記事に就いて外務省は
英国に対して日本国元首への非礼として抗議したことがある。事実上も
元首に違いない。憲法が実情に合っていない一例であるが、同様のこと
は我々の身近なことでも起っている。下記をクリック。

和文 http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7151/
英文 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4205/

>>274
だからそういう視点で物事を論じようとしているヤツがいるから
よくないんだよ。
＞外国人いっぱいきたら、日本で無くなるって考えてるんでしょ？
俺は別に外人がいっぱいきても日本じゃなくなるなんて思ってないよ。
ただ外人にまで選挙権を与えることになると日本国憲法の国民主権に
反することになるから反対だがな。
天皇がいなくなったら、日本で無くなるって考えてるんでしょ？
今までの日本には終止符が打たれるだろうな。大統領が元首となるのなら
日本共和国だろう。

だれか天皇一族の本音聞いたことある香具師いるか

>>279
199 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/08/14 13:04 ID:EeN13ZCP
>>195はネタ
当時、礼宮殿下は、普通の生活と普通の恋愛がしたいといって、皇籍離脱を
本気で主張しておられたそうな。
長男と次男という、本人の責任によらない違いで、立場や身分に天と地ほどの
差ができるという、皇室特有のアイデンティティの問題でも悩まれたそうだ。
紀子様との恋愛や口ヒゲ、ワーゲンビートルの愛車などは、皇籍離脱を武器
に戦った殿下に、宮内庁が屈した結果であろう。

日本は侵略をたくさんしました。
本当に、日本は悪い国だと僕は思います。
だから、周りの国にたくさん謝らなければなりません。
いつもこういう謙虚な気持ちを持っていきましょう！
すごく大切なことは、平和を愛して、戦争を憎む気持ちです。
きっと、この大切さにみなさんも気づくでしょう。
韓国の人たちからすれば、日本のような犯罪国家が隣にあるということは、
国家的にマイナスのことですし、感情的にもおだやかではないはずです。
人と人との交流を大切にするならば、僕たちは韓国に謝罪すべきです。
死んだ人たち、特に戦争で日本軍によって殺された人たちの無念を忘れてはいけません。
ね、そうでしょ。違いますか？

釣りｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>282
今更こんなこと考えてるの左翼と中学生ぐらいだって。

>>280
礼宮殿下って誰？

>>281
誤爆?

>>281
「縦読みネタ」自体はうまくできていて面白かったが、
誰も釣れなかった。
>>283も釣れなかったうちに含めていいだろう。
このスレの訪問者数が少ないのが敗因か？

>>281
もっと巧妙なネタに期待。

>>285
誤爆の一種。見込み違い空爆かな。

>>281
縦読みなんかやってんじゃねーよ！
読む方の気持ちになてみろよ。
みんな、普通に文章読んでるんだよ！
最悪だなお前。この厨房が！
高飛車になって、縦読みネタなんかやってんじゃねーよ！
もう、やめろよ。もう二度とするなよ。
ったく、馬鹿野郎が！
とてつもないアフォだな、お前。
やめておけよ。二度とやるなよ。
っつってもまたやるんだろうけどな。
てめぇ、次やったらただじゃおかねぇぞ。
くだらねぇことしやがって、ほんと
ダサい。

>>287
最後の「ダサい」に感動した。
すごいチカラワザだな。

>>287
感動した

　かなり
うんこしたい。
　どうして
　うんこが
　したいのか？
　たんぼに

天皇信者が怒り狂ってるｗｗｗ

天皇は大陸半島から来た

あの衣装がまさに渡来系

日本古来の格好には見えん

合ったこともない、お世話になったわけでもない人間を
敬ったり、その人のために死んでもいいとか考えたりするのは
普通に変だと思う。

ごぶさたでした。

>>257
んーだからさ、それってそのサイトを書いた人の主観じゃん。
少なくとも辞書を引いてそう書いてない時点で、あとは個人的主観の問題になっちゃうし
これ以上は水掛け論になるから道徳の定義の話はこれくらいにしない？
申し訳ないけど時間も経っちゃったし。つーか見てるかな？

１たん
>>294
　おひおひ、俺の示したソースは基礎法学の基本中の基本。常識なんだが。あと、辞書の意味もお主が勘違いしてるだけ。

どうとく　だう― 0 【道徳】
　ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための規範の総体。法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くものをいい、また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。

　道徳は規範だろ？　規範は誰が決めるんだよ？
　道徳は内面的原理だろ？　原理は誰が決めるんだよ？
　おおよそ察しは付くが、この辞書にははっきり書いてないな。だから俺はソースを示した。他にもいくらでもでてくるよ。>>258とか。

　水掛け論ではなく、お主の単なる思い込みだからお主が気が付けばそれで解決するんよ。実は、水掛け論にもなってないぜぃ。
　悔しかったら、お主の意に沿ったソースを示してよ。今度はお主の番だよ。

>俺の示したソースは基礎法学の基本中の基本。
ごめんちょっと読みが足りなかった。確かに主観的意見は特に書いてない。
ただ、そもそもこれが言ってるのって法律と道徳の違いでしょ？
確かに道徳の定義らしきことも書いてあるけど、それに注目しろってこと？
そうだとして、引用してくれた辞書の定義とさして変わりないと思うから
まあそれを前提に反論するよ。
それらのソースが言わんとする道徳の何たるかはよくわかった。俺も同意する。
しかしあんたの示したソースはあんたの主張する意見の裏付けにはなっていない。

>道徳は規範だろ？　規範は誰が決めるんだよ？
俺でもなければあんたでもないよ。ただ俺が表明してる意見として何度も言ってるのは
現代の道徳観、言い換えれば規範はもはや変わったということ。
規範が変わったから善悪の判断も変わった。その表れが化粧だ夜遊びだということ。
化粧にせよ何にせよ人様に迷惑をかけてはならないという点は変わりないけど
逆に言って、迷惑をかけない範疇においてはそれらもおおよそ許される。
現代の道徳観はそういう方向に向かってるのではないか。という主張。

で、あんたが言ってるのは、そうじゃない、お前が言ってるそれは道徳ですらない、という話だよね？
そう言うなら、つまり俺の言う道徳がどこぞの定義から逸脱してるとでも言うならソースを示してくれと。
俺は逸脱などしていないと思うから>>215に書いたとおり辞書を引用した。

>道徳は内面的原理だろ？　原理は誰が決めるんだよ？
自分以外の誰が決めるものでもないと思うけど、
強いて方向性を見出すなら現代の社会的風潮じゃない？

天皇信者は天皇を非難するものは完全否定

ただそれだけ
病に冒され死んでゆく
墓場に入って気づく事が出来るか？

己が他人にコントロールされていたことを

誰かこの人に何か言ってやってよ

Communism信者はcommunismを非難するものは完全否定

ただそれだけ
病に冒され死んでゆく
墓場に入って気づく事が出来るか？

己が他人にコントロールされていたことを

>>292 名前：右や左の名無し様 ：03/10/11 23:26 ID:+x81KvE6
>天皇は大陸半島から来た
>
>あの衣装がまさに渡来系
なんどでも言うけど、日本人全員大陸から渡来した祖先の子孫なんですけど？
アルキメデスがウナギについて語ったように日本列島の泥の中から自然発生した
わけじゃないんです？　知りませんでした？　オサヨクさま？
日本古来の格好には見えん

>>299
Communismをいくら叩いても、天皇反対派を叩いたことにはならないよ。
だって、天皇反対派はCommunistだけじゃないもん。
むしろ、そうじゃない人のほうが圧倒的なんじゃない？

>>300
だったら、どうして君たちは朝鮮人を差別するの？
君の主張によると、日本人も朝鮮人もみんな一緒じゃん。

>>301
はぁあ？　あの、もしもし。「天皇制」というターム自体がコミンテルン
の指示に基づく代々木の創案。しかも悪意のこもった。

>だって、天皇反対派はCommunistだけじゃないもん。
>むしろ、そうじゃない人のほうが圧倒的なんじゃない？

これこそがcommunistの脳内妄想であり見果てぬ夢。無関心＝異議なしなの。
おわかり？　Communist以外で天皇制を否定するヤシなど小生は寡聞にして
知りません。

>>300
じゃあ、あれか？天皇が半島から来たときから日本が始まった、と？
ウナギなみの知性ですね。

>>302
元来、全然差別してませんけど。元は大アジア主義者だったし。チョソがうざくなったのは
日本のアカ畜生が原因。
>>303
アフォかおまえは？　勝手に妄想して、勝手に結論してな。

× >>303
○ >>304

＞Communist以外で天皇制を否定するヤシなど小生は寡聞にして知りません。
おめでたいとしか言いようがないねえ。じゃ、君は全知全能？
そうなんだあ。全ての人がどんな考え持ってるのか君には分かるんだあ。
或いは、全ての反対派に聞いてまわったのかな？そりゃあ、ご苦労なこった。
＞「天皇制」というターム自体がコミンテルンの指示に基づく代々木の創案。しかも悪意のこもった。
って言いながら君自身使っているじゃない。因みに俺は使ってないけど。
君は言葉狩りもやるんだ。悪意がこもっていようがいまいがこれだけ世間に流布している言葉は使わざるを得ないだろ。

>>307
幸か不幸か、おれのまわりはサヨンボばかりなのでねー。しかも、その中では
唯一といっていい右派がおれ。ずーっと非難の矢面に立たされて反駁ばかり。

天皇制？　便宜上使っているだけ。え゛？　意に添わないタームでも
使っているのにおれが言葉狩りをやっているわけ？　病院行けば？　
キティガイ病院にね。

なんやもうしっぽを巻いて逃げたのか。今どきのサヨだかチョソだかは
根性がないな。

>>308
＞おれのまわりはサヨンボばかりなのでねー
へえ、じゃ君はその狭い見聞だけで世の中の事全てを判断するんだあ。ますます、おめでたいなあ。
＞ずーっと非難の矢面に立たされて反駁ばかり。
これは泣き言？じゃここでストレス発散してすっきりしたかったという訳なんだ。
なのに、とんでもない強敵に今反撃を受けているということ？これは悪いことしたね。
じゃ、俺立ち去るから、好き放題言ったら？

１たん
>>296
＞俺も同意する。／まあそれを前提に反論するよ。
　まだ分かってないな。やれやれ。

＞俺でもなければあんたでもないよ。
　辞書的意味でも「ある社会で」つまり、社会が決めるんだよ。
　お主はまだ「自分以外の誰が決めるものでもないと思う」って自分を出そうとしてないか？　それは単なるわがままだよ。
　ま、「強いて方向性を見出すなら現代の社会的風潮じゃない？」と社会が出て来ただけ進歩かな。>>223あたりじゃ、自分のわがままの正当化だけだったもんな。

＞現代の道徳観、言い換えれば規範はもはや変わった
　既成の道徳観が通じないのは分かってるよ。ただその新しい道徳観というのは道徳といえるのかってことだよ。

＞化粧にせよ何にせよ人様に迷惑をかけてはならないという点は変わりないけど
　道徳とは他人に迷惑をかけなければいいというものではない。それを持ち出し時点で道徳が分かってないんだよ。
　いいか、道徳は社会的規範なんだよ。自分が迷惑の範疇を考えてこうどうするというものではなく、その範疇は最初から決まってるものなんよ。
　だいたい、各人が迷惑の範疇を勝手に決めたら、それは社会的に統一された規範といえるのか？

＞迷惑をかけない範疇においてはそれらもおおよそ許される。
　許されてるんではなくて、社会性が崩壊してるんだよ。注意できない風潮や行き過ぎた個人主義の弊害がそこにある。逆切れされて嫌な思いもするし、へたしたら殺されかねない世の中だからね。
　分かる？　道徳は社会的規範であるが、現代は規範はあっても社会性がないのよ。だから、お主は道徳を考えたときに「社会」って言葉が出てこなかった。未だにしっくりきてない。
　俺が「もはやそれは道徳ではない」という理由が分かるか？

>>309
ちゃんと戻ってきただろ？

>>312
おー、また妄想くん曰くか？　泣き言でなくって、サヨの呆れた言い分を
散々聞かされてきたということ。おわかり？　勝手に結論づけて、勝手に
納得せんといてくれる？　チョソだか内地人だか知らないけど。。。

>>313
あ、因みに>>304は、俺じゃねえぞ。ID見てみな。

>>313
反京はもうちょっと知性を見せてくれよ。何にでも熱くなれるのはわかったからさ。

>>314
でなくても50歩、100歩では？　
>>315
別になんにでも熱くなれる訳じゃないけど？

>>311
>辞書的意味でも「ある社会で」つまり、社会が決めるんだよ。
どこに社会が決めると書いてある？道徳とは「ある社会における規範の総体」であると。それだけだよ。
で、このへんを突き詰めると辞書解釈についての論争にしかならない。

>お主はまだ「自分以外の誰が決めるものでもないと思う」って自分を出そうとしてないか？
いやいや、あのさ。あんたは内面的原理は誰が決めるのかと聞いたよね。
では俺やあんたの内面的原理は社会が決めるのか？んなこたーないだろう。
俺は自分で決めるものと思う。方向付けなり影響を与える存在として社会は無視できないけど。

>ただその新しい道徳観というのは道徳といえるのかってことだよ。
俺は言えると思ってて、あんたはそう思ってない。だよね。

>道徳とは他人に迷惑をかけなければいいというものではない。
だからー、それ自体があんた固有の道徳観に過ぎないと言ってるんだよ。
これはあんたの常識、道徳観や倫理観に照らしたら到底容認できない考え方だろうが、
そのようなものを規範とした道徳もまた、現代には確実に存在すると。

>道徳は社会的規範なんだよ。(中略)その範疇は最初から決まってるものなんよ。
普遍的に？そうは思わないな。ではあんたの主張に沿ったとすると、
老人と若者の道徳観なんかも本来的には同一であるべきなの？

>だいたい、各人が迷惑の範疇を勝手に決めたら
各人がとは言っても、そこは社会やその風潮、その他もろもろの影響を受けることだろう。
で、何度も言ってるけどその風潮が変わってきてるということ。

>>1
　人として当然の礼儀と敬意を示していれば、取りあえずは、それで
充分じゃないか？　低俗な民族優位主義をふりかざしては皇室の皆さ
んに肩身の狭い思いをさせるだけの馬鹿ウヨには、無理ぽだろうがｗ

>それは社会的に統一された規範といえるのか？
統一というかある程度の方向性は見出せると思うよ。それを総体として
捕らえた上で「現代の道徳観はこうなってしまいました」と言えば、それだけの話。
つーか統一されてないといけないの？そんなバカな。

>注意できない風潮や行き過ぎた個人主義
あのね、よく考えてほしい。たとえばイヤホンの音漏れがうるさい。これは注意したらいい。
道徳云々以前に迷惑だ。
では例えば変な人が電車で裸体を晒している。これはいけない。猥褻物陳列罪はもとより
道徳的観点からしても誰しもが不快に思うだろう。
さて、では化粧してる女性がいる。自分の道徳観からどうしても許せない。
しかし残念ながらこれには注意する理由がない。
腹が立つのはそいつの勝手だからだ。周りの誰しもが不快に思っているわけではない。
相手も場合によっては逆切れするだろう。俺でもそうする。まあ男だから実際その立場に立つことはあり得ないけど。

この規範について社会性がないと言うならその判断基準は何？
俺は人に迷惑をかけないという点において十分に社会的であると思うけど。

>>318
俺は天皇に個人的な恨みは何もない。
だから他人に対して持つ礼儀は天皇に対しても持つよ。
面識のない赤の他人に敬意は払わないけど。
まあ実際面と向かって話すことがあればある程度の敬意は払う。
天皇だからとかそういうの抜きにして、誰に対してもね。

>>１
＞では俺やあんたの内面的原理は社会が決めるのか？
　決まってるだろ。俺やお主は私的な場面（プライベート）では本人の自由にできる。しかし、車内や町中など公の場所（オフィシャル）では、それぞれが自由に振るまっていいということはなく、社会的な暗黙のルールってのに従う。それが道徳ってヤツだ。
　お主、社会って分かってる？

＞老人と若者の道徳観なんかも本来的には同一であるべきなの？
　本来的にはな。ただ社会というものは流動性もある。だから全く同一ということにはならない。

＞何度も言ってるけどその風潮が変わってきてるということ
　だからその風潮を作る社会性が崩壊してしまってるんだよ。

＞つーか統一されてないといけないの？そんなバカな。
　統一化（「統一」だと語弊があるんで変える）されてないと、俺とお主が道徳的な何かで揉めたときにお互いに共有できるものがない。それぞれが自分の規範を示したら価値観の相違で単なるわがままの応酬になってしまう。

＞しかし残念ながらこれには注意する理由がない
　化粧ってのは公の場でするべきものではないんだよ。化粧とは公用に容姿を美化するもの。それを人前でしないのが美徳。恥なんだけどね。
　因みにこれは万国共通の概念だよ。日本では公という理念が希薄だったからな。
　子供が夜遊びしないというのも同様なんだが。今は治安も良くない。毎日のように子供が絡む犯罪が報道されてるのに、俺は夜遊びさせてる子の親の顔をみてみたいよ。

＞俺は人に迷惑をかけないという点において十分に社会的であると思うけど
　お主の理論だと、本人がそう思っても他人がどう思うか分からない。単なるわがまま、自己満足かもしれない。だって相手の基準は分からない（相手はの原理は相手が決めるんだろ）。何でそんなに自信があるんだ？

　このままでは俺が道徳でなく法に期待せざるを得ないというのが分かってくれないんだろうな。

>>321 なごみ氏
横レスすまん。
>町中など公の場所（オフィシャル）では、
>日本では公という理念が希薄だったからな。
「公」はパブリックスペースの方だと思う。

>>322
　こんなところまで。
　訂正。パブリックだった。オフィシャルなんてなんで書いてるんだろ。（多分俺にもパブリック理念が希薄なんだろな）

ハエばっかりいますね

亀さんやなごみさん、提案があるのですが、そろそろ天皇統一スレつくりませんか？
一つじゃ少なすぎるので、「イージーな議論」と「理論的議論」の二つがよいと思います。
私は理論的なスレ（存在意義スレ）にはついていけませんので。

今はスレが立ちまくって混乱しています。
原則としてコテハンのみ、煽り無視、煽り以外には出来るだけレス、でどうでしょうか。

>>325　471氏
二つだと「皇室の存在意義」スレのれれれのおぢさん達が浮くでしょう。

個人的には
１）ライトなもの。S-RAM氏向け。
２）ヘビーユーザー向け。本格的な議論は此方で。
３）「皇室の存在意義」残留。

位が理想的だと思います。

>>325　471氏　追記。
「皇室の存在意義」は時々私も書き込みますが、基本的には一部のコテ向け。
一般的なコテ（君やなごみ氏、FINE氏、1128＝知念、その他）は２）が良いかも。
マニアックな議論は「皇室の存在意義」に参入すればいい、てのはどうです？

>>298
言ってやっていい？

>>297
まったくその通りだね、禿同！

>>326
オリはライト向けかよ！
まったく失礼なヤシだ、ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ。

でもまあ、そっかもしれない。

>>329 S-RAM氏
失礼。
イメージとして書いてみたんだが。（余計失礼だったりして）
天皇スレが3パターン有って、気分によって使い分けても良いのだし
私は良い提案だと思うんだが。勿論君が、必要に応じてヘビーなスレに
書き込んでも良いわけだし。

>>324
Nach den Fliegen fliegen Fliegen, dann fliegen Fliegen vor den Fliegen.

>>331
何このドイツ語？ハエが飛んでるの？

>>331
（和訳）
ハエの後ろをハエが飛んでいる、それなら、ハエの前をハエが飛んでいる。

Time flies like an arrow.
（和訳１）時間は矢のように飛ぶ（光陰矢の如し）。
（和訳２）矢のように飛んでいるハエのタイムを計れ。
（和訳３）矢のように、ハエのタイムを計れ。
（和訳４）ジカンバエ（Time fly)は、一本の矢が好きだ。

どの訳も文法的には正解。
天皇制もこんなもん。
どの見解も一理ある。でも、意味として正しいのは一つだけ。
どれが正しいかは、俺にはわからん。
みんなの見解は、文法的にはあってると思うよ。
関係ない俺が横からレスしてごめんね。

>>333
うーん。含蓄があるなあ。僕は（和訳１）に一票だね。
所詮天皇制の持つ歴史的連続性も見方を変えれば、ただ惰性で続いてるだけ。
そろそろ変えてもいいかもね。
ガラドリエルさん怒るかな？

>>330
亀哲人さんが失礼なのは判っていたいたし、２ちゃんレベルじゃあ普通の失礼さだし、別に良い。
ガンガッてヘビーなのとやらをカキコしてくんろ。

>>335　S-RAMさん
だけど、僕だって亀哲人さんやなごみさんとさしで議論できるか疑問だよ。
まあ、お互いがんばってたまにはあのお二人に噛み付いて見返してやりましょう。

>>336
まったくだ、亀哲人さんは必要な人だよ。
スレの維持発展に多大な功績を残してきている。
だから、私は彼を否定などしていないじゃん。

>>337　S-RAMさん
何も、君が彼を否定しているなんて言ってないよ。
彼はすごい人だよ。ところで、彼ってそんなに長くここに来てるの？

>>321
>社会的な暗黙のルールってのに従う。それが道徳ってヤツだ。
まったくだ。それが道徳ってもんだ。
で、内面的原理まで誰かに決めてもらうの？内面だよ？道徳と内面的原理を混同してないか？
強いて言うなら、社会的道徳観をもとに内面的原理が生成されるとでも表現すべきものであって
「内面的原理は社会が決める」とまで言い切ってしまうのは受け入れられないな。
わざわざ内面と言ってる意味がない。つーかこれってただの言葉遊びだよね。

>本来的にはな。ただ社会というものは流動性もある。だから全く同一ということにはならない。
結局あんたの言う道徳は不変一定のものなのか、そうではないのか、どうなんだよ。
俺は世代や時代etcの要因である程度変わると言ってるんだよ。

>だからその風潮を作る社会性が崩壊してしまってるんだよ。
だからそれが変化なのか崩壊なのかが争点なんだよ。

>俺とお主が道徳的な何かで揉めたときにお互いに共有できるものがない。
実際、昔から世の中そんなもんだと思うけど。

>それぞれが自分の規範を示したら価値観の相違で単なるわがままの応酬になってしまう。
そこで相互に相手を認め理解しあうことによって解決していくのがオトナってもんだろう。
大体、同一の道徳観があるなら話し合う必要すらないじゃん。言わなくてもわかるんだから。

>化粧とは公用に容姿を美化するもの。それを人前でしないのが美徳。
だーかーらー。何度も何度も言うけどそれはあんたの個人的道徳観だと言ってるんだよ。
俺の観想を言おうか？そんなくだらんことにこだわるより時間を効率的に使って
化粧の成果を見せたい相手にだけ見せられればその方が結果的にはよほどいい。
これは俺の個人的道徳観だよ。

>子供が夜遊びしないというのも同様なんだが。
夜遊びは化粧よりよほど理解できるな。俺が親でも危ないと思ったら遊ばせない。
しかしながら「夜に子供が出歩くものではない」というこれっぽっちの固定観念だけで
盲目的に子供を縛り付けるのには反感を覚えるね。時と場合による。

