【徹底討論】夫婦別姓 Part9

過去スレ

【徹底討論】夫婦別姓 Part8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART7【今年もやるぞ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044166233/
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50
徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50
【ﾌｪﾐ】夫婦別姓論者はﾌｪﾐﾅﾁ【ﾌｧｼｽﾞﾑ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

前スレ>>722（メイさん）
> >「個人として尊重される」は「個人を尊重しさえすればよい」とイコールではない。
> では「個人として尊重される」から何をプラスするかマイナスすれば「個人を尊重しさえ
> すればよい」になるんでしょうか？

あなたは「人間はメシを食う」と「人間はメシを食いさえすればよい」が
イコールだと思いますか？
「うちの猫は愛される」と「うちの猫は愛されてさえいればよい」は同じですか？

「個人として尊重される」は、「尊重される/されない」について「される」
と示されているだけ。「尊重しさえすればよい」は「尊重する以外に
必要なことがある/ない」にまで言及しており、前者には含まれない
概念まで包含している。だから両者は等価、等値ではない。

こんなごく初歩の論理がわからないようでは具体的な議論など到底
無理ですよ。

新スレ立上げお疲れ様です。ついでに、メイ氏との議論もお疲れ様です。

>>722
> 憲法12条の「これを濫用してはならないのであつて」と言ってるのは、
> その前の「この憲法が国民に保障する自由及び権利」であって、
> その後ろの13条「すべて国民は、個人として尊重される。」ではないでしょう。
・・・（絶句）。

> 第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び
> 幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない
> 限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

↑自分でちゃんと引用してるじゃないですか？
この条文はわかりやすく言うと
「国民は個人として尊重されますよ。具体的には生命、自由、幸福の
追求に対する権利のことですよ。これは『公共の福祉』に反しないなら
尊重されますよ」
という意味ですよ。
ちゃんと「公共の福祉に反しない」という条件がついており、具体的に
憲法の保障する権利が挙げられ、これらも12条が適用されるんですよ、
ということもちゃんと書かれているわけですよ。

12条は憲法全体について、憲法が保障する権利の性質や制限についての
説明、そして13条以降がその権利の具体的な内容の説明ですよ。

前すれ>>724
公共の福祉の具体的意味わかってます？
法律の専門書（下記は法律用語辞典の定番の一つです）でも具体的内容
は争いがあると書かれているものですよ。

個々の人間の個別利益を超え又はそれを制約する機能をもつ公共的利益
あるいは社会全体の利益を指す語。主として基本的人権その他の諸権利
の制約要因として法令上用いられている概念であるが、その具体的内容
については争いがある。現行憲法で用いられて以来、各種の法令で広く
使われるようになった（憲一二・一三・二二・二九、民一、刑訴一等）。
[株式会社有斐閣　有斐閣法律用語辞典第２版]

>社会が制度として認める結婚とは、男女が両者間に固定的に子供を設けこれを育成するために協同生活することを指す。

少なくとも、公共の福祉として社会が制度として認める結婚の形を断言してしまうのは、「公共の福祉の濫用」だと思いますが・・・

>>5
は私です。

前スレhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/720
誤解があるといけないから、改めて確認しておく。
前スレ>>718で「前半には不同意だ」と言ったのは、
この時点で不同意になったのではなくて、
前スレ>>631の時点からずっと不同意だったという意味だ。

＞「氏は家族の名前である」という理由から
＞選択的夫婦別姓に反対している人には
＞大きな意識の変化をもたらす

と言い切っておられるが、断言できるのなら

＞この人たちには、どのような変化が訪れるんでしょう？

と尋ねる必要はないではないか。自分で言えばよい。
こちらが聞きたいくらいだ。

前スレ>>719　茶々氏

　「個人情報を自分がコントロールできない」という状況は、「婚姻による改姓」以外にもいくらでも想定できるのに、なぜ「婚姻だけに限って」知らせる必要のない人には知られないようにしなければならないんだ？
　「改姓」ということに限ってみても、養子縁組や認知ということを「周囲に知らせざるを得ない状況」を作っている場合だってあるだろう？
　
　で、なんでこのような「個人情報を自分がコントロールできない」という状況が出てくるのかといえば、それは姓の持つ「同一戸籍であることの表示機能」が原因なわけだ。
　その「個人情報を自分がコントロールできない」という状況が問題であるなら、結局大元の「姓の機能」を否定しない限り、解決できないじゃないか。

　あなた方の言う「選択的夫婦別姓制度」は、「婚姻という個人情報」だけをコントロールできるに過ぎず、しかも「夫婦別姓」を選んだ者しか恩恵を受けることができないという、正に「中途半端な」制度でしかない。
　れ氏も言っているが、夫婦別姓を選択しなかった者は依然として「個人情報を自分でコントロールできない」という状況に変わりはない。
　ましてや、養子や認知、さらにいえば親族・姻族関係といった個人情報については、顧みられることもなく放置されるわけだ。

　結局のところ、私には、あなた方は『婚姻という情報』さえ知られなければそれでいい、と考えているようにしか思えない、ってことだ。
　で、なんで「婚姻という情報さえ」知られなければいいのか、と考えると・・・。
　何か本音を隠してんじゃないの？って思えてしまうってコト。

【社会】「夫婦別姓」が逆転で法案提出、成立の可能性あり
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1041/10415/1041522948.html
【社会】「夫婦別姓」が逆転で法案提出、成立の可能性あり★2
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1041/10415/1041535028.html
【社会】「夫婦別姓」が逆転で法案提出、成立の可能性あり★3
http://news2.2ch.net/liveplus/kako/1041/10415/1041568942.html

【政治】夫婦別姓制度の導入、今年も越年
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1041/10411/1041167506.html
【政治】夫婦別姓制度の導入、今年も越年★2
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1041/10412/1041242155.html

前スレ>724　
>社会が制度として認める結婚とは、男女が両者間に固定的に子供を設け
>これを育成するために協同生活することを指す。
前に誰かが言ってたように、それならば、子供を産めない年齢の結婚は禁止すべきだし、
結婚後5年・10年して子供がいない夫婦は養子を義務付ける必要があるでしょう。そう
なってないのは、結婚に別の意味もあるのでは？

>子供は作るだけで育てず、家や血縁とも断絶し、個を唯一の存在とする社会には
>結婚制度の存在意義など無い。
「個を唯一の存在とする社会」というのは、「人間が個人として尊重される社会」
とは違うようですが、どういう意味で使ってますか？

>個の義務と責任のみに基いて行動し、男女・同性愛のカップルが
>協同生活を望むなら、それは自由だが、それを結婚と定義し別扱いする必要は無い。
その根拠があなたの結婚観から導き出せるのなら、支持する人は少ないでしょう。

>>2　
> >「個人として尊重される」は「個人を尊重しさえすればよい」とイコールではない。
> では「個人として尊重される」から何をプラスするかマイナスすれば「個人を尊重しさえ
> すればよい」になるんでしょうか？
という私の書き込みに対して、あなたは、これです。
>「個人として尊重される」は、「尊重される/されない」について「される」
>と示されているだけ。「尊重しさえすればよい」は「尊重する以外に
>必要なことがある/ない」にまで言及しており、前者には含まれない
>概念まで包含している。だから両者は等価、等値ではない。

これでよく、私とは議論できない、会話が成り立たないと言う人がいますが、どちらに原因
があるのかがわかるでしょう。
「個人として尊重される」＝A、「個人を尊重しさえすればよい」＝B　とすると、一番上は
「A=Bではない。」といってます。2・3行目は「Aに何をプラスかマイナスすればBになるか？」
と質問してます。あなたは、「AとBは等価、等値ではない」と言ってます。それで、なんで
>こんなごく初歩の論理がわからないようでは具体的な議論など到底無理ですよ。
になるのか？なんの証明にもなってないのに、いきなり私をごく初歩の論理がわからない人間
のように書いてますが、その根拠はどこにあるんですか？あなたの脳内ですか？

>>4　
たぶん横スレの人だと思うので、話を整理しましょう。この話題の出だしは、ここ。
前スレ「>679」。そして、前スレ>691
>個を基準に置けば、家・血縁・子育てからは自由になり、婚姻制度自体が不要になる。
ここにあなたの重大な事実認識の間違いがありますねぇ。
今の憲法は、「第13条　すべて国民は、個人として尊重される。」と個人の尊重を謳って
ますし、民法も「第１条ノ２　本法ハ個人ノ尊厳ト両性ノ本質的平等トヲ旨トシテ之ヲ解釈
スヘシ」と個人の尊厳を規定してます。その民法が結婚制度を定めているんですから、あな
たの理屈はどこか、違ってますよ。
--------------------------------------
に続き、憲法12条、13条の話があって、前スレ>716
「個人として尊重される」は「個人を尊重しさえすればよい」とイコール
ではない。
「個人として尊重されるが、個人は社会全体のためを考えて、自分の
権利や自由だけにこだわって濫用してはいけないよ」とも言っている。
このふたつは両方が揃ってはじめて意味があるのであり、単独だけで
すべてを規定できるものではないんだな。
--------------------------------------
となります。「個人として尊重される」を制限・制約するとしたら「公共の福祉」でしょ？
では、説明してください。
>「個人として尊重されるが、個人は社会全体のためを考えて、自分の
>権利や自由だけにこだわって濫用してはいけないよ」とも言っている。
憲法のどこで、こう言ってるんでしょう？そこからどうやって「個を基準に置けば〜婚姻
制度自体が不要になる」という結論を出せるんでしょう？
（あなたの憲法解釈論については後ほど）

憲法に現在の婚姻制度が違反していない以上、憲法論議は無意味かと。

>>11
> これでよく、私とは議論できない、会話が成り立たないと言う人がいますが、
> どちらに原因があるのかがわかるでしょう。
2じゃないけど、わかりますよ。

　　原　　因　　は　　あ　　な　　た　　で　　す。

おそらくこのスレにいる大半の人がそう答えますね。

>>11
あなたの質問自体、意味をなさない的を外れたものなので、
それにそのまま答える意味もないので「もともとこういうことを
言ってるのですが」と再説明されてるだけですよ。

つまり
> 「個人として尊重される」は「個人を尊重しさえすればよい」と
> イコールではない。
というのは、どちらかにどちらかをプラスしたりマイナスすれば
イコールになる、とかそういう話ではない、違う事象を指しているから
同じではないという意味だ、と理解力のないあなたにもわかるように
丁寧に説明し直してくれたんでしょ。

それを「わたしの質問に対して全然違う回答をした」と受け止める
あなたのほうが、論理のなんたるかをまったく知らない人、まともな
議論のできない人、というのが正直な感想だね。

あなたこんだけ言われ続けてきて、まだ「自分のほうが理路整然
として正しいことを言ってる」と信じつづけられるのかな？
いままで何人から何度同じことを言われたか覚えてる？
そうとう神経が図太いんだね。

>>14
禿げ同。
> 「個人として尊重される」＝A、「個人を尊重しさえすればよい」＝B　とすると、一番上は
> 「A=Bではない。」といってます。2・3行目は「Aに何をプラスかマイナスすればBになるか？」
> と質問してます。
この発想からして、もう普通じゃないよ・・・。

A・・・水銀と水田は違うものですよ。
B・・・水銀に何を加えれば水田になるのですか？それとも何か引くのですか？
A・・・水田と水銀は違うものですよ、話にならないね。
B・・・話にならないなど根拠がない。
さて、どちらが問題なのでしょう。

>>15
>> 「個人として尊重される」は「個人を尊重しさえすればよい」と
>> イコールではない。
>というのは、どちらかにどちらかをプラスしたりマイナスすれば
>イコールになる、とかそういう話ではない、違う事象を指しているから
>同じではないという意味だ、と理解力のないあなたにもわかるように
>丁寧に説明し直してくれたんでしょ。

では、「個人として尊重される」はどういう事象を指し、「個人を尊重しさえすればよい」は
どのような事象を指すのか、違いをはっきりと理解力のない私にもわかるように丁寧に説明してください。

>>18
2にちゃんと書いてあるじゃん・・・。

>>18
あなたそれは「わたしは日本語がよくわかりません」って言ってるのと
同じだよ・・・？

それと普通の人は
> あなたは「人間はメシを食う」と「人間はメシを食いさえすればよい」が
> イコールだと思いますか？
> 「うちの猫は愛される」と「うちの猫は愛されてさえいればよい」は同じですか？
↑これ見ただけでわかると思うし。

こんなところで引っかかってたら本題にたどり着くのに何十年かかることやら・・・

>>18
その前に何を議論しようとしているか、説明してくれないか。
別姓とどう関係あるの？

１． 「個人として尊重される」
　個人として尊重されるのかどうかについて、「尊重される」という
　ことを指している文。
　その他のことについては一切言及がなく、何も示していない。

２．　「個人を尊重しさえすればよい」
　個人を尊重するのを前提としたうえで、尊重するならば
　その他のことはどうでもよいのかどうか、ということについて
　「どうでもよい」ということを指している文。

つまり、１．が憲法に書いてあるのは確かだけれど、その条文には
「その他のことはどうでもいいのかどうか」は触れられていない
わけよ。
もっというと、「個人として尊重される。そのうえ○○である」なのか、
「個人として尊重される。ゆえに○○はどうでもよい」なのか、その
条文だけでは結論を出していない、ってこと。

