天皇制を賛美するスレ

長い人類の歴史の中で、現代日本ほど宗教が腐敗した例があるだろうか．．．
ああ、あった中世ヨーロッパの腐敗ぶりは抜けないっか。

もはや、宗教法人への課税もやむなしなのかもしれん。
もちろん、思想信条の自由は神聖不可侵ではあるが。

神聖不可侵であることを認めた上で私は、宗教叩きをやりたい、誰かスレ立てて。

>>760 FINE氏
宗教活動の特例さえなけれな充分だと思う。
思想信仰に対する自由さは地勢的な利便性もあるだろうが、日本の良いところ。
本来ならば対外的な国際紛争に一役買えるだけの柔軟さがあるはずだが。
特定の宗教に縛られていないだけに残念。外交能力の不足が勿体ない。
>>761 S-RAM氏
政教分離スレ立てれば？
面白そうなら参戦したい。

>>761　S-RAMさん
なんだったら、ここでやる？いつでもお相手しますよ。
>>762　亀哲人さん
そうですね。
ただ日本は一応民主主義陣営にいますから、民主主義を否定する輩にとってはやはり日本は敵と看做され得ます。

FINEたん
>>741
＞これが私が言っていた意味の「公共の福祉」です。
　だいたい分かったよ。細かいすり合せはまだだけどね。

＞この「内在的制約としての公共の福祉」を実現するためには裁判所の力が必要ですが、そのためには法律が必要になるのです。
　それは分かるんだが、司法は私人間のみの調整ではないんよ。国家（政府）対国民、つまる公私人間でも調整しなければならないはず。
　この点においてどう思う？
　俺が法治国家といって憚らない理由、司法の独立を訴えてるのもここにあるんよ。
　流れをこっちにしてみる。

>>742
＞可能だと思いますよ。
　理論的に可能かではないんよ、実際どうやるのかってこと。具体的にお願い

＞時間は掛かるかも知れませんが。
　今までできてないのに、これからできるという根拠は？
　しかも、今の日本の現状を見たらあんまり悠長にしてられないとも思うが。

＞でも今はどうですか？止むを得ないという意識に変わってきているのではないですか。
　そうとも言えまい。仮に直接税が増えても頑固に消費税廃止を掲げれば、国民はそっちを選択するのでは？　だって相対的に中低所得者に課税負担増を強いる税だからね。
　やむを得ないというのは「喉元過ぎれば」という与党政府のおごり。国民が見透かされてるんよ。

＞もし、憲法が常に現実に合致していなければならないものだとしたら、憲法の改正手続きがあんなに厳重にはなっていないはずです。
　発想が逆なんよ。
　憲法はあくまで現実を規定するんよ。現実的な国家として可能な国家を規定する、現実を強制すると言うか。
　で、憲法の規定してる現実を変えたいときに憲法は改正するんよ。硬性憲法では規定してる現実が変えにくいだけで、憲法によって現実が拘束される（憲法を守る）のは軟性憲法でも変わらないんよ。
　逆に言えば、憲法の現実と乖離する別の現実が見えて来たときに、現実をとっちとするかを判断するのが憲法改正なんよ。もっと言えば、それを常に判断することを主権者に期待してるのが憲法改正なんよ。
　例えば憲法9条。別に軍隊を持つという選択肢も現実としてあったはず。でも軍隊を持たないという現実を選択したんよ。だから普通に解釈すれば自衛隊は現実には存在しないはず、でも存在するという現実は政治的にはＯＫだが・・・

＞法律ですらなかなか現実に即した対応が出来ていないのに、
　法律が現実に対応できないのは立法の煮詰めの問題もあるが、法律の性質上限界でもあるんよ。法律とは安定化とともに固定化もしてしまうから。
　そのために司法があるわけであって、判例がその整合性に果たしてる役割も大きい。それをして「できてない」と言うのは、法律の在り方ではなく司法の在り方の問題なんよ。

＞憲法はその法律を改正する手続きよりも遥かに厳密な要件を要求している。
　誰に要求してるのかといえば国民であって、裏を返せば硬性憲法であっても民意が高ければ可能ということ。それができない時点で国民は憲法の要求してる現実に答えてないと言える。だったらより現実に即するためにはどうあるべきか？
　俺は、民主主義をより間接的に場合によっては制限することに活路があると思ってる。

＞つまり、必ずしも憲法が現実に合致している必要が無い、むしろしない方が良い場合もあるということです。
　お主は憲法を政治的に見過ぎてる嫌いがある。政治的に見すぎたら憲法の法たる存在意義がなくなってしまうんよ。

＞例えば選挙を棄権して参政権を行使しなければ無駄になるということです。
　これはもはや例えではなく、現実そのものだろ。現実を理想に近付けるより、現実に即した現実的対応をした方がいいといえない？