>だって相手の基準は分からない（相手はの原理は相手が決めるんだろ）。何でそんなに自信があるんだ？
公共の場で一般的に迷惑かどうか、という点においては相手の基準なんか関係ないじゃん。どう関係あるの？
俺だってもちろん社会の風潮は気にするし、自分なりの一般常識も持ち合わせてるつもりだ。
したがって俺の基準で迷惑かどうかを逐次判断する。そこはあんただって同じだろう。
というかそれ以外に判断のしようがない。いちいち聞いて回るわけにもいかないからな。
そこで相手の基準を持ち出して何になる？電車に乗ってて
「真向かいの人は厳しい美徳観念がありそうだから化粧はやめておこう」とか・・・そういうこと？

>俺が道徳でなく法に期待せざるを得ないというのが
あんたの道徳観が現代の風潮にそぐわない、またはあんたから見れば嘆かわしい世の中に
なってるであろうことは良くわかる。そして俺から見ても行き過ぎた行動をする人間だってもちろん大勢いる。
昔より多いだろう。そういう意味で昔ほど個々人の道徳観なんかに期待できなくなった、というのもわかる。だから
>道徳でなく法に期待せざるを得ないというのが分かってくれないんだろうな。
これはわかるよ。確かにそうだと思う。で、俺が何に納得できないかといえば
道徳観は時代や世代によらず不変かどうか、そこだけだ。

>>1
　いません。以上。

【遂に閉鎖？】２ちゃんねるに１５億円請求！！【名誉棄損】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10137/1065962370/l100

有名タレント２３名が訴訟！！弁護団７人の異例の告訴！！！
ひろゆきピンチ！！

18 名前： ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/10/13 20:51
15億円なんてどうしたって無理です。。
もうダメかもしれないです。。。
はい、半分諦めていますです

他の皆さんは新スレどう思いますか？
なんだか過去にこういう議論があったと思ってもどこへ行ったか全くわからない
状態だから、統一しておくとわかりやすいと思います。

他の誹謗中傷煽りスレとの区別もしやすくなりますし。

■改造パシリ人間すべか・ライダー登場■
ぷわっっはっはっははっはははははっっはははああああっはっはははぁっぁぁっ
オナニーコピペ大好きあっし、上原は改造人間すべか・ライダーで御座います（ｗ
消防からの人生をパシリとして生きて来たのでこってす（ｗ
しかーし、右翼の皆さんに歯槽板で改造されたあっし、上原はすべか・ライダー
として生まれ変わったのでこってす（ｗ　熱いパシリ魂と糞コピペを駆使すれば
議論に連戦連敗で半泣き状態でも最後に埋めちゃえば連戦連勝てこってす（ｗ
あっし、上原のコピペのお花畑を荒らす香具師は２４時間常駐荒らしの
あっし、上原こと改造パシリ人間すべか・ライダーが黙っていませんでこってす（ｗ

■最新・あっし、上原の荒らし・埋め立て情報■
【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか？【継続中】３
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/986-1000
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが･･
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055411286/940-1000
ひろゆき、「反北朝鮮言動に注意せよ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054410076/973-985
なぜ旧日本軍の悪事が無かった事になってるの？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052536981/984-995
朝鮮半島人の人種的特徴
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048687793/949-973
これからも埋めまくるあっし、上原をヨロピク（馬鹿藁
■あっし、上原のオナニーコピペついて■……すべから誤用厨
あっし、上原は、次のスレッドで「すべからく」の誤用で大恥をかき、
ファビョーンを起こし、糞コピペ攻撃で何とか誤魔化したつもりでこってす。
そのゆえをもって、あっし、上原は「低国語力低偏差値厨房」とも呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なおあっし、上原は「すべから誤用」を
誤魔化そうと必死のコピペ荒らしをするのでこってす（激藁

天皇いらね。

改良主義ですか？

まだ日本に赤い毒杯を注ぐつもりですか？

懐古主義ですか？

また日本に皇毒を注ぐつもりですか？

>>347
うまい。座布団一枚。

>>338
亀仙人→亀哲人でもかなりになる。

もし．．．．彼のその前のコテがあれなら．．．．私の名無し時代より長い。
もちろんコテ在り同士でも彼の方が長い。
と、言ってもわからないか。

>>349 S-RAM氏
亀仙人以前のコテは無いよ。
其れまでは、時折名無しで翻訳家氏その他に噛みついていた。
コテにしてからは比較的コンスタントに書き込んでいる。
たまに名無しでN議で遊んでるけどね。

>>349　S-RAMさん
返答ありがとう。スルーされちゃったと思ったよ。
そうか、そんなに長いんだあ。
それにしても亀哲人さんは神出鬼没だな。どこにでも現れるんだ。

>>351はFINEです。名前入れるの忘れた。

そりゃあそうさ
無職のヒッキーだからな

>>353
そうだと気が楽なんだが…
生業持って家族を養うのも大変だよ、君。

>>354
ﾜﾗﾀ
いいお父さんのようでw

471たん
>>325
＞統一すれ
　俺は反存在意義すれ派なんで、存在意義すれ以外にすれが一つあれば充分（1000GETS→移住）なんだが、それぞれのスレの伸び方もみても統一スレは難しそう。
　幾つかすれを絞って残りは無視→誘導（明らかにダブってるすれもある）しかないんじゃない？
　統一スレを敢えて立てて（２つか３つ）誘導→淘汰させるのもいいと思うが、昨日も変なの立ったしなぁ。

一家の主人は、お父さん。
　　　３歩下がって慎ましくついてくる妻が美しい。じいちゃん、婆ちゃんを大事にする。
　　　お父さんを尊敬している子供は、賢そう将来が楽しみ。偉くなれよ。
　　　お父さんのおかげで、家内安全、夫婦円満、楽しい暮らし。
　　
　　※最近、ちょっと違うのは、女の分際で政治に口出しをするのが居る。
　　　子供の分際で、親に口答えをするのが居る。
　　　これは、尊敬もされない馬鹿教師に、５８年間教育を任せた結果だ。

国のお父さんは、天皇陛下です。
　　　国の平和を願う国民が、陛下を尊敬し、安全で豊かな社会を作っています。
　　　天皇陛下のおかげで、国家は安泰、世界は平和。
　　※最近、外国人が流入して、犯罪多発、安全でなくなった。
　　　
　　　隣のくには、無理な大統領制で右往左往。　　　

>>350
安心したよ。

でも、翻訳家さんに噛み付いたの？
彼こそ私の知る限りの最古参の一人だし、細かい話好きな人だったけどなあ。

>>358 S-RAM氏
>安心したよ。
何で？
翻訳家氏は紫陽花氏より古い？

>>359
そこらへんは判らない、私が名無し参入した時はその両方居たから。

擁護派も廃止派も

おそらくみんな















天皇よりIQ高いかもな

>>359
なぜかは、ご想像に任せます。

>>362
S-RAM氏
分かっちゃった。お互い頑張ろうね。
>そこらへんは判らない、私が名無し参入した時はその両方居たから。
じゃ多分私と同時期だね。

糞コテどもが馴れ合いやがって…雑談スレでも立ててそこでやれ

>>364
気に入らないなら有意義なテーマを提示すれば良いだろう？
もっとカルシウム摂取した方がいいぞ。

お、Ｓ−ＲＡＭが噛み付くと思ったけど亀が釣れたぞw

>>357
むかしむかし、一家の主人は、お父さんでした。
国の癌は、天皇陛下です。

このくには、馬鹿な右翼に大迷惑。　　

>>367
僕は天皇制は嫌いだけど、家父長制もあんまし好きじゃない。

現存するスレはこのままいって、次のスレの段階でまとめませんか？
亀さんのいってるような、３つのスレで良いと思います。それで多ければ
２つにすればよいし。
基本的にコテハン（番号だけでももちろん良し）で、スルーはできるだけやらない、
というのが良いと思う。
ループの場合はそれを示せばよい。

>>369
471さんは僕はどのスレがふさわしいと思う。
やっぱり一番下かな？まあ、一番下が気楽でいいかもね？

ムダだと思うけどなー。天皇問題総合スレみたいな曖昧な名前で立てたところで
俺みたいな奴がまたこういうスレ立てると思うよ。

>>371
それはそれでいいんじゃないか？
相手にしなかったら良い事だし。

>>370
別に「あなたはこのスレ」と決めるわけじゃないでしょ。
議論の内容でスレを選ぶだけでよいとおもう。

とにかくスレを整理したほうがよいよ。

>>369
勝手に仕切るのはやめてちょ〜だい。好きなところにレスすればヨカ。

>>373
まぁ、其れでも無駄なスレは多すぎる。
私は471氏の提案には賛同するが。

でも、一応、スレ立てる自由は認められてるんだし、全ての利用者が賛同しているのならともかく、
強引に整理するのは如何なものかと。

いや、スレを立てるのは勝手だよ。
ただ、常連のコテハンなど、真剣に議論したい人が集まるスレを作ろう、ということです。
「あのスレに行けばちゃんとした議論が出来る」とわかれば、他の乱立スレは淘汰されていくと思うが。。

そういう人のためのスレは既にあるのでは？
それにそういう人だってたまには息抜きに遊びにいけるスレもあってもいいのでは？

>>377
最大の問題はスレタイと内容が伴っていない事ではないか？
私の見る限り、ほぼスレタイの要件を満たしているレスで成り立ってるのは
「存在意義」スレ、やや満たしているのが「戦争責任」スレ、
後は移住者も有り内容通りになっていない。スレの活性化を考えると
471氏の提案も意義があると思うが、如何だろう？

でも、他の乱立スレにたまたま面白い意見があると、結局そちらで議論が始まってしまう気もする。
まかまか難しいものだ。
本当に天皇の存在について考えて議論したいのならスレを絞ったほうが良いと思うのだが。

>>379
あ、「まかまか」だって（ｗ
「なかなか」です

>>379
でも総合ｽﾚだと話が錯綜してどうにもならないんじゃない？

天皇を敬う気の無い奴は、このスレに関係無い議題でもりあがっているが、それでこのスレが続くのは、
>>1のねらいどうりと言う事なのかな

>>382
で、あなたは敬っているの？
敬っているいるなら、どの程度敬っているの？

今度は俺が放置か・・・。寂しいな。

で、382ﾀｿ回答から逃げた？？

天皇制に賛成してる連中は
天皇を使って国家論を語ってただけだったみたい

重要なのは国家であって、天皇ではなかったってことか

ちょっと通りますよ…

ttp://bokkiage.com/img-box/img20031016021343.jpg

老いぼれくらい

なんてね

なごみ氏どした？

詐欺やオウムに引っかかるような人くらいでしょ

>>386
＞天皇を使って国家論を語ってただけだったみたい
　言い得て妙。反対派もそうだと思いたいが、国家論となると説得力に欠けるんよ。

>>390
＞なごみ氏どした？
　どうしたんでしょう。

>>384
　１たん、道徳論でもまたやる？

>>392
やるっていうか、俺はもう>>339で書きたいこと書いたよ。
お互いやる気のあるうちはやればいいし、レスする気なくなっちゃったならやめればいいし。

１たん
>>393
　すまそな。気が付かなかった。亀レスだが

>>339
＞で、内面的原理まで誰かに決めてもらうの？内面だよ？道徳と内面的原理を混同してないか？
　>>321で俺が言ってることが理解できてる？読み返してみ。
　あと、お主が引用した
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%BB%C6%C1&jn.x=37&jn.y=7&kind=&mode=0
　ここにはちゃんと「道徳は内面的原理として働く」とある。

＞わざわざ内面と言ってる意味がない
　だから、内面的原理が働く際にそれがプライベートであるかパブリックであるかで全然違ってくるんよ。それができない連中を公私混同という。

＞俺は世代や時代etcの要因である程度変わる
　そうだよ。ある程度は変わっていくだろ。お主が同一か否かと聞いてきたから同一ではないと言ったまで。推して知るべしって言葉があるだろ
　しかし昨今の道徳観は変化ではなく崩壊なんよ。ある程度では済まされないんよ。「だからそれが変化なのか崩壊なのかが争点なんだよ。」その通り

＞実際、昔から世の中そんなもんだと思うけど。
　お主、よく「昔」が解るねぇ。お主は俺より若いと思うが、お主が昔といってる幼少の頃はそんな昔かね？
　昔は道徳という共有意識があった。だからそこから外れた行為をしたときに社会的締め付けがまだ大きかったんよ。今は、はっきりいってゆるゆる。だから道徳の崩壊といってる
　ま、住んでた場所にもよるんだろな。お主の意見を聞いてると社会性の乏しい新興住宅街や再開発後の新住民などを想像してしまうが。

＞そこで相互に相手を認め理解しあうことによって解決していくのがオトナってもんだろう。
　オトナというものは最初から相手を認め理解しあおうとしない。いくつかの常識や道徳観など一定の判断基準があって相手を判断していく。その上で理解に値するのであれば理解するし、認めるに値しないのならバッサリ切られる。結構冷たいぜぃ。
　オトナの世界ではむしろ揉め事は起こらないんよ。でも、揉め事が起きるというのは成人になってもオトナにはなりきれない輩がいるからだろな

＞大体、同一の道徳観があるなら話し合う必要すらないじゃん。
　道徳は話し合うものではない。基本的に従うものであって、わからん人には社会が教えて従わせるものなんよ。
　しつこいが「社会」って解ってる？
＞言わなくてもわかるんだから。
　わからんヤツには教えるんよ。で、実際に教えないのは道徳が変わったからというより、道徳が崩壊してしまったから。

＞化粧の道徳観について
　文字どおり「それぞれが自分の規範を示したら価値観の相違で単なるわがままの応酬になってしま」ってる。そこにはもはや道徳というものが個人の価値観の自由の前にもろくも崩壊してる事実を如実に示してる。

＞盲目的に子供を縛り付けるのには反感を覚えるね。時と場合による。
　これは道徳の否定であるということに気が付かんのかね。

＞公共の場で一般的に迷惑かどうか、という点においては相手の基準なんか関係ないじゃん。どう関係あるの？
　だから、お主の思う迷惑と一般的に思われてる迷惑が一緒だという自信がどこから来るのかを聞いてるんよ。
　俺はそれが一緒だとは思ってない。俺の道徳観もお主の道徳観もね。だから道徳の崩壊といってる。

＞俺だってもちろん社会の風潮は気にするし、自分なりの一般常識も持ち合わせてるつもりだ。
　しかしそれでは自分本意の勝手な判断に過ぎない。道徳ではないんよ。
　何が違うのかっていうと、

＞いちいち聞いて回るわけにもいかないからな。
　道徳が教えられてないんよ、お主には。道徳が解ってないの。
　道徳は子供のときに教えられて然るべきもの。それがないから聞いて回るしか解決法が見い出せない。また、外面だけオトナでも中身は子供のまんまという輩もでてくる。
　自分の中に「道徳」があれば、それに従い判断できる。で、その道徳が解ってれば自分の判断も社会とずれることは少ない。
　でも問題はそういった道徳が社会において崩壊してるってこと。

＞そこで相手の基準を持ち出して何になる？
　オトナって、相手を認め理解することではなかったん？
　相手の基準意外に何を認め理解する気だ？

＞電車に乗ってて「真向かいの人は厳しい美徳観念がありそうだから化粧はやめておこう」とか・・・そういうこと？
　これこそ、自分勝手な判断であって、そこに道徳はないんよ。

＞で、俺が何に納得できないかといえば道徳観は時代や世代によらず不変かどうか、そこだけだ。
　変なところこだわるのな。道徳の中身は流動的だろ、変わるものは変わる。でもな、昨今の変わり様は道徳が道徳でなくなってるにほかならない。
　化粧とは他人の前でするものではない。また、化粧は特定の人物の受けを狙うものでもない。
　子供は夜中出歩くものではない。子供は自己判断能力に乏しいからから。大人でも場合によっては回避できない危険を子供がどうやって回避できるのか？
　これに対してお主は盲目的に強制するのには反感を覚える。道徳がどうして道徳なのかその理由が解ってない。盲目って単に理由が解ってないだけ。

　論点を絞る。「今の道徳観が変化なのか崩壊なのか」
　お主には、道徳というものが解ってない。お主に決定的に欠けてるものは「公」の意識だよ。公の存在は認めてもそれが自分との関係を規定するに至ってない。
　だから道徳について危機感がない。

　１たんが気が付いてないみたいなんでageてみる

スレタイとゼンゼン違うレスが・・・・・・・・・・あるね

>>394
>理解できてる？読み返してみ。
何度よく読んでも、道徳と内面的原理を混同してやしないかと思えてしまう。
読解力不足だと思うなら具体的に指摘して欲しい。

>ここにはちゃんと「道徳は内面的原理として働く」とある。
プライベートとパブリック云々は良くわかる。
そして、道徳は社会が決める。そして道徳は内面的原理として働く。・・・ここまではいいよ。
しかし、内面的原理は社会が決める。・・・これは、これだけはおかしい。
あんたの心の中にある内面的原理は社会が決めたのか？

>お主、よく「昔」が解るねぇ。
経験に基づいて言ってるんじゃないよ。そう思う、というだけ。

>昔は道徳という共有意識があった。(中略)
>今は、はっきりいってゆるゆる。
まず、いまも昔もさして内容の変わらない道徳というものが存在して、
しかしその社会的締め付けの度合いだけが大きく変わったと・・・そういうこと？

そういう意味では、締め付けの度合いが変わったというのはある程度理解できる。確かにそうかもしれない。
しかし道徳観自体も大きく変わったと思うがね。

>オトナというものは最初から相手を認め理解しあおうとしない。
あんたは要するに共有できる統一化された道徳観がないとダメだと言いたいんだよね？
俺は統一などムリだと思うし、それでも個々の道徳観に照らして話し合えばすり合わせができる、それがオトナってもんだと言った。
しかしあんたの考えるオトナは、道徳観が違うと判断したら話し合いのテーブルに就くこともしないと？

>オトナの世界ではむしろ揉め事は起こらないんよ。
あんたは誰かと揉めたりしないのか？
あんたと俺のオトナの定義は道徳以上に意見が合いそうにないよ。

>文字どおり「それぞれが自分の規範を示したら価値観の相違で単なるわがままの応酬になってしま」ってる。
まず確実に言えることは、俺とあんたの道徳観は明確に違う。
これをもって(統一されていないことを理由に)道徳の崩壊とするのがあんたの意見で
俺は(統一化などそもそも無理だという主張のもとに)単なる多様性だと言ってる。
じゃああんたに聞くけどさ、昔は統一されてたの？相違などなかったの？

>これは道徳の否定であるということに気が付かんのかね。
悪いけどどういう意味かわからない。

>お主の思う迷惑と一般的に思われてる迷惑が一緒だという自信
一緒だなどとは思ってないよ。その点はあんたと同じだ。
同一ではないが近似ではあることを期待して行動するしかないと思う。
これも昔は同一だったの？

>道徳が解ってないの。(中略)
>自分の中に「道徳」があれば、それに従い判断できる。
あんたには道徳があって、そしてその内容は化粧を人前でしないことetcで
そして俺は道徳がわかっていないから(例えば)その美徳がわからんと、そういうこと？
あんたの言う道徳観が普遍的なもので、俺の言う道徳がいわゆる
「道徳をわかっていない輩がのたまう世迷事」であるという主張の論理性はどこにある？
俺は俺の道徳観が一方的に正しいとは思わないが、これは一つの多様性に過ぎないと言ってる。

>オトナって、相手を認め理解することではなかったん？
話し合いなんかしてないじゃん。隣り合わせただけの人間の基準など持ち出しても意味がないし
そもそもそれは知り得ない内容だということだよ。知り得ないものは己の持ち合わせる基準で補うほかない。

>自分勝手な判断であって、そこに道徳はないんよ。
自分勝手な判断と道徳的判断の具体的な違いは何？
自己の道徳観に頼って判断するという意味でまったく同じだと思うけど。

>化粧とは他人の前でするものではない。また、化粧は特定の人物の受けを狙うものでもない。
もう言いたいことはわかってると思うけど。では、それはあんたの個人的道徳観ではないと言えるか？

>子供は夜中出歩くものではない。子供は自己判断能力に乏しいから
これはわかるよ。

>公の存在は認めてもそれが自分との関係を規定するに至ってない。
具体的に言うと？

IDがすごい・・・。
>>397
最近あんまし2ch見ないんだよね。見たらすぐ書くよ。

>>398
はい。１自らこの体たらくです。

１たん
>>399
＞読解力不足
　お主は基本的に頭が固いんよね。融通が聞かないというか。字面通り真正面から捉えてこれはおかしいと一人で唸ってる。
　例の「ばか」のやり取りでもそう。仔細にこだわり過ぎてるから全体の流れや真意が見えて来ない。
　女の子なら天然系で済むけどねぇ。

＞内面的原理は社会が決める
　これは比喩なんよ。道徳という内面的原理は、親や隣のおじちゃんおばちゃんおじいちゃん、場合によっては見ず知らずのオトナが、お主や俺が子供の頃に社会ではこうするもんだと教えるものなんよ。
　そして自然と社会の暗黙のルールに基づいて判断できるよーになる。これを「社会が決める」と表現したんよ。
　もっとも全てを教えるわけではなく基本だけかもしれない。自分が経験して覚える部分もあろう。でも、基本がないと応用は利かない。その基本がなってない連中が多すぎる。だから道徳が成立しないんよ。

　道徳というものは自分が決めてるというよりも社会で決まってるルールに従うという方に近い。
　自分の価値観と社会の暗黙のルールが頭の中で衝突したときに、無条件に社会の暗黙のルールに従う、これが道徳なんよ。
　これを無視して自己主張することが個性だと思ってやがる。これを個性のはき違えというんよ。お主は個性が道徳になってるがな。

＞そう思う、というだけ。
　単なる直感、主観に過ぎないわけね。

＞しかしその社会的締め付けの度合いだけが大きく変わった
　締め付けがなくなったから、社会の暗黙のルールが通用しなくなった。つまり道徳の崩壊。社会的締め付けこそ道徳なんよ。

＞しかし道徳観自体も大きく変わったと思うがね。
　それは道徳ではなく、似て非なるものなんよ。

＞俺は統一などムリだと思う
　俺もそう思う。だから道徳なんてアテにはできないんよ。
　逆に統一が可能ならば道徳もアテにできる。それには社会的締め付けが必要だけどね。

＞それでも個々の道徳観に照らして話し合えばすり合わせができる、
　化粧のハナシで、すり合わせができてるか？　道徳観だか知らないが、価値観が違い過ぎて接点すら見えて来ないだろが。
　ある意味、大人はそれが分かってるから、化粧してる香具師をみても誰も咎めない。逆に咎めても逆切れされたり、お互い気まずくなる（そういう香具師に限って周りの目に鈍感だから直接言うしかない）。

＞道徳観が違うと判断したら話し合いのテーブルに就くこともしないと？
　ガキ（子供）じゃないんだよ、なんでお主にわざわざ道徳を教えなくちゃならんのだ？　大人になって道徳も知らないと損するよ。
　教えてくれる大人がいたら、その人は優しいんだよ。大抵は黙っててバッサリ切る。だって道徳を知らない香具師を弁護してたらこっちまで道徳がないと疑われてしまう。世の中こすっからいぜぃ。

＞あんたは誰かと揉めたりしないのか？
　パブリックで揉めたら最後だろ。そうならないように相手を見、その場の状況を判断してゆく。たとえお酒が入ってもだ（無礼講は嘘）。
　プライベートではむしろ揉めてない方が少ないが（うるさいんだよ、マッタク）。