それはともかく、両者が「違う」ということはわかると思うんだが・・・。
なんでこんなところで反論しようとするのか正直わからない。

>>18
肺呼吸をする生物は人間です。
ってのと
人間は肺呼吸をする生物です。
ってのの違いがわかるか？

メイの人物像をプロファイリングできる人いないかな？
ちょっと常軌を逸しているような気がするのだが・・・

>>24
オレの予想
・たぶん女性
・たぶん学生、または未婚の無職かアルバイト、または専業主婦
・たぶん学校ではそこそこの成績で先生には可愛がられる優等生タイプだった
・たぶん本人は自分がマジメで曲がったことは嫌いだと思っている
・たぶん男女交際の経験は少ない
・むしろたぶん友人付き合いも少ない→最悪の場合ﾋｯｷｰかも
・少なくともたぶん他人から論理的批判を受ける立場ではない
・たぶん新聞や本は読まないか、読んでも要約や見出しだけ、あるいは自分の
　好きな分野や著者のものだけ
・たぶん社会的にはあまり成功はしていない
・たぶん一人っ子か、または末っ子
・たぶん親に怒られた経験や反抗した経験はあまりない

>>25
ありがとｗ

＞・たぶん女性
＞・たぶん本人は自分がマジメで曲がったことは嫌いだと思っている
＞・たぶん男女交際の経験は少ない
＞・むしろたぶん友人付き合いも少ない→最悪の場合ﾋｯｷｰかも
＞・少なくともたぶん他人から論理的批判を受ける立場ではない
＞・たぶん社会的にはあまり成功はしていない

上記は激しく当たってそうだな・・・

>>12
随分身勝手な解釈だ。憲法の規定が最優先、民法は憲法に従属する。
民法１条の規定も当然、憲法１２条、１３条の制限の下にある。
無限に個人の尊厳を，公共の福祉の上位に置くものではない。
個人の自由や尊厳を最優先するから、結婚制度を規定しているのでは無い。
憲法１４条の、家柄などの個人の身分による差別、同１８〜２０条の
個人の思想・信教の自由から、同２４条の婚姻の規定、両性の合意『のみ』
と両性の平等を『条件』とし、個人の自由を一部制限して婚姻を認めている。
婚姻を強制しているのではなく、するならこれらの条件を守れといっている。
婚姻(男女が協同生活すると云う意味での)自体は何も社会に寄与しない。
にも拘らず憲法で婚姻を規定するのは、憲法２６条２項の『その保護する
子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ』つまり子の個人の尊厳を守るからに過ぎない。
この規定も当然婚姻の条件の一つに含まれる。
子を保護するのは親とは限らないが、殆どは親、つまり婚姻した男女になる。
社会的な意味から見た婚姻の目的は、固定的な男女の間に子を作り育てる行為である。
憲法２４条は、この意味での婚姻は信教・家柄・人種などに縛られないとしているだけだ。
憲法２４条は文言としてこれを明確に表現していないが、世界人権宣言原文は
明確に『結婚して子供を作る自由』としている。
つまり、子供を作らない、子供を育てないなら、社会的には婚姻と認める必要は無い。
子育ての責任を持たず、家や血縁の慣習も持たなければ婚姻など全く不要なのだ。
当事者個人の最大限の自由と尊厳に基いて、勝手に共同生活すれば良いことで
社会の承認などは要らないだろう。

>>18
理解力が無いと自己認識するなら、自力で理解力を養成する事。
すでに、理解力の養成に努めた結果であるなら、自分の無能と諦める事。
理解力の無い者に、説明することほど空しいことは無い。
誰も無能な貴方に説明するような義理は無い。

空しさを越えて、面白半分を交え、だが真剣に説明すれば
「個人として尊重される」
赤信号の交差点を無理やり渡る者は、轢き殺してもやむを得ないとする。

「個人を尊重しさえすればよい」
赤信号の交差点を無理やり渡ろうとした者でも、轢き殺した者は殺人者とする。

個人として尊重されることと、別姓がどう関係するのか、早く説明しろよ。
発端のメイたん。早く説明しなさい。

>>22 メイ
>両者が「違う」ということはわかると思うんだが・・・。
>なんでこんなところで反論しようとするのか正直わからない。
あなたの説明でよーくわかりました。それから、反論ではなく議論の途中で、説明を
求めただけですよ。

>１． 「個人として尊重される」
>２．　「個人を尊重しさえすればよい」
「個人として尊重される」は憲法にありますし、私も出しました。では、「個人を尊重
しさえすればよい」はどこから出てきたんでしょう？
前スレ>716にあるんです。憲法にもないし、私が言ったわけでもないし、それが出てき
たので、どういう意味か知りたかったというわけです。

それで、前スレ>691
>個を基準に置けば、家・血縁・子育てからは自由になり、婚姻制度自体が不要になる。
「個人として尊重される」「個人を尊重しさえすればよい」どちらを取って、どうい
う筋道を通って、この結論になるんでしょうか？

>>30
それ、前半と後半、同じ人じゃないと思うんだが・・・。

>>30
> 「個人として尊重される」は憲法にありますし、私も出しました。では、「個人を尊重
> しさえすればよい」はどこから出てきたんでしょう？
> 前スレ>716にあるんです。憲法にもないし、私が言ったわけでもないし、それが出てき
> たので、どういう意味か知りたかったというわけです。

つまり、あなたが「個人として尊重される」と書いてあるのだから
〜〜なのです、というように言ったわけですね、最初。
そこで、「ただ、個人として尊重されるということだけ考えればいい
のではなくて、他にも一緒に考えないといけないこともあるんですよ」
という意味でその違いを指摘されたんだと思いますよ。

つまり、「あなたの論は、ただ『個人として尊重される』の部分だけに
着目しているだけで、それと同等な憲法上の他の要請、理念を排除
（無視）して成り立っているから無効なんですよ」というような流れに
いこうとしていたのだと思いますよ。
あなたが語義解釈のようなところで足踏みするもんだから、流れが
見えなくなってしまってるんですよ。もう少しスムーズに話が展開すると
見ているほうも助かるんですが。

>>691
> 今の憲法は、「第13条　すべて国民は、個人として尊重される。」と
> 個人の尊重を謳ってますし

そのとおりだが、もう一方でその直前には
「第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の
努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉の
ためにこれを利用する責任を負ふ。」
とも書いてある。

「個人として尊重される」は「個人を尊重しさえすればよい」とイコール
ではない。
「個人として尊重されるが、個人は社会全体のためを考えて、自分の
権利や自由だけにこだわって濫用してはいけないよ」とも言っている。
このふたつは両方が揃ってはじめて意味があるのであり、単独だけで
すべてを規定できるものではないんだな。

結局ここから始まったのだろう。メイ氏のレス
-------
>個を基準に置けば、家・血縁・子育てからは自由になり、婚姻制度自体が不要になる。
ここにあなたの重大な事実認識の間違いがありますねぇ。
今の憲法は、「第13条　すべて国民は、個人として尊重される。」と個人の尊重を謳って
ますし、民法も「第１条ノ２　本法ハ個人ノ尊厳ト両性ノ本質的平等トヲ旨トシテ之ヲ解釈
スヘシ」と個人の尊厳を規定してます。その民法が結婚制度を定めているんですから、あな
たの理屈はどこか、違ってますよ。
----------
個・・・個人に基準を置けば、婚姻制度は不要となる。
当然の論理であるが、これに対し、メイ氏は、憲法にも個人の尊重がうたわれていて、民法にもそうかいてある。
その民法で婚姻制度は規定されているのだから、個を基準においても、婚姻制度は不要とならないと、このスレで述べているわけだな。

それに対して相手方は、日本国憲法を説明しているわけだ。
個人の尊重だけで、憲法や民法が成り立っているわけではないと。
公共の福祉とかそういったことも踏まえて、婚姻制度は民法に規定されているのであって、個人の尊重の上に、婚姻制度が規定されているのではないと主張しているわけだ。

さて、ここからメイ氏の迷走が始まるんだが、それはご覧の通り。
話を戻して、個人尊重だけで、憲法・民法が成り立っているのではないと、まずメイ氏は理解し
個を基準に置けば、婚姻制度は不要になるのだから、個人の自由だけでは、別姓賛成の理由にはならないのではないかというところから、スターとさせなさい。

れﾀﾝは優しいなぁ （つД｀；)

別に婚姻制度が存在するのは、公共の福祉とは関係ないと思うんだが。
なんか、どっちもずれてる気がしないでもない。

>>36
社会の次世代を作るという意味に於いて、婚姻制度は公共の福祉そのもの。
次世代がいなくなれば社会そのものが消滅する。

>>36
つかあんたもいい加減メイにつっこんでくれ

>>36

　禿同。
　婚姻制度が「個人の権利を制限することの正当性」を論じるのであれば、「公共の福祉」が関係してくる余地はあると思うが・・・。

　つーか、そもそも

>>12
>「個人として尊重される」を制限・制約するとしたら「公共の福祉」でしょ？

ってところから、ズレている気が・・・。

>>36 >>39
要するに
「『個人として尊重される』と書かれているからこうなんだ」
ということをメイ氏が言おうとしたんだが、それについて
「必ずしもそれ『だけ』で何でも言えるとは限らないよ」
というツッコミが入ったところから脱線してるわけで。

そのツッコミした人と、「婚姻は公共の福祉云々」を言ってる
人物はどうやら別人と思われ。

つーか、メイ氏につっこんでる奴の「たとえ」が相変わらずズレていることには
誰も突っ込まないのか？

>>37

　いや、だから「公共の福祉」っていうのは、権利や自由を制約する判断基準とか正当化の理由であって、「制度そのもの」のことじゃないんだって・・・。

>>39
んにゃ。
> 今の憲法は、「第13条　すべて国民は、個人として尊重される。」と個人の尊重を謳って
> ますし、民法も「第１条ノ２　本法ハ個人ノ尊厳ト両性ノ本質的平等トヲ旨トシテ之ヲ解釈
> スヘシ」と個人の尊厳を規定してます。その民法が結婚制度を定めているんですから、あな
> たの理屈はどこか、違ってますよ。

このあたりですでに次元が歪んだ。

>>41
つーかあんたは相変わらずたとえにツッコムしかすることないのか？ｗ

>>41
どれのことを言ってるの？
「尊重される」と「尊重しさえすればよい」は違う、という話なら
どのみち結論的にはメイのほうが間違ってるんだから
たとえに突っ込む意味はないと思われ。

>>41
最近の君も同陣営をフォローしようとするあまり、
何がそもそもの間違いか？についてすっ飛ばしてる印象があるよ。
俺様でも“最近の”君とは議論する気にならん。

よー分からんが、スレタイに沿って、余り脱線しないようやってくれ。

>>45
どっちもどっちだろ。「個人として尊重される」というのは受動表現だが、
文脈的に言い換えれば「国家は国民を個人として尊重しなければいけない」ということ。
これは、「国家は国民を尊重しさえすればよい」と違うのはもちろんだが、
その違いというのは（水銀と水田の違い←ﾌﾟのような）質的なものではなく、程度の問題だろ。
つまり、「尊重しさえすればよい」という表現に比べれば、国家はその他にいろいろ
考えなくてはいけないという余地が「個人として尊重される」という表現には含まれている。
ただし、「個人としての尊重」はほかの価値と等価ではなく、やはり最優先事項であることに
変わりはないんだよ。「公共の福祉」は戦前のような「法律の留保」ではけっしてないわけ。
「個人としての尊重」とその他の価値がぶつかった場合、よほどの理由がない限り、
「個人としての尊重」を優先しなければならないわけ。

「人間はメシを食うだけでよい」と、「人間はメシを食う」
（これは、本来受動表現だったものが能動表現に置き換えられているのでいささか不適切だが）
という表現は確かに異なる。だが、「人間はメシを食う」という表現は、
けして「人間はパンのみに生きるにあらず」ということを示唆しているわけではない。
逆に、日本国憲法は「まずはパンを与えよ」と言っているといえる。

>>48
君はとりあえず、問題の発端からレスを追ったほうがよろしい。
例えがずれてる前に君の論点がずれてるから。
つーか、無理してメイをフォローしようとしすぎだ。
是々非々で語りなさい。

>>49
他人の例えをフォローしても意味は無いんだが、
何度も繰り返される君の例え否定は、例えの使い方を
一元的に解釈しすぎだよ。

例えを使う場合の使い方には大きく分けて2種類あって、
物事を別の言葉に置き換えて同じ事象を説明するための例えと、
物事の大枠の意味を別の事象を使って印象として伝えるための方法がある。
で、今回の場合は後者の例えが多くなってるだけで、別段君が必死になって否定するほどの
粗悪な例えは出ていないよ。
あえて言うなら、大げさに例えをしているとは言えるけどね。

つか、いつまで枝葉末節議論する気だよ？

まあ>>17の例えは不適切だと俺様も思うがな。

>>50
なんで？要するに、「個人が最優先」ならば婚姻制度は必要ないし、
婚姻制度が必要ならば「個人としての尊重は、ほかのさまざまな価値との
兼ね合い」ということを認めなければならないという、ゼロサムな議論を
していたわけだろ？漏れは、「個人が最優先」のなかで、なお婚姻制度を
続けていく意味は十分あると思っているわけで。（なぜなら、国家は
国民を個人として尊重「だけ」していればいいわけではないからｗ）

>>51
「たとえ」の齟齬を指摘することが枝葉末節?