>>764　なごみさん
＞国家（政府）対国民、つまる公私人間でも調整しなければならないはず。
公私人間でも基本的には同じです。
ただ、公私人間ではいわゆる「内在的制約としての公共の福祉」だけではなく、「外在的制約としての公共の福祉」つまり社会・経済政策的な制約に服する場合があります。
財産権や職業選択の自由等がその制約に服するのですが、この社会政策的な制約は基本的に政治部門のさじ加減に委ねられ、
明白かつ強度の人権侵害が無い限り裁判所が判断を加える事を躊躇する傾向にあります。
これは、前に述べたとおり裁判所はそういった高度な政策的判断を行う事が困難だからです。

＞理論的に可能かではないんよ、実際どうやるのかってこと。
これが分かっていれば、私が政治家になるところです。
ただ、敢えて言うならメディア等を通して国民を説得していくしかないんじゃないですか。
例えば、アメリカ等では重要な事態が起こった場合には大統領のTV演説があります。
日本の政治家は殆どああいったことをしませんが。

＞今までできてないのに、これからできるという根拠は？
日本人は切羽詰ると急激な変革をする傾向があります。
明治維新がそうでしたし、第２次世界大戦が終結したときも、直ぐ直前まで天皇万歳だったのが非常に短期間で民主主義を採用した。
「戦後民主主義」と言っておいた方が無難ですか。戦前にも民主主義があったとか言う不毛な議論は無しですよ。

>>765　なごみさん
＞仮に直接税が増えても頑固に消費税廃止を掲げれば、国民はそっちを選択するのでは？
そうだとすると、消費税の増税を行ってきた自民党がいつも最多議席をとる事との整合性が取れませんが。

＞憲法はあくまで現実を規定するんよ。
ようやく、あなたの仰ってることが理解できました。憲法が規定する「現実」ということですか？
ただ、その「現実」は単なる現状を追認した「現実」ではなく、現状よりも少しでも理想に近い「現実」を憲法は規定している筈ということです。例えば、天皇専制政から象徴天皇制へ、象徴天皇制から共和制へといった具合にです。飽くまでも「例え」ですよ。

>>766　なごみさん
＞誰に要求してるのかといえば国民であって、裏を返せば硬性憲法であっても民意が高ければ可能ということ。
つまり、憲法を改正すべきという民意が少数だったということでは？ただし、ここでいう少数とは憲法が改正するのに足るだけの多数が得られていないという意味の少数です。
逆に言えば、憲法を改正しなければならない程には国民の憲法に対する支持を失っていないということです。

＞政治的に見すぎたら憲法の法たる存在意義がなくなってしまうんよ。
私が言いたかったのは、一時的な熱狂で憲法が破壊されてしまわないための安全装置として、あのような厳格な改正要件が定められたと言いたかったのですが。
その意味で、あの厳格な改正要件はかなり政治的な状況を配慮した置かれた規定と見る事ができます。

＞現実を理想に近付けるより、現実に即した現実的対応をした方がいいといえない？
しかし、国によっては棄権した者に罰金を科している国もあります。そのようにしてまで、現実を理想に近づけていこうとしている国もある訳です。
私は罰金制にはあまり賛成しませんが、理想に近づける努力を十分せずに最初から現実に合わせると言うのは余りにも後ろ向きな態度ではないでしょうか？

まことにスマソなんだが、今日はレスできない。眠い。
>>732（政教分離）もレスしてないんだよね。
忘れてないんで、明日にするよ。

>>770
また、明日ガンガッテくれ。

>>770　なごみさん
また明日楽しみに待っています。ゆっくりお休み下さい。

>>751　FINE氏
遅レス陳謝する。
少なくとも欧米先進国で、日本ほどの政教分離（判例あるいは、それ以上の分離を求める
憲法学者のいう政教分離）を、果たしえいる国の存在を、私は知りません。
また。客観的な（信仰の自由と切り離した）政教分離という理念は、まさに様々な団体
の中から、宗教団体だけを特別視することになり、平等の原則に反することは言うまでも
ない。
内心の自由の一部である信教の自由の制度的担保と言う合理的理由から離れて、
どのような構成で、其の不平等を説明するのか、教えていただけまいか。

>>751　FINE氏
＞実は政教分離という原則は世界中の多くの国々で採用されているわけですから
これも、其の原則を憲法･基本法でうたったのは米国が最初で、修正条文です。
世界中の多くの国で採用されているのは、教会と政治の分離・特定宗派の政治への
かかわりの禁止であって日本のような政教分離はないのですが,違いますか？
貴殿のモデルとされている国家についてもご教示ください。

>>773 「れ」さん
＞宗教団体だけを特別視することになり、平等の原則に反することは言うまでもない。
宗教団体が他の団体と最も異なる点は、その絶対性にあります。
その宗教の教祖が言う事や経典の教義が絶対的である事を本質としますから、他の価値観を受け容れる事が非常に難しい場合が多いと思われます。
これは、価値相対主義を旨とする民主主義とは相容れないものがあります。民主主義は異なる意見を持つものが議論を行って最後には政治的妥協を行うものですが、これは宗教が持つ性質とは衝突する場合が多いでしょう。
宗教団体が国政に関わるとややもすると民主的国家意思形成が脅かされる危険性があるからです。
もう一ついえることは、宗教団体を国家による支配から自由にする事です。宗教が国家権力によって利用される事は、歴史上しばしば行われました。
私がここで強調しておきたい事は私がこのような徹底した政教分離を唱えるのは宗教を敵視しているからではないという事です。
それから、政教分離を客観的な制度と見る立場でも、信教の自由の制度的保障と捉える立場から主張される理由はそのまま妥当しますが、これは恐らく納得して頂いているでしょうから割愛させて頂きます．
これらの理由から宗教と国家は出来るだけ分離した方が良いという思想が生まれて現在に至っていると考えられます。

