【教えて】皇室の存在意義【下さい】part13

ほれ。

前すれhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50

part11は　 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は　 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part9は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part8は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part7は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/

過去ログの総合検索は、こちら　http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

>>788
だからさ、それは証明ではなくて、信仰告白なわけ。
天皇が継続しているから過去と同じ国家だ。いや、天皇が継続しているしていないにかかわらず、
その体制（天皇の役割さえも）が変わったことによって、新しい国家が成立した。
という主張は、どちらもどちら自体の反証になっていない。要は、こうした問題は反証不可能だということ。

あえて具体論に移ろう。
「皇位が継続しなくなる」ことが、「国家の継続」を否定しないとすれば、「皇位が継続しなくなる」ことで
継続が絶たれるものは「皇位」それのみでって、つまりそれは「国家の継続」のために、「皇位の継続」が
必要であるという論拠がなくなるということでいいかな。

　　　　　　　終　　　　　　　　　　　　了

前スレのな。

　　　　　　　終　　　　　　　　　　　　了

　　　　　　　終　　　　　　　　　　　　了

こちらは偽スレですな。重複スレとして削除依頼しておくように（藁

本スレは、↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487834/l50

荒らしは無視してｗ議論を続ける。

歴史的に醸成された価値観や常識というとき、それは重層的・複合的で、
かつさまざまな角度から認識・説明可能な歴史的事象のある一部分を切り取ったに過ぎない、
きわめて恣意的で、不安定なものであるということは忘れてはいけない。
そこにある意義を見出すことは結構だが、それは少なくとも現在の社会科学において
不可能なことをやろうとしているわけで、どうやっても検証可能なものには
ならないだろうと言明しなければならない。

　いや、皇室の存在意義に関するスレは正直いって、もう必要
ないでしょう。既に「結果」は出てしまっている。

この板には
精神年齢の幼いくそがいるなw

荒らして喜んでいられるとは
幸せな奴だw

>>10
結果が出てしまっているのに、スレを立てるのは荒らしじゃないのか？

＞既に「結果」は出てしまっている

どんな結果？具体的にどうぞ

　　終　　　　　　　　　　　了

皇太子さまってPS2もってるの？
紀宮さまはもってそうだけど。

　　終　　　　　　　　　　　了

サルでも分かる詭弁の基本技法講座　第５回　健忘症の利用

　この高齢者時代、老人性痴呆症や健忘症は私たちの身近なものになってきています。
　自分の親しい人たちがこれらの症状で悩んでいるのを見るのはとてもとても悲しいものですが、
世の中にはこの健忘症を装って持論の言い訳に利用する人もいますので注意しましょう。
　以下はその例です。サル詭第１回の解説その３（part12 677）で述べた検証法との組み合わせに
なりますので、まだ読んでないかたはそちらを先に読むことをお勧めします。

例

＞日本人という日本人意識をもつ集まりが、「ひとつの国家」を１０００年以上
＞継続してきた事実は、天皇によって証明される。（part12 773より）
これの対偶を取ってみましょう。
「天皇によって証明されなければ、日本人という日本人意識を持つ集まりが「一つの国家」
　を１０００年以上継続してきたという事実はない」

＞そりゃーそうだ。誰も、「皇位が継続しなくなるとすれば、国家は継続しなくな
＞る。」なんて云ってはいないようだが・・・。（part12 788より）

思いっきり言ってますね。
一見言ってないように見えても、対偶を取れば発言を見つけることができることがままありますので、
論理的思考を志す人は、ある命題が提示されれば常にその裏表と対偶は確認するようにしましょう。

　　終　　　　　　　　　　　了

議論が停滞しているのに惰性で続くこのスレッドに涼風を吹き込むべく新たな論点を提示して見るか

そもそも国民国家がどうして必要なのか？文化的に対立しない人間同士を同胞とみなし社会を築く為とオレは言い切る
ではお互いが文化的に対立しないと識別する（仮定する或いは錯覚する）にはどうすると便利か？　物語を提供するのが良い
皇室の存在意義はこれだね　これだよ　分かったか？
お互いを同胞とみなさない事には近代国家は築けないのだぞ

前スレ>>749　れ氏@虚言癖
あなたからは、「…捏造する」などと最大級の『賛辞w』をいただいたw
ぎゃくに、自らの『虚言』を指摘されると↓こうである、あなたの『日常』ながら、たいしたものであるw
>パート10までさかのぼっての検索ご苦労様です。
>貴殿と私の論点相違を発見できたことを感謝するとともに、私のの表現が的確でなかったようなので、お詫び申し上げます。
『的確でない』ではなく、『虚言』であるw　そして『論点相違』というより、あなたの『おトボケ』であるw

>私の中では、憲法における天皇制議論は終了していたので、貴殿がまだそこにこだわっていたとは驚きです。
「こだわる」には恐れ入ったw、わたしが逆に批判されるとは !
そもそも、天皇制の「廃止」には、『改憲』が必要である、『終了』するはずなかろうwww
現在進行している話題も、ほとんどが根底に憲法問題を有する、ま、言うに事欠いて…であるw

>１、貴殿は双方向への移動ができなければ、差別的身分制であると、主張した。
今度は､あなたの番だw わたしは、そのよーな主張はしていない、ログを提示せよw
わたしはイジワルではないので、わたしの主張内容を教えて差し上げよう。
「例外的な手段で身分を移動できても身分制の否定因子とはならない」…である。
で、身分制の定義は、『広辞苑を援用して提示した』ことは、お忘れ? だろーねw ま、さがされたいw

>2、>3は自動的に否定されるが、あまりにヒドい『いいわけ』なので、>3は以下に前言と比較する。
>３、したがって「皇族が離脱でき、国民が皇室典範の改定により皇族となれる可能性があるから身分制ではない。」という主張をしていない。
p10 >>25『典範の改定によって、全国民が天皇になれる機会はあるのであるから、憲法が身分制を規定していると言う指摘は、的外れである。』
ここまで、あきらかに提示されて、さらに『ひらきなおる』その姿勢には、正直『感嘆』するwww

あきれて、モノがいえないが、それでは2ちゃんはなりたたないw いまもあなたはしれっと登場しているよーだしw

で、「サルでもわかる詭弁…」をすなおに学ばれたらよいw

前スレ>>755 , >>757　ころサン
どーも、hoo! である、あなたは、どなたかの擬制ボケを「取り込ん」でしまったらしいw
トンデモ氏であれば、ステージが違う…と一蹴しそうな反論である、そのような対応をしないことを見通してだとしたら､かなーり狡猾であるw

>>基本的に論理性を心がけている､感情論のぶぶんを指摘せよw
>そうやって、天皇制を感情論の一言で片してしまおうという点ですね。
まとはずれ、わたしの主張で感情論の「ぶぶん」、すなわち拒否反応たるログを指摘せよ、ともうしあげた。

>なぜ「基本」なのですか？これが「先入観」です。国家という社会学を論じてるときに心理生物学？しかも、自然状態は国家ではあり得ない状態と自ら指摘して・・・？
自然現象と社会現象、基本になるのはいずれか?
「自然状態」の意義をまだ、とちりちがえている、どーも意識的らしいがw あなたを「ころサン@れ氏」とよばせていたただこーかw
「自然状態」とは、生物学的本能として…といった意味である。

＞「天皇が自然権」
あなたは「怠慢」ではなさそーだから、もっとしっかりふりかえられよw

>だから、自然権にしても自然状態にしてもパンドラさんが基本におく理由が私には分かりません。
くりかえす、自然現象と社会現象、基本になるのはいずれか?

>基本だと言いながら実際にその理念で成立してる国家がないのでしょう？
「自然状態」とは、生物学的本能として…といった意味である。本能で、成立する国家はなかろうw

>どちらも詰めていったらその基本となる理念を受け入れなければ成立しない（それが宗教）ことが分かるはずです。
くりかえす、「自然状態」とは、生物学的本能として…といった意味である。
自然状態で万人が(あるいは生物が…)もとめる自己保存から生ずる自然権を起源とする…ということである、天皇制はそうはゆかないw

>むしろ蔑んでるのは、宗教というものに偏見を持ってる人たちでしょう。誰とは言いませんが
それがあなただ…ともうしあげているのだがw

>自然状態が唯一の合理だと思ってたら、そうなるでしょうね（これも先入観）。
そのように、わたしが考えるとどのログから判断された? もちろん、自覚的にもそう考えてはいないw

>徹底した合理だけでは人間のもつ不合理がパンクしてしまうと思います。
ぜんぜん、徹底していないw 単に、あきらかな憲法内矛盾を、１点指摘しているに過ぎない。
個人的には､そーゆーのを感情論といっているw

>その徹底した合理とは、自由と平等の相克関係でしょう？（これこそ不合理です）
どなたかとの議論で理解されたのではなかったか、相克関係とまではいえない、一部背反関係とはいえるかもしれないが。
やはり、あなたを「ころサン@れ氏」と呼ぼうw

社会現象は自然現象の部分にしか過ぎないのだワ。
で、結局のところ社会現象も偶然の積み重ねの産物でしかない訳で。
でもそれでは立場が無いから、自然による偶然の産物では無いとするために
神などというものを仮想して、自分の立場は神託によるものという詐術を弄することになる。
だがこの詐術ももまた自然現象の部分にしか過ぎずこの世は無間地獄と云うのが現実なのだ。

>>19
はぁ？だんだん壊れてきていらっしゃる。
貴殿は、皇室というのが、差別されている側と考えているのか、それとも逆と考
えているのかどちらかね。蒙一回その見解を聞こう。
私は、貴殿が「ひとつの階級が存在している以上差別被差別に分別する必要はな
い。」と主張している、と認識している。ここが違うというのか？
ちがうなら、皇室はどちらなのか表明したまえ。
違わないなら、双方向への移動が可能でない限り差別的状況は解消できないとの
主張であろう。

>>2
＞あえて具体論に移ろう。
＞「皇位が継続しなくなる」ことが、「国家の継続」を否定しないとすれば、
＞「皇位が継続しなくなる」ことで継続が絶たれるものは「皇位」それのみでっ
＞て、つまりそれは「国家の継続」のために、「皇位の継続」が必要であるとい
＞う論拠がなくなるということでいいかな。
だからそれが、国民の意識主観による選択に任せるべきであろうと申し上げてお
る。貴殿にとっての信仰が、自由・平等であったり、自由主義で会ったりするこ
とと同様に、国家の継続という認識もまた信仰であるとしても、それを迷信とす
るか、確実な信念とするかは、国民の選択であり、イデオロギーと論理によって
、否定すべきことではないということだよ。

>>8
＞歴史的に醸成された価値観や常識というとき、それは重層的・複合的で、
＞かつさまざまな角度から認識・説明可能な歴史的事象のある一部分を切り取っ
＞たに過ぎない、きわめて恣意的で、不安定なものであるということは忘れては
＞いけない。
＞そこにある意義を見出すことは結構だが、それは少なくとも現在の社会科学に
＞おいて不可能なことをやろうとしているわけで、どうやっても検証可能なもの
＞にはならないだろうと言明しなければならない。
と明言する馬鹿が多いが、われわれは科学、論理もまた、前提を単純化したもの
で、実社会で機能するかどうか、また論理構築の家庭が政党であるかどうか、常
に疑問をもちつづけ、不安があるとき、実社会で研磨された常識とか慣習が、き
わめて現実社会において適応職がある場合があることを経験則として（少なくと
も大人は）知っているのである。

>>25、
＞国民の選択であり、イデオロギーと論理によって、否定すべきことではないということ

何を勘違いしているのか分からないが、その国民の選択を誘発させるための
語りかけとして、イデオロギーと論理があるのである。
イデオロギーと論理が国民の選択に関わらないと考えているのであろうか。

>>27　は私ではない。

　　　　　　　　板　違　い　に　つ　き　終　了

>>28
わざわざ念を押さなくともトリップとレス内容、レス元を見れば一目瞭然である。
それをご丁寧に否定するというのは実に不思議な御仁であるが、わざわざ名前を変えて
自分のレスに自分でレスを返す週間でもあって、やましさから否定するのであろうか。
不思議なものである。

保守を考えるさんはまだ？

>>24
れたんは、ウソをついたのだから、パンドラさんに質問する前に>>20に答えるべきだ罠。
それにしても、アンタはズーズーしい(藁

ちゃんとした国家主義、国民主義にとって、むしろ天皇は邪魔。

>>32
じゃあきちんと説明してあげよう。パンドラ氏は実は理解しているはずで
ある。（はっきり言うと、貴殿の出る幕ではないようだが、うそつき呼ば
わりされるのもなんだし、付き合ってやるよ。なお、表現上明解でなかっ
たことはすでに謝罪済みではある。）

パンドラ氏も含めた皇室存続否定の主張する根拠に、「身分制であり、自
由平等に反する。」という主張がある。この数スレはこれを取り上げて議
論している。

身分制というとさまざまな身分制があり、彼らの主張するところは、パン
ドラ氏いわく「封建的で差別的な身分制」であるということらしい。
では、それはどの法律、どこの条文が該当するのかという議論である。
単なる全般のイメージでは議論はできないから、その検証は当然である。

１、憲法のみを見たとき、第二条の世襲ということが「封建的差別的身分
　　制であるとの主張があった。
世襲であることのみを捉えて、封建的差別的身分制であるというのは飛躍
である。
世襲はその後の議論で明解な通り、血統承継のみに限定されたことではな
い。世襲は、結局のところ、家業などを全般的包括的に継承することであ
り、養子縁組は包括承継を行う上での手続きといえるから、血統承継を意
味しておらず、包括承継を求めた条文であるといえる。包括して何を承継
するかは、すでに前スレで表明しているが、行為であり皇室典範第24条に
依る即位の礼で、皇室経済法第７条の品を継承することとしており、皇位
とともに国家の継続の証を承継するという意見である。
この継承者は、皇室典範の定めによるものである。包括承継のみが規定さ
れている憲法においては、特定の一家への継承が固定化しているわけでも
なく「憲法のみでは、封建的で差別的な身分制とはいえない。」という主
張をしている。

　　　　　板　違　い　に　つ　き　終　了

>>34
皇室が自由平等に反しないとするのはさすがに無理があるのでは？
天皇制はこれら諸概念に反する制度だろうさ
国家統合の象徴を国民のためにやってもらっているのだよ

日本は自由主義を国是としているのになぜこの矛盾が社会制度として採用されているのか考察することこそ天皇皇室の存在意義を知ることに通ずるとオレは主張しているんだけどね

　　　　　板　違　い　に　つ　き　終　了

つづき
２、つぎに、特定の階級があること自体が、封建的差別的身分制であると
　　の指摘がある。
実に不思議な認識である。封建的身分制の典型とは、奴隷制であり、貴族
制であろうといえる。奴隷制は、奴隷身分から自由に離脱で機内から問題
である。貴族制度は、貴族が離脱できるか否かにかかわらず、一般国民が
誰でも貴族の身分における配分を受けられれば、何の問題はない。
ある階級が存在すること自体が、封建的差別的身分制であるとは、いえな
いのである。差別的というからには差別側と被差別側が存在するのであっ
て、その分別のない身分制は、差別的身分制とはいえない。
そもそも差別というのは（単なる区別か、不当な差別かという定義をする
ならば）「結果であり機会の配分」を受けるにあたり、配分を受ける妥当
な権原を有しているにもかかわらず、ほかの区別で配分を受けられないこ
とである。ある階級（階層）が存在しているだけでは封建的差別的身分制
であるとはいえないのである。この議論において、憲法規定の世襲が国民
にその機会を開放できる可能性の有無を根拠として反論しているのではな
く、階級・階層があることが即、封建的差別的身分制であるとはいえない
と主張している。

つづき
この二つの主張は別の根拠に基づいているのであって、2、の根拠として、
1、は主張しておらず、何も謝罪する必要は感じない。

いずれにしても、誤解があるのだろうが、意図的に虚偽を表明するもので
ないことは、それなりの信頼を得ていると自認している。
明確でない表現であったと謝罪しているのだから、これ以上の論争は無意
味である。ということで、後はパンドラ氏の表明を待つことにする。
まったく外野がうるさいスレである。

>>36　民主主義氏
直接レスするのはおそらく初めてであろうと思う。自由平等に反しないと
いうことは、結構（１００％ではないにしても）論証可能であるようだ。
少なくとも天皇制を廃止しなければならないほどは、自由平等に反しない
といえる。
そりゃー自由主義に反するかといわれれば、反するだろう。日本の国是は
「和の理念」であり、自由主義的な要素を、多く取り入れた憲法でしかな
いのであるから、完全に自由主義に反しないということができないとして
も、別に何の問題もない。

　　　　　板　違　い　に　つ　き　終　了

>>40
しかし彼らは自由原理主義者だからなｗ
自由主義に反するものは撲滅したくてならないのだろ
自由主義なんてものは（いろいろな意味で）国力を増す為の方便に過ぎないが
彼らはそれを理解できないか或いはそれを理解しているのにからかって遊んでいるんだろうよ

れ氏インチキレス忠告に感謝する。人には生まれ持った気質がある。
気質が価値の実現に関係を持ってくると個性となる。社会に貢献し得る
己が持分が個性だ。個性は否定できないんだ。国にも国ガラがある。
最も変化してこなかった日本的なもの、意識的無意識的価値観これが
日本文化だ。伝統とは進歩でなく洗練ではないか。枠内では反省もやり直し
もきく。決められた中でその最終形態が伝統的な形で残りその不必要な部分が荒削り
され平坦の中にも日本人が本来持っているであろう心に還元される。
ここにキリスト原理主義の民主主義と現憲法が入り込むとどうなる。
当然違和感がうまれる。それが矛盾となり社会に蔓延している。

このスレッドの趣旨もどうして日本には天皇皇室があるのに自由主義を国是としたかにすれば解りやすいかも知らんな

功利主義的観点から見て自由主義を採用することは都合が良いわけだ
で　この自由主義を採用する主体は国家システムなわけだが
日本に近代国家を成立させるには天皇皇室という物語が必要だね
なぜならば国家という社会の枠組み自体がきわめて不自然な擬似共同体（幻想）だからだ
しかしながら野蛮人どもの目には近代国家が磐石な自然物にしか見えないからこそ　その礎を壊すべきと公言して憚らないわけだよ

>>44
しかし他国では観念や抽象的なものであるのが実在しているのは
民度の問題としてマズイのでは。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>45
それは文化の問題
日本は神の国という昔の首相の発言があったが
分け御霊の概念は破壊できない日本的なものとして定着しているし一概に是とも非とも断ずることは出来ない

しかも民度の高さというのは国民が文明の構造や概念をどれほどに理解するかによる　とオレは定義しているからな

>>16→れ氏が論理的でないこと、>>20→臆面もないウソつきであること、はあきらかだが、どうしてみんな相手をするのか?

こいつだったら、すぐムチャクチャを言い出して、天皇支持派の低レベルを曝け出すだろう、という読みが反対派にはある。

反対派諸氏は、れ氏をこのまま放置していいのかな(笑い

みんなよくきけ
少しぐらいの意見の相違はすてて
おれのもと大同団結しないか！

れたん、また論点をそらしてはダメよ、イケズ(藁

p10とp12で、アンタの言ってることが逆転してんのは隠しよーもない罠。
ウソにウソを塗り固めると、ウソつきが大ウソつきになる(藁

アンタのウソは、>>20でもパンドラさんが指摘している、クダクダ書いているが、彼(彼女?)のログの提示はどーしたんだい(藁

>>48
間違った。
反対派諸氏→賛成派諸氏

民主主義者=アズマ人　とみる。「民主主義者」のほうは、ヒドイ手抜きだが(藁
ドッチにしても、ホンネは荒しとみた(藁

>>52
いろいろな意味で失敬だな

　　　　　　　　板　違　い　に　つ　き　終　了

天皇制コミュニズムとかは？

>>55
そりゃ北朝鮮だろ

あやしいアズマ人氏がはっきり認めた以上、このスレは板違い。

>>56
北朝鮮ってコミュニズムなの？ 正反対のような気が...
むしろ階級社会の典型のような...

>>25
僕がいつ天皇制への反対意見を、自由主義・平等主義への信仰、
つまり、意味のレベルにおいて、論理構築したというのか。

つーか、僕は前から国家の継続だのが信仰に過ぎないと言っているし、
それを国民の多数決にゆだねるべきではない理由も何度も書いているはずだ。
あなたはまったく無視されていたが。

国民国民というが、その国民の範囲自体も例えば国家の継続性などの議論をするときに
必然的に含まれるわけで、国民の範囲を決定するのは国民自身であり、その決定主体たる国民の
範囲を決定するのもまた国民であるという、循環論法に陥ってしまうだろう。
こうした議論は、たとえば憲法制定権力のような、あるシステムの構築に関しての補論以上の
意味をもたせるべきではない。

そのほかは意味不明。

>>58
一応コミュニズムだろ。
旧ソ連だって著しい階級社会だったがそれでもコミュニズムだ。

サル詭

なんだか繰り返しが多くなりそうだから、ちょっとネタを寝かせてみる。

>>34
前スレの世襲に関する一連の議論は、誰がどう見てもレがこてんぱんにされて
「憲法に言う世襲とは、天皇家の血統継承を言う」に落ち着いたとしか見えないが。

>>59
極端な話、国民の９９％が天皇制維持を認めたとしても、やっぱり廃止すべきってことっすか？
なんか納得いかんなあ。ダルイかもしれんけど、できたらもう一度説明キボンヌ

>>24
>はぁ？だんだん壊れてきていらっしゃる。
わ、わたしが壊れている? あなたでなくて?
じょーだんはそれぐらいにして、あなたの壊れている部分を提示する。

p10のあなたの主張『典範の改定によって、全国民が天皇になれる機会はあるのであるから、憲法が身分制を規定していると言う指摘は、的外れである。』
p12のあなたの主張『「皇族が離脱でき、国民が皇室典範の改定により皇族となれる可能性があるから身分制ではない。」という主張をしていない。』

これは、壊れているのではなく、やはり『ウソ』ということであろーかw

>貴殿は、皇室というのが、差別されている側と考えているのか、それとも逆と考えているのかどちらかね。
あなたはまだ質問できる立場にない、みえすいた論点そらしであるwあなたのウソを今検証中である。
先に提示した質問に応えよ、再掲する
『>>20 >１、貴殿は双方向への移動ができなければ、差別的身分制であると、主張した。
今度は､あなたの番だw わたしは、そのよーな主張はしていない、ログを提示せよw
わたしはイジワルではないので、わたしの主張内容を教えて差し上げよう。
「例外的な手段で身分を移動できても身分制の否定因子とはならない」…である。
で、身分制の定義は、『広辞苑を援用して提示した』ことは、お忘れ? だろーねw ま、さがされたいw』

上記にいっさい応えず(応えられず?)、>>34 , >>38 , >>39と冗長文を掲載しているが、その根拠とされている部分のウソを検証しているのだよw

ついでに、あなた(れ氏)の『失言』とわたしの応答を再掲する。
れ氏…私の中では、憲法における天皇制議論は終了していたので、貴殿がまだそこにこだわっていたとは驚きです。
わたし…「こだわる」には恐れ入ったw、わたしが逆に批判されるとは !
そもそも、天皇制の「廃止」には、『改憲』が必要である、『終了』するはずなかろうwww
現在進行している話題も、ほとんどが根底に憲法問題を有する、ま、言うに事欠いて…であるw

れ氏…貴殿の援用とやらが、実は援用と呼べない代物であることはすでに指摘済みである。そのようなつまらぬ事は、…
わたし…学会や学会誌などで発表されたことはありや?　自らの説を補強する際に利用した原典の「一言一句をそのまま」提示する必要はない。原典を明らかにすれば十分である。

れ氏…国家権力により固定化されたというところで、すでに現代の天皇制とか入りしていて、議論は終了している。
わたし…「…とか入り」は「…と乖離」ということであろうが、「憲法で国家機関として規定されている」ということは、『国家権力により固定化された』ということにほかならない。
ここでのほとんどの議論は、『そこ』から始まっている、ボケを装うにもほどがあるw

れ氏…「社会関係を構成する人間への、機会や結果の配分において、それを得るに必要な権原以外の理由で、配分されない分別をする制度」でどうだろう。
わたし…定義するなら、より一般的でなければならないが、あなたの定義は「ほとんどあなたのコトバ」である、あなたも『広辞苑』…とはいわないがw　何らかの一般的文献による補強が必要だろう。
ちなみに、このれ氏の発言は、「サルでも…」においても、明瞭に詭弁性を指摘されている。

前スレ>>789、三月うさぎ氏

返答遅れてごめんね。前スレ書き込み不可能でしたので。

申し訳ないが、直接的に氏を名指しした覚えはないよ。
あくまでも、全体の流れの中での継承に対する私の意見である。
希少性という表現をパクったのは、事実であるが。
心配なさらなくとも、私はレスしたいときは何時も名指しです。

＞そもそも〜以降、誤解されている。
私の場合、天皇でなく歴史であり、廃止派を含めたお願い的注意事項。

＞ところで〜以降も氏に対してではなかったのだが。
個人主義観念を当てはめた記憶があれば別ですが。

私にレスを頂いた事には感謝するが、
氏の主張は、私には今のところ意味不明でもある。

＞れ ◆r0FmiN9ADk
民主主義におけるオストラコンをも是とする勢いだったのに
主張変わりすぎｗ

>>64-65
処置なしである。
パート１０は「憲法における世襲という規定自体が、身分制であるとは
いえない。」が私の主張であり、
パート１２は、身分制の定義・封建的、差別的身分制の定義に関する議
論の中での、主張である。
何か、不適切な援用を責められたことが、相当こたえたようであるが、
いいかげんにしてほしいものである。
私の環境ではパート１０を引用することはできないけれど、引用できれ
ば明らかになることである。

まぁ、どうも、憲法規定が身分制であるということを盛んにおっしゃっ
ているようだから、もう一度整理してやるよ。
以下に続く。

私的に＞れ氏の主張理解を整理すると、

世襲を定めているのは憲法であり、世襲は血縁養子に限らず広義的解釈も
含まれるのであり憲法は血統差別主義ではない。
血縁を定めているのは皇室典範であり変更可能な制度である、
と解釈しております。

で、私は君主の前提が世襲であると主張し、ある理念がそれを否定するのなら、
民における世襲もその理念に反すると思っております。

ちなみに、憲法では身分・地位を認めており、それにより
「国民」が、＞政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない、
事を定めています。
私は君主は国民ではないと主張しております。

れ氏、さしでがましい>>69発言お許しを。

議員・貴族の世襲制へを危惧する主張も見られますが、
＞第14条２華族その他の貴族の制度は、これを認めない。
＞第44条　両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。但し、
＞人種、信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産又は収入によつて差別しては
＞ならない。
と定めていますので、ご安心を。

前文には、国政自体の権威は国民でありそれを人類普遍の原理としており、
＞詔勅を排除する、しております。

また、天皇・公務員等・国民・人間（何人も云々）と表現され、立場の違いも見られる。

つづき（１）
貴殿の主張する身分制というのは封建的、差別的身分制のことであろうと
認識している。
憲法のどこに、封建的、差別的身分制が表現されているかということであ
る。第二条をさしているとみなして議論を進める。
憲法第二条は、皇位は世襲とする定めである。世襲とすることが、憲法で
規定されているから、固定的であることは事実である。世襲という言葉は
、議論の結果「ある家業などを、総合的包括的に継承すること」であると
の合意があったものと考えている。
それでは、総合的包括的に継承すること自体は、その継承する人を特定す
る言葉ではない（養子は単に包括的継承をするための手段である）から、
その世襲という言葉のみをもって、封建的・差別的身分制であると段ずる
には、飛躍がありすぎる。天皇家が世襲するという規定は皇室典範によっ
て定められていることである。皇室典範改定が、議会の過半数で可能であ
るから、現在の天皇家に世襲されることは、固定的であるとはいえない。

で、次の議論として、皇室典範の皇位継承規定が貴殿の言う、封建的差別
的身分制度であるかどうかの検証である。
まず封建的であるというのは、権力により固定化されたということが否定
された以上、単なる印象・感想であるし、封建的身分制の典型である奴隷
制度・貴族制度との比較をするなら、どちらとの比較をすることを望んで
いるのか、きわめて不明確なので、明快にしていただきたい。
皇族が人権的制限をされているということが、身分制と断定する理由とい
うなら、公職につくものの人権的制限とどこが違うか、検討が必要だろう
し、皇位をその血統が継承すること自体が、優遇であり、貴族制度と同等
というなら、皇位を継承することがなぜ優遇と見れるのかの検討が必要で
はないか。

>>60
それをコミュニズムと言っちゃうところが
それらの体制の根本的な欺瞞だった訳で

つづき
あっ、その前に、・・・氏フォローを感謝。

貴殿の主張は、「例外的な手段で身分を移動できても身分制の否定因子と
はならない」…であるそうだが、それはその通りである。逆にいえば、例
外的でない手段で、身分を移動できれば、身分制ではないと云えるか？と
、聞いているのである。貴殿が天皇制においてこの趣旨の発言をしている
ということは、皇位の継承が優遇であるとの認識に立っているとの立場表
明であろう。（違うならそういってくれ）
先に書いたが皇位継承は優遇であろうか。その割には、皇族の人権制限を
声高に言うものも多いが。人権の制限が優遇でＲとの主張では、まさかな
いだろう。皇族が、その公職に付くことで得られる、特別な優遇とはいっ
たいなんだ？
私は、憲法における世襲問題とは別に、皇室典範という法律においての皇
位継承を貴殿が差別的身分制と規定していることについて、「国民がわず
かながら行為につく可能性があるから身分制といえない。」と主張してい
るのではなく、まったく国民が皇位につくことを否定されたとしても、そ
の「皇位継承が優遇であることを論証しなければ、差別的身分制とはいえ
ない。」と主張しているのである。

また、別の議論として、機会の平等に関して云えば、皇位継承を、国民が
国家継続の証と認識するのであれば、皇位継承者は、国民が選択すること
であり、たとえ一族であったとしても、機会の平等に反しないという主張
をしている。

まとめ
パンドラ氏に置かれては、封建的という言葉はさておき
「差別的身分制」であると天皇制を断じるにあたり、具体的にどの条文を
元に断定されているか、明示いただきたいものである。
また、天皇制において皇位継承が皇室典範によって皇族以外に認められて
おらず、また養子も禁止されている状況において、皇族の離脱が可能であ
れば差別的身分制ではないとは、主張していないようである。皇族が離脱
可能であっても、国民が皇族に例外的手段ではなく通常制度でなれなけれ
ば、差別的身分制であると論じられているようであるから、優遇の具体的
な内容を提示いただきたい。優遇がなくても差別的身分制であるというな
ら、そこを整理していただけまいか。
機会の平等が図られていない制度を差別的身分制と、貴殿は言っているの
なら、機会の平等について議論する。

はっきりしないのである。貴殿の主張の詳細が。

>>59
貴殿は正義論をもとに構築したのであったかのう。平等主義と私は書いていない
から、そこは違うようだ。

何度でも云うが、国民の衆議による決定の自由は、極力確保されなければならな
い。多数決にゆだねるべきでない事項は、なるべく少ないほうがよい。
多数決というのは、衆議の結果最終的に全員一致とならなかった場合の国民の意
思決定の手段である。そのことによって、明確に国民が不利益をこうむる事項、
たとえば、法のもとの平等とか、さまざまな基本的人権に関して、多数決でどの
ようにも決定できるなどと、云うつもりはないが、不利益をこうむらない事項に
関し、国民が自国のことを自由に決定することに、何の問題もない。
天皇制の基本はここだよ。

パンドラサン
>>21
＞拒否反応たるログを指摘せよ、
　かなり前に、私を「天皇崇拝者」としてましたよね。p７・８あたり？
　それ以来、社会科学には全て宗教性がある（藁藁さんの言う「フィクション」）を基調にパンドラサンとレスしてきました。
　しかし、未だ「自然」だの「本能」だのと仰られてるようでは、私の言う「先入観」が理解されてないのかとホント「hoo!」もんです、はい。
　改めて言います。
　天皇制を支持するのは宗教で、自然状態は科学である？私に言わせたら、どちらも宗教です。
　宗教に対する先入観を取り除けば、天皇制だけ拒否反応も取れるのでしょうか？
＞もっとしっかりふりかえられよw
　ギブアップです。どのような流れでの発言かお教え下さい（といっても「天皇が自然権」という意図はなく、撤回するだけですが）。
＞自然現象と社会現象、基本になるのはいずれか?
　社会科学の想像の産物である「自然現象」なるものよりも、実体的な社会現象です、私は。あと、>>23参照です
＞本能で、成立する国家はなかろうw
　だから、そういった「自然状態」を国家制度を考えるときの基本におく理由は？と聞いてるんです。
＜つつく＞

＜つつき＞
＞天皇制はそうはゆかないw
　だから天皇制はそういった自然状態では説明がつかないのです。価値観が違うと言うか、根拠とするところが全く別なのです。
＞それがあなただ…ともうしあげているのだがw
　それはあなたもだ…と申し上げているのです。お互い、というか無宗教者は皆そうだと思います。
＞わたしが考えるとどのログから判断された?
　未だ継続中ですよ。
　>>21でも
　>「自然状態」とは、生物学的本能として…
　に代表されるように、パンドラさんは持論を信じて疑ってません。
＞あきらかな憲法内矛盾
　皇族は国民ではないでしょう。戸籍も異なりますし。だから国民対象の人権思想は対象外です。
　人権思想が全ての人間を対象としてるのは自明ですが、日本国憲法では皇族は対象外としてるのです。
　この場合、憲法内の矛盾というより人権思想と憲法の矛盾でしょうか（以前にレスした気も）
＞どなたかとの議論で理解されたのではなかったか
　はて？その根拠は？？お互い保持繰り返してるから誤解が多そうです。（別スレ立てましたが断続的。しかもかえって混乱中です）
＞一部背反関係とはいえるかもしれないが。
　一部でも背反してたら、論理としてはどうなんでしょう？
　相克or相生の二者択一では？？
　私は今、自由はともかく平等には完全に懐疑的です。
＞「ころサン@れ氏」
　だったら貴殿を「パンドラサン＠先入観」と呼びますw（嘘）
　南朝スレに行っていただけたら、私の「先入観」というのも多少は理解していただけるかなと思います。
　藁藁サンはそのへんを理解の上わざと振る舞ってる節があります。タチ悪いです。でも、そこが藁藁サンです。

　聞きたいのは一点。
　生物学的本能では国家は成立できないのに、国家制度の基本におこうとするのか？です。
＜完＞

祭政的意味をもった社会的・法的権威の存在というのは、
民主主義的な主権の形成過程に大きな影響（制約）を与えるんじゃないの？
たとえばカルト教団のような社会集団の教祖が、いっさいの教団管理権
を有さず、ただシンボル・偶像として宗教的な権威だけをもっている場合
でも、たとえ信者に教祖を制度上のリコール権限があったとしても、
その権限は相対的に制限されてしまうんじゃないかなぁ？

>>78 訂正
たとえ信者に教祖に対する制度上のリコール権限があったとしても

神という存在には人間社会に対する統治権はないけど、
しかし象徴的な意味で人間社会の自己決定を制約する
実質的な統治権はあると思いますね。

神とは何か？
神とは統治のシンボルに過ぎないと思うんですよ。
でもシンボルに過ぎないものの権力は強大ですよ。

【平等論】
「身分制は平等でないから排除されるべきだ。」「不平等な身分制は排除される
べきだ。」この二つの主張は、身分制の定義の違いによる。（制度と言い換えて
も同じであろう。）いずれにしても「不平等の排除」が主張である。
「不平等」とは何かといえば、前スレでも書いたとおり、配分に無関係な理由に
よる、格差をつけた配分である。これを排除しなければならないという意見に私
は同意している。政治権力に固定されていても、固定されていなくとも、封建的
であろうとなかろうと、不平等は排除されなければならない。機会の不平等もま
た、機会も配分であるから、排除されなければならない。
それでは、国の制度として、公職が常にすべての国民に開かれているか、まずこ
こを検証する。総理大臣であるが、議員でないと総理になれない。議員になるこ
とは国民に開かれているのであるから、間接的に国民に開かれているといえるの
か。公職である省庁の役職はどうであろう。誰でも公務員になれるか。現実的に
は、一流大学を卒業し、一定のキャリアをつまないとなれない役職が存在する。
すべての国民が公務員になれるチャンス（機会）はあるのだろうか。大臣はどう
だろう。総理が指名するわけであるが、大臣に国民の誰でもなれるチャンスはあ
ると表現できるのだろうか。
上記三事例を国民に開かれているとするなら、能力・資格（それが生まれながら
に取得した資質であっても、１０代ののたった一回のペーパーテスト結果であっ
ても、後に得たキャリアであっても）は自己責任とみなし、見かけ上、誰にでも
その機会があるとしている事になる。

つづき
制度において、その機会を取得できる人を限定することは、その能力資格を規定
する限りにおいては、たとえば大卒以上と限定しても、生得の健康や、傷害の有
無を定めても、機会は平等としている。
しかし、公職を東京大学卒業に限ると規定したり、大阪出身者に限ると規定すれ
ば、すべての国民に開かれているとは云えず、機会は不平等であると、断定でき
る。生まれながらに個人が保有する「健康や、障害の有無」が限定されることは
機会の平等に反せず、生まれながらに個人が保有する「出身地」が限定されるこ
とは、機会の平等に反する。
これは、その役職なり、公務員という職業に関係のある制限か、無関係な制限か
ということである。たとえば国が方言を保存しようと、ある地方出身者でその方
言を話すことができる人を採用しようとするときであっても、出身であることは
問題ではなく、その方言を話せることが条件であるなら、機会は国民すべてに開
かれているといえるのであろうと思う。

以上の>>82-83の認識において
＞パンドラ氏・＞ムッチョ氏・＞サル講氏ほか、皇室存続に批判的立場の人にお
いて、何か意義があるなら、書き込んでいただきたい。

天皇制において、その公職をどう定義するかというところが議論になるというこ
とである。

仮に、天皇が、単に憲法に規定されている国事行為をこなすのみの役職であると
するなら、世襲という総合的包括的継承である必要もなく、特定の家系にそれを
継承させる合理的意味もない。
すなわち、機会が不平等であると断定し、排除すべき規定であるとするに、何の
論理的な矛盾もない。

　