>>50
なんで？要するに、「個人が最優先」ならば婚姻制度は必要ないし、
婚姻制度が必要ならば「個人としての尊重は、ほかのさまざまな価値との
兼ね合い」ということを認めなければならないという、ゼロサムな議論を
していたわけだろ？漏れは、「個人が最優先」のなかで、なお婚姻制度を
続けていく意味は十分あると思っているわけで。（なぜなら、国家は
国民を個人として尊重「だけ」していればいいわけではないからｗ）

>>51
「たとえ」の齟齬を指摘することが枝葉末節とは心外だな。
「人は飯を食う」のたとえでいえば、それは単なる変換上の問題ではなく、
�@彼は国家が守る法としての憲法の意味を理解していないのではという疑問、
さらに�A個人の尊重という価値の重要性についての明白な誤りが読み取れる。

これからも、憲法や、個人の尊重の問題がでてくるかも知れないような議題の中で、
この二つは切り捨ててはいけない問題だろ。

53は失敗。

>>54
あのな^^;
今回の例えで言えば焦点は「何を修飾したら同じ意味になるか？」
なわけだよ。
（プラス・マイナスの話を持ち出したのはメイだ）

そもそも、個人が最優先の場合「婚姻は必要ない」といっているのと、
その他の話をしているのは別人だ。
ゼロサムをやってたのはメイと「婚姻を否定しなきゃおかしい」と言っている
人間だけ。
だからレスを追えって言ってるの。

>>54
メイ氏の主張と、微妙に食い違いがあるように思えるが、彼の主張との対比でも一度書いてくれないか。

>>54
むっちょ冷静になれよ・・・
若いってことを差し引いてもちょっと脊髄反射しすぎ。

>>54
> なぜなら、国家は国民を個人として尊重「だけ」していれば
> いいわけではないから
キミがそれをわかっているなら無理に「たとえが悪い」ところを
突っ込む必要もないかと思うぞ。
それはまさに>>2あたりが言いたかったことそのものなわけで、
彼とキミとはその点で意見が一致しているからね。
その他のたとえがだれによるものかはわからんけど、それぞれに
結論として言いたいことはまさに上記だと思うから、それはそれで
特に反論する必要はないのでは？
もちろん、議論作法の教授として「そのたとえはまずい」というのは
アリだとは思うけど。

あと、メイ氏の言ってること、あなたは100％全面的に「うん、そうだ」
と言えるのかな？そこはぜひ聞いてみたい。

>>54
どうでもいいかも知れないが「飯を食う」のたとえは、
事象に対する肯定表現と、同じ事象に対する排他的肯定表現の
違いという、純粋に言語的な比較の意味で使われていると思われ。

それが即、憲法問題の価値やら重要性そのものを反映させて
述べていると捉えるのは、あなた自身の考え方に引き寄せ過ぎてる
観があるよ。

あなたはいろんなことをよく知ってるのだから、こんなところで
ひっかかってたんじゃもったいないよ。

>>58
つーか、はっきりいって、あんたのスタンスもある意味一方的だぞ。

漏れはメイ氏を擁護するつもりもないし、彼（彼女？）の議論はいささか我田引水的
なところもかなり理解しているつもりだ。しかし、メイ氏と議論しているほうは

はっきりいってそれ以下の理解のレベルであって、その点ではこのスレで、彼らに比べて
メイ氏が不当な評価を受けていると思ったからレスしたまで。それ以上でも以下でもない。
はっきりいって、プラスマイナスの議論ではメイ氏に分があるだろう。
なぜなら、二つの「個人を尊重」の差は質的なものではなく、量的なものだから。
（まあ、プラス・マイナスという言い方は適切ではないかもしれんが）

結局、杜撰な議論でメイ氏を必要以上に貶めることは可能かもしれんが、
そんな稚拙な論理では実りある結論は何も生まれるはずはないよっていう
忠告だな。

むっちょさん、メイ氏の書いてる

> 今の憲法は、「第13条　すべて国民は、個人として尊重される。」と個人の尊重を謳って
> ますし、民法も「第１条ノ２　本法ハ個人ノ尊厳ト両性ノ本質的平等トヲ旨トシテ之ヲ解釈
> スヘシ」と個人の尊厳を規定してます。その民法が結婚制度を定めているんですから、あな
> たの理屈はどこか、違ってますよ。

↑これについてはどう思われますか？
結論ではなく、論の組み立てとして。
憲法・民法は個人の尊重を謳っている→その民法に婚姻制度が定められている
→だから婚姻制度は個人の尊重のためにある
この三段論法は的確ですか？

たとえにつっこむくらいなら、むしろこの大問題にこそつっこむべきじゃ
ないかと思うんですが？

>>61
> しかし、メイ氏と議論しているほうは
> はっきりいってそれ以下の理解のレベルであって

そりゃいくらなんでもひいき目が過ぎるだろう。ｗ

>>61
俺が書く前にかかれちゃったから>>59>>60でも読んでくれ^^;
罵詈雑言の類はまあメイより下にされても仕方ないが、
それ以外は少なくともメイより“まだマシ”だよ^^;
メイの根本的な問題は読解力にあると俺様は思ってるから。

で、むっちょの土俵に無理やり引っ張って「稚拙」といっても
それはむっちょ1人の自己満足にしかならんよ。

60の最後とはちょっと違うが、君は頭でっかちになりすぎ。
学生にはえてして多いことだから理解するけど、それじゃあ
他人は納得させられないよ。

>>64補足
ちなみに俺様のことを「一方的なスタンスだ」と思ってくれても一向に構わないよ。
判断するのは君じゃなくて傍観者だと思ってるから。

あぁ、あと憲法論や法律論では同姓も別姓も違憲・違法にすることは
できないよ。
どうせそこにこだわっても、自分の支持する意見に偏った解釈しか出ないから。

>>62
つーか、その三段論法をたてるほうが間違いだろう。
漏れはメイ氏の文章からは、婚姻制度を規定している民法が、
同時に個人の尊重をうたってるのだから、婚姻制度と
個人の尊重は両立するという意味以上のことは読み取れないが。

>>62
そこだけ抜き出すと意味が読み取れなくなるから下記も追加。

＞憲法12条の「これを濫用してはならないのであつて」と言ってるのは、その前の「この憲
＞法が国民に保障する自由及び権利」であって、その後ろの13条「すべて国民は、個人とし
＞て尊重される。」ではないでしょう。「あなたの理屈はどこか、違ってますよ。」という
＞のは、どうやらこの辺から始まってるようですねぇ。「個人として尊重される」というこ
＞とを制限・規制しているものは、何ですか？

俺様の結論。
むっちょが突っ込むべきは「婚姻制度を否定しなければならない」
とした人間だった。
この両者の議論においては>>68に出したメイの書いたものが結論。
個人の尊重を謳っても「婚姻制度」は否定されるものではない。
この点に関してはメイの主張が正しい。

ってことでいったん落ち。

>>54

　いや、その前の横レス氏（失礼！）の主張から読んだ方がいいよ。
　彼はそもそも、「個に基準を置く」＝「個人だけを尊重する」ようになれば、「婚姻制度は不要になる」、すなわち、「国家が国民を個人として尊重『だけ』していればいいようになれば」婚姻制度は要らなくなる、ってことを言っていたんよ。

　それに対して、メイ氏は「今の結婚制度だって『個人の尊重』を謳った憲法や民法の下に成り立っているものなのだから、それは理屈になっていない」って反論しているんよ。

　これってすなわち、憲法が「個人として尊重される」と定めている現在の状況と、横レス氏のいう「個に基準を置く」＝「個人だけを尊重する」ような状況に変わりはない、といっているのと同じでしょ？

　それに対して諸氏が、「個人として尊重される」と「個人として『だけ』尊重される」はイコールじゃねーだろ！？ってツッコんでいるのが、現在の状況じゃないのかな。

>>8
＞ 「個人情報を自分がコントロールできない」という状況は、
＞「婚姻による改姓」以外にもいくらでも想定できるのに、
＞なぜ「婚姻だけに限って」知らせる必要のない人には知
＞られないようにしなければならないんだ？

婚姻に限らずとも、必然性のないことであれば、なんであれ問題だと
思いますよ。だからそれをひとつひとつ改善すべきではないのですか？

＞「改姓」ということに限ってみても、養子縁組や認知ということを
＞「周囲に知らせざるを得ない状況」を作って いる場合だってあるだろう？

私はそれが問題だと言っていますよ。

＞ で、なんでこのような「個人情報を自分がコントロールできない」という
＞状況が出てくるのかといえば、それは 姓の持つ「同一戸籍であることの
＞表示機能」が原因なわけだ。

何度も言っているように、他人に知られることそれ自体が問題なのではなく、
必然性がないのにもかかわらず知らせざるをえない状況が問題なのです。
つまり、他人が、わざわざ市役所にでも赴いて調べることは、なんら
防止することはできないし、正当な手段であるかぎりにおいて、すべきでは
ないでしょうが、例えば職場において、必要もないのに、自ら結婚したこと
を周囲に知らせざるを得ない状況は、姓そのものの持つ本質的な性格では
ありません。
仮に私が山田ナニガシだったとして、あなたは私が結婚しているかどうか
わかりますか？
私が改姓しない限りは、私から直接聞くか、あるいは（人事も含めた）他人から
間接的に聞くか、あなたが市役所にでも言って調べない限りは、私が結婚したか
どうかは、あなたにはわからないでしょう。

どうも議論が分からないので、便宜上>>70にレスするが、

＞それに対して諸氏が、「個人として尊重される」と
＞「個人として『だけ』尊重される」はイコールじゃねーだろ！？って
＞ツッコんでいるのが、現在の状況じゃないのかな。

という風にツッコんでいる諸氏の言いたいことは、次のどちらなのだ？

・個人も尊重されるが、個人以外のものも尊重される
・個人が尊重されるとはいっても、個人以外のものも尊重されるから、
　その結果、個人が尊重されないこともある

どうもわからん。。。

>>70
いや、それはわかってるが。
「個人として『だけ』」という表現を、メイ氏が憲法的な意味の「個人の尊重」
の否定だと受け取ったのは彼の読解力の問題に起因するところはある。
でも、それへの批判としての、「個人の尊重」をほかのさまざまな価値と等価におく議論、
また、ふたつの「個人の尊重」を質的な差異として捉えるような議論も明らかにおかしいだろ。
前者は知識（少なくとも、通説となっているような憲法学の知識）レベルで。
後者は論理レベルで。メイ氏の言ってることがおかしい（読めてない）というのは
みんな理解していることで決着したけど、じゃあその批判者のほうの問題はだれも突っ込まないのか？
ということで、漏れが突っ込んだだけ。

あと、こっちは七誌は区別がつかんので、不当な突っ込まれ方をされたと思った方、
お察しくださいｗ。

>>81
＞その「個人情報を自分がコントロールできない」という状況が問題で
＞あるなら、結局大元の「姓の機能」を否定しない限り、解決でき
＞ないじゃないか。

別にすべてにわたって私的情報をコントロールができるようにすべきだと
言っているわけではありません。
それに、結婚したことをまわりは知る必要もない状況において、
自分が結婚したことを、まわりに知らせるかどうかは、私の判断に
おいてコントロール可能でしょう。

＞あなた方の言う「選択的夫婦別姓制度」は、「婚姻という個人情報」
＞だけをコントロールできるに過ぎず、しかも「夫婦別姓」を選んだ者
＞しか恩恵を受けることができないという、正に「中途半端な」制度で
＞しかない。

個人情報のコントロールとは、この場合、簡単に言えば、
自分が結婚したことを完全に秘匿することではなく、それを
知らせるかどうかは、自分自身が判断できるということです。
人が、そうした理由をもとに、別姓を選択したり、あるいは、
同姓を選択したりする状況というのは、つまりは、結婚を改姓を通じて
周囲が知ることができるようにするかどうか各自で選んでいるということ
ですから、それこそ改姓して他人にも自分が結婚したことを知らせたい
という人の希望も損なうものではありません。

>>81
（続き）
＞れ氏も言っているが、夫婦別姓を選択しなかった者は依然として
＞「個人情報を自分でコントロールできない」という状況に変わり
＞はない。

前にもいったように、結婚したことを秘匿することだけが「コント
ロール」するということではありませんし、結婚をオープンにしたい
人には、選択的別姓制度下でも、同姓を選ぶということによっても
可能です。
ましてや別姓を選択した人でも、結婚しことを伝えることは
いくらでもできます。
ひょっとしたらあなたは、同姓を選ぶ人でも、職場では、改姓によって
結婚したと言うことを他人に知られたくないという状況があるかも
しれない、と想定するかもしれません。
もちろんそうした場合においても、職場では旧姓を継続使用できる
ようにするといった対処も可能でしょう。
要は、今現在、改姓によって、必要がないにもかかわらず、周囲に
改姓を通じて、結婚を知らせざるを得ない状況があること。
しかし、結婚を周囲に知らせるかどうかは、極力、個人の判断と選択に
任されるべきであり、それが個人情報のコントロールだということ。
だから、改姓をすべての人に（性格には結婚した夫婦のうち片方に）
課すのは問題である、ということです。

本筋に戻ろうよ。
>>72　茶々氏
だから、めじろ氏も言っているように、その問題を解決するためには、選択的夫
婦同姓別姓制度は、不適当であると指摘している。
貴殿がもし、その問題意識をもっているなら、選択的夫婦同姓別姓制度に賛成で
きないでしょう。

>>73
個人を尊重するということが、婚姻制度の否定にはならないが、個をもとに制度
を構築していけば、必然的に共同体に国が干渉することのない貴殿の理念から、
家族制度を、国が規定する必要性を、認めないんじゃないの？
何処に、家族制度の必要性があるのか、きちんと書いてくれるか？

前スレ>>723＝れ氏
＞それとも、同姓を選択した場合、プライバシー権の侵害は
＞自己責任で、別姓を選択したものだけが受けられる恩恵で
＞あるとでも言うのだろうか。

