【教えて】皇室の存在意義【下さい】part12

>>410
最後のあおりがなければ、回答ありがとうと言うところである。
さて、まず第一点の「 個々人の所属階層が、政治権力によって制度的に
固定し、世襲的で、他への移行が認められない」からいこうか。
貴殿の主張は「憲法の天皇制に関する規定の中で、その地位は世襲とする
が身分制だから、民主主義に属性である自由平等に反する。」だ。

政治権力で固定化しているのは、法の下の平等も、奴隷的拘束の排除もそう
であるから、別に問題にはならない。世襲が世襲的であることは重複である
から、それを除外して代入しよう。
「憲法の天皇制に関する規定の中で、その地位は世襲とするが【個々人の所
属階層が、他への移行が認められないこと】だから、民主主義に属性である
自由平等に反する。」となる。所属階層というのは皇室ということを指して
いることになろうが、皇族を離れることが出来るから、他への移行は可能。
したがって、上記は事実と違う。

世襲に関しては後ほどソースを提示しよう。
血統承継及び養子以外の世襲を。

>>389
よいか、私がポパーを持ち出した理由は、君の言うところの唯物史観という下手物は
その主張の根本に、科学的一般法則によって、世界のあり方が必然的に定まる。なんて
言っちゃってるとこだよ。ようするに、経済決定論であり、そんなものはおかしいと
主張した起源が、ポパーの「社会工学論」だろ。（いちいち云わせないでよ。）
で、君のお望みの反証理論を展開しろだが、全くナンセンスなお願いだと云ってるのだが・・・
私は、歴史＝科学などと露ほどにも思っていないし、歴史によって将来のあり方が
決定するなどとは主張していない。私のキーワードは「平衡」である。
前に君にもむっちょ君にも伝えたはずなんだが・・・・。（それをして君がとぼけていると云っている。）
>>380にも書いてある通り、君とはまだ一度も歴史論を交わしたことはない。肩透かしで逃げ出すのは
いつも君だろうに・・・・。だから私の歴史論を「トンデモ」と揶揄するのは構わないが
寧ろ負け犬の遠吠えにしか聞こえないから、心地よいといえば、良いな。
まあしかしだ、私と歴史論争がしたいというお願いするのなら、拒否する理由はないので、
喜んでお相手してあげるよん。
でもなあ〜、「天皇制とそれに付随する歴史は、日本の歴史である。」
という命題すら認められない意地っ張りだからなあ君は・・・・。

>>411
取りあえず、一般的に「襲名」と呼ばれるパターン、子孫に地位その他を相続するという
制度が有るわけでなく２つ以上の選択肢の中から「結果的に」受け継いだ者が子孫であった
というパターンの２つはNGワードな。

それと、制度として成立している行為を改廃するにあたって、それを規定している制度その
ものの改廃が必要なものについては「制度として固定している」と表現するということでな。
なんせ制度の中での行為の話と、制度そのものの妥当性や是非の話を混同する人がいるもので。

>「天皇制とそれに付随する歴史は、日本の歴史である。」
>という命題すら認められない意地っ張りだからなあ君は・・・・。

認めていないのはその命題の逆と裏であって、表と逆と裏を混同している人
が多いのが問題だと思うがなぁ。

>>411
>皇族を離れることが出来るから、他への移行は可能。
>したがって、上記は事実と違う

「他からの移行」について言及がないのはわざとかな？

>>406
民主主義と全体主義を混同している人がいるスレはここですか？
多数決やその他の手続きに従って「決定した」ことや「多数意見として
の民意」に対して異議を唱え、それを民意に反映させあるいはその異議
を多数派にするために主張することが民主主義であり、決定事項に対して
反論を述べることを「非民主的だ」「多数派に従うべきだ」と主張する
ことを「全体主義」というのだが。
どうも行為と思想の区別が付いていない人が多いね。

>>414
ん？
私の示した命題が真であるか偽であるかを論証すればいいだけであって、
それが議論に繋がるのだと考えているだけだが・・・。
ところで、この場合、表はいいとして、「裏と逆」を混同するのが問題というそのココロは？
いまいち真意がつかめんので解説してミソ。

>>416
４０６氏は多分現実に則して正論を言っているだけで、そんな風に煽ることもなかろう。
あやしい氏は、多数派から見れば、「リベルタン」であり、実際上ありえない御伽噺にしか
聞こえない。という至極まともな感想だと、私は思う。
また、君の文脈からだと「全体主義」を皮肉の糧に使用しているようだが、
だとすれば、私の平衡論とは一線を画すな。（誤爆かも・・・）

＞ ID:cXGGVs//氏
ところで、匿名でいつも核心的な突っ込みを入れているのはあなたかな？
でしたら、皆さんの記憶に残るよう「コテ判」を希望しますが。
このスレも、なかなかの長命スレだから、その方が有意義だと考えます。
別に、廃止、存続に拘らなくても、議論は出来ますしね。
最近のスレの流れはこの２派に分かれているきらいがありますが、
そうでない時代も（Ｐ４〜Ｐ８ぐらいかな？）ありました。

>>417
「裏と逆」を混同じゃありません。
「表と、裏と逆」です。
表に関して言えば、たぶん誰も認めてないなんて事はありませんよ。その通りですからね。

>>419
それは、あやしい氏以外いない事を祈るばかりです・・・・。

ところで「れ」氏
ちょっとヒマなので横から口を出しますが、
なんか、「広辞苑」から「身分制」を引いた記事を目にして鼻で笑っちゃったのは
私だけではないと、思います。
我が家の「広辞苑」第５編には、そもそも「身分制」で字を引くことは出来ません。
「身分」で引くと
�@　身の上。境遇。浮世風呂「ハテ、結構な御―だ」
�A　社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。
　　封建社会においては制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められなかった。

以上が、我が家の広辞苑が示す『身分』の意味です。

多分、彼の家の広辞苑は、相原コージ原作でしょう。

＞多分、彼の家の広辞苑は、相原コージ原作でしょう。

懐かしすぎる・・・。
保守考氏、最近キャラ変わりました？

＞世襲云々

君主の前提が世襲であり、皇室の前に他の君主国例も交えて君主制の是非にされたら？
どうも皇室（日本）だけが特殊なイメージに感じられ、何やら気持ちが悪い。

しかし何故、民は世襲が許され君主制がダメなのか、素朴な疑問。
税金を使うからダメなんてバカな意見でなく、平等論から展開お願いします。

>>423
許すも何も、私人がどのようなやり方で自己の財産や私的地位を誰に継承しようと
彼らの勝手だろう。誰が文句を言おうと、それを妨げるわけにはいかん。しかし、
当事者がその継承について文句を言うのは至極当然。

ならば公的機関であれば、その公的機関に対して発言権を持つもの（要は有権者）
が文句を言うのは至極当然ではないか。

>>423
天皇が一つの公職だとすると、例えばもし、
警察官、官僚、代議士、自治体の首長が世襲だったとしたら？
これ平等の原則にも職業選択の自由にも反するよ。
でも確か旧郵政省の特定郵便局は世襲だったか？そうなった特殊の経緯はあるみたいだけど。

あと君主制も世襲以外の形態があったはずだよね。
例えばドイツの選帝侯は貴族会議？の合議だか選挙で決まったんじゃないかな。
遊牧民族の首長も選挙によったような。俺の知識あやふやだけど。

>>411
あなたの強さは、論駁されても反論せずに、時間を置いて同じ主張を繰り返す厚顔さだw
おそらく、相手は根負けするだろう。
1,2日に1度のカキコのわたしだから続いているよ−なものだw

で、これもそーなのだが…
100%階級移動の不可能な身分制など存在しない、逆にいえば、身分制度下にあっても例外的手法での階級移動は不可能ではない。
かりに、一般国民から皇族に移動が、例外的手法で可能だとしても身分制たる事実には変わりがない。
この議論は、すでに右翼学者サンを交えてなされている。
反論しない、あるいは出来ないでいて､しらっとまた繰り返すw

たしかに、例外的手法が「例外的」でなくなれば、身分制とはいえなくなろうが、
いったい一般国民から皇族に移行した例は、皇后の美智子サン以外にありや? まして、天皇になった例は?
かりに、天皇の後嗣を公選で決めるなら「例外的」ではなくなるが、もちろん「世襲」でもなくなる。
また、象徴が天皇であることの意義、少なくともここに参加する擁護派の主張する存在意義はことごとく失われるw
天皇制の不可欠の要素として、皇族の血統を挙げない擁護派が「れ」氏以外におられるや? おられたら挙手を請うw

あなたは、いっきょに天皇否定派に転ずることになろうw

ところで
>世襲が世襲的であることは重複であるから、それを除外して代入しよう。
これは、しつれいであるぞw 「世襲的」の説明は「身分制」の定義で使用している。

>貴殿の主張は「憲法の天皇制に関する規定の中で、その地位は世襲とするが身分制だから、民主主義に属性である自由平等に反する。」だ。
この日本語もなんとかならんかw　↓
「天皇制は身分制にほかならず、憲法の理念である民主主義の基本的属性たる自由と平等に反する」
地位の相続のみが身分制の因子ではない。

>>421
ひさしぶりのトンデモ氏の介入とは光栄であるw

ご指摘のとおり「身分制」では掲載されていない。
で、「身分」のitemから、『援用』して定義したw

あいかわらずのトンデモぶり、ヒマができたら、また『P/O』してさしあげようw

>>424
＞至極当然
何故、当然なのだろうか？と。
民間も世襲を認めない発想（究極の平等性）や、
逆に家業を継がなければならない発想（ある意味平等）も考えられるじゃん。
もちろん、自由からは外れるだろうけど。
＞文句を言うのは至極当然
自由だと思います。
意見を賜りたいとの、お願いです。
＞平等の原則にも職業選択の自由にも反するよ。
前にも皆さんにお聞きしているのだが、あくまでも、
「国民は」とする制度上の規定では？

疑問その１：
何時も平等論で感じる事なんだけど、
ころ氏が以前、「和の理念」で論じていた絶対性の必要性（直に天皇か否かは別として）
と同じで、何か基準がなければ成り立たない観念のような気がするのです。
例えば、「神の下平等」「法の下平等」等。
自由は行き着くところ本能的指向らしいので、理解可能かと。

疑問その２
日本（に限らないかもしれないが）において、世襲って、
結構文化的になり得ていない？
皇室はもちろんの事、伝統等の継承には有効なのかも？と
プラス面を考えてみました。