いい加減あきれてものも言えんという発言がれに対してでてもよさそうなものだが。

サルでも分かる詭弁の基本技法講座　第６回　我田引水の議論解釈について

　議論をする上で重要なのは、それまでの流れを冷静に把握することです。
　しかし、一方がそれまでの流れを勝手に変更して述べた場合はどうでしょう。
　一つ例を挙げてみましょう。
　本来であれば、Part12の該当部分をすべて引用すべきですが、場所の関係からそれは
ご容赦いただき、過去ログの当該部分を読んでいただきたいと思います。
（Part12 411以降　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/411-550）
＞世襲という言葉は、議論の結果「ある家業などを、総合的包括的に継承すること」である
＞との合意があったものと考えている。

　このような手段を使うときは、出来るだけ新スレがたって、旧スレがDat落ちをした後
にするのが吉です。
　なぜなら、そうしておけば「ならば具体的なレスをあげてはどうか」と主張してもデータ
をサルベージ出来ない可能性が高くなるからです。

サルでも分かる詭弁の基本技法講座　第７回　誤認の誘発

　さて、詭弁というものは述べる者だけのものではありません。
　それを受けた者に認識の錯誤や言葉の定義の錯誤を「させる」というのも、一つの基本形
です。

例を挙げてみましょう。
＞しかし、公職を東京大学卒業に限ると規定したり、大阪出身者に限ると規定すれ
＞ば、すべての国民に開かれているとは云えず、機会は不平等であると、断定でき
＞る。

　東大卒であるということと、大阪出身であるということの２つが並列に並べられ、読者の
混同を誘うことで「東大卒に限定することが不平等である」という錯誤を誘発させる要因と
なっています。
　大阪出身者に限るということは、本人の意志に関係がありませんし、他県人が大阪出身者
になることは出来ません。しかし、東大卒の場合はどうでしょう。すべての人は、東大卒に
なれるのです。端的に言えば、「公職に就く者は東大卒に限る」とすることによって東大が
「公職養成校」と性質が変化するだけのことです。言ってみれば、法曹関係者になるためには
ロースクール卒でなければならない、とすることと差はありません。

　この手を使うときは、全く性質の違う事項を並列に並べ、一方（錯誤させる方でない側）
の性質が明確なもの、もう一方（錯誤させる側）は「言葉づら」の上でよく似たものを並べ
ると、非常に有効です。

>>86
何回かダメ出しされてるが、れ君は聞かない振りしてるからね。
しかしこれで平等論とは恐れ入ったな

>>84
つーか、完全にループだろ。
同じこと長々と書く前に、過去スレでまだ答えてないところに答えてや。
＞正義論
ハァ？基づいてはいるけど、たぶんその「基づく」は、あなたのいう「基づく」
とは意味が違うような気がするなあ。

>>59
「べき」という言い方をするならば、極端な話そういうことになるね。
しかし、それは「われわれのｗ」社会が抱えているさまざまな問題と比較して、
そのプライオリティーはけして高いものではないだろうと考えている。

そろそろ賛成派は降参したほうがよいんじゃねーか？
有力な論者はれくらいしかいないしそのれもギリギリ粘ってる感じだしな

不景気な世の中　暗いニュースが飛び交う中
愛子様ご誕生でメディアが明るくなった事実
これだけで皇室の存在意義は十分あります

>>91
多重長文投稿≠有力な論者

それに降参とか勝ち負けの問題か？初めから論点が食い違ってるのに。
いやまあ不合理であることを認めたくないばかりに墓穴掘ってるﾔｼを除いてだが。
もし勝ち負けを言うなら、象徴天皇制が圧倒的支持を受けてる現時点では賛成派の圧勝だろ。

すっごいひさしぶりにこのスレ見た(笑
とはいえ、あんまり関係ないレス。
>>38
封建的身分制の典型とは、奴隷制であり、貴族制であろうといえる。

貴族制も奴隷制も「封建的」身分制の典型とは到底いえないと思うけど。
じゃあ、古代ローマ、ギリシアは封建制だったのか(笑、という話になってしまう。
明治憲法下の天皇は、国民との関係は封建的ではないけれど、明らかに国民と区別されているわな。
封建制というのは、主に所領において結ばれた、言ってみれば私法的な主従関係だろうね。

しかし、おとなしく、天皇と国民の関係が不平等であること−少なくとも天皇が特別であること−を認め、
その上で天皇の正当化論をすればいいのにね。別に国柄論でもなんでもいいけど。

>>91
ぎりぎり粘ってるっていうか、言い訳と屁理屈に始終して壊れてきてるっていう感じだ。
サルでも分かる詭弁講座がボディブローみたいに効いてそう（笑

というより、そもそも封建的身分制なる概念を用いるこのスレ参加者自体に問題があるような。
確か、むっちょたんは史学科だったような気がするから、「封建的」の定義を聞いてみよう。

>>88
大体正しいと思うけれど、
>東大卒に限定することが不平等である」という錯誤を誘発させる要因と
>なっています。

「現行制度では」官職への参加を東大卒に限定することは不平等だろうね。
東大卒に限定する合理的理由はないから。
寧ろ、後でも示唆されているように、東大が公務員スクールと化した場合は、
東大卒のみに公職への参加資格を認めても不合理ではない、とはいえるだろうけど。
東大卒のみに公務員資格が開かれるのではなくて、
東大が公務員スクールした後、初めて公務員を東大卒のみに限定できる
と言った方が適切だとは思う。

封建制が悪かっただと。日本は奴隷制度がなかった数少ない国とも
知らないのか。国柄もみとめず、詭弁の正当性もなしとは。ここは
現実肯定観念論者の集まりか。自虐史観に耽っていろ。サヨクよ
、夢想に駆られたお前達の理想郷とやらを書いてみよ。自由で平等で
個性（国柄）もなく権威も認めず伝統を打ち消し、合理しか認めない
幸せな日本民族を。

共産主義を７０年間も実施して来た旧ソ連は資本主義に比べて国民は皆が貧乏で、首相は努力をした
甲斐もなくこんなことなら共産主義を放棄すると言われて、遂にソ連は崩壊してロシアになった。
中国にしても国民は皆貧乏でそれに気がついた、つまり、共産主義は失敗であったことが明らかになった。
しかし、資本主義にも問題が多くある。
大体、今のような立憲政治体制や共和政治体制は「自由、平等、博愛」という思想であった。
これらは当時の反動思想であり、人間の自己保存の本能に基づく感情の結果であり、
社会組織の原理を研究して起った科学的な思想の結果ではないから、大きな欠陥を含んでいた。
今までに社会機構を根本から改造して、個人や団体における真の安心や平和と幸福を実現させる
方法が判明しなかったわけです。
そこで多くの人は、多少の疑問や矛盾を感じながらもほとんど完全な機構だと誤解してしまったのです。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

>>91
だんだん廃止少数派もネタ切れで、れ氏への個人攻撃へ移行しているような。

＞むっちょたんは史学科
関西出身のようだし、イメージが崩れた。あっ、日本史とも限らないか。
しかし猫氏もサル氏の文章を真面目に検証されるとは動物繋がり？

サル氏が現れてから、アズマ氏が逃げてしまったじゃない。
ダメだよ、あまり論法で責めちゃ。

サルでも分かる詭弁の基本技法講座　第７回　でっち上げについて

　これはレッテル張り型の印象操作の一種です。
　議論の相手が発言していないことをあたかも発言したかのように主張して、その部分を
糾弾するというパターンで、以前お話しした「健忘症」と対になっている技法です。
　これも使われ方によって幾つかのバリエーションがありますが、まずは最も基本的なも
のから例示してみましょう。

＞封建制が悪かっただと。日本は奴隷制度がなかった数少ない国とも
＞知らないのか。国柄もみとめず、詭弁の正当性もなしとは。ここは
＞現実肯定観念論者の集まりか。自虐史観に耽っていろ。サヨクよ
＞、夢想に駆られたお前達の理想郷とやらを書いてみよ。自由で平等で
＞個性（国柄）もなく権威も認めず伝統を打ち消し、合理しか認めない
＞幸せな日本民族を。 （97より）

　何一つ、既出の主張がありません。
　このタイプの恐ろしいところは、これと対である「健忘症」が既出の発言を指摘して反論
することが可能であるのに対し、そもそもその「発言自体が存在しない」ため、反論の仕方
は「そんなことは言っていない」としか言いようがなく、また「存在しない」ことを説明す
るためには過去ログをすべて提示しなければならないということです。
　ですので、対抗手段としては「ならば誰がどこでそんなことを言っているのか」と問うし
かないのです。
　これに対する回答は非常にしばしば、命題の対偶と逆をすり替え、あるいは混同して提示
されますので、注意が必要です。

>>99
＞れ氏への個人攻撃
どのレスがそれに当たるのか、説明して欲しいものですな。

>>96
指摘サンクス。
後半を読んでもらえば一応「東大の官僚養成校」化を前提にしてるつもり
だというのは分かってもらえるかと思いましたが、表現が不適切だったよ
うです。今後は気を付けますね。

>>94>>96
猫氏久しぶりである。おそらくこの話題になればご参加があるかに期待しておっ
たので喜ばしい限りである。
まぁ、封建的というのは、前スレでパンドラ氏が持ち出してきたものであるから
私としては、そもそも封建的身分制なる概念を用いるこのスレ参加者自体に問題
があるような、という貴殿の意見があれば、別にこだわっていない。
＞しかし、おとなしく、天皇と国民の関係が不平等であること−少なくとも天皇
＞が特別であること−を認め、その上で天皇の正当化論をすればいいのにね。別
＞に国柄論でもなんでもいいけど。
物事はそう簡単にはいかないものだよ。あえて火中の栗を拾わなければ、議論に
ならない。

>>99
・・・氏、お気遣い感謝する。別に個人攻撃とは思っていない。
あの「サルでも分かる詭弁講座」は、一般論であるからレスすると、話の流れを
理解していないと批判されるらしいから、レスはしていない。
だんだん、詭弁の「基本講座」ではなく「見本」講座となりつつあるから、その
変化を楽しんでいるに過ぎない。一般論でなく、語論したければいつでもどうぞ
というスタンスである。書き込みが必ず、名無しのsageとセットであることにも
注目している。

>>101
はっ？誰に？

>>102
言い訳は、詭弁にならないから、いいわけ？

>>104
密室での議論ならともかく、２ｃｈのような公開の場での議論であれば、
ここを見ているであろう不特定多数が説明対象ですよ。

>>106
＞お断り。
＞素で面白いからおちょくり甲斐があるんであって、そんな露骨に馬鹿みたいな
＞釣りネタをネタにするほどネタに困ってませんよ。
のような方もおられますので、好きずきでしょうね。

サルでも分かる詭弁の基本技法講座　番外編

＞のような方もおられますので、好きずきでしょうね。 （107より）

　議論においての発言に対する説明請求と論法に対する一般説明を
混同させ、自らの発言に対する説明請求を拒否するというのも詭弁
の一種でしょうね。

>>108
それだけ？寂しいな。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>90
エー、答えていないのとは、国家の定義かな？
一定の領土とその住民を治める排他的な権力組織と統治権とをもつ政治社会、
近代以降では通常、領土・人民・主権がその概念の3要素とされるらしい。
これでもいいんだろうが、
「一段の地域が存在し、そこに定住する人間がいて、強制的権力があり、法的
組織を持つ社会」としても間違いではないようにに記憶している。

>>105は私である。一般論の書き込みでないから、ちょっとだけレスしてみま
した。

>>108
単なる、廃止派への印象を述べたに過ぎない・・・氏の発言を、説明責任
が発生する発言であるかのように取り上げる「詭弁の見本」でしょうか？

れ氏、邪魔にならないよう私も控えておりますので良いですよ。
本論へどうぞ。

まあ、折角だから、
>>108
単なる感想を議論と詭弁し、請求拒否理由を＞論法に対する一般説明
と詭弁するのは、応用編？番外編？

>>111
>一定の領土とその住民を治める排他的な権力組織と統治権とをもつ政治社会、

政治社会、というのは、言ってみれば−ヘーゲル的な意味での分化がされていない−
国家と社会が未分化の状態であって、このような名詞に「排他的な権力組織を持つ」と
いう、形容詞は大抵つかない。
また、それこそ封建制を前提とするならば、主従関係が複雑に込み入っているわけで、ちっとも排他的ではない。

>近代以降では通常、領土・人民・主権がその概念の3要素とされるらしい。

その元ネタはイェリネックの国家三要素説であるけれど、自分でも書いているように、
あくまで、近代以降の定義。

これらが国家の定義ならば−べつに前者はともかく、後者は定義として必ずしも間違っているとは言わないが−
日本は明治以前、ひょっとしたら江戸以前といえるかも知れないが、国家が存在しないこととなり、
国家の継続性を語る以前の問題となるような。

皇族は養子縁組は出来ず血統継承に限られる。
世襲は血統継承を意味しないと強弁したところで、皇族に限っては
明確に血統継承を規定しているから、封建的身分制である。
皇室典範自体、新憲法同様に、統治権を一手に握る国家元首たる天皇に
よって作られたものであり民主的に作られたものでは無い。
皇室典範は現行諸法を遵守する限り改廃は不可能である。

皇室典範は天皇家の私家規定である。その「地位と身分」の大きさから
天皇家の自由にはさせないとして、国が皇位継承や皇族範囲の決定に
監査役として参画しているだけなのだ。
だから、皇位継承を嫡系男子に限るとする「差別的規定」さえも
改廃は出来無いのである。

皇族の身分は皇族自身の自由な意思だけでは離脱不可能である。
自らの離脱意思が無い限り、他からは離脱を強制されないだけであり
離脱の意思を表明したところで、離脱を認めないと言われればそれまでである。
奴隷と大きく異なるのは、その生活環境に最善を尽くされていることであって
奴隷と同様な篭の鳥的境遇は同じである。男子は皇籍離脱を認められ一旦離脱すれば
復帰は不可能である。身分の変更は一方向的であり自由では無い。
また皇太子、皇太孫の皇籍離脱は許され無い。
皇族は日本国籍さえ持たない奴隷的身分ではあるが、その身分を選択決定したのは
昭和天皇その人である。選択の結果、子孫は自身の意思と関わり無く
その身分を離れることは出来ない。

＞だんだん廃止少数派もネタ切れで、れ氏への個人攻撃へ移行しているような。（part13 99より）
＞ただの感想なら意味がない。具体的に何処を指すのか、レスNo.をあげて書いてみろ。（Part11 215より）

まぁ、普通に考えりゃ「廃止派」と名指しで「個人攻撃をしてる」と言ってるわけだから、廃止派が
「どこが個人攻撃？」と問うのは当然だし、感想とはいえ名指しされた側に対してそれなりの立証責任
が生じるのは当然ですね。
もっとも、「なんの根拠も示さない感想」の羅列でお互いレッテル貼りをする場になってもいいって
言うんなら別ですが。

>>114
貴殿指摘の部位分は、広辞苑の国家の説明である。
前スレから、ここでの議論において、広辞苑の引用を求める方々がいるか
ら、あえて提示したのである。
どちらかというと（うろ覚えではあるが、ムッチョ氏の要求から云えば）
「一段の地域が存在し、そこに定住する人間がいて、強制的権力があり、
法的組織を持つ社会」が議論としては向いていると私も思う。

>>116
＞ただの感想なら意味がない。具体的に何処を指すのか、
＞レスNo.をあげて書いてみろ。（Part11 215より）
これは、誰の書き込みですか？

＞「廃止派」は、正確には「廃止少数派」ですよ。

ただ、指摘はサンクス。
後半を読んでもらえば一応「のような」表現により感想を前提にしてるつもり
だというのは分かってもらえるかと思いまし、当の＞れ氏本人が感じておられない
ようですので、表現が不適切だったようです。今後は気を付けますね。

＞お断り。
＞素で面白いからおちょくり甲斐があるんであって、そんな露骨に馬鹿みたいな
＞釣りネタをネタにするほどネタに困ってませんよ。
のような目的の書き込みは、>>116氏はどう思われます？

れ氏、猫氏、むっちょ氏

この辺りの議論は私には入り込む余地はないようです。
疑問が生じましたらレス致しますので、宜しく。

ただ、私の辞書には
国家・・・土地・人民から成り、主権によって統治されている社会集団、
とあり、まあ納得可能なのですが、
構成する要素として、主権・政府・人民の三要素説が広く行われている、
とあり、何故か領土がありません。そんな説もあるのかな？

>>118
レス番号まで書いてるんですから、ご自分で確認してはいかが？

>>118
＞＞お断り。
＞＞素で面白いからおちょくり甲斐があるんであって、そんな露骨に馬鹿みたいな
＞＞釣りネタをネタにするほどネタに困ってませんよ。
＞のような目的の書き込みは、>>116氏はどう思われます？

「目的」が何を指すのかわかりませんが、そのレスは私の書いたものですから、
どう思うも何も、どう答えたらよいものか困りますね。

そうそう、121をネタにして>>108について「ダブルスタンダードだ」
とおっしゃる方がいるかもしれないんで念のためにいっておきますが、
前スレ>>715（＞＞お断り。〜）は、サル詭で自分の発言を取り上げろ
と自覚的な釣りに対して述べられたものであってこのスレの>>99とは
性質がちがうということをあらかじめ述べておきましょう。

暇つぶしでもしようかな。少しだけだよ。

>>121
＞私の書いたもの・・・だろうね。

>>122
詭弁だな。と言うより、この大うそつき。
「ご教授」を「取り上げろ」と都合良くされてもね〜。

＞自覚的な釣り・・・さるを釣るほど悪趣味でなもないが、は誰が消去したの？
＞性質がちがうということをあらかじめ述べておきましょう・・・ありがとう、助かります。

>>123
＞さるを釣るほど悪趣味でなもないが、は誰が消去したの？

あっはっはっは。おちゃめさんだなぁ。

＞715 ：サル詭 ：03/05/07 12:12 ID:???
＞>>712
＞お断り。
＞素で面白いからおちょくり甲斐があるんであって、そんな露骨に馬鹿みたいな
＞釣りネタをネタにするほどネタに困ってませんよ。

＞716 ：・・・ ：03/05/07 12:30 ID:???
＞>>715、さる氏
＞御意。さるを釣るほど悪趣味でもないが。

誰が消去も何も、715の発言をした時点で716の「さるを釣るほど悪趣味でなもないが」
の発言を予言できるわけがないじゃないか。715の時点での認識の話をしているのに、
その後の発言を前提に発言しろと？
それこそ詭弁ですな。

＞自分の発言を取り上げろと自覚的な釣りに対して述べられたもの
の、自覚はサルの事？
なら、日本語変ですよ。

私は釣る気持ちもないのに、>>715発言があり、
＞さるを釣るほど悪趣味でもないが。
と>>716で自覚的釣りでないことをお断りしたのですが。

もしかして、詭弁が追加されました？この寂しがりやさん。

優良者の皆さんは、本題すすめて下さいよ。
私も時間限定の癒し行為ですので。

>>125
もういっぺん124をよく読んでから発言してね。

>>68…>>84
まぁ、まぁ、ウソを塗り固めるために必死だ罠
こりゃ、だーれも読んでいないんでないかい(藁
それが、ネライだったりしてw そりゃ、早くおわらせたい罠、ウソをみやぶられては。

>>93
多重長文投稿者とは、れたんのことかな?
確かに、天皇制支持派としては、ウソはつくは、論理性はないは、のれたんでは、仲間とは思いたくない罠(藁
でも、このスレに限れば、支持派の旗色が悪いのは、どーしよーもない罠

>>99
…たんは、サル詭弁講座に軽くあしらわれたのが、よほど悔しいらしい罠(藁

>>101
れたんにフツーにレスすると、攻撃になってしまう罠
なにしろ、ウソつきと言われて、弁解に汲々としている、かわいそーだが、身から出たサビだ罠

>>125
…たんは、軽くあしらわれたのを、ネにもってんだよ(藁
相手にすんな、スンナ(藁

>>125
自分の"分"を知っていて、なかなかよろしい(藁

チーン、時間切れ。
>>126
もういっぺん125をよく読んでから発言してね。
>>113の返答と、
＞「ご教授」を「取り上げろ」と都合良くされてもね〜。の歪曲も立証お願いね。

アズマ氏、お帰り。
そもそも氏の絡みでストーカーされているんだった。
そこそこ、暇つぶしにはなったよ。こんなにもてた事もなかったし。
また、レスするからね。
>>130,
知ると幸せだよ。別に押さえつけらている訳でもないし。

>>131
＞「ご教授」を「取り上げろ」と都合よく〜

そう受け取ったんだから仕方あるまい？　それ以上なんと説明しろと？

むっちょサン
>>59
＞たとえば憲法制定権力のような、
　その憲法制定権力はなぜ自明なのでしょうか？

　突き詰めてみると、法はなぜ守らねばならないのかとか、憲法とはなぜ必要なのかとか基本的な疑問も生じてきます。
　私見では、社会科学とは何らかの自明とも言うべき理念（宗教性）から成立していて、それを突き詰めると何が正当なのか言えなくなってしまうのではないかと、そう思っています。
　もっと言えば、人権思想にしろ、天皇制にしろ合理ということはなく、不合理であるものが互いに補完することでバランスをとってるのではないでしょうか？
　憲法制定権力も例外ではないです。→日本国憲法は誰が制定したのでしょうか？

なんでこんなにレスが進んでるの・・・（読むのがめんどい）
まあ、今スレの流れからして前スレ後半を読んでも意味がないような気がしますので
何か私宛のレスがあれば改めて承りますが・・・。
ところで、過去ログからの引用で「れ」氏への文句が多々見られるが、
スレの内容に何か関係があるのかね？
そういった過去ログの話なら、
パンドラ君は、『世界戦略会議』のＵＲＬをまだ提示しておらんし
あやしい氏は、アズマ史観のホラを謝罪せねばならん。
むっちょ君に至っては、言葉の意味も判らずに無節操に使用してきた反省もない。
ん？！
私か？　はて？　何があったかのう？

この特徴ある文体と煽り方はアズマ人君じゃないだろ>>131

>>134
いじわる言ってないで自分で探せよ。これだろ？＞世界戦略会議
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Athene/3204/
（ブラクラじゃないぞ）

>>134
理にかなってない発言があればそれを指摘するのは議論において当然のことだと思うが。

>>136
おおー、懐かしい。それは私が既に調べて提示したＵＲＬじゃ。
そしたら彼は真面目に調べろと宣い、「シュミレーション協会」がどーたらコーたら
と呪文を言っていた記憶があるが。（当然、検索できなかった・・・・。）

>>137
当然だろうね。それはそれで自由にやってくれたまえ。
久しぶりに来た私にとって、あまり面白くないスレの進行だったから、ちょっと愚痴を云ってみた。


そういえばＰ４以来かな？　猫氏が再登場しているね。面白い（新しい）話が聞けるかな？

あと、５２氏の復活も期待してみる。

　なんか勘違いしているようだが、>>7 以降このスレに出現してないぞ
俺の文体を真似たアポーの書き込みを誤解してるだけだ罠（藁

　偉大なる俺様の影におびえ汲々としているさまが目に浮かんで
微笑ましいかぎりだが（藁

>>117

どういう定義を採用しようとかまわないが、その定義だと、古来以来の日本国の継続性に
ついて語れなくなるよ。

まあ、ぶっちゃけ、古来以来日本が継続していると考えようとも、考えまいとも、正直どうでもいいが。
別に継続してなくても困ることないし(笑
国際法上、国家継承の問題は、旧来の国家が担っている権利・義務に関係して、問題になるが、
それは別に今の議論とは別問題だろうし。
まあ、歴史家は全く定義がないと困るだろうが、彼らは、原則として、現代の国土に含まれる地域
及び、現代の国土において、過去に権力を持っていた政府の権力が及んだ地域(例えば戦前の朝鮮半島、台湾)
の研究をすればいいわけだし。
所詮言葉の問題だし、とまではいわないけれどね。

>>68
>処置なしである。
うむ、ウソを取り繕う「処置」は大変であろうw

>何か、不適切な援用を責められたことが、相当こたえたようであるが、
あなたは学会誌への投稿をしたことがない?、であれば、引用はアノようにすることを覚えておかれたらよいw
それとも、苦しまぎれ、論点そらしの「煽り」であれば、お気の毒だが、放置は出来ない…と申し上げる以外ない。

その他の『失言』に対するコメントはどーされた?　あなたの思惑どおり煽られるほど素直ではないがw

>私の環境ではパート１０を引用することはできないけれど、引用できれば明らかになることである。
最初からそうおっしゃれば真実味があろーにw
追いつめられてからでは「逃げ」と言われても仕方がなかろう…www
このよーな「逃げ方」を主役のれ氏がされると、みなさんがマネしてウソつきになってしまうぅ!

仮にホントにわたしのログが検索できないなら、あなたの論拠の証明はできないことになるw
「水掛け論」に持ち込もうとしているらしい、どこまでもアナタはつおーいw

しかし、言い訳に終始する冗長文は、あなたらしくてけっこうなのだが、論拠も示せない主張は空疎であるw

他のみなさんが、根拠のない主張を繰返すウソつきにならないよう、切に願うw

>>76
>かなり前に、私を「天皇崇拝者」としてましたよね。p７・８あたり？
そのとーり、天皇制を根拠も示さず、「絶対」とされるあなたを称してそう申し上げた。しかし、個人的には感情論のつもりはない、どちらかというと直「観」論w

>しかし、未だ「自然」だの「本能」だのと仰られてるようでは、…
あなたも、煽りを学ばれたよーだw

>天皇制を支持するのは宗教で、自然状態は科学である？私に言わせたら、どちらも宗教です。
天皇制は社会「科学」的存在、自然状態は自然「科学」的状況という表現もできる、どちらも科学だw
真摯なころサンに一応、念を押すが､この「自然状態」は、セネカではなくウルピアヌスである。

＞ギブアップです。…
わたしも、れ氏のウソを探したのでムダな時間を浪した、もう検索はゴメンであるw

>自然現象と社会現象、基本になるのはいずれか?
>>社会科学の想像の産物である「自然現象」なるものよりも、実体的な社会現象です、私は。あと、>>23参照です
あなたは「理念が世界の創造者」というヘーゲル論者、それとも、あなたらしい率直な「開き直り」?
ま、一般論としては通用しない、またも、一般論のわたしと極論､特殊論のあなたのすれ違いかw

>そういった「自然状態」を国家制度を考えるときの基本におく理由は？と聞いてるんです。
生物学的本能たる自然状態から誘導される自己保存に由来する人権を基本とする…ということを言替えている?
主語を勝手に入れ替えてはいけない、いずれも自然状態から誘導されるが「人権を基本とする」と「本能を基本とする」ではとーぜんちがうw
それに、あなたの言う「自然状態」は、セネカだろーが、「自然状態は、国家が成立する『以前』の状態で､個人が自由で独立している状態」とされる。
ま、アズマ氏は幻想と処断したがw

>>77
>>天皇制はそうはゆかないw　>だから天皇制はそういった自然状態では説明がつかないのです。
いうまでもないw

>それはあなたもだ…と申し上げているのです。お互い…
それはちがうw そもそも、わたしは浄土真宗を信教としている、丹羽文雄の「親鸞」を読んでいらいw
ところで、哲学と宗教は、絶対者をgoalにするか、startにするかの違いで方法論的には共通する…というわたしのスタンスをご記憶か?

>>わたしが考えるとどのログから判断された?
>未だ継続中ですよ。
???

>…パンドラさんは持論を信じて疑ってません。
そーでもない、「絶対性」をそもそも認めていない、「信じて疑わない」、そーゆー麗しい自分になりたいが、なれよーがないw
ところで、あなたはヒトの心が読める?…w

>>あきらかな憲法内矛盾
>人権思想が全ての人間を対象としてるのは自明ですが、日本国憲法では皇族は対象外としてるのです。
そーであろーかw ヒトであって民主国家たる日本の象徴でもある天皇の人権が制限される…というのは矛盾しない?
そもそも、「対象外」とすること、すなわち憲法の民主性の例外規定としての皇族の存在の妥当性を問うているのが、このスレである。
あなたが、神のように断言されては、おハナシが進まないw

>一部でも背反してたら、論理としてはどうなんでしょう？
>相克or相生の二者択一では？？
あなたの得意な「極論」ではそうなろうw　無制限な自由は平等を排除するし､徹底した平等は自由を排除する…と
しかし、現実にはかかる極限状態は存在しない、一部背反しつつ共存している。

>だったら貴殿を「パンドラサン＠先入観」と呼びますw（嘘）
せんにゅーかんはもともと否定していない、「感情論」に対して少々異論を申し上げた。おすきなよーにされたいw
ただし、「ころサン@れ氏」は取り消す、れ氏はあまりにひどく、アナタが気の毒だw

>生物学的本能では国家は成立できないのに、国家制度の基本におこうとするのか？です。
くりかえす、生物学的本能たる自然状態から誘導される自己保存に由来する人権を基本とする…ということだが…そーゆー主語の「入れ替え」を詭弁といったりするw

>>138
では、不公平になるから、なるべく早く提示しようw

朝っぱらからいいかげんにしなさい！！！

外野がうるさいのう。

＞猫氏
国家の定義をもう少しきちんと書くと、
「限定された一定の地域があり、そこに定住する人間が、強制力を持つ統治権に
より、法的に組織された社会」でいいかな？
これだと、歴史的に継続していないと見えるのか？
まぁ、貴殿の常々の主張から見れば、歴史的継続の必要性はない、というだろう
が、その議論の前に、そこを確認したい。

地域に付いての継続に疑問があるのはアズマ氏ぐらいだろう。定住する人間は、
私が常に言っている１０００年前から、その子孫として継続していると考えられ
る。強制力を持つ統治権（この言葉は妥当でいいね。統治権にも、強制力を持た
ないものがあるということを、暗に認めておる）も、天皇の権威に依存していた
のだから、継続している。徳川の世を見ても、強制力を持つ統治権は幕府にある
とみなすが、その権威は天皇より付与されていたのであるから、継続していると
私は見るが。

明治憲法が立憲君主制であるとすれば、立憲であるから、一定の自由や人権を認
め、君主の国民に対する人権侵害などを、憲法で制限する性格を持っているのだ
ろうが、この明治維新をして、継続していないとみなすのかな？

>>147
キミが来ると議論が止まる上に廃止派につけ込まれるから黙っててくれ。

>>147
>「限定された一定の地域があり、そこに定住する人間が、強制力を持つ統治権に
>より、法的に組織された社会」

それでもかまわないんだが、例えば、平安時代に「限定された(何によって?)一定の地域」があったとも思えないし
−日本(とされる場所)にすむ人間がそのような意識を持っていたとはいえないだろうし、
天皇なりなんなりの強制力を持った統治権があったともいえないだろうし−各地域で具体的な統治権を
有していたのは、例えば、貴族なり豪族なり武士なりといったものでもあったろう−
法的に組織云々は言わずもがな。

既に書いたように、上の定義はあなたが近代的視点から国家を見ており、そのような視点から
過去を見るという、間違いを犯しているわけで。仮に上の定義をもっと緩く解して、平安時代の日本も
国家だといえたとしても、その場合、現代、国家ではないとされる団体が国家だと理解せざるを得なくなるだろうね。

>定住する人間は、私が常に言っている１０００年前から、その子孫として継続していると考えられ

そりゃ同じ地域なんだから、千年前すんでいたのは、今すんでいる人々の先祖であることは多いだろうが、
別にそれは国家の継続性とは関係ない。というのは、例えば、日本が、従来と全く同じ人が住んでいながら、
日本でなくなる場合もあり得るから。例えば、日本がアメリカの51番目の州になるとかね。
この場合、人的継続性はあるが、国家の継続性はない。それ故、子孫として継続していることは、
国家の継続性とは関係がない。

>徳川の世を見ても、強制力を持つ統治権は幕府にある
>とみなすが、その権威は天皇より付与されていたのであるから、継続していると
>私は見るが。

さっきの定義に「権威」の話なんか入ってなかったよ。自分が出した定義なんだから、
それをしっかり遵守しなよ。問題となるのは、統治権であって、権威ではないでしょ。
ついでに書くと、権威がずっと付与し続けてきたから、同じく国である、ということはあり得ない。
そうすると、下手するとカロリング帝国と神聖ローマ帝国に継続性があることになってしまいかねない。
あると見たって良いんだけどさ(苦笑

諸氏、昨日は悪ふざけ申し訳ない。
レスしたのアズマ氏じゃ無かったのね。
内容のないレスなのでまあ問題はないでしょ？

ところで国家云々も、以前サロンでも色々意見がありましたね。
定義に収まらないと、国家であり得ないのか？
定義に収まると国家としていいのか？等の疑問も生じますが、それ以上の
ネタはありません。
別の切り口として、半島・台湾は日本領の時代もありましたが、
だからと言って、日本へ返せとは誰も思いませんよね。
現実的には、その落とし所は何だろうかと。

＞猫氏・・・冷静ですね。廃止派なのですか？

思いつきで申し訳ないが、

平安時代もそれ以前も、やはり日本であろう（国号等は別として）。
そうでなければ、縄文以前から日本史で教える概念も怪しくなる。
ならばその土地が重視される面もあると思うのだが、私の辞書（>>119)
はなんなんだ。
沖縄の場合、日本語であり、しかし統治権となると難しい。

>>149
まず平安時代のことを言えば、すでに税制はととのっていた訳だし、多少の拡
大縮小はされていても、その強制力が及ぶ地域は現在の日本と（沖縄とか北海
道を除けば、あっ東北の一部もいれとかないと、アズマ氏がうるさいか）大き
な差はないように思うが。
定住する人間については、関係ないとは云いがたいだろうと思うよ。貴殿指摘
の51番目の州という事例はもっともだが、逆に民族の移動などがあって、大半
が入れ替わった場合に、継続しているかどうか、疑義が生じる場合もありうる
んじゃないの？
定義に、権威という言葉は入っていないね。「強制力のある統治権」が、日本
の場合、一体ではなかった。天皇による正当性がなければ強制力は生まなかっ
ただろうし、武家の武力がなければ、強制力は生まれなかっただろうというこ
と。

>>149
平安時代以前の天智天皇時代でさえ、
662(天智1)年3月、唐・新羅連合軍はさらに高句麗を討ち、高句麗は日本
に救援を要請。同年、帝の命により鎌足が律令（近江令と通称される）を
刊定（『藤氏家伝』）。弘仁格式序にも天智元年22巻(のちの浄御原令と
同数)の令を制したとある。
663(天智2)年3月、兵二万七千を新羅に派遣。8.28、日本軍は唐軍に敗退
（白村江の戦）。9.7、百済は唐に降服し、滅亡。日本は朝鮮半島の同盟
国を失い、大陸からの孤立化の道へ進む歴史的契機となる。またこの時百
済王氏など百済から大量の亡命民が日本に渡来した。
664(天智3)年、唐・新羅の侵攻に備え、対馬・壱岐・筑紫に防人・烽を置
く。筑紫には水城を築き始める。
など、ひとつの国として海外派兵も経験しているし、白村江の戦に敗れた
以降は、国防のための水城まで構築させている。統治実権が各地域豪族に
あったとするのは、少し無理があるように思える。

>>151
別に俺は、日本が平安時代から継続していないといっているのではなく−どうしても、継続しているか否か答えよ、
といわれれば、継続していると考える方に傾く−そもそも、「国家の継続」の観念が、そもそも問題となり得ない、
仮象問題である、と言っているわけ。
何の前提もなしに、どのような観点から判断するかという留保もなく、国家の継続について語るとしたら、
それは間違っているだろう、と。
例えば、「古来から天皇が統治してきたのだから、日本は継続している」といわれても、
それがどのような観点からなされている主張なのか分からない以上、論証、反証のしようがない、
無意味な問いかけだな、と思うわけ。
この主張が正しい−真・偽の意味で正しいと言うより、曲がりなりにも命題として真偽の判断ができる
論証、反証対象となり得るという意味で−としたら、この命題はずっと多い前提をもっているはずである。
例えば、
1.統治者が等しければ、同一国家である
1.1統治者とは誰か。近現代的な意味での「主権者」の観念を前近代に及ぼすことはできないはずな訳で、
　　単一的な「統治権」を観念することができない以上、統治者の継続以前に「統治者という言葉」の継続を云々することができるか。
　　例えば、封建制下での主従関係は、統治の語で表現するよりは、契約という言葉で表現した方が、
　　幾らかましであろう。
1.2統治、強制力の範囲は質・量の観点がどこまで及べば、よいのか。
　　例えば、税制一つとっても、現代であれば国家の機関たる税務署が機能しているといえるが、
平安時代に国家の機関としてのそれが十分に機能していたのか。そもそも強制力とは何を指すのか。
1.3そもそも、統治者が等しいわけではない。というのは、天皇が仮に統治者としても、代替わりしているから。
　　代替わりしても継続している、という発想をどのように把握するのか。

2.国家継続は天皇の地位の継続と等しい
2.1そもそも国家の継続は何を意味するのか
　　単純に内閣の継続でも、統治機関−各幕府でも、現行の日本政府そのものでもない−の
　　継続でもないとして、それは何を指すのか
2.2そもそも、各統治機関は、それぞれの正当性を担保するため、正統性確保の手段をできる限り
獲得することが多いだろう。その政治的手段として、天皇の権威を求めたとして、そのような政治的理由から
なされるものを、国家の継続のメルクマールとすることができるのか。

3国家継続の反対
逆に国家「非」継続とは何を意味するのか。
日本がどのようになったら非継続となるのか。
また、現実に、どのような状態が非継続と考えられているのか。

れ氏は批判されることが多いようだけど、もしこの批判が妥当だとしたら、れ氏はかなり特異な「れ氏的前提」が
少なからずあるにもかかわらず、それを明示せずに、「れ氏的結論」(例えば、天皇が継続しているから日本が継続している)を先に述べ、
更に、この結論を前提として議論を進めるところが問題なのであろうとは思う。
勿論、論文を書いているのではなく、2chは議論の場である以上、前提は議論している間に現れざるを得ない側面は多いだろうが、
しかしそれでも許される議論と許されない議論の違いはあるだろうとは思う。

そもそも、現代の日本政府は天皇の権威によって正当化されているわけではない。
主権者たる国民の信託によって正当化されているわけであり、天皇の権威の継続が
日本国の継続であるとしてら、ここ六十年弱の日本はそれ以前の日本と継続していない。

単純に「天皇制が存在すること」は継続のメルクマールとはおそらくならない。
というのは、単にそのような機関が存在することを何故メルクマールとしなければならないかの根拠が
明確ではないし、仮に日本がアメリカの51番目の州となったとしても、天皇制が−現行のそれとほぼ同じ形で−
継続し続けることは不可能ではないからである−その場合、もしかしたら合衆国憲法の改正が必要かも知れないが−。

と考えると、天皇制の継続と日本国の継続は関係がない、と考えなければならない。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052747134/241-246

>>154-155
やっぱり猫氏は違うなぁ。打てば響く。
まず、議論に対するご助言は感謝する。そのことを議論相手に依存してい
るところがあるのであろう。注意するよ。

私は、天皇が継続しているから、日本が継続していると、申し述べていな
い。国家が継続していることは天皇の存在によって証明されるとは書いて
いる。ほかの方法、視点からの証明も、別に否定していないし、国家継続
に天皇が不可欠だとも申し述べていない。
単に、皇位が世襲という総合的包括的継承と憲法で規定し、皇室典範にお
いて即位の礼を行うとあり、即位の礼で継承されるものを提示し、それが
皇室経済法で、皇位とともに継承されるべき由緒あるもの　とされている
ものであるから、皇位継承は、国家の継続という抽象的事象を継承してい
ることになると申し述べているに過ぎない。このことに関する批判や疑問
は、今のところ書き込まれていない。
ムッチョ氏が国家の定義を提示しろというから提示した。

私が希望する議論は「国家の歴史的継続という意識を国民が共有すること
に、どのような意味があるか。」である。
その国の国民にとって、民族的意識（日本人意識）というものが存在して
いるわけだが、これは国家が継続していなくとも、ユダヤ民族のように継
続している意識もあるのだから、国家が連綿と継続していること自体が、
国民にどのような影響があるか、そのようなことを議論したいし、
天皇が世襲であることの本質的部分ではないかと考えている次第である。

>国家が継続していることは天皇の存在によって証明されるとは書いて
>いる。ほかの方法、視点からの証明も、別に否定していないし、国家継続
>に天皇が不可欠だとも申し述べていない。

前にも触れられていたけど、国家継続に天皇が不可欠でないならば、
何故国家の継続が天皇によって証明されるの?