＞あんたと俺のオトナの定義は道徳以上に意見が合いそうにないよ。
　ガキのときの知り合いは大事にしとけよ。大人ってのはシビアだぜぃ。

＞単なる多様性だと言ってる。
　そうではないことがまだお分かりでない？

＞期待して行動するしかないと思う
　自分の道徳に自信がないんだ。教えてもらってないんだからしかたないよね。

＞一つの多様性に過ぎないと言ってる。
　多様性を認めたらそれは道徳ではない。

＞話し合いなんかしてないじゃん。
　道徳は話し合って決まるものではないんよ。

＞隣り合わせただけの人間の基準など持ち出しても意味がないしそもそもそれは知り得ない内容だということだよ。
　道徳とは、自分も持ってるし、他人も持ってるのが前提で成立するんよ。

＞知り得ないものは己の持ち合わせる基準で補うほかない。
　相手が知らなかったらすり合せも話し合いもならんだろ。
　俺は自分の価値観で行ってるのではなく、社会一般の道徳がこーなんだと言ってるんよ。
　補う？　どうやって？？　教える？？　いい大人が何言ってる？？？

＞自己の道徳観に頼って判断する
　のがお主の道徳。俺はそうではないと言ってる。

＞それはあんたの個人的道徳観ではないと言えるか？
　おかぁちゃんに聞いてみれ。
　最近ではそれすら危ういが。

＞具体的に言うと？
　お主はまだまだ子供ってこと。

HIDEがあのフーマンチュウ博士だったのか？
そして彼は人工脳でハルマゲドンをおこすのか？
人工脳をめぐる物語。

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★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★ 　

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わたくしこと元 X JAPANのYOSHIKI様が
お勧めのピアニストについて熱く語る！
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音楽に関する情報を提供しろよ！
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実は私はｔ．Ａ．Ｔ.ｕ．の大ファンだ！
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書き込み待ってるぜ。

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>>403
おいおい、自分の発言は比喩だなどと逃げを打っておいて、それから俺の発言の揚げ足取りに終始かよ。

>字面通り真正面から捉えて(中略)
>仔細にこだわり過ぎてるから全体の流れや真意が見えて来ない。
真意はわかりやすく伝えてくれないと俺みたいなバカが捕らえ損ねるわけで、
字面通り捕らえられて困るような書き方はどうかと思うがね。
あんたがどういう意味でバカだなんだと言ってるのかなんて、よくよく聞いてやっとわかったんであって
そんなもの最初からわかるわけないだろう。

>これは比喩なんよ。
それならそうと最初から言えよ。いわゆる道徳は社会が決める、というのは最初から承知してるよ。
その上で「内面的原理は社会が決める」などと抜かすからわざわざ噛み付いてるのに。

>無条件に社会の暗黙のルールに従う、これが道徳なんよ。
>それは道徳ではなく、似て非なるものなんよ。
これが単なる主観でないのだとしたら、その根拠や自信はどこから来るんだ？

>化粧のハナシで、すり合わせができてるか？
何も同意を得ることだけが結果じゃない。到底折り合わないと思ったら玉虫色の決着ということも当然あるだろう。
俺とあんたの化粧の問題は好例だ。このままスレでいくら話し合っても永遠に折り合えない。

>なんでお主にわざわざ道徳を教えなくちゃならんのだ？
何の話してるんだよ。誰が教えてくれだなんて言った？

>大人になって道徳も知らないと損するよ。
そうやって結論も出てない話を勝手に決めてかかるのはどうかと思うがね。あんたは知ってて俺は知らんのか？
自分の価値観、道徳観を信じ切って、それに相反するものをはなから切り捨てるのなら
わざわざここで俺とこんなことしてる意味すらそもそもないだろう？

>パブリックで揉めたら最後だろ。
お、突然パブリックに限定してきたね。
パブリックで揉めないのは道徳と関係ないじゃん。仕事上の対人関係、円滑なビジネス・・・そういう範疇の話だろう。

>そうではないことがまだお分かりでない？
残念ながら。

>多様性を認めたらそれは道徳ではない。
道徳とは、そのあまねく普遍性のために多様性も認められないものなのか？
あんたこないだ普遍一定ではないと認めたと思うがそれは何だ？

>道徳とは、自分も持ってるし、他人も持ってるのが前提で成立するんよ。
そりゃね。だからそれを期待して行動すると言ってるんだよ。そしてそれでも完全一致は無理だとも言ってる。

>相手が知らなかったらすり合せも話し合いもならんだろ。
だからー。ここでは電車で隣り合わせただけの相手の話をしてるんだよ。
そんな奴といちいち話し合ってすり合わせするのか？

>おかぁちゃんに聞いてみれ。
これが、あんたの個人的道徳観ではないという主張？そんなんじゃ変化を受容できないそこらの老人と変わらんだろう。
昔ながらの価値観で通り一遍の道徳を語ればそれで終わるよ。

>>408

どうでも良いが、老人を馬鹿にするのは止めろ。

…道徳とは、そういうルールの事である。

>>408　１さん、横レスでごめんよ。

「多様性を認めたら、それは道徳ではない。」とあるが、これは多様性を否定したわけではないと思う。

物事には、いろいろな見方、観点等があり、そして、それぞれに解釈、価値等が存在する。
その物事の多く価値のなかで、どの価値が有意とされるかが重要だということを、言っているのだと思う。

いろいろと話し合ったり争ったりして淘汰され時間をかけて、その価値が決定されていく。
そして決定された価値を、その物事の価値として、判断の基準にする。

そういう意味合いではないかと思う。

なごみさん、違ってたらごめんよ。

>>409
ああ、確かに表現が悪かった。申し訳ない。
なかにはそういう人もいる、というだけです。

>>410
好意的に解釈すればそうかもしれない。
とりあえず道徳っていうのはそういうものだよね。それは俺もよくわかるんだけど。

少し、道徳（マナー）について考えてしまった。

道徳は学問ではない。だから、その国の現時点での社会風土を反映したものでしか有り得ないと思う。
アメリカで言えばキリスト教とか、韓国なら儒教とかね。

日本の場合、解りにくいけど道徳の根本は「和」だろう。
儒教の影響って少ないから必ず年輩者を大事にするって事もないし、キリスト教圏でないから個人主義も確立してない。
日本の道徳って結局「和を乱さない」って事だろう。

それが好ましいかは別問題として、俺は、それが心地よい。
これが世界標準になれば戦争も無くなるのに。

>>412
「和を乱さない」ということは、抑圧があっても何も言わずに我慢しろということだろ。嫌だな私は。
時には、自由のために立ち上がるという事が必要な事もあるんじゃないか。

>>412
>儒教の影響って少ないから
そんなことはないだろう。日本は儒教と佛教が綯い交ぜになっている。
確かに古来からの「和する」思想もあるが、儒教の影響は小さくはない。
水戸学などもあるからね。

>>414
日本の根本思想に儒教の影響が大きい…なんて考えるのはキミくらいだろう。

最近、星野監督が母親の葬儀に参列しないで試合してた件も知らないのかな？
あの時、星野監督を批判する声が大きかったかな？
儒教の影響が大きければ、こんな事は許されないのだけどね。


>>413
キミの気持ちは解る。
しかし個人主義の最たる社会がアメリカの銃社会と考えると、そちらも嫌悪したくなるのだが。

あとキミの語る「愚民」だが、もし日本に愚民が居るとして、いまさら彼らを学習させても手遅れだし余計な世話だろ？日教組みたいになる。

１たん
>>407
＞そんなもの最初からわかるわけないだろう。
　だから最初は他人から教わるしかない。道徳だってそうなんよ。
　現代社会では、教わってない人間が多すぎる。だから自分本意で考えることしかできず、社会性に乏しい（道徳観の欠如した）人間が我がもの顔で跋扈してる。

＞いわゆる道徳は社会が決める
＞内面的原理は社会が決める
　道徳は内面的原理で働くものだろ。だったら道徳＝内面的原理とならないか？
　お主のそういった内面的原理に社会が干渉してくるのを避けるのはなぜ？

＞その根拠や自信はどこから来るんだ？
　道徳ってものは個人の価値観でどうにでもなるものではないんよ。だから外的な法に対する内的な道徳として社会を構成できるんよ。
　お主みたいに社会と個人を分別できてない香具師が個人の価値観のみで考えるから社会性が崩壊するんよ。
　根拠は先に出した法と道徳のソースでもいい。自信というよりは当たり前のことを言ってるんだが。

＞到底折り合わないと思ったら玉虫色の決着ということも当然あるだろう。
　それを道徳の崩壊と言ってるんよ。
　玉虫色になったら道徳がとして成立しない。

＞このままスレでいくら話し合っても永遠に折り合えない。
　当たり前だろ。道徳が崩壊してるんだから。

＞何の話してるんだよ。誰が教えてくれだなんて言った？
　教えてやんなきゃ一生わからんままだぜぃ。
　特にお主では自分から理解することは難しいからな。

>>415
逆だろう。母親の葬儀に参列すべき重要な個人をも犠牲にする精神が
日本では尊ばれる。是が良いことかどうかは賛否有るがね。
嘗てランディー・バースが息子の手術を理由に（契約書にも其の条文があるのに）
離日した際、激しく指弾されクビになった。此の精神構造が典型的な日本式。

>>408
＞そうやって結論も出てない話を勝手に決めてかかるのはどうかと思うがね。
　お主が解ってないだけ。結論はとうに出てるんよ。

＞あんたは知ってて俺は知らんのか？
　その通り。

＞わざわざここで俺とこんなことしてる意味すらそもそもないだろう？
　２chに意味なんて見い出してどーする。場末のアングラ掲示板だぜぃ。
　俺がレスしてるのは、お主があんまり解ってないんで不憫に思ってな、ここまで来てまだ解ってないなら「自分で勉強汁！」の一言で終わってもおかしくない。
　お主がいってる道徳は道徳のような体をしてるが、道徳ではない。そんなのを道徳といってるから、道徳の崩壊なんよ。

＞お、突然パブリックに限定してきたね。
　パブリックは初出ではないよ。
　お主がなぜに道徳が解ってないかというと、パブリックの理解不足にあると思う。
　大人の定義はやると収拾つかなくなるんでやめるよ。

＞あんたこないだ普遍一定ではないと認めたと思うがそれは何だ？
　道徳には道徳たる要件がある。それが変わってしまったら道徳ではないんよ。
　化粧は一つの事例であって、お主が同じように思ってるそれまでの道徳の変化とは全然ちがうんよ。

＞そしてそれでも完全一致は無理だとも言ってる。
　法ではないんだから完全一致は無理に決まってるだろ。お主は法と道徳がなぜ並立してあるのか解ってないんよ。

＞そんな奴といちいち話し合ってすり合わせするのか？
　すり合せしないから道徳が崩壊したとも言える。誰かがすり合せしなくちゃ、そいつには解らんもんな。普通は親がするもんだが。もしくはガッコの先生
　戦後教育の弊害だな。道徳ってのは教えなくてもそこにあるものであって自然に成立するものだと思われてた。だから優先的に教えることをせず、後回しにして来たら、道徳が崩壊してしまった。
　化粧のハナシにしても、自分勝手な価値観の押し付けと哀しいくらいに社会性のない開き直り。それを道徳というのなら、道徳って何のためにあるんよ？

＞そんなんじゃ変化を受容できないそこらの老人と変わらんだろう。
　お主こそ、自分と相反する老人を切り捨ててる。ま、全然意味合いが違うがな。
　俺がお主を切り捨ててるのはお主のいう道徳が道徳でないため。お主が切り捨てるのはそれが道徳だからなんよ。

＞昔ながらの価値観で通り一遍の道徳を語ればそれで終わるよ。
　解ってないなぁ。通り一遍なら道徳が道徳であったことはなかった。
　じっくり聞けば、お主のいう道徳がいかに道徳いうには薄っぺらいかが解・・らないだろなぁ。

>>415
私は影響が大きいとは書いていない。
小さくはないと書いている。しかも水戸学も例示している。
水戸学って知ってるよね？

>>420

言いたくないけど…

（影響が）「小さくはない」＝「大きい」

これが一般的な日本語の解釈だろう？


ちなみに水戸学については誤解されてるのでは無いか？
後世の評価等、調べ直すことを勧める。

星野の件は、これこそ儒教の否定なのですけど。

>>415
個人主義が重んじられる社会はアメリカだけではない、ヨーロッパの国々の多くが個人主義を重んじている。意図的に、アメリカという極端な例だけを出して比較するのは如何なものかと思うが。
それに私は「愚民」などと言った覚えは無いが。

>>421
君の日本語認識力がどの程度かは分からないが、
小さくはないとは、大いに影響があった程ではないが無視できるほどの
小さな影響力でもない、という理解が一般的だろう。
水戸学はベースが朱子学。つまりは帝王の学問だ。そして朱子学は儒教。
此が変容して尊皇攘夷運動に繋がったとするのが適切だと思うが？

>>421
件の星野監督の身内の不幸について云えば、それ程大切な事を犠牲にしている
と理解すれば、儒教的精神構造が全く無いとは言い切れまい。
儒教的な長幼の概念による重要さと反する仕事の重要さ、其の選択肢に
日本人独自の価値観が見て取れる。先にも書いたがランディー・バース解雇時の
冷淡な事例もある。文化的軋轢と云うべきかも知れない。

亀さんは阪神ファソですか

>>425
違います。でも星野監督は好き。

>>424
書きたくなかったが儒教社会の最たるものが韓国社会だ。
これは衆目の一致するところだろう。

ちなみに韓国と比べれば、星野の行動がいかに特異か理解出来ると思う。

>>422
「個人主義の最たる社会がアメリカの銃社会と考えると、そちらも嫌悪したくなるのだが。 」

「最たる」と言う言葉が、読んでる人間にどんな注意を与えてるか解らない？

>>427
だから、極端な例だけで判断すべきではないと言ってる。「個人主義」も行き過ぎてはいけないという君の主張は理解できる。
ただ、それで個人主義を否定してしまうのは如何なものかという事だ。
それに「個人主義」と「銃規制の問題」はまた別の問題だ。これはアメリカの歴史的由来に関わっている。

>>427
儒教と言っても日本式にアレンジされていると言いたかったんだが。
水戸学を例示したのも、そういった意図があった。
朝鮮半島の場合、中国の影響が強すぎたせいで何の変容もなかった。
幸い日本は独自の「和する」精神と儒教、佛教を上手にアレンジし
これぞ日本精神という独自性を育んだ。例外は後醍醐くらいだろう。

>>429
一応、OK。

>>428
＞極端な例だけで判断すべきではないと言ってる。
余計な世話だ！！！
極端な例だとは充分に認識してるし、そのように書いてる。

個人主義の最たる国家はアメリカだろう？
ほかに個人主義の「最たる」国家が有るのか？

>>430
「最たる」という形容詞が付いたら普通は一つだろう。
しかし、君はアメリカに住んだことがあるのか？或いは他の全ての国に住んだことがあるのか？
どうしてそう断言できるんだ。

>>431
＞君はアメリカに住んだことがあるのか？
日本人はそれくらい知ってるのですよ。
疑うなら御大、亀哲人さんにでも聞いてみて下さい。

もう一つ言いますと、アメリカが人口国家だという事も理由に挙げられます。

>>432
さっきも言ったとおり、銃社会なのはアメリカ独特の歴史的背景もあっての事だし、
「個人主義」というものは本来お互い相手の人格を最大限尊重する事によって成り立つものです。
少し誤解していませんか？
アメリカが人口国家だという点は私も同意見です。

>>430

個人主義の最たる国家はアメリカだろう？
ほかに個人主義の「最たる」国家が有るのか？

>>434
コピペやめましょう。
仮にアメリカが「個人主義の最たる国」だとして何か不都合ある？

>>434
仮の議論はするべきでありませんよ。
まず、前提を正しく理解出来て無いと歪んだ回答しか生まれません。

まず、私の見解に納得行かないなら、関係書物を読み漁るのが基本でしょう。

んでヒントです。
＞「個人主義」というものは本来お互い相手の人格を最大限尊重する事によって成り立つものです。
この認識は違います。
個人主義は功利主義において確立されるもので、これが高じるとエゴイズムや全体主義に転嫁する否定面を持ってます。
個人主義とは「個人の尊厳と自己決定を最上位」に置く考え方です。
ここに他者が介在する余地は有りません。
さて、貴方が語ってるのは功利主義という倫理学のことですよ。
個人主義とは違いますね。

アメリカの個人主義とは、団体の中で責任を果たせば個人のことを考えていたらよい、ということ。
日本人は「アメリカは個人が好きなことをやって良い」と勘違いしているね。

団体の一員としての縛りはむしろ日本よりアメリカの方が強いよ。

>>437
いや、、、、だから、それは功利主義だって、、、、、。
団体の縛りとは、、、、、最大多数の最大幸福を追い求めるから存在するので有って、、、
その考え方を功利主義って、、、言うんですけど、、、、、。

>>438
言っている事が矛盾していますね。「最大多数の最大幸福」を求めた方が全体主義に繋がりやすいというのが一般的な理解だ。
個人主義＝エゴイズムという日本人が陥りやすい典型的な誤解をしておられるようですね。
そもそも個人主義というものは、相手の人格を最大限尊重してこそ成り立ちうるものです。
そのあたりの理解が正しくできていないようでは、まともな議論をする事は難しいと思われますが。

>>439
解らないかな？
個人主義と功利主義の違いを学習した方が良い。

＞相手の人格を最大限尊重してこそ成り立ちうるものです。
この考え方は功利主義に基づくもので本来の個人主義とは違います。

＞個人主義＝エゴイズム、、、、以下略
誰も、そんな事は書いてません。
「これが高じるとエゴイズムや全体主義に転嫁する否定面を持ってます。 」
と書き込みしただけです。

＞「最大多数の最大幸福」を求めた方が全体主義に繋がりやすいというのが一般的な理解だ。
全体主義の定義について勉強した方が良い。
ファシズムやナチズムが全体主義の典型です。
ナチズムが最大公約数的な幸せを求めましたか？

なにか、洗脳教育を受けてるような甚だしい誤解をしてますが、、、、
ちなみに、ネットで各項目をくぐってみれば直ぐに解ります。
私は、主にマイペディアで引用させてもらってます。（一部、ネット含）

ちなみに功利主義はベンサムの提唱で、代議制民主主義、自由主義と結びついてます。
勿論、「最大多数の最大幸福」もベンサムによるもので、全体主義と対極に有ることは自明です。
とにかく、「功利主義」「個人主義」「エゴイズム」「全体主義」でくぐって見ましょう。

＞まともな議論をする事は難しいと思われますが。
貴殿が、そこまで自信を持つ根拠は何ですか？
共産系の教育を受けてらっしゃるとしか想像出来ないのですけど。百科事典を紐解きましょう。ｗ

ちなみに、ここまで理解出来て初めて>>415が理解出来るのだ。
ここまで学術的な事項を知らなくても構わないが、その感性ぐらい身に付けていて欲しい物である。

>>439

ちなみに>>437氏の見識を持ってれば議論が成立する。
ま、先ほどは軽くスルーしちゃったけど。ｗ

>>437
＞日本人は「アメリカは個人が好きなことをやって良い」と勘違いしているね。
そうかも知れない。
＞団体の一員としての縛りはむしろ日本よりアメリカの方が強いよ。
日本は個人主義謳歌の悲惨な国ってことですね。

>>440
君こそ>>437を理解していないと思うけど。スルーしたというより狼狽したといった方が正確じゃない？
それに前の書き込みから２時間近く経ってるけど471さんや私がいなくなるの待っていたの？それとも勉強していたのかな？
君ひょっとして1128さん？無礼さ、時間を置く策略を用いるところなど性格がそっくりだけど。
君と議論しても余り生産的ではないので、この辺で止めとくよ。時間も遅いし。じゃあね。

>>442

おまえ、馬鹿じゃないの？

自分の間違いぐらい認めろよな！

ほんと、気が狂ってるよ、君って。

おまえさ、まだ理解出来ないの？

功利主義と、全体主義ぐらい理解してスレに来い！

>>416
>＞そんなもの最初からわかるわけないだろう。
>だから最初は他人から教わるしかない。道徳だってそうなんよ。
あれはそういう問題じゃないだろ。相手に意味が伝わらないバカ呼ばわりはそもそも適切ではないと思うね。
それに「教わるしかない」ではなくあんたはそれを自ら伝えるべきであって、それを怠った上に批判をはねつけておいて
問題をすり替えるなんてことをやってたらまっとうな議論にならない。

>だったら道徳＝内面的原理とならないか？
ある意味ではそうだよ。ただそれでも計算式のようにa=b、b=c、したがってa=cとはならないということ。
そういう意味で「内面的原理は社会が決める」これは言いすぎだと言ってる。

>根拠は先に出した法と道徳のソースでもいい。自信というよりは当たり前のことを言ってるんだが。
これが「無条件に社会の暗黙のルールに従う、これが道徳なんよ。」の根拠か？
特に無条件というあたりがあんたの個人的主観としか思えないし、実際あんたの示すソースにも
そんなことは書いてないと思うけど。
当たり前と言うなら当たり前足りうる根拠が普通あるだろう。母ちゃんに聞けとかじゃなくてさ。

>教えてやんなきゃ一生わからんままだぜぃ。
何を教えてくれるのかわからんが、何も言わずに教えてくれるならありがたく拝聴するよ。
でもあんたは教えたくないんだろう？そう言うならそもそも教えてくれとは言ってない、という話だよ。

>お主が解ってないだけ。結論はとうに出てるんよ。
なあ、あんたの中で結論が出てればそれでいいのか？
あとはゴミ溜め2chで自信を持って自論の正当性をはなから決め付けつつ
相手を卑下しまくってそれで満足か？俺はあんたの精神的マスターベーションに付き合わされてるのか？

>２chに意味なんて見い出してどーする。場末のアングラ掲示板だぜぃ。
場所は関係ないだろう？なぜそこで2chを持ち出すかね？2chにだって有用な議論は数多くある。

>パブリックは初出ではないよ。
そういうことを言ってるんじゃない。パブリックって言葉が前にも出たことぐらいバカでもわかるよ。
オトナの世界では揉めない、ということについて、それがパブリックに限定されるという主張は初出だ。

>道徳には道徳たる要件がある。それが変わってしまったら道徳ではないんよ。
道徳について、例えば老人と若者の差異は要件の範囲内で
俺とあんたの化粧の問題はそうではないってことか？だとして、その基準は何？

>法ではないんだから完全一致は無理に決まってるだろ。
多様性はないんだろ？「玉虫色になったら道徳がとして成立しない」んだろ？
あくまでそういう主張に向けた反論であって法律は全く関係ないし、
まるで法律のように一致するなんてことは当然ながら到底あり得ない。

>すり合せしないから道徳が崩壊したとも言える。
だから・・・。電車の中で隣り合わせただけの奴といちいちするあわせするかどうかの話だよ。
それをしないから道徳が崩壊したのか？んなアホな。

>自分勝手な価値観の押し付けと
あんたのやってるのは違うのか？

>哀しいくらいに社会性のない開き直り。
社会性がないというその価値観自体があんたの個人的なものでしかないと言ってるんだよ。開き直ったつもりもない。
結局どこまで行っても「化粧は人前でするものではない」というあんたの持ち合わせる道徳観、それしか出てこない。

