[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新三夜

>>951
戦争は外交政策の一種であるのだから、この結果に対する責任を判断を下した
指導者が問われるのは当然。
＞毎年交通事故でなくなっている人がいるが
交通事故死は政策も影響しているだろうが、直接の結果ではない。
＞占領は米国が行ったのである
開戦し、敗戦した結果ね。

こういう感覚が無いと「あまりに厭戦気分が広がると、共産化が起こって〜」と
プレッシャーを感じて頑張る人達が居なくなってしまふのです。（笑

>>952
はっきりかけないからダメなんだな｡
政府の判断が誤りであった場合に、責任が発生する｡敗戦の責任と言うのは
そういうことだろ？
では、政府の外交判断の何が誤まっていたから、責任を追及するというのか
そこをはっきりさせないで漠然と責任責任とのたまうから、議論にならない。
開戦は誤りだったというのなら、その当時の日本を取り巻く状況を論述し、開戦
以外の選択肢の提示と、そのほうが良かった論拠を述べなさい｡
開戦が誤りとまではいえないが､壊滅的打撃を受ける前に周旋すべきであった
とするなら、どの時点がベストであったかを、当時の戦局を下に述べ､その決断が
遅れたことを論証しなさい｡
漠然と曖昧に､負けたら責任があるというような思想では、真の反省はできないでしょう｡

>>953
反省等とは別の次元の話ですよ。

よーするに、利益を上げられなかった経営者が、株主に責められるようなもの。
社長が頑張ったって、元々利益は上げられない、企業なのかもしれないが
「だから、しょうが無いよ・・・」
と、責任が問えないという話であるなら、支障がきたすという事。
「血圧０」ですよ。
プロスポーツの弱小チームの監督だって、成績不振の責任を問われる。

＞開戦は誤りだったというのなら｡
”結果責任”と言っているはずですが？

またいろいろ「条件」着け始めましたね。貴方に命令される覚えはないんですが？

>>953
歴史上　「何が正しい判断であったか」　なんていうのが簡単に、結論が
でるわきゃ無いっしょ？（笑

IF語っちゃうわけですしね〜

>>954
はぁ？結果責任なら､自動車事故による死亡者が多数出ているという結果に、誰か責任を
とるべきだろ？
君矛盾しているよ｡自分が言ったこと＝「交通事故死は政策も影響しているだろうが、直接
の結果ではない。」に従うなら､敗戦という結果と政府の判断に直接の結果であるという説明
・・・因果関係を証明すべきじゃないの？

>>952
れ氏は得意分野以外の話しになると、突然子供じみた態度になりますな。（ｗ
＞敗戦という結果と政府の判断に直接の結果であるという説明
そりゃ「開戦」する以上は「敗戦」の可能性も織り込み済みじゃないと、可笑しい
でしょ？
考え無かったというなら、寧ろその方が大問題（ｗ

俺は廃止論者ですけど、こりゃ天皇制存廃論たあ関係無いですよ。
近衛の姿勢が正しいとした上で言ってるんだから。

>>957
私は相手の目線に合わせて議論するように心がけておる｡
天皇の戦争責任を論じるなら､立憲君主制や神聖不可侵との関連をのべ、大臣の副署
についての法律的な検討も行った上で、天皇の後聖断の根拠を論じるしかあるまい｡
その上で、開戦当時の時局と､その後の戦局の推移を検討し、責任が政府にあろうという
結論が出たとして、どのような責任のとり方が妥当なのかを検討しなければ、責任論は
カタがつかないのに、単純に結果責任などというから、結果責任はなんにでもついてまわる
か?ということを揶揄している｡
うちの社長は赤字でも解任されないし、プロスポーツの監督も､一回の敗戦あるいは一回
の最下位では解任されない｡敗戦が壊滅的だったとしても､壊滅的打撃を受けた真の理由
と言うのは、政府の責任だけではなく、当時の国際法常識からして考えられないような米国の
暴挙にもその責任の一端は有ったともいえるわけで、そうでない､それを予想できない責任
があるからというなら。９１１テロを予測できず数千人の被害のあった米国大統領はなぜ
責任をとらないの？
アホラシイというしかないよね､結果責任なんていう議論は｡