>>158
>天皇が継続しているから、日本が継続していると、申し述べていな
>い。国家が継続していることは天皇の存在によって証明されるとは書いて
>いる。
それはサルでも〜ではっきり否定されてたような。。。

なんというかな。
天皇の歴史の中に日本の歴史が体現されている、ということなのかな。
まあ、これ自体はかならずしも理解できないことではない。
ないが、それでも困難なのは、「天皇史」と「日本史」は異なる。
例えば神武天皇は実在の人ではないだろうが、天皇史の中の登場人物ではあるのだろう。
しかし、神武天皇は日本史の登場人物ではない。
天皇が体現しているのは、あくまで天皇史であって、日本史ではない。
天皇が体現しているのは、天皇の継続性であり、日本の継続性ではない。

>>156でも触れたが、仮に日本がアメリカの１州となり、天皇制が存続したとしても、
天皇は由緒正しいままであろう。しかしここではもはや日本とは関係がない。
日本史と天皇史は明確に区別されている。

天皇が日本史を体現しているといえるためには、やはり、天皇なくして日本は継続し得ないと
言う主張に踏み込むしかないであろう。

>>16

>>84
>＞パンドラ氏・＞ムッチョ氏・＞サル講氏ほか、皇室存続に批判的立場の人

サル講氏がいつ皇室存続に批判的だったんだろう。

>>159
＞前にも触れられていたけど、国家継続に天皇が不可欠でないならば、
＞何故国家の継続が天皇によって証明されるの?
今後の継続に不可欠でないということと、今まで継続していたことは違う
でしょ。
天皇が歴史を体現しているとまで、言うつもりは、私にはないし、天皇史
と日本史が違うということも理解している。別に天皇でなくともよいんだ
が、日本が歴史的に継続している国家であることを象徴しているのは、や
はり私には天皇が一番しっくり来る。まぁ、何かにつけて象徴的存在であ
る。
日本が米国の一州になり、州の象徴として天皇がいると仮定したとして、
ＥＵの独立国家とどこが違うのかという疑問に突き当たろうと思う。

国民が「日本は歴史的に継続している国家である。」ということを共有
するために、国民の意思により、天皇という存在を権力行使をしない象
徴として国家機関の一部となし、皇位を包括承継させるということは、
別に何も問題ないんじゃないのかなぁ？そのことを、国家継続は天皇な
しにありえないと主張する必要もないように思うが。

>>164
違うなら、ご本人が否定なされば、それは失礼したと謝罪する。

書いておくのも馬鹿馬鹿しいが、

【私の主張】
「Ａ（天皇）があることで、Ｂ（国家の継続）という事象が証明できる」

【私が主張していないこと】
「Ａがあることでのみ、Ｂという事象が証明できる。」
「Ａがあること以外で、Ｂという事象は証明できない。」
「Ａがなければ、Ｂという事象は存在しない。」
「Ｂという事象を継続するために、Ａは不可欠である。」
「Ａがなくなれば、Ｂという事象もなくなる。」

>>154
猫氏の「国家定義」主張を要約すると、
前提の国家概念自体が、近代以降的であろう事ですよね？
その辺りは、それ以前を含めながら試みようとされている
＞れ氏と、どうぞ議論お続けください。

私の興味は、
＞どうしても、継続しているか否か答えよ、
＞といわれれば、継続していると考える方に傾く
という、その前提・根拠（仮象も）を含め、その感性？に興味があるわけです。

抽出されたその中の一つとして、逆に天皇の存在を否定してしまうのは如何なものか？
という発想なのですが。

>>166
レスを返すのもばかばかしいが、あなたはそんな主張をしたことはない。

part12 773
＞日本人という日本人意識をもつ集まりが、「ひとつの国家」を１０００年以上
＞継続してきた事実は、天皇によって証明される。

命題「ＡはＢである」に対し、
対偶「ＢでないものはＡではない」
逆　「ＢはＡである」
裏　「ＡでないものはＢではない」

全スレ　577より抜粋
歴史の賛否・評価を超えた、継続の事実が存在し、日本と言う国が歴史的に継続
した国である事実を、その存在によって証明し継承しているということである。

その存在とは天皇のことと読めると思うが。

>>170
命題「ＡはＢの証明である」
の場合に、待遇・逆・裏はどうなるか教えてくれるか？

>>172
それくらい自分で調べたらどうだ？

>>171
すまんが、part12の773と何が違うのか分からない。

＞猫氏
国家の継続意識については、前スレであやしい氏に教えてあげたからそれを参照して欲しい。

>>161
＞例えば神武天皇は実在の人ではないだろうが、天皇史の中の登場人物ではあるのだろう。
＞しかし、神武天皇は日本史の登場人物ではない。
あなたは、建国記念日が何に由来するものかご存知ではないということなのだろうか？
問題なのは、天皇史は日本史の範疇に含まれる事項であり、前スレで示した、歴史時間の共有の
根本に関わることである。つまり天皇史なくして日本史をどう理解しろというのだろうか？
無論、天皇史＝日本史ではないが、天皇史を知らない者に日本史を語る事は出来ない。

＞天皇が体現しているのは、天皇の継続性であり、日本の継続性ではない。
継続（世襲）しているのは統治権ではなく「シラス」存在である。
其れが為、日本文化を体現している存在である。

>>162
あなたは米の新州に組み込まれることを希望するのか否か、または、どーでもイイ派か？
むっちょ君はどーでもイイ派だった記憶があるが・・・・。
いずれにしても、そのような人に天皇の存在意義など、何の問題にもならない事は確かなようだ。

必要条件ではあるが十分条件でないってことでしょ？

＞必要条件ではあるが十分条件でない
その通りである。が、私が主張しようとしているのは
神武天皇が実在したのか、していないのか、という考古学的問題ではなく
物語としての起源を設けた時、神武天皇が初代で何が問題なのか？という話
なのだが、あまりついてくる人がいなさそうなので、今は控える。
また、建国記念日の復活について反対の意見を仰った皇族の方もおられたが
今現在、かの日に対して何の反意が誰にあるのか？
猫氏かな？　という問いかけでもあるのだが・・・・。

国家の継続については、皇位の他にも日本語などの論拠をあげられるが
スレに沿って、皇位の話を個人的にはしたい。（日本語は前にやったしね。）

おまいら、ごちゃごちゃ言っている暇があったら
殿下の美しい肢体にﾊｱﾊｱしる！！

スクープ！皇太子殿下のセクシー写真！
http://thor.prohosting.com/~nchinchin/lonely-shit/img-box/img20020213234027.jpg
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052825585/l50

>>175
>あなたは、建国記念日が何に由来するものかご存知ではないということなのだろうか？

それと「日本史」は基本的に関係がない、といっているわけ。
勿論、天皇史は日本史の一部であり、時代によっては重要な一部であっただろう
−徳川史が日本史の重要な一部であったときがあるのと同様に−。
ただ、神武天皇は、存在しないわけだから、「存在する歴史を対象とする」日本史には関係がない。
上でも少し触れたが、日本がなくなっても天皇は存続する可能性はあるだろう。
その場合、天皇史は日本史と区別されるわけだが、それと同じように、神武天皇も日本史とは区別される。

歴史上存在しなかったからといって、それが即座に無意味になるわけではないのは確かであるし、
伝承・伝説の類も何々史の中で重要な役割を果たすのであろう−そもそもそれを認めないと、
天皇の存在意義がなくなりかねない−。
福田恆存が、紀元節は、神武天皇は現実に存在しないとしても、それを祝ってきた日本人の意識は
現実に存在し、それは尊重されるべきだ、云々といっていたと思うが、紀元節がとりあげられるとしても、
それはせいぜいそのようなものとして取り上げられるのであって、神武天皇それ自体が日本史の対象となるのではない。
例えば、キリストが実在しないとしても、キリスト教が世界史の重要項目であるのと同様。

>継続（世襲）しているのは統治権ではなく「シラス」存在である。
>其れが為、日本文化を体現している存在である。

この辺はもはやそれだけでは反証不可能。
あなたがそのように考えるのはかまわないが、というレベルの議論。
そもそも、論証になっているのかどうかさえ不明確。

>あなたは米の新州に組み込まれることを希望するのか否か、または、どーでもイイ派か？

どっちかというと、アメリカに組み込まれるのは嫌だな。なんか頭悪そうだし、アメリカ人(笑

>いずれにしても、そのような人に天皇の存在意義など、何の問題にもならない事は確かなようだ。

だからさ、存在意義が分かる人だけで養えば良いんじゃないの(笑
前から聞いているが、なんで存在意義が分かる自分たちで天皇制を養おうとしないの。
なんか困ることあるの?
その方が、自分たちが天皇制の存続を支えているんだ、という意識が強くもてて良いじゃん、と思うんだが。
天皇制が法人化した場合
天皇支持派
・自分たちが天皇を支えているという意識が強くもて、国家という毛細血管の仕組みを経て
天皇に税金が使われなくなるので、バレート優位
天皇反対派
・自分たちの税金が天皇に使われなくなり、憲法にも定めがなくなるのでバレート優位
と思うんだが、なんか問題あるのか?

>>178
>物語としての起源を設けた時、神武天皇が初代で何が問題なのか？という話
>なのだが、あまりついてくる人がいなさそうなので、今は控える。

何でそんな反証不可能(なんか今日はよく使うな笑)な議論をしなくてはならないんだ、
というきがする。物語をしたいなら、自分たちだけでやってくれ、っーきがする。

　国家の継続性に関して、アレコレ議論になってるが、そもそも
「国家の継続性」とは、それが存在するとどのような利点があるのかね？
社会的に見てそのような概念を認めるだけの効用がなければ、
それを認知する価値はないわけで、「国家の継続性」云々を持ち出すなら
その存在意義を説明してから議論すればいいだろ。
　国家の継続性に意味があるとすれば既出だが、国家と民衆、国家と国家
の権利・義務の継承とかだろうが、権利・義務を継承しているかして
いないかは、「国家の継続性」にかかわりなく、現在の社会の構成員が
認定するもので、国家の継承性はそのための理由の一つにすぎんだろ（藁
　国家が継続していなくても、民衆が認めれば権利・義務を勝手に継承
したことにできるし、逆に民衆が認めなければ国家が継続していようが、
権利・義務を放棄することもできる罠。
　結局のところ国家の継続性と言うものは実のない概念だろ。なぜ
「国家の継続性」と言うものをこと更に持ち出すのか、そこが俺には
さっぱりわからんな？（藁

>>165
>日本が歴史的に継続している国家であることを象徴しているのは、や
はり私には天皇が一番しっくり来る

さんざん能書き垂れた挙句にこれかいな（失笑

>>181
＞だからさ、存在意義が分かる人だけで養えば良いんじゃないの(笑

だから前々からいってる様に、存在意義が分かる人だけで養うことになるように、
現憲法の改正を君らが働きかければいい訳よ。
俺のような象徴天皇制支持者は、今の政体で何の不都合も感じないわけで。

それが嫌だという君ら自身が汗かけば済む話だね。
あとそれほど天皇制が嫌なら、天皇のいない国に移住って手もあるしさ。

>>167
レスし忘れてた。
>という、その前提・根拠（仮象も）を含め、その感性？に興味があるわけです。

特に根拠があるわけではなくて、単に、国民国家を前提としたそういう教科書を読んで教育された事、
及び、「日常的には」あたかも過去から日本が単位置であったような言説がまかり通っており、
俺も日常レベルでは、その手の言説に慣れ親しんでいること、特に国家の継続性を否定しなくてはならない理由がないこと、
その程度の話です。

>>183

まあ、れ氏がしっくりこようがこまいが、ぶっちゃけ、どっちでも良い。
れ氏がそれでしっくり来るなら、あえてそれを否定する気はない−というより、どのような論理構築をしたら
否定(/肯定)。になるのかもよくわからないし−。
個人語りであるならば、しっくり来る/来ないレベルの議論でも全然かまわないし、
しっくり来る/来ない議論に興味を持つ人もいるだろうし、れ氏の話を聞いている内に
しっくり来るようになる人もでてくるかも知れない。まあ、それはそれで別に全然かまわない。
ただ、皇室の存在意義を語る場合、個人語りをするのが目的では、おそらくない。
もしそうだとしたら、皇室賛成派だけで、まったりと語っていればよい。例えば、プロレス板なり少年漫画板なりで、
好きな団体、好きな漫画について同好の士同士で語り合い、「わざわざアンチが嫌いな団体/漫画のスレにくるな。
アンチ必死だなw」と語るのと、構図は同じである−念のため言っておくと、そのようなものは閉鎖的だからだめ、
と行っているわけでは全くない。閉鎖的でも全然かまわない領域はある−例えば趣味のそれ−からである。

そうではなくて、話題が政治的である場合、即ち、多かれ少なかれ実力が伴う場合、
個人語りで語られても困る。というのは、共有できないから/共有しようという姿勢がないから。
相手に何らかの強制をする以上、現実に可能かどうかはともかく、スタンスとしては、その主張は
公共性を持つべきである。それ故、自分語りでは困る、ということとなる。
俺が>>177の物語論をうさんくさく考えるのは、そもそもそういう物語を保守氏と俺が共有するのは、
かなり困難であるから、もしくは最初から共有しようとするスタンスがないからである。
物語は、−そして良い物語と悪い物語の区別は−少なからず感性に依存するものであるから、
それを共有できないことは往々にしてある。そのような最初から共有しがたいものは
公共性をもった言説としては不適切なのではないか、と思うがどうか。

>>186

　そこにつきるわけだろ。万人の価値観がことなり、すべての概念が
仮定されたものだと言うことを前提として議論しようと言う姿勢が
そもそも天皇制支持者には欠けるわけですな（藁
　本来であれば、価値観のことなるものに自分の主張が正統性を
持つことを認めさせようとするなら、価値観の根本にまで遡って
それを説明しなければならない。そうしなければ、価値観の異なる
ものには、相手の持ち出す概念が理解できないし、前提となる価値も
理解できない罠。
　根拠や前提となる価値観を十分に説明できず、説明に窮して
剥き出しの多数決万能論を持ち出すのは、社会制度の根本や価値観を
提示する努力に欠ける、もしくはその能力がないことを示している
ことになる罠（藁

　社会制度が究極において人が作り出した概念にすぎず、その根拠が
なんらかの無根拠な信念に支えられているとしてもだ。
　体系としての概念や根本の核になる概念が社会的に見て妥当なもの
であるのか、それを検証することができなければ、話し合いにならない
わけで。そのためには、概念の体系性とか根源的価値を明示し、
検証可能なものとする必要性があるわけですな（藁

　いくらすべての概念が究極において無根拠な信念によって支えられて
いるとしても、剥き出しの多数決や既存の社会体制を根拠にそれを
信じること第三者に強制しても、それは一方的な強制であって、
議論ではない罠。また、どれの概念にしても究極的にその根拠を
証明することは困難だから、多数意見に従うべきとすることも
同様だ罠。
　議論である以上、相手に検証可能な形で自分の主張と言うものを
提示する必要性があるわけで、それができないのであれば単なる
モノローグだ罠（藁

パソコンがぶっ壊れていた間に、レスが進んでる・・・。
>>90
べつに、国家の定義の話じゃなかったんだけど。
要するに、「国家的選択にかかわるような役職は平等が妥当云々」の根拠のはなし。
それが結局多数決ヘゲモニーの上におかれなければいけない以上、
（「多数決で決めてはいけないこと」を「多数決」で決定するという、本末転倒さ）
国会議員すら世襲で決定してよいという議論に対して、ある正当性を認めないわけにはいかない
という、古典的な相対主義の問題が発生してしまうことになる。それ。

まあ、国家の定義問題に関しては、猫さんの反論に付け加えることはあまりない。
明治維新とフランス革命を比べて、王様は死んだ天皇は残ったという区別において、
国家の継続してるしてないを言ったところで、（言えるとは思うが）何の意味があるのかと思うし。

「領土の継続性」でいえば、革命後もアルジェリアその他海外領土を継承したフランスに比べ、
日本は1945年において大きな断裂を経験したことになるねとか、意地の悪いことを言ってみたり。

>>183の続き
天皇マンセー派の根っこの所を知りたくてこのスレを覗きに来てたけど、
これじゃーなー（困
これがマンセー派の限界とも思えないのだけれど・・・

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>138 保守考…いや、トンデモ氏
知らない方も、おられよう、どーいった経緯か説明しよう。

天皇制が大海に守られて維持された、という事実に絡んでの、
「現代戦でも、海は重要な防御因子である、ましてや近代以前ではなお強固な因子だ」というカキコにたいして、
トンデモ氏は、「現代戦では、まったく防御因子としての役割を果たさない､近代以前でも元寇や秀吉の朝鮮侵攻の例がある」と主張された。
トンデモ氏は、加えて「自分は、2ちゃんの軍事版でlectureが予定されているほどの専門的知識がある」と自らの主張の根拠? を示された。(2ちゃんでlectureというのが微笑ましいw)
それに対して、わたしの方が「日本シミュレーション&ゲーミング学会」の現代戦シミュレーションを挙げたわけである。

ところで、「…、近代以前でも元寇や秀吉の朝鮮侵攻の例が…」という部分は、当初のカキコをした名無し氏が、
「では、元寇は成功したか､朝鮮は秀吉の領地になったか? 」という名無し氏の反論で、本題には決着がついている。

ま、すでに現代戦における論点に移行して、スレ違いだし、ほとんど自明なので放置してきたw

で、本題のURLだが、
>>136氏、提示感謝、しかし、これ↓は、ちょっとちがうよ−であるw
世界戦略会議http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Athene/3204/

で、ご希望の「日本シミュレーション&ゲーミング学会」のURLは、以下のとおりである。
http://www.jasag.org/　
現在はwar gameより環境問題などが主たるthemaだが、ここに、メールででも質問されたら良いw

>>147　れ氏
>外野がうるさいのう。
「虚言」を弄し、非論理性を冗長文で言いつくろって、相手の根負けを狙うあなたご自身の賜物であろうw

その「かたくなさ」は、ご年配のためだろーか、少し休まれ、少なくとも「虚言」を改められ、出直されることをおすすめする。

昨日、寝る前考えた事を少し。
>>166
>「Ａ（天皇）があることで、Ｂ（国家の継続）という事象が証明できる

これの対偶は、国家の継続がなければ、天皇はない、であろう。たぶん。
従って、その直後にれ氏が述べている命題の内、
>「Ｂという事象を継続するために、Ａは不可欠である。」
不可欠を論理的に解するならば、主張しているはずのように思うが。

それはともかくとして。
天皇が継続していることで、国家継続が説明できると言うことは両者に何らかの密接な論理的関係があるはずである。
勿論、因果関係は存在するし、それはかなり強いものであるが、それだけでは、天皇の存在をもって、
国家の継続の証明になるわけではない。

前から述べてきたことだが、日本がアメリカの51番目の州となったとする。
その際、天皇制が継続するか、といえば、俺の予想/想像/妄想では、それなりの確率で存続するのではないかと思う。
というのは、政治体制の大幅な変革があったときこそ、人はその文化/価値の圏において、
「変わらないもの」を求め、従来の世界と同じように過ごすことを好むものではないか、と思うからである。
勿論、一定量の人間は、そのような場合、一気に「アメリカナイズ」された思考を持つであろう。
別にそれはそれ自体としては悪いわけではない。
ただ、相対的に見て、年輩であったり、既に社会的に重要な地位にある人は文化/価値の圏の再解釈を
施すことは困難である/欲しないと思われる。
一番上の政治体制レベルで変革が起こったからこそ、従来の価値観が保持されてほしい、
そして、その象徴として−それが象徴とならなければならない合理的理由は必ずしもないが−
天皇制というものが浮かび上がることはあり得るように思う。
その場合、天皇制が国家機関として存続するのか、有力な一宗教法人として存続するのかは、
この際、さほど重要ではない。

おそらく、戦前/戦後の断絶で生じたことも同様であり、頭の柔軟な人−それがいいかどうかは措く−は
軍国主義から一気に、民主主義へ移り得たのであろうが、さりとて、民主主義への移行は当然と考えたとしても、
文化/価値の圏において、全くの再解釈を施すことができなかった人もいるであろう。
彼らにとっての、防波堤が天皇制であったのではないだろう。即ち、旧来の社会秩序との継続を示す、
そのために天皇制の連続が要請される。
現代の人間のなかの、少しでも合理的思考の訓練が身に付いている人間(例えば俺)からみれば、
日本国憲法が自由・平等・個人の尊厳を謳っていながら、一方で天皇制のような身分制の残滓を
残しておくことは矛盾ではないか、と考える。勿論、矛盾であろう。
しかし、当時の目から見れば、寧ろ、自由・平等・個人の尊厳が謳われたから「こそ」天皇制も
存続しなければならなかったのではないか、とも思う。

この推測が正しければ、確かに天皇は国家継続を象徴する任務を与えられているが、
その目的は、国家継続を表すことそれ自体であり、自己目的化している。
そもそも、「国家継続を表す」という表現が一体何を指しているのかは不明確きわまりないが、
天皇が存続していることから読みとれるのは、国家継続と考えたい人々の希望であっても、
国家継続そのものではないであろう。

猫氏、レスありがとう。

あの〜、この流れ議論にならないのでは？
国家継続を否定以前の問題であり、どうでも良いよって事でしょ。
なら、その中の（どれほどの範疇かも含め）天皇継承も意味がないのは
当然で存在価値の議論には、程遠い訳で。

ホントは意味が違うんだろうけど、
国家が無くなる事を求めているのだろうか？
と思いつきの質問をしてみます。

>>197
国家継続というのは結果でしかなく、それが原因になることも理由と
なることもないというのが趣旨だと思うが。

>>196
＞日本国憲法が自由・平等・個人の尊厳を謳っていながら、一方で天皇制のような身分制の残滓を
＞残しておくことは矛盾ではないか、と考える。勿論、矛盾であろう

謳っている条項をお願いできますか？
天皇の存在を認めているのに、勝手な自由・平等・個人の尊厳を持ち出すのは
矛盾とも言える。

>>198
国家継続は、もちろん原因でも理由でもないが、
結果として継続した、その原因や理由は見出せるのでは？

>>199
憲法内に共に規定があるからこそ「矛盾」であって、そうでなければ
「ただの意見」なわけだが。よって憲法が天皇の存在を認めているから
といって一方にある自由平等個人の尊厳との矛盾を指摘することは
矛盾でも何でもないと思われ。
例外規定として定められているという反論についても、定められているもの
を改廃することについての議論なのだから、定められているということは存続
の理由にはなり得ない。

>>195
＞日本がアメリカの51番目の州となったとする。
＞その際、天皇制が継続するか、といえば、俺の予想/想像/妄想では、
＞それなりの確率で存続するのではないかと思う。
51番目の州へのなり方次第。
日本がアメリカを併呑したなら、天皇制は継続するかも。
反対に日本がアメリカに併呑された場合は、天皇制は消滅する。
併呑されても天皇制が残るなら、州では無く信託統治領として。

200の訂正
○ただの違憲
×ただの意見

やっと矛盾に気がついたか。その混沌がストレスとなりスパイラルと
なって蔓延しているんだ。なぜ憲法の第一章に天皇があるのか。
全ては日本的思考に対する反省だ。伝来固有の国柄の全否定だ。つまり
第一章は最も重要な事柄。一番消去したかった事柄だ。しかし
出来ない、じゃあどうするか。もともと神聖であったものを人間天皇
にし、博物館入りに納めた。これのどこに皇室存在の意義があろう。

>>203
同感であります！

http://endou.kir.jp/2/index2.html

>>200
とりあえず、憲法に於ける＞謳っている条項、を示してもらえないだろうか？

私は、一応、>>69,>>70と示している。
ただ解釈は素人見解であり、誤認・欠如はお教え願いたい。

>>200氏の憲法理念の矛盾も昔から指摘されているのは存じ上げてはいるが、
それを主張する根拠が未だに知り得ていない。
また、その皇室側の意義を議論する為のスレでもある。

>>203
氏の書き込みから、その意義も方法論も見出せないのだが。
単に>>200氏の逆側？からの矛盾であるという表明しか読みとれない。

>>203
意義がないものはイラナイ。イラナイものは取り去って清潔に。
チンカスと同じだな。

ぶっちゃけ神さまって存在するんですか？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052881436/l50

意見を聞かせてください

>>201
可能性としては中共領も十分有り得る。
何も変わらないのであろうか？
人権派の方にお教え頂きたい。

可能性を言うだけなら何領だってあり得る。ET領でさえ。
何かが起きれば、それだけで充分何かが変ったことになる。
何も変らないってことは、何も起きていないってことになる。
人権派でも何でも無いが、人権派なら何か違う答えがでる？
中共(古いネェ、頭が化石)領って指定する意味なんてあるの。
皇室とは何も関係無いと思うのだが。

入場無料

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

>>210
その時、皇室の存続の可能性も含めてお聞きしているのだが。
尚、中共とは中華人民共和国の略称なのですが。
中国とは、中華民国を指す場合もあり、シナでは地域性もあり、
この件の場合、政治体制も含まれるので中国共産党の略称と
受けとって頂いても結構ですが。

ただ、何故化石なのかは私には不明です。

人権的に（猫氏の書き込み、参照）、どうなるのだろうかと。

>>179
＞それと「日本史」は基本的に関係がない、といっているわけ。
はっきり云って言っている意味が良く判らない。
２・１１の建国記念日は日本固有のものであり、その由来は神武天皇即位である。
祝日法として明文化されている以上、かの日を論じるに、天皇史（ここでは神武天皇）は
当然、言うまでもなく重要なファクターである。
＞ただ、神武天皇は、存在しないわけだから
現在、存在しているのはその史料としての記紀であるが、否定論よりも検証可能性のある
話である。それを実在しない。と決め付けるのはいかがなものか、また
トロイの遺跡にまつわる事象も世界には存在することを忘れてはならない。
（まあよーするに、神武天皇実在論など聞きたくない。という構えらしいから、今は控える。）
＞日本がなくなっても天皇は存続する可能性はあるだろう。
これは反証不可能だから、どうぞそう思って下さい。とも云えそうだが、
＞天皇史は日本史と区別される
そうではなく、日本史の範疇に天皇史があるのであって、天皇史それだけで独立した歴史ではない。
天皇史を全て抜いて、日本史を語ることが可能かね？　
時代や期間等の一部をもって、天皇史とは無関係と強弁するのには、うなずけませんな。
＞例えば、キリストが実在しないとしても、キリスト教が世界史の重要項目であるのと同様。
何の例え話なのか、よく理解できない。
基督が存在しなくても、基督教は発生したという主旨なのだろうか？

>>180
治（シラ）す。の話も過去に散々したから、あまり長々と書くのは面倒だから
（・・・氏、まだリンク先を持っていますか？）か、もしくは
井上毅伝（法学専門だから知ってるでしょ？）でも読んで下さいな。

＞だからさ、存在意義が分かる人だけで養えば良いんじゃないの(笑
養う？　またまた意味が判らんな。天皇家ゆかりの有形無形の品々の経済価値はいかほどかな？
そもそも、日本国家の枠組みを離れた天皇を、私は天皇とは呼ばないが
いち、一族としてその財力は、我が家のそれを遥かに凌駕しているのだが・・・・。
だいたい、税金の話の根拠はなんなの？　血税の無駄遣い論かな？
だったら、経済論として具体的に書いてみて下さいな。

>>192-193
要するに、「世界戦略会議」など無い。ということだろ？
無いものを、「ご存じない」などというのは、無礼ではないのかね？
ところで
＞現代戦では、まったく防御因子としての役割を果たさない
などとは云っていない。ボケを装うのは勘弁してくれないか。
＞という名無し氏の反論で、本題には決着がついている。
白村工以前の「任那」や、琉球についても触れていたはずだが、それはどーなったの？
ましてや、領土になった、ならないは、戦略レベルの話であり、私は当初より
「戦術」の話をしている。

パンドラサン
>>143
＞天皇制を根拠も示さず、「絶対」とされる
　前スレで私見「和の思想」で天皇は「前提」＝「絶対」と説明しました。感情論でも直観論でもいいので質問等があったらドウゾ！
＞煽りを学ばれた
　煽ったところで、貴殿もなかなかつおーいwですね。
＞どちらも科学だw
　なのに「社会」科学、「自然」科学となぜ区別するのか聞いてるんですが。
＞セネカではなくウルピアヌス
　？？？（スマソ）
＞もう検索はゴメン
　気になるので、内容だけでも。
＞「理念が世界の創造者」というヘーゲル論者
　私は、「和の思想」はまず何らかの理念があって構築されたものではなく、経験的実体的に成立したものだと思っています。理念は後付けです。
　自然状態にしろ生物的本能にしろ人権思想にしろ、まず理念を打ち立てて一種の理想社会を構築してるのは貴殿の方なのでは？
＞一般論のわたしと極論､特殊論のあなた
　「一般論」って何の基準で一般なのですか？
　世界中のどこを見てみても「一般論」の一言で全てが説明でき実践できている国家など存在しないと思います。
　欧米諸国には欧米諸国の、アラブ各国にはアラブ各国のそれぞれの事情があって、それぞれが特殊なのです。
　勿論日本も特殊な事情があって、「一般論」で「特殊論」を一蹴するのはおかしいと思います。
＞とーぜんちがうw
　どちらも同じでしょう？「本能」でいう自由・平等と「人権」でいう自由・平等がまったく違うものなのですか？
　細かいことにこだわるよりもっと大局的に見てくれないと、思想が全く異なるものとの意見交換ができなくなってしまいますYO！
＜つつく＞

＞わたしは浄土真宗を信教としている
　それは、失礼しました。＾＾；
＞哲学と宗教は、絶対者をgoalにするか、startにするか
　でしたら、「和の思想」でいうところの天皇の存在も理解されるはずかと。
＞「絶対性」をそもそも認めていない
　それが「先入観」です。自由・平等はとーぜんに成立するものではなく、何らかの「絶対性」があって成立するのです。
＞あなたはヒトの心が読める?
　というか、貴殿がどうして「先入観」がとれないのか、それが分かってるからもどかしいのです。
＞天皇の人権が制限される
　人権というものはとーぜんに認められるものではなくて、国家が認めて初めて成立するのです。
　私見では、天皇は総理大臣同様に公職ですので人権適用はとーぜんに制限されると思っています。
　皇族には現状より人権適用はもっとされてもいいとは思いますが、公私の区別が曖昧であり人権適用はどこまで認めるかは一概にいえないと思っています。
＞憲法の民主性の例外規定としての皇族の存在の妥当性を問うている
　憲法では妥当でしょうが、皇室典範などの法律では妥当とはいえない部分もあり、この辺は突き詰める必要性はあると思っています。
　例外規定の根拠として、例えば憲法制定権力はどこにあるのかを考えたとき、国民以外の存在があった方が論理的にはすっきりします（よく分からなかったらこれは流して下さい）。
＞一部背反しつつ共存している
　それとも共存しつつも一部背反してるとみるかですね。
　「極論」といわれればそれまでですが。
＞おすきなよーにされたいw
　そうしたいのですが、貴殿の「先入観」はどうにかならないのでしょうか？
＞詭弁といったりするw
　くりかえします。本能と人権では自己保存がどれほど違うのでしょうか？
　どう違うのかお教え願います
＜完＞

>>212
領有するには何らかの意図があるからだろう。
その意図に対して、天皇がいた方が都合が良ければ天皇制を残すだろうし
不都合なら解体するだけだろう。それは中共だろうがロスケだろうがメリケン
だろうが何者でも同じだ。

日本の敗戦時に全く同じことが起きているでは無いか。
連合国側に根強かった天皇は戦犯という声を差し置いて
「自分は天皇崇拝者ではない。したがって一五年二十年さき日本に天皇制があろうが
あるまいが、また天皇個人としてどうなっておられようが関心は持たない。しかし連
合軍の占領について天皇が最善の協力者である事を認めている。現状において占領が
継続する間は天皇制も引き続き存続すべきである。」
或いは
「開戦の責任は天皇にある。天皇が裁判を免除されたことは、すべての連合国の
最善の利益のために決定された。」
などと言ってさ。

アズマはどこに行った？

>>217
う〜ん。私の書き込みの意図を汲んで頂きたいが。
ここで流行のシミュレーションへの参加であり、深い意味は無いのだが・・・。
誤解・深読みされているのなら、申し訳ない。

>>213,＞保守考氏
何故、私に？
貸し一つね、と言いたいところだが、借りは私の方が多そうだ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog242.html（時間の無い方向け）

たぶんご指名は、
http://www.nippon-nn.net/kenpo/yagi.html

申し訳ありません。
>>219は両方とも、時間の無い方向けでした。

本指名は、
http://homepage2.nifty.com/goken-osaka/gijiroku/syuu-seijikikou15405.htm
だと思います。

http://popup8.tok2.com/home2/EMPIREofKIKKA/

>>213
>２・１１の建国記念日は日本固有のものであり、その由来は神武天皇即位である。

神武天皇が存在したとしても、本当に2・11(まあ、今と暦が違うし、そもそも神武天皇が実在したとして、
本当に2・11に即位したのかどうかはかなり疑わしいが。つーか、仮に神武天皇が実在した場合、
即位って何だ?
神話ならいざ知らず、現実であるならば、正統性の根拠として神武天皇以前にはさかのぼれないはずな訳で、
何を根拠にして、何といいだした日なんだ?ある日、俺は天皇(という言葉が当時あったかどうかは別として)である、
と言い出した日な訳か?
それはともかく、建国記念日の由来は、神武天皇が即位したと「されている」日であって、即位した日ではないよ。

>これは反証不可能だから、どうぞそう思って下さい。とも云えそうだが、

まあ、思考実験だからね。それにここでは−その後ではともかく−そのような可能性の高さを云々しているわけではない。
ただ、予言ではなく、予想だから、反証可能性はないわけではないとおもうが。

>そうではなく、日本史の範疇に天皇史があるのであって、天皇史それだけで独立した歴史ではない。
>天皇史を全て抜いて、日本史を語ることが可能かね？　

というか。日本がなくなっても、もしくはある程度の集権的まとまりをもった国家としての日本が存在する以前からも、
天皇は存在し得る−神武天皇の頃から、「日本があった」とはあなたも言わないでしょ−
と言っているのであって、それは反論になってない。
日本史の範疇に天皇がある、ということは一般論としては正しいが、俺はそういうレベルの議論をしているのではない。

>何の例え話なのか、よく理解できない。
>基督が存在しなくても、基督教は発生したという主旨なのだろうか？

というか。キリストが存在しなかった、もしくは「聖書に書いてあるような」キリストが存在しなくても、
その教義を信じている人がいる、ということ。
聖書を信じている人がたくさんいたからといって、また、キリスト関連の記念日があるとしても、
そこから、キリストが(聖書のような形で)実在した、という話にはならないでしょ。
キリスト教が存在することと、キリストが存在することは別問題。
それと同様に、神武天皇の即位記念日が存在することと、
神武天皇が存在する(それが日本史の範疇に含められる)ことは別問題。
単に、神武天皇の即位を祝そうと考えている人がいただけ。

猫って廃止派なんね？

天皇史が日本史と別物であるかは、言ってみれば、日本農業史は日本史と別であるか、
というようなもので。
一般論としては、日本農業史は日本史の一部である。
日本農業史なくして、日本史を語ることはできないだろう。両者には密接な関係がある。
しかし、さりとて、それを持って、日本農業史は日本の継続を表している、とは当然いえない。
日本農業史は日本を前提としている以上、日本農業史が存在すると言うことは、
日本が存在すると言うことを意味する、とはいえるかも知れないが、言ってみればこれはトートロジーであって、
議論の対象にも何にもなり得ない。
天皇制が日本の継続を表している、としても、それが日本農業(史)と日本(史)の関係と同じようなものであれば、
それははっきり言って、当たり前のことであり、どうでも良い。
天皇が継続している限りで、日本は継続する、という命題であれば−トートロジーではないという意味で−
議論の対象となるが、日本の継続を天皇が象徴している、というのであれば、トートロジカルなだけで、
俺からすればどうでも良い議論だ。だって、天皇史は日本史の一部である以上、両者の範囲が大体等しくなるのは、
不思議なことではない。だったら、日本の継続を象徴するのが、天皇ではなく、農業でも文学でも何でも全くかまわない。