>>426
まず世襲が血統（養子を含む）以外の事例は、落語界の名跡に散見され、狂言の
和泉元彌の例でいえば、かれは実子でありながら、その宗家会を追われている事
は、ワイドショーでもおなじみのようである。

移動の話は、まさに論理的に身分制とはいかなるモノかと言うことである。
貴殿が提示した定義によれば、ある集団のなかに、特殊な階層があり、そこへの
移動あるいは、そこからの移行が出来ないこととしている。
例えば奴隷制度という身分制度の場合、一般国民から奴隷への移動が自由であっ
ても、病的な嗜好（女王様〜〜とか言ってるような嗜好）がない限り、そのよう
な移動は望まないであろうと見ないしてよい。奴隷から一般国民に自由に移行で
きれば現実的に奴隷制度ではなく、したがって、この場合、ある階層からの離脱
（移行）が自由でないからこそ身分制である。典型的な身分制のひとつである。
次に、貴族と言う身分制度では、貴族と言う階層が一般国民になれる事は身分制
であることの本質ではない。国民が、貴族と同様の立場に自由になれない（移行
できない）ことこそが身分制である。
前者の場合、その前提は一般国民が配分を受け、奴隷が配分を受けない何がしか
のモノがあるということであるし、後者の場合その逆であろう。
さて、天皇制の場合、貴殿の主張によると、後者を指摘しているのであろうが、
後者の場合一般国民が配分を受けられず、皇族が受けられる配分とは、一体なん
であろう。天皇及び皇族と言う公職につくと言う配分であろうか。
さすれば、皇族及び天皇が一定の人権制限を受けているから身分制であるとの主
張は取り下げると言うことになる。
両方への移行が不自由だからこその身分制なんていうのは、おかしくはないか？

>>427
地位の相続のみではないとしたらなんなの？貴殿の主張はどんどん曖昧になる。
理由はわかっているが・・・。

>>421
保守考氏、広辞苑のご指摘を感謝する。
「広辞苑」第５編には、そもそも「身分制」で字を引くことは出来ません。
「身分」で引くと
�@　身の上。境遇。浮世風呂「ハテ、結構な御―だ」
�A　社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。
　　封建社会においては制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められ
　　なかった。
が広辞苑との事。それを彼は
＞で、本題…広辞苑でも、主語が自明として省略されているが、補うなら、↓こうなろう。
＞「 (個々人の所属階層が) 政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」
としている。
「政治権力で」という言葉は、パンドラ氏の恣意的な挿入であること
「個々人の所属階層」も、実は「社会関係を構成する人間の地位の上下の序
列」だった。省略されてもいないのに、あえて省略されているとして、これ
をパンドラ氏が勝手に書き換えている彼の創作であることが判明した。

しかしこのような、定義の根源である主語を創作をしてまで、皇室存続に賛
成する私を攻撃したいのかと思うと、理解に苦しむ。

アズマ降臨乞う（藁

>>432
アズマ氏は、皇室差別問題は、>>250で反論なし、日本人意識に関して>>206で反
論に窮し、この議論には沈黙中である。（しかも某スレで、標準語で思考してい
ることを吐露している。）気の毒だから呼ぶな。

雀踊りして跳び憑くか(ニガ〜
社会構成員の九割九部は身分など有りはしない階層外だ罠。
確かに政治権力などと恣意的な付け足しはイカン罠。
身分は神の思し召しによって与えられたもの罠(w

身分制度：−
封建時代に人の身分が固定していて、代々継承され変更することが
困難または許されなかった制度

身分制議会：−
中世後期以来、ヨーロッパ諸国の君主が召集した特権諸身分の議会。
多くは聖職者・貴族・平民の三身分の代表から成り、フランスの三部会はその典型。
課税承認権などによりしばしば君主権を拘束したが、絶対主義の成立とともに
国政から排除された。

絶対君主政体：−
君主に至上の権力を付与する専制的な政治形態。ヨーロッパ近世に見られ
封建的貴族領主に対する王の統一権力が成立しながら他方で身分制を保存する故に
封建制から資本主義的近代国家への過渡期に位置づけられる。

absolutism
【1】(政治上の)絶対主義;絶対王政,絶対専制(despotism).
【2】絶対的解釈;｡哲学｢絶対論,絶対主義:絶対的な実在を説く説.
【3】《神学》神の絶対至上権説;(特に)予定説.
　[1753]

despotism
【1】専制(政治), 独裁(政治).
【2】絶対的権力,独裁支配;暴政,圧制.
【3】専制[独裁]政府;専制国家,独裁君主国.

>>363-370を受けて

411 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/04/30 12:10 ID:???
>>410
最後のあおりがなければ、回答ありがとうと言うところである。
　中略
世襲に関しては後ほどソースを提示しよう。
血統承継及び養子以外の世襲を。

413 ：右や左の名無し様 ：03/04/30 13:55 ID:cXGGVs//
>>411
取りあえず、一般的に「襲名」と呼ばれるパターン、子孫に地位その他を相続するという
制度が有るわけでなく２つ以上の選択肢の中から「結果的に」受け継いだ者が子孫であった
というパターンの２つはNGワードな。
　以下略

426 名前：パンドラ ：03/05/01 06:44 ID:Nu3vNraG
>>411
あなたの強さは、論駁されても反論せずに、時間を置いて同じ主張を繰り返す厚顔さだw
おそらく、相手は根負けするだろう。
　以下略

430 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/05/01 10:12 ID:???
>>426
まず世襲が血統（養子を含む）以外の事例は、落語界の名跡に散見され、狂言の
和泉元彌の例でいえば、かれは実子でありながら、その宗家会を追われている事
は、ワイドショーでもおなじみのようである。
　以下略

あまりといえばあまりの見事さに、ぐるになってわざとやってるんじゃないかという
気すらしてくるな。

あと、>>430
和泉元彌の例は、彼が宗家を追われたからといって血統以外の世襲があることを示す
ことには全くならないのだが、どういう意図があって引き合いに出したのか理解に苦
しむ。
非血統（養子含む）世襲を示したければ、「実子が継がなかった例」を示すのではなく、
「実子（又は養子）以外が「襲名」という形式でなく世襲した例」を示さなければなら
ないところ、関係のない事例を出すあたり、論点反らし？

>>429
民間なら他人じゃないか。
他人のやることに口出しするわけにもいくまい？
公的機関なら、自分（達）のことだよ。

>>438
＞公的機関なら、自分（達）のことだよ。
　皇室に関して国民が全く口出ししてないと思ってるのですか？
　皇室予算は議会の承認が必要ですし、皇室会議にも皇族以外の議員（三権の長）の参加が必須です。
　貴殿の望むような直接的な口出し（恐らく）は、間接民主制を採用している以上無理な注文ですyo！

>>439
間接民主制をとってようが代議制だろうが、意見を述べることはその
意見を大衆に知らしめ、議論の俎上にのせ、民意形成の材料を提供する
という意味においてきわめて重要ですし、口出しをすることで代議士や
役所に対する意見提示として影響を及ぼす可能性がある以上、無理な注文
でも何でもなく「口を出すことが市民の義務である」というのが直接
間接を問わず民主制の基本ですが、何か？

>>438
私は、「どうぞご自由に」、と申し上げましたが？
文句タレは、私も学生時代の得意分野でも有りましたし否定しませんよ。

>>440
ただ、「口を出すことが市民の義務である」とは知りませんでした。
もっと早く言ってくれていたら、面接時、アピールできたのに。

>>437
何がぐるなのかわかりませんが、私への批判のようなので・・・。
和泉元彌について事例としてあげたのは、和泉流宗家というものを、和泉
元彌が名乗ること自体を、宗家会が認めていないのだろう。ということは
、その宗家というものは宗家会において、今後誰かを選出するであろう。
まさかその人は、節子婦人の養子とはならないと、思慮した次第である。
（詳しくは知らない）
世襲であろう職業は多数ある。商家はそうだし、伝統芸能もそうだ。それ
以外に、一子相伝を必要とする技術的職能（絵画・人形視・彫刻など）や
寺院でも創だ。これが、いわゆる弟子が世襲することも多々あるだろう。
実子と養子に限定しそれ以外は世襲ではないと言うことには、無理がある
んじゃないの？

>>440
　スレからずれてきている気が・・・
＞「口を出すことが市民の義務である」というのが・・・民主制の基本
　確かに、基本なのですが・・・。
　口出しするのはいいのですが、民主主義は意見の優劣よりも数の優劣で決まります。
　市民運動は今から10年くらい前までは勢いがあったのですが、ついにこの壁を崩せませんでした。今の政治不信はここにあるのだと個人的に思っています。

　で、スレに則して。貴殿は天皇制についてどのような口出しをしてるのかよく分かりません。廃止論者というのは分かるのですが、その理由をお教え下さいな。

コージ苑は大事に残しているのに、広辞苑を持たない私使用の辞書では、
身分
１：身の上
２：その人の社会的地位
としかなく、おまけに日常語らしいく、
現制度では皇室を含め身分は存在しないらしい。

ついでに、地位は、「官職などの序列に伴う位置」とあり、
どうも差別観の薄い辞書である。

皆さんと話が合わない訳である。

＞身分は存在しないらしい
差別的身分は、かな？

スレ立て奉行

>>440
ここは何の議論をしているか理解できないらしいね。
貴殿の言う民意形成のための議論をしているのである。
何を議論しているかと言うと、民意形成のひとつとして、どのように考え
ることが、論理的であるかということを、各自語っているのである。
貴殿にどう映るかは別として、皆、論理的にこうであるという発言をし相
手の発言が論理的でないことを申し述べているのである。
人によっては論理的であることを必要としないことであると、論理的に語
っているのである。
国の制度について誰が何を言おうが自由であるが、ここは政治思想版だか
ら、様々な思想をにおいて、ある事象が許容されるかどうかなどを語って
いる。許容できないことは、その思想において許されないことであり、本
来許されるべきことを許されないとしたら、その思想が間違っていること
になる。

だから、民主主義の基本が、国の制度に対して自由に発言できるなどと言
うのは、当然の前提で、それをここで何回も語ったとしても、そだよ、ど
うぞ自由に発言してねで終りである。ご苦労であった。

さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://www.net-de-dvd.com/

>>442
＞世襲であろう職業は多数ある。商家はそうだし、伝統芸能もそうだ。それ
＞以外に、一子相伝を必要とする技術的職能（絵画・人形視・彫刻など）や
＞寺院でも創だ。これが、いわゆる弟子が世襲することも多々あるだろう。
世襲でなければ『ならない』職業は殆ど無いと言って良い。
商家に限らず中小企業の多くは世襲だ。上場している大企業にも世襲のところはあるだろう。
一子相伝を必須とする技術など存在しない。結果として一子相伝に
なっているだけだ。寺院は妻帯を認めるか否かで話が変る。
妻帯を認める場合は子が継ぐ。子がなければ本山から後任者が派遣される。
妻帯を認めなければ、後任者は常に本山からの派遣者だ。
弟子が後を継いでも『世襲』とは言わない。単なる跡目相続だ。
血統で跡目相続した場合に『世襲』と言うのだ。
だから、選挙で選ばれているはずの政治家でさえ『世襲』などと言われる訳だ。

>>449
一子相伝を必要とする技術など存在しない？（現代に限っても多数あるだ
ろうし、江戸期においては商家のほとんどと、職能のほとんどが世襲だと
思うぞ。）弟子が後をついでも世襲とは言わない？血統で跡目相続した場
合に『世襲』と言うのだ？。
論証もなく断言されても、反論になっていない。貴殿の感想や想像など私
にはどうでも良い。世襲とは血統継承のことだを証明するのに「血統で跡
目・・・」では、単に逆を繰り返しているだけだろう。

妻帯を認めるのはある宗派に限っているのだよ。江戸時代、僧侶は子がな
いのは一般である。禅宗などでは当然に子はいない。禅宗の教えからして
不立文字であるから、相伝でしかありえない。
いくら、血統継承を世襲であると、政治家の事例を示しても、血統継承以
外に世襲が存在しない証明にはならない。事例を出すのは貴殿において意
味がない。
私が出した弟子が継承することを世襲とは言わない論拠、仏僧が寺院を継
ぐことを世襲と言わない論証、和泉流宗家の話への反論ぐらい書いてくれ
ないと、ただの断言は、ここでは通らない。
なお、血統継承でないから世襲ではないと言う説明では、何の反論にもな
らないからね。

つづき
落語会では、ある名前に変更するとき【襲名披露】を行う。
「落語　襲名」で検索してみればそれは分かるはずだ。
多数の落語家が、子でも養子でもないのに、襲名披露をする。これは世襲
とは言わないのか？（弟子ではある）
こぶ平が正蔵を襲名すると世襲で、もし、こん平が襲名すると世襲ではな
いと言うのか？なぜ？

暴力団の会長の交代も、○○組組長から△△組組長への、跡目相続がある
が、これは世襲ではないのか？
聖ペテロ、聖リヌス、聖アナクレトゥスと続く教皇は世襲ではないのか？
引田天功は世襲で先代から、その名と芸を継承しているのではないのか？

「世襲は血統承継のみを言う」は誤りであろうと思うが・・・。

家制度、固定身分制度の維持のために世襲が広く行われていたんであって、
ある能力なり技術なりが世襲を必要としたわけじゃないでしょ。
また血統による相続では不適当な場合に行われていたのが養子による世襲なので、
弟子だろうが赤の他人だろうが養子によって家名が継がれなければ世襲とはいわないでしょ。
＞襲名披露
世襲じゃないでしょ。継いでるのは芸人の名であって家じゃない。

いつまで苦しい説明を続けるつもりか知らんが、いい加減止めたら？

>>363-370を受けて

411 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/04/30 12:10 ID:???
>>410
最後のあおりがなければ、回答ありがとうと言うところである。
　中略
世襲に関しては後ほどソースを提示しよう。
血統承継及び養子以外の世襲を。

413 ：右や左の名無し様 ：03/04/30 13:55 ID:cXGGVs//
>>411
取りあえず、一般的に「襲名」と呼ばれるパターン、子孫に地位その他を相続するという
制度が有るわけでなく２つ以上の選択肢の中から「結果的に」受け継いだ者が子孫であった
というパターンの２つはNGワードな。
　以下略

426 名前：パンドラ ：03/05/01 06:44 ID:Nu3vNraG
>>411
あなたの強さは、論駁されても反論せずに、時間を置いて同じ主張を繰り返す厚顔さだw
おそらく、相手は根負けするだろう。
　以下略

430 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/05/01 10:12 ID:???
>>426
まず世襲が血統（養子を含む）以外の事例は、落語界の名跡に散見され、狂言の
和泉元彌の例でいえば、かれは実子でありながら、その宗家会を追われている事
は、ワイドショーでもおなじみのようである。
　以下略

要するに、
見苦しいかられはいい加減にしろ。

>>451
>暴力団の会長の交代も、○○組組長から△△組組長への、跡目相続がある
>が、これは世襲ではないのか？
世襲じゃありません。「跡目相続」です。

>聖ペテロ、聖リヌス、聖アナクレトゥスと続く教皇は世襲ではないのか？
世襲じゃありません。教皇の「継承」です。

>引田天功は世襲で先代から、その名と芸を継承しているのではないのか？
世襲じゃありません。引田天功の「襲名」です。

453ではないが、既にこれは413で指摘を受けているではないか。
また、この見苦しい、しかも426でも指摘を受けた強弁と屁理屈の繰り返しは
いい加減にしてはどうか。

世襲がなぜいけないの？

政治的ではないけど、三島由紀夫の「文化概念としての天皇」
っていう視点から見れば天皇制もひつようかなと。
ただ、現在の天皇制が三島が考える文化概念としての天皇であるか
どうかはわからないけどね。

>>451
その理屈で行くと、アメリカの大統領の交代も世襲だし、日産の社長もゴーンが前任
から世襲したわけか。
一体、世襲という単語についてどういう定義を行っているのか説明してくれんかね。
事例ではなく、言葉の定義を、だ。

>>238
まさ賛江
遅レス許されよ、自宅のPCの機嫌を損ねて、復旧に時間がかかってました。
さて、「日本人だから」と書いたものの、ちょっと後悔してる。誤解を招きそうやからねー。
で、もちろん、これは国家としての「日本国」とは何の関係もありません。日本語を日常語とし、それに付随する文化を共有するものという程の意味です。
英語はそれなりに読めても会話はサッパリだし、ドイツ語は大学の一般教養で習っただけ、１０年前にハングルをマスターしてやろうと思い立ったけど未だにモノになってないし・・・
要するにマトモに使えるのは日本語だけだから大事にせざるを得ないということですな。
しかし内容はともかくこのスレはホットやなー。お気に入りのスレは７話目に入って沈滞ムード、２月１８日に立ったのがまだ２００超えてないもんなー。

438 ：右や左の名無し様 ：03/05/01 15:53 ID:???
>>429
民間なら他人じゃないか。
他人のやることに口出しするわけにもいくまい？
公的機関なら、自分（達）のことだよ。

　民間ならよくて公的機関だとダメな理由は？
　俺は、別に天皇制が血統による世襲でも構わんが。
　却って民意による公選や時の権力者の恣意で元首が決まるよりも権威という点では上だしな。
　世襲というのは血統という価値観を利用していらぬ争いを忌避する制度だぜぃ。
　「象徴」という地位を争うって不毛だと思われ。無駄。誰がなったところで政治がよくなるわけでもない。国民が幸福になるわけでもない。だったら民主主義にさらす必要性もないだろ？別の選択基準でもいいわけだ。
　何をこだわってるのだ？世襲がそんなに悪か？

>>460
いいこと言った。

>>460
こーゆーのばっかりだと支配者は楽やろね。（ｗ

＞民間ならよくて公的機関だとダメな理由は？
＞俺は、別に天皇制が血統による世襲でも構わんが。

民間の場合は、個人の自由な選択の結果としての世襲なのだから問題ないでしょ。
子供か弟子か、隣家のアンちゃんに継がせるか自由な上での結果だからね。

公的機関がダメとは、要は法律で世襲が規定されてしまって、
選択の自由がない場合のことを指してる。
実際には2世議員など、世襲といわれ批判されるがあれは選挙の結果選ばれてるし、
親が警官で子も警官というのも試験に受かった結果であって法律上の世襲じゃない。

制度として、法律で定められた世襲（つまり家制度）が逝かんと言うのは、
そこには個人の自由もないし平等も存在しないからでしょ。家の維持のため個人が犠牲になってる。
また能力によらず生まれによって大臣になれる人間と、努力してもフリーター以外許されない人間がいた場合を考えれば。

法で決められた家制度は封建制の維持、社会秩序安定を身分の固定によって図ろうとする装置だけど、
これはアズマ人君他のいうとおり現代の社会、家でなく個人の自由とその活動に基礎をおく社会には
適合しない、不合理な制度であるでしょ。

だから、では何故不合理な家制度である皇室が現代に残っているのかというのが今までの論点だね。
俺の意見は、その家（皇室）の世襲・継続が民意に基づく特例であり、
例え不合理であっても社会の役に立っているから良いのだ、というものだ。
逆に言えば、役に立たなくなったら廃止すれば良いし、
当分は必要が増すことはあっても廃止されることはないだろうと俺は考えてるんだけどね。

天皇制は，跡目相続ですよ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>430
さすがに、「社会的同一性」と「階級性」という意味合いの意識的?混同は恥ずかしくなったらしいw

「世襲」の非民主制を、血統継承に矮小化し、「襲名」などと混同しているのは、名無し氏らに指摘されているとおりである。
これも姑息な議論引き延ばしだw
例によってpseudo-dementiaとしかいいようがない、こりないおヒトであるw

階級間の移動が可能なことをもって身分制を否定しようというムリは、さすがにあきらめたようだ。
しかし、しれっと、地位に絡む利得の有無に論点を変えてしまったw

天皇ないしは皇族の利得については、すでに議論がなされている。
いずれにしても、平均的国民が望むべくもない豊かな生活が国家によって保障されていることは紛れもない事実である。

いっぽうで、民主主義を標榜する国家の象徴でありながら、相当程度に人権が制限されてもいる。
(地位の相続だけでなく、人権制限も相続する…ワカッタカナ?)
これらの構造は民主国家として、きわめて不健康にみえる。

で、>>天皇制の不可欠の要素として、皇族の血統を挙げない擁護派が「れ」氏以外におられるや? おられたら挙手を請うw
挙手はないよーであるw 血統継承を軽んじているのは、擁護派ではあなただけのよーだw