>>958
＞天皇の戦争責任を論じるなら
そりゃそれで論じられるべきであり、貴方の考えってのは、その言葉以下で示されて
居るわけですが、
今回此方の主張したものは、その種のもんじゃ無いと指摘しているが理解して
もらえないようですな。
ま、所謂「天皇制無責任論」というもんに繋がる話でありますが。

ところで、神聖不可侵というのは、君主の免責を定めた表現だと言うのは
一体誰が言っているんですか？

>>958
＞うちの社長は赤字でも解任されないし
責任は問われるでしょ？　貴方も成績が上がらなくても、問題にされないんですか？
それが本当に、判断（能力）との因果関係が立証されるまで放置？

＞､壊滅的打撃を受けた真の理由と言うのは、政府の責任だけではなく、当時の国際
＞法常識からして考えられないような米国の暴挙にもその責任の一端は有ったとも
＞いえるわけで
日本国臣民に対して、責任を負う立場にあるのは、日本政府だけですよ。
別に、二次大戦における、連合国の損害に対しての責任を論じているわけではありません。

＞９１１テロを予測できず数千人の被害のあった米国大統領はなぜ
＞責任をとらないの？
政権を担当した、米国大統領の判断の、範疇に無いと思われるからでは？
米の中東政策は、ブッシュから、イスラエル寄りになったわけではないし
「テロとの戦い」は、今に始まった話でもない。
アルカイダとの対決に絞っても、クリントン政権時からの因縁。
また、”今の段階においては”米大統領の去就が問われる問題であるとも思われ
て居ないのでは？

てか・・比較にならんでしょう？そもそも「国家主権を失うような事態」とは。
被害者数が三桁違うし。

>>960

ああ、ミスった

立憲君主の免責を〜　としなきゃ　「罠」の意味無かったな・・
まあ良いや　悪いことはできないということで・・・（ｗ

統帥権が、天皇の大権のひとつであったことを理由に、1931年の満州事変から日中戦争、
さらに太平洋戦争へと続く十五年戦争の戦争責任をめぐって、最高指揮権を持っていた
天皇に戦争責任があったとする主張と、
旧憲法第３条「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」と規定された天皇の無答責を根拠に
（あるいは軍事等についての情報が天皇に届いていなかったころを根拠に）、
天皇に戦争責任を問え得ないとする主張とのあいだで論争がある。
敗戦後の極東国際軍事裁判（いわゆる東京裁判）において、ソビエト連邦などは天皇を
戦争犯罪人として裁くべきだと主張したが、連合国最高司令官であったマッカーサー元帥
らアメリカの政治判断によって、天皇は戦犯として裁かれることはなかった。
(出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 )

>>960
うちの社長は、赤字が前年より少なければ､誉められる。
戦争をしないことで､あるいは戦争の終結時期が適正である場合に、被害が少なかった
ということが確実なのかの検討は､どうやったのかという疑問を呈している｡
（というかそのくらいわかるだろ？）
テロについての貴殿の書き込みは、おかしいよね｡

>>962
いや、それは、立憲君主の非政治性故の免責という話ではなく、そもそも「君主の
権威、権力を守る為の、決め台詞」であろうと。
皇帝も教皇も絶対君主も「神聖不可侵」ですからね。