上でも述べたように、むやみに他人に知らせたくない人は別姓を
選ぶことができ、改姓を通じて他人に知らせてもよいという人は
同姓を選ぶことができるという状況が望ましいと述べています。
また、もし、同姓を選択した人でも、職場などでは、極力、改姓
を通じて結婚等を知らせたくない場合は、旧姓の継続使用という
手段によって可能であり、私は、それを否定するものではまったく
ありません。

>>77
全く何を言ってんだか。
婚姻するにあたり、同姓にするか別姓にするかは、アイデンティティの問
題じゃなかったのか。
プライバシーの問題は、別姓制度では解決できんだろう。
ならばプライバシー問題を持ち出した貴殿は、積極的に、通称使用に賛成
意見を述べ、プライバシー問題においては通称制が不可欠であるとの認識
を示せ。
何が否定するものではないだ。偽善的で許し難い。

>>78
＞婚姻するにあたり、同姓にするか別姓にするかは、
＞アイデンティティの問 題じゃなかったのか。

誰も「アイデンティティの問題」だけだとは言っていませんよ。

＞プライバシーの問題は、別姓制度では解決できんだろう。

どこがどういうふうに解決できないのでしょうか？
私が上記にあげた反論に対して、再反論をお願いします。

＞ならばプライバシー問題を持ち出した貴殿は、積極的に、
＞通称使用に賛成意見を述べ、プライバシー問題においては
＞通称制が不可欠であるとの認識を示せ。

通称制を否定した覚えはありませんよ。
私は選択的別姓制度と通称制もともに支持するものです。

>>71>>74>>75

　あまりにもツッコミどころ満載なので、かえってツッコむ気にもなれんが、ひとつだけ指摘しておく。

　プライバシーの権利ってのは、「私的情報を他人に知られる」ことが正に問題なのであって、「他人に知らせざるを得なくなる」ことが問題なんじゃない。
　他人の私生活を暴くことはプライバシーの侵害になるが、そのとき問題なのは「私生活を他人に知られる」ことであって、「私生活を他人に『知らせざるを得なくなる』」ことではない。

>>77
無闇に知らせたくないと言っても、一部に知らせれば結局は関係者全ての
知るところになる。それが嫌だと云うなら、人の情報を漏らしたら
厳罰に処する規定を設けるか、全く知らせないかしかなかろうと思う。
王様の耳はロバの耳って話、知ってるでしょう。
別姓にしたからといって、プライバシは守れはしないのだが。
職場に知られたくないと言う心情は解らなくは無いが(詰まらない見栄だが)
秘匿すれば、場合によっては職場の士気低下の原因ともなり得る。
本来秘匿すべきことではないはずだ。
(上司だけが知り、婚姻から生じる行動に便宜を与えれば、不平等な扱いと写るだろうが
　上司は便宜を与える理由をメンバーに開示説明できない)

プライバシや個人の尊厳は別姓とすべき根拠にはならない。
個人の尊厳と言いながら、実家の氏の継続やそれを子に継がせるなど云う様では
個人の尊厳は自分勝手な言い逃れだろう。

>>80
プライバシーとは前にも猫氏から説明がありましたように、
「放っておいてもらう権利」と「自己情報コントロール権」
であると言えます。

プライバシーとは単に「私生活を他人に知られないこと」だけを
指すものではありません。

自分の意図しない個人情報が、たとえば制度などの外的な強制力に
よって「知らせざるを得ない」状況にあるとき、それが問題となって
きます。そして改姓は、また、他人から直接的に知らせるよう命じられ
たわけでもないが、結果的に個人の意志とは無関係に、知らせざるを
得ない状況をかたちづくっているわけですから、十分に、プライバシー
の問題の範疇にあると言えるでしょう。

>>81
＞無闇に知らせたくないと言っても、一部に知らせれば結局は
＞関係者全ての知るところになる。それが嫌だと云うなら、人の情報を
＞漏らしたら厳罰に処する規定を設けるか、全く知らせないかしかなか
＞ろうと思う。

もちろん、人によって間接的に知る場合もあるでしょう。
しかし、例えば、自分の結婚を、職場の人間が知らなければ、
自分から知らせないかぎり、わざわざ調べたりしない限り、
知ることはないでしょうし、人事にしても守秘義務がありますから、
個人の要望であれば、むやみに他人の私的情報を外部に出すことは
問題となります。

要は、たとえ他人の口に戸は立てられないと言っても、
まず自分が他人に知らせるかどうかは、自分の判断と
選択にゆだねられるべきだということです。

＞秘匿すれば、場合によっては職場の士気低下の原因ともなり得る。
＞本来秘匿すべきことではないはずだ。

他人の結婚を知ることが、いったいどうして士気に影響するのか
疑問ですし、そもそも、それは業務上、正当性を持ち得ないでしょう。
それになりより、どうしても知る必要があると言うのであれば、
何も改姓という手段を通じてやる必要はないでしょう。

>>81
（追加）
＞(上司だけが知り、婚姻から生じる行動に便宜を与えれば、
＞不平等な扱いと写るだろう が上司は便宜を与える理由を
＞メンバーに開示説明できない)

ああ、これが、「士気」に影響を与える理由なのでしょうか？
前にも言いましたように、私は完全に秘匿しなければならない
とは言っていません。
個人で必要があらば、職場の同僚にも知らせたほうが便宜を
はかってもらえる場合もありうるし、それは個人としても
望むところでしょう。
しかし、かといって、そういう便宜を必要としないにも
関わらず、すべての人に対して、結婚したことを周囲に
知らせなければならないというリクツはありません。
ましてや、なぜ改正という手段によって、それが
なされなければならないのでしょうか？

>>84
改姓しようがしなかろうが、一部に開示すれば
関係者の知る所となるだろう。
開示しても、関係無い人は知らないし、知ろうともしない。

別姓によって、開示の範囲を自分の望む通りにコントロールできると
思うのは誤り。
開示するかしないかは、関係者に対してということにしかならない。
反対に開示した関係者から、忘れ去られることもある。

にも拘らず、関係者に知られたくないと言うのは被害妄想か自意識過剰。

>>85
＞改姓しようがしなかろうが、一部に開示すれば
＞関係者の知る所となるだろう。

改姓した結果、伝わる範囲と、自分から話した結果、
間接的に伝わる範囲が同じだといいたいのでしょうか？
それはまったく確証がないですよ。
改姓による伝達は、不特定多数を対象としたものであり、基本的に
それに関わるすべての人に知ることになりますが、口頭による伝達は、
伝達ネットワークの大きさや密度に左右されます。
あなたの仕事以外のごく親しい友人にしか話さなかったことが、
あなたの職場のすべての同僚や上司に伝わりますか？

＞別姓によって、開示の範囲を自分の望む通りにコントロールできると
＞思うのは誤り。

なんども言っているように、結婚をしたという個人情報に関して、
完全にコントロールできるとも、すべきだとも言っていません。
他人の口に戸は立てられないから。

しかし、自分の情報を、他人に知らせるかどうかは、各個人に
まかせられるべきでしょう。

それに前から言っているように、改姓を通じて知らせなければならない
とする理由はないということです。

＞茶々氏
全く貴殿は、論理性がない。プライバシー権は、自己の情報をコントロールする
権利であると言うのは、単なる学説で、判例上認められているものではない。
コントロールの限度も必要だろう。（見解はすでに述べたからそれを見て反応し
てくれ）
１、姓名を名乗る以上、イヤでも自由に情報をコントロールできない。
２、夫婦として、社会と一切かかわらないカップルは、婚姻者として法で保護優
　　遇する必要性がない。
３、社会とかかわれば、姓名を名乗るのみでなく、婚姻しているかどうかを表現
　　する状況は回避できない。
これをまず理解いただけば、別姓であろうが、同姓であろうが、婚姻の事実を、
必要な範囲に公開する事は必要であることがわかる。
一方、同姓で婚姻するか、別姓で婚姻するか、その動機は、プライバシーの保護
という観点ではない場合も多いのだから、婚姻をあえて表示したくないと言う希
望は別姓婚、同姓婚に限らず、かなえられなければならない。
別姓を選択した人が、プライバシー保護を可能となったことで前進ということは
出来るだろうが、根本解決ではなく、プライバシー保護のためには、通称制が不
可欠である。

まず通称制を推進し、別姓は許可制であっても、相当前進ではないのか？
これだけ反対の多い選択的夫婦同姓別姓制度に固執しなくとも良いのではないの
か？何で固執するんだ？理解できないね、貴殿の態度は。

>>86,87
プライバシーに関しては茶々の主張のほうに一理あるよ。
前にも書いたけど、「姓の開示」は「婚姻の開示」には繋がらないからね。
というよりも、姓の開示と婚姻の開示を同一軸線上で議論するから
おかしなことになるわけ。

まあ、プライバシーの問題を解決するのに「別姓」のみが解決策なのか？
といったらそんなことは無く、「別姓」でなくとも解決する手段はあるけどな。

>>87 れ氏

＞３、社会とかかわれば、姓名を名乗るのみでなく、婚姻しているかどうかを表現
＞　　する状況は回避できない。

社会との関わり、婚姻の表現に「改姓」を求める場合「創姓・結合姓」以外では
辻褄が合わなくなるよ。

>>89
俺様氏にしては、書き込みの意味を理解しておられないのではないか？
プライバシーが守られることは必要だと、私は言ってるんだけど・・・。
婚姻の事実を公示する必要ない範囲においては、通称を使用すれば良いと
いうことだが、それで解決できない場面ってどんな場面か、失礼ながら理
解できない。
通称制がある社会において、戸籍名呼称を強制される場面で、婚姻を隠さ
なければならない事態はないと思う。

プライバシー問題は、戸籍制度の問題ではなく、名乗り又は呼ばれること
の問題だのだということである。
社会とのかかわりにおいて、姓が役割を果たすといっているが、改姓で表
現すべきだなどとは一回も言っていない。だいたい一人でのみ活動する場
面で、夫婦として社会にかかわることは、余り想像できない。
夫婦として社会に二人で、あるいは一人でも家族の代表として係るとき、
同姓であれば、婚姻しているであろうことが社会に公示されるということ
を申し上げている。
また自然に、家族生活における社会とのかかわりで同居し同姓であれば婚
姻しているであろうことを公示しているのである。

もう一度きちんといいますが、改姓を公示としているのでは有りません。

>>87
＞１、姓名を名乗る以上、イヤでも自由に情報をコントロールできない。

繰り返し言うように、私は個人情報を「完全に」「自由に」
コントロールできるとか、できるようにすべきだと言っている
わけではありませんよ。要は、自分の情報を他人に知らせるか
どうかは、極力、各個人の判断と選択に基づいて、まず、おこな
われるべきだということ、それだけです。
その点において、結婚と言う事実も、改姓によらず、各人で
判断されるべきだし、それは可能であると述べていますよ。

＞２、夫婦として、社会と一切かかわらないカップルは、
＞婚姻者として法で保護優遇する必要性がない。

誰も「社会と一切かかわらない」ようにすべきだとは言っていませんし、
そもそも、何をもって「社会とかかわる」と言うのか疑問です。
役所に届を出して、両親や知人、そして個人的つきあいのある
仕事関係の人に言うだけでは「社会とかかわっている」とは言えない
ということなのでしょうか？
だとしたら、私たちはよく行くコンビニの店員や銀行の窓口にも
自分が結婚したと言うことを伝えなければ、ならないのでしょうか？
また、仮にそうだとしても、それを「改姓」という手段によって伝え
なければならないとするその理由はなんでしょうか？
結婚をあなたの言う「社会」に伝えなければならないとしても、
それは「結婚したという事実」を開示するようにすればいいので
あって（もちろん、俺様氏が言っているように、創姓や結合姓という
ことも考えられます）、夫婦のうち片方しかおこなわない「改姓」
をもとに知らせる必要も、その妥当性もないのではないでしょうか？

>>87
（続き）
＞３、社会とかかわれば、姓名を名乗るのみでなく、婚姻しているか
＞どうかを表現する状況は回避できない。

仮に私が結婚して、改姓をしなかった場合には、私は自分が
結婚したことを他人に知らせるかどうか、多くの領域で
選択することができるますよ。

＞これをまず理解いただけば、別姓であろうが、同姓であろうが、
＞婚姻の事実を、必要な範囲に公開する事は必要であることがわかる。

「必要な範囲」ということに関しては議論の余地はありますが、これには
同意しますよ。
だからこそ、業務上、必要な場合以外では、個人が他人に知らせるか
どうか選択できるようにすべきだと言っていますよ。

>>87
（続き）
＞別姓を選択した人が、プライバシー保護を可能となったことで
＞前進ということは出来るだろうが、根本解決ではなく、プライバシー
＞保護のためには、通称制が不可欠である。

あなたもプライバシーの重要性を認めるのであれば、上記の１、2、3
において「社会に対して結婚と言う事実を公表しなければならない」
というような、書き方は、ちょっと大雑把なように思われます。

上記のことと、プライバシーを、どのようにしてバランスをとって
いくかが重要であって、その点で私は、知らせる必要性のない状況
においては、知らせるかどうかは個人の判断にゆだねるべきであり、
にもかかわらず、知らせざるを得ない状況を作っている改姓は、
問題であると言っているのですよ。

＞まず通称制を推進し、別姓は許可制であっても、相当前進では
＞ないのか？

私は選択的別姓制度をいくつかの観点から支持・主張しています。
別にプライバシーの観点からのみ、主張しているわけではありません。
もちろん、通称制も私は支持するところですが、プライバシーの
観点以外において、それだけでは十分でないところもあるので
選択的別姓制度を支持しているわけです。