では、トートロジカルではない形で、天皇制が日本の継続を表していると考えるのであるとすれば、
どうなるか。その場合、日本史と天皇史はカテゴリカルに区別されるものでなければならない。
両者は別物だ、という前提があって、初めて、天皇制が日本の継続を表している、という表現は
トートロジカルではない意味を持つ。
しかし、この場合−上で、アメリカへの併合を例に挙げて述べたように−日本は継続しなくとも、
天皇は継続する場合があり得るから、この命題は間違いである、ということとなる。

一応、俺はこのような文脈の上で、天皇史と日本史の区別をしているわけで、そのような文脈を無視して、
「天皇史は日本史の一部だ」という反論をされても、正直困る。
一般論としては、天皇が日本史の(時代によっては、重要な)一部であることを俺は認めるが、
俺はそういうレベルの議論をしているわけではない。
あくまで、れ氏との議論というコンテクストの上で語っているわけで、そのコンテクストを無視した批判をされてもなあ、
というかんじではある。

>>213
＞２・１１の建国記念日は日本固有のもの
ソリャそうだわ。日本の建国記念日なんだから。
でも宮中では元々は違う日に祝ってたんで無いかい？
２・１１を規定した力と理由を考えるには意味はある。
日そのものに意味がある訳では無い。外国の建国記念日を祝うアホだっている国だ。

＞天皇史を全て抜いて、日本史を語ることが可能かね？
日本史を語れば頻繁に天皇の名が現れるのは確かだ。
天皇の名において勅が下されたのだから当たり前の話だ。
それに天皇の末裔だと称する人々も多数登場するし。
それほど皆、熱心に天皇の名を利用したのだし、利用もさせたのだな。
天皇の存在は確かだが、名実ともに天皇自身の功ってわけでは無い。名と実は別だ。
真に国家として統一された自主行動がとれるようになったのは明治以降の８０年程だ。
自発的な統一意識の芽生えでは無く、外国の脅威というお定まりの理由から
否応無く統一されたので、徳川がそのまま居座っていても大差は無かったろう。
この期間も名は天皇に、実は他に存したのは皆さんご承知の通りだ。

＞トロイの遺跡にまつわる事象も世界には存在することを忘れてはならない。
始皇帝陵やその他多数ある。が都市の様な遺跡と人は一緒には出来ないだろう。
ツタンカーメンのようにミイラでもでてこない限り実証は不能だな。
少なくとも神武天皇を創りだした者はいるしその祖先も実存した。
だからといって神武天皇その人が実存したなどとは言えない。
記録や伝承を肯定するだけなら、ゼウスもラーもガブリエルも黄帝も
ドラゴンや麒麟、実存しなかったものなど無い。皆絵にさえ描かれているのだ。

国民の血税を搾取するためでしょ

>>213
>祝日法として明文化されている以上、かの日を論じるに、天皇史（ここでは神武天皇）は
当然、言うまでもなく重要なファクターである

　　祝日法として明文化されているのは「建国をしのび、国を愛する心を養う」とあるだけ
　　で、法文上、天皇史も神武天皇も関係ありませんな。２．１１に橿原神宮に群がる害
　　戦車の諸君は関係があると思ってるんでしょうが。ちなみに、橿原神宮は明治になっ
　　てから作られた何の伝統もない神社です。

>保守考たん

　と言うか、日本史自体が意図的に作られた概念にすぎないだろ。
現在の国民国家日本の成り立ちとか正統性を誇示するために
日本史というジャンルが存在するわけで、日本史というものが
国民国家日本以前に現在と同様の価値で存在するわけではない。
　日本史とは、中央権力や文化的統一性に主眼をおいて、社会を
見る視点にほかならないから、前提として日本史のみが確固として
存在すると言うことはない罠（藁
　見る者のイデオロギーが歴史と言うものを作るのであって、
歴史と言うものが、イデオロギーを超えて存在すると言うことはない。
だから、「日本史」なる存在に関しても、「天皇」なるものが必要と
考える者にとっては、日本史に天皇史はかかせないとなるし、それが
必要のない者にとっては、天皇史など日本史から捨てもかまわないと
言うこといなる。
　歴史とは、それを見る者・語るものを前提にする点で、単なる妄想に
すぎない罠。客観的な事実として歴史が存在するわけではないだろ（藁

普通「神武天皇の頃から天皇があった」とは言わないと思うが。
神武天皇が伝説・伝承に過ぎないのは日本史も天皇史も同じだろう。
なぜ日本史としては登場人物ではなく、天皇史としては登場人物と言い得るのかよくわからない。
網野のように天皇号と日本号が連動して成立したと考える場合、
日本成立以前に天皇は存在しないわけだし、ここで神武を取り上げることに意味があると思えない。

また日本がアメリカに併合された後も天皇が存続し得るという論理もよくわからないが、
そこに国事行為が維持されるのであれば他州とは明らかに異なるわけで、
日本が完全に一州となってしまって継続していないとは言い切れないだろう。
そうではなく法人化されて残るのであれば、それは天皇制ではない。

で、日本がなくなっても天皇が存続し得るというのは、要するに天皇制はなくとも天皇家はあるとか、
国民ではなくとも個人はあるとか言うのと同じことで、両側面を混同した議論だと思う。
法人化についても、単なる「皇室」の支持派が賛成することは充分考えられるが、
そうではない「天皇制」の支持派にとってはあまり意味のない提言だろうね。

ちなみに、現在の国民国家日本の成り立ちとか正統性を誇示するために「日本史」というジャンル
が存在するのなら、その日本史に「天皇制史」を位置づけることにも何ら不自然さは見られないな。
逆に、意図的に作られた概念という「日本史」からわざわざ「天皇制史」のみ排除することに何の
意味があるのだろうか。

>>214 トンデモ氏
>要するに、「世界戦略会議」など無い。ということだろ？無いものを、「ご存じない」などというのは、無礼ではないのかね？
議論の発端をご記憶だろーか､war gameをvideo gameとカン違いされたあなたに、ご存知ない…と申し上げた、「世界戦…」とやらはあなたが勝手に引き出してきたw
War gameとは戦術､戦略の図上演習のことであり､そこから発展して国際関係の広汎なシミュレーションに発展した、そのわが国における組織が「日本シミュレーション&ゲーミング学会」である。

>>現代戦では、まったく防御因子としての役割を果たさない
>などとは云っていない。ボケを装うのは勘弁してくれないか。
あなたのおっしゃるとーりだとすれば、「日本シミュレーション&ゲーミング学会」を挙げる必要もなかったのだがw
あなたが「そーいっていない」あるいは「まちがいをみとめた」、いずれにせよ防御因子として認めるのであれば、それ以上申し上げることはないw

>白村工以前の「任那」や、琉球についても触れていたはずだが、それはどーなったの？
ご覧になっていれば､名無し氏に再登場願いたいwが…いずれにしても大海の防御因子を認めるのであればどーでもよいことであるw
で、任那の日本府は史実? それはと兎も角として、史実としても維持は出来ていない。
琉球は国家というより氏族に近いのでは? そーすると熊襲やら蝦夷も論じなければならないし、八丈島や淡路島は? と、収拾がつかないw

>戦略レベルの話であり、私は当初より「戦術」の話をしている。
戦術は戦略の一環では?､厳密に区別は出来ないだろう､2ちゃんで講義される「センモンカ」wにセッポウだがwww

>>215　ころサン
>前スレで私見「和の思想」で天皇は「前提」＝「絶対」と説明しました。
だから、その「絶対」であるよw そもそも、和の思想なるものに絶対という概念はなかろーにw、またまた得意の独自の解釈?

＞なのに「社会」科学、「自然」科学となぜ区別するのか聞いてるんですが。
わたしが分けているわけではないw

＞もう検索はゴメン >>　気になるので、内容だけでも。→あなたの長いレスに付き合うだけでも努力を認めていただきたいw

＞自然状態にしろ生物的本能にしろ人権思想にしろ、まず理念を打ち立てて一種の理想社会を構築してるのは貴殿の方なのでは？
???

＞世界中のどこを見てみても「一般論」の一言で全てが説明でき実践できている国家など存在しないと思います。
その「全て」が、すでに極論なのだがw ぎゃくに、極論で一部でも実践できている国家は存在しないw

＞どちらも同じでしょう？「本能」でいう自由・平等と「人権」でいう自由・平等がまったく違うものなのですか？
ところで、「自然状態とは、国家が成立する『以前』の状態で､個人が自由で独立している状態」は理解されたか?
「自然状態で成立する国家」というのが、そもそも言語レベルで矛盾なのだよ、hoo! よって、意味のない質問だが…
そもそも、本能に基礎付けられるのは自己保存であり、自己保存からヒトが導いたのが自由と平等、レベルが異なる。
あなたのおっしゃるように、「本能の自由と平等」を同一視すると、ブタやウシの「人権」も認めることになるw

>細かいことにこだわる… hoo! 議論の基本である、それがいいかげんでは→>意見交換ができなくなってしまいますYO！

>>哲学と宗教は、絶対者をgoalにするか、startにするか　>でしたら、「和の思想」でいうところの天皇の存在も理解されるはずかと。
???…そもそも和の思想とやらがヒジョーにウサン臭いw

>それが「先入観」です。…何らかの「絶対性」があって成立するのです。
おっしゃることがよく分からないが､支持派、懐疑派含めて、あなた以外の多くは「絶対性」を認めていないw

>…公職ですので人権適用はとーぜんに制限されると思っています。
公職一般と同列には論じられないことは、さんざん議論されている、それに、回答が的外れであるw
民主主義国たる「日本の象徴」の人権が制限されているのは矛盾では? という素朴な疑問であるw

>憲法では妥当でしょうが、皇室典範などの法律では妥当とはいえない部分もあり、この辺は突き詰める必要性はあると思っています。
しれっと未検証の事実を「妥当」とおっしゃってはいけないw 憲法上の問題をいま議論している。

>それとも共存しつつも一部背反してるとみるかですね。
いずれにしても、相克とまではいえないことは理解されたよ-だw

一日休むと、レスが伸びていてすごいね。
まず、「しっくり来る」は私の感想であるから、別に議論していただく必要はな
い。
憲法内矛盾については矛盾であるかどうかに関して、私は疑問を持っているので
ある。それは前スレから議論しているところである。同じ憲法内にかかれている
から矛盾であるという主張（例外規定であるとの主張）は、相反するものである
との前提があるわけだろうから、相反するかどうかを論証すればいいことであり
、逆の立場から言えば、相反しないことを論証する必要がある、ということであ
る。

自由平等や個人の尊厳の尊重と、憲法規定あるいはその周辺規定のどの「条文」
が、「相反する」のか・・・どのような自由が侵されているのか、どのような平
等が侵されているのか、どのような個人の尊厳が侵されているのか、の議論が必
要である。

【国家の継続という意識の必要性】
結局、このことの議論であると考えている。日本国が継続しているという
ことを、日本人が意識している必要性・日本国の憲法、法律にそのことを
表現する必要性があるかどうかということである。
アズマ氏は相変わらず、万人などという言葉を使って惑わしているが、自
由平等にしろ、信教の自由にしろ、個人の尊厳にしろ「万人」が共感する
とはいえない。多くが納得する（共感する）論理性があるかどうかであろ
う。
猫氏が言う、継続性を有用であると思う人だけで、天皇を擁護すればいい
のであってうんぬんということもまた、国家としての国家の継続意識の必
要性に言及しているのであろうと思う。

当然ながら、新しい歴史の国家というものは存在するから、歴史を持って
いることは、国家の要件であるはずがない。歴史を持っていない国家とい
うものは存在する。しかし新しい国家であっても、それが国家として存在
しなければならない理由というものは国民が共有している必要がある。
ある一定の地域が、なぜ、国家として存在しなければならないのか、いわ
ば独立の必要性である。東アジアの中で日本国が、なぜ中国の一部でもな
く、韓国の一部でもなく、ロシアの一部でもなく、独立国家である必要性
があるかということである。これは、歴史的な国家の意義を認めなければ
、説明不能ではあるまいか。
日本の独立国家としての正当性は、歴史によってしか回答は出ない。
その時々の国民の意思の結果として、現在の独立国家としての日本がある
と、私は考える。当然ながら、意思のみで国家独立が確保できるものでは
ないが、まず意思ありきである。

猫さ〜ん、私の質問は明瞭でしょ？
お願いしますね。
納得できれば、感謝の辞で終了の内容でもあります。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

つづき
日本が独立国家となる意思表示を対外的に示したのは、やはり、天皇号に
示されるとは思える。この辺はぜひ詳細に、保守考氏の解説を願いたいも
のである。では、そのことが保存されなければならないかというと、その
必然性はない。一度独立し、あるとき他国に併合され、また独立した国家
というものも存在し、その国も独立国家ではある。
日本は一貫して独立国家であった。（少なくとも１０００年以上）これは
他国の侵略を防御してきた歴史的事実も存在するのであって、歴史を読め
ば、その独立を確保するための政策は様々になされている。無償で（単な
る地域的な優位性のみで）たまたま独立していたのではない。
先にあげた天智天皇のことも沿うであろうし、学者によっては天武天皇と
の戦いも、海外政策についての争いであったそしている。以降も、鎌倉幕
府時代のことは相当前に保守考氏とも議論したが、国防の戦いが存在した
ことは自明であり、後に鎖国と呼ばれる制度やキリシタン弾圧もまた、国
家独立を確保するためのものであろう。明治維新にしても、列強の国家の
全面支援を求めれば、幕府は勝利する可能性もあっただろうがそれを選択
していないし、富国強兵政策・以降の日本国の歴史もまた、同様であろう
と考えている。

さて、日本国が独立した国家であるとの国民の認識は、歴史によるという
ことはご理解いただけたであろうか。歴史的国家継続を、国がその国家制
度あるいは憲法・法律にうたい実践する必要性はなく、必要と思える人た
ちだけで個人的にやるのが妥当であるとは、私には到底思えない。

国が継続されている云々は、興味があるなしの返答で誰も否定はされていないようである。
継続が意味がないのなら、国の存続も意味がないのでは？という方向性の話に思われる。
それはそれで、並行されても良いと思いますが。

そもそもその継続しているこの国の成り立ちは？
それを神武天皇に直結での是非論は別次元であるが、その祖が天皇とする
のは統治者的立場でなければ成し得ない話でもある。
その天皇の存在も統治体制の機関として継続し、現憲法でも天皇が象徴である。
国が継続し、その継続した国の機関としてのその役割も含め、その地位も現代で言えば
元首的と言えるのでは？という方向性の話であろう。
何故天皇という地位が今も継続されてきたのか？現実に今も何を継承している
のか？等も踏み込まなければ、憲法矛盾以前の問題となる。

>>240
>日本は一貫して独立国家であった。（少なくとも１０００年以上）これは
他国の侵略を防御してきた歴史的事実も存在するのであって

「独立国家」なんてのは言葉の定義によるんだろうけど、
　この人はOCCUPIED JAPANも独立国家のつもりらしい。
　ま、私はあの状態を「独立国家」なんて恥ずかしくて、とても言えないが（ｗ

　 _, ._　　　　　>>231はヅラだったのか！？　　　
（；ﾟДﾟ） ｌｉ|　 　　　　
　　　　　 　　ｶﾞﾁｬｯ
　　　　［￣］'E
.　　 　　￣

選挙ではどこかに投票するか棄権するだけで
一番支持されていない政党がどこか
わかりません。
投票したくない政党はどこなのか
アンケートで調べてみたいと思います。
もし落選させたい政党に投票できるとしたら
どこに入れるか選択してください。

http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=142

>>242
そりゃそうだが、結局、大日本帝国憲法の改定手続きによって、継続性は
確保されたわけだろう。

>>245
>大日本帝国憲法の改定手続きによって、継続性は確保された

耳タコの理屈だけど、モンガイカンには代言屋のマスターベーションにしか見えないんダヨ。（苦笑

日本国憲法は帝国憲法の改正限界を超える改正であり連続性は保たれて
いないとする説が多数説だったように記憶しているが。

>>246
モンガイカンも何も、日本国憲法の一番初めに欠いてあることを示したん
だが。外国人と話しているわけではないだろうから、マスターベーション
といわれても、困ってしまって、ｗａｎｗａｎｗａｗａｎｎ。
↓ほれ

日本国憲法
公布：昭和21年11月3日
施行：昭和22年5月3日

　朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたこ
とを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国
議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。

>>247
まぁ、法律議論として、そのような議論は存在するよね。８月革命説も、
その議論の範疇なんだろうが、憲法の継続性に疑義が存在するのは、多数
かどうかは知らないが事実である。
現在の議論は、国家の継続だから、少し視点が違うのではないかと思う。

>>249
言い出しっぺはあなたなわけだが。

245 名前：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/05/15 12:17 ID:???
>>242
そりゃそうだが、結局、大日本帝国憲法の改定手続きによって、継続性は
確保されたわけだろう。

>>250
そだよ。法律の継続性には疑義はあるが、国の継続性には、別に疑義はな
いでしょ。

>>250
だとすると、継続性の根拠として帝国憲法の改正手続きを持ち出すのは
奇妙だと思うが、ここはどういう説明をなさる？

>>201
＞反対に日本がアメリカに併呑された場合は、天皇制は消滅する。
なぜなんだろう。
合衆国憲法に天皇を禁ずる法はないし、州憲法で制定すれば今と全く同じ
あり方で存続できるんじゃないのか。

>>248
　　だから、「国家の継続」なんて問題を立てて、さも大問題みたいに
　　あーでもないこーでもないなんて議論をしてるのは代言屋だけだろ。

>>249
>現在の議論は、国家の継続だから　　

「独立国家」の話はどこへ行ったの？

>>252
説明？何を説明すればいいのやら。
法的な解釈論としての継続性の議論とは、８月革命説と提示していること
からも自明な通り、主権の交代が憲法の改定で可能かどうかという議論だ
ろう。それが手続き的に帝国憲法の改定と明示してあるにせよ「憲法の定
義」からして、憲法の改定ではなく、新しい憲法が作成され、法的には革
命があったという議論に過ぎないわけで、憲法議論の範疇でしかない。
（それは、憲法の継続性の議論である）
帝国憲法が欽定憲法で、現憲法が、同じ天皇により改正であると明記され
て発布されているのだから、国としての継続性は、そのことだけで十分で
しょう。

その間で、国が継続していないという主張をしたいのかな？それなら、律
令が、立憲君主制の明治憲法に変わったことをして、国は継続していない
とするほうが分かりやすいだろうから、国家継続と最高法規の関係でも述
べていただければと思う。

>>254
はぁ？ずいぶん難しい事を言うね。
＞>現在の議論は、国家の継続だから　　
＞「独立国家」の話はどこへ行ったの？
国家の話をしているとき、独立国家の話はどこへ行ったとのご質問であ
る。このご質問の前提は、独立していない国家も、国家と表現し、継続
議論が成り立つとの意味であろうか。よくわかーんない。ごめんね。

>>223-226　猫氏
微妙な言い回しの変化ではある。日本の継続という表現に変わっていて、見事であ
る。はじめに国の定義という議論を、なぜしたのかということであろう。
日本の継続、それはたとえば日本語の継続だけで証明は十分であろう。すでに示し
た通り（ユダヤ民族の事例）民族の継続は、国家の継続とイコールではない。
日本農業史は、日本の継続を証明できうるだろうが、国の継続は証明できない。
様々な日本の歴史のカテゴリーの中で、少なくとも（ほかにもあるだろうとは思
えるが）天皇の歴史は、日本国の継続を証明できるカテゴリーである。
私は、１０００年以上前のことになると、疑義が発生するから伝説的天皇に言及
しないが、国家の定義の中に、「強制力のある統治権」があるとした場合、強制
力のある統治権の継続が、国家の継続と密接に関係するであろうことは、十分説
得力はあるわけで、天皇という存在が「強制力のある統治権の一部を、継続して
担ってきた」という歴史的な評価に、あまり異論は存在しないように思えるが。

>>240
＞日本は一貫して独立国家であった。（少なくとも１０００年以上）これは
＞他国の侵略を防御してきた歴史的事実も存在する
他国の侵略を防御してきた？
事実に目を瞑るのもいい加減にした方が宜しかろう。
真の意味で外国から侵略を受けたのは二回の元寇だけだ。
しかも二度とも日本側の防御で相手を撃退した訳ではなく
相手の自滅に救われただけだ。

日本が独自の領域を長い間維持できたのは、その地形環境によるだけだ。
外敵が侵入出来ないのは、同時に国内からの脱出も容易ではないことを示す。
国内的にも海域により三分割されている上に、急峻な山地で細かく分断されているが
ために内部に於いても、他を完全に圧倒するような強者もまた育たなかったのだ。
つまり、常に中央集権は国内を完全には支配出来ないが、地方勢力を殲滅しないでも
放置あるいは懐柔するだけで、充分事足りたということに過ぎない。

明治維新で初めて完全な中央集権国家となったが、官軍勝利の理由は
その銃砲の物量と近代性で、これはアメリカの南北戦争終結で生じた
余剰品を外国から供給されたからだ。明治維新期に至り初めて
戦いにおける外国の影響を無視できない状況になったのだ。

天皇制は、２０００年もの長きに渡り維持された［優れた］独自の制度
ではあるが、それは飽くまでも『閉ざされた』という前提付きで可能な制度だ。
殻を破壊し尽くして捨て去る道を選び、再び閉ざせない程にしておいて
今尚、その制度はまだ有効だなど言うのは年寄りの繰り言でしかない。
独自性を破壊し尽くし捨て去る道を選んだのは、老人その人なのだよ。

老兵の先行きはお約束通りってことだ。

>>257
>、天皇という存在が「強制力のある統治権の一部を、継続して
担ってきた」という歴史的な評価に、あまり異論は存在しないように思えるが

幕藩体制下で天皇がどのような「強制力のある統治権の一部を、継続して 担ってきた」のだろう？
　まして占領下で「強制力のある統治権の一部を、継続して 担ってきた」とはとても言えないと思うのだが。

　 ∧＿∧
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

>>258
そこまで断定できるとすれば、特異な歴史認識である。独立国としての努
力を何も国家としてなさないのに、偶然独立国家が維持できたとすれば、
逆の意味で、神がかり的な偶然で宗教のようである。
地域的特性はある。半島から比べれば、相当程度に独立を確保するに優位
な環境であったことは否定しないが、貴殿のその断定的主張は、極端すぎ
るのではないかなぁ。
>>259
あ、異論があるんだ。それは失礼した。
幕藩体制の権力の正当性は、天皇に由来していたのではないかな。
占領下では、憲法や法律は存在しなかった？マッカーサーは、天皇を無視
した？
ともに国家としての継続性に疑義が出るほど、無力であったとは、私には
思えないが。

＞日本の独立国家としての正当性は、歴史によってしか回答は出ない。
うわ、歴史主義者や。

国にしろ国家にしろ、どんな歴史も単純な一貫性によって説明することは出来ないのであって、さまざまな歴史的事実の「選択」から
導き出された解釈は、それが相互に対立しない形で共存するということだってあり得るし、逆にそうした重層的な解釈が
導けないような歴史というものは存在しないとも言うことができる。日本が一貫して独立を保ったということは、ひとつの解釈として
成り立つことが可能であっても、また別の側面から「日本の歴史」におけるそうではない部分というものを示すことが
可能であろう。また、さまざまな個別的事象に対して、その時々の日本の「為政者」たちが
とってきた政策が、独立というものを保持するという選択であったとして、その個別的選択をあたかもただひとつの主体が
同一の精神において選択したかのように、集積することで、「日本は一貫して独立を保とうとしてきたし、保ってきた。」
と言明し、また、「だからこそ日本は独立していなければならないのだ」という説明をするということを可能にするのは、
反証不可能な感覚以外の何者でもないだろう。「そうでない」というならば、まあ論理的に説明してみるこった。

私見を言わせてもらえれば、どんな国家もその国家が存在していなければならない明示的理由はなく、
様々な人々の「広い意味での」利害関係によってのみその独立は保たれるのだろう。
国家が独立していなければならない理由（場合によっては、ある国家と合併することには賛成だが、別の国家との合併には
反対であるという理由）は、まあそれぞれ個人によって異なるというしかないだろうね。
そうしたことに対して、「歴史」によって「国家が独立していなければいけない理由」をすべての国民に
「共有していただく」というのは、（天皇を全国民が養ってやるというのは、そういうことでしょ）
「歴史を物語にする」という、（歴史屋の）漏れにとっては何よりも許しがたい行為ｗ。
（というか、物語的に歴史を読むのって、歴史の勉強をつまんなくするだけじゃん？）

読みにくくてすまん。
最近いっぱい読まされてるせいか、
ついピリオドをあんまり打たない「ドイツ語直訳調」の文章になってしまう。

>>262
こういうところが、私には理解できないところである。
現在の日本国の独立は、歴史によってしかその正当性は、解凍できない。
こう書くと、将来の正当性も・・・という話になる。独立していなければ
ならないかどうかは、その時々の国の選択でしかないだろう。
ただ、現在のところ独立していて、それは歴史的事実である。歴史の中に
しか回答はない。独立国家であろうとするかどうかの国の選択は、日本の
場合、主権者である国民の選択にゆだねられるということであり、その選
択が確保されるためには、主権国家としての独立もまた必要であろう。

国民が独立を放棄するまでは、独立国家である必要はあるわけだ。

>「歴史を物語にする」という、（歴史屋の）漏れにとっては何よりも許しがたい行為ｗ。
>（というか、物語的に歴史を読むのって、歴史の勉強をつまんなくするだけじゃん？）

まあ、物語にするということは、反証不可能な要素を歴史に盛り込む、ということだからな。
素人にはともかく、プロにとってはそういうことしても楽しくないでしょ。
まあ、通史を物語的に描き出すこともできるだろうし−中公新書に「物語何々の歴史」というシリーズがあるね−
一つの展望、見方をもって物語として歴史を描き出すこともできるだろうが、
最初から物語だから実証性はなくても良い、といってしまったらそれはもはや学問でも何でもないだろうし。

今更な話だけど、学校での歴史教育を「物語として」教えることによって、同じ物語を
共有した、愛国心をもった(笑　国民はたくさんできあがるかも知れないけど、
日本人の頭はまず間違いなく悪くなるだろうね。

では、歴史「学」にとっての物語の意義は、ともかくとして、実践的な場における物語の意義が
あるかと言えば、こちらも俺はないと思う。
例えば、天皇制がいる・いらないと言う実践的な議論をする場合、日本の物語を云々しても、
同じ物語を共有していないならば、対立が「「ヨリ」鋭くなることはあっても、予定調和に修練することはないだろう。
例えば、唯物史観論者と天皇のおかげで日本はずっと継続してきたと考えるような論者では、
お互い一致点を見いだすことは困難であろう。
むろん、同じ物語(パラダイム)を共有している同士の間では、なれ合い的に物語を相互に語ることによって、
いやされる効果はあるだろうし、それ自体を俺は批判は必ずししない−但し、公教育の場で、
そのような事をなすのは、批判精神(学問の精神と言い換えても良いが)頭の悪い人間ばかりを生み出すであろうから反対だが−。
しかし、あいてが同じ物語を共有しないにもかかわらず、物語を云々することは、上でも書いたような
単なる自分語り以上の意味を持たないだろう。
−更に言えば、しばしば聞かれる−同じ物語を共有するものだけが、日本人である、という発言に至っては
なにをかやいわんや。
まず第一に、自分と同じ感覚を持ったものだけが日本人であると決定する不遜さ。
そして、その決定の根拠の脆弱さ−その根拠は結局のところ「自分がその物語を信じているから」にすぎない。
最後に、歴史の複雑さ、複数制を無視して、単一の物語を作れると考える、歴史に対する冒涜。
同人誌を書いているならいざ知らず、歴史を物語だ、と語ることに何の意味があるのかは俺には正直理解できない。

寧ろ、実証的な検討をして、折り合いをつけていく方が−予定調和に達する保障は全くないが−
遙かに無難だと思うが。

残りのレスは追々。

>>266

　と言うか歴史に限定しなくても、議論に対する態度についても
同じことが言える罠（藁
　議論における主張も、主張者のイデオロギー的主観を逃れる
ことができないわけで、粗雑で漠然とした物語的主観に基づいて
主張をすれば、価値観の異なるものと対話することはできん罠。
　価値観の異なる他者と対話したいのであれば、価値観を超えて
相手に理解させうる方法を使って対話するのでなければダメだ罠。
そのための方法論が、なるべく単純化した原理的価値から出発する
「価値の体系性」とか、定義や論理展開をあきらかにする「明示性」
と言った方法論だ罠（藁
　曖昧模糊とした歴史・伝統を持ち出し、説明に窮すると既存の制度
や剥き出しの多数決万能論を持ち出して逃げるのでは、議論を
放棄していると受け取られてもしょうがない罠（藁
　歴史や伝統と言ったものは、論者の主観や価値観を通して作られる
ものだから、そのようなものをいくら根拠として持ち出したところで、
価値観のことなる者からすれば、歴史観とか伝統観自体がことなる
わけだから水掛け論にしかならん。根拠にするなら歴史や伝統を
作り出している自分自身の主観とか価値観自体を根拠にすべきだろ。
　結局のところ歴史とか伝統なんて、自分の価値観・妄想を客観的に
みせるための偽装工作にすぎんだろ。小細工を労することなく、
自分の価値観・妄想を剥き出しにして語ればよかろう（藁

　社会的な概念は、突き詰めていけば何も確固たる根拠がないもの
だし、科学的に存在意義を証明することはできない罠。あくまで
定義とか論理とかによって存在する、人間の思考過程の産物で
あって、それ自体として存在するものではない罠（藁
　天皇制でも国家でもいいけど、天皇制とか国家といった実体が
存在するわけではない。なんらかの社会制度を天皇制とか国家と
定義し承認しているだけだ。天皇も国家も主観によって作られた
概念にすぎないわけだから、現在と価値観のまったく異なる中世
・古代にも、現代と共通性を持つ天皇制や国家が存在し、それが
現在まで継続しているとするのは、妄想と評価するしかない罠（藁
　天皇制にしろ国家にしろ、担い手の人間の価値観に依存した存在
にすぎん罠。現在の天皇制とか国家は、現代人の価値観によって
支持される概念だし、中世・古代の天皇制とか国家は、それぞれの
時代の価値観によって支持されたまったく別の概念だろ。
だから、過去と現在のそれに継続性を認めるのは願望・妄想と
言った類のものだ罠。生産形態とか、社会構造が変われば社会制度
にも断絶が生じると考えるのが自然だ罠（藁
　それでも、そこに「継続」を見ようとするのは、それを主張する
者になんらかの意図があるわけで、その意図をこそ明確に語るべきだ罠（藁

>>264
そんな、主観の垂れ流しをされても・・・。

独立の正当性が、未来への独立の保障ではないとすれば、
それは何のために行われるわけ？
独立を希求する現在の人々のために独立の正当性の物語が必要であるということは、
独立を希求する現在の人々が、これからも独立を維持していくということを保障することと
同義だろう。「違う」といならば、その差異を明確な形で示すべきである。
まあ、両者が違ったところで独立の正当性の物語に対する数々の反論に対する
反論にはなっていないわけで、その部分はその部分として、「逃げずに」レスをするべきだろう。

もう少し、丁寧にレスをしよう。
＞独立国家であろうとするかどうかの国の選択は、日本の
＞場合、主権者である国民の選択にゆだねられるということであり、その選
＞択が確保されるためには、主権国家としての独立もまた必要であろう。
ここまではいい。これは、単なる政治の技術の問題だから。たとえば将来的に
アメリカとの合併というプランが持ち出されるとして、それが行われるかどうかは
おそらく最終的には国民投票のようなかたちを用いて決められるだろう。
（もちろん、ここで考えなければいけないのは、独立を望む国民、望まない国民の、
論拠というものは、決して一枚岩ではないということだが。）
で、これを導き出すような論拠が

＞現在の日本国の独立は、歴史によってしかその正当性は、解凍できない。
だもなあ。「主観の垂れ流し」。
物語が必要である理由にはぜんぜんなってないでしょ。

神秘主義とか皇国史観などの立場に並んで、
いわば科学史観とでも（または完全合理主義）呼んだらいいような立場、主義というのもあるだろうし、
そういう立場を否定はしないけどね。

だが、人間と人間の形成する社会が、完全に合理的な仕組みで動いて（生きて）いるかというと、
全然違うわけでね。
例えばキリスト教の教義と科学による知見とは矛盾する部分があるわけだが、
キリスト教の教義を科学的知見に基づいて改訂しないからおかしいとか、
頭が悪いということにはならん。
魂の世話と理性とはまた別なんだよ。矛盾してるから逝かんという事でもないね。

>>271
国家体制や法の秩序は、魂の問題であり、理性や知性とは無関係で
不合理かつ不条理、無秩序でも構わないというなら、主張はわかるねｗ

＞猫氏
基本的に、私と「れ」氏はそのスタンスが異なるから、議論内容に対して気遣いのないところは
ご容赦願いたい。
>>222
＞即位って何だ?
一般的に天皇位につく事を指して言われるが、神武天皇については、建国の祖として、君主（大王）を
称したことであろう。因みに「大＝天」・「王＝皇」という増画説もある。
＞建国記念日の由来は、神武天皇が即位したと「されている」日であって、即位した日ではないよ。
その通りだよ。私が云っているのは、現実に「建国記念日」があり、それは神武天皇に由来するから
神武天皇が日本史とは関係ない。というあなたの主張に異を唱えているのである。
また、実在したとは断言してもおらず、記紀という史料があるのだから、その批判なり検証は可能で
あろうという話であり、いきなり、無根拠に「実在しない」と言い切られても、
他スレではいざ知らず、このスレでは、おいそれと首肯は出来ない。
あと、米国に日本が組み込まれる可能性の話から、さらに、天皇制が残存する可能性がある。
と、これなど、そのような可能性は無い。と云われればそれまでの話じゃないの？

>>223
私は別に「建国記念日」だけから神武天皇実在説を導き出そうとは考えていないし、
（お望みなら、論じてもよいが・・・）
基督が実在した事と、聖書に書かれている基督が実在した。という話も別問題である。
基督自体の存在は、これまで様々な史料によって研究され、その生誕の年ですら
議論、検証の対象である。

>>225-226
＞日本の継続を象徴するのが、天皇ではなく、農業でも文学でも何でも全くかまわない。
だから私は「歴史時間」という概念を示し、それが天皇とそれにまつわるモノによって
与えられている事を、前スレであやしい氏に提示したのだが・・・・。
日本の象徴として、天皇の他にも、国旗・国家・国号、又は、富士山や八咫烏・・・
とあるが、天皇は人間である事を忘れてはいけない。人間が他のモノよりも上位と考えるのに
なんの不都合があるというのだろうか？

>>227
＞でも宮中では元々は違う日に祝ってたんで無いかい？
原始祭（１月３日）？
神武天皇祭（４月３日）？
それとも他の日の話？
＞始皇帝陵やその他多数ある。が都市の様な遺跡と人は一緒には出来ないだろう。
ならば、即否定論は何を根拠に言ってるわけ？
キミの祖先（ルーツ）は実証されないから、存在しないということでいいのか？

あと（中段）は何が言いたいのかよー判らんのだが
よーするに、天皇は罪深いという論旨かな？

＞あやしい氏　>>230
だから、天皇を抜いて日本史を語ってみなさいよ。出来るの？
客観がどーのこーの言っているが、史料批判とは、まさしくその為にあるわけで
私が示している歴史はその根拠が、現存する史料からなのはいうまでもない。
現に出展を明らかにしているし・・・。
もう一度、君に云っておくが、平衡論者の私は、過去の先人達が積んだ経験から
汲み取られた叡智を今後に活かすことは、当然の仕儀であろうという事。
其れが為に、先人の歩んだ道を検証する事が有用であると云っているわけ。
つまり、歴史を紐解かずして何を語れるや、だな。
あとは、現代人氏（>>231-232）に同意だよ。

>>272
そんな主張はしてないね。
違う言い方で言えば、象徴天皇制というのは学問上の問題ではなく
（別に学問上問題にしてもいいけど）、現実政治における問題なんでね。

個人では魂の世話、政治のうえでの問題だと、例えば家族主義とか、友愛とか、
思いやりのある社会とか、或いは求心力とか、勝ち負けの緩衝材とか安心とか、
そういう合理性だけでは導く事のできない観念なり感覚なりを実感させるような装置ってのは、
あると便利だしあることが今現在望まれているわけだ。

まして個人主義的傾向がこの先強まっていくなら、その周囲の隙間を埋めて
我々日本人の受け入れやすいものに変えてやる必要があるわけでね。

合理合理と唱えてみても、人間は理性と感情とを併せ持った動物なんだよ。
だがこれはある程度年を取らないと理解できないかも知らん。
俺だって学生時代は天皇など無駄飯食いだと罵っていたからな。人の事は言えないかもな。

>>229
キミはトリップ付けてまでコテ判を名乗らんでも宜しいかと・・・
まあ、せめて記紀を読んで、神武天皇陵が何処にあるのか調べてきなさい。
因みにそれぞれ違うからね。

>>233
世界戦…」とやらはあなたが勝手に引き出してきたw
えー！　私が勝手に引き出した？？？？
おひおひ、ウソはいかんなあ、なんで私が引き出してキミに尋ねなきゃならんの？？？
＞いずれにせよ防御因子として認めるのであれば
うむ、最初かっら因子を否定してないから、キミの空回りだったわけだ・・・
＞そーすると熊襲やら蝦夷も論じなければならないし、八丈島や淡路島は? と、収拾がつかないw
いや、もっと解り易く、ハワイやアイルランド、オーストラリアを既に提示した。
いずれにしても収拾つかなくなるが、日本列島だけが特殊である。という戦術論など
トンでも以外にはないな。
＞戦術は戦略の一環では?､
残念ながら一概にはそういえない。
我が家にある防衛用語辞典（国書刊行会）￥６８００
によると、（スレ違いだから以下略　というより、キミに教える義務はない）

まあ、よーするに先のＵＲＬは何の参考にはならなかったけど、一応、礼は言っておく。
おつかれさん。

れ氏から指名されたので「天皇号」について書いておこう。
ご存知の通り天皇号について、現在、有力視されているのは、天武・持統天皇ではありますが
これには、その通り肯くには、私としては疑義があり、それは、網野さんがそう主張するのでは
なく、やはり遣隋使のその文書内容からくるものであります。
曰く、「東天皇敬白西皇帝」（隋史、日本書紀より）
訳すと「東（やまと）の天皇、つつしみて西（もろこし）の皇帝にもうす。」
そうなるとこの天皇（すめらみこと）とは即ち、推古天皇を指し、文書の内容からも
明らかに、シナ秩序からの独立を指していることが読みとれる。
また、歴代天皇の中で、在位年数が確実なのも推古天皇（５９２〜６２８）とされている。

蛇足：　天皇という呼称は主に証書に用い、その他の呼称である天子は祭祀、陛下は天皇に
　　　文書を奉る時、皇帝は華夷秩序の組まれていない外国への信書として用いられてきた。

パンドラサン
>>234
＞和の思想なるものに絶対という概念はなかろーにw
　ちゃんとロムってないですね？
＞わたしが分けているわけではないw
　逃げ方かわし方がうまいです。
＞努力を認めていただきたいw
　認めてますから「私が天皇は自然権と言った」という根拠をログの指摘でなく（煩わしいだろうから）、せめて内容だけでもとお願いしてるのです。出来ないならいいです。
＞>まず理念を打ち立てて一種の理想社会を構築してるのは貴殿の方なのでは？
>？？？
　どちらがヘーゲル論者かということです。冷静に比較してみて下さい。
＞極論で一部でも実践できている国家は存在しないw
　特殊論ならどうですか？そこに一般論の介在する余地はありません。
＞「自然状態で成立する国家」というのが、そもそも言語レベルで矛盾
　仰りたいことは理解です。でも人権思想と自然状態でいう自由と平等の区別がつかないのです
＞レベルが異なる
　本能→自己保存→人権。その過程でどうレベルが異なるのですか？
　本能の自由と平等と人権の自由と平等の異なる点を具体的かつ明確にお願いします。
＞ブタやウシの「人権」も認めることになるw
　捕鯨反対論者はクジラに「人権」なるものを認めてるのでしょう？
　つまり、貴殿がどのように区別しているか仰らないのでよく分かりませんが、その境界線って実際にはあってないようなものなのでは？
＜つつく＞

＜つつき＞
>>235
＞議論の基本
　細かいことにこだわるなら、上記の両者の異なる点を説明下さい。
　じゃないとこちらも対応できません。
＞和の思想とやらがヒジョーにウサン臭いw
　感情論。だったら私からすれば人権思想もヒジョーにウサン臭いwです。（私は社会科学自体にウサン臭さを感じてます）
＞支持派、懐疑派含めて、あなた以外の多くは「絶対性」を認めていないw
　支持派はれさんが「絶対性」を認めていないのは把握してますが、その他の方はどうでしょう？
　ちなみに、「絶対性」がないというのも一つの「絶対性」ですよ。
　人権思想は「絶対性」がない、全てが自由平等であるという逆説的「絶対性」を説いてるものです。私はそれがあり得ないのではと主張してるのですが。
＞公職一般と同列には論じられないことは、さんざん議論されている
　最近流れが速くて把握してませんが、なぜ論じられないのかお願いします。
＞民主主義国たる「日本の象徴」の人権が制限されているのは矛盾では? という素朴な疑問であるw
　整理します。どこが人権の制限であり、矛盾するのですか？
　「憲法上の問題をいま議論している。」なら憲法上でお願いします
＞相克とまではいえないことは理解されたよ-だw
　誘導尋問みたいですね。私は相克だと思っています。
　こちらも整理します。平等とはどのような状態をいうのですか？
＜完＞

>>277
ﾌﾟﾌﾟ､神武の墓の所在を調べてなにかいいことがあるのかな？
「祝日法として明文化」の話はシカトするのね。（ｗ

>>276
感情＝不合理とでも思っているようだけど
＞家族主義、友愛、 思いやりのある社会、求心力、勝ち負けの緩衝材、安心
これらこそが「合理」、「秩序」であり、現実社会、法における重要な問題。
不合理や不条理、無秩序ではなく、決して「魂」の世話などという、あやふや問題でもない。
不合理な世界では安心して家族を養ったりできない。
いつ皇族になって、不合理や不条理を押し付けられるかとハラハラしちゃうｗ
日本でも「理」や「道」、「礼」とういのがあるでしょ。
「天皇」はこれらに乗っかってきただけ。
そんなんじゃあ
―「理」を誤り「道」を外れ、「礼」を逸した天皇が滅びるは必定なり―
てなことをアズマ氏にいわれちゃうよ。
愛してるんなら、無前提に肯定して受け入れてあげなきゃｗ
愛に生きよう！ ラブあーんどピースｗ

>>275
> だから、天皇を抜いて日本史を語ってみなさいよ。出来るの？

あやしい氏が言いたいのは、そういうことじゃないんじゃないかな。
天皇も徳川家も特別に差があるわけじゃなく、それぞれが歴史に登場するに過ぎない。
天皇に「ある特別な意味」を持たせた歴史が、万人の歴史観ではないと言っているんじゃない?