＞憲法と対比して目につくのは、この初稿には天皇の「神聖不可侵」の語が無いことである。
＞井上によれば、日本人の天皇崇敬の精神的根底は、列国の君主とは全く異なる深切なものがある。
＞したがって、かれは、かやうな語は無用の贅語だと判断した。
＞外国の立憲君主の憲法には、少なからずこの「神聖不可侵」の語がある。
＞この語は、古くローマのユスティニアヌス法典に淵源するが、近代憲法では、君主がその権威と権力を
＞制約されて行くときに、最後の防衛線として用ひられたかの感がある。むしろこの語を不用とし
＞「贅語」として無視することこそ、天皇崇敬の国民精神に一致すると、井上は考えたようである。
＞（中略）
＞しかし斯様な日本人の伝統心理は、ロエスラーには、到底理解し難いことであった。
＞かれは君主主義者であるが、それは西欧君主主義者であり、井上が諸外国の元首と
＞日本の天皇とを異なるとして「神聖不可侵」の語を嫌うやうな感じも全く理解できない。
＞そして、この語は当然に君主の特権を表す語として特記されるべきだと主張した。

普段の貴方の言い分からして、この存在を強調するのは、どうなんですか？
みたいな嫌らしい言い方をしようとしたのですよ・・
自爆しちゃったけど。（ｗ

>>964
どうも､何を言いたいかわからない｡貴殿が「一体誰が言っているんですか？ 」
と、その論争の存在を知らないようだから、一般論を提示したに過ぎない｡
で、井上の思想について君主主義であったかどうかの評価は除外するとして
井上と伊藤において、内閣というものの権力と天皇の関係性について思想的
対立はあった｡
井上は大臣の輔弼を、まさに天皇親政を助けるという、比較的天皇の国政に対する
権限を認める思想だったし、伊藤博文は大臣が決定し天皇はその承認を行うのみという
どちらかというと天皇の国政に関する権限を強く抑制する方向だったということは事実で
有っただろうけど、それは天皇崇拝という趣旨とはちがうんでないの？

憲法立憲は、その国の歴史と伝統に基づく、道徳や規範の機軸によって構成されなけ
ればならない、というのは､伊藤/井上に合致した理念だったわけだから、その歴史と伝統
に基づく規範についての把握の違いだと思うよ｡

>>950
しよ〜がない、教えて　ア・ゲ・ル　わ。
統帥権の論拠は、明治憲法（大日本帝国憲法）十一条「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」、
十二条「天皇ハ陸海軍ノ編制及常備兵額ヲ定ム」によるものなんだよ〜ん。明治新政府の時期には
混沌としていた軍の機能を、桂太郎をはじめとする人々がドイツを手本として、軍政と軍令に分け、
なかでも即時性を必要とする軍令を、天皇直隷という体裁をとることによって政府の干渉から
独立させたわけ。政治からの独立を確保するコトで政争に悪用されないだとか、天皇直隷によって
自立した組織の確立を目指したわけね〜。ま〜、いわば富国強兵策を推進するためには
軍隊を有効に機能させる必要性から「統帥権」の天皇直轄にしたのよ〜ん。その思想を逆手にとって
中国大陸でのフリーハンドのネタとして、統帥権干渉問題が起きたんだわな。
神聖不可侵と統帥権は明治憲法発布当時とは違う局面が出てきたわけ。新たな局面に対応できない
モノが明治憲法である、ということだわ。端的にいうなら不完全な憲法だった。

改正すりゃ良かったのよね〜ん。
分かった？

>>966
統帥権を天皇に置かなければ、明治政府は､幕府と同じになって今うと言うことだろう？

れれちゃん
そ〜ゆ〜面があるから、憲法制定時には有効な機能分化だったといえるわな。

統帥権独立の根拠は、軍人勅諭じゃないの？

http://www.tabiken.com/history/doc/F/F206R100.HTM

>>965
いや　井上毅は「神聖不可侵」にゃ反対したという話ですよ（ｗ
こんなもんを使ったら、西欧の権力者と同じになるということで。

>>969
おし〜い、カスってるけど微妙に違うよ〜ん。
軍人勅諭は統帥権独立を教化し、意識付けする目的で使われたんだわな。
元を正せば憲法規定の意味を再認識させる為のモノだよ〜ん。
なぜかっていえば、自由民権運動の高まりに対して、立憲精神を取り戻したいという
意図から草案されたものなんだわ。