>自分と相反する老人を切り捨ててる。
相反するものを切り捨ててるんじゃない。変化を受容できないものを、だ。

>俺がお主を切り捨ててるのはお主のいう道徳が道徳でないため。お主が切り捨てるのはそれが道徳だからなんよ。
何遍言っても結局あんたからはその尊大な主観的価値観しか出てこないのか？
それが主観的でないと言うならそれがいかに普遍的なのかを述べるべきだろう？
そこでまた主観の上塗りをしてるようじゃいつまで経っても埒が明かない。

１たん
>>444
＞あんたはそれを自ら伝えるべきであって、それを怠った上に批判をはねつけておいて
　基本的に教えるという行為は相互の意思が共有できて可能なもの。それができないから道徳の崩壊といってるんよ。俺の怠慢かお主の傲慢かはおいといてね。
　俺は俺の個人的価値観を言ってるのではなく、社会で認められてた（崩壊してるからね）共有の価値観を言ってるんよ。
　お主の言う道徳観に決定的に欠けてるものは、価値観の共有だな

＞ある意味ではそうだよ。
　だったら、最初から認めろよ

＞言いすぎだと言ってる。
　感情的に思考してたら、それこそ議論にならんだろ。お主は細かすぎるんよ。「＝」か「≒」かなんて一々こだわってたら大局的に分かりあえるはずはない。
　お主、他人と違憲が違うときにまともにすり合せできたことがないだろ？
　

＞無条件というあたりがあんたの個人的主観としか思えない
　http://www5f.biglobe.ne.jp/~kitagawa/mametisiki008.html
　「道徳に違反しても、自分自身で悔悟・反省することになるとか、周りから軽蔑されたり、非難されたりするに過ぎません。」
　悔悟や反省、軽蔑や非難は普通、誰でも避けたいだろ。避けたいのなら無条件に従うしかないだろ。
　ソースにそのまま書いてあるわけないだろ。少しは応用利かしてよ。

＞でもあんたは教えたくないんだろう？そう言うならそもそも教えてくれとは言ってない、という話だよ。
　全く教える気がなかったら、こーやってレス重ねてるわけはないだろ。
　もっとも、俺がお主を「解ってない」と言った手前、道徳がこういうものだと解らせなくちゃカッコがつかんというのもあるが。
　「何も言わずに教えてくれる」ほど俺はそこまで優しくないんよ。

＞相手を卑下しまくってそれで満足か？
　それで満足できないから、こーやってレスしてるんだろ。
　卑下するだけならお主をまともに相手にしなくてもいいんよ。

＞俺はあんたの精神的マスターベーションに付き合わされてるのか？
　これは否定しない。こっちが幾らレスしてもお主が解ってくれなきゃオナニーだ。所詮は他人だし、自己満に過ぎない。

＞2chにだって有用な議論は数多くある。
　この議論が有用になるかはお主の理解にある。

＞その基準は何？
　お主がそれを自分で理解することは無理なよーだ。少しは期待したんだが。
　かつて道徳が存在してた頃には、皆が道徳に従い、それに反する者は周囲より社会的制裁（軽蔑や非難）を受けた。道徳は法という明文化された規範ではない（不文律）が、法と同様の強制力を持つんよ（だから法と道徳と比較される）。
　お主がいう道徳には社会的制裁がない。公（パブリック）な場でも他人と極めて希薄な関係しか築けてない。皆が同じ規範に従ってるというよりもそれぞれが勝手に創った小さな規範に重点をおいてる。
　化粧の例を出すと、昔なら電車の中で化粧をすれば、周囲の軽蔑の視線があった。やもすれば露骨に嫌悪感を示す人もいた。それに対し本人は気まずい思いや後ろめたさがあった。
　それがお互いの認識だったんよ。公で化粧をしない、これがルールだったんよ

　今では、化粧をしてる本人が公の場との意識を喪失してる。周囲もそういう本人に見てみぬフリをしてる。そこに本人もいて周囲もいるという社会性意識がお互い成立してない。
　だから、化粧をしようと構わないんよ。化粧をしても良くなったわけではなく、どうでも良くなったんよ。道徳がなくなったから。社会性意識がお互いに存在し、それが共通の認識だから、道徳は道徳として成立するんよ。
　お互いが「化粧を電車の中でしてもいい」という認識であることではないんよ。俺がそうではないのではなく、そういうお互いの認識自体（道徳）がないんよ。だからいい悪いという認識でなくそれぞれが勝手にふるまってる。道徳の崩壊。

＞電車の中で隣り合わせただけの奴といちいちするあわせするかどうかの話だよ。
　だからいってるだろ。道徳とはお互いがすり合せをして決定するんじゃなく最初からそこにあるものだと。
　今はその最初に当たるものがないんよ。だからいい悪いが成立せず、本人さえ良ければそれで良くなってる。

＞それをしないから道徳が崩壊したのか？
　だからすり合せをしたって無駄なんよ。その前の問題だから。

＞あんたのやってるのは違うのか？
　俺は自分勝手ではなく、社会で決まってる道徳観を化粧の価値観を示してるに過ぎない。
　お主の道徳観って客観的善悪ではなく、本人が判断すれば善であって周囲の判断は排除してるだろ？

＞変化を受容できないものを、だ。
　俺は別に変化を需要できてないわけではない。隣で化粧をしてる香具師がいたら嫌だとは思うが、何もしない。すり合せもしなければ、道徳に期待するわけもない
　お主のようにその道徳を持ち合わせてなかったらそれまでだからだ。所詮は他人だしな。

＞いかに普遍的なのか
　道徳は社会規範。社会規範とはお互いが共有の認識にあるものをいい、自分が勝手に判断すべきものではない。判断するのではなく従うもの。
　解らないよなぁ。俺の文章下手もあるが、お主の頑迷さもあると思う。こっちとしては察してくれよってことにもなってしまうが。

今の天皇って信仰宗教の教祖と変わらんぞ

今の皇室の維持にどれだけの費用がかかってるか、
皇室が所有又はそれに近い状態の土地がどれだけあるか、
皇室が所有してる文化、芸術品、歴史的遺品がどれだけあるかを
知らされて、何かスキャンダルでもおこれば天皇制の是非の議論が
起きそう。

>>449-450
たまには違う事も言え

>>451
でも、ウヨでもこういうくだらない書き込みする奴いるよ。そっちにも言ったら？

天皇主義者はそもそも権威とは何か考えた事があるだろうか。
意味のある権威とは本来、能力に対する適切な期待（信頼性）のことだ。
つまり、たとえば、かつて天候のよみ方や獲物のとり方などの知恵に長けた
人物の言う事を聞けば、それは生きる上で大いに役立った。このような経験を
繰り返したグループは、その人物を信頼し重要視するようになっただろう。
そこには権威というシステムへ備わった本来的な価値を見出すことができる。
一方やがて権威は自己目的化し、人々が役に立つから信頼するのではなく
人々を信じ込ませるために権威を利用する者が現れる。作られる権威の誕生だ。
この権威は洋の東西を問わず、宗教や支配者が収奪や戦争を行うに際して
役立ち、人々が権威の意味を活用する代わりに権威に利用される結果となった。
さて、ある特定の一族を尊敬するというタイプの権威は後者の典型だが、
我々が何かに権威を与える時、その対象は能力によって評価されねばならない。
「天皇の家系にある人間だから」という理由で権威を感じるような因習を
捨て去る事は、我々日本人が真に合理的な思考を始めるための一歩になるだろう。
これは、思想の左右などといった話ではなく立場に拘わらず必要な視点である。

>>453
辞書をよく読んでね。権威は「権力」と「威勢」のこと。

それと真に合理的な思考ってなによ。非合理な存在を持たない合理性って
価値相対主義じゃないのか？

>454はauthorityにまで考えが及ばなかったようだ。

洗脳されてるか、されてないかってことだ

あんなおっさん敬うのはジジババだらけじゃん

>>1　居るんだろ。生きた化石カブトガニ。
じゃなくて、ボルボックスみたいな奴が。

>>455
うん、忘れてた。ごめん。

確かに>>453の言うように、合理的に考えれば天皇はいらんね。
でも人間は非合理な部分も持っていて、「天皇」っていう歴史的に重みのあるものを
「合理的」ってだけで不必要とするにはどうにも抵抗があるのよ。歴史に対する責任が軽率すぎて。

天皇崇拝（国家神道）で土着信仰を弊履の如く捨て去るのは
歴史に対する責任が軽すぎる

合理的＝唯物論、じゃあるまいに。

何の根拠も無い宗教でも、それに意義を認め信ずる者が居るのであれば
その宗教は、"信者にとって" 合理的な存在だろう。

天皇に心の拠り所を見出す連中にとって、天皇は必要な存在。
見出さない連中にとっては、ゴミクズ以下の邪魔な存在。

もともと価値観が違うんだから、平行線に終るだけだろ。

>>460
同意。
そして天皇制を支持している国民が多ければ、その天皇制を統治のツール
に利用することは合理的である。
それは宗教を社会統治のツールとして利用するのと同じである。

ツール（＝道具）としてしか見られていないってことか・・・
ようするに尊敬してる奴なんて誰一人いないんだね


かわいそう

>>462
とてつもない能力がある訳でもない。素晴らしい人格を有する訳でもない。
ただ血が繋がっているだけ。
そんな人間をどうして尊敬できるんだ？

>>463
血が繋がっている保証もなし。
寄生虫ををどうして尊敬できるんだ？

統治のツールとして利用出来るようにするためには尊敬することに
しよう、ってことだね。
だから法律で「陛下」と決められている。

>>463　血なんか繋がってないって！
南北朝時代に、武家が立てた偽者（北朝の天皇）だって、
今の天皇は三種の神器も持ってないし、安徳天皇の時代には
剣を海底に落として拾い上げたとか？うそ臭い話。あったと
してもレプリカだろう。古事記・日本書紀だって天皇家の都
合の良いように、編纂されたという話だ。

血が繋がっていることにしよう、ってことだと思うよ。
事実がどうあれ。

>>460
でもあなたの言う合理主義は唯物的にしか見えませんよ。
信者とかそういうことじゃなくって、歴史の重みってこと分かりませんか？

>>459
それは明治維新という時代の激変によりそうなったわけで、単なる気まぐれとは違う。
今、果たして天皇を廃止することに（功利主義ではない）合理があるのか疑問に思う。

>>468　やってみないとわからないじゃないですか！天皇制廃止。
日本の機関から切り離して、宗教法人「天皇」にして足裏マッサージに、
日本式あかすりか何かして、お布施で運営していけば、日本人は誰も文句は
言わないよ。

天皇を野に放ったら怖いぞ。一大政治勢力を形成する可能性があるぞ。
憲法という鎖で縛っておいたほうが良い。

>>469
確かに、やってみないと分からないと思う。
日本の歴史を革新する覚悟で国民がそうしようと思うならそれも構わない。
ただ、「役に立たないから」とかそういう理由でやって欲しくない。心情的に。

怖くないって、そんなに仕切りたきゃ、ちゃんと選挙にたって、
当選して、政治活動をやって貰えれば、誰も文句は言いません。
天皇制廃止論者は、共産党に限らず他の党にも結構居るので、
大丈夫、勝てる。

>>470
もしも、本当にそうなら、その正統な政治勢力の根を断っている、現在の天皇制は極悪となる。
やっぱ、廃止するべきだね。

>>471
役に立たなければ税金は一円でも使うべきではない。
役に立っているから支持出来る。心情的に。

>>473　確かに結構束縛されている面があるもんな。かわいそうだわ。
選挙に立候補出来るようにして、ちゃんとした手続きで当選してもらって、
存在をアピールして貰わないと、居ても意味が無いような気がします。
政治に参加して、はじめて公務員給与を支払うべきですよね。>>474

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

>>474
それが唯物的だって言うんだよ。
だからといってそう思うこと自体は否定はしないけど。

>>476右翼の手法　その1
立場がやばくなると、ピンクチラシのリンクを貼る。

業者の宣伝まで右翼のせいにしちゃったよw

>>477しゃーないやん！右翼は諸悪の根源だもん。
唯物的でええやんなあ〜
政治に精神世界の話を取り入れて、
「天皇陛下は神様ですからみんなこの方についていらっしゃい。」
って言う奴等よりはまし。個人の考えに動かされたくない。

>>472
＞怖くないって、そんなに仕切りたきゃ、ちゃんと選挙にたって、当選して、政治活動をやって貰えれば、誰も文句は言いません。
　そういう香具師に限って公明党が政権とったら（連立のおこぼれでなく）真っ先に文句を言いそう。
　天皇制廃止自体も文句っつたら文句だしね

選挙で勝った人にはスキャンダルがない限り、誰も文句は言いません。
自民党が政権とったら、共産党員が朝日新聞で割腹自殺するでしょうか？
公明党が第一党になる可能性は、1桁％の確率なので・・・

不平等選挙やゲリマンダリング選挙で勝って、それで
一切文句を言うな、って言われてもなあ。

>>482
＞選挙で勝った人にはスキャンダルがない限り、誰も文句は言いません。
　お主善人な。失政とか失策など政治家としての資質（スキャンダルは人間的資質）についてお主は一切言わないと。偉い！　だけどお主みたいな善人だけではないんだよね。

＞自民党が政権とったら、共産党員が朝日新聞で割腹自殺するでしょうか？
　はぁぁ？　何が言いたいのかサパーリ・・

＞公明党が第一党になる可能性は、1桁％の確率なので・・・
　お主さ、自民党がただの利権政党だと思ってる？　その中には仏教や神道系の宗教利権も絡んでることをご存じないの？

>>483
＞一切文句を言うな、って言われてもなあ。
　俺がまるで言論の自由を侵害してるみたいじゃないかw
　俺は、文句は言わないと主張されたことに対してホントに本当？と言ってるだけ。
　言論の自由は認めるよ。だけど、整合性って重要だろ

民主独裁、ってのもあるからね。
ヒトラーは民主制が生み出したということを忘れているのではないか。

>>485
>民主独裁、ってのもあるからね。
其の失敗を糧に、ドイツは司法の独立性を強化して
力量のある三権分立を布いている。

>>480
政治と国家制度としての天皇制は直接関係ないぜ

結構勘違いしてる輩が多いから言っておくが
政治のベクトルを正当化するための絶対価値基準としてイデオロギーなり宗教なりの権威があるわけだろ

ttp://aiko.fam.cx/

>>468
そこで言う「（功利主義ではない）合理」ってなんのこと？
論理学レベルの正しさのこと？　現実レベルで
功利ではない（効用を生まない・役に立たない）合理って何を指すわけ？

>>487
で、天皇はイデオロギーと宗教どっちだと思ってるの？やっぱ後者かな。
ちなみにイデオロギーは理論闘争の対象にして産物だから絶対価値基準などではないよ。

>>489
東洋思想でいう「合理」。道理のことを意識して言ったんだけど。
西洋思想でいう合理は神を絶対の価値とすることで、物事の正否の基準を持っている。
このような絶対的価値を持たない合理は「理」に対する共通の基準がない為に、
利己主義を生み出しかねない。

筋道や条理のことか。また抽象化レベルのとても高い概念だな。
それは「倫理的であるべく脈絡を持つ」という事だと理解するが、
その原理は人類普遍のもので別に東洋思想固有のものではないよ。
もちろん功利主義もその内に有している。

余談だが東洋思想にも天理という概念があるのはご存じかな？
西洋でのロゴスに近い。それから西洋思想が「神」を絶対価値の基準と
するという認識も基本的な誤り。西洋思想の揺籃たるギリシャ哲学
からしてそうでない。

さて、話を戻そう。その筋道を説得的に理論化したのが
功利主義だという風には理解が進まないかな？ちなみに利己主義を
論理的に否定してみせたのが功利主義の面白い所ではないだろうか。

で、「天皇」だが、彼等がやまとの征服王であった時代は除けば、
今も昔も官僚支配の国家体制に権威付けするための装置だ。これに
異論はないだろう。つまり問題はここだ。日本が官僚に支配される
べきだと考えている者にとっては道具として有益に映るかもしれない。
しかし、もちろん実際はそうであるべきではない。それは「道理」に
反しているだろう。

俺はそうだ。

国家が官僚なしで運営できるとは思わない。
総理大臣も大統領も官僚の一人だ。
官僚に支配されない国などどこにある？

>>492は道理に反する者なのだな。

>>493
大統領は行政の長である前に政治家である。

>>491
道理というより道教って言った方がよかったかな。

功利主義についてだけど、何を利益と考えるかなんて各々違うんだから
絶対性を持たずに利益の基準を勝手に決めちゃったらそれは利己主義でしょ。

という事は、こういう文意になるわけだが

>今、果たして天皇を廃止することに
>（功利主義ではない）道教があるのか疑問に思う。

わけのわからん文章だな。いわゆるシュールなギャグとして
受け取ればややおもしろいが。

功利主義は他者の効用を勝手に決めるものか？知らなかったよ。
すごい倫理説であるな。と言うより、相手にした私が馬鹿だった。

>>489
国民国家を形作る場合
そこで行われる政治のベクトルが功利的であると仮定しなければならないわけだがそこで権威が必要になるのだよ
例えばイデオロギー　「我々は自由主義に基づいて政治を行うから功利的である」とか「我々は共産主義に基づいて政治を行うから功利的である」
例えば宗教　「自由主義に基づくとなぜ功利的であるのか　それは人は自由であることが権利(right=正しいこと)として神に認められているからである」とか「共産主義に基づくとなぜ功利的であるのか　それはマルクスが云々」

わかるかね　
イデオロギーが功利的であること自体宗教に基づく仮定なわけだよ
方法論が絶対に功利的であると主張する根拠としての宗教
そこのところ理解してもらわないとなぜ日本に天皇皇室があるかが理解できないぞ

民主主義者たん
　おひさ！
　何かの折にはまたよろしゅう

>>498
よろしく
オレはたまにしか顔出せないけどな・・・

>>496
道教のいう道理ってことね。

>功利主義は他者の効用を勝手に決めるものか？知らなかったよ。
そんじゃあ誰が利の基準をつくるのよ？功利主義ってのは普遍のものなのか？

天皇制維持もねずみ講だよりかよ

>>497
基本的なことがらについての理解が不十分。まず、非経験的な
存在や価値の体系でないイデオロギーは、宗教という概念の要件を
満たさない。
次に、我々は例えば民主主義が我々の役に立つから権威を与えているのに
すぎないのであって、国家に「権威が必要」だからなどと逆さまに勘違い
するべきではない。後者は実に役人が喜びそうな言葉では、ある。
最後に、上でも述べてあるが天皇家の人間であるからという属性に権威を
感じる事は、宗教的な思想の残滓と言える類のものだ。これを利用して
官僚支配に権威付けを行う事は、もちろん能力と権威の適切な関係が
壊れてしまう事を意味する。これは、天皇制が根本的に抱えている問題だと
言わざるを得ない点である。
>>500
というか、思想の話を云々したいならまず普通に勉強した方がいい。

>>502
勉強不足は認めるが、なんかおかしいところありましたか？
あと功利主義においての価値判断の基準って最も重要なところじゃないの？

今の小泉がやろうとしてるのは弱者切り捨ての政策なんだ。
つまり我々大衆(2ちゃんねらー)が社会階層を上がろうとするのを
阻止する政策なんだ。
我々はマスコミその他に情報操作され、あたかも小泉は我々の見方のような
かたちで演出されているが、実はそうではない。
小泉がやろうとしているのは、かつて日本に存在していた士農工商のような
社会階層を復活させることなんだ。
自民党はすべてグルなんだ。
今内部で争っているかのような抗争も、自作自演なのである。
うまく言えないがこのままではヤバイ気がする。
我々２ちゃんねらーだけでも、早くその事に気付き、
階層社会化を早く阻止しなければならない。
うまく言えないけど、頼む！みんな気付いてくれ！

コピペお願いします。

二世議員の多い日本の政治は北朝鮮以下

１たん
　>>446>>447>>448の返答は？？

>>502
オレはイデオロギーを宗教であると説明したわけではないのだがな
だから要件を満たそうが満たすまいが知ったことではない

＞民主主義が我々の役に立つから権威を与えているのに
＞すぎないのであって

これは国家において主権在民であるという前提があるから言えることだろ
どんなイデオロギーに権威を付与するにせよまず主権が民衆になければならんわけだ
ではなぜ民衆が主権者であることが正当化されるのか
ここのところの考察が君には決定的にかけている　だから

＞もちろん能力と権威の適切な関係が
＞壊れてしまう事を意味する。

などと反証不能なばかげたことを言い出すのだろ
ためしに質問するが
いったいどれくらい能力があれば国家を仕切るに十分な権威に沿う能力といえるのかね？

>>505
ごめんでかけてた。明日にも書くよ。

｡ﾟ(ﾟ＾∀＾ﾟ)ﾟ｡ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>506
知ったことでは、あるだろう。
きみの主張した次の命題は、初歩的な誤謬だということなのだから。
>イデオロギーが功利的である
>こと自体宗教に基づく仮定なわけだよ

当然ながら、あるイデオロギーが功利的であると判断すること、すなわち
効用への期待を持つ事は、宗教に基づくことでも何でもない。
たとえば、食物を口にすると空腹が満たされるだろうと期待することは、
宗教に基づかない、犬や猫も可能な判断だが、人間は鼠を穫る代わりに
経済を運営する。あるイデオロギーを支持する事が自分の食卓にパンを
供給してくれるに役立つと仮定することは、即物的・経験的な推理からで
宗教など介在しない。きみはそうとう愚かなことを言ってしまっている。
もっとも、神秘的・超自然的な説明に基づく思想は上記の限りでない。

また次の問題意識には、実にたやすく答えることができる。
>なぜ民衆が主権者であることが正当化されるのか

民衆が主権を有することが、民衆の「役に立つ」と考える事が可能だからだ。
民衆の権利が不足する国家がどうであるか、歴史と世界情勢を参照されたい。

一方、私の示したことはまったくばかげてなどおらず、正しい。
>>もちろん能力と権威の適切な関係が壊れてしまう事を意味する。

能力についての期待（権威）は、政策や成果からしか評価できないものだが、
ある一族へ能力に拘わらず権威を与えることはこの関係を壊す。当然である。

きみの最後の設問は、またも残念なことにあまり意味を持っていない。
>どれくらい能力があれば国家を仕切る
>に十分な権威に沿う能力といえるの

その点こそは、各人がそれぞれ能力について推理し、期待を行うことだ。
仮に専制国家がより功利的だと思う者があれば、そう主張すればよい。
私は（おそらくきみも）説得力を感じないが、言うのは勝手である。

ところで、相手を続けて差し上げたいが、当面は難しい。
忘れた頃に返信できるかもしれないが、その際は目立つように
上げて書き込むゆえ、その点はご安心を。

>>446-448
>基本的に教えるという行為は相互の意思が共有できて可能なもの。
だからさ、そういう崇高な話じゃなくて、あんたが俺をバカと表現した真意を
俺が図りうるかどうかが問題じゃん。俺はそんなもん聞かなきゃわからんと言ってるんだよ。
話を単純化すれば、誤解を招きやすい表現をするのなら、その当事者がそれについて
能動的に真意を伝えるべきだと。意思の共有云々とか道徳の崩壊以前の低次元な問題でしかない。