＞貴殿のモデルとされている国家についてもご教示ください。
モデルとする国は特にありません。日本には日本独自の事情がありますから、ある特定の国の制度をそのまま当てはめるのは困難な場合が多いと思われます。
ただ、政教分離を徹底している国としてはしばしばフランスが挙げられています。
ただ、あの国も色々問題があるようですから、モデルとまではならないのではないでしょうか。

それから、「れ」さん。書き込んだときageといて下さいよ。ずっと気が付かなかったよ。

>>775
宗教団体が絶対性を帯びると言いますが、宗教団体の中にも、絶対性を帯びない
ものも有るわけですし、政治団体の中にも絶対性を帯びるものは、あるわけです。
（政治的主張の根拠としての理念の絶対性ですよね。それ以外は国にとっては
関係ないはずです。）
宗教の絶対性は、其の求心力に、国への影響の特殊性があるとすべきで、
絶対性に其の影響力の特殊性があるという構築をするなら、政治団体も国に
関われない。宗教団体の独立性については、他の団体と同程度(公序良俗に反
しない限りの自由）の独立性を保てればよいから、そのためには政教分離は不要。

政治理念に無関係に求心力を集め、其の教義に絶対性を有するから、特定の宗教が
国の教義となることは、国民の公平な参加による自由な衆議を妨げる。だから、国教は
禁止されるべきであるという論理構築が、合理的であると思うがいかがかな？

フランスは、元大統領は総てカトリックで「国葬」されると言う批判はあるね。

フランスの政教分離といっても、背景に一神教の存在が暗黙の了解事項だ。
ユダヤ教キリスト教イスラム教すべてもとは同じ物なのだからね。
成文化されていなくても、文化としての共通認識としての宗教が、政治の中に出ている。

日本が憲法で天皇を認めているということは、神道の最高指導者による任命認証によって、
大臣が決められる国家体制であり、神道が国家と一体化したものであるということだ。

政教分離だらといって、天皇制と神道を否定することは憲法の精神に反することだ。
日本には西欧とは異なる宗教文化なのだから、独自の基準で対応すべきことだ。

>>777　「れ」さん
＞政治理念に無関係に求心力を集め、其の教義に絶対性を有するから、特定の宗教が 国の教義となることは、国民の公平な参加による自由な衆議を妨げる。だから、国教は 禁止されるべきであるという論理構築が、合理的であると思う
この部分については何も言う事はありません。さすがという感じです。私が考えている事を論理的に明快に述べて下さったという感じです。
ただ、宗教の絶対性と政治団体の絶対性はやはり同じではないでしょう。それから、絶対性を帯びない宗教団体というのは私は寡聞にして知りませんが、そんな宗教団体があるんですか？
政治団体でも確かに絶対的な主張をしている団体もあるかもしれませんが、それでも民主的意思形成の過程では妥協は強いられますし、実際妥協に応じる場合が殆どでしょう。
それに対して宗教団体が自教団の教義と真っ向から反するような政策に賛同するでしょうか？とてもそのような事は考えられないのですが。勿論、教義と抵触しない範囲では妥協する事もあるでしょうが。
それから、前にも述べましたが、フランスにも色々問題がありますからモデルにはならないでしょう。諸外国の制度を参考にしながらも日本独自の制度を構築する必要があると思いますが。

なごみさん
昨日もレス書かれなかったようですが、お仕事お忙しいのですか？
それから、これまで「です・ます」調で書いてきたのですが、それだと長文化するという指摘を受けたんですが、「だ・である」調に変えてもいいですか？
一応承諾を得ないと急に変えるのはどうかと思いましたので。

ごめんなさい。>>780はFINEです。

FINEたん
>>780
＞お仕事お忙しいのですか？
　さすがに毎日というわけにはいかないんでね、レス遅れ、スマソな

＞「だ・である」調に変えてもいいですか？
　べつにいいよん。

FINEたん
>>732
＞これを否定されてしまうと、憲法の議論が始めにくいもので、つい。
　こっちもやり過ぎちまったぜぃ。レスしにくかったろーに、すまそ
　言い過ぎちまったが、言いたいことに大きなずれはないが

＞国家神道が国民を戦争に動員するのに利用されたという苦い経験に対する深い反省からおかれた条文だからです。
　一つの現象・事象・制度には光と影、いい面と悪い面があるんよ。お主のいう苦い経験というのは後者。
　最初から完璧なものなどは存在しない。それを踏まえて制度というものは調整され正常な機能性を確保できるんよ。それを怠れば、バランスを崩してしまう。これは戦前の天皇だけでなく戦後の民主主義にも言えることなんだが。
　しかし、まかり間違っても角を矯めて牛を殺すような事態はあってはならないんよ。おれからいわせれば、象徴天皇制はまさにこれなんだが