>>90
（横レス失礼）
＞婚姻の事実を公示する必要ない範囲においては、通称を使用すれば
＞良いということだが、それで解決できない場面ってどんな場面か、
＞失礼ながら理解できない。

まず、上に言ったように私はプライバシーの観点からのみ、
選択的別姓制度を主張しているわけではありません。
もちろん通称によって解消される問題であれば、それはそれで
かまいませんが、私は改姓をなくすことによってもそれが可能であり、
他の理由も踏まえて、選択的別姓制度を主張しています。

まあ、それはいいとしても、あなたがプライバシーの問題は、
通称で解決できると言うことは、私としてもわかりますし、
解決手段は別として、「婚姻の事実を公示する必要ない範囲において」
という発想は同意しますが、だとして、>>87の1、2、3は、
あなたの主張する通称制とどのような関係にあるのでしょうか？
あなたが上記で言う「社会」とは「婚姻の事実を公示する必要ない
範囲において」と留保条件をつけた「社会」なのでしょうか？

>>92
＞結婚して、改姓をしなかった場合には、私は自分が
＞結婚したことを他人に知らせるかどうか、多くの領域で
＞選択することができる。
それは無意味な行動だ。開示された情報は当人の意思とは関係無く
一人歩きする。限定開示は実質的には成立しない。

別姓で結婚して実家の家名を継ぐと云う者がいる。
これは、これまでの社会の慣習には全く無かったものだ。
○○家であると同時に××家だという、キメラ的家は
家に拘る以上、家として何らかの社会的行動をし責任を取る所存だろう。
別姓で複数の氏を継ぐなら、尚のこと婚姻を社会に開示すべきである。
当然子供も両家継承者が混在することになるから、公開されるべきだ。
公開しなければ、社会が対応に戸惑う。

自分は別姓でも家は関係無いと言っても、家を継ぐために別姓を
望む者がいるから、別姓でも家を継がない者として判別できるように
公開は必要になる。

婚姻自体が社会のものである以上、開示は免れない。
相手の選択と婚姻するかしないかは、個人の自由だが
婚姻自体は個人の自由の範疇では無い。

>>95
＞それは無意味な行動だ。開示された情報は当人の意思とは関係無く
＞一人歩きする。限定開示は実質的には成立しない。

それは違うでしょう。
私がだれかに言っても、それが全員に伝わるとは限らないでしょう。

＞自分は別姓でも家は関係無いと言っても、家を継ぐために別姓を
＞望む者がいるから、別姓でも家を継がない者として判別できるように
＞公開は必要になる。

なんで判別する必要があるのか、その理由がわかりません。

>>96
横レス。
>>95が言ってるのは
「たとえ自分が特定の人以外に知らせたくないと思っても、
その特定の人に知らせたら、そこからだれに伝わるかは
だれにもわからない。つまり実質的に『だれに知られてもよい』
状態にしたのと同じこと」ということだと思われ。

あなたはそれに対して「全員に伝わるとは限らない」と答えて
いるが、それはあたりまえ。上記の否定にはなってない。

>>97
＞「たとえ自分が特定の人以外に知らせたくないと思っても、
＞その特定の人に知らせたら、そこからだれに伝わるかは
＞だれにもわからない。つまり実質的に『だれに知られてもよい』
＞状態にしたのと同じこと」ということだと思われ。

細かい部分を除けば原理的にはそうなりますし、私も
その点に関しては異論はありませんよ。
しかし、だとしても、実際に知られる範囲は、選択的意志に
もとづくものと、そうでないものとでは大きく違うでしょうし。
また、他人の口に戸は立てられないからこそ、自分が言うかどうかは、
自分で決めるようにすべきではないでしょうか？
どうせいずれ知られるからと言って、私が、勝手にあなたの
プロフィールをあなたの知人にばらまいてもよいのでしょうか？

http://www.santo-akiko.com/

>>98
知って欲しい範囲と、知られる範囲は、後者が遥かに大。
知られる範囲は、当人の知名度次第。知名度が高ければ
当然範囲は広くなる。
自分自身知名度が高いなら、知られる範囲が広くなるのはやむを得ない。
知名度が高いのは、知名度を高める社会的活動をしたからだ。
広めようと望んでも知名度が低ければ、広まる範囲は限られる。

特定の意図をもって勝手に他人のプロフィールをバラ撒けば罪。
積極的な意図が無くても、情報はリーク拡散するもの。

繰り返すが、結婚は社会的行為であって個人だけの秘事では無い。
何を隠そうと言うのか。社会から糾弾される弱味でもあるのか。
高齢だから？年齢差があるから？それは自分自身がそれを差別視している
査証だろう。

遅くなったが、>>64の
> 60の最後とはちょっと違うが、君は頭でっかちになりすぎ。
> 学生にはえてして多いことだから理解するけど、それじゃあ
> 他人は納得させられないよ。

これを見てふっと思った。
最近のこのスレの議論は、どうも瑣末的な法律論や哲学論
みたいになってきていて、「何が正しいか」をお互いえんえんと
言い合ってるだけになってきてなかったかな？
まあ、そういう議論のほうを好む人が多いのかも知れないけど。

でもさ、社会に出てみると「何が正しいか」より、「どうやって
問題を解決するか」のほうが大事なことって多くない？

そう考えると「何がどうあっても選択的別姓以外に解決は
あり得ない」しか言わない人、「今のままでいい、何も変える
必要はない」しか言わない人は問題の解決をほんとうに真剣に
考えてるようには思えなくなってきた。

まず「そもそも何が問題なのか」がはっきりしないから、という
のもあるけど、仮にそれがはっきりしていたとしても、こんなんじゃ
いつまで経っても先に進まないのかなぁ、と悲観的になる。

あと「何が問題か」について「両者が姓を変えずに法律上の婚姻が
できないことが問題」というのは自己完結の循環論法
（単に選択的別姓制度がどういう内容かの説明を裏返しただけ）
だから問題外だと思うので、その点もよくよく考えてみてほしいと
思ったりする。

>>100
＞自分自身知名度が高いなら、知られる範囲が広くなるのはやむを
＞得ない。知名度が高いのは、知名度を高める社会的活動をしたからだ。
＞広めようと望んでも知名度が低ければ、広まる範囲は限られる。

誰が知名度に関して述べていますか？一般人の話をしていますよ？
それにプライバシーと、表現の自由や知る権利などとのバランスは
常々言われていることです。
だからこそ私は何度も「知らせることの必要性」があるかどうか
に言及しながら、述べているのですよ。

＞結婚は社会的行為であって個人だけの秘事では無い。

では、あなたは例えば、コンビニの店員にバスの運転手にも、自分が
結婚していることを常々知らせなければならないというのでしょうか？
それどころか、この世の中のすべての人に対して知らせなければ
ならないというのでしょうか？

＞何を隠そうと言うのか。社会から糾弾される弱味でもあるのか。
＞高齢だから？年齢差があるから？それは自分自身がそれを差別
＞視している査証だろう。

特段の必要性がなければ、知らせようと知らせまいと、個人の
判断にゆだねるべきでしょう。たとえそれがどのような理由で
あるにしろ。

＞茶々氏
個人に自己の情報を委ねなければならない。それは創だよ。婚姻の事実でさえ、
必要範囲以外には公表しなければならないなどと、私も誰も言っていないでしょ
う。
貴殿が散々述べていることは、プライバシーの大切さであって、それが同別姓と
結びつくかを語っていない。

選択的夫婦同姓別姓制度したときに、必要範囲以外にプライバシーはもれないか
どうか。まず述べてみなさい。

>>102
＞誰が知名度に関して述べていますか？一般人の話をしていますよ？
一般人だってそれなりの知名度はある。知名度が零なら
その者は社会的には存在しないことになる。

コンビニの店員だろうがバスの運転手だろうが、必要なら伝える。
それこそ、個人の自由であると同時に社会的行動の基本だ。
子供を使いに出す。何処のガキか解らない者が先様に出向く。
当然なんらかの名乗りを上げる。当たり前のことだろ。
否応無く開示せざるを得ないのだ。

「私結婚してます。何の何某です」大声で触れ回るようなら
周りは何事かと気味悪がるさ。反対に近所の人と行き会っても
顔を背け挨拶もしなければ、これも変な人だろう。

何処の土地を基準にして居るかは知らないが、住人が固定的な
在郷なら、どの道婚姻を秘匿する意味は無い。
大都市は人が密に居住しているが、精神的コミュニティと
物理的居住空間は分離している。同じ町内に居住する住人であっても
精神的には存在しない者もいる。肉体的には存在しても精神的に
存在しない者にまで開示する必要は無い。

特段の必要性は個人の側からだけのものではない。
社会生活を営もうと云うなら、社会もその構成員が何者か
知る必要がある。自己の活動空間(自己の属する社会)住民には
婚姻を開示すべきと言うことだ。
自己を何も開示しないが居住しているというなら、居住する
コミュニティにとり人としては存在していないことになる。

あげ

>>76
あー。
家族概念を国が規定すべきではないというのはそのとおりだが、
婚姻制度自体は保護される必要性は十分あると思う。
それは、「個」をもとに制度を構築する場合でも変わりはない。
子育ての機会均等はもちろん、「憩いの場」としての家族の保護は、
自然環境の保護などが国の仕事であるという意味でも、重要なんじゃないの。
家族という概念自体を国が保護するのは、パターナリズムでも許容可能なパターナリズム
だと思う。だけど、国が家族の概念とは「何か」規定するのは許容不可能な
パターナリズムだと思う。

>>106
家族の概念を国が規定もせず保護優遇するのは不可能なんじゃないの。
完全自己申告制？家族であると申告すれば保護優遇するというのは無茶だと思う
んだが。猫氏も言うとおり、法的にはその範囲と言うものが有る。
どの範囲が法で保護優遇する家族とするのかを決めるのは、保護優遇の理由によ
るだろうと思うんだが、、、。
「子育てと憩いの場である」なら、子育てをせず、憩いの場でもなくなっている
家族（どうやってそれを規定するかは不明だが）は保護優遇する必要がないとの
結論になるが、それは妥当ではないだろう。

>>103
＞貴殿が散々述べていることは、プライバシーの大切さであって、それが同別姓と
＞結びつくかを語っていない。

前から同姓制にともなう改姓を問題点としてあげ、選択的別姓や通称制を
とりいれることで、結婚を知らせるかどうか、個人の判断にゆだねる
ことができると言っていますよ。

＞選択的夫婦同姓別姓制度したときに、必要範囲以外にプライバシーは
＞もれないかどうか。まず述べてみなさい。

前から、「完全に」「必要範囲以外にプライバシーはもれない」ようにすること
はできないとできないと言っていますよ。
問題は先ほど述べたとおり、改姓するかどうかを選択できるようにすることで、
結婚と言う事実を周囲に知らせるかどうか、まず個人が判断することができ
るようになること、そして、それによって、一定程度の伝わる範囲のコント
ロールを可能にすると述べていますよ。

>>104
＞コンビニの店員だろうがバスの運転手だろうが、必要なら伝える。

個人が「必要」と判断して、自分で伝える、ということでしょうか？
それとも、強制的に結婚IDなどを携帯し、見せなければ、買い物も
バスに乗ることもできないようにするということでしょうか？
またそもそもコンビニやバスを利用するにあたって
自分が結婚したことを知らせなければならない「必要性」とはなんでしょうか？

＞子供を使いに出す。何処のガキか解らない者が先様に出向く。
＞当然なんらかの名乗りを上げる。当たり前のことだろ。
＞否応無く開示せざるを得ないのだ。

仮にそれが子どもにとって、必要あるとしても、
すべての大人に自分の結婚を知らせることを義務づける
根拠とはなっていませんよ。

>>108
ごちゃごちゃ書かんでもよろしい。
選択的夫婦同姓・別姓制度では改姓を選択しない人のみ、その恩恵を受
けるわけであり、プライバシー問題が解決できないことは明らか。
通称制のダブルネームの弊害は、もういいのか？
君のお得意の氏名権に関し、在日外国人はその国の発音に近い表現を求
められているが、アイデンティティとプライバシーではどちらを大切に
するのかな？在日外国人であることはプライバシー？

氏名というものの性格を、貴殿は勘違いしているんじゃないの？
なぜ、自由姓あるいは、名のみの制度を提案しないんだ？
（結局ここに戻るんだな、君との議論は）
名前さえ、国が管理しなくても良い、少なくとも個人が選択肢コントロー
ルする制度以外に、君が納得する事はないように思われる。

>>110
＞選択的夫婦同姓・別姓制度では改姓を選択しない人のみ、
＞その恩恵を受けるわけであり、プライバシー問題が解決できない
＞ことは明らか。

前から、改姓をしても職場では極力、結婚を知らせたくない人に対して
は、旧姓の継続使用ができるようにしたほうがよいと述べていますよ。

＞通称制のダブルネームの弊害は、もういいのか？

私は通称制「だけ」では、選択的別姓制度を求める人たちの根本的解決
になりえないといったことを述べており、通称制それ自体に関して問題
だとは言っていませんよ。
以前から言っているように、両者とも、制度的に充実させるのが望まし
いと思います。

>>110
＞君のお得意の氏名権に関し、在日外国人はその国の発音に近い表現
＞を求められているが、アイデンティティとプライバシーではどちら
＞を大切にするのかな？在日外国人であることはプライバシー？