>だったら、最初から認めろよ
ある意味ではそうだというスタンスは最初から変わってないし、少なくとも否定したことはないよ。

>「＝」か「≒」かなんて一々こだわってたら
見過ごせというなら見過ごすよ。事実上さしたる問題でもないし。
俺はあんたのその表現に同意できないというだけ。

>非難は普通、誰でも避けたいだろ。避けたいのなら無条件に従うしかないだろ。
そこがおかしい。無条件の根拠が相変わらずわからん。
非難されてでも従いたくない場合だってあるだろう。

>ソースにそのまま書いてあるわけないだろ。少しは応用利かしてよ。
そのままどころかそれに類することも書いてあるようには思えないから言ってるんだよ。
応用とかそういう問題じゃないだろ。

>全く教える気がなかったら、こーやってレス重ねてるわけはないだろ。
結局、教えたいのか教えたくないのかどっちなんだよ。

>「何も言わずに教えてくれる」ほど俺はそこまで優しくないんよ。
何か根本的に勘違いしてるとしか思えないが、教えてくれと言ったことはないし
言うつもりもない上に思ってもいないよ。

>この議論が有用になるかはお主の理解にある。
2chでのこんな議論に意味など見出しても仕方ないんじゃなかったっけ？

>今では、化粧をしてる本人が公の場との意識を喪失してる。
>周囲もそういう本人に見てみぬフリをしてる。
>そこに本人もいて周囲もいるという社会性意識がお互い成立してない。
俺とあんたでは考え方が大きく違う。その違いを端的に表すとこうだ。
公の場との意識を喪失してるから化粧をするんではなくて
公の場で化粧をすることに抵抗感を感じない道徳観が成り立ちつつある。
もちろんそれが気になる人も存在するとは思うけど、これは変化の過程でしかない。

>化粧をしても良くなったわけではなく、どうでも良くなったんよ。
古い道徳観を持った人はそうだろう。己の持つ道徳観が通用しない世の中になったわけだし。
しかし全体的に言えば「化粧をしても良くなった」。

ていうか俺もあんたも、変化なのか崩壊なのかについての明確な根拠など出しようがない気もする。
このまま行けばどこまでもただの自己主張にしかなり得ないよ。

>道徳とはお互いがすり合せをして決定するんじゃなく最初からそこにあるものだと。
だからそれを期待して行動するんだってば。すり合わせなんかしないって最初から言ってるじゃん。
電車の話だよ。

>社会で決まってる道徳観を化粧の価値観を示してるに過ぎない。
だから、あんたの主張するそれが社会で決まってるもので普遍的であるという根拠が何もないじゃん。
そんなこと言ったら、俺が「俺の主張は社会の常識を代弁しているに過ぎない」と言ってもいいことになる。
もちろん言わないけど。

>本人が判断すれば善であって周囲の判断は排除してるだろ？
してないっつーの。本人と他人の道徳観が同一であることを期待して行動するだけだよ。
あんただってそうだろう。あんたの周囲の他人が実際どう判断したかなんかわかんないだろ？

>判断するのではなく従うもの。
それらを同列に扱うことがそもそも間違い。道徳とは従うものだとして、それでも
その上で判断だって介在するだろう。しても良いか悪いかは、どんな規範であろうが
それに照らして判断する以外に行動の取りようがない。
つまり「規範に従う」というのもひとつの判断だ。

１たん
＞非難されてでも従いたくない場合だってあるだろう。
　それを反道徳という。つまり従わない自由は道徳に反することなんよ。道徳にはそんな自由はない。その自由が認められるならそれは道徳ではない。
　お主の言ってることが道徳ではないってことがまだ分からんか？

＞変化なのか崩壊なのかについての明確な根拠など出しようがない気もする。
　だから「公」の意識なんよ。お主に欠けてるのはこれ。

＞期待して行動する
　期待するものではないんよ。最初から「公」にあるものなんよ。
　今は「公」がない。だから道徳のある場所がなくなったんよ。

＞つまり「規範に従う」というのもひとつの判断だ。
　そうじゃない判断は？　道徳は規範だぜぃ！
　道徳は相対的なものではなく、絶対的なものなんよ。

　お主のいう道徳って全然他者に対する意識が希薄なんよね。「あんたの周囲の他人が実際どう判断したかなんかわかんないだろ？」分からないのに道徳とはならないんよ。
　俺も分かるし他人も分かる。分からん香具師には分からせる。これが道徳なんよ。

>>515
>つまり従わない自由は道徳に反することなんよ。
では昔の人に反道徳というのは(犯罪者などを除いては)なかったのか？
道徳的に問題があると知りつつも止むを得ないなんてことも十分あるだろう？
あんたは道に反することは一切しない、というか自由はないからできない、のか？
そんな不自由はイヤだね。

>そうじゃない判断は？
従わない判断も俺的には十分アリだけど。言うまでもなく。
あんたはそんな自由はないと言いたいんだろう。それはわかったよ。

>俺も分かるし他人も分かる。
昔はそんなにお互い分かり合えてたのなら、さぞ争いの少ない平和で
幸福な世の中になりそうなもんだけど。
ではそのような世の中で起こった枚挙に暇がないほどの悲惨な出来事の数々は何？
これは道徳とは無関係か？道徳的にお互いを尊重し言わずとも理解しつつ他方で争うのか？

あんたの話は極端だよ。

１たん
>>516
＞そんな不自由はイヤだね。
　道徳を自由と思ってる？
　道徳とは社会規範である。規範とは自由を制約するもの。つまり不自由なんよ。
　あまりの的外れに何も言えなくなって来た。

＞昔はそんなにお互い分かり合えてたのなら、さぞ争いの少ない平和で幸福な世の中になりそうなもんだけど。
　何をおっしゃる。その道徳が成立してる限りではそれで争いも起こらないし平和で幸福な世の中だよ。
　だけど、道徳は性善説。あくまで守ることが前提なんよ。お主のように守らなくてもいいと考えれば簡単に崩壊してしまう。
　そこで守らせる法という概念が出てくるんだろ？

＞ではそのような世の中で起こった枚挙に暇がないほどの悲惨な出来事の数々は何？
　それだけ性善説では対応できないことが起こるということだろ？

＞道徳的にお互いを尊重し言わずとも理解しつつ他方で争うのか？
　道徳はお互いを尊重するものではない。道徳とは「公」を尊重するものだよ。

　お主さ、少しは俺のソースを見返してよ。俺がいうのを極端だというならそのソースで確認してくれ。
　あと、お主のいう道徳を書いてるソースを示してくれ。道徳は自由だっていうソースをさ。道徳はお互いを尊重するものだっていうソースをさ。

>>517
俺の出したソースは辞書だけだし、ほかに出せるものはない。
あんたの出したソースにはちょっとした解説が書いてあったが
どっちにしても言ってることは大差ない。自由でないとも自由だとも書いてないし
無条件だとも、そうでないとも書いてない。あんたの思うような読み方をすれば
無条件かつ自由の制約なんだろうけど。

>あまりの的外れに何も言えなくなって来た。
なぜそこだけ論うかね？
「道徳的に問題があると知りつつも止むを得ないなんてことも十分あるだろう？
　あんたは道に反することは一切しない、というか自由はないからできない、のか？ 」
これが本題なんだけどなー。

>守らなくてもいいと考えれば簡単に崩壊してしまう。
そんなしょっちゅう崩壊してたの？昔は分かり合えてたし守られてたんじゃなかったっけ？

>道徳はお互いを尊重するものではない。道徳とは「公」を尊重するものだよ。
そうかもしれないがそこはどっちでもいい。たぶんあんたの言うとおりだよ。

>>509
国家において政治のベクトルを民衆にとって功利的であると期待できるよう固定することが適当に政治を行うよりも功利的であると予想することは君の言うとおり宗教に基づかなくともできるさ
人はより繁栄するために国家を作ったのだからそこにおいて出鱈目な政治（本当に利害調整か？それ？みたいな)をされては目的を達し得ないからな
オレは宗教に基づかなければ出鱈目な政治しかできないといっているのではなく政治のベクトルが功利的であると予測する根拠は宗教に求められると言っているのだ
君は自分のパンに相当執着している様子だがイデオロギーとは全体の繁栄に役立つか否かが問題であって君の即物的欲望に役立つか否かが問題ではないとまず言っておく
君が例えパンにありつけなくとも人口は増え続けるかもしれんだろ　つまりイデオロギーが功利的でないと断ずることはできんというわけだ

>>510
民衆の役に立つかどうか？繁栄するかどうかの間違いだろ
国家において主権が民衆に無くとも繁栄することは当然ありうるわけだが合理的視点で見て民衆に主権が無ければ為政者が功利的政治を行う根拠が無くなってしまうからだな
為政者が功利的政治を行わないとすれば民衆は国民である必要性を喪失してしまうが故に国民主権というわけだ
では国家とは何か――それぞれの地域(に住む民衆)をねじ伏せ統合したものが国家である
君は為政者の能力に権威は付随するものと信じ込んでいるようだが国民国家において為政者とは単に政治を行うものであってまったく国家統合の権威とは関係が無いぞ
地域をねじ伏せ従わせる場合にはより功利的であると主張するイデオロギー及び根拠たる宗教つまり権威が必要だと言っているのだ
つまり人は国民国家を形成することで功利を追求できるがそれぞれの人は権威なくして国民国家には収斂されないということだね

ちなみに天皇陛下は剥き出しの権威ではなく日本国家を統合した権威の象徴であることも知っておいてもらいたい

>>518
＞自由でないとも自由だとも書いてないし無条件だとも、そうでないとも書いてない。
　だからそこを察しろと言ってるんだが。
　自由が自由であるためには制約（不自由）が必要なんよ。で、それが何かといえば法であり道徳なんよ。
　道徳があるから不自由なのではない。道徳があるから自由なんよ。

＞道徳的に問題があると知りつつも止むを得ないなんてことも十分あるだろう？
　軽く流してたんだが、仮に道徳的に問題があってもやむを得ず従うから道徳なんよ。

＞あんたは道に反することは一切しない、というか自由はないからできない、のか？
　だから反道徳は自由ではないんよ。だから俺は反道徳的ことはしないんよ。つまり自由があるからする必要もないんよ。
　お主はどうやって自由が成立してるかも分かってないよーだ。

＞そんなしょっちゅう崩壊してたの？昔は分かり合えてたし守られてたんじゃなかったっけ？
　戦後教育では道徳は崩壊しないと思われてた。まさか道徳を否定する、反道徳を認める自由がここまで横行するとは思ってなかったんだな。
　甘いといえば甘い。だけど道徳の本質はそういった良心で成立してるものだからねぇ。

　お主には分からないだろな。だって、道徳がなんたるかわかってないんだから。それに公も自由も分かってないよーだ。
　お主みたいな発想が道徳を崩壊させちゃったんだろな。自覚がないから尚更ね。
　お主も分からないだろが、俺はお主がどこまで分かってないのか分からない。

>>382
質問に気が付きませんでした。失礼しました。
私は本当に敬う気持ちはあります。
どの程度と訊かれると、命を捨てるほどではありませんが、自分の体の一部のように、
護りたいと思っています。

>>383へのレスでした。↑

さて、私も敬っている一人ですが、
今日この列島に住む私たちが
同じ日本人として平和の上に
経済的繁栄を築いていられるのは
ひとえに皇祖皇宗の
統一事業があったからなのです。

もしも、古代における皇室による
統一事業がなければ日本はいまだに
諸部族による内乱の絶えない、
白昼のテロに脅えながら暮すような
アジアの一後進国だったかもしれません。

>>524
皇室がやらなきゃ、誰か他の一族がオオキミやってただけでしょ。

てか、日本の古代史では王朝の交代を認めるのが主流ですよ。
なんか、セブンの「ノンマルトの使者」を思い出すカキコだね。

>525
？
その誰か他の一族が皇族になるのです。

王朝交代があったとしても、彼等は同じ事業と職務を受け継ぐものとして
古代人的感覚に基づき
同じ皇統に連なると
名乗ってきたのです。

>>525
そのとうりです。誰か他の一族が代わるのです。
つまり、必要なものだから、誰かがその役割を果たしたのです。
必用な役割が、天皇家の誕生となったのです。

>>526
>王朝交代があったとしても、彼等は同じ事業と職務を受け継ぐものとして
>古代人的感覚に基づき
>同じ皇統に連なると
>名乗ってきたのです。

なら、道鏡が自分の７代前は天皇だったとして、天皇家を名乗ってたとして
も皇統が続いたと見るのね、あんた。

>>527
過去必要だったことであり、現代の必要性の証明には一切関係無い。

すり替えトリックは見苦しいよ。

天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/


天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/


天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/

>528
反論が全てifの話ばかりですよ。
かりにあなたの言うようなifがあったとしても
私はその後、彼等が果たした役割を評価し、今なおその子孫が
国の安定に寄与され大変な職責を
果たされていることに敬意を表します。

>529
527氏ではないですが。
すり替えているのは
あなたでは？

今、このスレで議論しているのは
必要性についてではないですよね

>>529
過去には必要性と存在意義が在ったことは認めてくれるのですね。
過去から現在まで続く連続性にも私は価値を認めているのですが、
あなたはどうでしょうか？

>>1
いるんだよ。創価学会会員だってあんなにいるんだから。
旧在日朝鮮人とかちょっと頭のおかしいやつに多いんじゃない?

なにが万世一系だ！うそこけ！
大体、本物の三種の神器を持ってるのか？明仁は？
レプリカしか持っていない今の天皇に皇位継承の資格はない。
お墨付きなんて発行しやがって、年寄りを騙して、
それこそ統一○会と同じ詐欺集団じゃないか！

暴力詐欺集団です

>>535
詐欺まがいってとこで止めるべきでは？

>>533
長く続いている＝価値ありは、導き出せない。

じゃあ　今生きている人ってみんな　万世一系ってことで

>>539
それで良いと思うよ。
途切れてちゃ、生まれてないわけだから。

Dたん
　>>532にも答えてあげなヨ。
　「お主のトリックはお見通しだ！」って言って来てるんだからサ。

>>541
私はすり替えなんかしないよ。
いつもいつも、誠心誠意が私のモットーでつ。

>>541
「まるっと」を入れて欲しいでつ。

天皇宗教法人化賛成。
あとは右翼だけで、運営させましょう。
税金ではなくお布施なら、誰も文句は言いません。

>>544
そんなとこだね、意外と皇族は宗教嫌って、リーマンで食ってゆくかもよ。

天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/

>>546
定期ageご苦労様でつ。

>>547　D-RAM氏
N議で知念たん発見。

「公明党は憲法違反なのになぜ存在するの」スレにて
39 名前：！ 投稿日：03/11/10 14:39 ID:mYbTgWPF
>>37
ネタかも知れないがマジレスしてやろう。
オマエが将来、社会不適合者にならない様に。
あの裁判は当然、靖国が勝利した。

当たり前だろ？
これが駄目なら、死んだ友達でさえ勝手な宗教で拝んでは駄目な事になる。

元気に毒を吐いてます。
何より。

知念ストーカー

天皇陛下の悪口はいわないでくれ。不敬罪で逮捕するぞ。
天皇有っての日本人、天皇あっての日本国、天皇陛下が嫌なら日本から出て行け。
このスレのバカどもはチョンコだけか。死ね。

550は不経済のバカです。
帰りな、暗黒の世界へ。

天皇制存続のためには、皇位継承権を50位くらいまで常に決めておくべきだね。
アメリカの大統領だって明確に規定されていて、国家が維持できるようになっているのだから、
万世一系を誇るなら、そのくらいは規定しておくべきだね。
平和ぼけした日本は、非常事態に急死した総理の代理規定もいいかげんだったから混乱したが、今も大して変化していないな。

皇族の数を減らしすぎては、皇統の断絶を招く危険がある。

>>551
おまえは朝鮮人だな!
おまえはチョンバカだ。帰りな、北朝鮮に。本当にお前はバカだよ!
顔が見たいな。この朝鮮野郎。地獄に落ちろ。お前の未来はない。
明日も無い。かわいそうな奴め。でも誰もおまえを助けない。かわてそうな奴。
もう長くないな。ナムアミダブツ。　合掌

>>551
朝鮮に帰る気になったか?
日本にいても飯くえなくなるぞ。おまえの葬式手伝おうか?　合掌

>>551
南無阿弥陀仏。おまえの人生も終わりだな。さようなら朝鮮野郎。
冥界がおまえを待っている。手招きしているぞ。合掌

>>551
おまえ頭悪ソー。知性のかけらも無いな。この朝鮮野郎。
冥土がおまえを呼んでいる。声が聞こえるだろう。>>551 >>551 >>551
はやく冥土に逝きなさい。冥土がおまえを待っている。
>>551 >>551 >>551 だんだん冥土に行きたくなってきただろう。
はやくいきなよ。おまえの親が冥土からよんでいるよ。はやく、はやく
冥土に逝きなよ。おんあぼきゃべーいーろしゃのまかぼだらまにはんどまじんはら
はらばりたやうん。合掌。はやく冥土に逝ったほうが日本の為だよ。再度合掌。

ていうかさぁ、今度の選挙で左翼勢力は存在感無しってことがハッキリ分かったね

>>552
天皇制を自然消滅さす為にわざわざ皇族の数を減らしたんだろ〜が、尊王馬鹿め。
側室制度でやっとこさ持ってきたんだが、そろそろ年貢の納めどきかナ。

>>548
本当でつか。

良かった〜よ。

>>550
タイムマシンで過去に逝くべきは、あなたでつ。

>>552
>皇族の数を減らしすぎては、皇統の断絶を招く危険がある。

って、おい、もう危機なんだってばよ。
あーあ危機感の欠如ここに極まれり、だな。

>>557
小沢＆慎吾民主党はもはや左翼じゃねーってか？
ま、そっか。

でも、連合が付いているゼ！

そうそう、自民党には公明＝喪家がもれなく、くっ付いてくる。

純心紆余ﾀｿはどっちに入れるのだろ？
究極の選択を地でゆくような選択の苦しみだったのだろうねえ〜。

支持政党がまがりなりにも政権を担当できるだけ、
民主支持の人よりは苦しみが少ないと思うよ。

>>564
その意見は純粋じゃない紆余ﾀｿ向けっしょ。

私を含め純粋じゃねーヤシは、この結果は十分予想出来るでしょ。
民主党ねえ、アレを信じるようじゃあ、甘甘海女ちゃんだねえ。

小泉ﾀｿがこれから喪家に擦り寄って政権運営をしてゆく様をおもしろおかしく話題にしてゆくのが２ちゃんねらーってもの。

だいたい、民主の連中なんかあの喪家＝公明と合流しようとしたじゃん。

　オ　リ　は　忘　れ　て　ね　ー　よ　。

S-RAMさん　民主党に投票しちゃった私ってバカかな？

>>566
ソリはね．．．．あなた自身が考えることなんだわ。
ソリに私が干渉することは、私は望むことではない、わけ。
私て冷たいかね。

でもね、その冷たさを耐えてこそ、初めて民主主義が成立すんだ。（コリ本当なんだってばあ〜）
ゴメン、クドイようだけど、コリ本当なんだよ。

たまに、若い人が孤独だあああ、とか悩むヤシいんだけど、その悩み方そのものが間違いなんだ。
人ってね．．．．初めから一人なんだよ、結局。

ソレを理解してこそのヤサシサってのもが存在できるの。

う〜っと、今日さあ目イッパイバーボン飲んじゃったもんでね、ゴミン！

らむたん、
酔っぱらってクダ巻いてるオヤジと化してるが。
今回の投票率の低さには少し失望した。
やっぱり国政に対して、国民の諦め感が強いのだろうか。

投票しない奴は馬鹿。
馬鹿が多すぎる。

公明党が一人勝ちした選挙だった。
皇室神道や靖国批判する暇があったら、創価学会批判すべきだね。
宗教が政治に拘わろうとする恐ろしい集団だ。

民主選挙で学会が政権を掌握してしまう。
公明批判できる自民党員が激減している事実に危機感を持つべきだ。

>>568
さあね、締め付けたってどうすんの？
投票を無理強いすんのも、なんだかね、意味が無い気がする。

>>569
危機感って？？もう遅いでしょ。

>>570
らむたん、
締め付けではなく諦め（あきらめ）です。
誤読？

>>570　失礼ながら、S-RAMの国語力が垣間見えたような気がする。

ﾜﾛﾀ

>>571
まだ変える事が出来る。
もう遅いといってあきらめるの？それでいいの？

私はなんとか公明党の拡大を抑えたいと思います。

>>575　尊皇攘夷氏
このことでは君と意見が一致するな。私も全く同意見だ。

>>576
皇室については別の意見ですか？
共産主義やオームよりは、伝統的な神道文化に安らぎと平安を感じませんか？

>>577　尊皇攘夷氏
＞皇室については別の意見ですか？
そうですね。残念ですが。
しかし、君も共産主義やオームと比較すると言うのはどういうことかな。君は本当に神道文化を尊んでいるんですか？
そんなものと比較したら世の中のあらゆる物が良いものに見えてしまいますよ。

>>572
諦めねえ。
ソリも問題あるねえ。

でも、どうすりゃあ良いのかわからんです。

>>579　らむたん
国によっては投票を「権利」ではなく「義務」として捉えている所も有ると聞く。
其処まで逝くとお終いだと思う。道徳と同じで、意識レベルが低下すれば、
反作用的に補う方向へとシフトする訳で、其れでは日本も沈没するだろう。

>>578
天皇反対派でも妥協できるであろう例を出しただけだろ。

>>578
言霊信仰というものに魅力を感じています。「やまとはくにのまほろば」
「始めに言葉在り、光あれ、昼と夜が産まれた。」耶蘇とおなじですね。
神仏習合や儒教神道、道教やバラモン信仰まで習合していく柔軟性は、神道文化なのだろが、
其処には美しさは感じない。
すべてを支持している皇室信者ではありません。

>>582
その「やまと」って言葉は奈良県の一部を指す言葉だよ。
そう、こないだ落選した高市早苗の選挙区でもある。

日本を指す言葉として使われたわけじゃない。

>>583
S-RAMさんは高市早苗嫌い？私は大嫌い。あの人を小バカにしたような顔が嫌いである。

>>585
へへへ、ま、落ちてくれたのだからこれ以上悪口は言わないよ。
理由が、喪家の支援が得られなかったって最低の理由だけど、ね。

Dたん
　この前の衆院選のショックから立ち直ったみたいだね！

>>587
何んでショック受けんのよ。
私の予想した通りの結果だったのに．．．

てか、高市を含め落ちて欲しい人が沢山落ちた選挙だったよ。

>>587
まあ、喪家による日本国支配が磐石になった点は問題ではあるな。

Dたん
>>588
　かなり荒れてたよーな・・・
>>589
　予想どーりなら今さら問題視しなくても。
　この政治家にしてこの国民ありだよ。

　逆だったw
　この国民にしてこの政治家ありだった。

>>590
>この政治家にしてこの国民ありだよ。

やっぱ、この国民にしてこの政治家ありでしょ、民主主義の原則はちゃーんと守られているからね。

かぶったか．．．

天皇陛下万歳

天皇陛下万歳

>>595
で、その呪文のご利益って何かあるの？

「南無阿弥陀仏」「南無妙法蓮華教」ってのと同じじゃないの？
心の平穏が保てるなら立派なご利益だわな。
必要としない人には意味がない点でも同じかな。

スレタイが「天皇を本気で殴ってる奴って」に見えた。

　　 |￣￣|
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　　 /-|-ヽ　　　 　 　 　 　 ／. : : : : : : : : : ＼　　　　　　　　|＿　ヽ
　　　　　　　　　　　 　 　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　（j　　）
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　　 ﾉ　 .） ヽ 　 　 　 　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　　　　_ヽ＿∠
　 　 ､／　　　　　　 . 　 {:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}　　 　 　 ｌニl ｌ ｜
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　 l　 ｀ヽ　　　ヽ ヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　　　　 _
　 l/⌒ヽ　 　 　 }　 >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′　　　　　　l　 ｀ヽ
.　　 _ノ　　　 　 |　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼　　　　　　　l/⌒ヽ
　　　　　 　 　 ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､　　　　　 _ノ
. └┼┘　　/＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼
　|＿|＿|　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　_＿　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　 ／　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　´⌒)　 ,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　-'　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