＞それに、改正の議論をするとしてもまず現状を明らかにする必要はあると思いますので、やはり条文の提示は必要ではないでしょうか？
　俺は、20条３項はお主の思うよーな意図で規定されたのではないと思ってる。戦前、国家神道は宗教ではなかったんよ。国家神道とは近代日本の基軸たる「教義」であって、国家神道が近代日本を形成して来たといっても過言ではないんよ。
　仮に宗教としてもだ。戦後半世紀はその基軸なしでやって来たように見えるが、それは嘘。高度成長を支えたのは戦後世代ではなく、戦前戦中の世代なんよ。だから世代交代とともに基軸がなくなってしまった。
　これは世情を見れば分かるだろ。こすっからい世の中になっちまった。
　日本ではあるべきものが否定されてしまったんよ。天皇という価値観が失墜したんでその反動（左傾化）ともいえるが、国家における宗教性の否定がどのような事態になってるのかはようやくその答えがでて来てるんよ。
　分かるかな、俺が20条３項のお主的解釈が政教分離から逸脱してるという理由が。
　俺の中では、20条３項残って、国家が滅ぶ可能性も否定できないんよ。

なごみ氏

此方へのレスはまだかな？

＞つまり、「天皇」自体の正当性は「国民の総意」に基づいているということです。「天皇」は民選ではありませんが、その地位は大きく国民の総意に依存していると考えられます。
　すごいな。国民の主権は天皇の正当性まで決定できるのか？
　俺は、国民は「天皇が象徴の地位にある」ことに総意なのであって、天皇自体の正当性は別にあると思う。その正当性を象徴とすることに総意なんよ。
　国民の主権は、あくまで決定権。間接民主制においては誰を選ぶかという採用の決定権に集約されるんよ。
　あともう一つ。第一章は「天皇」。つまり、天皇が前提で規定されてる。その天皇を象徴とし、象徴とするのが国民の総意なんだよ、というのが第一条なんよ。
　お主、冷静に民主主義を分析しよーぜぃ。民主主義は万能ではないんよ

＞害が無いのなら良いのではないでしょうか？
　毒にも薬にもならないんなら、それこそ要らんだろ。それでは存在自体が無駄なんよ。

＞宗教色を国家の儀式に持ち込む事は非常に危険性があると思われるので。
　危機管理って知ってる？
　これは危険性を避けることではなく、危険性を知ってそれに対処していくことなんよ。
　因みにこの発想が、日本という国家を国民の意識の上で毒にも薬にもならないような無味乾燥としたものにし、気が付けば国民のためにあるはずだった戦後国家が一部の独善に晒され、
国家財政は破綻状態、国家主権も主張できない、つまり国民がアテにできない国家にしちゃったんよ。

＞憲法は理想
　後述するよ。

亀ちゃん
>>784
＞此方へのレスはまだかな？
　>>74６のこと？　他にあったら指摘してちょ

>>746
＞優秀なんだが、其処が今一歩の感は拭えない。
　岡田の克っちゃんは、坊々だからねぇ。東北のブルドーザーのようなパワフルさはないかもね。
　でも、小沢の一ちゃんは敵が多過ぎるし（それを見越して超越しての挙国一致内閣論なんだが）、菅ちゃんも政治家としてはずる賢さがない。そもそも二人とも過去の人。
　克っちゃんでなくても、もっと若手の突き上げが欲しいところ。

＞官僚出身だけに難しいところかも知れない。
　これは解せない。目には目ををいう言葉があるように官僚には官僚出身というのもありだろ。
　実際に戦後の多くの首相は官僚経験者ばかり。先日議員活動以外の政治活動宣言したヤスたんも元官僚。相手を知ってこそ制することができる（国鉄・電々公社民営化）んよ。

＞霞ヶ関を征する
　もし書き違いでなかったら、「征する」が亀ちゃん、「制する」が俺。
　官僚に対する認識の違いが垣間見える？？

>>786　なごみ氏
今日仕事をしていたら、新聞社から選挙アンケート調査の電話かが来た。
設問が大雑把すぎて詰まらなかったが。

>相手を知ってこそ制することができる（国鉄・電々公社民営化）んよ。
そうでもないだろう。官僚を最も上手にコントロールしたのは田中角栄だ。
彼の登場以来政治家は皆見習った。それまでは岸にしろ佐藤にしろ、官僚出身故
内情を知っている事が寧ろ足枷になっていたが、角栄は接点が希薄なことを有利に
利用して程良い距離感を保って対峙した。何事も外側からしか本質は見えない。