>>282
相変わらず理解できないみたいだな。
まあこれは仕方ないことだが。

>>283
天皇家と徳川家とが、それぞれ国の歴史にコミットしていた期間を比較してみたらどうかな。
それが同じほどのものであれば、君が言う通りなのだろう。

>>285

それは論理がずれてる。
論点は、「○○を抜いて日本史が語れるかどうか」であって、コミットしていた期間は
さしあたり関係がない。
例えば、戦後日本のアメリカ統治時代は数年に過ぎないが、それ抜きで戦後日本を語ることはできないだろう。
議論の論点をずらすのは関心ができない。

もう少し書くと。
第一点
>>おそらく、283氏は、そして、こちらはほぼ確実だと思われるが、あずまっちも、
天皇も徳川家も同様に何かと比較して、「重要である」といっているわけではない。
寧ろ、実証的的観点から言えば、「価値的に無差別」であると言っているわけ。
そして、「ある一定の視点で見た場合」初めて−例えば、日本の近代化をどちらがヨリ多く促進したか等々−
どちらが重要である、という視点が生じるわけで、無前提に、ア・プリオリに「重要」、「重要でない」という議論はできない。
そして、例えば、歴史を「近代への発展図式」と見る見方は万人が採用するそれではない以上、
誰にとっても同様に、天皇は歴史上重要であるとか、重要でないとかはいえない。

第二点
これは上でも少し触れたが。
何らかの歴史観、歴史的観点をもった上で、○○が重要である、といえるようになったとしても、
それを「期間」でもって判断する根拠は正直、理解不能。
例えば保守派であれば、既に数十年前の、しかも数年に過ぎない日本のアメリカ統治期が
戦後民主主義をあたかもすべて規定しているかのような言説をなすわけで−俺はそれに与するわけではないが−
ある歴史的事象のインパクトを「期間の長短」から判断しようとする感覚は、歴史感覚として、
正直、素朴というか、ずさんというか、なんというか。

というか、この場合「日本史」という非常に漠然とした歴史を語ることを求めるという点で、
歴史学的には問題ありかと。
「日本史」を語るというときの、日本とはどこからどこまでを指すのか（地名なのか、国名なのか）
何も限定されていない以上、日本史とは通史のことであると解釈されるが、その通史とは
一般的なレベルでのそれ、すなわち政治史のことなのか、あるいは、社会史や経済史、文化史までを
包括するのか等等、（通史として、安易にこれらのことを混ぜて論じるのは危険だと思うが。）
「日本史を語る」前に詰めなければいけないことがたくさんあるわけで。

>>286,7
言われてみれば仰る通りだな。正直、素朴というか、ずさんというか。
言い直すと、天皇家は徳川幕府と違い「日本史」を通じて国にコミットしてきており、
日本号そのものが天皇号とセットで成立したとも言われている。
もちろんその上で意味の差異・有無を問う必要はあるが、少なくとも継続性に関わる議論の上で、
無前提に他の歴史的事象と「価値的に無差別」と言えるものではない、というところか。

あと「日本史」の問題については、ことが単なる天皇家の問題にとどまらず
国家制度としてのあり方を問うものとすれば、やはり国家史・政治史ということになるんじゃないの。
別に、それらが全く変わらず同じものである必要はないだろうし。
まあ論者によっては宗教史になるかもしれないし、妄想史にもなるのかもしれないが。

>>287
だから、「歴史時間」という概念を既に提示したのだが・・・

>>288
私がもともと主張してきた有史以来とは、記紀以降の話である。

>>281
キミは日本語が解らんのかね。建国記念日が何に由来すると言ってるの？
墓については、神社と其れの役割の違いを認識せよ。という教示なのだが・・・はあ〜

>>277 保守考@ウソつき氏=トンデモ氏
それにしても、天皇制支持派には「虚言癖」が多いw

>>世界戦…」とやらはあなたが勝手に引き出してきたw
>えー！　私が勝手に引き出した？？？？
>おひおひ、ウソはいかんなあ、なんで私が引き出してキミに尋ねなきゃならんの？？？

あなたも、れ氏にまけない、ウソつきであるw ↓
>136 ：右や左の名無し様 ：03/05/12 19:57 ID:???
いじわる言ってないで自分で探せよ。これだろ？＞世界戦略会議
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Athene/3204/
>138 ：保守を考える ：03/05/12 20:56 ID:/c7KNCrH
>>136
おおー、懐かしい。それは私が既に調べて提示したＵＲＬじゃ。

なんと、これ↓もウソである。
>>いずれにせよ防御因子として認めるのであれば
>うむ、最初かっら因子を否定してないから、キミの空回りだったわけだ・・・

Part 9 >>195 :保守を考える
>ゲームの世界はよく判らんが、現代の戦争技術は「海」の障壁などさして問題にならない。

war gameをたんなるテレビゲームと思い込み、海の防御因子しらなかったアナタだ。
これを、わたしから学んだことにも感謝されたいw
で、ご自慢の\980 の本で分からないことがあったら､いつでも教えて差し上げようwww

>>279 ころサン
>ちゃんとロムってないですね？→では、和の理念とやらの絶対概念はどのよーな位置付けかご教示を! それで天皇擁護派になったりしてw

>逃げ方かわし方がうまいです。 →あおり方がうまいです。

>認めてますから「私が天皇は自然権と言った」という根拠をログの指摘でなく（煩わしいだろうから）、せめて内容だけでも…
あなたがおっしゃったのではなく(おそらく)、某名無し氏が表記され、あなたが補強されたように記憶する。

>>どちらがヘーゲル論者かということです。冷静に比較してみて下さい。
もちろん、あなたであるw そもそも、わたしはドイツ観念論を信奉していない、で、絶対性もみとめない。

＞特殊論ならどうですか？そこに一般論の介在する余地はありません。→???

>本能→自己保存→人権。その過程でどうレベルが異なるのですか？
>本能の自由と平等と人権の自由と平等の異なる点を具体的かつ明確にお願いします。
>ブタやウシの「人権」も認めることになるw
具体的であろーに、本能はウシ･ブタ、人権はヒトである。もちろん、くじらはウシ・ブタにはいるw

>>和の思想とやらがヒジョーにウサン臭いw　>感情論。
そーでもないw、れ氏@ウソつき との議論で、闇将軍やら談合やら、みそぎ論などウサンくささを指摘した。
>（私は社会科学自体にウサン臭さを感じてます）→ここでの議論は、社会科学そのものではないか、自己矛盾なりw

>ちなみに、「絶対性」がないというのも一つの「絶対性」ですよ。
そのparadoxを階型論で、すでに説明しているw はるかpart2ぐらいであろうか、参照されたいw

>最近流れが速くて把握してませんが、なぜ論じられないのかお願いします。→じょーだんはやめていただきたい、ご自分でしらべられよ(-_-ﾒ)

>整理します。どこが人権の制限であり、矛盾するのですか？「憲法上の問題をいま議論している。」なら憲法上でお願いします
信教の自由、職業選択の自由、言論の自由、婚姻の自由、…などなど彼らにはない。

＞私は相克だと思っています。→それならそれでいーが、共存を認められたではないかw

>平等とはどのような状態をいうのですか？→禅問答は遠慮したいw、まとをしぼり、具体的な質問をお願いしたい。

>れ氏@ウソつき
猫氏が登場されたので、ない時間を絞ってw、過去ログに目を通した。
なな、なんとまたも、あなたのウソを発見した!

>>96 猫氏
>…そもそも封建的身分制なる概念を用いるこのスレ参加者自体に問題があるような。
>>103 れ氏
>まぁ、封建的というのは、前スレでパンドラ氏が持ち出してきたものであるから…

「封建的身分制」なる概念は、以下の経過で登場した。

前スレ　410 わたしの『身分制』の定義…
>「政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」
前スレ　579 れ氏
>『封建制度における身分制』という定義なら、貴殿の言うとおりかもしれない。

という具合である、わたしの定義を、「封建制度における身分制」と決め付けて今にいたっている。
すなわち、封建的身分制という概念を持ち込んだのはれ氏に他ならない。

で、ウソの上塗りの冗長な応答は、もう、ご遠慮もうしあげる、このまま読み流していただいてケッコウであるwww

＞残りのレスは追々。

猫氏、>>199、も入ってますよね？

＞既存の制度・・・を持ち出して逃げるのでは、議論を
＞放棄していると受け取られてもしょうがない罠（藁

と制度を無力化する主張まで登場しております。
歴史もダメ、制度もダメ、主観を述べてもダメ？なら
何を議論するのだろう？

【歴史観について】
私が常々感じることは、歴史を物語化し、何かしらの方向性を持たせることは非
常に問題だという本人が、逆の意味で物語を耕地巣していないかということであ
る。
建国記念日でもそうだし、日本の国としての継続の話もそうだが、ある歴史的事
実は存在するのである。物語化した天皇史にしても、天照大神にしても、それが
信じられ、その信じた事実が歴史に影響をしている。これは宗教にもいえること
であり、怨霊の存在を疑い、あるいは否定することはかまわないが、怨霊が信じ
られ、それが影響したことは事実なのである。
こういったことを、どなたかがおっしゃったが、損得勘定で国家の継続が決定さ
れていたのであって宗教や天皇の影響がないといえば、明らかに誤りである。
否定的の物語を構築することもまた、批判されなければならない。

れたんと保守考たんは、なかよく日常的にウソをつくってか(藁

>>295
広辞苑
�@　身の上。境遇。浮世風呂「ハテ、結構な御―だ」
�A　社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。
　　封建社会においては制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められ
　　なかった。

前スレ>>361：パンドラ氏
＞とりあえず、広辞苑を援用して「身分制」を定義する。
＞「政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」
前スレ>>363：れ　が主語がないと指摘したら
>>410：パンドラ氏
＞広辞苑でも、主語が自明として省略されているが、補うなら、↓こうなろう。
＞「 (個々人の所属階層が) 政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他へ
＞の移行が認められない」
明らかに、不適切ではないか。「封建社会においては」を省略し、広辞苑の内容
である「社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。」を隠し、その序列とい
う主語が「自明として省略されている」と貴殿は言い張った。広辞苑全体を引用
すればいいことである。省略などされていないことこそ自明である。
全スレ>>579　で私が、
＞「封建制度における身分制」という定義なら、貴殿の言うとおりかもしれな
＞い。」というと、
全スレ>>644：パンドラ氏
＞封建制的「身分制」の要素を定義しているのであるから不適切どころか、そ
＞れを定義しなければ議論にならないw
と云いながら
当スレ>>295：パンドラ氏
＞わたしの定義を、「封建制度における身分制」と決め付けて今にいたっている。
＞すなわち、封建的身分制という概念を持ち込んだのはれ氏に他ならない。
である。で、ウソの上塗りの冗長な応答は、もう、ご遠慮もうしあげる、このま
ま読み流していただいてケッコウであるwww（拝借するしかないね。）

>>270　ムッチョ氏
＞国家が独立していなければならない理由（場合によっては、ある国家と合併す
＞ることには賛成だが、別の国家との合併には反対であるという理由）は、まあ
＞それぞれ個人によって異なるというしかないだろうね。
＞そうしたことに対して、「歴史」によって「国家が独立していなければいけな
＞い理由」をすべての国民に「共有していただく」というのは、（天皇を全国民
＞が養ってやるというのは、そういうことでしょ）
＞「歴史を物語にする」という、（歴史屋の）漏れにとっては何よりも許しがた
＞い行為ｗ。（というか、物語的に歴史を読むのって、歴史の勉強をつまんなく
＞するだけじゃん？）
と、天皇を語ることは、何かを物語として強制しているかのごとく書く。
現在独立して継続している国家であるということを理解（証明）するには、他に
も方法（ファクター）はあるだろうが、天皇の継続をもってそれを理解（証明）
することが出来ると私は言っているに過ぎない。そのことが共有されているとい
うことである。
これを、「国家が独立していなければならない理由として天皇を持ち出した」か
のように、表現される。
歴史が好きな私としては、歴史的な事実のみを申し述べている相手に対し、それ
を述べることが、何か国の方向性を国民に強制することであるかのように批判す
ることは、なにやら統制されている気分になる。
天皇を語ることは、国民に何がしかの価値観を押し付けることになるとの架空の
物語を構築されているようで、なにやら恐ろしい気がする。

日本という国家が独立していることは事実に他ならないし、対外的な対抗主張と
しても、歴史的事実こそがその独立の証明であることもまた、共有されているこ
とではないのか？たったそれだけのことが、確認できないことは、天皇を持ち出
すことに依っての過剰反応でしかない。天皇も歴史の一部であろうから、冷静に
事実のみは認めればいいだろうと思うのである。

＞保守考氏
前回の「璽」、今回の天皇号、ご説明感謝する。
現実に伝説的天皇が存在していたこと、キリストが奇跡を行ったこと、怨霊が祟
りをなしたこと、天照大神が天壌無窮の神託を出したこと。これを根拠に、国の
制度などを語ることは、当然に批判される。しかし、そのようなことが信じられ
それが国の行方に影響したことは事実であり、それを申し述べたところで、事実
を申し述べたに過ぎない。ここを理解していない論者がいることは非常に馬鹿馬
鹿しくも、お互いめんどくさい部分ですな。

れ氏の歴史的知識と宗教的造詣は、やはり相当のものである。
歴史的知識では、保守考氏さえも凌駕している。

論理の展開に無理があって、さる講氏に詰め寄られ、パンドラ氏には食い違いをしつこく追求されている。
残念ながら、釈明の余地はないだろう。

願わくば､あまりご自分の意見を表明しない方が良いのではないか。

保守考氏は、社会科学ではアズマ氏に及ばず､法学では猫氏に及ばない、
歴史ではれ氏に及ばず、哲学ではパンドラ氏に及ばない。

しかし、論理の展開では他の追随を許さない。

れ氏と保守考氏、タッグを組めば最強だと思うが。

>>299
なるほど、パンドラ氏は、たしかに、自分の都合の良いように抜き出しているように見える。
しかし、封建的「身分制」の「要素」としているところで、逃げられるかもしれない。

これは、れ氏のほうが分が良い、とみた。

>>302
お褒めいただき、またご助言いたみいる。論理の展開無無理があることは
承知の上の参加である。皆様何がしかの専門家であろうし、歴史にしても
宗教にしても、保守考氏には遠く及ばない。それ以外はいうまでもなく、
諸氏に及ばないのである。
しかし、天皇制は、専門家だけが語ることを許されることではない。
ご助言は感謝申し上げるが、なかなか性格は直せないかもしれない。知識
という権威には、一定の敬意は払うものの、絶対ではないとの確信はある
のである。

>>274
＞原始祭（１月３日）？
＞神武天皇祭（４月３日）？
ナルホド。神武天皇の即位日にはそう言う説もあるのか。

＞即否定論は何を根拠に言ってるわけ？
即肯定論は可な訳かい。存在については否定も肯定もしていない。
物証が無い『説』を否定しただけと記憶しているのだが。
あったものさえ、あったと証明するのは困難なのに
無かったものを無かったなどと証明はできないことさ。
物証が無い間は、有ったと言うのは『説・意見』でしかなく『事実』では無い。
「記紀」は過去を知る縁とはなっても、『伝』でしか無く物証では無い。

＞キミの祖先（ルーツ）は実証されないから、存在しないということでいいのか？
と言う結論を導くようなことは言わなかったような気がするのだが。

＞よーするに、天皇は罪深いという論旨かな？
ってな論旨になることも、言わなかったように思うのだが。

>>303
れたんが、封建制の時代であればとコメントしたことが封建制の概念が入り込むきっかけになったのだワナ。

パンドラたんは、現代に通ずる身分制として、封建制の要素を否定しなかった。

こりゃ、れたんが持ち込んだというべきだワナ。

本家がおこるので、罠をワナにしたぞい(ワラ

>>302
保守考たんの生半可な知識とれたんの論理オンチが組み合わされば､最悪だワナ(ワラ

>>300
シャドーボクシングでつか？
自分の何が批判されているかぐらい、気づいてください。

>>306
れ氏が論理的でなければ誰が論理的？
どこが論理的でないのか、レス番号をあげて提示しろよ。
変な虚言で侮辱するな。

>>307
君が勝手に思い込んでるだけでしょ。何かを決め付けるのはよくないなぁ。

>>307
そうだそうだ。

ご都合主義者とはそういうもの。何が何でも皇室を否定する。
世界統一理念が確立されない限りナショナリズムは存在するんだ。
国が国として確立する事。民主主義にスポイルされている我々が狭義に置いて
小乗的見地を鑑みて克服を試みるにあたり存在の根拠に同一性としての
集合的観念つまり日本本来のあるがままを肯定する事は生そのものではないか。

>>307
国家の継続と歴史について、再度書いておくけど、批判される内容ではないと思
うよ。特に、どこが「主観の垂れ流し」と批判される内容なんだか、わからない
なぁ。
現在の日本国は独立している。昨日独立したのかといえば違う。いつ、独立した
の？貴殿は答えられるのか？
歴史の中にしか回答はないだろう。歴史認識として天照大神の天壌無窮の神勅を
もって独立を果たしたと思う人もいるかもしれないし、いや、聖徳太子の「日い
ずる処の天子・・・」か、独立のスタートだという人もいるかもしれない。天皇
号を使用し国王という表現を止めたときからだという識者もいたようである。平
安時代の律令にそれを見る人もいる。様々ではあるが、歴史にしか回答はない。
次に継続しているかどうかである。継続とは歴史のことであろう。継続している
かどうかは、歴史的事実の検証に回答を求めることである。
正当性という言葉が引っかかっているのだろうか。わが国が独立していることを
正当であると主張する相手は他国に対してであろう。歴史的に継続しているから
としか、その正当性は主張できないのではないのか？どこかの国が、日本はわが
国の一部であるとして介入しようとしたとき、対抗する主張は、歴史的事実であ
ろう。
これを主観の垂れ流しといわれたら、歴史は語れない、ということだよね。

つづき
当然ながら、生まれ落ちる国をわれわれは選択できない。日本国が独立し
ていることは、自らの選択ではない。アズマ氏のように、実際に存在する
国家と、自らが同調し共感できる国家とが異なる場合もあるだろう。
そのような現象が世界各国で（アズマ氏のようにおふざけにも見えるよう
な状況ではない、もっと深刻な状況で）存在していることは周知の事実で
ある。
日本国の独立を幸せと感じるか、不幸とするかは主観である。是非を問う
必要はない。歴史的事実として、現在独立しているのである。そして、独
立している以上、主権者である国民が、その継続の是非を決定できるので
ある。継続の拒否を決定する日までは独立は確保されなければならない。
天皇制が、国家独立の継続を、その皇位の継承によって表現しているとし
て、そのことが、国家継続の是非や、価値判断をしていることにはならな
いだろうし、まさに国民統合の象徴として、統合していなければならない
という価値を表現するのも、それは国民がその独立放棄の選択をなすまで
の間は、独立を維持継続させなければならないのであるから、統合してい
なければならないとの価値観を示すのは当然である。
なにによって、国民統合の象徴とするかもまた、その時々の国民の選択で
あろうし、そのようなものがなくても国家の独立が侵害されることではな
いが、天皇がその継続の象徴となることで、価値観を強制するものでもな
い。何らかの価値が強制されないなら、国民が選んだやりかた（現状の天
皇制）でいいのである。国民の選択の自由は確保したほうがよい。

>>311
＞世界統一理念が確立されない限りナショナリズムは存在するんだ。
世界統一理念が確立されても、ナショナリズムは存在し続ける。

国ガァ〜、国としテェ〜、確立する事ォ〜。民主主義ニィ〜、スポイルされていルゥ〜
我々ガァ〜、狭義に置いテェ〜、小乗的見地ヲォ〜、鑑みテェ〜、克服ヲォ〜
試みるにあたりィ〜、存在の根拠ニィ〜、同一性としてヌォ〜
集合的観念ェ〜ン、つまリィ〜、日本本来ヌォ〜、あるがままヲォ〜
肯定する事ワァ〜、生そのものではないクワァァァ〜〜〜〜！！

>>314
人民ガァ〜、人民としテェ〜、確立する事ォ〜。帝国主義ニィ〜、スポイルされていルゥ〜
人民ガァ〜、狭義に置いテェ〜、利己的見地ヲォ〜、鑑みテェ〜、克服ヲォ〜
試みるにあたりィ〜、存在の根拠ニィ〜、同一性としてヌォ〜
集合的観念ェ〜ン、つまリィ〜、マルクスヲォ〜、あるがままニィ〜
肯定する事ワァ〜、生そのものではないクワァァァ〜〜〜〜！！

>>291
ﾌﾟﾌﾟ､どしろうとに突っ込まれたのが余程くやしいと見えますナ。
キミが「明文化」と書いたから、どこに明文化されてるの？って聞いてるだけなのに。
建国記念日が戦前の紀元節の復活を目論んだ懐古派によって制定されたことは承知してるよ。
さすがに神武天皇即位の日とすることには抵抗があり過ぎて「明文化」できなかったんだろうよ。
ま、歴制も確立されてない時代に２月１１日はおまへんワナ。
懐古派のみなさんは２月１１日にしたことで鬼の首でもとったように仰せですが。
確か三笠宮も反対してただろ、マットーな歴史学者としては当然ね。
神武天皇に由来するなんて言わずに、旧紀元節に由来するって言えばまだ少しはマシかな。

まともな死に方した人を神社に祀るのはせいぜい近世以降の習俗で、
それ以前に人を祀るのは怨霊を結界に封じ込めておくためと理解しております、ハイ。

>>292
なんだか相変わらず気持ち悪いレスだなあ・・・

『世界戦略会議』という単語はキミが出し、検索でもされよ。と偉そうに言ったんだよねぇ〜。
だから、私が調べ、名無し氏（>>136）も同じ検索結果が出たわけだ。
私が、「勝手に引き出した」という日本語は不適切だな。（やっぱりアホだな。）

>ゲームの世界はよく判らんが、現代の戦争技術は「海」の障壁などさして問題にならない。
という私のレスが
「現代戦では、まったく防御因子としての役割を果たさない」（>>192)
になるとは・・・・。こういうのを「パラノイア」と呼ぶのだろうか？（ならば是非も無い・・・）

＞ご自慢の\980 の本
えっ？　何それ？　また妄想が襲ってきたのか。（しっかりしろ。）
＞分からないことがあったら､いつでも教えて差し上げようwww
そういうナルシストを発揮するなら >>193
＞現在はwar gameより環境問題などが主たるthemaだが、ここに、メールででも質問されたら良いw
何これ？　自分のアホさ加減に気づけないの？

まあ、もし、キミがパラノイアであるのなら仕方ないと・・・、ヒマ潰しの時に相手してあげるよ。
って、今まで通りじゃな・・・。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>305
んー？？？

だから>>274は全て疑問符で終わっているだろ。
つまり、君の言ってることがさーっぱりなんだよ。
で
何の話がしたいの？

>>316
＞キミが「明文化」と書いたから、どこに明文化されてるの？って聞いてるだけなのに。
ねぇ？　日本語が本当に不得意なのか？
「　２・１１の建国記念日は日本固有のものであり、その由来は神武天皇即位である。
　祝日法として明文化されている以上、かの日を論じるに、天皇史（ここでは神武天皇）は
　当然、言うまでもなく重要なファクターである。」（>>213)
書いてある通りなのだが・・・。これ以上説明しなきゃならないでちゅか？

＞確か三笠宮も反対してただろ、マットーな歴史学者としては当然ね。
「また、建国記念日の復活について反対の意見を仰った皇族の方もおられたが」（>>177）
他のレスもちゃんとよみましょうネ。

パンドラサン
　的を絞ります。例の「先入観」に関するものです。
＞ここでの議論は、社会科学そのものではないか、自己矛盾なりw
　これは自己矛盾ではありませんよ。
　闇将軍やら談合やら、みそぎ論などの和の理念、自由よりも平等意識、集団意識を重視し基準を天皇においてるとする和の思想（私見）、実際にはあり得ない（共存を認めるなら、バランスがとりにくい）自由と平等を標榜する人権思想、
その他宗教も例外なく（仏教、キリスト教、イスラム教も含めて）全て胡散臭いといえば胡散臭いのです。
　なぜかといえば、理念や思想、宗教は方法こそ違えど合理のみを追求したものだからです。人間はいうまでもなく、合理と不合理の両方持ってます。
　その中で人権思想は近代社会科学の論法に則って理念という合理＜自由と平等＞から出発しています（それが合理であるかにも私は疑問なのですが）。
合理性が最も高いのは確かです。普遍という概念が存在するならば、人権思想が最も近いとも思います。
　しかし、合理だけを追求したものが真であるということにはならないと思います。人間は不合理な面も持ってるからです。
　合理は必要です。でも合理のみであることは内包する不合理を否定することであり、それが人間にとってハッピーであるかは別問題なのです（合理を追求するあまり、合理であることを強要することにもなりかねません）。
　貴殿はまだ人権思想に胡散臭さを感じてられないようです。それを感じられないようでは私の言う「先入観」がご理解頂けないかと。

＞れ氏　>>301
付随して例を出しておきましょう。
１６０９年（慶長十四年）
日本海で遭難し漂着し、家康・秀忠に謁見した
西国の比臨時総督「ドン・ロドリゴ・デ・ビベロ」の日本見聞録より
「　彼等が信じるところの伝記・記録によれば、神武天皇という名の最初の国王が
　君主制を始め統治を行いだしたのは、主基督生誕に先立つこと６６３年前、
　ローマ創建から８９年後だということである。日本がまことにユニークな点は
　ほぼ２２６０年の間、同じ王家が１０８代にも渡って後を継いできたことである。」
昔の日本人が天皇の起源について信じていた事を表す書は他にも
出島で医師をしていた独人、ケンペルの「日本誌」や、西国の貿易商人だった、
ベルナルディーノ・デ・アビラ・ヒロンの書簡などがあります。
しかし、江戸期においては、その実在した期間において、本多利明（即位３世紀末説）などの
知識人もおりました。

それと、何やら、私やあなたの事を、意味なく評価されている人もいるようですが・・・
私に云わせれば、「だから、何？」となるところです。

>>319
＞２・１１の建国記念日は日本固有のものであり、その由来は神武天皇即位である。
日本に限らず建国記念日は、その国固有なのは当たり前の話だ。
建国記念日を神武天皇の即位日として、天皇家がそれを祝ってもそれはそれで構わない。
しかし《２・１１》などと余計な飾りが付くと、それは明治政府が天皇に
強制した建国記念日である。
言い換えれば、天皇は時々の実力者によって、支配された存在でしか
なかった証明なのである。暦の管理支配こそ、国家管理者の証なのだが。
《２・１１》というからには、天皇を排斥した明治政府の後継者であり
明治政府同様に天皇をダシに使っているだけだろう。

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

>>322
＞しかし《２・１１》などと余計な飾りが付くと、それは明治政府が天皇に
＞強制した建国記念日である。
言っている意味がイマイチ解らん。特に「天皇に強制した」や「天皇を排斥した明治政府」というくだり。
私の方から、２・１１のいきさつを簡単に述べておくが
そもそも、記念日なる習慣は西欧的とよく言われているが、日本で建国を祝おうと
言い出したのは、徳川斉昭が最初である。
実際に制度化されたのは明治６年なのだが、（前年に太政官布告で紀年法が制定されている。）
神武天皇が即位した日は記紀によれば、辛酉の年の春正月とされており
これを、太陽暦に改めたのだが、当初１月２９日であった。
まあ、辛酉革命説やら讖緯説やらと、いろいろ説明しなければならないところは省くが
君が何を言いたいのか不明確なためこんなとこでいいかな？

>>319
あー、そういうことでしたか。
あの文章がヘンな文章だから誤読してしまいましたよ。
なんてうさぎは素直なんだろう。

そろそろレスつけるか。
>>197
>なら、その中の（どれほどの範疇かも含め）天皇継承も意味がないのは
>当然で存在価値の議論には、程遠い訳で。

国家継承と比べ、相対的に見て、皇位継承の基準は必ずしも明確でないわけではない
から、別に良いんじゃない。

>国家が無くなる事を求めているのだろうか？

別に。

>>199
>謳っている条項をお願いできますか？
第三章のもろもろの規定。例えば12条、14条。
http://www.urban.ne.jp/home/nob/const.html
>天皇の存在を認めているのに、勝手な自由・平等・個人の尊厳を持ち出すのは
>矛盾とも言える。
それは見方によって変わるだろうが、天皇の方を原則とする憲法解釈は一般的とはおよそいえないし、
俺も正しくないと思うので。

A

>>299 , >>303 ,>>306
いずれにしても、身分制に封建的因子が内包されていることは事実であり､れ氏がそれを確認された、ということになろうか。
身分制に封建制の因子が内在されている以上、「封建的身分制」なる言葉を使用しなかったにせよ、定義したのはわたしとなるが…
しかし、そうなると、身分制そのものを問題提起したものが「犯人」となろーか、それもわたし…???

>>317 保守考@ウソつき氏=トンデモ氏
ウソを明瞭に指摘されながら、↓これはたいしたものである、さすがはトンデモ氏w

>『世界戦略会議』という単語はキミが出し、検索でもされよ。と偉そうに言ったんだよねぇ〜。
いうまでもなく、war game、「日本シミュレーション& ゲーミング協会」以外のkey wordsを提示していないw
わたしが健忘症(パラノイアは不適切w)とおっしゃるなら、ログを示してわたしの記憶を回復していただきたいwww

>>ゲームの世界はよく判らんが、現代の戦争技術は「海」の障壁などさして問題にならない。という私のレスが
>「現代戦では、まったく防御因子としての役割を果たさない」（>>192）
また、ことばじりの問題に、ご自分の無知をすりかえられたかw、そうまでしてお逃げになりたいw
こういうのを「ガンザー症候群」と呼ぶw、無知を的外れ応答でごまかすw　（ならば是非も無い・・・）…失礼､拝借

>えっ？　何それ？　また妄想が襲ってきたのか。
あなたが値段まで提示して自慢した本であるw（しっかりしろ。）…しつれい、拝借

war gameをご存知なく、「海」の防御因子を『さして』問題にならないとした、自分のアホさ加減に気づけないの？…しつれい、また拝借

まあ、もし、あなたがガンザー症候群であるのなら仕方ない・・・、ヒマはないが、気の毒だから治療的対応をして差し上げようw

ところで、「軍事版」でのlectureはどーされた? さぞ、ウけたことであろうw、もっとも、あなたの期待した方向とは逆の「ウけ方」だろーが、そう､ユーモア賞www

>>320　ころサン
＞これは自己矛盾ではありませんよ。→しかし、せいじ・しそう…とやらは紛れもない社会科学だがw

>…貴殿はまだ人権思想に胡散臭さを感じてられないようです。
そーでもない、絶対性を認めていないのだから、あらゆるものを疑って対応するのが科学者たるものの態度であるw

>…合理だけを追求したものが真であるということにはならないと思います。
またまた、「だけ」というのが極論、「真」というのも絶対的概念､極論を絶対的概念に結び付けないでいただきたい、トンデモであるw

>私の言う「先入観」がご理解頂けないかと。
「極論」と「絶対的概念」を理解、いや「共感」できないのは、おそらくわたしだけではないと…w

よーするに、おっしゃりたいのは、人間社会は不合理を否応なく内在しているのだから、不合理を理由に天皇制崇拝も否定するな…ということであろーか?
それはそれでケッコウなのだが、あなたがただけでドーゾ…ということである。

>>327,＞猫氏

そろそろのレスありがとう。以下の疑問もお願いね。

＞第三章のもろもろの規定。例えば12条、14条。
のどこが、天皇の存在と矛盾があるの？
できれば、素人に分かり易くお願いします。

＞天皇の方を原則とする憲法解釈は一般的とはおよそいえない
何の原則か解りかねるが。
矛盾がなければ、二者択一する必要もなくなるし。
矛盾が有る場合の二者択一せざるを得ない点があれば、お願いします。
国政の権威は、国民であろうし、素人的にはどうしても浮かばない。

>>325
そこまで承知しているなら言う事は無い。
貴方にとっての天皇制は在るから在る。必要だから必要だという
観念の世界だけだな。

　 ∋8ノノハ.∩ 　　http//togoshi.ginza.st/sinagawa/
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku04.html
http://togoshi.ginza.st/zenkaku/index.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku01.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku10.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku07.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku08.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku05.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku03.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku06.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku02.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku09.html

>>329
もし、そろそろまともな議論が再開できるのであれば、
広辞苑の、身分は、「社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。」
これが制度化されたものを身分制という。これが普通の感覚。他氏からの指摘に
もあった差別と無関係の身分もこれで解決。
貴殿が天皇制を指摘したいのは、「差別的身分制」。差別の定義が必要。正当で
ない区別とか様々な言い方が出来ると思うが「不平等な差をつけること」とした
とき、身分制であるかどうかより、制度的な不平等が問題になるのでは？

身分制を議論するより不平等な差を議論するのが、貴殿の本旨ではないのかな？

パンドラサン＠先入観
>>331
＞しかし、せいじ・しそう…とやらは紛れもない社会科学だがw
　貴殿が政治思想を科学するのはなぜですか？
　貴殿が人権思想や民主主義を崇拝してるのはなぜですか？
＞絶対性を認めていない
　絶対性を認めてない時点で、それが絶対なんです。
＞あらゆるものを疑って対応するのが科学者
　大事なのが抜けてます。自己を疑ってないです。自己否定することが相対化のはじまりだと思うのですが。絶対性云々はその先です。
＞「だけ」というのが極論
　科学ってそうことでしょう？不合理や非合理の合理化。貴殿の言い分なら不合理や非合理は許容されることになってしまいます。
　だったら近代社会科学の合理である人権思想以外にも不合理な天皇制が許容されてもいいはずですが。
　近代社会科学が追求しているものは、つまり社会科学の真は何であるとお考えですか？
　それとも不合理や非合理は貴殿の中では存在してないのですか？マサカネ！
＞「極論」と「絶対的概念」を理解、いや「共感」できない
　貴殿の論理がさぱーり理解できてないから糸口がつかめません。
絶対性を頑なに否定しながら、科学を崇拝してる、こちらの方が自己矛盾なのでは？
＞人間社会は不合理を否応なく内在しているのだから、不合理を理由に天皇制崇拝も否定するな
　微妙に違いますね。「否定するな」ではなく「否定することは出来ない」です。
　少しでも分かってらしたら、否定することは出来ないはずです（否定するのも何らかの絶対性があってのことですし）。
　※「崇拝」というのは、貴殿も人権思想や民主主義、科学を「崇拝」してるとみなし、流しています、あしからず。
　私は、社会では何らかの絶対性が必要だと思ってます。天皇制崇拝というより絶対性崇拝。別に天皇制でなくてもいいのですが、それ以外に日本では当分は考えられない。
　絶対性を否定する貴殿とは逆ですね。

＞大事なのが抜けてます。自己を疑ってないです。

そうそう。だからパンドラからはカルトの臭いがいつもするのよ。

科学は進歩するが洗練されないんだよ。それが私が言う便宜主義と言う物
だ。別に科学を否定してる訳じゃない。科学根拠は動かしがたく
間違ってないが、それも観念の確立によって彼岸化された物ただそれだけだ
。すべての意味と言う物がたどれない以上科学根拠に対する意味ずけも
道徳観念により彼岸化されるしかない。だから便宜なんだ。つまり科学は
その便宜性に置いて認められる物であり絶対真理を追求しつづけるだけの物
である事に本来のｽﾀﾝｽを置かなくては世界を滅ぼしかねないんだ。
それから神つまりキリストと科学の成り立ちを考えると唯一神を唱えるすべて
は同義の物として同一化する。ここに科学の便宜がリンクした時、
悲劇は繰り返されるつまり長崎広島を忘れてはいけないと言う事だ。

>>338
宗教は原始的観念による恐怖の産物で進歩しないんだよ。宗教もまた便宜主義の子。
別に宗教を否定してる訳じゃない。宗教的観念は動かし難く、間違っていると
指摘しても受け入れられなが、科学的論理の確立によって説明し得る。ただそれだけだ。
全ての観念が並立し得ない以上、客観的な論理で科学的に追求し続けるしかない。
自己の観念に固執し他を認めなければ、世界を滅ぼしかねないんだ。
観念の対立に、科学の力を持ち込めば悲劇は繰り返される。
つまり長崎広島を忘れてはいけないと言う事だ。

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・・・・見るべし見なけりゃ存しますよ〜イチオシ
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=cogyaru117
--------------------------------

科学的に国家を構成した共産主義は破綻したね。客観的論理で科学的に追
及することの怖さは、経験則として知っている。
神を神聖不可侵とした非科学的な、非論理的なことで国家を動かした日本
は（それが明治憲法の本旨であったかどうかは別として動いてしまったこ
とは事実だろうから）、壊滅的打撃を受けたが、これも経験則で知ってい
る。
どっちか選べといわれてもねぇ。

絶対真理の確信とは世界を統一する事を必然する物ではないか
。そう考えた時、観念と言う物が個人的克服に帰し個々の同一性の
せめぎ合い中で世界は世界として現出していると言う事をふまえないと
ｽﾀﾝｽと言う物を考えるにあたり絶対客観を無想するｵﾎﾟﾁｭﾆｽﾞﾑつまり
便宜主義の観念を構築してしまうではないか。

科学的な態度とはどっちがましかを比べてましな方を選択し続ける態度。
宗教的な態度とは絶対的な真理を定め、真理を基準として他の事象を判断する態度。
どっちが便宜主義に陥りやすいのかな。

天皇（　ﾟДﾟ）ｲｯﾃﾖｼ
o(｀ω´*)oﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!!