どうしてアイデンティティとプライバシーが対立するのかわかりませ
んが、私は何度も言っているように、必然性があれば、開示させる
ような制度とすることに異論はないし、また、必然性がなくても、
個人が知らせたいと判断するならば、なんらそれを否定しては
いませんよ。
外個人が、自分の名前をきちんと呼んでもらいたいことが、どこらへん
でプライバシーとトレードオフの関係にあるのか非常に疑問ですが、
仮にそういう関係があるとしても、名前を正確に読んでもらうことを
優先するならば、個人の判断でそうすればいいだけのことではないで
しょうか？要は、本人以外が、そうしたことをおこなうのは極力、
なくすべきだと述べているのですよ。

＞なぜ、自由姓あるいは、名のみの制度を提案しないんだ？

上記で述べたように、別にそこまで求める必要がないからです。

>>111
やっと、選択的夫婦同姓別姓制度では、プライバシー問題は解決できない
ことを、理解したんだな。
で、一定範囲（家庭生活を送る上で必要な範囲＝生活共同体の活動範囲）
においては、婚姻の事実を表現することに関し、そこはプライバシー権を
元に拒否するの、しないの？

>>111
＞やっと、選択的夫婦同姓別姓制度では、プライバシー問題は
＞解決できないことを、理解したんだな。

同じようなことはすでに>>75で言っていますよ。

＞で、一定範囲（家庭生活を送る上で必要な範囲＝生活共同体の
＞活動範囲）においては、婚姻の事実を表現することに関し、そこは
＞プライバシー権を元に拒否するの、しないの？

前から言っているようにプライバシーとは、その情報を明らかに
しなければならない必然性などに照らして判断されなければなら
ないと述べていますよ。
あなたが言う「一定範囲」において、婚姻の事実を知らせることが
どうしても「必要」だというのであれば、それは私としても異論は
ないし、個人にとっても納得のいくものでしょう。
しかし、単に「家庭生活を送る上で必要な範囲＝生活共同体の活動範囲」
と書いただけでは漠然としすぎて意味をなしませんよ。
「生活共同体の活動範囲」とは具体的にどこらへんまでを
想定しているのかわかりませんし（地域社会？学校や職場などの
各関係体？それとも単に家族だけ？）、そこにおいても、婚姻を
知らせる必要性のある場合とない場合があるでしょう。
そこの言及がないと私としては応えようがありませんよ。

>>114
社会性の皆無の婚姻（社会と全く係らない婚姻）は、社会が保護優遇する
に足る婚姻ではないから、法的に婚姻と見る必要性はない。
社会との関係は、その婚姻した当事者が選択すればよい。
８０歳台で婚姻した夫婦は、小学校とは係らないだろうし、農村で婚姻し
マイホームを立てた二人は、イヤでも集落全体とかかわる。
生活共同体の創設を婚姻とするなら、その夫婦としての生活を営むにあた
り関係する、社会の一部分と言う表現が適当だろうね。

結婚の事実を知らせると言う表現は、私の表現ではない。婚姻状態である
ことを社会に表現すると、私は言っているので、区別しるように。

>>109
平常状態なら『個人が「必要」と判断して、自分で伝える」ことで
良い。社会状況によっては、IDを提示しなければ買物も移動も出来ない
こともあり得る。その様な社会は今も存在するし、日本にもあった。
それが公共の福祉に必要なら、何時でもそうなる。
現在でも、ID類似物の提示を求められることは常にある。
例えば局に出向いて、郵便物を受け取ろうとすれば、何らかの身分証の提示を
要求される。配達票の提示・住所が同じ・同姓であることなどで、家族宛ての郵便物も
身内の者として受け取れるが、個人を優先し、厳密に適用するなら許されないことだ。

コンビニでの買物やバスに乗るのは、個人限定の行為として
提示されたようだから、コンビニでの買物やバスに乗るのも
社会的行動の一部だと反論したまでだ。
現時点ではコンビニでの買物や、バスに乗る場合にも婚姻を宣言しなければ
ならない具体例は存在しなかろう。
だが、社会の中で生活する以上、個人的行動と思っても、常に社会的行動の
一面を含んでいる。その社会的部分で結婚や家族の有無が問題にするかどうかは
その時々の内容と状況次第だ。

『自身の所属するコミュニティ』のメンバーなら、男女老若関わり無い。
国家や地方自治体もコミュニティだから国民全員と云っても良いが
『現時点』では、普通そこまで要求されない。
日常的に所属生活するコミュニティｓ限定と言った心算なのだが。

>>115
＞生活共同体の創設を婚姻とするなら、その夫婦としての生活を
＞営むにあたり関係する、社会の一部分と言う表現が適当だろうね。

「社会の一部」うんぬんは非常に曖昧で、個人情報の開示の必要性が
あるかどうかを考えるにあたってほとんど意味をなしていません。
日常的生活圏（おそらくあなたの言う「社会」とはこのような
ものだと思いますが）であっても、結婚したことを必ずしも知らせる
必要がない場合もあるでしょう。
近くのスーパーでものを買うのに、結婚しているかどうか知らせる
必要はないでしょうし、職場であっても業務に直接関係ない限りは、
自分が結婚していることを知らせなければならないとする直接的な
必要性はありません。

繰り返しますが、自分の情報に関しては、それを他人に知らせるか
どうかは極力、各個人にゆだねられるべきであり、改姓はその点で
問題であるということ、そしてそのためにも選択的別姓制度を
導入したり、職場などで旧姓を継続使用を選択できるように
することが望ましい、というのが私の主張の大筋です。

あなたがこれに異論がありますか？
ないなら私としてもあなたに別に言うことはありませんよ。

とりあえず外出する用があるのでオチます。

>>116
＞社会状況によっては、IDを提示しなければ買物も移動も出来ない
＞こともあり得る。

もちろん、そういう場合もありうるでしょうが、想定として
そういう例を持ち出しても、あまり意味はないでしょう。
要は、あなたも私と同様、必要性がない場合には、各人の判断に
ゆだねるべきだと述べていると思われるので。

それに郵便物の受け取りの際のID提示に関して、誰も問題だとは
言っていなし、基本的に必要なことがらでしょう。
また、当人以外のものが受け取れることに関してはセキュリティーの
問題で、プライバシーとは直接関係しないでしょう（受け取りの条件
としてよっぽど私的なことを知らせなければならないとしたら別
ですが）。

＞だが、社会の中で生活する以上、個人的行動と思っても、常に
＞社会的行動の一面を含んでいる。その社会的部分で結婚や家族の
＞有無が問題にするかどうかはその時々の内容と状況次第だ。

基本的に、これにはなんの異論もありませんよ。だから「その時々の
内容と状況」で、結婚したことを知らせる必要がない場合は、知らせる
かどうかは各個人にゆだねるべきだと、私は述べていますよ。

オチます。

>>91
＞そもそも、何をもって「社会とかかわる」と言うのか疑問です。
夫婦(構成する個人ではなく)として社会に関わりがあるのは
唯一、次世代の社会の構成員たる子を作り、一人前に保護育成すること。
子もまた独立した社会の一員であり、個として尊重されるべき存在である。
子の保護・育成は、親だけの責務ではなく社会にもその責務がある。
現在は子の保護・育成は、哺乳類の特性と育成期間の長さから生じた
社会的慣習から、親に負うところが大きい。
社会が婚姻を制度とするのは、原則的にこの一点の理由だけである。

原則的にとしたのは、子が『出来なかった』者をも、その個人を尊重し
心情に配慮して、夫婦として認めていること、生物としての衝動から行う
子を持てない状況(老齢など)での婚姻をも認めているからだ。

だから、DINKSなど称し、意識的に子を作らないような者は、社会に対する
義務責任の放棄であり反則行為なのだ。
あえて処罰しないのは、現在の所、実数が少なく社会への影響度が軽微と
思われていること、『持てなかった』者との峻別が困難という
技術的理由からに過ぎない。

＞茶々氏
社会とかかわるという意味を、多数の方がこれだけ話しても、
個人情報は、本人に委ねられるべきダニ、一点張りでは、そんなに社会と
かかわりたくないカップルを、社会はなぜ保護優遇しなければならないか
、またそのカップルは、なぜ国の定める保護優遇を求めるのか、という基
本に戻るしかない。

個人に委ねられるべきなら、個人で勝手に夫婦になればいいのであって、
社会と係らないのであれば、婚姻届など出さず保護優遇を求めなければ良
い。その自由はあるのだから・・・。
貴殿の想定している婚姻とするカップルは、どのように社会と係ろうとし
ているのか、その必要性があるのか、全く分からん。

仕事などでの不都合は、貴殿ご理解の通り、貴殿も積極的に推進するであ
ろう通称制で、プライバシーに関しては問題ないのだが・・・。
家族生活を送るにあたって必要な範囲にまで、婚姻しているかどうか、全
く表現しない、あるいは本人の自由とするなら、婚姻の社会性はどこに行
く。そこんところ整理よろしく。

>>117-118 ＞茶々氏
基本的に婚姻に対する考え方の違いだ。
『婚姻は個人のもので私的なものだ』だが、社会的要素も含んでいるから
社会的要素の部分についてのみ、個人の判断で最小範囲に婚姻を開示すれば良い。
別姓なら婚姻の開示を最小限に留められるから、個人の自由と尊厳にも合致する。
ということだろう。

こちら意見は
『婚姻は社会的制度であって個人のものでは無い』、本質的に社会に開示すべきものだ。
しかし、個人専有の私的要素も含まれているから、私的部分についてまで
社会に開示する必要は無い。
別姓にしても、社会的な婚姻そのものの秘匿は不可能だから、別姓は
なんの効果も意味も無い、だ。

>>121
たとえば、離婚はどう思う?離婚も当然開示すべき?

>>120
＞社会とかかわるという意味を、多数の方がこれだけ話しても、
＞個人情報は、本人に委ねられるべきダニ、一点張りでは、そんなに
＞社会とかかわりたくないカップルを、社会はなぜ保護優遇しなけれ
＞ばならないか、またそのカップルは、なぜ国の定める保護優遇を
＞求めるのか、という基本に戻るしかない。

だから、スーパーの店員に、結婚したことを知らせないことが
「社会」にかかわらないことなのか？友人には知らせても職場の
同僚には結婚したことを知らせないことが「社会」にかかわらない
ことなのか？そこらへんをきちんと峻別することなしに、かかわる／
かかわらないと言ったところで意味ないでしょう。

＞個人に委ねられるべきなら、個人で勝手に夫婦になればいいので
＞あって、社会と係らないのであれば、婚姻届など出さず保護優遇
＞を求めなければ良い。その自由はあるのだから・・・。

いったい何をもって「社会」とかかわらないと言っているのですか？

>>120
（続き）
＞仕事などでの不都合は、貴殿ご理解の通り、貴殿も積極的に推進する
＞であろう通称制で、プライバシーに関しては問題ないのだが・・・。
＞家族生活を送るにあたって必要な範囲にまで、婚姻しているかどう
＞か、全く表現しない、あるいは本人の自由とするなら、婚姻の社会性
＞はどこに行く。そこんところ整理よろしく。

「家族生活を送るにあたって必要な範囲」というのが、どのような
範囲を言っているのかいまいちわかりませんが、まあ、そこは
置いておくとしても、私はこれまで何度も、「必要」であれば
結婚を制度的に明らかにすべきであることに異論はないと言って
いますよ。そして「必要」ないならば、知らせるかどうかは極力、
個人にゆだねるべきだというのも、あなたと私は意見を同じく
すると言っていますよ
だからこそ、あなたは通称制でプライバシーの問題は解決できると
言っているのではありませんか？
にもかかわらず、あなたは「家族生活を送るにあたって必要な範囲
にまで〜」と趣旨を解釈しているようですが、そんなことは私は
言っていませんよ。

>>121
＞『婚姻は社会的制度であって個人のものでは無い』、本質的に
＞社会に開示すべきものだ。
＞しかし、個人専有の私的要素も含まれているから、私的部分に
＞ついてまで社会に開示する必要は無い。

だから、前段はともかく、後段は、私も同意するところだとこれまでも
言ってきたことですよ。だから、あなたはコンビニに買い物にいっても
素姓を明らかにする必要はないし、はじめた会った人に自分が結婚
しているかどうか、必要がない限り、知らせる義務はないわけですよ。

何度も言いますが、私は「知らせる必要がある場合も、知らせる必要は
ない」などとは主張していませんよ（もちろん何を「必要」とするか
によりますが、私の場合は、簡潔に言えば、社会的に是認された行為に
必要不可欠な合目的的情報です）。

>>茶々氏　遅レススマソ。

　あなたの主張に対する賛否は別として、あなたの主張で私がおかしいと思うところを指摘しておく。

>>71

>他人に知られることそれ自体が問題なのではなく、必然性がないのにもかかわらず知らせざるをえない状況が問題なのです。
　
　この一文に限ったことではないが、私には、あなたは「婚姻という個人情報を知る必然性がない人であっても、婚姻したということを知られること自体は構わない。
　問題なのは『自分から知らせない』という手段が取れないことだ」と言っているようにしか取れないのだが、それで間違っていないか？

　例えば、住所や電話番号。
　これらも立派な「個人情報」だ。そして、氏名と同様に知ろうと思えばいくらでも知る手段のある情報だ。氏名と異なるのは、『自分から知らせない』という手段が取れるということだ。
　では、この住所や電話番号を「知る必然性のない他人に住所や電話番号を知られること」は問題ではないのか？

　繰り返すが、プライバシーってのは「知らせざるをえない状況」であろうがなかろうが、知る必然性のない「他人が知る」ってことが一番の問題なんだ。

>>74

>別にすべてにわたって私的情報をコントロールができるようにすべきだと
>言っているわけではありません。
>それに、結婚したことをまわりは知る必要もない状況において、
>自分が結婚したことを、まわりに知らせるかどうかは、私の判断に
>おいてコントロール可能でしょう。