>>971
軍人勅諭の方が先っす。

勅諭　明治１５年　
憲法　明治２２年

>>972
すまそ。
オレの勘違いだわ。

(○´ー｀○)って誰？

>>974
亀哲人

>>972
ど〜も、明治政府が出来て憲法制定まで22年を要してるというのが
ピンときてないせ〜で、時系列を間違えてしまうんだわ。
国家の基本法を定めないままに自由民権運動への対策から、取りあえずは軍人勅諭で
統帥権の独立を認知付けして憲法によって定義したというコトかな〜？

>>975
残念だね〜、主張は近いがびみょ〜に違うんだわ。
かめっちは天皇制廃止だったと思うけど、オレはお試し廃止論。

(○´ー｀○)たん
>>976
＞残念だね〜、主張は近いがびみょ〜に違うんだわ。
　ちょうど亀ちゃんが雲隠れしてからお主の発言が目立つようになったんで、同一人物説は根強いっちゃ。
　証拠を見せるっちゃ〜！！

＞かめっちは天皇制廃止だったと思うけど、オレはお試し廃止論。
　幾つか質問しまつ
　官僚は？
　１大好き　２好き　３嫌い　４大嫌い　５どっちでもない

いるんだな、こういう愚民が。天皇制は悠久の昔からあったものだ。そういう伝統あるものを破壊しようとするフランスの子供たちは自分で稼動させたギロチンで処刑されるだろう。

http://coolnavi.com/up/file10259.mpg
http://coolnavi.com/up/file10726.avi
http://coolnavi.com/up/file15822.wmv

>>978
フランスはしかし、ギロチンで王室を断頭台に送っておきながら、日本に比べて経済規模でも
負けながら、政治的にはＥＵの中心って地位を築いているじゃん。

つまり。イラネーってことでしょ、皇室なんか。

らむちゃん
>>980
　日本とフランスは違うでしょ。
　フランスでは君主制がないだけでなく、国民性や国家観においてまで根本から違いすぎるんよ。被各対象として間違ってる。
　フランスがうまくいってるから日本もうまくいくという単純な問題なら、とっくに天皇制はなくなってるぜぃ。

>>981
政治的には、ほぼ抹殺されていた、江戸期の存在で、その証明は充分だろ？

日本の民族性を、やたら天皇に結びつけて語るようになったのは、明治になってから♪
まあ、明治以前は、日本民族なるもの自体が存在しないと言われればそれまでだが
それ程度のもんだとも切り返せる。

なごちゃん
しょ〜こと言われてもね〜、オレはあんな堅物ではないとしか言えないわ。
官僚は5かな〜、優秀なんだから利用しない手はないわな。
といっても構想する発想力は貧困だよね〜だから事務レベルで活用がベストだわ。

>>982
＞政治的には、ほぼ抹殺されていた、江戸期の存在で、その証明は充分だろ？
　戦前は置いといて、すくなくとも戦後の象徴天皇制は似たようなものだぜぃ。

＞日本の民族性を、やたら天皇に結びつけて語るようになったのは、明治になってから♪
　戦前は置いといて、天皇と日本の民族性は同一じゃないんよ。天皇が象徴してるのは国家であり国民統合。天皇を国民の象徴と勘違いしてる香具師が多いけどね。

　戦前どうだったかよりも今どうかって方が重要だと思うぜぃ。戦前はやると収拾つかなくなる。

＞明治以前は、日本民族なるもの自体が存在しないと言われればそれまでだがそれ程度のもんだとも切り返せる。
　明治以前は民主主義じゃないんだからとーぜんですたい。日本の民主主義はその程度のものなんよ。

(○´ー｀○)ちゃん
>>983
＞官僚は5かな〜、優秀なんだから利用しない手はないわな。
　はい、お主は亀ちゃんではないことが判明した。
　亀ちゃんなら「４」。間違いない！！