>>343
どちらが陥りやすいかは知らないが、どっちも陥ることは間違いないでし
ょ。

何度もいうが本来キリスト的隣人愛と言う物が日本的思考とは、かみ
あわない事と日本的スタンスを鑑みた場合民主主義と言う言葉のあい
まい性が顕著に現れているではないか。この様な相対的思考の中では
誰一人国家と言う物に命を捨てようなどとは思えない訳だ。現に
今の日本のために命を落とす事はおろかかすりぎすも負いたくないと言う
風潮ではないか？相対主義である民主主義に置いては"人を殺す"と
言う事に対する正当性なども生まれ得ない。つまり個人の生きざまを
考えた時死ぬ事もできずかといって殺す事もできない人間に国、文化、伝統
と言う物がほんとに守れるのであろうか？そう言った意味でも
民主主義などと言う言葉は暗に客観を無想する便宜であるとしか言い
ようがないのだ、残念ながら。純粋思想を知らずしてなんの文化防衛か。

科学的態度とは常に真理に背かないかどうか検証し続ける態度である
アインシュタインが「神はさいころ遊びをしない」という非科学的な思い込みによって宇宙定数をでっち上げたように「こうあるべき」とあらかじめ設定して社会を運営すれば破綻は免れない
では社会を運営するにあたり真理はどこにあるかという話になるが
「動物は繁栄を目的としている」という点と「人類は社会的動物であり社会が発展すれば人類もまた繁栄する」という点は真理と認めても良かろう
あえて進歩主義的な言い方をすれば人間の営む社会は地域に分断されているより国家に統一されたほうが良く国家に分断されているより世界に統一されたほうが良いにちがいない

つづく

347の続き

ここで世界統一に突っ走る前に認識しなければならないのは人類の限界だ
近代国家の構成員となることで人はある意味の敵とまでも同じ社会を営めるようにはなったが近代国家の根本には常にある種の不合理が付きまとう
これは簡単な言い方をすれば「法」である
「法」は必ずしも客観的な真理ではない　そういう風に決めたほうが社会が発展するであろうとする仮定に過ぎない

客観的な真理でもない「法」を全人類が遵守して社会を営めるかどうかを考えれば世界統一というのは無理であることが分かる
せいぜい同じフィクションを共有できる範囲に留まるに違いないとオレは観察するがどうかね
またこれを認めるのであれば日本国家を成立させる為のフィクションとは何かという議論にもって行きたいのだが

>>330
＞いうまでもなく、war game、「日本シミュレーション& ゲーミング協会」以外のkey wordsを提示していないw
＞わたしが健忘症(パラノイアは不適切w)とおっしゃるなら、ログを示してわたしの記憶を回復していただきたいwww
いやはや、こういう輩にマジレスするのもなんだが（恥ずかしくなる。）
『世界戦略会議』というキーワードは君が勝手に出してきたの。　はぁ〜・・・・。
過去ログ（パート９）を私が提示しても、そのスレは未だみなさんが見れない段階である以上、
改竄出きるという理由から意味をなさない。
しかるべき時がくるか、第三者の正確なる引用によって真偽が明かになることである。
（こんなことまで云わなければならないほど、パラノイアが進行しているとは・・・トホほほほ・・・。）

＞あなたが値段まで提示して自慢した本であるw
だからそれは、
＞＞ご自慢の\980 の本
ではない。こんな直近のレスでさえ改竄するキミの神経には、辟易を超えて、鳥肌が立つほど気持ち悪い。
＞war gameをご存知なく、「海」の防御因子を『さして』問題にならないとした、自分のアホさ加減に気づけないの？
『現代の戦争技術』は「海」の障壁などさして問題にならない。
＞ところで、「軍事版」でのlectureはどーされた?
？？？
キミ本当に頭がどーかしたんでないか？

しかし、人をウソツキ呼ばわりして、自分がホラばかり吹いていることに
「本当に」気づけないでいるとしたら・・・処方箋などないな。（是非も無い・・・。）

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>>333
そういったトートロジーを言われても、なんのことやらサッパリ解りません。

>>337
そういった彼は人をすぐカルト呼ばわりするけどね。
排他的なところが他のカルト集団と共通するところなのかなあ？

>>348
天皇制反対派はそういう立場を認めていないよ。
俺はその意見に賛成だし現にそういうフィクションが成立して機能してると考えるが。

>>336 ころサン
＞貴殿が政治思想を科学するのはなぜですか？
他の論議でも、「科学」を各々勝手な意味合いで使用している 基本的には、「抽出」と「分析」という方法論である。
何故かと問われればw、そうしないと「結果」が一定にならないなど、収拾がつかなくなる。

>貴殿が人権思想や民主主義を崇拝してるのはなぜですか？
あおりを割り引いて応える、アナタだから…w ループといわれそーだが、自然状態(生物的本能)→自然権→人権、民主主義…だからw

>絶対性を認めてない時点で、それが絶対なんです。→それはparadoxである、階型を示して説明せよw

>大事なのが抜けてます。自己を疑ってないです。…
そーでもない、デカルトいらいの近代哲学を鳥瞰して、疑い、悩んでいる。で、くりかえすが、その一環で、絶対性はいまだ認めていない。

>>「だけ」というのが極論　>>科学ってそうことでしょう？
理論上はそうなろう、しかし、国家制度という実戦でそれをおっしゃると「極論」になる。

>だったら近代社会科学の合理である人権思想以外にも不合理な天皇制が許容されてもいいはずですが。
もちろん! しかし、あなたがただけでどーぞw

>近代社会科学が追求しているものは、つまり社会科学の真は何であるとお考えですか？
なんども申し上げているが、絶対性を認めていないw、「真」は絶対的概念である。

>絶対性を頑なに否定しながら、科学を崇拝してる、こちらの方が自己矛盾なのでは？
「頑な」「崇拝」とは恐れ入るw それはいーとして、科学は崇拝するものではなく「方法論」である。

>…否定することは出来ないはずです（否定するのも何らかの絶対性があってのことですし）。
べつに否定はしていないのだがw …あなたがたが絶対視しようと崇拝しようと、それを否定してない。
>私は、社会では何らかの絶対性が必要だと思ってます。天皇制崇拝というより絶対性崇拝。別に天皇制でなくてもいいのですが、それ以外に日本では当分は考えられない。
それは何故?

>>349 保守考@ウソつき氏=トンデモ氏
>>いやはや、こういう輩にマジレスするのもなんだが（恥ずかしくなる。）
ウソを明瞭に指摘されては、マジとはいえないがw、レスせざるをえまいよw

>『世界戦略会議』というキーワードは君が勝手に出してきたの。　はぁ〜・・・・。
証明できないことを、念仏のようにとなえられても、コマルのでR…www

>こんな直近のレスでさえ改竄するキミの神経には、辟易を超えて、鳥肌が立つほど気持ち悪い。
ironyに、それこそ”マジレス”するほど、反論のネタが尽きられたかw ホラ、\9,800もすると自慢されたアレでござるよw

>『現代の戦争技術』は「海」の障壁などさして問題にならない。→軍事版でおっしゃれば”ユーモア賞”であるw

>>ところで、「軍事版」でのlectureはどーされた? >？？？ キミ本当に頭がどーかしたんでないか？

part 9 >>441 :保守を考える
>私は、クラウゼヴィツを何度も読んでおり、…２ＣＨの軍事版では私が講義する方になるやも知れん。

↑これを、お忘れになりたいよーだ、 ゼヒもない…失礼、拝借したw
それにしても、Clausewitzを何度も呼んでいる…と自慢しているのが、微笑を誘う…www

え、検索の仕方? 「おしえてあげないよ」…いつぞやの、「和」にからむあなたのイジワルを真似てみたw

>>346
人は殺す。
生きるために、食を得るために、女をモノにしようと、神の名において
王の名において、国のために、家名に懸けて、我が名誉のために、金のために
地位のために、統一を掲げて、独立を目指して、快楽のために、訳も無しに。
空を飛ぶもの、地を這うもの、水に棲むもの、生きるものと見れば殺す。
終には、自分自身をも殺す。
殺し屋の狂った猿。殺すために生きる。それが人の本性なのだ。
　“武器を取れ、市民たちよ、そして軍を組織せよ！”
　“進め、進め、あの汚れた血を我らの田畑に飲み込ませてやるのだ！”

【天皇制についての議論分類】
天皇制を議論する場合、二つの側面に分類される。
１、政治的権能を待たない象徴
２、皇位世襲

１、については、権能を持たない以上参政権の制限等は合理的であるとい
える。皇族の人権の制限はここに根拠があるのだろうから、皇族の人権制
限を根拠とした天皇制批判は、権能を持たない象徴という制度への批判と
なる。天皇家に世襲させるかどうかを別としても、権能を持たない象徴と
いう制度とした場合に必要な人権の制限である。

２、については、皇位が国民統合（国の独立とその継続）の象徴である以
上、その時々の国民の選択にゆだねるべきで、機会の平等という視点から
みても、皇位の機会という配分は、国の独立とその継続を象徴できる人に
なされるのが当然であり、その特殊性を考えたときに、国民が天皇家をそ
の対象としたとしても、法の下の平等に反しないといえるのではないか。
というのが私の論旨である。

＞国の独立とその継続を象徴できる人に
＞なされるのが当然であり

何故血統集団の天皇家で【当然】なのか。そこがずっと問題になっているんだがな。

>>358
私は、血統集団の天皇家で【当然】と書いていませんし、思ってもいませ
んので、お相手を間違えておられる。

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>>352
認めないならそれは何故なのか知りたいが
誰も>>347-348にレスしてくれない…難しいこと訊いてないのに
君たち何の前振りも無く突然与えられた法に従えるのかね？
暇だから横レスでもするかな

>>353
＞＞絶対性を認めてない時点で、それが絶対なんです。→それはparadoxである、階型を示して説明せよw

質問！君は絶対性を決して認めないのか？或いは認めることもあるのか？
法を絶対であると渋々にせよ認めないなら近代国家の国民足り得ないだろ
あ　君「近代とは絶対性への疑問から出発している」と言っていたっけ？

>>358-359
日本が近代国家の体裁を整える場合　つまり法を制定するときパラダイムとして有効だろ

もし君たちが法を絶対と仮定することを認めないのに　その下位概念である法律に従っているとするなら
鞭におびえる土人となんら変わらないことになるなｗ

http://life.fam.cx/

>>362
> もし君たちが法を絶対と仮定することを認めないのに

相手は、「仮定する」ことを「絶対」とは呼ばないから、主張がすれ違うんじゃないか?

百回読み返したまえ。何を言わんてしているか。ここは思想板だ。

>>364
しかし法は客観的に真理であるとは限らないわけだろ
かといって「そういう考え方もあるね」などと言って相対化されたらたまらんぞ

>>355
はぁ？　私は例えば、不適切な表現なり、誤った言説を行った時、その都度、謝罪なり
お詫びを申し上げてきた。（れ氏でもころ氏にでも聞くがよい・・・。）
キミの場合は、自らが『ウソ』をつき、其れを正当化しようとする為に、人を嘘つき呼ばわりする、
幼い精神、卑しい人間性を剥き出しにしているから、それが、本気だとするならば
本当に気持ちの悪い話だ。（因みに、過去の私の人間関係に於いて、このような例は記憶が無い。）

＞証明できないことを、念仏のようにとなえられても、コマルのでR…www
>>349
「　過去ログ（パート９）を私が提示しても、そのスレは未だみなさんが見れない段階である以上、
　改竄出きるという理由から意味をなさない。
　しかるべき時がくるか、第三者の正確なる引用によって真偽が明かになることである。」
本当に頭がどーかなってんじゃないか？

＞ironyに、それこそ”マジレス”するほど、反論のネタが尽きられたかw ホラ、\9,800もすると自慢されたアレでござるよw
はぁ？　>>277
「我が家にある防衛用語辞典（国書刊行会）￥６８００」
こんな直近のレスでさえ改竄するキミの神経には、辟易を超えて、鳥肌が立つほど気持ち悪い。
で、皮肉という言葉で、誤魔化す。りっぱだねぇ〜。
つまりキミの引用は何の信憑性が無い。という事を、証明しているわけだ。
（病人にはすまんが、笑ってしまった・・・。）

＞２ＣＨの軍事版では私が講義する方になるやも知れん。
別に忘れていないのだが・・・・。
で、「なるやも知れん。」がどーして→＞ところで、「軍事版」でのlectureはどーされた?
という質問になり、それに拘るのか、理解できましぇん。
あっ、パラノイアであったか・・・・是非もなし・・・。

日本の社会の営なみは、客観的でもない法の元、天皇制というフィクションを共有しているおかげだと？

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ

>>368
日本だけでなくだな
近代国家とはフィクション無しには成り立たない不自然なものだし
法は客観的な真理とイコールではないのだよ

近代国家と言えどもだろう。
国家などと言うものは、常にフィクション無しには成り立たない。
そして、自己を正当化する究極に、天命だの革命などが聳え立つのさ。

>>370
んで、どんなフィクション？
私が信じてもよいフィクションは、穏やかに党派心を捨てて話し合った結
果は理にかなう方向へ向く。
信じたくないフィクションは、人類や国家の完成形が存在し、そこに向か
うのは、個人に立脚した自由平等理念だということ。

>>355　>>367
いつまでもやってんな、ヴォケ！ノノシリ合いなら別スレ立ててやれ。
【馬鹿パンドラ】ののしり合戦【アホ保守考】スレでも立ててやろうか？
ﾊﾟｰﾄ9がどうした。うそつき呼ばわり合戦など誰も読みたくない。

>>372
フィクションというのは（不合理な）法が真理につながっていると信ずるに足るバックボーンのことだよ
例えば自由主義が国力を増す為の（功利的観点から見てよりましな）道具だとして
それぞれの文化に見合った根拠を与えなければ主権者である国民にそれを根付かせることは出来ない
それが「創造主によって作られた平等な存在だから」とか「最高神の子供だから」とかであったりする
これらの根拠は言うまでも無くフィクションだから主観的に真理足りえたとしても客観的なそれにはなり得ない

問題は日本に国家を成り立たせる場合それに見合ったフィクションが何か？って話だよ

法が真理につながっていると信ずるに足るバックボーンが、日本においては
天皇制というフィクションということか？

思い違いか、幻想だろう。

朝鮮人は黒い。
黒くて長くてノッペラぼうで石焼きイモのよう。
細くて黒目の寄ったヨリ目、薄ーいハの字眉。
そう、あれは土人。ヒラメ土人。
ちょーキモキモ顔の朝鮮ヒラメ土人。

あの顔を見た瞬間に不快指数１０００％になれる。
そう、あれは人ではない。差別されてあたりまえの奴隷人種である。

パンドラサン
>>353
＞そうしないと「結果」が一定にならないなど、
　なぜ「結果」が一定にならないといけないのでしょうか？
＞収拾がつかなくなる。
　なぜ収拾がつかないといけないのでしょうか？

　実際には国家制度という一つの「結果」をみても一定ということはありません。それぞれの特殊性の上に成立してるからです。天皇制はその特殊性の一つです。
　それぞれ特殊性があるのに収拾がつくという発想に無理があるのです。
　「理論上はそうなろう、しかし、国家制度という実戦でそれをおっしゃると「極論」になる。」
　「結果」が一定、収拾がつく。そう思い込んでることが「極論」なのでは？

＞自然状態(生物的本能)→自然権→人権、民主主義…だからw
　仰る通りループですね。それを貴殿が素直に認めてくれたら話は楽なのですが。

＞それはparadoxである、階型を示して説明せよw
　かなり以前に言った記憶もあるのですが
　『真理は存在しないというのが、唯一の真理』
というのが持論です。援用すると
　『絶対は存在しないというのが、唯一の絶対』
とも言えます。
　私が社会科学自体が胡散臭いと言ったのは、社会科学というものは何らかの絶対（という存在）を説いているからです。これは天皇制は勿論、人権思想も当てはまります。
　で、社会科学自体が胡散臭いのに何故必要かといえば、人間自体が胡散臭いからです。
　・・・というように私見は論理的にいくらでも展開できます。
　貴殿も同様に持論を論理的に展開されたいところです。

＞疑い、悩んでいる
　まだ自己を疑うことを疑ってますね、悩んでますね？

＞絶対性はいまだ認めていない
　だからそれが絶対なんです。
＜つつく＞

＜つつき＞
＞理論上はそうなろう、しかし、国家制度という実戦でそれをおっしゃると「極論」になる。
　私は、国家にはそれぞれ特殊性があるから国家制度にも特殊性があってとーぜんと思うのですが、それを「極論」というのが未だに分かりません。

＞もちろん! しかし、あなたがただけでどーぞw
　貴殿をかつて合理主義者と言いましたが、得意の「そーでもないw」が返ってきたと記憶しています。
　改めて、貴殿の中で不合理や非合理はどのような存在なのかお教え下さい。

＞「真」は絶対的概念である
　ときに貴殿の存在は「真」でしょうか？

＞それはいーとして、科学は崇拝するものではなく「方法論」である。
　天皇制も崇拝するものでなくて「方法論」と思ってます。
　だから廃止を含めた代替の可能性（>>336でいうところの「別に天皇制でなくてもいい」）も考えての私的検証の結果、天皇制を廃止するほど国民の権威が高まってるわけではないので、廃止には否定的なのです。

＞べつに否定はしていないのだがw …あなたがたが絶対視しようと崇拝しようと、それを否定してない。
　私も、貴殿が科学を「方法論」として絶対視し崇拝しようと、それは否定しませんから。大丈夫です。お互い様ですから
　ただ、日本という特殊性をもっと考慮に入れてほしいです。全くの無味無臭から国家を構築するのではないのです。
＜完＞

平面上にある１点Pを通過し、直線Lに平行な直線はAは１本のみ存在する

何故１本だけなのでしょうか？　証明されてるんですか？
よしんば証明されているとしてもその証明が事実である証拠は？

>>380
PがL上にあると．．．
Lが前記平面上にないと．．．

なんらかの合意を引き出そうとするなら、結果がある程度一定になり、話の
収拾がつくような方法論を用いる方がいいだろうな。

尤も、この場は必ずしも参加者の合意を求める場ではないだろう。互いの
意見を開陳しあうだけでも構わない、という立場も許されるはずだ。

>>373
いやはや、申し訳ない・・・>>367に書いてあることが、解らなければ、無視するしかないかな？
とも考えておるので、それで勘弁してもらえないか？

>>380
公理はそれ自体、証明を必要としないという約束があるのですが、
つまり、証明せずに真である。と見なされて、それを基礎にして定理や証明していく命題と言われています。
また、先の公理は、それが唯一の公理ではなく
「１直線外の１点を通って、その直線に平行な直線は『無限』にある。」（非ユークリッド幾何学）
このような場合の公理は「公準」と呼ばれたりします。

猫さ〜ん、>>332はどうなりました？

憲法内矛盾説は今に始まった主張でもないのだから、
別に他氏でも結構ですよ。

もしかして憲法内矛盾って単なる思いこみ？
そうなると、＞れ氏と＞むっちょ氏との議論（少し古いかな？）も、
＞れ氏に一本って事で良いのかな？

>>373　しつれい、確かにスレちがいである。しかし、ウソは議論の展開に困るであろう、しかし、れ氏も堂々と参加されてる…うーむw　も、ちょっとだけ許されたいw

>>367 保守考@ウソつき氏=トンデモ氏
>…お詫びを申し上げてきた。（れ氏でもころ氏にでも聞くがよい・・・。）→わたしも同様である、しかし、れ氏にうかがうのはいかがかw
>本当に気持ちの悪い話だ。→であれば、レスをいただかなくてもよいのだがw おかえしするのがれいぎだとおもいましてねw
>…第三者の正確なる引用によって真偽が明かになることである。」→本当に頭がどーかなってんじゃないか？…しつれい、はいしゃくw
であれば、当初より「世界…」とやらが、わたしの提示したkey wordである、などと、煽りをまじえてこだわられないことであるw
＞「我が家にある防衛用語辞典（国書刊行会）￥６８００」→なんだ、わかっておられるではないかw 最初から認めれば、>>373氏にしかられずとも…w
＞２ＣＨの軍事版では私が講義する方になるやも知れん。>どーして→>>「軍事版」でのlectureはどーされた?
ことばどーりのいみでR、軍事版で恥をかかれたのではないかと、おつきあいの長いあなたを心配したのでござるよw

>>378 ころサン
>>353
>なぜ「結果」が一定にならないといけないのでしょうか？→いけないことはないが、理解しやすく、次の分析の目標もたてやすい、といわれる。
＞なぜ収拾がつかないといけないのでしょうか？→理解しにくくなり、その後の分析が困難になりがち、だから。
　
>…それぞれ特殊性があるのに収拾がつくという発想に無理があるのです。
しかし、「抽出」「分析」という方法論は、収拾を前提に仮説をたてて抽出するのだが…

>「結果」が一定、収拾がつく。そう思い込んでることが「極論」なのでは？→前述のよーに、「抽出」された事象に収拾がつく…である。

＞かなり以前に言った記憶もあるのですが　『真理は存在しないというのが、唯一の真理』というのが持論です。
だから、それは命題の階型が異なるので、同一センテンスでは論じられない。あ、おしえてしまったw

＞まだ自己を疑うことを疑ってますね、悩んでますね？→??? 自己を疑うことがデカルト的発想の起点だがw

＞だからそれが絶対なんです。→だから、paradoxを主張されても、主張されないのとおなじ、前述参照w

＞私は、国家にはそれぞれ特殊性があるから国家制度にも特殊性があってとーぜんと思うのですが、…
どうように、個人にもグループにも特殊性があることを、国家単位では認められないのは何故?　天皇はあなたがただけでどーぞw

＞…貴殿の中で不合理や非合理はどのような存在なのかお教え下さい。→もっと内容を絞った質問でお願いしたい、それでは超長文になりそーであるw

＞　ときに貴殿の存在は「真」でしょうか？→前述したよーに、疑っているw

＞天皇制も崇拝するものでなくて「方法論」と思ってます。→科学は「抽出」と「分析」、では天皇制はいかなる方法論?

＞ただ、日本という特殊性をもっと考慮に入れてほしいです。→国民ひとりひとりの考え方の特殊性は無視される? あなたがただけでどーぞw

>>361 うっかりみおとすところであったw
>…絶対性を決して認めないのか？或いは認めることもあるのか？
懐疑的→認められない→認めない…である。しかし、絶対性という語義性からして「決して」にならざるを得ない?　むつかしw

>法を絶対であると渋々にせよ認めないなら近代国家の国民足り得ないだろ→法の絶対性(強制)とは意義がちがう?
>「近代とは絶対性への疑問から出発している」と言っていたっけ？→「近代」でなく「近代哲学」

>>374
継続している事実。それだけで十分でしょ。
歴史の結果として、地域的な優位性や、その時々の国策と海外の状況によって、
また、（沖縄・東北・北海道などの）地域と同化しながら、結果的に継続してき
た。継続しているということがフィクションか事実かは、それこそ視点によるだ
ろうが・・・。

>>373
しかし、アホ同士の争いも、能の幕間の狂言のようでおもしろい。

それより、あんた、ジサクジエンでないの? どっちとはいわないが(笑

＞３８５
＞確かにスレちがいである

スレ違いであることを認めるんだな？
その上やめないのであれば、致し方ないが隔離スレを立てるから、
おまえはそこへ行け。
＞ぱんどらの煽りに反応している人へ
君らも隔離スレへ逝ってください。邪魔。

>>388
＞継続している事実。それだけで十分でしょ。
過去の事実の延長線上に未来があるするのは、何の根拠も必然性も無い。
その上、過去の延長線上にあるとする未来を指し示して見ても、その未来は事実にはならない。
過去の事実は、過去の環境において生じたものでしかなく、未来の事実は
未来の環境においてのみ生じる。

＞（沖縄・東北・北海道などの）地域『と』同化しながら、結果的に継続してきた。
他の地域『と』同化ではなく、『を』同化しながらが正しかろう。
その事実から、過去の延長線上に未来があるとするなら
過去の日本＞＞過去の同化した他の地域、だが、現在の日本＜＜現在の他の地域
である以上、同化というなら、今後の日本は否応無く同化『される側』だ。
それが過去が示す事実だろう？
その上、天皇制をもっては他の地域を同化出来なかったという『過去の事実』も存在する。
同化される側に回っているのに、他の同化取込みに失敗した天皇制の維持継続など
できる訳がない。老人の世迷言にしかならなかろう。

>>391
現在は過去の延長線上にある。今新たな未来を、過去から断絶させてまで
切り開く必然性があるかどうかということだね。
必然性があれば過去と断絶するだろうし、なければ変化しながらも延長す
るだけでしょ。いずれにせよ、現在の国家独立は過去の延長線上にあるの
だろう。現在の人々がそれをどう変化させるかは、国民の自由な選択にゆ
だねるべきとするなら、同化する側になろうと、同化される側になろうと
そのフィクション（国家の継続）が、何かを指し示す必要はないだろう。

貴殿において
天皇制に何かの物語（たとえば過去に他国を同化させようとして失敗した
・独立維持のために貢献したなど、プラスであれマイナスであれ）を構築
することは自由だし貴殿が「今後の日本は否応無く同化『される側』だ」
と未来を断定するのも自由だが、国家としては、それは国民が決めること
であり、共有できる事実である「現在独立していること」以上のことは、
規定する必要はない。天皇制は国民がそれを国家継続の象徴と考えれば認
めればいいし、他の何かを求めればそれでいいとするほうが、いいのでは
ないの？

>>392
れ氏よ、お客でどうする。個々人が主体になれずして如何に国を守れるのだ。
本来、民主主義とはヘゲモニー闘争で勝ち得たものではないのか。賢い民衆
に賢い議員、これが鉄則ではないか。日本の民主主義は与えられたものだ。
日本的信義はつまるところ自己責任へと回帰し運命論的に走らざる得ないの
ではないか？民主主義すら守れぬ。奴隷になりたくなければこれを理解
する以外ないのだ。それがディオニソスだ。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなサイトが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/mona/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html

俺は天皇制護持派だが、正直このスレの擁護派はきもい。

本当の天皇制護持派に論破でもされて
嫌がらせでもしてるのだろう。

　　　　　放　置

>>393
はぁ、よ、よく分かりませんが、自己責任は、衆議によるものでしょう。
衆議を尽くしての決定だから、自己責任として納得できる。
権剤の国家の独立は、運命と言えなくもない。
国民の一人として、衆議に中で天皇制を必要とする議論は持ち合わせてお
り「霊的権威論」としていますが、衆議の結果でよろしいとの前提での議
論です。

ディオニソス Dionusos　ギリシャ神話 　
デュオニソス、バッコス、バッカスとも呼ばれる。
酒と演劇の神。ゼウスとセメレの子。
長じてブドウの木を発見、その栽培とブドウ酒の製法を普及させた。
遍歴ののち故郷テーベに帰ったところ、王のペンテウスが反抗したため、
王の母を含めた女たちを踊り狂わせペンテウスを八つ裂きにさせた。
ディオニソスは本来トラキアの山地の大神で、自然界の生命をつかさどり
、また、シレノスやサテュロス（サチュロス）を従者としていたところか
ら増殖の神ともされる。
女たちはこの神を熱狂的に信仰し、狂気に浮かされると杖と松明を持って
山野を乱舞した。
彼女達は、マイナデス（バッカイ、チュイアデス）と呼ばれる。

意味がわかりませんので、ご解説を。

れ氏よ、君の視線も歴史の必然に根拠を求める事では私の立つ場と同一性を
みている。しかし一番問題なのが君の論理を如何に大衆にリンクせるかだ。
現実を見よ。一般は日本の民主主義が勝ち得たものでなく、そこに誇りも感じて
いず、キリスト原理主義が根底にあるともしらないではないか。聖書も
知らずして自由、平等、博愛を語る始末。バイブルとは契約だ。
民主主義を認めるのであれば全て、契約という事を頭に入れねばならない。
勝ち得た誇りと契約が当然の前提になければ成り立たない。誇りを持つとは
賢い民衆に賢い議員に繋がる。性悪説だ。ヘーゲルマルクスは性善説だ。
日本信義とは善とも悪でもない。解決は玉虫解決に隠蔽される。つまり
情だ。わびさびじゃないか。如何に差異があるかを日本人自身が
理解しないと日本の民主主義は甘えに埋没する。だから維新はしくじった
としかいえない。つまり国民主権に如何なるバックボーンもないんだ。
現憲法は義務責任がなく権利人権で埋まっているではないか。これで
博物館入りした文化が文化なのか。ディオニソスとは、歓喜あふれる恍惚感、
陶酔、忘我状態だ。笑っていきるかいじけて生きるか、全てはプライドだ。

>>392
＞現在は過去の延長線上にある。今新たな未来を、過去から断絶させてまで
＞切り開く必然性があるかどうかということだね。
では無いな。過去から現在への延長線上と思って線を引いたところで
未来がそこに存在する確証は何も無い。
だから、これが正しい過去からの延長線だと示しても、その何延長線にも意味は無いだけ。
外挿線は明日程度の極近未来なら、過去からの延長線上に想定しても
感じ取れる程の差は無くても、その先の未来も仮想する延長線上に存在することは
まず無いだろう。
未来にも存在しているか消滅しているかは定かでは無いが、存在していれば
それがどの様な形態であろうと断絶は生じていない。
その中で天皇家、象徴天皇制が絶えていたとしても、国や国民が存在すれば断絶は無い。
単にそれは、システムの部分の改変にしか過ぎない。
未来は常に新たであり、勝手に向こうからやってくる。
天皇制を維持する未来もまた切り開いて獲得することになるだろう。

＞貴殿が「今後の日本は否応無く同化『される側』だ」と未来を断定するのも自由だが
＞国家としては、それは国民が決めること
貴方が（沖縄・東北・北海道などの）地域と同化しながら（『を』同化と指摘したが)
というから、同化するなら当然、取込み同化する地域との力(軍事・経済・文化など
あらゆる意味で)の差があり、それが卓越していたから同化できた筈だ。
そして未来は、過去の延長線上にあると示唆する以上、同化は起きるだろう。
これから起きる同化において、他の地域との力を比べれば、他の力の方が大きい
から、国民の望みに関わらず同化『される側』になるだろう。
私の意見では無い。あなたの示した未来は過去の延長線上にある、という前提から
導かれる自然な帰結だ。

>>398
日本の天皇は神の子。臣民は皆天皇の僕。
基督教徒は全員神の子、神との直接契約者。
日本には神の子が足りない。

聖徳太子もまた性善説ですと。だから話せば解るそうな。
でもその末裔は問答無用なんて言ったりするのだな。
それにお利口さんは稀、つまり大部分はお馬鹿のトンデモなんですと。

ディオニソスにプライドは欠かせない。

>>398
大衆とリンクさせると見ておられるとすれば、それは多少の誤解があるよ
うです。国民の選択は衆議による＝大衆とリンク、、、手続き的にはそう
ともいえるでしょうな。
>>399
私は未来は国民が選択するといっているので、あなたの言うことは私宛だ
とすればよく分かりません。

失礼した。上記>>401は私です。

>>390
結局、第三者から見れば、どっちもドッチという話なんでしょうな。

今スレを見ている方は、良く覚えて於いて貰いたい。
パンドラ君が『世界戦略会議』という言葉を「私」（保守考）が勝手に出してきた。
といっている事を。（保存して置いてくれると、なおあり難い。）

パート９が、過去ログで、万人に読める時期がくれば明らかになることである。

>>389
>>373
私の感性だと、キミらの方が同一人物なのだが・・・・。（どーでもいいけどね。）

>>400
日本はアニミズムの国だ。一神教ではない。何を勘違いしている。

>>403　
サッポロビール！（意味はわかる年代だと思うのだが・・・。）
失礼した。

有事法制絶対ダメ！！

北朝鮮が攻撃してくるわけない！！！

オイルも食料もねえのにどうやって
戦争するんだよ！！！

もし、一発でもミサイル発射してきたら
アメリカに攻撃されて
金正日政権が崩壊してしまうんだから
北朝鮮（金正日）が攻撃してきて
北朝鮮（金正日）にとって良いことなんてひとつもないんじゃー！！

だから、北朝鮮が攻撃するわけない！！！


本当の問題は、北朝鮮問題を利用して
市民の生活の自由を制限して
政治家に都合の良い
ムチャクチャな法案を作ろうとしていることなんだよ！！！

有事法制が参議院でもしも可決されたら、
反対していなかったことを後で後悔しますよ。絶対！！

今の政治家が本当に国民のことを考えて政治をしているんなら
日本が今、社会的にも、経済的にもこんなに情けない国になるわけないでしょ！！

有事法制絶対ダメ！！
そのことは声を大にして言いたい！！！！！！

パンドラサン
>>386
＞収拾を前提に仮説をたてて抽出するのだが…
　つまり、政治思想を科学するとは、まず結論(収拾）ありきってことですね。
結論たる収拾がつくようにするには、結果が一定でないと理解しにくく、次の目標もたてられないし、その後の分析も困難になりがちだと。
　仮に社会科学が収拾がつかないものだとしたらどうなるのですか？

＞「抽出」された事象に収拾がつく
　収拾がつかなかったらどうなるのですか？
　あと、収拾が先か抽出が先かはっきりしてください。

＞それは命題の階型が異なる
　そもそも「階型」がよく分からないので、？？？なんですが。
　では、真理とは何ですか？絶対とはなんですか？
「絶対性を認めてない」なら絶対性が何であるから分かってるのでしょう？

＞自己を疑うことがデカルト的発想の起点だがw
　私は、こう選別してます。自己を疑っているなら、貴殿が私見（ころ説）を疑ってるように持論（パンドラ説）にも疑いを持つはずです。
　果たして貴殿はそこまで自己を疑ってるといえるのですか？

＞どうように、個人にもグループにも特殊性があることを、国家単位では認められないのは何故?
　残念ですね、それは認められないと思います。なぜかといえば、「国民」の定義によります。
　「国民」の定義は未だに学説分かれるところですが、私見では、日本は「国民」個々の個人であることを意味するのではなく、総体的な集団たる「国民」という意味合いが強いと思います。
　これは、白装束集団の警察対応までの流れ、神戸児童殺傷事件における少年Aの社会復帰に対する社会の反応など、例を上げたら枚挙に暇がありません。
　朝日新聞ではついに人権の立場から白装束集団の弁護を始めましたが、こういった個々に立った国民の声は反映されにくいと思います。
　ちょっと脱線気味ですが、参考までに。
＜つつく＞

＜つつき＞
＞天皇はあなたがただけでどーぞw
　アンチ天皇もあなたがただけでどーぞ。
　貴殿の煽りは鸚鵡返しが可能なんです。

＞前述したよーに、疑っているw
　失礼ながら、前述したよーに、疑ってるとは思えません。
　貴方は科学を信じますか？

＞国民ひとりひとりの考え方の特殊性は無視される?
　貴殿の存在は無視されはしません。民主主義では貴殿のような多様が認められてるわけですから。ただ、それが採用されるかも民主主義（数の論理）ということでしょう？
　私は、数の論理で「支持率９０％」とか言っても、それは思想ではないので、論理的に詰めていってますが。（だから私は民主主義に絶対の信頼が置けないのですが）
　少なくとも私は、貴殿の存在、意見、立場は尊重していますよ。無視してないです。

＞あなたがただけでどーぞw
　そんな私という多様を、貴殿は認めないのですか？頑固って言われません？
＜完＞

>>375
＞法が真理につながっていると信ずるに足るバックボーンが、日本においては
＞天皇制というフィクションということか？

しばらく考えてみたが、そのように理解して良いように俺は思う。
天皇の国事行為として憲法改正、法律、政令及び条約の公布が定められている。
これは全く形式上の行為ではあるが、その意味は天皇の持つ権威によって法律の効力を担保するということだろう、
と俺は解釈するが。

西欧だと、このフィクションがキリスト教ということになるんだろう。
例えばアメリカ大統領の宣誓式のように。

>>404
八百万千万もの神がいる。昔日は一人一人が其々の神と契約した訳だ。
つまりは日本人は神の名において天皇から下々の民まで皆其々の神との
契約者として同等あるいは契約した神の格に応じて不平等ということだ。
多分、伊耶那岐より格上の神と契約したものは天皇より格上なのだろう。
だが今の日本人は、神と直接契約した訳ではなく親代々の契約を
相続しているだけだ。相続を忘れている者や契約書をなくした者も居るようだが。
基督教徒が、今人も神との直接契約による神の子であるのとは違い
大分、部が悪そうだ。八百万千万が束になっても１人に負けるようじゃ
実力も田舎大関で、頼りにはならない。

>>406
＞北朝鮮が攻撃してくるわけない！！！
そんな保証は何処にもありません。
日本国内はテロの対象にもテロの材料は幾らでもあります。
食料もオイルもあります。
現代の戦争は正規軍だけのものではありません。

勝ち目は無いと解っていても、或いは解っているからこそ
運否天賦で無謀な戦争を仕掛けます。

>>403
だからしつこいっての。
>>387と>>389のメル欄見ろ。
見た上で乗っかってるなら今度こそ出てってくれ。

>>405
＞サッポロビール！（意味はわかる年代だと思うのだが・・・。）
申し訳ありませんが、解りませんでした。

>>412
メール蘭が＜???＞になっていますね。どういう意味なのですか？

>>403　保守考氏
>今スレを見ている方は、良く覚えて於いて貰いたい。パンドラ君が『世界戦略会議』という言葉を「私」（保守考）が勝手に出してきた。といっている事を。（保存して置いてくれると、なおあり難い。）
同意であるw

加えて、このムナシイやりとりwの発端である「war gameはテレビゲーム」「海は現代戦では『さして』防御因子として重要でない」「2ちゃんの軍事版で講義するかも…」etc
…トンデモ氏の”ユーモア”も銘記されたい、どちらかとゆーとこちらが本題w　

ま、ご自分のよくご存知ないことで虚勢をはられないことである、軍事しかり、ボバーしかり…w　では、また。

>>407　ころサン
>つまり、政治思想を科学するとは、まず結論(収拾)ありきってことですね。
だから、それを科学の前提の『仮説』というのだよw
>仮に社会科学が収拾がつかないものだとしたらどうなるのですか？
>収拾がつかなかったらどうなるのですか？
仮説を検証しなおすのだよ、あたりまえであるw
>あと、収拾が先か抽出が先かはっきりしてください。
収拾するか否かは不明、抽出が先…、ひょっとして「仮説」ととりちがえていない?