>>596
おいおい呪文かよ、念仏や声明ではないが、呪文はないだろう。
言霊信仰の一種かもしれない。陛下の万歳までの繁栄を願う言葉を言うことで、それが実現していくということだ。

ご利益は君のようなお友達に会えることかな（W喧嘩友達？

まああれだよ、クリスマスとかと同じで、都合のいい時だけ尊皇です

>>600
煽り文句としては適当でしょ。

>>601
結局そんな、なんちゃって尊皇が多いのかねえ。
日本国国民の習性なのかも知れない。

でもソリだからこそ救いはあるだろう、時と場合が来れば天皇制は廃止できると確信したよ。

天皇制に反対してる奴の方が珍しいよ

何で反対してるの？理由がないじゃん

>>603
天皇制を存続さすべき理由はもっとない。
いまあるからしょうがない、なくすにも労力が要る、という消極的理由で放置されてるだけ。

>>604　そうそう、惰性で続いているだけ、惰性で。

幕末、天皇がいなかったら、中国のように植民地にされていた
可能性が高い、とは思わないか？

>>606
もはや幕末ではない。

競馬板からのお知らせ
競馬板では今年の有馬記念ファン投票において、シルクボンバイエという馬をプッシュしています。
『白面の貴公子』の異名を取るその姿を、ぜひ年末の大一番で見たいのです。
ぜひシルクボンバイエに１票投じてください。お願いします。

【画像】　ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/gamble/img-box/img20031122152011.jpg
【戦績】　http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=2000102376
【投票画面】http://www.jra.go.jp/fan03a/fanent0.html
投票画面では、自分の投票する馬以外に「馬番号は空欄　馬名シルクボンバイエ」を加えて投票してください。一人一票です。

>>607
ああいう事態が将来発生しない、という保障はあるんか？
昔人は幕末を予想していた訳じゃないだろう。
天皇制をこれだけ支持している人間が多い、ということはそういう
求心力があるんだよ。

>>609
中国だって王朝があったしょ。

そして、もはや民主主義の浸透した現代日本にとって、天皇の旗なんか屁の役に
も立たないてか、混乱要因でしかない。

混乱の中の天皇の「権威」を振りかざしたクーデター軍なんてロクでも無い。

>>610
民主主義た浸透したんなら、どうして国民のほとんどが天皇制を支持
しているんだ？
まだ浸透していないんだよ。

>>611
あのさあ、あなた今度の総選挙に逝った？
もし、もうちょっと民主党への投票が多ければ、政権はひっくり返ったでしょ。

日本の民主主義が完全に機能しているとは言い難いけど、原則は守られている。
なんだかんだ言いながら、戦後主権者である国民が政府の枠組みを選択してきたんだよ。

もはやこの国民主権を棄てて、天皇の大権を復活させたいなどとぬかす香具師はマイノリティー
中のマイノリティーでしかない。

もし、自衛隊の一部が天皇を盾にして正当性を主張してクーデターを起こしても誰も
正統性なんか感じないさ。

そこらへん、日本は進歩したんだよ。
何も後戻りすることはない。

>>604
共産党でさえ天皇制を認めてるんだよ。
否定したらやってけないって事の表われじゃないか。
本当に消極的理由での賛成論者ばかりなら
共産や社民のような党がしぶしぶながらも天皇制を認める意味が無い。

>>614
>共産や社民のような党がしぶしぶながらも天皇制を認める意味が無い。
心配しなくても、その両党は存在する意味がもはや無い。

｢上と見るか、下と見るか」の判断は、日本人には避けられない。
日本語に、階称 (言葉遣い) があるからである。
現実肯定主義と上下判断 (序列判断) の基礎の上に天皇制がある。
英語で考えれば、天皇の見方もまた変わろう。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

>>612
民主党の政権奪取と何の関係が？

天皇大権を復活なんて思っていないぞ。日本国民の多くが天皇を支持している。
ってことは天皇にはそれだけの力がある。求心力という力がね。
それを統治のツールとして利用するってだけ。

国家というのは概念。人間の頭の中にあるだけ。月や星がある、というのとは
意味が異なる。
だから常に国家を意識させておかないとバラバラになってしまう怖れがある。
国家を意識させるツールとして国旗や国歌、そして天皇がある。

>>617
>ってことは天皇にはそれだけの力がある。求心力という力がね。
はれほれ、そんじゃ政権に関係ない共産党にも求心力があるかね？

政権を取れない政治勢力など意味は無い。
天皇を盾にクーデターを起こしても誰も求心力とは言わない。

>>609
近代天皇の国家的役割は幕藩体制的な精神を改造し
富国強兵の国民国家を作り上げることに成功した時点で終わり。

それが定着すれば、いてもいなくても同じ。

>>620
まとめ上手いですね。
禿同でつ。

>>619
どうしてクーデターに話が行くんだか？
幕末のように国家存亡の時に機能するのでは、と言っている。
明治になって、旧藩間の諍いが耐えなかった。
そこで山県有朋と西周が相談して天皇を持ってくることにした。
お前等は藩の人間、という以前に天皇が治める日本という国の国民なんだと
洗脳。
そしてそれは成功した。

>>620
永久に定着するという保障は何処にあるのか？

>>622
日本はちゃーんと普通選挙が行われている国なんよ。
ほいだから、天皇の権威を使って国政を変えるってことはその民意も集約を無視した
クーデターしか在り得ないってこと。

おまいの頭にはまだ　「藩」　がでっかく残っているのかね？

>>632
定着しているのは民主主義のプロセス！
何も、その一つ前に逆戻りさせた時点の保障を考えるより、民主主義プロセスを
守ることを考えるべきでしょ。

つまり、混乱期に天皇制はその守るべき民主主義の敵にすらなり得る危険要素だってこと。

それ言ったら全ての思想宗教が敵になり得るよ。

>>624
へー、例えばどんな思想宗教が全額国家予算で運営されているの？

ﾊやっぱイラナイや。

おいおい、象徴天皇制は思想宗教じゃないぞ。

>>624
ここにも民主制信者がいるようだな。
民主制が永遠不変究極最良の体制だと思っているのか？
現代、それで成功している国家が世界を、というだけだろう。
結果が良ければどんな体制でも良いんだよ。
まあ、妥協して、天皇制の持つ力を民主的に利用する、というのが
どこが問題なのか？

そもそも現代日本で民主主義が浸透していて、
その日本で象徴天皇制が支持されているのなら、
何の問題もないだろうが。

お金モッタイネ〜、いらない。

>>630　「なごみ」の説の受け売りか？

>>633
お主いいとこ突いてる。確かに似てるんよ、参ったぜぃ。

>>627
人権思想とか専守防衛とかいろいろあるだろ。

ななしたん
>>633
＞「なごみ」の説の受け売りか？
　そういうお主もかなりの古参とみた

(○´ー｀○)はカワイイたん
>>634
＞お主いいとこ突いてる。確かに似てるんよ、参ったぜぃ。
　いやぁ〜参った参った、意外に名前が知れ渡ってるんだねぇ。
　ただ、言葉遣いは適当なんで真似されても責任は持たないぜぃ。

　俺もコテハン変えようかなぁ。

>>630
はあ？
天皇大権の元も政治と、民主主義の元の政治では結果が天皇大権の元の政治が良かろうと
それで良いわきゃねーだろうが。

テメー自分が主権者じゃなくなっても良いのか？
テメーはそんなに奴隷になりたいのか？
テメーは他人＝天皇やその周辺に身を委ねて幸せなのか？

民主主義は現在考えらられる、最もマシな政治体制である。
なぜなら、問題があれば国民が政治を内乱が無いまま変えられるからだ！

>>631
それを変えようって言っているの。
天皇家の犠牲の元の政治体制など、もうイラネーよ。

おまいはあの赤ちゃん＝愛子ちゃんに何を期待してんだよ。
解放しちゃり、自由にしちゃり。

>>623
国民の大多数が、日本はどう転んでも日本であると感じている。
それが国民国家意識の定着ということ。

>>637
＞なぜなら、問題があれば国民が政治を内乱が無いまま変えられるからだ！
ウソつけー！

>>640
憲法改正すれば良いだけの話です。

日本国民の大多数の支持があったの忘れるな＞大東亜戦争

てんの〜家族のこと考えたら、自由にしてあげてもよい。
生まれてくる子供の事で一喜一憂されるのはかわいそ〜

>>643
だよね〜。

>>643
そうだね。ただ、そう思う人たちが多数になって天皇・皇族に
課せられている各種の制約・特例の撤廃（天皇制・皇族制度の
廃止）といった具体的動きになる可能性は、現時点ではあまり
ないんだろうなあ。

ワイドショーで有名人感覚で天皇や皇族を見て喜んでいるよう
な人たちの中には、天皇制に対する「当事者意識（天皇・皇族
を特殊な立場において社会的に制約された生活を強いているの
は自分たち国民である、という意識）」すらない人も多いだろ
うし・・・。

>>645
皇太子たんだか、まさたんだかが「もすこし、報道の過熱おさえてたもれ」
みたいなこと言ってよねぇ〜。まぐあうことまで衆人監視みたいで、つらそ〜。

＞なぜなら、問題があれば国民が政治を内乱が無いまま変えられるからだ！
変えられるんだったら、皇族の即位拒否がない限り、今のままでいいよね｡
で、即位拒否があったら、皇室典範改定すればいい｡憲法改定は必要ないし
みんなが天皇制イラネと思ったら廃止すればいい｡
そのときは、皇室財産を利息をつけて返還しなきゃ-ならんから、大変だけど
皇族の人権まで擁護しようとするラムタンなら、当然その必要性は分かるよね｡

>>647
＞皇室財産を利息をつけて返還しなきゃ-ならんから
その必要は無いであろう。皇室財産を国有にしてきたのは最高法規たる憲法の規定に則っていることなんだから。
正当な法律上の根拠に基づいて占有してきたのであって、皇室から貸借していた訳ではないのであるから、
利息なんて支払う義務はないだろう。
むしろ、これまで散々支払ってきた生活費分を返還して欲しいぐらいだよ。

>>647
>そのときは、皇室財産を利息をつけて返還しなきゃ-ならんから、大変だけど
>皇族の人権まで擁護しようとするラムタンなら、当然その必要性は分かるよね｡

必要なコストは払うよ、ソリが社会人ってもんだ。

私は大概二ヶ月毎に部屋のレイアウトを変更する。気分転換もあり作業効率が格段に向上する。
私にとって変化とはその規模がどうであれ未知への冒険だ！
変革者たるわが運動も常に前進している！
本日靖國神社で宮崎同志の入隊式が挙行、新たな血が凄烈息吹を与える！
変革維新の囁きを知覚できる能力は、変化と大ロマンへの執着心の中に宿るのだ！
ブッシュの飼犬に成り果て戦後価値観にしがみつく小泉に遠大な夢を見る脳味噌などあるまい！
アメリカ被れのポチは国家天下を論ずる前にまずは五反田の犬小屋を片付けてみろ！

名古屋意志の会
http://k.excite.co.jp/hp/u/ahoyama369/

>>650
意味不明!!
もう少し日本語の勉強必要あるね。あなたはこの文書かっこいいと自己満足だけあるね。

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　皇　 .|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　皇 ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//　　‐ｰ　 くー､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 太　 l　 トー-トヽ| |ノ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､　 /// |　太　｜
　|　　･ 　 |／　　 　 | l ||､　　 ト‐＝‐ｧ'　 / | |ヽｌ 　・　｜
　|　 子　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　` ｀二´' .／　| |　ｌ　 子　 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　

漏れの友達は本物だよ…。
「陛下」ってよんでるし、「天皇」って喚ぶと機嫌が悪い。

>>653
「天コロ」と呼んだら、殺されるかなぁ〜？

マスコミの乞う賊に関する捏造放送やめろ。
誰も天皇制なんて支持していない。

うんうん。
自分に都合の悪い事実を捏造だと切り捨てたくなる気持ちはわかるよ。

天皇陛下万歳！

今日の儀式は終了。

　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼


　　　　　　　　先生がこの板にまいられました。

>>657　それは儀式なんですか？ｗ
あなた、面白い人ですね。

君主制ﾏﾝｾｰな人がいるようだけど、それってほっとけば北朝鮮になるんじゃないのかね。
つーかここはコテハンの馴れ合いｽﾚですか？

ここで必死になってるコテハン見ると
「随分暇なんだなぁ」
って思うよね。
負け組だろうね。仕事ないのかね。それとも尻の青い学生かね。
こんなとこでｳﾀﾞｳﾀﾞ言ってる暇があったら、仕事するなり運動するなりして
少しは社会の役に立とうとは思わないのかね。
まぁあれだ。自分が惨めなのを社会のせいにするクチかもね。
君主制になったら無職童貞ヒキオタな君たちはエリートかい？ステキだね。負け犬。

ちなみになごみとやら。「お前らには俺の言う○○はわからない」は聞き飽きた。
理解して貰えない以上あんたの意見は糞。あんた自身も糞。
みんなが馬鹿で俺の意見を理解できない、か。
おめでたいね。負け犬。

>>661
必死にコテ叩きしてるのを見ると随分暇なんだなぁ

>>656
お前は池沼か?

>>658
皇太子(すべらぎふとし)死ね。

>>661
＞ちなみになごみとやら。
　はい。なんでせう？

＞「お前らには俺の言う○○はわからない」は聞き飽きた。
　だったら相手してやらうか？　ただ、俺は一度相手すると中途半端じゃないぜぃw
　お主には「聞き飽きた」かもしれんが、それでは納得せず噛み付いてくる香具師もいるんよ。俺は彼らとレスしたいだけなんよ。お主は洋梨。
　俺がしてるのはストレス発散であって自己満。社会に役立とうとかそんな大それたこと考えてないぜぃ。お主、そんなこと考えてるの？　偉いねぇ。
　お主、２chを何だと心得る？

＞理解して貰えない以上あんたの意見は糞。あんた自身も糞。
　糞じゃなかったらこんなところで自己満に耽ってるわけないだろ。
　お主こそ、自分を糞とすら思えない小心者だろ？

＞みんなが馬鹿で俺の意見を理解できない、か。
　はぁ？　理解できないのはお主のその思考回路。
　大体みんなに理解してもらうって発想が俺にはないんよ。そんなの天才じゃなきゃ不可能。
　俺の表現力不足もあろうし、相手の理解力不足もあろう。それを誰某のせいにしたことはないが。

＞おめでたいね。負け犬。
　平日の16：30に言われちったよ。そんな時間からおめでたいこって。
　お主は負けることすら出来ない小心者だろ？

　や〜い、小心者〜！！　かぁちゃんの○でもしゃぶってろ！！

なごみさん大人気ない…w

>>665
＞それでは納得せず噛み付いてくる香具師もいるんよ。
ひょっとして私のことかな？
では、私はストレス発散の相手をさせられている訳か。参ったな。

>>667
ソリはなごみたんの基本的スタンスだから、責めてもしょうがない。

>>661　「こんなとこでｳﾀﾞｳﾀﾞ言ってる暇があったら」
あんたもその一員なんだが

なごちゃんってば、本音と建て前を使い分けよ〜よ。
ココは仮想空間、それらしく議論しているギミックが醍醐味なんだから〜

>俺がしてるのはストレス発散であって自己満。
なぁ〜んて、本音言っちゃうとシラケルよ〜ん。

>>670
賛成。

では、「天皇陛下万歳！」

撤収。

皆の衆の意見は本質を見失っているんじゃないの、今上天皇個人と天皇制という
制度は別なのです。いろいろ異見もあるが、日本の天皇は神代の時代から継続し
ているもので、これは世界に類のない日本の文化なのです。能や歌舞伎とはわけ
が違うんです。法隆寺や東大寺のように守り続ける義務があるのです。
今生きている人間がなんでも決められるというのは思い上がりです。過去に人た
ちの苦労の上に現在があるのであり、未来があるのです。日本という国柄を考え
るとき天皇を除外して考えられないでしょう。政治家が汚職しても碌でもない総
理大臣がいても、日本にか確固として不変な天皇が存在するから、そういう制度
があるから安心していられるのです。よその国の大統領に品位がありますか、天
皇と並ばれときによくわかるでしょう。現在の日本人が勝手にできる問題ではな
いんです。そこを間違えないように。

>>672
ならば、天皇個人は京都に戻ってくらはい

>>672
今の天皇に品位があるとは到底思えないが。
天皇は日本の独自性の徴表。だから天皇制を支持できる。
天皇個人がオカマっぽくてもそれは関係ない。

天皇って文化なの？

>>672
>よその国の大統領に品位がありますか、

正直こういった人に「品位」について語ってほしくはないな・・・。
他国をみんなまとめて「よその国」などと単純化し、その単純化した国の大統領を平気で貶める人に国の品位がわかるとは到底思えない。

>>675
まぁ不倫も文化なくらいだから
文化ってことでいいんじゃないの？
文化人＝天皇　ってことで

みんな天皇だね

>>666
＞なごみさん大人気ない…w
　だいにんき：む・・人気はらむたんほどないぜぃ（この〜人気者）。
　おとなげ：ほんとうにオトナだったらこんなところにいないぜぃ。

>>667
＞ひょっとして私のことかな？
　お主だったり亀ちゃんだったり471たんだったりらむたんだったり・・・

＞では、私はストレス発散の相手をさせられている訳か。参ったな。
　え・・知らなかったん？
　俺のストレス発散は、徹底的に考えること。お主のスタンスは解らんが、こっちの事情ってヤツ。多めに見てくれぃ

>>668
＞ソリはなごみたんの基本的スタンスだから、責めてもしょうがない。
　らむたんってば今人気者だから落ち着いたら相手してよね

>>671
＞なごちゃんってば、本音と建て前を使い分けよ〜よ。
　お主は２chごときに建て前言ってるの？

＞ココは仮想空間、それらしく議論しているギミックが醍醐味なんだから〜
　これも本音。シラケちゃうなぁ、もうw

＞なぁ〜んて、本音言っちゃうとシラケルよ〜ん。
　ってゆーか、これが分かってない香具師が意外に多いんよね
　シラケると言うよりちと恐い。

>>679
>お主は２chごときに建て前言ってるの？
世の中、どんな世界でもホンネだけじゃ、おもしろくないよ〜ん。
ギミックと適度な装飾が、議論を豊かに彩るのよね〜、て。
どーせ、議論して遊ぶならその程度の心意気と矜持があったほ〜が面白いじゃん。
>ってゆーか、これが分かってない香具師が意外に多いんよね
そんな香具師はシカトしちゃおう。

>>679
いつでも相手するよ〜。

＞＞６７６
＞他国をみんなまとめて「よその国」などと単純化し、その単純化した国の大統領を
＞平気で貶める人に国の品位がわかるとは到底思えない。
そういう意味ではないのです。大統領になるには選挙で勝たなければならない、それ
にはさまざまな権謀術策を弄し、法的にもすれすれのことをし、他人を蹴落として勝
つわけです。財力、権力、権威などを得たくて走り回っているんです。これじゃ人間
が悪くなって当たり前でしょう。
日本の天皇はこういう財力、権力に無縁で、ただ権威だけを持っているだけです。自
分個人の栄達を求めない、ひたすら国の繁栄と国民の幸福を祈っている、こんな素晴
らしいもの、崇高なものを世界のどの国が持ってますか。
やれ環境を守ろう、自然を大切にしよう、平和を守ろうといいながら、日本文化の象
徴である天皇制をないがしろにする、もし本気でそう思っているなら日本人をやめて
他の国に移住すればいいのです。

＞そういう意味ではないのです。大統領になるには選挙で勝たなければならない、それ
＞にはさまざまな権謀術策を弄し、法的にもすれすれのことをし、他人を蹴落として勝
＞つわけです。財力、権力、権威などを得たくて走り回っているんです。これじゃ人間
＞が悪くなって当たり前でしょう。

これを偏見と言わないならば、日本語に偏見という言葉はいらないなｗ
脳内憶測に基づいて決め付けておいて（勿論上記のような権力者もいるだろうが、>>682の言い方では
例外を全く認めていないのだから話にならない）転脳について
＞こんな素晴らしいもの、崇高なものを世界のどの国が持ってますか
と持ち上げられてもなぁｗ
そこまで言うのなら、まずは「こんな素晴らしいもの、崇高なものは、日本以外では世界中どの国にも絶対ない」
を、>>682が立証せねばならないだろう。
国連加盟国に限らず、地球上の国家全てを個別に検証してみてくれたら、
>>682の戯言にも一考の価値も出てこようというものだろうし。

例えば

天皇になるには、天皇家での継承者として生まれればいいだけであって
別に選挙で勝たねばならない苦労もないし、そこに到達する過程での競争もないわけだから
そこで得られる権威（戦前においては権力も）に、どれだけの重みや複雑な構造があるかを
理屈でしか判らない訳で、それ故過去の戦争責任についても無頓着であったのである。
こんな無責任な存在を国家の象徴だとかのたまう国家は、世界中でも日本だけである。
やれ国際責任だ国際貢献だといいながら、そんな無責任男を崇拝し国家の象徴にしておきたがる。
もし本気でそう願っているのなら、日本人は世界との外交を遮断して、鎖国を再開すればいいのです。

ってな論理もありなわけでｗ

>>683
＞天皇になるには、天皇家での継承者として生まれればいいだけであって
＞別に選挙で勝たねばならない苦労もないし、そこに到達する過程での競争もないわけだから
＞そこで得られる権威（戦前においては権力も）に、どれだけの重みや複雑な構造があるかを理屈でしか判らない訳
　まず、基本的に権威というものは苦労や過程、競争のみで成立しないと言うこと。
　象徴天皇制、立憲君主制と共和制は国家元首に何をおくかで根本的に価値観が違うんよ。
　これでは片方の価値観しか認めてないと思われるが。

＞それ故過去の戦争責任についても無頓着
　何がそれ故か分からんが、戦争責任ってのが曖昧なものなのだから無頓着と言う方が無頓着。

＞日本人は世界との外交を遮断して、鎖国を再開すればいいのです。
　ここまで来ると何も言えない。ただの潔癖だな

＞ってな論理もありなわけでｗ
　ってお主の主観が垣間みれるが。最後の最後で逃げを打つから誰も相手しないんよ。

>>682
>そういう意味ではないのです。大統領になるには選挙で勝たなければならない、それ
>にはさまざまな権謀術策を弄し、法的にもすれすれのことをし、他人を蹴落として勝
>つわけです。財力、権力、権威などを得たくて走り回っているんです。これじゃ人間
>が悪くなって当たり前でしょう。