>>787
＞官僚を最も上手にコントロールしたのは田中角栄だ。
お、良いこと言った。ｗ　　なんてね。

それは田中角栄の本質だな。
角栄の政治は一種の革命。官僚から実権を奪った。

それまでの官僚による地方切捨て政治権力を、金の力で奪った。
後の旧田中派は官僚と談合しただけだったけど。

そう考えると菅直人に、角栄の力量が有るのだろうか？
、、、と聞きたいが、嫌われ者だから落ちる。

>>788　！氏
菅直人では無理だ。と言いたいところだが、厚生大臣の実績がある。
あれを上手くいかせれば良いが、角栄のように官僚を「何のために、どの様に使うか」
というビジョンが希薄なのが気になる。此の部分を克服できないとカイワレ騒ぎレベルの
対応しか期待できないだろうな。

>>789

俺も、そう思いますよ。
小沢が先頭に立てば、、、とも思うが、、。

ひょっとして小沢は民主党を分裂させる為に菅を使ってるんでは？と多少、期待してる。

しかし、小沢は公明党を潰してくれるか？って期待には答えてくれなかったからな。


あんまり居ると喧嘩になるから落ちます。本当に。ｗ

>>790 ！氏
小沢は政策が良いだけに惜しい。
国家観を持つ数少ない政治家なんだけどね。

おやすみなさい、又今度。

FINEたん
>>767
＞基本的に政治部門のさじ加減に委ねられ、明白かつ強度の人権侵害が無い限り裁判所が判断を加える事を躊躇する傾向
　お主の現状の指摘は正しい。でも公私人間ってのは政治の主体である行政機関と国民だろ？
　つまり、今の司法はまだまだ行政よりなわけなんよ。そのために司法の独立なんよ。

＞前に述べたとおり裁判所はそういった高度な政策的判断を行う事が困難だからです。
　困難ではなく怠慢（機能を果たしてない）というのが俺の主張なんよ。

＞例えば、アメリカ等では重要な事態が起こった場合には大統領のTV演説があります。
　確か、米国も投票率の低迷に喘いでる。実際の選挙戦も純粋な政策論争よりも俗っぽい抽象合戦のほうが加熱しがち。
　「この国民にしてこの政治家あり」といったのは故渡辺みっちーだが、これはどの国にもあてはまると思う。シュワちゃんやブッシュ政権もこの国民だからだ

＞そうだとすると、消費税の増税を行ってきた自民党がいつも最多議席をとる事との整合性
　選挙の争点が消費税だけではないからだろ。自民党は利権政党だぜぃ。消費税があっても利権が他であるから選挙で勝てるんよ。
　利権と無関係の大多数の国民が選挙に行けば自民党はここまで勝てない。

＞現状よりも少しでも理想に近い「現実」を憲法は規定している筈ということです。
　お主のいいたいことは充分分かってる。しかし、その理想は決して現実から乖離したものであってはならないんよ。
　憲法の理解に天皇を持ってくると立憲君主が説明できなくなるんで、憲法9条にする。
　お主は、自衛隊は憲法違反だと思うか？（YESorNOで）

＞憲法を改正すべきという民意が少数だったということ
　だからこの国の国民は憲法が分かってないんよ。違憲状態が許されれば憲法は死んでしまうんよ。
　改正派の俺からすれば社民党がいまだに護憲なのは頑固ではなく化石級なんよね。

＞一時的な熱狂で憲法が破壊されてしまわないための安全装置
　だったら俺の言う民主主義を重要しないと言うのも理解できる？
　憲法は現実が憲法と乖離したら改正するものなんよ。逆に言えば、それまではその国家に属する者は憲法で規定してる現実以外を現実としてはならないんよ。
　政治的だか理想と現実だか知らんが、そういう発想は憲法を知らないからできるんよ。
だから平気で殺してしまう

＞余りにも後ろ向きな態度
　罰金をとるというのも後ろ向きなんじゃないの？
　日本ではそういう後ろ向きでもこういった現実的な対処をしてもいない。だから制度こそ民主制だけど、国民の意思がどれだけ国政には反映出来てるかと言えば（過半数ではなく）一部の多数の意思しか反映できてない。
　こんな哀しい現実を前に前向きに考えろってのが無理。
　俺が言う制限選挙や間接選挙は後ろ向きだけど現実的、お主の考えは前向きだけど理想（非現実的）。どっちがマシかな？

>>792　なごみさん
まだあったんですか。続きは明日だと思ってたんだけど。大変だなこれは。

>>787
＞官僚を最も上手にコントロールしたのは田中角栄だ。
　角さんは特殊だろ。
　角さんほど官僚ともともと接点のない首相はいない。故に対峙するしかなかったんよ。もっとも、対峙だけだったらどうなったかは、元外相の長女を見れば分かるだろ
　俺からすれば官僚をもっとも利用したのが角さんであり、官僚がもっとも利用した政治家も角さんなんよ。

＞官僚出身故内情を知っている事が寧ろ足枷になっていたが、
　足枷？
　昭和の妖怪は官僚時代から名を轟かせ傑出した存在。妖怪には人間である官僚は支配されるしかない。
　ま、A作ちゃんは妖怪の弟というだけで政治家としては「？」、妖怪兄のように官僚を支配したとはいわないが。
　接点があればそこで優劣が決定される。なければ対峙するか利用しあうか。
　角さんをコントロールと言うのなら妖怪のはなんと言うんよ？