>>431
>保守考氏、広辞苑のご指摘を感謝する。
その感謝は、まとはずれw 広辞苑を「紹介」したのではなく『援用』した。

そもそも、あなた自身が>>370で↓このようにカキコしている。
>パンドラ氏の定義を待って（たぶん明日）回答するよ。
『わたしの定義』であるw

ところで、↓これも『わたしの定義』を、明快に提示したにすぎない。
>「政治権力で」という言葉は、パンドラ氏の恣意的な挿入であること
>「個々人の所属階層」も、実は「社会関係を構成する人間の地位の上下の序列」だった。
意味・内容にいかなる違いがありや?…w　むしろ「…序列」が主語では述語に一致しないw

いずれにしても、反論に詰まると、「引用そのもの」に論点を矮小化し、そらし、得意の冗長文で相手の意欲を削ごうとするw

それにしても「攻撃」とは人聞きの悪いw 反駁といってほしいw

ここまでなりふりかまわないと、たしかに不敗だろう…なかなか、テゴワイwww

【世襲について】
血統継承で家を継ぐことが世襲であるとし、それ以外は跡目相続であるとすると
、それを憲法で規定しているから、問題であるとの主張で良いのか？
まぁ、言葉の定義を論証なく言い張っているだけだから、見苦しいのはどっちだ
と思うのだが、少し細かく書き込んでやろう。
貴殿の、血統継承のみが世襲と言う定義を考えてみる。
誰が選ぶかは、問題ではないらしい。ある兄弟のどちらかを跡目としても良い場
合に、それを選挙で選んでも、世襲と言うことになるらしい。まぁ世襲議員も認
めているから、そうなのだろう。
ある、例えば落語の一門において、直系の長男と、先代の芸風と技術に優れた弟
子が存在し、どちらに先代の名跡を継がせるかとなったとき、一門の選挙とする
ことになった。名跡を継ぐということは一門の長となり、弟子はその門下に入る
と言うことになっている。選挙の結果長男が継承を決定すれば、世襲で、弟子が
承継すれば跡目相続だとして、その効果は、何処が違うのか。その名跡を継ぐこ
とで弟子が、一門の長となり、弟子が門下に入るということでの効果は全く同等
である。
一般社会において、それを世襲と呼ぼうが跡目相続と呼ぼうが結構だが【法律用
語】としての憲法条文の定義としては、効果が同じだったら、区別する必要はな
い。皇室廃止派の主張である身分制というのは、選択する手法の問題ではなく、
選択される側（皇族）が、一定の範囲に限定されている（機会が均等ではない）
ことが問題なのだろう。世襲と言う定義として、少なくとも全員による互選が制
度化されている状況は除外されるであろうから、血統承継である以外は世襲では
ないと言いつのることが、別に皇室存続に組することになるわけでもないのに、
なぜそんなに、同効果の分別に、こだわらなければならない？
こぶ平とこん平でどう違うのかと、説明も求めているではないか。

世襲とは、あるグループの長の所有する技術・宗教的教義・ノウハウ・等とそれ
に付随する地位・物品・屋号・信用・使用権等の、有形無形の物を一括して、血
縁や弟子などその譲渡物に関係する一定の範囲の少数の人の中から一人に継承す
ること。

と捉えて妥当ではないか。

>>466-467
私一人の意見であれば、それはそれで良いではないか。
私は、この議論のほぼ第一声で、血統継承が天皇制の本質ではないと言い
、ずーとそれは継続している。それが他の賛成者と異なろうと同一であろ
うと、それが主張の正当性に何か影響があるのか？
人と違うから、意見として妥当であるとか、ないというなら、相当悪質な
議論だね。

広辞苑の件は、貴殿は信用できないと言うことである。
貴殿の意見としての定義であれば、そう示せばいいのであって、広辞苑か
らの類推とかと書けばよい。
＞「個々人の所属階層」「社会関係を構成する人間の地位の上下の序列」、
＞意味・内容にいかなる違いがありや?…w　むしろ「…序列」が主語では
＞述語に一致しないw
何を言い訳しているやら。見苦しい。
書き方が適切でなかったとか、いえないのであろうか。

じゃあね。

もうむちゃくちゃだな。
再掲載するよ。

せしゅう　―しふ 0 【世襲】
（名）スル
その家の地位・財産・職業などを子孫が代々受け継ぐこと。せいしゅう。
「芸名を―する」
三省堂提供「大辞林 第二版」

＞まぁ、言葉の定義を論証なく言い張っているだけだから、見苦しいのはどっちだ
＞と思うのだが、少し細かく書き込んでやろう。

365で辞書の引用まで出して定義しているにもかかわらず、上記のような戯言を恥ずかしげ
もなく書き込むというのは、どういう神経なんだろう。

つづき
云っていることが、議論ではなくあおりと決め付けに終始している。
私は典型的な身分制である、奴隷制度と貴族制度を提示し、両方への移行
が出来なければ、身分制であるとの貴殿の主張に疑問を呈した。
また、・・・氏からも、身分制には差別的のものと、差別的ではないでは
ない身分制があると指摘されている。

再度云う、きちんと議論する気がないなら、レスは不要である。

提示された広辞苑からの定義は別として、貴殿の身分制の定義に関しては
、別にレスしていて、私は議論する態度を崩してはいない。
もう一度簡潔に書くが、身分制であることに私は疑問であるし、身分制で
あるから即差別的であるともいえない。したがって、世襲であることが自
由平等に反しているということは、一概には言えない。そう申し述べてお
く。曖昧なイメージだけなら、どうぞご自由に主張を繰り返されるが良い
し、議論したいなら、あおりとか決め付けをさけ、きちんと、相手の矛盾
点を書き込めばよい。

＞まぁ世襲議員も認めているから、そうなのだろう。

誰が、どこで、どう、認めたのだろう？

>>470-471
血統承継以外を排除することで、法律の効果としてどのような違いがある
のかと、聞いているのだから、むちゃくちゃと言うなら、それに回答すれ
ば良いではないか。回答プリーズ。

>>473
>>449に書いてありますが。

>>474
言葉の定義を間違っているとの指摘に、逆ギレして論点すり替えですか？
見苦しいですね。

>>475
揶揄っていう言葉、知ってます？

>>476-477
回答不能の逃避のためには、煽ると言う手法もあるのですね。

>>478
鏡に向かって書き込んでるんですか？

>>477
まぁ世襲議員の場合は、地盤看板を世襲し当選した議員と言う意味だから
、議論とは無関係だと反論すれば、そうだなと答えるよ。
議論はそうやって進む。あおりや揶揄では議論は進まない。

今やっている事は世襲という憲法上の言葉を、法的にどう定義すればよい
のかという作業である。
広辞苑にどう書いてあるかを議論しているのではなく、広辞苑の記述を元
に、法的な定義を行うと言う作業であろう。
私はすでに法的にどのように捉えればいいか書き込んでいるから、それが
妥当ではないとするなら、血統承継に限らなければ法律的に矛盾を生じる
などの理由を書き込んでもらいたい。

それと、啓三議論の場合sageが良いのでは？固定ハンドルをつけて。

>>481
>今やっている事は世襲という憲法上の言葉を、法的にどう定義すればよい
>のかという作業である。
>広辞苑にどう書いてあるかを議論しているのではなく、広辞苑の記述を元
>に、法的な定義を行うと言う作業であろう。
一般的な単語として認知された単語であり、辞書にもそのとおりの記載がある
単語を、法的な定義としてそれと異なる定義をする必要はないし、むしろ害が
あろう。

＞それと、啓三議論の場合sageが良いのでは？固定ハンドルをつけて。
私はそうは思わない。

多少疑問。

世襲に血統継承以外を含めることで、
現天皇の地位を正当化できるのかと。
そもそも天皇は、入れ替え可能な地位であることを理由に
正当化されるものではないのでは。

天皇の継承権を皇族のみに限定するのは、皇族の地位の優越性よりも、皇族以外の者が天皇の地位につくことによって、
政治利用される弊害を防ぐためでは？
一定の皇族が任意にその地位を離脱できないのも、
同種の理由から説明可能かと。

もう一点、仮に入れ替え可能な地位だとしても、
広範な人権制約を正当化できるのか。
継承者が任意に受諾すれば可能だとすると、
憲法の人権規定は意味がなくなってしまうのではと。

的外れな疑問だとすまぬ、新参者なので。

>>482
だから、同一効果を生む事象を、法律用語で分別する意味はない。

>>483
ぜんぜん的をはずしていないよ。ビンゴである。そういった議論に進みた
いのだが、そこに行く前でつまらないこだわりの御仁がいる。

結局は世襲であることが、どのように国民に有効で（正当性があって）ど
のように国民に不都合があるのか（正当性がないのか）がと薄れのタイト
ルにそう議論である。入り口で、身分制だからダメと言う議論を掘り下げ
たいのである。身分制であるかどうかも疑問で、かつ身分制であったとし
ても差別的かどうかの議論もある。国民の自由や平等、人権との関係もあ
ると思う。

>>442

和泉流宗家の継承問題について、狂言師の流派襲名のシステムをよく調べもせず
書き込むから恥をかく。
狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲により
継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で行われる。

狂言の流派は元々は３つ。和泉流、大蔵流、鷺派がそう。但し、鷺派は明治になって
滅びたので現存する流派は和泉と大蔵の２つ。
さらにこの２つの流派の下に野村家や和泉家があるわけだ。

だから、和泉元彌氏が和泉家を継ぐのは世襲であるが、これは狂言師協会が何を言
おうが関係のない話。和泉家の内輪の話だ。
問題が起こっているのは和泉元彌による「和泉流宗家」の襲名であって、世襲云々とは
全然関係のない話。

＞その宗家というものは宗家会において、今後誰かを選出するであろう。
＞まさかその人は、節子婦人の養子とはならないと、思慮した次第である。
従って、和泉家が宗家を名乗ったことが、和泉流の他家（和泉流家元を襲名する権利のある）
の反発を買ったと言うのがこの件の実態であり、和泉流宗家というのは本来和泉家の占有
物ではない。

ついでに言えば、まだ起こっていないことをあたかも既定の事実であるかのように騙るあた
り、実に姑息と言わざるを得ない。

>>484
>だから、同一効果を生む事象を、法律用語で分別する意味はない。
百歩譲って結果が同一であっても原因が異なれば別の事象である。
法律用語で、業務上過失致死と殺人を分別する意味がないというのかね？

さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>485
貴殿のいうところは、結論からすると「血統承継」が世襲であり、血統承継で
ないことが襲名による跡目相続だ言うことだろう？
それを説明するための論証は、今のところ、広辞苑以外に何も出していない。
和泉流宗家を和泉元彌一家以外が継承すことを、なぜ世襲と言わないのか、何
も書いていないという、自覚はある？一般感覚からすれば、宗家は世襲でしょ
う。家を継がないから世襲ではないと言う主張は、何の論証もなく貴殿が断定
してるだけでしょう。

世襲は血統承継のみである→引田天功は？・・・跡目相続で世襲ではない→な
ぜ？・・・血統承継でないからだ→だから世襲は血統承継のみである。

世襲は血統承継のみである→和泉流宗家は？・・・「和泉流宗家」の襲名であ
って、世襲云々とは全然関係のない話。→なぜ？・・・家を継ぐのが世襲だか
ら・・・だから世襲は血統承継のみである。

貴殿の書き込みはこういうことだよ。血統承継以外か、襲名であり跡目相続だ
と書いてはいるが、その理由なり根拠は、広辞苑だけでしょう。

ちなみに、襲名や跡目相続は広辞苑では、何とかいてあるのだろう。

最後は、殺人でも病気でも（原因が異なっても）その結果事象は、死体である。
分別する必要性を語る・・・それを分別することで、どのような皇室議論の展開
をしようとするのか、説明をしていただけまいか。それがないなら、この件は保
留で、先に進みたい。

と言うことで、天皇制の問題に移る。
先に書いた通り、皇室典範は、生物学的な長子誕生と言う期待によっている。
これは、後継の断絶の恐れがないとはいえない。皇室典範は改正されるべき時が
いずれはくる。ここにおいて、世襲は血統承継と養子のみとする必然性が存在す
るかどうかと言うことである。（養子にするかどうかは手続きでしかない）
世襲による継承者が、血統以外であるとき（又は非常に血縁が薄く皇族でない場
合において）その後継者を養子とするかしないかで、何の影響もない。
したがって、血統承継及び養子のみが世襲であるとしても、養子以外の世襲があ
るとしても、それは手続きの問題であって、天皇を後継すると言う効果において
、何の影響も存在しない。

世襲は、単なる地位承継のみでない事は当然である。総理大臣の後継を世襲とは
呼ばない。世襲とは、一体どのようなものを承継することで、そういった世襲と
言うこと自体が、国民にどのような影響があるかということである。
天皇という地位に付随して継承される何かを明確にすることこそ、天皇制の本質
であろうと、思慮する。

以降は明日。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>488
なんだか馬鹿らしくなってきた。
＞結論からすると「血統承継」が世襲であり
そんなこと言ってません。「家」の継承が世襲であって、非血統（＝養子）世襲もあると
既に言いました。

＞和泉流宗家を和泉元彌一家以外が継承すことを、なぜ世襲と言わないのか、何
＞も書いていないという、自覚はある？一般感覚からすれば、宗家は世襲でしょう。
「狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲により
　継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で行われる」
（>>485より）
和泉家はその複数の家系の一つであり、同様の家系である野村家が「和泉流宗家」を
名乗ることもある。
「和泉流宗家」の継承問題と「和泉家の世襲」をごっちゃにしないように。和泉流を
継承しているのは和泉家だけではありません。

＞広辞苑だけでしょう
日本語を読めない人を相手にするのは本当に苦労しますが、ここまで「世襲」について
引用された辞書の記述は「大辞林第二版」です。広辞苑は引用されていません。よく読
まずにレスを返すと恥をかきますよ。

＞血統承継以外か、襲名であり跡目相続だと書いてはいるが、その理由なり根拠は、
＞広辞苑だけでしょう。
単語の定義について、辞書に書いてある定義を否定したらあとはどうやって定義するつもり
なんです？　あなたの脳内定義が辞書にある定義に勝る定義であり世間一般に認知されている
とでも？　

＞何とかいてあるのだろう。
それぐらい自分で引いたらどうです？

とりあえず、

あとめ-そうぞく　―さう― 4 【跡目相続】
跡目を受け継ぐこと。跡式相続。

しゅうめい　しふ― 0 【襲名】
（名）スル
先代の名跡(みようせき)を継ぐこと。
「団十郎を―する」「―披露興行」

ともに「大辞林第二版」より


最後の一文、恥ずかしくないか？

>>491-492
＞「家」の継承が世襲であって、非血統（＝養子）世襲もあると既に言いました。
云ったけど論証は辞書だけでしょ。（広辞苑との勘違いはすまないと陳謝する）
＞「狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲に
＞より　継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で
＞行われる」
書いてあるけど論証は辞書だけでしょう。

世襲とは、あるグループの長の所有する技術・宗教的教義・ノウハウ・等とそれ
に付随する地位・物品・屋号・信用・使用権等の、有形無形の物を一括して、血
縁や弟子などその譲渡物に関係する一定の範囲の少数の人の中から一人に継承す
ること。

と捉えることと、血統（養子含む）と捉えることにこだわることと何が違うのか
と言うこと。辞書が法律用語を全て決めるなら、悪意の第三者・悪意取得・善意
なる管理者の義務・憲法９条・同８９条はどんな解釈になるか、おためしあれ。
辞書だけが論証なら、それで結構です。禅宗の継承だけでも十分に反証となって
いますから、いろいろな意見があるなぁと云うことで、先に進みます。

尚恥ずかしくないのかと言う発言がありましたが、全く恥ずかしくありません。
皇室スレですから当然でしょう。

>>493
＞辞書が法律用語を全て決めるなら、悪意の第三者・悪意取得・善意
＞なる管理者の義務・憲法９条・同８９条はどんな解釈になるか、おためしあれ。
まぁ、全てとは思いませんがね。
ぜんい 1 【善意】
(1)よい心。善良な心。
(2)他人のためによかれと思う心。好意。
「―でした行為」
(3)物事をすべてよいように受け取る心。いい意味。
「―に解釈する」
(4)〔法〕 法律上の効果を生じうる一定の事実を知らないこと。私法上、一般に善意の行為は保護され、責任は軽減されることが多い。
⇔悪意

あくい 1 【悪意】
(1)他人に害を与えようとする心。他人を憎む心。わるぎ。わるげ。
⇔好意
「―をもつ」「―を抱く」「―にみちた批評」
(2)わるい意味。意地のわるい見方。
⇔善意
「―に解釈する」
(3)〔法〕
(ア)一定の事実を知っていること。法律上の効果に影響する場合がある。例えば、ある取引について存在する特殊の事情を知っている第三者を「悪意の第三者」という。道徳的善悪とは別のもの。
(イ)他人を害する意思。
「―の遺棄」
⇔善意

ともに「大辞林第二版」より

９条と８９条は、文章の解釈が問題なのであって、単語の定義上の問題はありませんな。

で、試してみましたが、何か問題でも？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

＞書いてあるけど論証は辞書だけでしょう。
基本単語の定義に論証もへったくれもありませんな。
辞書だけであっても奇天烈な脳内定義を垂れ流すよりはずっとまし。

＞＞「狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲に
＞＞より　継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で
＞＞行われる」
＞書いてあるけど論証は辞書だけでしょう。

和泉流の歴史でも調べてみてはいかが？
この部分、辞書は関係有りませんが？

>>494
そこで書いてあるだろう。
善意・悪意の意味が法と一般では違うと言うことが。善意の第三者は、
そこ出書いてある通り、そのことを知っている取引に関係するが当事者
ではない人だろう。これを良い心を持った第三者としたら法律用語とし
て誤りでしょう。では世襲と言う言葉の法的な意味は何ということを考
察してるのだが、辞書に法的な意味は書いていないでしょう？
当然だよね、憲法第１条以外で世襲と言う言葉は使われていないんだか
ら。自分で証明したでしょう。
悪意が一般には他人苦いいいがあることで、法的にはそのことを知らな
いことであって、ぜんぜん違うと言うことを。
理解したかな？
法的な定義と一般の定義は違う場合があるということを。
はぁ、自分で書いているんだから分かるでしょう？

２０代ＯＬです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトＤＶＤショップ以前からオナニー用にＤＶＤ
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。


http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

＞云っていることが、議論ではなくあおりと決め付けに終始している。
＞（略）
＞再度云う、きちんと議論する気がないなら、レスは不要である。


れ君は議論に負けそうになると、いつも煽り判定するんだよね。
これpart1のときからずっとそうなんだが、ほんとみっともないぞ。
わけわからん点に固執するから、言い分が苦しくなるんだよ＞血統・合理性
開き直って認めてしまえば楽になるのに。

>>498
辞書に書いてある意味で解釈しろというからそうしたのに逆ギレかよ。
辞書に書いてる程度に一般的な用法だがな。＞善意悪意

で、れ定義の「世襲」ってのは何を参照すればいいのかね？

>>500
part-1は、参加していませんから、それは嘘ですな。
>>501
善意の第三者という言葉は聞いたことがあるだろうが、悪意取得に至っ
ては、一般用語ではない。一般用語であるとこだわるなら、きちんと説
明できる人がどの程度いるかと言うことである。

さてやっと法的にどう解釈すればいいかという議論が出来そうではある
がそう考えてよいのであろうか。

世襲と言う言葉が血縁か養子縁組によると強く意識されていることは、
事実であろう。では、なぜ養子縁組にこだわるかと言うと、貴殿発言の
通り「家業の継承」の場合に、養子としなければ、継承する物が違って
くるからだろうと推測できる。地位や権威だけを継承するのであれば、
養子縁組の必要性は薄い。実際に歌舞伎の世界でも、「芸の養子」とい
う言葉もあるようだから、継承する目的物の違いによるのであろうと思
慮する。一般に養子や実子でないと継承できないものを継承することが
世襲であると考えることが出来ると言う結論である。
したがって法的には世襲と言う場合、その継承する目的物によってそう
であるか違うかを判断するべきである。