　ときに(○´ー｀○)とは？
　１なっち　２カノジョ　３自分の愛娘。４自分　５誰でもない

なごちゃん
だから〜、かめっちではないだってばぁ〜
官僚は使い方如何だわな。事務処理能力は絶対に負けない。
過大評価して恐れるのも愚かだけど、過小評価するのも駄目でしょ。
(●´ー｀●)とゆ〜のは、どっかのスレで見て、カ・ワ・ユ・イ
って思ったからだわ。イブニングおやぢのオレとしては、なっちは
しょ〜べん臭いわな。石川りかは好きだけど。

(○´ー｀○)ちゃん
>>986
＞(●´ー｀●)とゆ〜のは、どっかのスレで見て
　たしかなっちだぜぃ。その顔文字。辻望美内閣で見たことある。

＞なっちはしょ〜べん臭いわな。
　ホッペの”○”はなっちのしょ〜べん臭さを表してると思われ。

このまま雑談で埋め立てよう。

まかり間違っても新四夜たてないでね。類似すれがあるんだからそっちを再利用しようね。

なごちゃん
へ〜、そう？
なにせオレ、イブニングおゃぢだし〜
遊ぶの、青山だから。

>>985
＞亀ちゃんなら「４」。間違いない！！
貴殿は意外に実直だな。
(○´ー｀○)ちゃんが亀哲人氏だとして身分を詐称しているのだとしたらそんな簡単に本当のことを言うわけないだろ。
恐らく違うことを言うはずだ。

さんちゃん
だから違うって〜のに。ま〜勝手に妄想する分には、別に構わないけど〜。
オレも今日から多忙になるからそんなに常駐できそ〜もないし〜

それにしても、たかが2ちゃんで詐称っておまいさん、大げさ。

>>991　○カワ氏
そうなの？じゃあ信じようかな。
「詐称」というのはちょっと遊び心で茶化して言ったつもりだから真面目に受け取らないでね。

>>966
何いってんだ、バカ。最初からオレも言ってるじゃないか。明治憲法の不備を
鳩山一郎が、政府を困らせるために悪用したのが「統帥権干犯」問題だ、って。
ただ、おまえとオレがちがうのは、明治憲法下でも、統帥権独立を阻止すること
は可能だったと思っている。何しろ、予算は国会が認めなければ通らないわけ
だからね。もっとも、軍は、自分達が提出した予算を国会が認めないのは、
天皇の統帥権を犯すものだと言ったわけだけど、少なくとも「水掛け論」に
持ち込むことは可能だったはずだ。
それから、おまえとちがうのは、オレが熱烈な天皇主義者だって、こと。
これだけは忘れないでくれ。

>>993
こりゃま〜、カメレスごくろ〜さんざんす。
ど〜せだから、オレもおまいさんとの違いを際だたせよ〜かぁな〜。
オレが言ってる論旨は、憲法改正を欽定憲法であることを理由にしなかったのが
そもそもの間違いっていってるんだよ〜ん。あいまいなままお座なりにして
解釈だけが膨張したよ〜な状況が、統帥権干渉問題を助長したんだわな。
おまいさんが根本的に間違えてるのは、歴史にどれだけオプションの可能性を見いだしても
残った結果以上の結論は導き出せないとゆ〜真理を理解していないコトだわ。
歴史から学ぶのはそ〜ゆ〜無意味な可能性の追求じゃない。
それから、おまいさんとオレが違うのは、オレは冷静な現実主義者だってコト。
これだけは忘れないでくれ。

(○´ー｀○)ちゃん
>>889
＞遊ぶの、青山だから。
　いいねぇ。俺なんか会社の近所で飲むか地元でまたーりするか・・・。こっちのほうがおやぢだぜぃ。

さんちゃん
>>990
＞恐らく違うことを言うはずだ。
　亀ちゃんなら>>983みたいな発言はできないよ。亀ちゃんは生理的な官僚嫌いだったから。
　逆に>>983みたいな発言を亀ちゃんがしてるなら、もはや「亀ちゃん」ではない。

位置について

よ〜い

どん！



久々の1000GETS！！

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。