　では、「養子」や「認知」、更には「親子」「兄弟」等親族・姻族に関する私的情報のうち、「コントロールができるようにすべき」情報はどこまでですか？
　そして「コントロールができるようにすべき」情報と、「コントロールができるようにする必要がない」情報との違いは何ですか？

（つづき）

>個人情報のコントロールとは、この場合、簡単に言えば、
>自分が結婚したことを完全に秘匿することではなく、それを
>知らせるかどうかは、自分自身が判断できるということです。
>人が、そうした理由をもとに、別姓を選択したり、あるいは、
>同姓を選択したりする状況というのは、つまりは、結婚を改姓を通じて
>周囲が知ることができるようにするかどうか各自で選んでいるということ
>ですから、それこそ改姓して他人にも自分が結婚したことを知らせたい
>という人の希望も損なうものではありません。

　つまり言葉は悪いが、同姓を選択したいという人は「個人情報のコントロール」を放棄したいって人なんだから、そんな人を保護する必要はない、ってことですな。
　賛否は別として（つーかはっきり言えば「否」なんだが）、主張は了解した。

（さらにつづき）

>>75

>要は、今現在、改姓によって、必要がないにもかかわらず、周囲に
>改姓を通じて、結婚を知らせざるを得ない状況があること。

　ここはきちんと指摘しておく。
　俺様氏の前スレ>>689の書き込みを受けて、あなた自身前スレ>>690で認めているように思うのだが、「改姓」そのものには「結婚を知らせる」という機能は「ない」。

　そこに「旧姓を知っている」「未婚であることを知っている」「婚姻可能年齢に達していることを知っている」等といった状況が加わることによって、「結果として」婚姻したと「知られてしまう」のだ。

>しかし、結婚を周囲に知らせるかどうかは、極力、個人の判断と選択に
>任されるべきであり、それが個人情報のコントロールだということ。

　最初にも言ったが、私にはあなたが「知る必要のない他人が、婚姻したということを知ること自体は構わない。」と言っているようにしか思えないんだ。
　プライバシーの権利っていうのは「個人情報を他人に知られない」という核があって、初めて「個人情報のコントロール」というのが意味を成してくるんじゃないのか？
　「個人情報を他人が知る」ことを妨げられないのであれば、いくら「知らせるかどうかを個人の判断と選択に任せ」ても、まったく意味がないんじゃないか？私には「自己満足」としか思えないんだが。

　だって、「関係ない他人には知られたくない」から「関係ない他人には知らせない」という選択をするんじゃないの？
　それが、別の手段で関係ない他人でも知ることができて、それを妨げられないんじゃ、いくら知らせるかどうかの判断と選択を与えられたって、「意味ねーじゃん！！」

>>126
＞ この一文に限ったことではないが、私には、あなたは「婚姻という
＞個人情報を知る必然性がない人であって も、婚姻したということを
＞知られること自体は構わない。問題なのは『自分から知らせない』と
＞いう手段が取れないことだ」と言っているようにしか取れないの
＞だが、 それで間違っていないか？

他人が、正当な手段で知ろうとすることに関して（あるいは不正な手段
であっても）、実際問題として、完全に防ぐことはできません。
特に結婚といった比較的、一般的な個人情報に関しては、一定の
行政的な障壁があるとは言え、アクセスは可能です。
だから「構わない」とは言いませんが、それは知られる可能性が
あることは現実認識として受けたとめたうえで、個人が、自分の
情報を知らせるかどうか選択できること、それが、まず重要だと
私は述べています。だから、あなたの解釈は大筋であっています。

>>129
＞ これらも立派な「個人情報」だ。そして、氏名と同様に知ろうと
＞思えばいくらでも知る 手段のある情報だ。氏名と異なるのは、
＞『自分から知らせない』という手段が取れると いうことだ。
＞では、この住所や電話番号を「知る必然性のない他人に住所や
＞電話番号を知られ ること」は問題ではないのか？

いや、問題だと思いますよ。
だが、実際は個人の名簿や電話番号が業者間で売買されているように、
営利目的の他者が、知ってしまうことはままあります。
だから、個人は、そうしたことがないように、自分の電話番号を
むやみに教えたり、書いたりせず、また電話帳にも載せるか載せないか
を選択できるようにするなどしているわけでしょう。
ひょっとしたら、あなたは私に「まず、その点を、きっちりと
コントロールすべきではないのか？」と批判するかもしれません。
しかし、上で言ったように、それは現実的にかなり難しいし、
また、「必要性」というものに関して細かく定義することによって、
流通する情報が制限され、かえって社会全体の知る権利や表現の自由
などを阻害してしまうかも知れないという面もあります。
こうした問題は一筋縄でいかないし、とうてい私が明確な回答を
出せるものではありません。
しかし、これまでの議論で私が言っているのは、流通する情報の
完全コントロールの是非以前に、個人が自分の情報を他者に知らせるか
どうかさえも満足に選択できる状況にないということです。

>>126
＞ では、「養子」や「認知」、更には「親子」「兄弟」等親族・姻族に
＞関する私的情報のうち、「コントロールがで きるようにすべき」情報
＞はどこまでですか？
＞そして「コントロールができるようにすべき」情報と、「コントロー
＞ルができるようにする必要がない」情報との 違いは何ですか？

まず、「コントロール」と言っても、他者が知る情報の「コント
ロール」ではなくて、自分が他者に知らせるかどうか、そして
どのような内容を知らせるかの「コントロール」のことですよ。

それに私的情報であっても、知らせる対象やその状況によって、
プライバシーのあり方は変わってきます。
つまりプライバシーとは、情報の内容だけでなく、それを
誰に言うか、どのように使用されるか、と言った点を考慮
しないことには成立しないのです。
だからあなたが単純にいくつかのことがらをあげたところで、
状況がわからないことには、まったく意味がありません。

配偶者控除の行政手続きには、婚姻関係を明らかにすることが
必要ですが、免許の更新には、そんなものは必要ないでしょう。

>>127
＞ つまり言葉は悪いが、同姓を選択したいという人は「個人情報の
＞コントロール」を放 棄したいって人なんだから、そんな人を保護
＞する必要はない、ってことですな。

やや乱暴すぎます。
結婚したという私的情報に関して「のみ」、改姓という事実に接触する
他者に対して一般に知らしめることを容認したと言えると思いますが、
あらゆる個人情報をコントロールを放棄したとか、結婚に付随する
さまざまな個人情報のコントロールを放棄したなどとは言いませんよ。

それに改姓を選択しても、職場などではあまり結婚を知られた
くないと考える人の可能性もふまえて、旧姓の継続使用を可能
にする制度も望ましいと述べています。

>>128
＞ 俺様氏の前スレ>>689の書き込みを受けて、あなた自身前スレ>>690
＞で認めている ように思うのだが、「改姓」そのものには「結婚を
＞知らせる」という機能は「ない」。
「ない」などとは言っていませんよ。夫婦のうち片方しか改姓の対象
とならない点で、結婚を知らせる機能としては「不完全」「不十分」で
あると言っていますよ。

＞ プライバシーの権利っていうのは「個人情報を他人に知られない」
＞という核があって、初めて「個人情報のコ ントロール」というのが
＞意味を成してくるんじゃないのか？
これまで言ってきたように、他人の「知ること」を完全にコントロール
することは現実的に不可能です。もし、他人の「知ること」をコント
ロールすることでしか、プライバシーが成立しないとしたら、世の中の
ほとんどのことにプライバシーは存在しなくなるでしょう。
ですから、個人情報のコントロールとは、簡単に言えば、他人に入る
自分の情報をコントロールするのではなくて、自分から出て行く自分の
情報をコントロールすることだと言えます。

>>128
＞ 「個人情報を他人が知る」ことを妨げられないのであれば、いくら
＞「知らせるかどうかを個人の判断と選択に任せ」ても、まったく意味
＞がないんじゃないか？私には「自己満足」としか思えないんだが。
だからこそ、法や規制などにより、公開が制限されている情報も
あるわけで、無制限に、あらゆる個人情報にアクセスできるわけ
ではありませんよ。

＞ それが、別の手段で関係ない他人でも知ることができて、
＞それを妨げられないんじゃ、いくら知らせるかどうかの判断と
＞選択を与えられたって、「意味ねーじゃん！！」
合法的・正当な手段で他人が知ろうとする限り、それをとどめる
ことはできないでしょう。しかし、それ以外の手段で知ろうとする
ことに関しては、法や制度によって規制されています。
だから、なんでも自由に他人が個人情報に対してアクセスできる
わけではありません。

>>73　＞むっちょ＠かわうそさん　
>「個人として『だけ』」という表現を、メイ氏が憲法的な意味の「個人の尊重」
>の否定だと受け取ったのは彼の読解力の問題に起因するところはある。
前スレ>716は
>「個人として尊重される」は「個人を尊重しさえすればよい」とイコールではない。
こう言っているのに対して、私は、
>では「個人として尊重される」から何をプラスするかマイナスすれば「個人を尊重しさえ
>すればよい」になるんでしょうか？
と質問してます。この質問があなたには、私が"憲法的な意味の「個人の尊重」の否定だと
受け取った"と読めるんでしょうか？
私としては、前にも書いたように「前スレ716」は「AはBとイコールでない」と言っている
と読んでますよ。だから、「Aに何を足すか引くかしたらBになるのか？」と質問しています。
私の書き込みのどこを読んで私が"憲法的な意味の「個人の尊重」の否定だと受け取った"
とあなたが考えたのか、ぜひ教えてください。

話は変わりますが、憲法13条「個人として尊重される」についての解説を貼っておきます。

佐藤幸治「憲法」（青林書院）から「人権宣言の成立とその思想的背景」の一部。
日本国憲法を貫く最も基礎的な原理は、人権尊重主義である。「人権」なる観念は、人間が
ただ人間であるということに基づいて当然に権利を有するという考え方である。この考え方
は、一人ひとりの人間が尊厳なる存在であるという自覚に立脚するものであり、価値の究極
の担い手は民族とか国家といった集団ないし全体ではなく個々の人間であり、全体はむしろ
個々の人間のためにのみその存在意義が承認されるとするいわゆる個人主義の思想を基盤と
するものである。日本国憲法が「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸
福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上
で、最大の尊重を必要とする」（13条）と規定するのは、その趣旨を明らかにするものであ
る。
「基本的人権の憲法的保障」の一部。
上述のように、人権は、人間がただ人間であるということに基づいて当然に有する権利とい
うことであって、前国家的権利性をその内実とする。このような人権を憲法で保障するする
とは、人権のこのような性質の確認の上に、国家機関に対しその擁護を法的に義務づけ、そ
の侵害を禁止することを意味する。日本国憲法が、「国民は、すべての基本的人権の享有を
妨げられない」と宣言し、その永久不可侵性について規定する（11条・97条）とともに、
「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立
法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」と定める（13条）のは、その点を明らか
にするものである。

＞茶々氏
結局貴殿は、
１、婚姻に関する情報を、他人に知られてしまうこと
２、婚姻と言う制度は社会のある一定の範囲と夫婦として係るから、「本人の自
　　由意志」を優先して、婚姻の事実を隠匿せず公示すべき範囲があること。
この区別がつかないでいる。
公示すべき範囲が当然に存在し、その範囲においては、隠匿してはいけない。
隠匿したいのであれば、婚姻を止める、あるいは法律婚を望むべきでない範囲が
存在しなければ、婚姻による保護優遇との整合性が取れないと言うことだよ。

あ、書き込みへの反論はいらないよ。法の保護優遇の目的と、婚姻者の社会との
関係と、プライバシーの問題を、整理して、貴殿の書き込みを待つ。

私の理屈（一応簡単に書いておく）
法の保護優遇の理由は、社会活動を行う単位であるから、自然人、法人の保護が
必要なのと同じ理屈で、その家族の団体性に着目して保護優遇が行われている。
（社会の最小単位で、子の育成・相互扶助・介護等を行い、また、社会と、夫婦
として、あるいは家族として係る共同体であるから）
夫婦として社会活動を行うのだから、当然に、夫婦として係る、場所・場面にお
いては夫婦であることを公示する。（これが姓の役割でもある）その範囲におい
て、夫婦であることを公示する必要性があるのだから、プライバシー保護の要求
はないはずだし、あるとしても正当ではない。

もう一回いっとくけど、このレスへの批判はいいから、この関連性について、自
説を書き込んでくれ。

>>73　むっちょ氏

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

>>135でご指名ですね。ご愁傷様です（笑
呆れずにちゃんとレスしてあげてくださいね。

>>125
＞前段はともかく
前段をどう考えるかこそが問題。別姓も同姓も全てはここから出発する。
飽く迄も、婚姻は社会的行動。これに尽きる。

>>73　むっちょ氏

私からも>>135へのレスをお願いしておきます。がんばってください。

>>136
憲法１３条で保証される基本的人権は、
同２５条２項の「健康で文化的な『最低限度』の生活を営む権利を有する」
だけである。『最大限度』の生活を保証するものでは無い。
最低限度の生活であっても、常に公共の福祉が個人の権利に優先する。
４人分／１０中の権利＜＜６人分／１０人中の権利、が民主主義的多数決の原理。
ただし、多数決をもってしても、４人分について零ではなく『最低限度』は
保証すると言うにすぎない。
最低限の生活の保証といっても、ただ保証されるものでは無く
憲法１２条の自身の『不断の努力によって、これを保持しなければならない』のである。

人の社会は生活空間をシェアすることで成り立っている。シェアしているからこそ
高密度で集団生活が可能なのだ。虎や熊などのように生活空間を独占しない限り
無制限な個の活動は有得ない。
集団生活社会において、個人に許される最大限は、他の個人の最低限の
生活を侵さない範囲までと言うことになる。