ここまでは了解できるかな？

>>463
＞自由な上での結果
　民間の世襲というのは文字どおり本当に自由な選択の上に立ったものなのか？
　多くの世襲（という結果がとられた）の場合、選択もクソもない出来レースじゃないのか？
＞法律上の世襲じゃない。
　法律で規定されてなければいいのか？
　おまい、二世議員がなんでいいイメージで語れないか分かってる？
　世襲議員というのは多様を認める民主制において地盤・看板・鞄（金）という多様じゃない”特定の”利権構造がそんまま受け継がれてしまうという負の面を強調した言葉だ罠。
　選挙の結果という合法的手段によって正当化されてしまうからなお悪い。おまいは、法律に規定されてなかったらその正邪を問わず諸手を挙げて賛成するのか？仕方ないと思うのか？
　警官というのも世襲が多いのは、コネが利くからだ。親に限らず親戚筋で警官がいると試験において優遇されるのが暗黙の了解。警察の身内意識はおまいが思ってる以上に凄まじいのよ。
　分かるか？世襲の是非は法律で規定されてるか否かではない。
　俺がおまいの立場なら民間であろうと国家制度であろうと世襲はイク（　・~・）ナイ！って主張するけどなw
＞法律で定められた世襲は、個人の自由もないし平等も存在しないからでしょ。
　だからな、世襲自体が個人の自由も平等もないの。法律で決められてるから自由も平等もないのではない。
＞また能力によらず生まれによって大臣になれる人間と、
＞努力してもフリーター以外許されない人間がいた場合を考えれば。
　どこの国の話？
　小泉、福田、安倍、石原、彼らは世襲議員。扇、川口も女性だから選ばれた節がある。「生まれ」によって大臣になれるのよん（少なくとも能力だけではないな）。
　努力してフリーター？バカか？努力してないからフリーターなんだろ。
＞アズマ人君他のいうとおり現代の社会、家でなく個人の自由とそ
＞の活動に基礎をおく社会
　日本が本当に個人主義だと思ってるの？不思議な人。
＞例え不合理であっても社会の役に立っているから良いのだ
　おまい、肯定派なん？（俺もそうだが）
　社会の役に立ってる例を頼むわ。
　俺はこう思う。天皇制は不合理ではない。個人主義が不合理なのだ。

>>502
＞part-1は、参加していませんから、それは嘘ですな
そりゃすまん。じゃpart2かpart3からずっとだな。
負けそうになると煽り判定で議論を放棄してしまうのは。

三月うさぎたま
>>462
　三月うさぎだけに不思議の国の住民か？
　支配者が楽？イギリスの王室はスキャンダルまみれで廃止論もあるそうだが、議論は先送りにされた。なんでかというと、そんなことよりも取り組むべき問題が山積してるからだ。
　支配者は楽ではない。やることがいっぱいある。しかも結果も出さにゃあならん。天皇制問題だけを除外して楽になるんだったらホントに楽だろねw
　楽をするのは国民だろ？わざわざ「象徴」というのを自分たちで選ばなくて済む。選ぶというのは責任が伴う。とんでもないオバカちゃんを選んだら国民のレベルの低さがますますバレてしまうww
　この国の政治レベルからいっても、天皇制に替わって公選にしたところでいいことは何もない。
　だったら公選にしなくても最初からある程度の権威を「象徴」にした方がいいと思うのだ。
　天皇制が自由か平等かが問題なのではなくて、「象徴」として相応しいかが問題なのよ。

　「氏ねスレ」とか「いらないスレ」みたいに煽りだけってのもいるんだなw

>>504
ほぼ毎日参加している私に、放棄は出来ません。放棄できるのは都合が悪
くなると逃避する方々でしょう。パンドラ氏は、逃避もせず、毎日書き込
まれています。煽りであれなんであれ、確実に明日もレスする方ですから
、私が議論を放棄したくとも許してはいただけないでしょう。
ご安心なさっていて大丈夫ですよ。私ごときのあの程度の書き込みで、負
けそうな私を、許すほどやわな方ではないはずです。
まぁ私も、貴殿の煽りぐらい無視するほうが良いのでしょうが・・・。
連休中で、仕事が暇だからついついと。無駄にスレを消費し、申し訳ない
と、ギャラリー及び参加者諸兄に陳謝しておきます。

>>506
だから、いい加減世襲に関する君の理解が間違いだって認めなさい。
見苦しいよ。

おっと、一気にスレが伸びてますな。
（またあやしい氏にヘンチクリンな偽スレを立てられないように気を付けましょう。）

れ氏と名無し氏の「世襲」議論は、名無し氏の指摘する一般的辞書解釈がよいのか
れ氏のように、様々な社会事象の「世襲？」がその一般的解釈に沿って行われるのか
または、能力により継承する者が実子なり養子でない場合も「世襲」と読んでいいではないか。
という、極めて思想的な考え方である。
第三者の一人の私としては、名無し氏の論もれ氏の論も、その解釈いかんによって
皇室の存在意義になにほどかの変化があるとも思われないのだが・・・。
そのあたり、お二方はどう考えているのでしょうか？
因みに私は「世襲」という単語を漢語として解釈していますが、
ややこしくなるので割愛させて頂きます。

>>428
援用？
はて？、援用ならば　>>421のように「身分」の意味を捏造せずにしっかりと
『引用』したまえ。（日本語を教えて欲しいのかな？）

Ｐ／Ｏ（pick　over）だっけ？
―（つまらん事を）いつまでも話（考え）続ける―

＞・・・氏　>>422

えっ？　そう感じます？
ただ、彼の書いてあるのが「ギャグ」に思えたので、
つい相原コージを連想してしまいました。
しかし、あれをタイムリーに読んでいるとしたら、世代が近いですね。

>>508
私はすでに、>>502において、継承される目的物に議論を移したいとして
いる。

血統承継（養子含む）に限定と定義したとしても、継承される目的物を定
義しないと、血統承継（同）だけでは世襲の定義とはならない。
逆にいうと、養子を含むと定義したことで、それは単なる目的物の取得の
ための手続きであって、世襲の本旨ではないことが明確になったと考えて
いる。問題は、世襲によって何が継承されるかであり、どのようなものを
継承するとき、天皇の世襲となるのか、ここが天皇制の本質ではないかと
予測している。
したがってそちらに議論をシフトしたい。

なお「襲」は重ねることであるらしいから、ある程度の継続的な継承があ
って、初めて世襲と言うということも事実であろうがそこは割愛したい。
「世」は血統と言う意味合いが強い事は理解の範囲であるが（ルイ13世な
ど）、これも将棋の第15世名人などというと、血統ではなく積み重ねるこ
とに近くなると思慮する。

＞れ氏　>>511
おろろ・・・。れ氏は既に漢語の意味を押さえてましたか・・・。
「世」を補足しておきますと、もともとは、３０年を単位とする時代区分です。
つまり、その３０年の内容をそのまま襲（かさ）ねたのを「世襲」というわけですから
本来の意味に立ち返れば、れ氏の示す世襲の意味は私と同じです。
ただ、名無し氏の指摘する辞書解釈が大勢であるのもやむを得ない仕儀かなとも思うわけです。
結局は、本題である「世襲によって何が継承されるか」でしょうが
これまで、れ氏等が挙げてきたモノに不満があると名無し氏は云うのかな。
で、あれば私も議論に参加したいと考えます。

>>502
法律用語であれば法律屋にとって一般的な共通認識であればよい。
れ定義の「世襲」は君以外のだれが、その定義を共有しているのかね？

>>512
世襲で検索すると、生徒会会長が前任者の指名で決まってしまい、これを
世襲と揶揄している場合もあるわけで、私も辞書が誤っているとは言わな
いが、一般論としての認識からすれば、限定する必要性は必ずしもあるわ
けではないというところです。漢語は二文字で、すわりが良くなる特質が
あり、上記でも「検索」「限定」「認識」など、概ね同じような意味をふ
たつ重ねる場合も多い程度の知識しかありません。

話は横にそれますが、少し前にアズマ氏にも指摘しましたが、日本語の単
語の構造と言う見地から調べると、中国に輸出された和製漢語も、相当数
（政治経済用語など）にのぼり、スピーチを演説と訳したのは誰かとか、
呉音と漢音の歴史もおもしろい。何より、訓読みと言う技術の歴史的な変
遷をたどると、抽象的な言葉を生み出す前に漢語（これも言葉としてはお
かしいが）が入っててきて、和語としての抽象語が発生しなかった日本に
おいて、一音一文字の漢語を日本で使えるようにアレンジしてきたことだ
け見ても、十分にその歴史的価値・伝統・文化のすごさを理解できると、
私は思います。はっきり云うと、西欧の思想や哲学を学ぶ諸兄は、そのこ
と（自己の思考言語の歴史）程度は学ばれたほうが良いと、つくづく思い
ます。
いずれにしても、世の意味の提示には感謝。

>>514
仰る通りですな。私ごときは、全ての言葉の意味・語源を網羅しているわけではありませんが
少なくとも、その論者のキーとなる言葉については、意味なり語源を押さえてレスして欲しい
と、常々、あやしい氏やむっちょ氏らにお願いしてきました。
福沢諭吉や西周、森有礼らの業績を褒め称えよとは云いませんが、その歴史事実くらいは
理解して欲しいものです。（まあ、あやしい氏はわざととぼけているフシがありますが・・・）
で、蛇足の蛇足ですが
「世」は会意文字であり、その成り立ちは「十を三つ合併」しています。
また「世」の中に廿（にじゅう）が入っているのもこの話題のタネです。

>>412
　だから保守考たんは、健忘症のダブスタと言われるんだろう（藁
　自説の賛同を得るためには、相手を説得する必要があるわけで、そのためには
相手に自分の主張が妥当なものかどうか検証してもらわなくてはならんだろう。
俺が、保守考たんに指摘しているのはその点だろ。ポパーは、科学とトンデモの
分水嶺を反証可能性に求めるわけで、この概念の是非はともかくとして、反証可能性
のないものは議論によって妥当であるのか妥当でないのか判断することができない
ことを意味しているわけだろ。だから、ポパーを持ち出すなら、自分の論が果たして
議論して妥当性を導きうるものであるのか、十分に考えてみなさいと指摘したんで
しょうが。おわかりか？（藁
　保守考たんは、言葉に詰まると歴史とか伝統とか反証不可能な概念を持って、
天皇制を位置付けようとし、さらに論が破綻すると民主的に支持されているとか
多数派とみなしうるから天皇制は肯定されるとかの主張を壊れたレコードのように
繰り返すわけだろ。しかし、歴史とか伝統と言うものは、明確に定義されず、
実体が不明確である以上、天皇制が歴史・伝統に反することを証明することは
反証不可能と言える罠。つまり、天皇制を歴史・伝統に基づいて科学的に妥当性を
判断することはそもそも不可能となり、ナンセンスな問題とならざるをえない。
歴史・伝統を用いた天皇制に対するアプローチは、妥当性判断の材料にはなり得ず、
信仰問題にしかならないってこったろ。違うのかよ？（藁