＞そもそも「階型」がよく分からないので、？？？なんですが。→自ら学ばれよ、ここで講義する気はないw　いずれにしてもparadoxを言い立てても無意味ということw

>では、真理とは何ですか？絶対とはなんですか？→哲学スレではない、基本概念は別板で勉強されよhoo!

>果たして貴殿はそこまで自己を疑ってるといえるのですか？→いえるw

>アンチ天皇もあなたがただけでどーぞ。　貴殿の煽りは鸚鵡返しが可能なんです。
いや、できないw憲法で国家機関として規定されている以上、それを廃止ないし民営化しない限り、「わたしたちだけ」にはならない、あなたもこう↓逝っているw
>残念ですね、それは認められないと思います。なぜかといえば、「国民」の定義によります。
>「国民」の定義は未だに学説分かれるところですが、私見では、日本は「国民」個々の個人であることを>意味するのではなく、総体的な集団たる「国民」という意味合いが強いと思います。
で、けして「あおり」でなく、天皇制の本質をついているw

>少なくとも私は、貴殿の存在、意見、立場は尊重していますよ。無視してないです。
では、天皇制が憲法で国家制度として規定されることには賛成されない?…w

>>あなたがただけでどーぞw　>そんな私という多様を、貴殿は認めないのですか？
「あなたがたたけで」こそ、多様性の”はつろ”でR、あなたがたも認められ、わたしたちも認められる。

>貴方は科学を信じますか？
この質問で思い出したw あなたが「方法論」とおっしゃる天皇制の「方法論の内容」はどーされた?
で、科学は方法論だから、手法として行き詰まれば放棄する、したがって信じているとはいえないw

>>413
それは失礼した。収束に向かっていそうなので、それはそれで聞き流してくださ
い。
ところで、話題が少し拡散している隙に、直接はスレと関係性が薄いかもしれま
せんが、貴殿のご見解を伺いたいことがあります。天武天皇です。
歴史的には非常に重要性の高いのが天武天皇です。
古事記の編纂を命じ、律令国家・中央集権に向かい、海外政策を転換し、天皇号
ももしかしたらこの頃かもしれません。（貴殿の異論は十分妥当性がありますが
。）三船（各天皇の号をつけたといわれる）も、確か天武天皇の孫かひ孫。
しかし一方、この天皇の年齢は記紀では明確ではない。（生まれたのがいつか記
述のない唯一といえる天皇。）天智天皇の弟という記述に疑問を呈する学者もい
る。御寺において天武天皇系の天皇は除外されている。天武天皇は、明らかに現
天皇まで継承されている様々な制度や記録を作ったと思われるのに、天智天皇系
に皇位を渡し、しかし怨霊とされていない。
非常に、謎に満ちた天皇であると思うのです。われわれが学ぶ天皇史と、皇室に
伝わる天皇史には違いもあるかもしれませんが、御寺での供養から除外されてい
るし、年齢も鯉に隠されている割には、その功績等は継承されている。
どのようなご見解をお持ちかお願いできますか？

>>417、＞れ氏
＞天智・天武・・・

私も取りあえず、
＞天智天皇の弟という記述に疑問を呈する学者
『本朝皇胤紹運録』（『一代要記』もらしいが）、享年６５歳説からおこる矛盾ですね。
疑いもなく、群書版を採用している点。
この『本朝皇胤紹運録』自体、矛盾の記述がある。（この書でも、兄弟とされている点等）

もちろん、この書も含めて系譜は求めなければならないでしょうが。

＞天智天皇系に皇位を渡し
う〜ん、解釈の違いでは？
持統を中心とした皇妃系・藤原家関係と想像していますが。

＞御寺において天武天皇系の天皇は除外されている
その意味付けはその寺の位置付けを知りたい所です。

どちらにしても、私も興味がありますので、
＞れ氏の見解もあればお願い致します。

>>418
御寺は泉涌寺のことで、詳細は
http://www.mitera.org/html/royal/index.html
廃仏毀釈までの、天皇家の「菩提寺」です。
天武系は供養されていないらしい。
天皇系譜から見ると
天武天皇→持統（天武の妻）→文武（天武の孫）→元明（文部の母：つな
ぎ）→元正（文武の姉：つなぎ）→聖武（天武のひ孫）→孝謙（天武のや
しゃ孫）→淳仁（天武の孫）→称徳（孝謙と同じ）
ここで天武系は断絶し、天智天皇の孫である光仁天皇になり、天武の子孫
は途切れ天皇になっていない。
光仁天皇はその皇位継承について天智天皇をその根拠とし、天武以下の天
皇を皇位継承の根拠としなかったと記憶しています。

いずれにしろ天武天皇自らが編纂を支持した古事記に、生まれた年が記載
されていないのは、あきらかに故意でしょうし、持統天皇という表現も、
天皇はすべて持統だろうということもあって違和感があります。（継体天
皇は５世孫ですからいいのですが）。
ソースのほとんどは逆説ですが、他の書物でも確認できたことのみを書い
ておきます。

>>419
御寺の供養については、現状どうなっているかは確認しておりませんので、申し
添えます。

＞れ氏　>>417
天武天皇の何について、意見をお聞きしたいのでしょうか？
簡単に述べれば、天智・天武天皇の時に、日本が中央に権力を集中させていき
国家としての体を成しえてきた時期だと捉えております。

＞古事記の編纂を命じ、
確かに勅を出しましたが、その編纂は崩御後一時途絶え、７１２年まで完成しておりません。
また、「古事記」は、推古天皇で終わっていますので
＞年齢も鯉に隠されている割には
が良く判りません。故意の意図（現時点の研究結果によれば、生誕は６３１年と仮説されています）と
日本書紀と勘違いされているにしても、日本書紀は持統天皇の勅により始まっていますので、
あなたの前提が崩れているように思われます。
＞御寺において天武天皇系の天皇は除外されている
これも、もう少し系図をよく見てみると判ると思うのですが、
持統天皇・元明天皇、また元明天皇系の文武・元正・聖武・孝謙・称徳天皇は、天智系なのか
天武系なのか、分別するに困りませんか？
また御寺（みてら）には、天智天皇・施基親王・光仁・桓武天皇と祀られていますが
これは、平安京開祖の桓武天皇から４代の祖先を祀っているのを考えますと、皇室の習慣として
例えば、現代の恒例祭祀にある孝明天皇例祭（１月３０日）に通じるものがあります。
また、御寺が御陵となった最初は８７代の四条天皇からですから、それ以外の天皇、
例えば、斉明天皇以前や明治天皇以降などはどういう意味なのだろうか？と疑問符が付きます。
＞天武天皇は、明らかに現
＞天皇まで継承されている様々な制度や記録を作ったと思われるのに、天智天皇系
＞に皇位を渡し、しかし怨霊とされていない。
つまり、光仁天皇即位のいきさつだと思われますが、少し長く（藤原氏や妃が出てくる為）なって
しまいますので今夜は、止めておきます。

あーっと、書き忘れました。
＞確か天武天皇の孫かひ孫。
舎人親王（６７６〜７３５）のことですね。
天武天皇と新田部皇女（父は天智天皇）の皇子です。
因みに舎人親王の皇子が淳仁天皇です。

未だにうるさいアホなハエが飛び回っているようだが・・・・。
そうか。今は五月であった。
なるほど・・・。

変なところで、自己認識に長けているな。

>>409

その解釈は、立法行為が国民の代表者によりなされている点を軽視していないだろうか。
国民が「法を絶対と仮定することを認めないのに　その下位概念である法律に従っている」
のは、刑罰という鞭におびえるからばかりではなく、自分たちが選択した代表者を介して、
間接的ではあるが自分たち自身で立法した法律だからだろう。

権威による効力の担保については、天皇が担保能力を有するという考え方にどの程度の
説得力を国民が感じるか、極めて疑問だ。担保能力の有無を問わないのであれば信仰に
近い。

アメリカ大統領の宣誓式について。大統領は神に誓っているが、この宣誓の趣旨は、
キリスト教の神に誓うことを示すものではなく、宣誓を行う者本人が最も神聖視している
ものに誓う様を国民の前で示すことだろう。神が大統領の正当性を担保している訳では
ないと解釈する。

アメリカの裁判での宣誓では聖書に誓う姿が見られるが、聖書なしに全く同一の法律的
効果を有する宣誓の様式があると聞いている。

>>425
形式論ではそうかもしれんが、
アメリカでは実際にはキリスト教が絶対視してるのが
マイノリティなんだからなんともいえんな。
宣誓を行う者本人が最も神聖視しているものなんて
一般論からいうとあるほうがおかしいものを儀式としてわざわざ取り入れてるんだから。

仏様を信心する神様の子孫ってのもいるから良いんでないの。

キリスト教ではそんな妥協は許されないだろう。
アメリカの就任儀式の話は
キリスト教徒以外のアメリカ大統領が出ることは結局ありえんからなんとも・・・。
ぶっちゃけアメリカのような人工国家が見本になるか疑わしい。

法律の上では聖書なしでもいいらしいね。
次の大統領選でほぼ確実に落選するけど。

副大統領がユダヤ教徒になりそうだった（なったんだっけ？）とき、旧約聖書と新約聖書
のどっちに手をかざすかって話題になったって聞いたけど、誰か顛末を知らないか？

＞極めて疑問だ。
そりゃそうだろうな。信じない奴は有り難味がないし、信じる奴は有難がるだけの話だよ。

＞担保能力の有無を問わないのであれば信仰に近い。
そうその通り。まさに信仰だよ。根源をたどれば、信仰心に基づいているということだ。
法律論とかは別にして、天皇制の持つ社会的意味つうのはそこにあるだろう。

人間の意識や感情の中で最も強固なものは、災害や氏に対する恐れとか畏怖の感情だ。
これはどんなに科学が発達しようと、どんなに合理的精神が鼓吹されようと、
依然として意識の核を形成している。
あたかも科学によって打ち消すことが出来るようなことを言うﾔｼもいるけどな。

それでこういうフィクションの持つ効力というのは、
他の国々の王室にも求められるし、だから君主制が維持されてるんだと俺は思うんだが。

例えば、イギリスやスペイン、ベネルクス三国では地域間、民族間の対立があるが、
王制は権威によってこれを緩和する役割を果たしていると見ることができるだろう。
ベルギーなどはその典型じゃないか。またイギリス辺りだと階級対立も緩和しているかも知れない。

一見合理的科学的に見える（それを標榜してた）社会主義諸国というのも、
リーダーの一種の神格化によって権威の発生を期待してたし、してるだろう。
銅像一杯立てたり写真飾らせたり宮殿に住んでみたり、氏ねばでっかい廟堂建てて死体保存したり。

信仰とかどうでもいいんだよ。今日び災害なんぞに誰がびびるかよ。
大半の日本人は農作物育ててるわけじゃねぇだろ？地震がこようが津波がこようがなんとでもなる。
自分の氏なんぞさっぱりわかんねぇのが現状よ。
皇室は無形文化遺産。ただそんだけ。とりあえずとっとけってことだろ。

>>431
日本が単一民族国家だという特殊性を無視してるな。
皇室がなくても日本がやっていけることは明白な事実。
フィクションなどこの国には不要。

緑の日とか文化の日とかのふざけた休日が普通にまかり通っている国だからな。
日本の風土は外来の思想同様に天皇制すら根腐れさせてしまう。

そもそも、国民主権と言う考えはフランス革命から来ておりフランスの
君主は民衆を抑圧していたが、民衆がこれを倒して国民主権を勝ち得た。
君主と国民が対立して戦い、その結果として国民主権が生まれた。だから、
君主制は悪であり、国民主権が善である、と言うわけだ。では、その考えが
そのまま日本に当てはまるのか？憲法がそれぞれの国の歴史を前提にして
生まれているものである以上、当てはまるはずがない。日本の歴史に於いて
重要なのは、フランス革命のような革命は起きていないと言うことだ。
あるいは、百歩譲って１９４５年８月１５日に革命が起きたとして、その
結果として日本国憲法ができたのだとして、無理やりフランスの歴史を日本
の歴史の中に読もうとしたとしてもそれは大きな矛盾を感ずるだけである。
天皇主権と国民主権と言うことを考える限り、革命の如きを想定せざるを得
ないのはわかるが、理屈のための理屈になってしまう。実際には、日本では
国民と君主の間に闘争が起きたことはないのではないか。君主制イコール悪と
言う構図をそのまま当てはめて、天皇制イコール悪とこじつけ、天皇は
なるべく存在しないように解釈する。それが象徴と言うことの意味だ。日本
の国民主権に思想的バックボーンがないとはこのことだ。

>>428
＞ぶっちゃけアメリカのような人工国家が見本になるか疑わしい。
日本もまた人工国家では無いのかね。全ての国家は人工だろう。

>>435
ヤレヤレ。ヨーロッパの王様達と天皇陛下を同列に置いてはいけません。
ヨーロッパの王様達は、日本の殿様レベルか更に下のお代官様レベルです。
それにヨーロッパの王様達は親戚同士です。
イギリスの王様なんか元々は余所者ですからね。
フランス革命を日本の同じ次元の事象と比べるなら百姓一揆辺りでしょう。
でも日本の百姓は武器を取り上げられていて、鎌や竹槍程度しか持てなかったから
革命は成功せず責任者は磔獄門でしたけど。

＞れ氏

記（元明）。紀（元正）の完成時の系統からも、
天智系血縁等の思いが生じた事は想像できますね。

そこに、持統天皇の意志も想像できますし（そうすると天武天皇はお気の毒）、
まあ、この辺りはみんなが豊かに想像を駆り立てられる時代ですね。

私のキーワードは、持統天皇としておきます。

>>433
証明も出来ないのに言い切っちゃまずいべ。
それだと天皇制に関する世論調査の結果も改憲論議の不活発なことも説明できなくなって、
結局誰かの逝ってる陰謀論に行き着いてしまうな。
あと、重要でないとか甚だ疑問とか邪魔とか逝ってるヤシに聞きたいが、
じゃあなぜ日本国憲法の出だしに天皇に関する条文が来ているかだね。
並べる順番つうのは大事だぜ？
一々の国事行為についてもそうだ。不要なら何故規定する？
まあ当時必要だったが現在不要とか、陰謀によって盛り込まれたとする仮説も成り立つが。
何ら意味がないのに制度として設けるなんて考えられんだろ。

それで話を続けるならば、日本におけるそのフィクション＝天皇についてだが。
これは前述の通り信仰心に基づいて成立しており、
１．天孫降臨神話（紀記とか旧辞とか）
２．”万世一系”、つまり血統
３．日本国の最高祭司者であることを証明する神器の保有
によって信ずるに足ると考えられているんだろうと、俺は考える。
つうか、皇国史観や右翼の連中に言わせれば、天皇の本質とはそういうことだろう。
無論キリスト教徒とかアイヌ人とかのマイノリティーには無関係の話だけど。

それでその”人工の”国家という枠組みを現実の社会の中で位置付け安定化させていくためには、
こういうフィクションの利用が有効なんだろうと推論する。

アメリカの神話とは1620年にメイフラワー号で北米プリマスに上陸した
清教徒たちが自由と民主主義の国、アメリカの礎を築いたというフィクションだ。
のことだ。実際は犯罪者、奴隷もいる。神話は国家のアイデンティティであり、
アイデンティティのない国家は国家として存続し得ない。つまり神話があれば
国があり、国が作られれば神話が創造される。

>>436
世界で日本と韓国は別格だぞ。
韓国は分裂やらなんやらでけっこう怪しいんだが。
>>439-440
今皇室がなくなったとしたら単に皇族の人間がテレビに出てこないというだけじゃないか。
憲法の条文から天皇象徴性を消したら鹿児島人と山口人が仕切っていた時代ならともかく今の時代に
日本政府の正当性が疑わしくなるなんて本当に思うやつが出てくるわけないだろ。
だいたい建国神話やら神器の存在なんて今時誰もしらんものがフィクションになれるわけないしな。
現実からかけ離れすぎ。

>>439
＞じゃあなぜ日本国憲法の出だしに天皇に関する条文が来ているかだね。
陛下がそのように決めたからだわな。陛下が決めたことに
「イエそれは少々具合が悪いかと」などと臣民は言えないわな。
「御意のままに」って受けたまがまがっただけだわな。

>>441
神話なんぞいくらでもあとから作れるってことは無視かよｗ
アメリカのは神話に伝統が不要だという例じゃないか。
シンガポールや東チモールなんてどうよ？
だったら天皇制じゃなくてもいいじゃないか。４５年革命論でもいいじゃないか。

>>443
臣民がどうとかは終戦直後にしか通用しない話だろ。
ていうかあれ書いたのアメリカ人だぞ？

>>443
マッカーサー草案
CHAPTER I. The Emperor
Article I. The Emperor shall be the symbol of the State and of the Unity of the People, deriving his position from the sovereign will of the People, and from no other source.
与太話もたいがいに

>>445
何処までを敗戦直後というのかは知らないけど、日本国憲法は
陛下の提示に対し、帝国議会がそれに同意しただけのもののはずだが。

>>446
確か、日本国憲法は国民自らの総意の賜物ではなかったのかネ。
提示なさったものは、架空の与太話を間違って拾っただけではないのかな。

な、フィクションというと、神話批判が出てくる。

じゃぁ、日本が現在独立している正当性は、どこにあるんだということだ
よ。神話は日本国民に共有されていないが、天智天皇から以降ぐらいの時
代については、国家独立の継続性を共有しているわけだよ。
それ以降でもかまわないから（歴史学によってさかのぼって証明されれば
また別の話だが）、日本国が独立を継続しているということ自体を共有し
その象徴として、天皇を持ってきても別に何の不都合もないだろう。
神話等に依存しなくとも、十分な歴史が存在しているのが、天皇ではない
か。現実に現在国家は独立していて、なぜ独立している必要があるかとい
えば、過去から継続している以上、国民の独立否定の選択がない限り、そ
れは継続する必要があるからというしかない。
国民がなぜ独立継続を望んでいるかといえば、それは日本人意識であった
り、他国との価値観の相違であったり、単一民族であるという認識だった
りして、そこには同調も、批判もあるだろうが、独立を維持しなくともよ
いという積極的な理由は今のところない。
国民が独立を選択しその象徴的な存在として天皇を国の象徴とすることは
、別に何の問題もないんじゃないか？

>>447
子供じみた揚げ足取りは、通用しないから無理だよ。
議論に参加したくば、もう少しまともなツッコミを入れな。

>>448
そんなおおげさなことじゃなくて結局無形文化遺産は保護しとけってだけのことだろうが。
正統性なんぞなくてもやっていってる国はいくらでもある。

シンガポールの華僑は中華民族の祖黄帝とつながる事で同一観念を共有し
ており東チモールはテトゥン語という独自の言葉とカトリックで観念を共有
している。神話はこれから語られるのだ。現実は観念によって肯定される。
何でもよい訳ではない。同一集合観念が確立しなければならない。それは
つまり観念の中でしか何もかもが彼岸化されないからだ。確立とは
国家としての一つの判断中止状態の事だ。この様にｽﾀﾝｽが確立した社会的
ｺﾐｭﾆﾃｨｰには矛盾が生じ得ない。そしてそうする事により相手のｽﾀﾝｽも尊重
しその緊張感の中で礼と言う物も生まれてくる。

れ氏よ。天武天皇は渡来人である可能性を言いたいのではないのか？

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>449
＞子供じみた揚げ足取りは、通用しないから無理だよ。
なぜに揚足取り？千年以上にも渡り独立を維持してきた誇り高い国民が
国の長でも無い軍人、しかも百六十年しか歴史のない新興国の出先
責任者の言うがままに、国の根本をなす憲法を完全に変えたというのかな。
元帥が陛下の原案をコピーしだけのものだろう。

　 ∋8ノノハ.∩ 　　http://togoshi.ginza.st/konno/
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno01.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno04.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno10.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno07.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno08.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno05.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno03.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno06.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno02.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno09.html

>>450
＞正統性なんぞなくてもやっていってる国はいくらでもある。
　どこにある？例を挙げてみれ。
　やってればいいってものでもないぜぃ。アメリカみたいに正義という正当性をカタる国もあれば、フランスみたいに選民思想どっぷりの国もある。
　人権思想もいいけど、現実を見な（藁

age
http://.jp/staff/in.cgi?id=10528
http://e-yume.ktplan.jp/39792489/

「秋篠宮様」という本を読んだ。
秋篠宮は紀宮を大層可愛がっていたらしい。幼い頃、浩宮とグルになって
小さな妹を苛めたところ、お約束で妹は泣き出した。
それで流石に悪いと思って「ごめんごめん」と謝ると、泣きながらも紀宮
は「よろしいのよ」と許してくれたんだそうだ。それでも許すあたりは
やっぱりお姫様ですね。
その様子が何とも可愛らしくて病みつきになったらしく、兄二人で妹を
泣かせるのが習慣になったそうです。

あと「兄は高いところが好きですね。よく木登りしました。山登りなんか
もしているでしょう（ﾆﾔﾘ」と、暗に「○○と煙は高いところが好き」と
言っていた。

>>452
＞れ氏よ。天武天皇は渡来人である可能性

まあ想像豊かな説は色々有るでしょうが。
ほとんど、小説家系の説では？

＞れ氏
＞御寺での供養から除外されているし
保守考氏と似た意見ですが、天智以前は？
又、祀られた四条天皇時期には、父系の定着等も想像できますし、
その天智系が何時祀られたのかもページでは不明ですね。

＞生まれた年が記載されていない
記載されていないのは、天武だけだったかな？

　独立・独立とバカバカしい。なんで独立と言う方向に発想がいくのか
地域主義者の俺には理解できん罠。俺の視点から見れば、日本の独立のルーツ
ではなく、地域文化に対する中央文化の併合・優越的地位のルーツだ罠（藁
　そもそも、国家とか政治とは、利害調整・インフラ提供を行うための概念
・装置にすぎん罠。
　まず国家や民族ありきではなく、社会の発展段階としてより広域な社会形成や
その利害調整の必要性・需要が民衆に生じ、それが広域な社会単位としての民族や
国家を形成したわけだ。国家とか中央権力もそのような文脈において理解される
べきだ罠。天皇に象徴される中央権力も、そのような民衆の社会需要の中で
作られ維持された概念であって、それ以上でもそれ以下でもないだろ。
　文化・言語にしても、国家や民族がまずあって、文化・言語があるわけではなく、
まず文化・言語的なルーズなまとまりがあって、それを基礎にして政治単位が
形づくられるだけだろ。利害調整を行う権力装置も同様に、村落の中での利害調整を
行う政治から始まり、惣村間での利害調整、地方間の利害調整と段階があり、
そもそも国家とは、そのように階層化された民衆の利害調整機関のあり方の一つに
すぎん罠。
　なぜ国家・民族・中央権力・天皇にそこまでこだわるのか？地域主義者の俺には、
そこのところがさっぱりわからんなあ（藁

パンドラサン
>>415
＞収拾するか否かは不明、抽出が先…、ひょっとして「仮説」ととりちがえていない?
　>>407（>>386）を参照です。貴殿は「収拾を前提に仮説をたてて抽出する」と言いながら、すぐ後段で「抽出された事象に収拾がつく」と仰っています。
　だからの「収拾が先か抽出が先かはっきりしてください」です。

＞→いえるw
　って言ってること自体が疑ってるとは言えないと思うのです。この過信はどこから来るのでしょうか？

＞あなたもこう↓逝っているw
　誤解ですっ！！勝手に解釈されては困ります！！
　民主主義は多様を認めるだけでは成立しません。多様を認めるだけなら社会が分裂し成立しなくなるからです。そこで個々たる国民の多様を認める一方、数の論理で社会を成立させるため総体としての国民の一様が求められてます。
　決を採るのは多様の否定です。一様であることを決定するのですから。社会というものは一様じゃないと成立しないのです。多様は一様の上にあるのです。
　意見の多様と採用の一様の区別、国民という概念には個々と総体の二つあるのです
　以上が私見ですが、貴殿のレスを分析すると
＞憲法で国家機関として規定されている以上
　これは総体としての国民の一様、個々の多様の中から採用選択されたものです。廃止論もある一方、天皇制を採用してるわけです
＞それを廃止ないし民営化しない限り、
　これは貴殿の意見であって、採用選択されなかった個々の多様の一つに過ぎません。従って
＞「わたしたちだけ」にはならない、
　のはとーぜんです。貴殿の言う「わたしたちだけ」は個々に過ぎません。
　総体としての国民が選択してる天皇制を、個々の多様で否定するのはおかしいと思います。

　・・・ちと分かりにくいので>>386を援用します
＜つつく＞

　・・・ちと分かりにくいので>>386を援用します
＞個人にもグループにも特殊性があることを、
　これは個々の国民の多様性
＜つつき＞
＞国家単位では認められない
　これは総体の国民の一様性
＞天皇はあなたがただけでどーぞw
　これは多様としての個々の国民だけあって、一様としての総体の国民という考えが抜けてます。
＞国民の定義（私見）
　日本の国民性として、そもそも多様よりも一様を認めるのでは？という私見です。和の思想にも通じますが

＞で、けして「あおり」でなく、天皇制の本質をついているw
　>>407のこの段では脱線覚悟で天皇制には敢えて触れなかったのに、天皇制の本質とはこれ如何に？
　強いていうなら天皇制の本質ではなくて、国民の本質ということでしょうか？
＞では、天皇制が憲法で国家制度として規定されることには賛成されない?…w
　？？混乱されてますね。これは国民の総体としての一様性。賛成も反対も決まったことには従うだけです。
　れさんもかつて仰ってました、民主的手続きで天皇制が国家制度として廃止されるのならそれは仕方ないと。私もそう思ってます。
　尊重してるのは、お互いの多様性を認めてるからです。要は現在国家制度であるからというのは関係ないのです。どちらかを選択採用しないと国家として成立しませんから。
＞科学は方法論
　こちらが誤解していたようです。科学的な方法論では必然的に人権思想という「仮説」が出てくるものだと思い込んでました。
　ところが、「検証しなおす」「行き詰まれば放棄する」と必ずしも科学＝人権ではないようです（その割に人権に対する崇拝は過度のような木もしますが）。
　天皇制は方法論ではなく人権思想同様収拾と言う仮説に過ぎないと思います。「前提」とか「絶対」、「道具」とかいろいろ表現してますが、同じことだと思ってます。
＜完＞

>>445
そうだ。あれはアメリカ人が書いていたな。
つうことは、昔からある話だが何故アメリカ人は天皇制を象徴という形で政治機構の中に残したのか、
ということだな。連中にしてみれば諸悪の根源で無くしたかっただろうに。

ところで素人なりに常々疑問なんだが、社会や国家においてフィクションの果たす役割とか機能と言うのは、
社会学や政治学における重要なテーマだと思うんだが、あんまし研究されていないのかな？

例えば各国・地域で利用されているフィクションの比較論とか作用とか。
アメリカなら、人造国家なので参考にならんかも知れんが
・キリスト教とフロンティアスピリットとかアメリカの力と正義とかアメリカンサクセスストーリー（藁とか
フランスなら
・キリスト教、理性の祭典（ぽしゃった）、革命記念式典、エリート主義、レジョンドヌール勲章（ｗとか
旧ソ連だとレーニンスターリンのカリスマ化と恐怖（これはフィクションじゃないが）だな。

>>460
＞なぜ国家・民族・中央権力・天皇にそこまでこだわるのか？
＞地域主義者の俺には、そこのところがさっぱりわからんなあ（藁
そこまで国家と地域を対立的に捉えなければならない理由がさっぱりわからん。
そもそも天皇の存在意義が国家的範疇にあるから国家が問題になっているだけだろう。
あくまで日本に統合されるのが嫌だと言うなら、もはや天皇制だけの問題ではないし、
地域の独立運動スレでも立てればいい。

さらに言えば、
＞社会の発展段階としてより広域な社会形成やその利害調整の必要性・需要が民衆に生じ、
＞それが広域な社会単位としての民族や国家を形成した
＞天皇に象徴される中央権力も、そのような民衆の社会需要の中で作られ維持された概念
とするなら、充分天皇制の意義を認めていることになると思うが。

皇室の存在意義は憲法が現状な限りある。
ごく当たり前の事だ。
ただし、皇室がやってる職務は皇室じゃないとできないというモノではない。
例えば天皇の国務は総理大臣や横綱、金メダリストあたりで代替可能である。
結論：不要であるが憲法を変えない限りは意義がある

>>461
ころサン
>貴殿は「収拾を前提に仮説をたてて抽出する」と言いながら、すぐ後段で「抽出された事象に収拾がつく」と仰っています。
>だからの「収拾が先か抽出が先かはっきりしてください」です。
収拾を『前提』に仮説をたてる、で、仮説が正しければ収拾がつく…説明するまでもないと思われ…w

＞…この過信はどこから来るのでしょうか？→hoo! 「疑っていることを疑っていない」? 、またparadox? 、それにしても頑迷なw

>総体としての国民が選択してる天皇制を、個々の多様で否定するのはおかしいと思います。
天皇制を「総体として」、すなわち国家制度として設定していることに懐疑し、反対している。
あなたの論旨は、「国家制度である」という事実を、すでに前提としていることに、ご自身気がつかれていないw
すなわち、「総体として国民が選択している」という前提に疑義を投げかけているのだよw

>日本の国民性として、そもそも多様よりも一様を認めるのでは？という私見です。和の思想にも通じますが
同意、それが和の思想とやらの本質にも思えるw
個性・個人を圧殺する、結果、個人責任も問われず無責任に終始するw ま、国民性か否かは別にして、それが問題であるw

＞…天皇制の本質とはこれ如何に？→多様性を圧殺、全体主義のシンボル…etcが、おかげさまで、はからずも明らかになったw

＞　？？混乱されてますね。これは国民の総体としての一様性。賛成も反対も決まったことには従うだけです。
？？混乱されてますね…はいしゃくしつれいw 上記参照…「前提」を疑いなく設定してしまわれるw

>れさんもかつて仰ってました、民主的手続きで天皇制が国家制度として廃止されるのならそれは仕方ないと。私もそう思ってます。
？？混乱されてますね…はいしゃくしつれいw　だから、それをめざして疑義を投げかけているw

>どちらかを選択採用しないと国家として成立しませんから。
いいや、天皇制があろうとなかろうと、国家は成立する、米国や韓国には類するものがない、しかし立派?に国家だw

>天皇制は方法論ではなく人権思想同様収拾と言う仮説に過ぎないと思います。
「天皇制も方法論」は、鸚鵡返しの「あおり」…はいしゃくしつれいw であったということかw
で、「収拾と言う仮説」は言語矛盾、前述を参照されたいw
忘れたフリをされているw天皇制と人権は、「同様」でなく「レベルがことなる」ことはじゅーぶん説明して差し上げたはずであるw

もう、出生年の件、調べられたと思いますが・・・。
紀・・・天智（６２６）、天武（無）・・ちなみに舒明、斉明、持統も（無）
紹運録・天智（６１４）、天武（６２２）
であり、紀と紹運録を勝手にリンクさせた説ですね。

ついでに、帰化人説ですが根拠はないようです。

>>460　アズマ氏
「国家同一性認知のギャップにもとづくアズマ史観」。自らが共感できる国家と
、現実の国家のギャップに悩む哀れなやつめ。共感できない民族は多数いるだろ
う。各国のマイノリティすべてに、新しい国家をと、主張するのは現実的ではな
い。
日本人がいかなる国家独立のストーリー（ヒストリー）を共有できるかの問題で
ある。
歴史の浅い新しい国家であっても、国家独立の必然性を共有している。共有して
いなければ、新しい国家など必要がない。これを歴史に求めようが、民族の独立
に求めようが、圧政からの開放の求めるかはその国に依るが、何がしかの必然性
というものを共有している。
少なくとも日本は、アズマ氏の言うような地域国家の集合体ではない。したがっ
て、敗戦時も国家の分裂統治を求めなかった。

天武天皇について
各位の御所見感謝。
平安京にある御寺が、その平安京の直系祖である、光仁天皇までを供養対
象とすることは、違和感はないのだが、天武〜称徳天皇までを無視し、天
智天皇を供養対象としているところが不思議。保守考氏の言う天智系か天
武系かということで云えば、女帝のつなぎであるから、あまり意味のない
指摘だろうと思う。
天武が半島の出身ではないかという説もあるが、共感は出来ない。（井沢
あたりはそのように示唆しているが）。私は称徳にその理由があるのでは
ないかと思う。
平安遷都と、天命思想に凝り固まり禅譲を画策した称徳天皇、天武天皇系
から天智天皇系への血統の奪還、私は、中華思想との完全な決別をここに
見出せるのではないかと、思慮している。

称徳天皇は、僧侶に皇位を禅譲しようとしてという説を私は取る。天命思
想であり、いわゆる不倫関係などは、年齢的に見ても、また仏教の女犯の
戒律が有効であったことからもありえない。純粋に天命思想による禅譲の
意図であったと思う。これが頓挫して、皇室において、天命思想からの決
別がなったと考えることも、そう飛躍ではない。そして平安京、日本の平
安を祈る立場としての皇室は、このあたりから確立されたのではというこ
とである。きわめて単純化しているので、わかりにくさはご容赦。
これ以上はスレ違いになろうかと思うが、中国の物まねからの脱却もまた
この頃に完全に出来たのではないかと思う。それは文字、言葉・律令など
様々な部分で、同時期である。