＞何事も外側からしか本質は見えない。
　外側だけで本質が見えるのか？　亀ちゃんはすごいな。
　俺は内側しか本質は見えないと思う。しかし、組織再編や構造改革等の大改革は外側主体でやった方が効果的なんよ。日産ゴーンや、阪神星野。
　俺が小沢の一ちゃんに期待しちゃうのは、万年野党（外側）ではなくかつて与党中枢（内側）にいたからに他ならない。

>>783　なごみさん
＞一つの現象・事象・制度には光と影、いい面と悪い面があるんよ。
国家神道にどんな良い面があるのか私には今ひとつ思いつかないのであるが、仮に良い面があるとしても、やはり基本的に国家が宗教とかかわりを持つのはまずいと思われる。
一般的な理解としては、国家が宗教と関わりを持つと国民の信教の自由を侵害してきたし、
また絶対性を旨とする宗教団体が価値相対主義を旨とする民主的国家意思形成とはしばしば矛盾を生じてきたという歴史的経験から、政教分離という制度は広く世界中の国々の憲法で採用されてきた。
さらに、日本における特殊事情として国家神道が国民を戦争に駆り立てるのに利用されたという苦い歴史的経験に対する反省から、より踏み込んだ徹底した政教分離を定めたのだとされている。

＞だから世代交代とともに基軸がなくなってしまった。
確かにそういう面は否定できないと思う。ただ、だからといって戦前の国家主義的な倫理観を現代に持ち出すのは、望ましくないし実際問題として不可能だと思われる。
戦前の倫理観は現憲法が謳っている人権・個人の尊重・徹底した平等主義といった概念にはそぐわないと思われるからである。
どこかのスレで書いたことであるが、本来はこういった西洋伝来の概念を取り入れるときに、同時に西欧的な倫理観も同時に取り入れるべきだったのである。
かなり多くの欧米諸国の憲法には、「権利には義務を伴う」といった文言があり、権利行使には一定の責任を課すのが当然の前提だとされている。
ところが、日本は西欧から権利だけを持ち込んでそういった西欧の倫理観を取り入れずなかった、或いは日本流の道徳観で繕うとしたため現在の混乱があるのではなかろうか。

>>792　なごみさん
＞国民の主権は、あくまで決定権。
国民の主権を決定権と捉えるのはいわゆるプープル主権的な発想であるが、あなたは確かナシオン主権を主張されていたように記憶しているのだが。
ナシオン主権的な国家観を採用するのであるならば、国民の主権は正統性の根拠と捉えるのが一般的である。
そう捉えなければ、国民が国政に対して及ぼせる影響力が余りにも小さくなってしまうからである。
以前亀哲人さんが提供してくださったソースを提供するので是非ご覧頂きたい。
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~kinosita/FAQ/kokkai/q11.htm

＞米国も投票率の低迷に喘いでる。
私が言いたかった事はそういう事ではないのであるが。
米国の為政者は重要な政治課題があるときには国民を説得するために努力するという事が私の主張したい事だったのである。

＞自衛隊は憲法違反だと思うか？
憲法を条文の文言に忠実に読む限り憲法違反と言わざるを得ないと思われる。

＞俺が言う制限選挙や間接選挙は後ろ向きだけど現実的
あなたが言うところの制限選挙や間接選挙というものが具体的にどのようなものを指すのか今ひとつ判然としないのであるが、私はどんなに棄権者が多くても現行の普通選挙を堅持すべきと思われる。
むしろ、選挙権を18歳から与えて、有権者団を可能な限り「全国民」に近づけるべきと考える。

>>796はFINEです。ごめんなさい。

>>793　なごみさん
＞改正派の俺からすれば社民党がいまだに護憲なのは頑固ではなく化石級なんよね。
この点については同意する。私もある意味「改憲派」である。

＞国家に属する者は憲法で規定してる現実以外を現実としてはならないんよ。
これは基本的にはまさにその通りなのであり、公務員は憲法を最大限尊重し擁護しなければならないことは言うまでも無いのであるが、
また何時ぞやの議論に戻ってしまうが実際のところ憲法の規定は抽象的で概括的であるため、現実的には政治部門とりわけ立法部門が一定の裁量範囲を持つことを認めざるを得ない場合もある。
裁判所の判断も日本においては事後的なものであるし、政治的な意思形成に対しては裁判所が介入する事もあまり無い。あなたが言うところの裁判所の役割強化をしない限り実際には難しいのではないだろうか？

日本が国民主権である根拠はなんですか？憲法なのですか？
明治憲法では主権者は天皇でしたよね。

>>779　FINE氏
毎度遅くてすまない。も少し整理して、>>777を読解してくれ。
「政治理念、政治思想において、」宗教が、絶対性を有すると言う特質はないでしょう。
どちらかと言うと、政治結社において其の特質はあるだろ？
民主的意思形成において、政治思想的絶対性は、衆議と議決において解消される。
国としては、自由な衆議と民主的議決さえ確保できていれば、各団体の絶対性は
別に盛っていようがどうだろうがかまわないだろ？
だから、宗教においても政治結社においても、その「政治的思想においての絶対性」は
制限される必要はない。（思想信条の自由と結社の自由）
国教になってしまうと、あるいは特段に優遇されると、衆議と議決に影響する。
だから、国教は否定されるが、団体は国にとって総て平等でなければならない。
平等を欠く、宗教団体のみについての制限（政教分離）は、合理的には説明できない
うえに、宗教団体を合理性なく差別する法律とも言えるわけだよ。
（すくなくとも、左翼系憲法学者の解釈する政教分離は・・・。）