大統領は皆「財力、権力、権威などを得たくて走り回っている」か。
ここまで現実をまるで無視してお気楽に「大統領というもの」を単純化し、その対極に同じく都合よく単純化した「天皇」をおいてしまう無神経さ・短絡ぶりはある意味すごいな。

自分の都合よく作り上げたイメージに逃げ込んでも、説得力はないよ。
まして、天皇制をないがしろにするかどうかを基準に「日本人をやめて他の国に移住すればいいのです」などと言ってしまうようでは・・・・。国の制度としての天皇制を尊重するかどうかは、「日本の文化」を尊重するかとイコールではないんだよ。

誰か>>684の相手をしてやれよ。
見ていて憐れでならないｗ

>>686
　同情するならネタをくれ。お主が相手になってくれればいいんよ。
　ま、あれはあくまで種蒔きで、他スレで同時に蒔いた種が育ってるんで無理になんとかしなくてもいいよ。全部育ったら相手できない。

>>686
頭の弱い厨ほど、マジレスをスルーされると「ネタだから」と虚勢をはり
マジレスが放置されると「釣り餌だったが誰も喰らいつかなかったか」と見栄を張る。

２ちゃんでは日々繰り返されてるパターンだよな。

>>688
　なんなら相手してくれよ。お主がその資質にたれば誰も文句はでない。
　お主こそ、そうやって評論家づらすることでしか虚勢や見栄を張れないづら。

>>688
誰かがアンカーリンクの外で吼えてますよ

誰からも相手されていないのに
「自分は相手してもらえている」という脳内前提でレスを書き込むのも
ありがちな池沼の特徴だったりｊするしね>>690

>>691
ダウト。
良く見れ。
拿塵は「相手してくれ」とすがり泣くだけで、誰からも相手してもらえていない。
つまるところ池沼以下。

池沼？

池沼の意味も解らない初心者の匂いが
このスレからします。

２ちゃん通ぶるほうがよっぽど痛いかと

>>694
　初心者でも２ch通でもいいから「池沼」って何？
　

わざわざ名無しでマエフリ煽りしてからのご質問に対し
不人情で悪いが・・・。
初心者なら初心者らしく、ひよこ板逝って聞いてくれば？

一度ageるわ。

「池沼」って何でせうか？

池沼【いけぬま】[名]
知的障害のこと。知的障害児、知的障害者を暗に指すときに使う。
由来は、池沼をIMEで再変換すると「ちしょう」という読みになることから。
知的障害、略して知障→ちしょう→池沼

だとさー
厨房が好んで使う

相手を欲しがっているのはどっちだろうと､ふと疑問？？？

みなさんありが

祝！「興味ない」すれの埋め立てが無事終了したのでこっちに移住しやす

＞むしろ出来るだけ多くの国特にキリスト教国ではない国に参加して貰う事によって、これは宗教紛争ではない或いはアメリカというキリスト教国によるイスラム教徒の支配ではないという事実をより明確にしようというのが目的であろう。
　じゃ、何のための戦争なん？
　イラクのテロ攻撃の目的は何？

＞そのような事を気遣う必要が無く力で強引に占領政策を進めていけば良いはずだ。
　戦後の日本統治のようにね。ところが米国も絶対的であるためには財政的にも国内世論的にも一枚岩ではないんよ。

＞裁判所に訴えることによって拒む事ができるという事も含めて言ったつもりだ。
　拒むことはできない。裁判所の判断に従うだけ。いわゆる拒否権はない。

＞抵抗権という例外があるが。
　抵抗権も法律に違反してまでも認められてない。そんなことしたら法治国家として崩壊してしまう。

＞私が言いたかったのは、憲法に98条という条文があって、条約優位説が通説になりうる事を憲法が容認している事からして国家が絶対性を否定されていることを主張したかっただけだ。
　？？
　憲法優位説も容認できるわけだから国家が絶対であるということも主張できる。

＞少なくともその「国家が絶対的だ」という思念が永久不変の真理ではないということだ。
　これは天皇制論議にも通じるんだが、俺は別に日本共和国も否定してない。天皇制維持が永久不変の真理だとは思ってない。
　同様に国家が絶対的というのも永久不変の真理だとは思ってない。国家に替わる何かが見つかればそれに絶対性を見い出すかもしれない。
　でも現在見つかってないんだよね、俺の中では。天皇制（立憲君主制）より優れた制度や、国家に替わる何かが存在しない以上、俺の中では絶対的なんよ。

＞国家が絶対的ならばそんな判断をする必要もないからね。つまり、国家が相対的なものと捉える見方も十分あり得るという事を貴殿は認めたことになる。
　国家が絶対的なものだから国家について考える必要があるんでしょ？
　国家が相対的なものならば必ずしも国家について考える必要はない。

>>629
＞軍事力や政治力などと切り離された「国家の絶対性」などというものが存在するのかどうかすら判然としない
　俺、そんなこと言った？
　国家の絶対性とは国家権力のことであり、軍事力や政治力も当然含むよ。

＞「国家の絶対性」というものがあるなら、それは全ての国が全く同一であるはずだからな。
　これもわからない。絶対性は平等ということではない。

＞それを無理に説明しようとするから、「絶対性」を相対化するという奇妙な議論をしなければいけなくなる。
　相対化には、基準が必要。その基準が絶対なんよ。

＞こんな事が可能なら革命権を認める必要が無くなる。
　通説では革命権は認められてないと思うのだが。そこまでして革命権を認める理由は？

＞だから何度も言うように人権は神によって与えられたものだから
　らむちゃんに聞かせたいなぁ。神を認めない香具師にはこの論法は無理だね。

＞国家があろうが無かろうが人権は存在する。国家はそれを実質化するだけ。
　実質化しないで人権というものがどれほどの価値があるのだろうか？
　実質化されるから人権は永久不変の真理になるんだろ。
>>630
＞国民が革命を起こすというのは余程の事だよ。例えば、国家が国民を収奪しまくるとか、人権を完全に否定するとか、そういった場合のみ革命は認められるのだから。
　お主が言ってるのは革命権の正当性にすぎない。その結果どうなったかについての「やむを得ない」は革命権の正当性とは違うんよ。
　そもそもやむを得ないというのは人権の沽券に関わると思うのだが。

＞人権は国家によって絶対化してもらう必要は無い。
　その結果、人権と人権の整合性が相対化してしまって調整がつかなくなってしまうよ。
　人権と人権が相対的であるためにはその整合性は絶対的名者である必要があるんよ。

>>629
＞軍事力や政治力などと切り離された「国家の絶対性」などというものが存在するのかどうかすら判然としない
　俺、そんなこと言った？
　国家の絶対性とは国家権力のことであり、軍事力や政治力も当然含むよ。

＞「国家の絶対性」というものがあるなら、それは全ての国が全く同一であるはずだからな。
　これもわからない。絶対性は平等ということではない。

＞それを無理に説明しようとするから、「絶対性」を相対化するという奇妙な議論をしなければいけなくなる。
　相対化には、基準が必要。その基準が絶対なんよ。

＞こんな事が可能なら革命権を認める必要が無くなる。
　通説では革命権は認められてないと思うのだが。そこまでして革命権を認める理由は？

＞だから何度も言うように人権は神によって与えられたものだから
　らむちゃんに聞かせたいなぁ。神を認めない香具師にはこの論法は無理だね。

＞国家があろうが無かろうが人権は存在する。国家はそれを実質化するだけ。
　実質化しないで人権というものがどれほどの価値があるのだろうか？
　実質化されるから人権は永久不変の真理になるんだろ。
>>630
＞国民が革命を起こすというのは余程の事だよ。例えば、国家が国民を収奪しまくるとか、人権を完全に否定するとか、そういった場合のみ革命は認められるのだから。
　お主が言ってるのは革命権の正当性にすぎない。その結果どうなったかについての「やむを得ない」は革命権の正当性とは違うんよ。
　そもそもやむを得ないというのは人権の沽券に関わると思うのだが。

＞人権は国家によって絶対化してもらう必要は無い。
　その結果、人権と人権の整合性が相対化してしまって調整がつかなくなってしまうよ。
　人権と人権が相対的であるためにはその整合性は絶対的名者である必要があるんよ。

＞飽くまでも憲法に拘束された判断。
　これが正しいといえるのか？内在的な最小限度っていう基準はどこにある？

＞その国家の判断が憲法に適っているかどうかは、違憲審査権を持っている裁判所の役割。
　内在的基準が曖昧であり、国家が外在的なものである。なのにこうやって「裁判所の役割」と無条件に信頼してしまうのかなぁ

＞裁判所以外の国家機関にこのような判断をさせるよりは危険性は小さいだろう。
　危険性が完全に否定できない以上、相対化できないということでしょ？

＞憲法は国民が国家に対して義務を課すもの。
　違う。憲法は法理念によって国家を規定するもの。

＞法律は国家が国民に対して義務を課すもの。
　違う。法律は法理念に則った憲法の範囲内で国家を規定するもの。

　国民は法理念ではお呼びでないんよ。

＞刑法は国家が国民に対して遵守を要求するものであるから、法律である。
　違う。要求してない。国家は法律を対象者に適用するに過ぎない。遵守を要求するのではなく、遵守しなかったものに法律を適用するんよ。
　刑法違反は国家が対象。適用しなかった国家が責を負うんよ。

＞どうしてそう枝葉末節に囚われるかな。
　一方的だからもう一方の対立概念を例示したまで。枝葉末節というのは多角的に見れてない証拠だぜぃ。

＞私見としてはより弱者である者の人権を優先すべきだとは思うが。
　社会的弱者を擁護することと優先するのでは全然違う。こういうのを弱者の暴力という。弱者であるが故に強者を不当に侵害しまうんよね。
　社会的に決定された強弱のバランスを調整するのではなく崩壊させてしまうんよ。
>>631
＞だから、最近なされる批判は国民の内心の自由は国旗国家法などによって制限され、逆に財産権は大店法の改正など却って制約が小さくなってきている事。国は本来なすべき事と逆の事をしているんだよね。これについては貴殿も同意してくれると思うが。
　これは戦後の思想体系においては正しいこととされて来たよね。
　でも、それがどこまで正いかは別の問題なんよ。ま、これは「内心の自由」の方に割愛する。

さんちゃん
　移住するときの前すれで投稿済をこっちにこぴってなかった。
　「興味ない」すれのけつから読んで欲しい

さんちゃん
興味ないすれ>>634
＞彼のその「本土」というのが何か分からないからどうしようもない。
　ぶっちゃけで「本土（ハワイあたり）」を攻撃したよ。でも、こんならむちゃん見たくなかったよ。
　ちょっとやりすぎちゃったかな。こうも神妙だとこっちの立つ瀬もない

なごみ氏へ
ちょっと面白いサイトを見つけたので参照して欲しい。参考になると思う。
http://www5.ocn.ne.jp/~sekaihe/kenpou.html

>>703　なごみ氏
＞俺の中では全然矛盾しないんだけどね。
　貴殿の中で矛盾しているかどうかは問題ではない。議論というものは相手に納得して貰えるように議論しなければ意味が無い。
このような言葉遊びはナンセンスだと思うので、他の議論のテーマにそろそろ移って行きたいと思うのだが、どうだろうか。何か、予想通り水掛け論になっていないか？
＞革命権は認められてないと考えるべきなんよ。
　近代以降革命権は自然法上認められていると捉えるのが支配的だよね。歴史上を見ても人民が統治者を妥当するという例は枚挙に暇が無いだろ。もちろん、飽くまでも最終手段だが。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/6570/benkyo/shakai/rinri4.html
＞凄みって何？　国家を威圧・恫喝するってこと？
　当たらずも遠からずというところかな。つまり、強大な権力を保持している国家に国民が対抗していくためには、革命権程度の道具は国民に与えておく必要があるということ。
革命権を行使しなければならないような状況というのは、かなり極限状態とでも言うべき状態に国が陥った場合だから、そのような場合にまで国民に国家に従属しておかなければならない義務を課すべきではないだろう。
また逆に言えば革命権が認められるのはそのような異常事態においてだけであるから、実際に行使される事は殆ど無い。とりあえずそういう権利が最終手段として国民に認められているというだけで十分に意味があるんよ。
　そしてその限りで、国家の絶対性は否定された事になる。
＞何のための戦争なん？
　知らないよ。一般的には石油利権だとかフセイン政権がテロを支援していたとか色々言われているけど、本当のところは何なのかな？
まあ、複合的な理由があることは確かだけれど、宗教戦争でないことだけは確かだね。
＞イラクのテロ攻撃の目的は何？
　これはアメリカを筆頭とする占領軍にダメージを与えるためだろう。

>>703　なごみ氏
＞米国も絶対的であるためには財政的にも国内世論的にも一枚岩ではないんよ。
　世界最強の軍事大国・経済大国も絶対的ではないということだね。ということは日本が絶対的ではないことは言わずもがなだね。
＞拒むことはできない。裁判所の判断に従うだけ。
　だから、国家の決定に対して拒む手段の一つとして裁判所に訴えるという方法があるということ。ちゃんと読んでよ。もちろん裁判所の判断が出た後はそれに従う義務があるけどね。
＞抵抗権も法律に違反してまでも認められてない。
　これも、極限状態においては認められるであろうというのが通説。
　具体的には国が定めた法律や行政行為が明らかに国民の人権を著しく侵害するものであって、しかも裁判所による救済を待っていられないような緊急の場合には抵抗権が認められて、その場合には刑事罰が課されないというのが一般的。
　憲法98条の趣旨を重く受け止めて例外的に抵抗権が認められると一般に解されている。
＞俺の中では絶対的なんよ。
　だから、貴殿の中で絶対的であっても無意味。もちろん貴殿がどのように考えるかは全く自由だよ。ただ、それでは私の考えを覆す事は出来ない。それともそんな事は初めから考えていないのかな？
＞国家が相対的なものならば必ずしも国家について考える必要はない。
　何でそうなるのかな？でもそう思うのなら次の議題に進む？やはり最初に言ったとおり水掛け論になったでしょ。

>>704　なごみ氏
＞国家の絶対性とは国家権力のことであり、軍事力や政治力も当然含むよ。
　どうも翻弄されているような気がするな。だったら、最初から国家権力といえばいいだろ。どうして「絶対性」などという不可解な言葉を使うんだ？
　国家権力が絶対的でないことは上述したとおり革命権や抵抗権が認められていることから明らか。
＞相対化には、基準が必要。その基準が絶対なんよ。
　遊んでる？「基準が絶対」ってどういうこと？もう少しご丁寧なご説明をお願いします。
＞そこまでして革命権を認める理由は？
　これも再三述べてきた事だから詳しくは述べないが、国家を設立したのが国民なのだから国家を作り直す事も認められて全然問題ない。
＞らむちゃんに聞かせたいなぁ。神を認めない香具師にはこの論法は無理だね。
　誰かが彼に聞いてあっさり否定されていたよ。ｗ
　しかし、貴殿は神を否定していないはず。ならば、有効だろ。まあ、この場合の「神」とはいわゆるGODの事ではなくて、「人間という生物を産み出した者」ぐらいの意味だから「自然」でも良い。ただし、国家ではない事だけは確実。
＞実質化しないで人権というものがどれほどの価値があるのだろうか？
　しかし、まず抽象的な人権というものが無ければそもそも実質化しようがないだろ。まず、人権というものが全ての人間には例外なくあって、ただそれを有効なものにするために国家が実質化するということ。
　例えば人権が全く保障されていないような国があるとしてもその国の国民も抽象的な人権は持っている。ただそれが実現されていないだけ。
　だからこそ「あの国は人権を侵害している」などという批判が成り立ちうる。アムネスティーのような人権団体があって、このような団体が「ある国の国家は人権を侵害している」というような批判をする事があるだろう。
　もし、人権が国家によって与えられるものだとしたら、この批判は無意味だろう。だって、その国の国民にとっての人権はその国家が認めている範囲しかないのだから、人権侵害も何もない。

>>705　なごみ氏
＞その結果どうなったかについての「やむを得ない」は革命権の正当性とは違うんよ。
　だからね、国民が革命を起こすというのは余程の事だから、国民が革命を起こすという選択をした以上、革命前よりは革命後の方が良くなると言う決断をして革命を起こしたはずだということ。
＞人権と人権が相対的であるためにはその整合性は絶対的名者である必要があるんよ。
　言っていることが全く意味不明。私にでも理解できるように説明していただきたい。
　前述の通り、人権は原始的に絶対的なものだから国家によって絶対化してもらう必要はないし、人権を実質化させるのは国家の任務だから人権を実質化させるために人権と人権を整合させるのはまさに国家の役割。
>>706
＞内在的な最小限度っていう基準はどこにある？
　何度も言うように、それは裁判所が定める事。他の国家機関にさせるわけにはいかない以上、裁判所に基準を定めさせるしかない。
＞なのにこうやって「裁判所の役割」と無条件に信頼してしまうのかなぁ
　私が信頼しているのではなくて、憲法が信頼しているということ。引いては国民が信頼しているということ。ただ、国民審査があることから「無条件」ではない。もっとも、国民審査は機能不全を起こしているが。
＞違う。憲法は法理念によって国家を規定するもの。
＞違う。法律は法理念に則った憲法の範囲内で国家を規定するもの。
　しかしまあ、こう間違った事を堂々と断言する人も珍しいのではないか？
　憲法は飽くまでも国民が国家に権限を与え義務を課すもの。法律はその憲法の授権により国民に義務を課すもの。基本的にはこのように捉えるべき。
　もちろん、憲法の規定は曖昧で抽象的で概括的だから法律で細かい規定を置いて国家の統治機構を具体的に定めるという面も否定は出来ないが、それは法律の中心的な役割ではない。

>>706　なごみ氏
＞国家は法律を対象者に適用するに過ぎない。
　貴殿は法律に関しては全くの素人である事が判明しつつあるのは自覚しておられるだろうか？
　ここで言う「対象者」って誰？国民だろ。国民は刑法を遵守しなければならない。遵守しなかった者に対して刑罰が課される。また逆に刑法は国民に自由を与えるものでもある。
　国民は刑法（刑法典ではなく広い意味の刑法）に違反しない限り刑罰を課される事はないということを明示する事によって、国民に自由を与えているのである。つまり、刑法が対象にしているのは決して犯罪を犯した者だけではなく全国民なのである。
＞刑法違反は国家が対象。適用しなかった国家が責を負うんよ。
　訳分かんね。詳細な説明乞う。
＞弱者であるが故に強者を不当に侵害しまうんよね。
　弱者の権利を守るのが憲法の役割。弱者の権利をより強く配慮するのは当然である。それが、強者にとっては「弱者の暴力」と感じようが感じまいが、実質的平等を実現するためには必要な措置。
　私にはどうしても弱者の人権を優先すべきと思われるのだが・・・

ところでＳ−ＲＡＭ氏のことだが、貴殿の指摘がそんなにすごいとは正直言って感じられなかったのであるが。
やはり、ここ数日の議論の積み重ねがあったればこそのことじゃないかな。

さんちゃん
おまいさんは、法律に関係した人なの〜？弁護士とか？
あっ、いや別に答えたくなかったらシカトで結構よ〜ん。
かなり突っ込んだテーマを断定的に書いてるので、気になっただけなんだわ。

>>715　○カワ氏
私は弁護士ではない。法律家を目指して未だ勉強している身である。
それから、「かなり突っ込んだテーマを断定的に書いてる」とはどの部分の事かな？
私は、比較的基本的な事しか書いていないつもりだが。

さんちゃん
本来なら今ヘビーなミーティングをしているはずなんだが、仕事の予定がズレたんでレスするわ。
>法律家を目指して未だ勉強している身である。
そ〜かぁ〜、道理で法律関係には断定的に、自信持って語るのかぁ〜、分かったよ〜ん。
>「弱者の暴力」と感じようが感じまいが、実質的平等を実現するためには必要な措置。
なぁ〜んて、権利への配慮に関して法的な素養がないと書けないわ。
>憲法は飽くまでも国民が国家に権限を与え義務を課すもの。
この、基本的な理解も以外と天皇スレで、浸透してない。民放並みに「国民の尊守義務」
みたいな発言をする香具師がいて驚くことがあるわな。特に天皇制賛成派に時折見受ける。

某スレの「詐称」は気にしてないよ〜ん。
おまいさんのユーモアのベクトルが良く分かったわ。

>>706
横からごめんよ。
＞＞刑法は国家が国民に対して遵守を要求するものであるから、法律である。
＞違う。要求してない。国家は法律を対象者に適用するに過ぎない。遵守を要求するのではなく、遵守しなかったものに法律を適用するんよ。
＞刑法違反は国家が対象。適用しなかった国家が責を負うんよ。
小室さんの受け売り？
行為無価値論の論理的基礎である命令説とかはどうよ？
刑法は行為規範でもある。
裁判規範としての刑法は裁判官が対象だが、行為規範としての刑法は国民が対象で、遵守を要求している。
結果無価値論だって、いまや予防刑法真っ盛りなのに、「刑法違反は国が対象」って・・・。

×論理的基礎
○理論的基礎

たまきん使ってますか？

天皇制は賛成です。
天皇を独裁者や悪魔などと言う人は、勉強不足でしょう。
天皇家は武士が政治を行うようになっていこう政治に口出ししたことはありません。
明治時代からは天皇を頂点と形上していましたが、実際には法律は国会で決められ、勅使は国会が閉会中、法律が作れないため内閣が内容を決め、天皇に勅使という形で法律に代わる暫定的なものとして発せられていただけです。
天皇の独断と偏見で勅使が出たことはほとんどありません。唯一天皇が独断で出した勅使の多くは国民に慈悲を与えるためのものです。天皇は国民の平和を常に考えています。なのになぜ天皇をなくそうとする人がいるのでしょうか？天皇は一度も独裁など行っていません。
また天皇家は現存する世界最古の王朝です。世界に誇れる日本の王を日本の文化をなぜ排除するのでしょうか？

国民の平和も稲の出来具合も考えなくていいですから、とっとと消えて下さい。
自分たちの為に税金を使わないことと、自立することを考えて下され。

天皇制を無くすことに反対はしないが、なるべく穏便に、自然に、あとくされないようにしたいね。
税金とか民主主義とか、くだらんことを云々かんぬん言ってる奴には正直反吐がでる。

>>723
勝手に反吐でも何でも出しとけば？どこか病気？お大事に。

感想や、書きたいことをどんどんお願い!!
少し堅い掲示板かも知れないですけど。
http://www.kct.ne.jp/~mmdinfo/kibiji/yybbs/yybbs.cgi

>>710
＞貴殿の中で矛盾しているかどうかは問題ではない。議論というものは相手に納得して貰えるように議論しなければ意味が無い。
　確かに。でも、こっちの力量がないんよね。すまそ

＞何か、予想通り水掛け論になっていないか？
　お互いに水を掛け合ってる場所が違うんよ。

＞近代以降革命権は自然法上認められていると捉えるのが支配的だよね。
　俺はあくまで国家においては認められないと言ってるんよ。そもそもお題は「国家」についてだったハズ。自然法で認めなくてはフランス革命は正当化できない。しかし国家が認めたらその国家は正当化できない（だから革命権を認めてる国家はない）
　水を掛け合ってる場所が違うんよ。