【日本国憲法とマッカーサー草案】
これは常識的なことだが、米国において天皇制廃止の意見が強硬にあったことは
事実。司令部としては、天皇制は残す方向であった。このため、日本独自の帝国
憲法改定案を却下し、マッカーサー草案を提示しその趣旨を曲げることなく、憲
法草案を作ることを命じた。これは、帝国憲法改定案では、米国内をの天皇制廃
止論を封じ込められないであろうことを、内容的、時期的、あるいはその提案元
などから判断した結果であったと見ることができる。
（草案は相当議論され、調整されていて、マッカーサー草案の丸のみ出なかった
ことも、事実である。一院制・婚姻に関する草案・９条などだけを見ても明白）
さて、問題は司令部がなぜ天皇制の継続を求めたかということである。
天皇制を廃止すれば、日本国の統治にコストがさらにかかるからという説は、事
実であろう。ではなぜそのような判断を米国司令部がしたのか、ここを無視して
米国の意向によって天皇制は維持されたというのは、いささか公平さに欠く論で
ある。現在のイラクとの対比で十分理解可能であろうが、天皇制廃止は、当時、
日本国民の皇室に対する意識からして、相当規模の強固な抵抗が予想されたので
あろう。敗戦によっても、天皇制拒否は見られず、天皇制維持の民意が強かった
からこそのマッカーサーの判断であったことを無視して、当時の国民が天皇制維
持に無関心であったかのような前程での、米国に維持された天皇制という論は、
はっきり云えばアホのたわごとである。
ここに、敗戦をスタートとした日本国のストーリー（ヒストリー）作りは頓挫す
るのである。天皇制がなぜ残ったか＝必然性は民意にあるからである。

>>465
＞ただし、皇室がやってる職務は皇室じゃないとできないというモノではない。
＞例えば天皇の国務は総理大臣や横綱、金メダリストあたりで代替可能である。
＞結論：不要であるが憲法を変えない限りは意義がある

ここでフィクションが政治的に機能するために求められる（望ましい）条件を検討してみる。
１．それの持つ価値や権威が絶対的超越的である
　　社会契約や合意による、相対的人工的な価値なり機構なりを裏付けるための
　　フィクションであるので、絶対的であることが求められる。
　　例えば天皇やキリスト教イスラム教なら信仰に基づいている点で絶対的である。
２．その国家・地域で出来るだけ多数の人間がそのフィクションを共有している
　　共有する（シンパシーを感ずる）人間が多ければ多い程良い。
３．良くできたフィクションである
　　フィクションとは言え、でたらめばかりでは権威をもつことが出来ない。
　　事実が織り込まれている必要がある。
　　またその事実は国・地域で共有されている価値観とか理念とか信念とかに
　　結びつく、結びつきやすいものであることが望まれる。

それで例えば総理大臣は選挙で選ばれた相対的な存在なので、
その上に超越する権威によって裏付けを必要としている。
だからそもそも総理大臣では不適当である。
大統領も同じ理由でフィクションになり得ない。
だから聖書に宣誓する必要があるし、天皇による任命が必要になったりするわけだ。
第三世界の大統領制だとちょっと違うかも知れないが。

横綱、金メダリストだと全然駄目だろう。いつか力が衰えて引退するし記録は破られる。
或いはモンゴル人やアメリカ人が日本の政治上の超越する権威として認められるかを考えれば。

あと、フィクション（例えば神話）についてはあとからいくらでも作る事が出来ると
主張するヤシがいるが、アメリカは元々フィクションを持っていなかったから作ったわけで、
もし日本でフィクションを新たに作るとするならば、
いまあるフィクション＝天皇（神道）より説得力があり権威のあるものを作らなくちゃならない。
理論上は可能だし試みた国もあるが（ソ連中国北朝鮮など）、うまく逝ってないだろうな。
でなければフランスイギリスのように、どこかで折り合いを付けるかだ。

>>471
日本人は、オモチャの機関車を慕って、後について歩く家鴨の雛と同じだな。
無理やり機関車を本物の家鴨に変えてみたところで、全く意味無かったってことだ。
未だに、オモチャの機関車を親として慕い続けているのだなあ。

自分達が尻押したのは棚にあげ、全てを戦犯達に押し付けて
祟らないようにと、神社に祭って目出度し目出度しだものな。
上から下まで、随分と無自覚な連中の集まりだ。
恥知らずでいられる所が、日本の独立を維持させているのだろう。

>>468　・・・氏
年齢に関して云えば、記紀の中心人物である天武天皇の出生年月がかかれていない
のは、他の天皇とは別に、意図なくやることではないということです。
生存しているうちに完成したのであれば、出生などは伏せるのが当然としても、そ
うではないわけですし、非兄弟説は、説得力は高いと思いますよ。
非兄弟説といっても、同母ではない兄説が、私にはしっくりきます。当時の序列か
らすると、やや位の低い母から生まれた兄より、正妻の弟のほうが後継ぎとなるこ
とがよくあり、天智は弟ながら、そのような立場・・・天武は渡来系の女の子供で
あったので、出自を隠すために弟としたと考えられるという説です。
天智の対唐・半島政策に批判的であった天武が（ここが、母の出自の根拠のようで
す）壬申の乱を起したとすると、年齢未記載の説明がつくということです。
のちの父系継承に対する異常なまでの方策（女帝を三度）も儒教の影響ともいえま
すし、そのトドメが、称徳天皇の禅譲です。天武系は天命思想が強い系統であるは
思えます。まぁこの辺で･･･。

>>471
１０００年の継続がおもちゃの機関車とは恐れ入る。
戦争にかかわるすべてを清算し水に流さなければならない、禊ぎ清めなければす
べて許されないとする、穢れの思想の貴殿にとっては、日本の独立さえ、水に流
して、どこかに併合されていれば満足なのでしょう。
恐縮ですが、見方によりどのようにも判断できます。しかし清濁併せ呑むのが、
現実です。日本は独立しています。それがご不満という寝言はどうか布団の中で
お願いします。

オマエガ名

>>475、＞れ氏
年齢の件ですが、持統天皇も紀では不詳（自分で紀を見ていませんが）の点。
どうしても非兄弟説は想像の域としか思えないのですが。
バックにある帰化人等の影響は、この時代当然とも思えますし。

記憶違いかもしれませんが、五行説等（儒教・天命とは違うかも）に傾いておられたのは
持統天皇のような記憶があるのです。
それと持統は自分の血統を意識して、大津皇子の問題、
天智系の元明との関係等、天智対天武という構図よりも、
合体（あくまでも自分中心ですが）説も見られるのですが。

光仁天皇は意図的よりも結果として即位されていたようですし、
称徳天皇は何か特別のような気がしますし、系図的には文武以降、
天智・天武系よりも藤原家の影響へ移行し、光仁でたまたま天智系と
なり皇后の影響から天智系を全面に押したと想像しております。

無理に非兄弟説を採る必要性も感じません。
私も全て想像であり、記憶違いもあるかもしれませんが。

>>478
いや、私も積極的に非兄弟説ではありませんので、、、。

持統の血統重視といわれても、当時は女性の血統重視はありえなかったと
思います。（天智の血統だったとしても）
天智　弘文　天武　持統（女帝）　文武　元明（女帝）　元正（女帝）
聖武　孝謙（女帝）　淳仁　称徳（女帝）　光仁
となるわけですから、近親者への愛情ではあるが、血統継承の意図はない
のでは。女系の血統承継は、当時とすれば意味はないかと。
まぁこの位にしましょうね。スレタイから遠ざかりますので。

自分に都合の良いことは、千年昔のことも記憶しているが
都合の悪いことは、三歩歩く間に忘れ去る。

昔、昔と古い話を繰り返し話す。
典型的な老化・惚けの症状だ罠。

>>479,＞れ氏
＞近親者への愛情

この場合そうです、血統という表現はダメですね。
草壁皇子系への思い入れ、元明・元正は、聖武への思い入れでしょうね。
天智・天武系云々も解釈・見方によって色々推測できますね。

＞無理に非兄弟説を採る必要性も感じません。
思いつきですが、
１，大友皇子の母の出も問題視された訳ですから、天武が継母の子であり
　　まして渡来系なら、天智の天武に対する待遇配慮が意味をなさない。
２，当時、継母を隠す必要性がない。
３，もし非兄弟なら当時も公然たる事実として認められ、隠しようがない。
等、ねつ造する必要性が余り感じられないのですが、

スレ違いですし、この時代は幾らでも想像が働きますので
キリがありませんね（保守考氏等もそれぞれの見解が生じそうですし）。

私は＞猫氏にお預けされ、暇なので・・・。

>>481
いやいや、記紀編纂の動機から考えていかないと、、、。
天武が記紀編纂を望んだんだから、そこを無視して公然事実を隠しようが
ないといわれても、壬申の乱の勝者ですし。記紀は天武天皇にとって大本
営発表的な要素があるということで、、、。

>>480
だから歴史を学ぶんだ。日本のなかではアイデンティティーに基づく公的な
価値の順列を明確にわかることだ。対外的には相手の文明の価値を
日本人的思考で判断しないこと。もちろん日本人的思考は、
世界で異質の思考だと理解することを前提。今ある価値観のほとんどが
猿真似なんだから。保守のロジックがここ十何年結果が出ていない
以上、当然方法論を根底から見直すのは当然の事じゃないか？君も
なんだ言っても自分が矛盾である事に気付けないのは世界と言う他者が
存在する現実をこの情報化社会に置いて拒否できないと言う事情がある
からで、用は日本国民は日本国家の傘の下なのか世界の民主国家
(ｱﾒﾘｶ主体の)の傘の下なのかと言う問題につきる。矛盾は消す事はできないが
克服すべき物なんだよ。感情に走ればペシミズムとなりルサンチマンを
生み出す。人類の歴史とは人類がいかに歴史をまなばなかったかの証拠だ。
進歩するのは科学だけでよい。

>>483
いや、おっしゃるとおりで、日本史に詳しい天皇制廃止論者はいない。
まぁ、もちろん学者の中には網野氏のような人もいるんだけど。
たとえば、日本がなぜ安全なのかといえば、国民が武装していないからで
それは銃剣刀についての法があるからではなく信長・秀吉・家康にいたる
歴史の中で武家以外の勢力の武装解除を行なった結果だ。富国強兵や近代
化の成功は、江戸期の封建社会が、非常に活力のある経済活動を行なって
いた実績の基づくものだし、識字率の高さもその影響だろう。美術にして
も、北斎スケッチの世界的名声は、鎌倉あたりからの独特な宗教美術にお
いてのデフォルメの素地があったからに他ならないだろうし、そういった
歴史を学ぶ必要性は、世界的視野にたつ上でも必要なことだと、実感する
な。

パンドラサン
>>466
＞それにしても頑迷なw
　お互い様でしょう。（感性）
　社会科学において何をベース（崇拝）してるかもお互い様です。（理性）
　なぜこの道理が理解されないのでしょうか？（hoo!)
貴殿がこのことを理解できないといつまでも私見がparadoxで終わってしまいます。＾＾；

＞天皇制を「総体として」、すなわち国家制度として設定していることに懐疑し、反対している。
　天皇制に懐疑して反対する貴殿の存在は、国民の多様の一つです。一方で天皇制に賛成する人も国民の多様の一つです。
　国家としては天皇制を採用するか否かでどちらかの選択をしなくてはなりません。で、天皇制は採用されてるのです。とーぜん天皇制を採用しないという選択肢もあり得るのですが、事実として日本では採用されてるということです。それは否定しようがありません。
　国民という概念で置き換えた場合、国家の選択は国民の一様ということになります。

＞あなたの論旨は、「国家制度である」という事実を、すでに前提としていることに、ご自身気がつかれていないw
　どこがですか？（自覚がないかも）できれば指摘していただきたいです。
　私は、支持率が９０％あるからとか、憲法改正が難しいからとかいう事実から主張はしていないのですが（それは思想ではないから）。まして国家制度だからという理由では言った覚えがないです。

＞すなわち、「総体として国民が選択している」という前提に疑義を投げかけているのだよw
　憲法の制定過程に疑義があるのでしょうか？「国民の総意」という文言に疑義があるのでしょうか？

＞個性・個人を圧殺する、結果、個人責任も問われず無責任に終始するw ま、国民性か否かは別にして、それが問題であるw
　これは天皇制以前に日本という国の特殊性ですから、これを問題視するかは別として、科学的検証の際に抽出しないのはどうも・・・
　又、無責任体質といいますが、無責任でない国家、国民は世界中のどこにもないと思うのですが。（例を挙げて下さい）
＜つつく＞

＜つつき＞
＞多様性を圧殺、全体主義のシンボル…etcが、おかげさまで、はからずも明らかになったw
　民主主義も決を採る時点で多様性を圧殺しています。全体主義というのは民主主義の逆説でもあります。ナチスは民主主義の中の全体主義です。
　つまり、天皇制であろうと、民主主義であろうと同じなのです。

＞上記参照…「前提」を疑いなく設定してしまわれるw
　私は、社会科学そのものに胡散臭さを感じています。人権思想や民主主義に懐疑的なのは勿論、天皇制や和の思想にも懐疑的です。
　で、その中で日本という国の特殊性も考慮して、天皇制や和の思想が無視できないのです。それらを無視、問題視、否定して、人権思想や民主主義に全面的に担保できるのか不安なのです。

＞だから、それをめざして疑義を投げかけているw
　目指すのは構いませんが、私はそういった考えには疑義を唱えます。人権思想や民主主義に懐疑的であること、天皇制（の存在意義）や和の思想が無視できないからです。

＞いいや、天皇制があろうとなかろうと、国家は成立する、米国や韓国には類するものがない、しかし立派?に国家だw
　貴殿の勘違いです。「どちらか」というのは天皇制の存廃のことです。
　つまり、天皇制を維持すれば立憲君主制、天皇制を廃止すれば共和制（大統領制）、この「どちらか」です。
　私がいつ、米国や韓国が国家でないと言いました？

＞「レベルがことなる」ことはじゅーぶん説明して差し上げたはずであるw
　貴殿はどうも人権思想や民主主義を優位に捉えてるようです（先入観）
　私は、人権思想にも民主主義にも懐疑的です。だから自由と平等が思想の基本としてあるという考えには納得できないのです。

　同じような議論の繰り返しのような・・・。これからどうします？
　私は、貴殿の先入観を取り除かないと解決しないと思うのですが。
　貴殿の先入観：人権思想や民主主義が科学的な収拾の唯一の道理である。
　私見は、んなこたぁない、です。

　私は、人権思想や民主主義、一方で天皇制や国民性を多角的に検証した結果、現在の象徴天皇制を支持しています。貴殿は先入観からか多角的でないと思われます。
＜完＞

＞れ氏、・・・氏
私がこの手の話に介入すると、いつもの如く論点の拡散や話の収拾に手間が懸かってしまいそうなので・・・
私の方からの持論は控えさせて頂きます。
一応、私の知りうる範囲を思いつく順に挙げておきます。

天智・天武天皇（兄弟逆説？）又は、舒明天皇〜桓武天皇までの一連の系譜
古事記、日本書紀、万葉集等について
白村江、壬申の乱について
日本風天命思想について
舎人親王や淡海三船（弘文天皇のひ孫）、又は廃帝、廃太子（皇位継承争い等）について
各天皇の姻戚関係や、皇后、妃、夫人について
藤原氏や他の豪族について
その他、まあいろいろ・・・。

ご質問があればどうぞ、何なりと申しつけて下さい。

失礼しました。

>>487は私です。

有事法制は必要ありません！！！

有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府　　―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家　　　―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊　　　―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民　　―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
　　　　　　　　　　　戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
　　　　　　　　　　　自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
　　　　　　　　　　　医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア　　　　―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界　　　　　―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
１、北朝鮮　　　―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
　　　　　　　　　　　　有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。　　　

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！！！！
もう、政治家にダマサレていてはダメ！！！！！！！！！！！

ソウレンうざいyo

私はあんまり政治に詳しくはないが、常識はあるつもりだ。
>489
得する？！
1について　命令どおりに従わせる目的で作ってるわけじゃないと思われ。
2について　アメリカは日本の軍事力には期待してないと思うぞ。
3について　中国には勝てないぞ。愛国心をあおるというのはありえる…。
4について　自衛隊って戦争したがっているのか？違うだろ？
損する？！
1について　有事の場合において公共の福祉のためにはしょうがないだろ？
この文章ちょっとフィクションすぎないか・・？
2について　威嚇か？現時点で威嚇されてるからこういう状況に
なったんだろ？
3について　戦争のない時代ってない！日本の有事法制でテロが起きる
とは思えん…。
4について　形だけの平和外交のおかげで拉致事件＆ミサイルの日本製部品
が北朝鮮へ…
結論：働け！社会に出ろ！性善説はやめとけ！
右翼も左翼も理想を語る前に生産的な人間になっとけ！

フィクションなんかいらないと思われ

>>491
そこらじゅうでコピペしてるよ。
反論するだけ無駄と思われ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

天皇陛下は品がいいですよみなさん
総理大臣は品がないですよみなさん
海外の国賓を招いた時
国賓と会食の時
国賓とお話をする時
平民上がりの一兵卒が
頑張ってみたところで
日本の代表者は
こんな低級なのか
と思われてしまいますよみなさん
日本の象徴として
特別な環境で
大事に育てられた
品のある代表者が
必要な時も
あるのですよみなさん

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

>>476
ただついて歩くだけの雛が問題なのだ罠。
機関車の代わりにヌイグルミを見せられていればヌイグルミに
猫を見せられれば猫に、最初に見せられたものについて歩くだけだからな。
話のすり替え位は出来るようだから、雛よりはマシなの鴨ナ。

>>482,＞れ氏

＞記紀編纂の動機から考えていかないと

もちろんそうなんですけど、そこまでの改竄が可能なのかと。
それを疑いだすと、キリが無いような。

新羅系の母とした場合、
逆に記紀の内容にもっと反映が可能でしょうし。
何か他にそれらしき記述がありますでしょうか？

元に戻りますと、この論の展開は
勝手な年齢比定から非兄弟とし、天智・天武、
または、天武の母を渡来人と想像で結びつけている以外、
何も見出せないのですが。
「日本上古史」（橋本氏とは別）なる書物が、信用できる内容であるなら別ですが。

この時代に関わらず、渡来系の影響等は興味はあるのですが。
スレ違いですが暇ですし、拡散しない程度でどうでしょう？

>>485 ころサン
>お互い様でしょう。（感性） →そうでもないよーなw
>貴殿がこのことを理解できないといつまでも私見がparadoxで終わってしまいます。＾＾；
あなたが「頑迷」にparadoxを主張される段階で、論理性は破綻しており、少なくとも「論理的」理解は不能であるw
で、階型論を否定されるのであれば、Ayerのように「存在論」的になされるほかないw

>…事実として日本では採用されてるということです。それは否定しようがありません。
別に否定はしていないw その事実そのものに疑義をとなえている。
それに対して、↓このよーなスタンスをとられることをもって、多様性の圧殺と申し上げている。
>国民という概念で置き換えた場合、国家の選択は国民の一様ということになります。

>どこがですか？（自覚がないかも）できれば指摘していただきたいです。
「国家制度」であること→多様性にたいするモラトリアム→多様性の圧殺にならない…という論旨の展開。

>憲法の制定過程に疑義があるのでしょうか？「国民の総意」という文言に疑義があるのでしょうか？
国家制度たるが多様性の圧殺であること。

>無責任体質といいますが、無責任でない国家、国民は世界中のどこにもないと思うのですが。（例を挙げて下さい）
また、おとくいの極論になっていることにお気づきかw、「比較・程度」の問題であるw hoo!
ま、汚職で有罪になった議員が刑務所内から立候補して当選し、キングメーカーにまでなれる国はあまりあるまいw

>民主主義も決を採る時点で多様性を圧殺しています。全体主義というのは民主主義の逆説でもありま
す。ナチスは民主主義の中の全体主義です。
基本的にはそのとーりなのだが、それは、すでにプレシビットの民主主義として反省・否定されている。
民主主義には、多数決万能でない人権という前提があることはすでに議論された。
>つまり、天皇制であろうと、民主主義であろうと同じなのです。
いいや、おなじではないw、天皇制にはかかる前提がないw

>私は、社会科学そのものに胡散臭さを感じています。→以前にも申し上げたが、ここでの議論は社会科学そのものだがw

>その中で日本という国の特殊性も考慮して、天皇制や和の思想が無視できないのです。→そのような特殊性があるとは思えない、ご教示を !

>目指すのは構いませんが、私はそういった考えには疑義を唱えます。→けっこうなことであるw 考え方が多様である方が民主「的」であるw

>つまり、天皇制を維持すれば立憲君主制、天皇制を廃止すれば共和制（大統領制）、この「どちらか」です。
それはあたりまえ、であれぱ、いうまでもないw しかし、かなりズサンであるw
正確に言えば、わが国は、政府の公式見解では立憲君主制ではないし、学説としては共和制という見方もあることを説明した記憶がある…

>私は、人権思想にも民主主義にも懐疑的です。だから自由と平等が思想の基本としてあるという考えには納得できないのです。
そのよーなあなたが、どうして天皇制か? いずれにも懐疑的でありながら、天皇制を敢えて支持される根拠は?

>私は、貴殿の先入観を取り除かないと解決しないと思うのですが。
あなたの先入観は「天皇が絶対」、それに対して反駁しているw
先入観は誰にでもあり、それを含めて論駁するのが議論である、それは先入観だからどーしよーもない、では不戦敗であるw

>貴殿の先入観：人権思想や民主主義が科学的な収拾の唯一の道理である。
わたしも↑こんなことはない、と考えているw あなたは、れ氏に似てきた、だんだんと…w

天皇制で日本が１０００年以上も継続されたのは、日本人がブランドに弱いからだろ。
明治以前の実権者のほとんどは天皇を祖としているな。
ブランドを名乗らなかったのは秀吉くらいかも知れん。
その秀吉でさえ、関白になって喜んでいるからブランドに弱いのは同じだ。
明治以降の実権者もブランドを名乗らなかっただけで、セッセと利用したから
ブランド好きは同じだ。歴代トップのブランド好きなのかもな。

無名のブランドを立ち上げるより、既存のブランドを利用した方がラクチンだからだな。
実を取り、同時にブランドを手中に納めて、余人には触れさせないのが一番というのが
千年余の歴史から学んだ最良策なのだな。

現状は、ＧＵＣＣＩ並ってことだろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b.html

>>501
日本人が海外ブランドに弱い理由も歴史的に解明できるヨ。
抽象語としての和語を持たない日本人は、漢語-漢字を高級なものとして価
値を定めてきた。漢字は外国から入ってくるものである。
ここに海外のものをより高級とする文化が生まれる。（具象より抽象が高級
と思う心理は誰にでもある。）海外ブランドに弱く、日本のブランドは二の
次になる貴殿のような人は、歴史的に典型の日本人である。
これは、国内の優れたものを優れていると認識できにくいというデメリット
と、よいものは採用する、柔軟な和魂洋才の精神というメリットがある。
日本人は海外ブランド好きだが、ブランド好きとは云いがたいのではないの
か。そこを論証しないと、貴殿の論理は破綻する。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

>>498
天武天皇の正統性は、天智の弟で本来自らが天智の後を継ぐ資格があった
ことによって、成り立っている。
単純化すれば、天智が正統であった事は誰しも認めるとして、次の天皇に
なる正統が弘文であった場合に、弘文は壬申の乱によって自殺に追い込ま
れ、明治になって追諡されたから、これを正当化する物語は皇太弟として
天智の後は天武が正統であったとしなければならず、そうしない限り、天
皇への反逆でしかない。天智が弘文（大友の皇子）へ皇位を継承しようと
したことが悪いことであるとの物語がない限り、逆賊となるのだから、も
し天武が正統でない場合においては、記紀によって正統とする物語を構築
させたという可能性はある。
もし、同母の兄なら天智の前に皇位継承権があるわけだし、異母の兄だっ
たとすれば、はじめから皇位継承権がなかったということになる。年齢不
詳とした以上（誤記・過失に依る漏れ以外では）兄であった可能性が高い
わけで、異母の兄が皇位を壬申の乱によって奪い、反逆ではないことを示
すため記紀による同母の皇太弟という物語を構築したというところが、非
兄弟説の骨子。
私は、対半島・対大陸政策の対立が、壬申の乱の原因ではないかと思って
います（天智は唐との対決政策、天武は唐よりの政策）。

>>503
まさにその、柔軟な和魂洋才が
　　[貴方は何も知らないようだが]【海外で高く評価されている】・・・・
など謂わしめるのさ。海外で評価して貰わないと自分自身さえ何者か解らないのだな。
海外ブランドの持込は、天皇が率先してやっていたのだがな。
持ち込だのは良いけれど、我が身から湧き出したものでは無いから
使い方も良く解らないまま、ただ持っているだけだから、その内に使えなくなるな。
そうすると、また新しいブランドを探してくることの繰り返しの歴史だな。

天皇制は、海外ブランド好きの象徴です、ってことなのだろう。

>>506
君が海外ブランド好きだということ以外は、何を言いたいかさっぱりわからん。
訳の和歌欄たわごとは、布団の中で、とお願いする。

息が詰まると、直に何も解らなくなる見たいね。
貴方が信奉するものが、海外ブランド持込の先達さんってことナノヨネ。
私は別に、ブランドには拘りませんヨ。品質さえ良ければ。

>>508
？？？品質を語っていないのは、貴殿のように見受けられるが。
どんなものが品質がよいと、貴殿は思ってるのかな？

>>505
拡散防止のため、数件のみ。

＞正当化する
天武天皇は、天智期において皇太子であり本来、正統では？
天武が兄の場合、その天智即位時点で問題化になりそうです。
また、天智天皇の皇子のその後は？
特に川島皇子はその編纂のメンバーでもあります。

これも捏造とするのも可能ではありますが、やはりキリが無くなりますし、
記紀そのものの内容が全て意味がなくなると思うのですが。

＞年齢不詳とした以上・・・兄であった可能性が高い
年齢の件ですが、紀そのものに年齢記載あるなしに意味はないのでは？
記に記載のない舒明以降、崩御年令の記載があるのが天智天皇のみであり、
生誕年もこれと即位からの逆算で、紀から割り出せる生誕年はこの天皇のみです。
天武のみが特別では、ありません。
たぶんこの辺りは過去としてより、進行形の今、という感覚だと想像しております。

非兄弟の問題と天命思想・半島・唐等や渡来・帰化人問題は、
別次元としてしておいた方が宜しいかと思われます。

>>509
お手持ちで申し訳無いが>>507をそのまま進呈しよう。

>>510
＞天武天皇は、天智期において皇太子であり本来、正統では？
皇太弟が正しいのですが、それは記紀でしか証明できない。キリがなくな
りますからこの辺で。お許しを。
ただ、・・・氏の認識は兄弟であれば皇位継承件が自動的につくという前
提があるようですが、それは違うかと。天智が行為について時点で、兄は
皇位継承権はないと思いますよ。
年齢に関してもきりがないのですが、意味があると捉えればという前程で
非兄弟説は成り立っているのですから、意味がないといわれればそこでお
しまい。年齢に疑義があるのは、伝説的天皇を覗けば、天武だけとは言え
るでしょう。まして、記紀の中心人物ですから、疑義があること自体がお
かしいとするのも、あながち私は否定はしません。まぁ、私の興味はそこ
にはないので、これ以上は、、、。

>>511
はいはい、相手をした私が間違いでした。

>>510
あ、川島皇子は娘婿でもありますね。
ただ、光仁の父である、しき皇子はその後天武にお仕えしてます。

>>512
＞皇太弟が正しい
そうですね。天武を子供とする新説では私も困ります。

＞天智が行為について時点・・・
古人皇子の例もありますので、理解できます。

＞天智は唐との対決政策、天武は唐よりの政策
天智期に来ていた唐の使者が、天武期には来てないのでは？
新羅は回数的には天武期が多いのですが、
単に先方の状況（唐との絡み）の変化と見ていました。

＞お許しを
申し訳ないと思っているのですが。
いつもの如く疑問が生じると落ち着かないもので。

ただ、＞れ氏の求めている（であろう）内容に、
別に非兄弟説をとる必要性がないような気も致しましたので。

>>514
白村江の戦の相手は「唐・新羅軍」です。単なる先方の変化ではないでしょう。

>>501
ブランドを権威として受け取ってよいのか。じゃあ、権威＝信頼、
残念ながら信頼のない所に権威は生まれないんだよ。

>>469
>「国家同一性認知のギャップにもとづくアズマ史観」。自らが共感できる国家と、
>現実の国家のギャップに悩む哀れなやつめ。共感できない民族は多数いるだろう。
>各国のマイノリティすべてに、新しい国家をと、主張するのは現実的ではない。

　別に民族とか部族にすべてのナショナルホームをと言っているわけではないだろ。
と言うか、民族とか部族単位にナショナルホームを持たなければならない、持つべき
だと言う発想自体がおかしいと言っているんだ罠（藁
　部族的なまとまりにしても、民族的なまとまりにしても、民衆の社会化への
需要が背景にあるわけで、そのような需要を受けて広域な社会が形成され、
それを束ねる権力が発生するんだろ。「広域な社会」を求める需要は、別に民族
・国家に限るものではないだろ。
　シュメール語やラテン語、漢語のように　進んだ文明の言葉を一種の共通語として、
一定の地域で共有することがあるわけだし。キリスト教やイスラム教など特定の
宗教を基礎に社会的なまとまりを作ることもある。
　我々は、国民国家によって統一され独占された権力・社会単位というものを
自明として考えがちだが、これは最近のことにすぎんだろ。近代以前、民衆の生活を
律してきた権力・権威は、中央権力だけではなかったわけで、階層化されたさまざな
権力・権威をとおして民衆は社会的生活を送ってきたわけだろ。
　政治とは、すなわち民衆の利害の調整をするものだろ。近代以前の社会において、
民衆の利害調整をどの程度の比重で中央権力が担ってきたと思ってるんだか。
　政治における中央権力の比重が低い近代以前の社会も一緒くたにして、インチキの
歴史観をでっちあげ、あたかも中央権力が現在と同様に民衆にとって重要だったかの
ように偽装するのは、三流のペテンだ罠（藁

>>517
＞近代以前、民衆の生活を
＞律してきた権力・権威は、中央権力だけではなかったわけで、階層化されたさまざな
＞権力・権威をとおして民衆は社会的生活を送ってきたわけだろ。
ここまではいいよだが
＞　政治とは、すなわち民衆の利害の調整をするものだろ。近代以前の社会において、
＞民衆の利害調整をどの程度の比重で中央権力が担ってきたと思ってるんだか。
その民衆とは一体誰かね。どこに定住する人同士の利害調整か。
どこまでの範囲を利害調整せねばならないかというニーズがまさに日本国内であろうと思う。
なぜその範囲にとどまるか、それは外社会と内社会という分別が、言語その他の歴史的な内外分別によるからだろう。
それを無視してしまえば、利害調整すべき範囲をどう構築するか、から議論はスタートするわけで議論結果によれば半島大陸まで含むということになるやもしれない。

過去を否定したかと思えば過去を肯定か。進歩主義がいったい日本人から何を
奪ったのか？欲動する資本はこれから何を破壊していくのか？我々が守るべきものはなんなのでしょう？これ以上の環境破壊は未来の
子供達に何をもたらすの？何が日本の美しい国土をぶち壊してきたんだ？
年間三万人の自殺者をどう思うのかね？

>>517への質問だ。

>>518

　とどまるかではないだろ。日本列島までなんで拡大しなければ
ならないのだと言う視点もある罠。また、なぜ中央権力の調整権力に
のみこだわるのかもわからんなあ（藁
　人の暮らしがあれば、そこに利害が生じ、それをなんらかの形で
調整する必要性が生じる。それが政治だろ。民衆とは、そのような
利害対立を抱えながら生活する人そのものだろ。
　民衆の利害対立による調整は、別に広域な国家を必要とするもの
では必ずしもなく、村の中で片付く場合もあれば、村同士の水
争いのようにもっと広域な調整を必要とするものもある。民衆の
利害調整・政治といったらバカの一つ覚えのように、国家とか
中央権力を持ち出すのは、現在の社会イメージでしか過去の社会を
把握していないからだろ（藁
　中央権力が肥大化する近代以前は、中央権力や国家の比重も
必然的に民衆生活の政治・利害調整においては小さかったわけだろ。
だから、近代以前の社会において、国家とか中央権力を現在の感覚で
過大に評価するのは間違いだろ。近代以前は、民衆生活において
国家不在、中央権力不在の歴史だろ（藁

>>520

　俺は、アズマだ！過去を否定することはない。過去を否定する
のは、むしろ既存のインチキ保守だろ。インチキ保守のやり口は、
一方で伝統を持ち上げるくせして、その伝統とは明治以降の
近代化の仮定でデッチあげられたインチキ伝統だ罠（藁
　俺は、アズマだ！保守の中の保守だ！俺は、インチキ保守と
違って、明治以降のすべての伝統破壊を、「国民国家日本」を含め
すべて全否定し糾弾する！（藁

＞現状は、ＧＵＣＣＩ並ってことだろう。

全く違う。ＧＵＣＣＩには始まりがある。
天皇家は、記紀によって神代に、つまり永遠に繋がっている。
またブランドは相対的な品質の良し悪しだが天皇は超自然の力を持ってる。
時間さえ支配している。

＞アズマ人君
1500年前に負けて軍門に降ってしまった以上今更どう吼えても無駄。
ヤマト政権の紀記編纂によってみんな四捨五入・切捨て切り上げされてしまって、
大したもの残ってないじゃんか。名残のような物はあっても。
記憶がない上に皇室に対立する概念では、フィクションになり得ないよ。
日本国から独立すんならともかく。

パンドラサン
>>499
＞あなたが「頑迷」にparadoxを主張される段階で、論理性は破綻しており、少なくとも「論理的」理解は不能であるw
　paradoxや鸚鵡返しが成立するか検証もしないで「論理的」とは・・・w

＞で、階型論を否定されるのであれば、Ayerのように「存在論」的になされるほかないw
　私は哲学には門外漢なので。哲学的アプローチを提示されても応える技量も知識もないです＾＾；

＞このよーなスタンスをとられることをもって、多様性の圧殺と申し上げている。
　国家の選択採用は、国民の多様の圧殺でしょう。国家として選択採用されたものには、国民に一様であることを強いる強制力が伴います（崇拝じゃなくて、法的に存在が認められること）。
　「国民の一様」というのは法治国家ならとーぜんです。

＞「国家制度」であること→多様性にたいするモラトリアム→多様性の圧殺にならない…という論旨の展開。
　議院内閣制も国家制度です。首相公選制という多様の圧殺に他なりません。

＞国家制度たるが多様性の圧殺であること。
　核心を巧みにかわし同じことを繰り返されてますが、貴殿が何を仰りたいのかイマイチ理解不能です。

＞また、おとくいの極論になっていることにお気づきかw、「比較・程度」の問題であるw hoo!
　その「比較・程度」を論じるにあたって、相対化してるのです。貴殿はまるで日本だけが無責任体質みたいに思われてるようでしたので（そもそも貴殿が極論っぽいのです）。

＞ま、汚職で有罪になった議員が刑務所内から立候補して当選し、キングメーカーにまでなれる国はあまりあるまいw
　これは日本において「比較・程度の問題」として、民主主義が疑わしいということでしょうか？
　だったら、なぜ貴殿は民主主義を崇拝するのですか？（崇拝＝重要視）
＜つつく＞

＜つつき＞
>>500
＞民主主義には、多数決万能でない人権という前提があることはすでに議論された。
　その人権も、個人情報保護法、有事法制に代表されるように国家の匙加減一つです。日本における人権なんてこんなものです。
　先の汚職議員の件（国民の側）にしろ、最近の一連の重要法案（国家の側）にしろ、この国は民主主義とはとてもいえないような、まして人権思想を根本に置いてるようには思えないのです。

＞天皇制にはかかる前提がないw
　象徴天皇制では、天皇は内閣の助言と承認なくしては何も有責行為はできません。全て無効になってしまうのです。
　つまり、現在の天皇制には内閣という前提があるのです。内閣＝民主主義です。

＞以前にも申し上げたが、ここでの議論は社会科学そのものだがw
　これが理解されないと・・・。同じ廃止論者でもアズマサンはこれを理解してました。故にアズマサンはタチが悪いのですが＾＾；
　天皇制、人権、その他宗教、それぞれ「普遍」や「絶対」を唱えたものです。外から見ればみんな胡散臭いのです。
　貴殿が私見に懐疑的になるように、私も貴殿がなぜそこまで人権や民主主義に信頼が置けるのか懐疑的なのです。
　貴殿は確信犯ではないから余計に始末が悪いのですが。

＞そのような特殊性があるとは思えない、ご教示を !
　自分で仰られていますよ。
>>ま、汚職で有罪になった議員が刑務所内から立候補して当選し、キングメーカーにまでなれる国はあまりあるまいw
＜つつく＞

＜つつき＞
＞けっこうなことであるw 考え方が多様である方が民主「的」であるw
　民主主義は多様を認めるだけでは成立しません。貴殿はそれしか見れてないような・・・

＞正確に言えば、わが国は、政府の公式見解では立憲君主制ではないし、学説としては共和制という見方もあることを説明した記憶がある…
　憲法調査会では右寄りの議員が天皇を元首と明記する（つまり立憲君主制）のに躍起ですが。
　私見では天皇の国事行為から天皇を元首と見てるわけで「天皇が元首である」と明記されてない以上、異論反論は出てとーぜんです。
　貴殿が日本が現在共和制だと思われているのなら興味深いです。ご教示を！

＞そのよーなあなたが、どうして天皇制か? いずれにも懐疑的でありながら、天皇制を敢えて支持される根拠は?
　社会科学は胡散臭いものです。でも、社会科学という道理が成立しないことには社会が、国家が成立しません。
　どちらも正直胡散臭いのですが、日本において前提が異なる人権思想より前提のある天皇制（和の思想）の方がしっくりくるのでは？ということです。
　将来、人権思想が日本に本当に根付いたときには天皇制の役割は終わるとも思いますが、そうなるには日本の現状では厳しいと思いますし、そもそも人権がそこまで普遍的な理念とも思えません。

＞あなたの先入観は「天皇が絶対」、それに対して反駁しているw
　「天皇が絶対」ではなくて「絶対なるものが天皇（以上のものがなかった）」です。
　貴殿は絶対性を認めてませんが、社会科学は何らかの絶対性を説いてるものだと思いますよ。

＞わたしも↑こんなことはない、と考えているw
　だったら人権思想や民主主義を貴殿が持ち出した理由が分かりません。
　貴殿が天皇制に疑義を唱えた時点でそれは一つの絶対なんです。
　絶対性は相対性では否定できないと思います。絶対性には絶対性でしか対抗できないのです。ここにきてもまだ絶対性を否定されるのですか？
　どんどん論点が拡大していくのが毎度毎度です。私は貴殿の「先入観」を指摘することに的を絞りたいです。
　「貴殿が天皇制に反対する理由を今一度お聞きしたいです。」（これを中心にお願いします。
＜完＞