つづき
で、これが、世界各国の政教分離の基本で、日本の政教分離についてはやや異常と
言えるほど、宗教から遠ざかるようにしている解釈が多い。
良く、論理的に民主的に考えれば、おかしいと気づくはずなのに「過去の反省」とか
書いてあると、検証せず納得してしまう部分だが、おかしいでしょ？
宗教団体だけを特別に、他の団体より制限すると言うことは、妥当ではないよ。

>>795　なごみ氏
昭和の妖怪の場合、政・官の垣根がまだ緩やかな時代ならではの政治手法を用いたと言える。
また彼は、戦中には相当にきな臭い活動をしており戦犯に認定され、
巣鴨に召喚されたにも関わらず、米国諜報部に利用価値を認められ不自然な形で釈放されている。
そういった裏表の使い分けが妖怪足る所以だが、戦後の保守合同時には主要な役割は果たしていない。
栄ちゃんと呼ばれたい人は、典型的な官僚出身の政治スタイル。疑獄事件を乗り切り経済成長期でもあり
その手法が時代に合っていたのだろう。其の周辺で官僚を使うスタイルを幹事長として身につけたのが
田中角栄。栄ちゃんと呼ばれたい人の疑獄事件収集に奔走し、創価学会の藤原圧力事件では学会に
恩を売る裏工作を画策した。此処でも官僚を利用している。こういった経緯を経て政・官が不可分な
もたれ合いを醸成してきた。財界の献金と許認可権を使った政・官・財の癒着のトライアングルは
独自の発展を遂げて現在に至り、今其の綻びが表出している。民主党が仮に政権についた場合、
独自のシンクタンクと政策立案システムを構築しないと、官僚に飲み込まれるだろう。

>>800　「れ」さん
確かに、純粋に政治思想或いは政治理念に留まるならば、必ずしも絶対性が貫かれるという事は無いかもしれませんが、ただ宗教団体においてはその宗教的理念と政治的理念が混同される事もまま見受けられます。
例えば、欧米では一部の宗教団体は離婚や人工妊娠中絶を禁止しています。勿論、その発想或いは教義自体が問題があるというわけではないのですが、それが国の国家意思形成に持ち込まれると問題がある。
先進国で離婚や人工妊娠中絶を法律で禁止している国があるのかどうか不勉強なもので判りかねるのですが、実際一部の宗教団体は法律でそういったものを禁止すべきと主張しています。このあたりが問題なのだと思います。
それとやはり国が行う儀式がある宗教の形態に則って行われると、その宗教団体を宣伝し助長する効果は発生しうると思います。
刑務所で為される教誨活動のようにローテーションを組んで、今回は神道次はカトリック次は仏教という風に、国が日本国内に存在する全ての宗教の形態に則って行うならば、問題は少ないかもしれませんが、実際には神道の形式でしか行われないでしょう。
これこそ平等に扱っているとは言えないでしょう。
また、国民の中には自分が支払ったというより強制的に徴収された税金が自分が最も嫌いな宗教の促進のために使われるというのは耐え難いという理性的な感覚もあるでしょう。
そうするとやはり国家と宗教とは可能な限り分離されるべきという発想が最も妥当だという事になります。

>>803
いや、宗教理念と政治意思の混同だろうが、絶対性だろうが、国の意思決定における
衆議と民主的議決が確保されていれば問題ない。
思想信条の自由と言うのは、其の確保を担保として認められる権利。
人工中絶に反対しようと、賛成であろうと、それも、最終的には国民の公平な参加に
よるによる自由な衆議の結果、民主的に議決されれば、その理由が宗教的であっても
其の宗教理念まで承認するわけではない（言霊信仰がない場合）から、かまわない
でしょう。

貴殿の言う国の儀式様式としては、結構深い問題となります。
というのは、なぜ儀式が必要かということになるのですが、其の正統性や威厳を確保
することが、儀式の必要理由です。なごみ氏も言っていますが、毒にも薬にもならないなら
儀式は不必要です。例えば大臣の認証だって、再生紙にタイプで打って、国璽を押して
郵送すればよいことで、天皇の前で認証式など必要ないということも、言えるでしょう。
武道館追悼でさえ、追悼の意を表明する官報でかまわない。遺族を集め、武道館を借り
切り、儀式を行う必要はないともいえる。
しかし必要と言うなら、誰にとって正統性や威厳を感じることのできる様式をもつべきか
、そして、其の様式が威厳と正当性を感じる理由は何か・・・。そこを考察しなければ
なりません。国民のための儀式であるなら、国民がどんな様式を威厳があり正統である
と感じるか、全員がそう感じることはありえない。所詮情緒的なものです。
ここに宗教から形成された価値の影響はあるでしょう。国柄と言うこととも無関係ではない。
さて、どうしますかね。（スレとは離れているようで、根源的には近いかも・・・。）