＞歴史上を見ても人民が統治者を妥当するという例は枚挙に暇が無いだろ。
　そうかー？歴史を大局的に見たら、むしろそういった例の方が少ないような気もするが。

＞強大な権力を保持している国家
　この認識が国家の絶対性なんよ。

＞革命権程度の道具は国民に与えておく必要があるということ。
　現実問題、自然法が勝手に与えたと言っても、国家によって認められなければ実質化できない。革命権という実質化できないものをして国家を相対化するのはどうかな？

＞かなり極限状態とでも言うべき状態に国が陥った場合
　極限状態は例外でしょ。つまり極限状態でなかったら（つまり通常は）国家は絶対的なんよ。お主さ、日本が常に革命の可能性があると思って生活してる？

＞そしてその限りで、国家の絶対性は否定された事になる。
　その限りでなかったら？

＞イラク戦争
　割愛。

＞世界最強の軍事大国・経済大国も絶対的ではないということだね。ということは日本が絶対的ではないことは言わずもがなだね。
　「絶対的な国家」と「国家の絶対性」を間違えたんよ。。面目ない。自由にしてくれ
　国家が国家であるためには国家は絶対性を持ってるんよ（国家内）。でも、それが国際社会において絶対的なものかといえば絶対的ではないということ（対外的）

＞もちろん裁判所の判断が出た後はそれに従う義務があるけどね。
　これが国家の絶対性。これが相対的だと国家は崩壊してしまう。

＞俺の中では
　これはまずいなw
　お主は国家を相対的と見てるが、何に対して相対的なん？
　俺の中ではその対するものがみつからないって意味だった。

＞だったら、最初から国家権力といえばいいだろ。
　国家権力とはどこにあるものなん？

＞国家権力が絶対的でないことは上述したとおり革命権や抵抗権が認められていることから明らか。
　それは自然法という理念からであって、現実的に実体化され効力を発することはまず認められてない。
　そういったことを認めたらその国家は崩壊してしまうから。

＞遊んでる？「基準が絶対」ってどういうこと？もう少しご丁寧なご説明をお願いします。
　基準が絶対でないと相対化できないということ。基準が相対的であったらどうなる？何らかの関係が成立しない。

＞国家を作り直す事も認められて全然問題ない
　逆にいえば国家しか作れない。つまり国民にとって国家は絶対的なんよ

＞貴殿は神を否定していないはず
　感性としてはね。困ったときに神頼みするのはしょっちゅう。
　でも理性として神は認めてない。替わりに神に替わる絶対性を認めてる。それが法であり（法治）国家。

＞ただし、国家ではない事だけは確実。
　主権を国民に与えたのは誰？　それまで与えてなかったのは誰？
　戦時中人権を著しく制約したのは誰？　人権間の衝突を調節し絶対化してるのは誰？

＞まず抽象的な人権というものが無ければそもそも実質化しようがないだろ。
　人権というのがないとは思ってないよ。ってゆーかあるとするから人権が憲法で規定され運用されてるんよ。

＞ただそれを有効なものにするために国家が実質化するということ。
　実質化するのにそれが相対的だったら、絶対化できるの？

＞ただそれが実現されていないだけ。
　でも、国家は存在してる。（絶対性）

＞このような団体が「ある国の国家は人権を侵害している」というような批判をする事があるだろう。
　例えば、無政府状態のソマリアでは、人権侵害も糞もない。人権が実質化できるものがないんだから。人権がないんよ。
　国家があって人権について論じられる。国家が絶対だから人権侵害も主張できる。

＞その国の国民にとっての人権はその国家が認めている範囲しかないのだから、人権侵害も何もない。
　その通り。人権侵害と思う分には構わない。だけどそれを一方的に押し付けるのはどうかな？　米国がやってることだけど、あまり干渉すると内政干渉になってしまうんよ。お主には「国家主権」って言葉を贈るよ

＞人権は原始的に絶対的なものだから国家によって絶対化してもらう必要はない
　ではなんで、憲法でわざわざ「保障する」「侵してはならない」と規定してるの？

＞まさに国家の役割
　これが相対的であっていいの？

＞何度も言うように、それは裁判所が定める事。
　裁判所は国家権力であり、それを絶対化してるのはなぜ？

＞私にはどうしても弱者の人権を優先すべきと思われるのだが・・・
　それはお主の考え。お主が将来、人権派弁護士になればいいだけ。これこそ水掛け論だよ。

　ってゆーか、さんちゃんにはこのネタきついかも。純粋に法律を研究するのと試験勉強するんじゃ違うもんね。一般的にはこうでも俺はこうだってのが多いんよ。
　無理にすると混乱しちゃうかも。一応レスはするけど、返事は無理強いしない。
　そもそも天皇制とも関係ないし。

＞貴殿の指摘がそんなにすごいとは正直言って感じられなかったのであるが。
　自己満だから。俺は「面目ない」ってだけで満足なんよ。彼を論破したとも任したとも思ってない。らむちゃんの無神論は無傷だしね。

＞やはり、ここ数日の議論の積み重ねがあったればこそのことじゃないかな。
　あれはあれですれのネタとは無関係のらむちゃんへの個人攻撃だったりしたわけで。

>>718
＞小室さんの受け売り？
　小室直樹？？　そんなこといってたっけ？

＞刑法は行為規範でもある。
　これは刑法の解釈論だろ。刑法典は原則、国家（裁判官）による裁判規範そのもの。文面からは行為規範であることはない。
　行為規範（国民の行為を「してはならない」と命令し規律する）というのは本来近代法ではありえないんよ。国民の行為は自由が前提。あくまで法はそれを保障し、内在的制約によってのみ規制できるものなんよ。
　近代法はなぜ前近代法と区分けされるかというと根本から理論が異なるからなんよ。だから前近代的思考である行為規範は居場所を失い、とりあえず裁判規範たる刑法の「前提」としてるに過ぎない。
　行為規範は、国民国家において人権を実質化するという国家の役割ではないんだな。
　「罰するから〜するな」と「〜したら罰する」は違うんよ。実は、俺が公共の福祉が外在的というのも行為規範みたいなのがあるからでもあるんよ。

＞いまや予防刑法真っ盛りなのに
　裁判規範じゃ法の抜け道を逆手に取って必ずいたちごっこになる。本来自由であるための制約が、制約がないと自由でなくなるという逆転現象になってるんよ。
　純粋に予防法（法律）に頼るというのは自由ではなくなるということでしょ。でも予防法がないと自由を保てないんだよ。哀しいね。

　よく見返してないんで、突っ込まれたらどうしよう。

>>726　なごみ氏
＞この認識が国家の絶対性なんよ。
　なるほど。ようやく貴殿が言っている「国家の絶対性」という意味が分かってきたような気がする。こういう意味での絶対性なら認められるように思う。
私が考えていたのは、「絶対主義」とか言う時の「絶対」のことだと思っていた。つまり、国民の上に超越的に君臨していて圧倒的な権力を行使するようなモデルを考えていた。このような意味での「絶対性」だと民主主義とは明らかに反するからね。
だからあまり貴殿が言うような意味でも「絶対性」という言葉は一般的には使わないように思う。誤解を与える可能性があるからね。「最高独立性」という言葉を比較的多く使うように思う。「絶対性」とは微妙にニュアンスが異なるだろ。
>>727
＞それが国際社会において絶対的なものかといえば絶対的ではないということ（対外的）
　国際社会において国家が「絶対的」なんて事はありえない。アメリカですら他国の協力を求めなければいけないこともあるし、国連総会のような場ではどの国も一票しか投票権をもっていないからな。国際社会において国家はせいぜい「独立性」ぐらいしか持っていないだろ。
＞お主は国家を相対的と見てるが、何に対して相対的なん？
　敢えて言うとするなら地方公共団体かな。しかし、国は地方公共団体に対しても優越した地位にあるからな。まあ、地方公共団体は国家の絶対性に少し歯止めをかける程度だな。
＞国家権力とはどこにあるものなん？
　国家に決まっているだろ。
＞現実的に実体化され効力を発することはまず認められてない。
　過去には憲法において明文で認められていた国もあったようだが、現在は裁判所に訴え出るなどの国民にとっての代替的な対抗手段が整備されたから徐々に姿を消していったようである。ただし、現在でも理念的には存在していると考えている説が多いようだ。
＞替わりに神に替わる絶対性を認めてる。それが法であり（法治）国家。
　国家が神に取って代わるなどということはありえないだろう。人間は神を否定したり作り変えたりすることは出来ないが、国家なら否定することも出来るし作り変えることも出来る。
　それに、神は人間の内心に関わってくるが国家にはそのような権能はない。だからこそあの絶対王政ですら王の権力は神に由来すると説明することによって正当化しようとした。

>>728　なごみ氏
＞主権を国民に与えたのは誰？
　国民自身。国民が憲法を作り国家を設立して国民に主権があることを宣言した。
＞それまで与えてなかったのは誰？
　与えてなかったというより、それまでは主権という概念がなかったんよ。そういう概念がそもそもないのだから与えるも何もない。
＞戦時中人権を著しく制約したのは誰？
　国家だわな。
＞人権間の衝突を調節し絶対化してるのは誰？
　人権間の衝突を調節しているのは裁判所だが、絶対化しているのは前も言ったとおり「神」である。
＞実質化するのにそれが相対的だったら、絶対化できるの？
　だから何度も言うように人権を絶対化するのは国家ではない。
＞無政府状態のソマリアでは、人権侵害も糞もない。
　つまりだな、人権というメルクマールがなければ国家が人権保障をすることはできないだろう。人権というものが原始的にあるからこそ国家が保障することが出来る。
　国家が人権を保障しようというときに既に人権というものがなければ国家が何を人権として保障すれば良いのか分からないだろう。だから、ソマリアの人民にだって人権はある。
　ただ、それが保障されていないだけ。従って、例えばソマリアで治安を維持するために外国の軍隊が現地に赴いてその軍隊が現地人をむやみに殺傷したりすれば人権侵害だという批判は為されうる。
＞だけどそれを一方的に押し付けるのはどうかな？
　押し付けてはいない。ただ、人権侵害だと批判することは可能だし、それを可能ならしめているのは国家が人権を保障していようがいまいが人間が原始的に人権を享有しているから。
＞「国家主権」
　国家主権も人権尊重という概念には優越するものではない。
　国家というものは所詮人民が自分たちの利益を守らせるために設立した組織に過ぎないのに対して、人権は人間が生まれながらに「神」から与えられて享有しているものだからである。
＞憲法でわざわざ「保障する」「侵してはならない」と規定してるの？
　だから何度も言うように人権を実質化・実効化するためである。決して人権を「与える」とは規定していないことからも明らか。「侵してはならない」のだから、既に存在していることを前提としているだろう。

>>729　なごみ氏
＞それはお主の考え。
　「俺の中では」などと言っている貴殿には言われたくないが。私の考えであるが私だけの考えではない。憲法の根源に存在している基本的な理念だ。
＞純粋に法律を研究するのと試験勉強するんじゃ違うもんね。
　しかし、試験勉強も結構ストレスがたまるから出来れば議論の相手して欲しいな。

なごみ氏へ
ところで、>>709のソースはお読み頂けたかな？
これを読めば憲法と法律の違いはお分かり頂けたと思うが。

>>730
横からつこんだ者だけど、悪いがもう一度つっこむね。
＞小室直樹？？　そんなこといってたっけ？
『痛快！憲法学』
＞刑法は行為規範でもある。
＞これは刑法の解釈論だろ。刑法典は原則、国家（裁判官）による・・・以下略
いや、刑法は行為規範（決定規範）の性格・機能を有する。

「刑法秩序は、法構成員に一定の態度を要求する、立法者の意思表示から成る。それにより、その規範は、各人に向けられた当為命題と把握されるべきである。（中略）
法の任務は要するに違法と評価されうる行為が行われる前に、人を内容的に正しい意欲へと導くことにある。
法は共同体において作用すべきであるのだから、法の有する決定規範としての機能に上位の意味がある」（Jescheck/Weigend・ドイツ）

「（刑法には、評価機能の他に）行為者に対して、そのような犯罪行為をおこなわいないように内心的に意思決定すべきことを命令する機能とがある」（川端・明治大学（行為無価値論者））

「刑法は条文を通して行為者の行動をコントロールする」（井田・慶応義塾大学・（目的的行為論者））

「刑法全体、つまり刑罰システム全体の機能は、広い意味で犯罪を防止し、刑罰により犯罪が惹起した社会的動揺を鎮める」（前田・東京都立大学（結果無価値論者））

「刑法は、行為を規制する行為規範としての機能と裁判のときに準拠すべき裁判規範としての機能の両面を持つ。
行為規範は、犯罪が行われないように事前的に予防する機能である」（山中・関西大学（予防的責任論））

まあ、行為規範でもあるわけだ。予防刑法についてはロクシンでも読んでください。日本だと「山口・東京大学」や「堀内・法政大学」がわかりやすいかな。
以上。本筋とずれていると承知しつつも、刑法の一研究者として軽くツッコミを入れさせていただきました。忙しければレス不要です。

さんちゃん
>>731
＞国民の上に超越的に君臨していて圧倒的な権力を行使するようなモデル
　絶対主義に限らず今の民主主義でも同じでしょ。「圧倒的」という言葉でニュアンス的に違うようなことを言いたいようだけど、どこが違うの？
　民主主義では国家内の階層が流動的になってあたかも国家の超越性が失われてるように見えるけれど、国家が合法的に決定したことに国民は従わざるを得ないのは変わらない（革命権は例外）。
　消費税も支払わなくてはならないし、犯罪を犯したら罰せられる。犯罪被害も私的制裁は許されない。裁判の判決も甘んじなければならない。選挙の結果も受け入れるしかない。
　国家とは国民を統治支配するものであって、国民が国家を統治支配することは絶対にないんよ。
　国家が絶対的というのはやや語弊があったかな。ただ国家が相対的というのは余りも国家を過小評価してるよーに思えるんよね。

＞国際社会において国家が「絶対的」なんて事はありえない。
　国際社会といってもそこには、人権思想見たいに自由で平等なんて言う絶対的前提が成立してないんよ。実際には全て国家のパワーバランスで物事が決定されるということなんよ。

＞アメリカですら他国の協力を求めなければいけないこともある
　強力と言えば聞こえがいいが、要は米国の言うことを聞けってこと。米国の強力ってそういうことw
　米国が絶対的国家と言ったのは、天下の国連を反古にしてまでも独善性を発揮するから。国際社会は米国抜きに語れない。そもそも国家が絶対的な上に、米国という国家がそれだけ国際社会において絶対的なんよ。

＞国連総会のような場ではどの国も一票しか投票権をもっていないからな。
　先のイラク戦争はなぜ回避できなかったか？
　米国が拒否権という絶対的権力を握ってたからだよ。確かにどの国も一票しかない。でもその一票は不平等きわまりないんよ。あの時国連が所詮理想主義だってことが遂に露呈しちゃったんよ。国連って不平等じゃん。

＞敢えて言うとするなら地方公共団体かな。
　これは想定してなかった。「国民」で来ると思ってたのに。
　中央集権国家と地方分権国家、どっちにしても国家は国家。その意味では国家は絶対的ってことでしょ？

＞ただし、現在でも理念的には存在していると考えている説が多いようだ。
　理念的に存在してるのはフランス革命をはじめとする民主革命を正当化したいため。実質的には代替手段が整備された時点で実質的な存在意義は喪失したと見るべきなんよ。
　お主がなぜそこまで革命権にこだわるか理由が分からん。革命したいの？

＞国家が神に取って代わるなどということはありえないだろう。
　だから、理性においてって言ってるでしょ。お主が神をどのように捉えてるか、多分俺とはちと違うような気もするんだが、この場合国家というより法理念なんよ。前近代での神が近代以降では法になったんよ。
　なぜ歴史的に見てなんで近代が強調されるのかと言うと、近代ってのはそれまでの既成概念をひっくり返しちゃった（註：転換であって否定ではない）からなんよ。
　だから神権国家が法治国家になった。だからラムちゃんのような無神論も可能になった。
　ま、これも言い方ミスったな。「法治」国家（→>>727）「法」の方を強調してくれ。

＞国家なら否定することも出来るし作り変えることも出来る。
　前近代でも国家は興亡を繰り返し、絶えず国家が否定され作り替えられてきたが。
　人間は神を否定したり作り替えたりできないのと同様、法理念も否定したり作り替えたりできないんよ。

＞神は人間の内心に関わってくるが国家にはそのような権能はない。
　権能がないんじゃないよ。権能を制約されてるんよ。だから神権国家では宗教が否定できなかったけど、法治国家ではできるようになった。
　国家は神でなく法によって正当化されるから政教分離も理論上可能なんよ。内心の自由が保障できるようになったんよ。

＞国民自身。国民が憲法を作り国家を設立して国民に主権があることを宣言した。
　日本では違うね。天皇が国民に主権があることを宣言してる。

＞与えてなかったというより、それまでは主権という概念がなかったんよ。そういう概念がそもそもないのだから与えるも何もない。
　主権という語を調べてみそ。明治憲法がなぜ天皇主権と言われるのか、昭和憲法の主権とはどう違うのか分かるよ。

＞国家だわな。
　都合の悪いところだけ「国家」だね

＞絶対化しているのは前も言ったとおり「神」である。
　だったら日本における神である天皇はましてはずせないと言うことになるが。
　先の衆院選の東京一区では自称「唯一神」が出馬してたけどね。

＞人権というものが原始的にあるからこそ国家が保障することが出来る。
　絶対というのがどうやら誤解の元のよーだ。お主のように最初から人権が「ある」から絶対だというのは自家撞着しちゃうとおもうんよ。人権が「ない」とする香具師がいたら水掛け論になっちゃう。
　俺は人権というものをあると国家が認めて初めて絶対だと思ってる。国家が認めずして誰がその人権の正当性を主張できようか？神が認めてくれる？ラムちゃんだったらカルト扱いされちゃうよ。

＞国家が何を人権として保障すれば良いのか分からないだろう。
　何をして人権とするかはその国家次第でしょ。米国と日本では人権の範疇が違うし、英国や仏国においてもそう。
　では逆に何を人権としたらその国家は人権を保障したことになるの？

＞だから、ソマリアの人民にだって人権はある。
　ソマリアには国家がない。（「だから」という繋がりが見えなかった）だからいくら人権を強く主張しようと無意味。そこに人権があってもね

＞例えばソマリアで治安を維持するために外国の軍隊が現地に赴いてその軍隊が現地人をむやみに殺傷したりすれば人権侵害だという批判は為されうる。
　むやみに殺傷しなかったら？　むやみという基準は？
　幾ら大量に殺戮しても外国軍は言うだろう「治安維持のためには仕方なかった」と。

＞ただ、人権侵害だと批判することは可能だし、
　だから、今でも北朝鮮に対しては批判だけで対話だけで解決しようと言う向きがある。太陽政策韓国は今そういった感じ。
　批判だけでは無意味だから、経済封鎖しろとかあんな国家ぶっ壊しちゃえと言う声もある。圧力だね
　お主はどっち？

　お主とは人権についてやりたくなってきた。候補に追加するよ

＞憲法の根源に存在している基本的な理念だ。
　どこらへんが？

＞しかし、試験勉強も結構ストレスがたまるから出来れば議論の相手して欲しいな。
　ストレス発散ならいいけど、ミイラ取りがミイラにならないように（通説を振りかざしてると見えなくなってくるかもよ）
　お主の一助になるなら喜んで。

＞>>709のソース
　「憲法は国民が国家に対して義務を課すもの。法律は国家が国民に対して義務を課すもの。」
　これとの繋がりが見えないんだけど。

ななしたん（捨てハンでもいいからコテきぼん）
＞いや、刑法は行為規範（決定規範）の性格・機能を有する。
　だから、幾ら著名高名なセンセーの意見を羅列したところで、それは学説の一つなんだから俺を論破したことにはならないよ。
　「行為規範」とは私的にいうと、
　「〜するな（禁止）」「〜しろ（命令）」を伴った人間（国民）の行為に対する基準。
　てな感じになるかな。概ね各説と相違はないとおもう。
　でもね。刑法が行為規範になるというのは刑法自体には根拠政が乏しいと思う。
　例として199条を挙げておく。
　「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは三年以上の懲役に処する」

　１、条文は国民に禁止や命令を示してる語句がない。
　　処するのは「国家」。国民のうち「人を殺した者」について国家が処する権利義務（死刑無期三年以上の懲役）を規定したに過ぎない。
　別に法律が「人を殺すな」って禁止してるわけでも命令してるわけでもない。命令や禁止を国家がすればそれだけ国家の介入を許し、公私人間における人権衝突にもなる。あくまでも刑法は文面上は制約として存在するんよ。
　解釈論として国民が「殺してはならない（殺すな）」と解する分にはかまわないが、それが法律により実質化されるとすると行為者刑法になってしまう可能性もある。抑止・予防するには内心に何らかの干渉を促すからね。

　２、刑罰を持って行為規範足りえるとするにはバランスに欠く
　　死刑廃止論者にも通じるが、凶悪犯罪（大量殺人）において威嚇力にも抑止力にもならない。複数殺したら（何人か暗黙の基準があったな）まず死刑になる。
　だったら5人殺そうと10人殺そうと一緒ということにもなる。その意味では行為規範にはならない。行為規範にも限界があるってこと。
　因みに俺は死刑廃止論者ではないぜぃ。むしろ逆の死刑存続派。行為規範といった概念は法律の外でやってくれ（倫理や道徳など）って考え。刑法に求めるのは犯罪者へのさんくしょんなんよ。
　国家によるさんくしょんを厳格にしてこそ国民相互の人権も保障され国家として安定するんよ。

　とりあえず強気で押してみる。

>>736　なごみ氏
＞どこが違うの？
　全然違うだろ。絶対主義では国家の統治権は「王権神授説」にみられるように神に由来しているし、国家の統治権を正当化させているのも神だが、民主主義は何れも国民である。
また、絶対主義では国家の意思形成に国民が関わることが出来ないが、民主主義では国民が国家意思形成に直接的又は間接的に関わる。
それに対して、民主主義ではかつては抵抗権が認められていたし現在では裁判所に訴え出るなど不服申し立ての制度が整備されて国家による権力行使に対抗する手段が用意されている点も絶対主義とは違うだろう。
　日本国憲法には第16条で請願権という現在では殆ど行使されていない権利があるが、これはこういった国家への対抗手段が十分整備されていなかった時代の名残の権利だといわれている。
＞国家とは国民を統治支配するものであって、国民が国家を統治支配することは絶対にないんよ。
　前も言ったようにこの程度の意味の「絶対性」が国家にあることは否定しない。
＞実際には全て国家のパワーバランスで物事が決定されるということなんよ。
　まあ、よく言われることだが、国際社会というのは西部開拓時代のようなアウトローな社会だよな。
　もちろん一定のルールはあるが、強力な軍事力や経済力を持っている国が比較的強い影響力を行使することは否定できないな。
＞中央集権国家と地方分権国家、
　こういうこと言いたかったんじゃなくて、つまり国家の権力行使に対して住民の利益を守るための防波堤の役割を地方公共団体が果たすということ。
　記憶がちょっと定かではないのであるが、国が住民基本台帳ネットを導入しようとした時、幾つかの県や市町村が抵抗したよね。ヤッシーのところだったと思うけど。ああいうのは国の「絶対性」に制限をかけているよね。