　ところで、480Kこしたら「真」スレ立てるから楽しみにしてて念♪（藁

>>505
キミのような民草ばかりだと、象徴を担ぎあげてる支配者は安泰だという意味だよ。
「象徴」なんてものが必要だと思ってるようじゃなー、福田和也でももう少し進化してるよ（ｗ
そんなことより、ここでの世襲を巡る一連の議論がよくわからない。
世襲であろうが、ダライ・ラマ方式だろうが、天皇なんて要らないョというのが正しい態度だと思うのだが。

　なにやら世襲についてアレコレ逝ってるが、民間団体の世襲と
国家の認める世襲では全然意味が違う罠（藁
　国家との関係で世襲と言うものを原則として禁止するのは、
国家が個人主義の立場に原則として立つからだろ。つまり、
個人の生まれを理由に、国家が不平等な取り扱いをするのは
好ましくないとの立場に立つからだろう。
　公務員等を世襲で認めないとか、貴族制とか特権的地位を世襲で
認めない趣旨は、原則的に言えば国家が個人に対して平等な取り
扱いをすべきとの「形式的平等」から要請された事項だろ。
　理由なく個人の平等な取り扱いを崩すような行為を国家がする
ことは、個人主義を採用する国家の根幹に関わることだから、
まずいとなるわけだ罠（藁

三月うさぎたま
＞キミのような民草ばかりだと、象徴を担ぎあげてる支配者は安泰だという意味だよ。
　国の支配や統治がそんな単純なものかね。
　俺は、支配”者”は自分の利権に絡む奴に担ぎだされなきゃ安泰じゃない。「象徴」を担ぎ出して安泰なのは支配”体制”。
　安泰って言葉からは左翼が現実逃避して現状を嘲笑してるようにしか感じんが・・・
　おまい、権威って必要ないと思ってるだろ？存在を否定できないものを否定するのが左翼だしな。
＞「象徴」なんてものが必要だと思ってるようじゃなー、福田和也でももう少し進化してるよ（ｗ
　おまいにとっての福田和也はよく知らんが、「象徴」がいらないと言いきる自信がもっと分からん。
＞そんなことより、ここでの世襲を巡る一連の議論がよくわからない。
　御意。だから不思議の国の住民とお茶してるのよ。
　「氏ねスレ」「いらないスレ」が落ちそうなんだもんw
＞天皇なんて要らないョというのが正しい態度
　正しいか間違ってるかはおまいが勝手に決められるものではないのよ。
　おまいの言ういらない理由が分からん。天皇とハートの女王を混同してるのか？？

儒教や道教、家制度を前提に天皇を正当化するのはやめといた方が良い。
「徳」「天」「血」「道」と言う天皇「以前」の存在がある。
天皇に道理をつける必要はない。
ハッキリと「天皇は無前提に天皇である」と言えばいいのに。
世の中に受け入れられるかどうかは別の話だけど。

>>519
なごみ賛江
いいかげんに「左翼」「右翼」なんて賞味期限切れの分類は卒業しようや。（ｗ
面倒だから私の手の内を曝しておく。
権威が必要ないと思ってるだろうって？どういたしまして、すべての権威の源泉はこの「私」に存する。
で、この「私」と同型の「他者」の存在を承認し、その「他者」と共存するための方法論が民主主義だと思っている。
国家なんてものはそのための当座の便宜にすぎないし、外在的な権威なんてものは要らんのよ。。

世襲がどうのこうのって、結局は言葉遊びだろ。
文学部では、ある言葉を解釈するのに辞書に頼ってはいけないそうだが、
憲法学の世界においてもこの「世襲」の意味は辞書的な定義とそれなりに一致しているわけで。
というか、世襲の意味をそうでないように解釈している学者がいたら教えてほしい。
まあ、漏れ的には別に世襲が必ずしも血統継承ではないという説を受け入れてもよい。
憲法に書かれている「世襲」が血統継承をふくまず、たとえば選挙で選ばれた者を養子とするような
かたちが可能であるということを示唆しているのならば、皇室典範が血統継承のような身分制的制度
において構築されていない限り、天皇制は自由平等原則と矛盾していないといえるだろう。

しかし、現在の皇室典範は明確に血統継承の制度なのであって、これは（世襲とは血統継承のことではないのだから）
自由平等原則に反するどころか、「違憲」であることになるだろう。

一世を三十年というなら、それは父子(子＝男子、≠女)によって継がれてのことだから
結局血統からは離れない。赤の他人が継いでも世を継ぐことにはならないのさ。

>>520
＞ハッキリと「天皇は無前提に天皇である」と言えばいいのに

前提はあるさ。『万世一系』という前提が。
実際に血統が絶えなかったかというと疑問符がつくけど、
世間一般（というか信じるものたちの間）ではそのように信じられ、
またそれを理由に貴いと感じられている。

>>516
＞歴史とか伝統と言うものは、明確に定義されず、
＞実体が不明確である以上、天皇制が歴史・伝統に反することを証明することは
＞反証不可能と言える罠。つまり、天皇制を歴史・伝統に基づいて科学的に妥当性を
＞判断することはそもそも不可能となり、ナンセンスな問題とならざるをえない。

つーか、チミはアズマ主義の立場からさんざん文句たれてきたんじゃないの？
それに失敗したからって勝手にナンセンスにしてもらっちゃ困るな（藁
具体的な歴史的事実を掘り起こして論証すれば、充分議論は可能だ罠。
それができないってことは、反証不可能というよりチミの考えが間違っとるのよ（藁
訳のわからん話はいい加減にして、そろそろ認めたらどうだね（藁

>>522
＞しかし、現在の皇室典範は明確に血統継承の制度なのであって、これは（世襲とは血統継承のことではないのだから）
＞自由平等原則に反するどころか、「違憲」であることになるだろう。

皇室典範をそう解釈している学者がいたら教えてほしい。

内心そう考える者がいたとしても、口に出す奴なんて居ませんて。

三月うさぎたん
わざわざ丁寧に感謝しる
　権威自体は否定していないのね。スマソ。
＞すべての権威の源泉はこの「私」に存する。
　その「私」を保証するのは何か？
＞「他者」と共存するための方法論が民主主義だと思っている。
　その民主主義を保証するのは何か？
　三月うさぎたんは、「私」を皆が当然のように認め、「他人」も当然のように認めてるけど、それが当然に認められるという確信というか根拠は何なん？
　俺は、その保証は国家という存在があってできるものだと思うよ。
　又、いじわるなようだけど
＞「私」と同型の「他者」の存在を承認し
　同型じゃなかったら承認しないの？というか承認しない状態はありえそうだけど（いわゆる”差別”ですな）そういう自由はあるの？
　俺は、「私」が「他人」（「他人」が「私」）を承認して成立するんじゃなくて、国家という下で無条件に認められるべきものじゃないかと思うよ。
＞国家なんてものはそのための当座の便宜にすぎないし
　便宜でも道具でもいいけど、それに一定の信頼がないと「私」と「他人」の関係すら危ういぜよ。「私」は信頼できても「他人」はそうは信頼できないからね。
　そういった「私」と「他人」の関係を無条件に保証するのが国家なの。だったら国家に信頼が必要でしょ？

　俺はね、国民にも国家にも権威ってのは必要だと思ってる。三月うさぎたんは俺が国家の権威しか認めてないように思えるかもしれないけどね。
　それを証拠に、国家の権威のない国はない。国民の権威を高めるには国家の権威が一番有効だから。
　アメリカ、イギリス、フランスなど民主主義先進国は国民の権威も高いがそれと同時に国家の権威も高い。片翼飛行は難しいのだ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>526
学者じゃないが、れ君がそう解釈してるよ。

>>528
なごみ賛江
>その「私」を保証するのは何か？
　「私」が「私」を保証しなければ誰が保証するのかな？
　キミはキミであることを誰かに保証してもらわなければキミ自身で有り得ないのかな？
　ま、この辺りのアイマイなのが近代的個人を確立し得てないこの国のイタイところなんだけどね。
>同型じゃなかったら承認しないの？
　同型と書いたのはちょっと誤解を招くかな、
　もちろん視覚的な意味じゃないよ、
　「私」とは世界の中心だが、その「私」と同じように世界の中心にいる（彼にとってね）「他者」という意味だよ。
　哲学用語でいえば他我認識、で、これを保証するのが共同主観性ですね。
　ここまでの議論に国家なんて概念を必要としない。
　キミは国家が独立自存のものと考えてるようだけど、
　国家なんてものは外国との関係性のなかではじめて生まれてくるものですよ（国家の定義を想起されたい）。
>国家という下で無条件に認められるべきものじゃないかと思うよ。
　あーあ、こんなこと書いたら突っ込まれるゾ。（ｗ
　たぶん5日の夜までレス書けないけど許されよ。

>>469
>私一人の意見であれば、それはそれで良いではないか。
もちろん、良いw、しかし、ひとりよがり…のそしりを受ける、「霊的権威」のようにw

>広辞苑の件は、貴殿は信用できないと言うことである。
もともと「信用」など、2ちゃんの争点とならないし、現実世界でも多くは幻想であるw
だからこそ、広辞苑を『援用』した。

ちなみに、意味・内容では異論がない…ということか?
で、意味･内容に異論を示さないまま､
>書き方が適切でなかったとか、いえないのであろうか。
とおっしゃるのも不思議だがw、とりあえず、どこがどう適切でなかったか、ご指導を請う。

じゃあね。…しつれい、はいしゃくしたw

＞支配者、個人主義、形式平等、自由平等原則

あ〜あ、言葉遊びが追加された。

＞三月うさぎ氏、＞サヨク氏

教祖的見解をお持ちの両氏の今後の展開を楽しみにしております。

＞保守考氏
未だに蔵本している私です。パンドラ氏は理解しているのかな？

＞「真」スレ立てるから楽しみにしてて念♪
逃げずに回答してくれるのかな？楽しみ♪

>>472
>議論ではなくあおりと決め付けに終始している。
決め付けてはいないとおもうが、あおりの要素はある、なにしろpseudo-dementiaにはあおるぐらいしか､対応の法を知らないw

>…私は典型的な身分制である、奴隷制度と貴族制度を提示し、両方への移行が出来なければ、身分制であるとの貴殿の主張に疑問を呈した。
それはちがうw そのよーな身分制の定義はしていない。
これは、「階級間の移動が可能であれば身分制ではない」、すなわち「一般国民が天皇を継げる可能性がわずかでもあれば、天皇制は身分制ではない」という『あなた』の主張に対する反論である。
そのうえ、反論の内容は、階級間の移動が可能であることは身分制を否定する要素にならない…というのが正しいわたしの主張である。
あなたのお話しは主客逆転している、逆上されたか?　それとも、また、pseudo-dementia?