>>804
存在意義スレであれば、私も参加しますよ。

>>804　「れ」さん
確かにあなたが言われる事はごもっともな部分も多いんですが、政教の分離という事を考える際には、必ずその背景として人権としての信教の自由を保障するという事があることを忘れてはなりません。
これは政教分離を制度的保障と捉えるか客観的な制度と捉えるかに関わらず共通の認識です。
で、この場合の人権とは多数者だけでなく須らく全ての国民を考慮に入れなければなりません。
そうすると、国が行う儀式が特定の宗教の形式に則って行われると、それによって先程述べたような不快感を感じる人がいるという事は仮にそれが少数者に限った事であっても見過ごしてはなりません。
従って、例え儀式に正統性を付与するために必要だという理由があるとしても、国の儀式に特定の宗教の形態がとられる事は認められないということになるでしょう。
それに、儀式には必ず宗教性を伴わなければならないといった特段の理由が有るとも思われませんし、実際宗教色の無い儀式というのも存在するわけですし、もしどうしても宗教色が無ければ儀式をする意味が無いということならその儀式を廃止すべきと言わざるを得ません。
結局最終的には国民の人権を重んじるのか国の儀式を重んじるのかという議論になってくるのではないでしょうか。私は人権のほうを重んじるという立場をとります。

>>805　「保守を考える」さん　
勧誘は止めてくださいよ。それに「れ」さんとあなたを同時に相手に出来るほどの能力は多分私には無いでしょう。

>>806　FINE氏
えー、信教の自由は、内心の自由の一部であることは、ご了承いただけますか？

何事かを国が行うにあたって、少数の不快感を持つ人の存在は、解消できません。
選挙を行う事自体に不快感を持つ人の存在を、我々は認めざるをえないのです。
あなたのおっしゃっていることは、宗教に関することは、不愉快に思う人権を尊重し
それ以外のことには（例えば選挙をするとか、出生届を出し国の管理下にはいるとか
外国人は登録証を常に所持しなければならないとか言うことに対する不愉快は
正当性や必要性があれば、無視してよいと言っていることになりますが、いかがですか？

やはり、私学補助が、宗教法人に関わる団体であろうが、そうでない団体であろうが平等に
支出されるべきと同等に、宗教的かないかに関わらず、必要性や正当性があれば、
少数の不愉快は無視せざるをえない（我慢していただくしかない)のではないですか？

もちろん、儀式が宗教性を帯びることは避けられないかもしれないけれども、「特定宗派」
に偏らない方法は必要でしょうし、武道館追悼のように極力宗教色を排除する（とはいっても
「霊」への献花と式辞ですが・・・。）事は必要です。
そこは国柄や、世俗的であるかどうかなどが重要です。
儀式不要論はさすがに問題が多いでしょう。

つづき
このスレでは短くしようと思っているのだが・・・陳謝。
で、宗教性を全く帯びない儀式が有るかと言うと、ない。（断言）
それは国家理念において、宗教の影響が全くないと言うことがありえないことと
全く同じ理由。価値の「選択」は最終的には、文化や伝統や常識や宗教と言ったもの
により形成された、価値体系（価値の優先順位）によってしか、できない。
儀式、ある振る舞いに、権威や正当性という価値を付与するものなら、宗教価値も含めた
価値の上下に基づくしかない。

>>808　「れ」さん
このような事はあなたなら当然ご存知だとは思いますが、以前殉職した自衛官を遺族の反対を押し切って国が強引に（確か山口県だったと思いますが）そこの護国神社に合祀したという事件がありました。
こういったことは信教の自由を大きく侵害すると考えますが、如何ですか。
やはり、国が宗教と関わりを持つとこういった事例は起こり得ます。上の自衛官の事件では最高裁は「遺族は国が行う宗教行為に対して寛容であるべきだ。」と判事しました。
あなたが言っている事はこれにかなり近いと思いますが、この裁判所の見解に対しては非常に批判が強いです。
実際この判決には「他者から自己の欲しない刺激によって心を乱されない利益、いわば心の静謐の利益が国民には認められるべきだ」という少数意見が付され、
また個人の信仰に関しては特段の配慮を国がすべきという主張も為されています。
つまり信仰や宗教というものは、あなたの主張するところの選挙や出生届の問題とは性質が全く異なる、個人にとって極めて重要なものという事です。
人類史上で選挙や出生届が嫌で命を投げ出したなんて話は聞きませんが、改宗を迫られて死を選んだという例は枚挙に暇がありません。
ところで、あなたは宗教に対してどのようにお考えですか。決して、宗教を敵視されている方ではないとお見受けしたのですが、ならばご理解頂けると思います。
儀式不要論は少し極論ですが、私が主張したかった事はそれぐらい人権というものは重んじられるべきものだということです。