>また、・・・氏からも、身分制には差別的のものと、差別的ではないではない身分制があると指摘されている。
これは、ほとんど意味のないカキコである、すでに社会的同一性と階級性という識別を提示している。

>再度云う、きちんと議論する気がないなら、レスは不要である。
pseudo-dementiaをよそおうあなたらしい反論の仕方だ、すなおにgive upできないところがほほえましいw
もちろん、論点のすり替え、トボケ、厚顔なくりかえし…というのはきちんとした議論というのであろうw

もっとも、いまのやりとりは、議論というより、あなたの非論理性を訂正しているにすぎないが…

>…身分制であることに私は疑問であるし、身分制であるから即差別的であるともいえない。
まだ混乱しておられるよーだ。
階級性を意味する『身分』であれぱ、それは当然「差別的」であり､憲法で世襲が規定されている天皇制は、まぎれもなく「身分制」である。

>>509
>はて？、援用ならば　>>421のように「身分」の意味を捏造せずにしっかりと『引用』したまえ。（日本語を教えて欲しいのかな？）
どこが捏造かP/Oしていただければ、訂正に吝かでないw
もちろん、日本語までご教示いただけるなら、それにまさる光栄はないw

―（つまらん事を）いつまでも話（考え）続ける―…しつれい、はいしゃくしたw

>>522　ムッチョ氏
世襲に血統承継が含まれる事は事実だよ。それがなぜいけないのかが議論
の本旨だろう。
血統承継を含む世襲の何処が、自由平等に反するかを冥界、、、いや明快
にしようと言うことだよ。貴殿は、世襲により、何が承継されるとしてい
るんだ？。憲法では「皇位」（第二条）、皇室財産法では「「皇位と共に
伝わるべき由緒ある物」（第７条）だが、、、。

>>534
＞階級性を意味する『身分』であれぱ、それは当然「差別的」であり､憲
＞法で世襲が規定されている天皇制は、まぎれもなく「身分制」である。
天皇あるいは皇族が、階級性を有していると主張しているのかな？
混乱しているのは事実だが、貴殿の論証の仕方に混乱しているのである。
差別的な人民の分別を階級と称し、階級的だから差別的であるといわれて
いるように思えるが、少しそのへんを丁寧に回答願えまいか？

>>534,＞パンドラ氏

＞これは、ほとんど意味のないカキコである
コージ苑様程でも。

コージ苑でない私の辞書には、
差別
１：違いによって区別して扱うこと
２：（偏見などによる）差をつけた扱い
とあるが、>>444における身分中、
その人の社会的「官職などの序列に伴う位置」は、さて？

官職のみならず、課長と部長の待遇差の制度は身分制であり差別制度であり、
そうなると「自分」表現も差別用語となるのだが・・・。

何度でも書きます。君主の前提が世襲です。

＞れ氏
サロン化で結構なら、本題大歓迎ですが。

>>534　パンドラ＠コージ苑氏とニックネームがつきそうだが
コージ苑を知らないのかな？

＞すなわち「一般国民が天皇を継げる可能性がわずかでもあれば、天皇制は身分
＞制ではない」という『あなた』の主張に
また捏造ですか？何で貴殿は・・・いつから捏造が趣味になったのであろうか。
一般国民が天皇を継げる可能性の有無など、身分制否定の根拠としていない。
身分制とは何かという論議の最中に「政治権力による固定化」などと、あほらし
い言葉を挿入し、政治権力による固定化など、法の下の平等もまた政治権力によ
る固定化か？と揶揄されても、何の反応もない貴殿である。
貴殿言うところの身分制自体の定義さえママならない状況で、文字通り身分制で
有るかどうか、疑問を呈しているのみである。

まぁいずれにしろ、双方向への移動が可能でなければ、階級姓を持つ身分制であ
るというのも馬鹿馬鹿しいのである。差別的ということは一方が差別者であり、
一方が被差別の立場に否応なく追いやられていることである。これが、ある場面
では被差別の立場で、ある場面では差別の立場だとしたら、そのバランスが適当
で、しかも正当性があるならば、差別とはいえないだろう。

ある労働者が、５割増の仕事をし、５割増の給料を受け取ったとき、差別とはい
わない。不当に何がしかの配分を受けられないから不平等であり差別と言うので
ある。仕事をしないことによる配分の減少は差別ではないし、仕事がその個人の
能力や素質など、仕事に関係あることを理由として与えられなかった場合も、差
別ではない。仕事を与えられると言う配分が、その配分を受けることと無関係な
事柄によって特定の個人やグループに与えら得なかった場合に、これは仕事をし
ていないことを元に差別ではないと、言うことが出来ない。

天皇・皇族に関して言えば、国庫から皇族費や内廷費を支給されることを含めた
事は、仕事の代償であり、差別とは無関係であり、同じく一定の人権の制限もま
た、公職にあるものとして妥当な範囲であるから、差別と無関係である。
あとは、皇族及び天皇になれる対象者が、皇族に限られていることについて、妥
当性があるかどうかであろう。これは、仕事の性質と無関係ではない。
法的効果としての国事行為等は、誰がやっても出来ると貴殿は主張しているから
、特定の一家であっても、なくても能力上は問題がないはずである。
儀礼において、特定の集団のみにしか出来ないか、あるいは出来るかと言うこと
である。ここにおいて、特定の集団にしか担えないことであるならば、妥当性が
あるということである。
したがって、皇位の世襲が、一体何を世襲するのか、これが天皇制の本質である
ということは、この道筋からも、理にかなうことであり、世襲されるものが特定
の集団にしか継承できないものなのかどうか、これを論証しなければ、差別論は
決着を見ない。

もう一点は、皇位を継承することは、何がしかの配分であるかどうか、で
ある。義務を負う事であるとみなすことも出来る事象である。
配分が、配分を受けるに値する仕事を担える能力のある者に、均等に機会
を与えられなければならないとして、皇位は配分であるかどうかと言うこ
とである。ここを明確にしなければ、身分制であり差別であると言う主張
は、どちらの方向から検証するか、まとまりがつかない。
差別的な身分制であるという諸兄の中でも、そのいずれを主張しているの
か明確でない。態度を表明願いたい。
私は、自衛官がその代償よりはるかに重い生命を賭していること（それは
警察官や消防士でも同様であるが）は、社会において必要な職業であると
の認識と、その能力を保持する自分にとっての責任感が、その職業につく
動機であろうと考えている。公職というものは、総理大臣も含め、本来そ
のようなことであると考えており、少なくともその公職に着くことが配分
であるとの認識には、疑問がある。
選挙は、その能力を選挙民が判定し、選挙民の自己責任として納得するた
めの手法であり、被選挙権はその範疇（自らも立候補できると言うことで
の自己責任の納得）と考えていて、配分ではないと思うのである。

>>540
大変悪いが、日本語になってないよ。
状況も、前提条件も、他者の存在とその条件も提示せずに「差別でない」という
結論だけ述べても困る。どういう状況に置いて５割増になったのか、それを書いて
くれ。

念のために言っておくが、>>540にかかれている状況は十分差別的で
あり得るよ。

>>543-544
そだね。状況によってはそうなるだろうね。普通特段の状況指定をしてい
ない限り、特段の状況はなくと読んでいただけますか？

>>545
特段の状況はなく、といっても様々ですから、きちんと状況設定して
くれないと反論できませんよ。

>>546
>>539-542でひとつの書き込みだから、別に無理に>>540だけに絞って反
論しなくとも良いし、反論をお願いしているわけでもない。
全体の論旨の中では、せいぜい確認程度のことである。
必要なら、ご自身で状況を設定して、論理を構築されたらいかがかな。反
論の材料などご自身で設定したらよかろうに、何を甘えておられるやら。

状況によっては差別的になるだろうし、状況によってはならないだろうか
ら、その後者の判断が出来る状況でと言うことで、私には異論がない。
私との議論にはならないと思うが・・・。

　特定の家系に属することを条件に公職の継承を認めているんだから、一般人に
対してはあきらかに差別的な制度だろ。問題はその差別を肯定できるだけの合理性が
あるかどうかだ罠。家系を理由とする差別が国家にないかと言えば、国籍の取得条件
等は血統継承による地位・身分の継承を認めており、一般的にそれは合理的差別として
承認されている。
　天皇の血統継承について考えてみると、天皇制は血統（天皇家のDNA）に対して神秘的
価値を見出す民衆の意識に支えられている以上、血統継承は天皇制を維持すると言う点で
合理性を持つと言える。しかし、天皇制が血統に対する一種の神秘思想に支えられて
いる点を見るとこれは、あきらかに合理性を欠いた制度であり、合理性を持たない
差別的制度であると言わざるをえないとも言える。
　以上のように天皇位の血統継承の背景には、民衆の血統に対する不合理な感情が
あるのであり、それを肯定するか否定するかで合理的制度であるかどうか評価が
わかれるところだろう。
　個人的な見解を述べさせて貰えば、国家と言う機械装置に土人的発想の神秘思想を
持ち込むのは望ましいこととは言えないので、血統継承に対する民衆の幻想を
素直に肯定するわけにはいかん罠。無根拠な土民的発想は、いつの時代でも
マトモな政治制度の敵であって、駆逐されてしかるべきものだろう。血統幻想を信じる
一部民衆の妄想におもねて政治制度を組み立てるのは合理的とはいえんし、
そのようにして作られた特権的地位・身分は合理的差別とは言えん罠（藁

>>547
君がどういう状況を想定して書いているか分からないのに、あるいは釣りの
意図があってわざとそういう書き方をしているのかもしれないのに手を出す
ほど馬鹿ではないよ。
それを「甘え」と表現して自分の書き込みの大味さをごまかすのかね？

では540の例に則して書いてみよう。
何故その労働者が５割増の仕事をしたのか？
ほかの労働者は５割増の仕事をする機会があったのか？

ここが天皇制の問題点であろうに、ここを無視するというのは論点
ずらしの意図が丸見えですな。