婚姻で言えば結婚すること自体は、保証される最低限度の生活であって
それ以外で個人の自由を認める必要など無いのだ。
婚姻『制度』自体が社会のものであって個人のものでは無い。
その制度の中で許される最低限度が、『両性合意のみによって結婚し、子供を作ること
は自由』とされているだけなのだ。結婚に関する全てについて個人に
最大限の自由がある訳では無いのだ。

>>136
メイさんとは、もしや重信房子氏の娘さんですか？

>>137下段の方
前からよくわからないのだが、家族が社会的に最小の単位である−まあ、当然これは嘘で、
個人が最小に決まっている。さまなければ、近代的な−日本民法も当然に採用している−私法体系は
成り立たない。民法の根本概念は「意思」であろうし、意志を持つのは、家族ではなくまず第一に個人であるから−
ということを仮に認めたとしても、そこから社会と関わりを持つと論理を進めるのは不適切ではないか。
つまり、家族の本質は−れ氏に従えば−、「子の育成・相互扶助・介護等を行い、また、社会と、夫婦
として、あるいは家族として係る共同体」であるとされる。
前者は確かに個に還元できない家族独自の概念であるといってよいのかもしれない。
民法にもその旨はある程度までは規定されている。親権とかね。しかし、前者は社会との関わりを直接には要求しない。
問題は後者であるが、社会と夫婦として、家族として関わる事例がどの程度あるのか。
前も書いたが、家事に直接関わる消費財以外は契約の主体は個人であるし、消費財にしても
せいぜい−個の独立性を前提とする−連帯責任であるし、そもそもこの連帯責任は放棄できるのである。
この点に関して適切な記述ができない限り、社会的に最小の単位であるといえたとしても、
家族は対社会的に最小の単位である、とはいえないだろう。
さらなる論点として、対社会的に一体であったとしても、それと同姓がどのように結びつけられるのか、
という論点が薄いが−たとえば、欧米諸国では同姓ではないが、−れ氏理論に従えば−対社会的に一体なのであろうが、
是をどう説明するのか、という疑問もあるが、これはとりあえず別の論点である。
>>141
いちいち、こんなつっこみをしてるときりがないのだが、たまたま目に入ったので。
君も憲法の勉強をした方がいい。

>>143
ちょっと気になったから突っ込んでおくが、
「社会の最小単位は家族である」ってのは“嘘”ではないぞ。
おそらく最小単位の定義の仕方の問題なのだろうが、
「社会の縮図」という言葉に表れるように、『社会』という言葉を
使うときは何らかの「集団」を指す場合にも使われるからな。

集団から集団への分解と、集団そのものの分解を分けて考えたほうがいいぞ。
そして、「家族は活動単位であるといえる」と考える人間はおそらく相当数いるから。
もちろん「社会の最小単位は個人である」というのも間違いではないのだけどね。

>>144 補足
社会は個の集まりで成り立ってはいるのだが、
個だけでは社会で生きていくのが事実上不可能な以上、
「社会の最小単位は個人」とするよりも、
「社会の最小単位は家族」とするほうが、
より実質に近いであろうことも付記しておく。

あぁそれと連投で申し訳ないが、何度も書いているが憲法論、法解釈論は
今のところ意味をなさないぞ。（何度も書いて悪いけど）
憲法解釈・法解釈なんてのは研究者によっていく通りもの解釈があるわけだし、
ここに書き込む人間の法解釈が必ずしも正しいことを保証するものは存在しないしな。
法議論をするのなら、議論する双方とも誤りである可能性を念頭において議論しないと、
自分の解釈が正しい！ってだけの自己満足にしかならないよ。

>>143
あっごめん。
＞社会的に最小の単位であるといえたとしても
って書いてあるね。
読み飛ばしてた^^;
つーことで、144-145は忘れておくれ。
ごめんよ猫君。

>>135
端的にいえば文脈。
要するに、「AとBは違う」という主張に対して、「どこが違うの？」と質問した人間が
いたとすると、一般的に言えばその人間は「AとBは違う」ということに同意していないと
解釈されてしまう。そうではなくて、「確かにAとBは違うが、その『違う』ということ自体が
問題なのだ」ということを主張したいのならば、はっきりとそう言わなきゃいけない。
あなたがやらなければいけなかったのは、質問ではなくて、「個人として尊重される（憲法的理念）」
と、「個人として尊重しさえすればよい」ということが違うとすれば、憲法的理念において、
まず個人を第一に考える考え方が不可能なのかどうかということに答えることだったはず。
これは議論自体の問題ではなく、議論の方法に対する問題ね。

>>137
というよりも、あなた自身が、もうちょっと何を「公示すべき範囲」
とするか整理して、論を展開したほうがよいのではないでしょうか？
あなたは単に「公示すべき範囲では公示すべき」と言っているにすぎ
ませんよ。
問題はどのような範囲や状況においてどのような個人情報が公示される
べきであり、あるいはそうでないか、ということでしょうに。

それにあなたは私のどの点を批判しているのか、いまいちわかりません。
私は何度も言っているように、他者が知ることが妥当かつ合目的的
であるに状況おいては、個人情報が他者に開かれることに異論は
ないと言っていますよ。

>>145
個だけでは社会で生きていくのが事実上不可能だからといって
「社会の最小単位は家族」とする必要は何も無いはずだが。
それが実質に近いのは、現状に於いてはと云う条件の付きの
話でしかない。将来もそうであるべき不変のものでは無いだろう。
基本は「社会の最小単位は個人」でしかない。

>>148　＞むっちょ＠かわうそさん　
>「AとBは違う」という主張に対して、「どこが違うの？」と質問した人間がいたとすると、
>一般的に言えばその人間は「AとBは違う」ということに同意していないと解釈されてしまう
その通りですよ。「どこが違うの？」と質問した段階で、私は「AとBは違う」ということに
同意してませんよ。違いがわからないから質問したんですから、ほんとに違うのかどうかは
説明を聞くまでわかりません。ですから、違うということに同意はできませんよ。
その点は問題ないんですが、あなたが>>73で
>「個人として『だけ』」という表現を、メイ氏が憲法的な意味の「個人の尊重」
>の否定だと受け取ったのは彼の読解力の問題に起因するところはある。
"「個人の尊重」の否定だと受け取った"というのは、ここでいうと「Aの否定だと受け取った」
ということですよねぇ？「AとBが違う」に同意しないことと「Aの否定」だと受け取ったという
のは、違うのでは？　あなたの文脈のたどり方に問題はないですか？　それから
>「個人として尊重される（憲法的理念）」と、「個人として尊重しさえすればよい」
>ということが違うとすれば、〜
これは議論の相手方が出したことで、私はそれに同意してないのに、それを前提に何かを
"答える"ことはできないと思いますが。

＞れ氏　お久しぶりです。さて、、、　
>>34　では
>個・・・個人に基準を置けば、婚姻制度は不要となる。当然の論理であるが
といったり、
>個を基準に置けば、婚姻制度は不要になるのだから
といったりしてますが、
>>76　では
>個人を尊重するということが、婚姻制度の否定にはならないが、
と言ってます。
いったいどっちなんでしょう？

>さて、ここからメイ氏の迷走が始まるんだが
と私が迷（メイ）走しているかのように言ってますが、私には、れ氏の方が急に考えを変えた
ように思えます。

まぁ、「76」の方が新しい書き込みなので、それによると、前スレ>691
>個を基準に置けば、家・血縁・子育てからは自由になり、婚姻制度自体が不要になる。
ということが間違いである、とれ氏も認めたことになるので、なんとなくうれしいですが。

>>143　＞猫氏
＞家族が社会的に最小の単位である−まあ、当然これは嘘で、
？？？
私は、家族は社会の最小単位といってるんだが、個人は社会ではない。
個人は、複数で社会を構成する。地域社会とかいろいろな社会を構成する。
家族と言うのも、個人が複数集まって構成する最小の社会で、子の育成・相互扶
助・介護等を行う。どこが嘘なんだろう。

＞茶々氏
曖昧だと何か問題があるのか？曖昧だとこういう問題があると指摘しなかったら
議論にならん。夫婦の、社会活動の範囲で十分ではないか。
プライバシー権では戸籍制度改正の理由にはならないのなら、何で戸籍制度改定
にこだわるのか簡潔に書いてくれ。

＞メイ氏
貴殿には、別姓賛成理由を過去の議論を踏まえて書き込むようお願いしているか
ら、それが書き込まれるまで、議論はしない。過去これだけ議論してきて、それ
を踏まえて回答できなければ、今後議論する価値は、私にとって皆無である。

>>143
少しずつ理解いただいていることは感謝申し上げるが、貴殿には私の主張
趣旨を理解いただきたいので、もう少し書き込む。
貴殿は、核家族あるいは家族、夫婦と社会との関係性を、法的に規定する
ことに疑問を発しているかのように思える。
＞前者（子育成・相互扶助・介護など）は社会との関わりを直接には要求
＞しない。問題は後者であるが、社会と夫婦として、家族として関わる事
＞例がどの程度あるのか。
こう書き込んでいるから、
対社会に関していえば、個人あるいは個人を核とした連帯債務者という立
場で係れば、法的には問題ないと、言っているのだろうと思う。

そこの部分が認識が異なる。
けっきょくはプライバシー云々にも関係するのだが、社会において、例え
ば貴殿の言う夫婦の家事消費の連帯性にしても、親権の行使にしても、実
は日常である。この両方は家族が社会と係る最も多い。
例示すれば、掛けで買い物をするにあたり売主は夫婦の連帯債務として、
家族が責任を持って払ってくれるであろうことを期待している。いちいち
離婚したら知らせてくれとは、その奥さんには言わず、毎月月末に集金す
る。これは、その範囲の社会（たとえな商店街）において、婚姻が公示さ
れているから、いちいち掛売り申込書を書かなくとも成立するのである。
子供が買い物にきたとき、親権者の追認を受けなくとも良いのは、親権者
が誰であるかを知る状況があり、通常認められる範囲では、子に消費をま
かされた範囲の金員であることが売主側に理解されているから、未成年者
の取引を取り消される心配なく、売却できるのであろう。
知りうる立場にいた場合、それは裁判でも斟酌されるし、知りうる立場に
ない者はそれなりに注意義務がある。
夫婦であることを公示しているから、日常的に親権の行使や連帯債務条項
による与信限度の拡大が行われている。

むっちょがどこまで我慢できるか見モノだな。ｗ

>>145
>社会は個の集まりで成り立ってはいるのだが、
>個だけでは社会で生きていくのが事実上不可能な以上

個だけでは社会で生きていくことが不可能なことから、個が最小単位ではないといえるかどうかはともかく、
では、家族だけで生きていくことができるのか、という疑問がでてくるのだが。
個でできないなら、家族でもできないように思うが。

>>153
>その理屈だと、独身者は地域社会を構成することはできないと思うんだが。
地域社会他の社会がすべて個ではなく家族を通じて構成するのであれば、家族は最小の社会といえるだろうが、
そうでないならば、最小の単位とはいえないであろう。
また、家族が社会の一類型ではないのは、れ氏の書き込みから自明だと思うが。

>社会の最小単位で、子の育成・相互扶助・介護等を行い、また、社会と、夫婦として、あるいは家族として係る共同体であるから

家族は共同体であり、社会ではない。仮に、家族が社会であるとしたら、その定義内に、「社会と関わる」と記述するのは不適切きわまりない。
自分の叙述を注記なしに変えられても困る。

>>154
>これは、その範囲の社会（たとえな商店街）において、婚姻が公示さ
>れているから、いちいち掛売り申込書を書かなくとも成立するのである

公示する「必要」はないでしょ。公示しないで困るのは(もし困るとしたら、だが)夫婦であって、
売り主ではない。通常は連帯債務は売り主のメリットになるが、この規定は、売り主のためというわけではないしね。
それに公示するにしても、家族であることを公示しさえすればいいんであるから、別に別姓でも困るわけではないと思うんだが。

>親権者が誰であるかを知る状況があり、通常認められる範囲では、子に消費をま
>かされた範囲の金員であることが売主側に理解されているから、未成年者
>の取引を取り消される心配なく、売却できるのであろう。

デパートの店員が、一人でおもちゃを買いに来る子供(というか未成年者)の親をいちいち知っているの?
取り消しの心配がないのは、>通常認められる範囲では、子に消費をまかされた範囲の金員であることが売主側に理解されている
からであって、>親権者が誰であるかを知る状況があるからではないでしょう。

>>152
>>個を基準に置けば、家・血縁・子育てからは自由になり、婚姻制度自体が不要になる。
は真理であって、実行可能なのだ。
だからこそ世界人権宣言は、個のみを基準とする人種・信教などを排しても
夫婦のみの合意で結婚し子供を設ける自由は認めろという。
しかしこの考え自体、基督教の教義に基く独善的な押し付けで
信教の干渉を許していること他ならない。

その上困ったことに日本では、別姓論者こそが、憲法で排された家を認めよと言うのだ。その上で、個は最大限に尊重されるべきだなどと、口走る。
なんのことは無い。自分が他に信教や家を押し付けるのは自由にさせろ
他がそれを自分に向かって云うことは許さないというのだ。

それほど個を麗しく思うなら、全員平等に完全な個の世界にするのが当然だろう。
自分だけに個を認めよ、他はそれに傅けなどとは云わないことだ。

>>156　猫氏
何を勘違いされているかと思えば、最小単位という言葉を、何か意味があるもの
と思われてのようである。家族の構成員が、家族という社会として、子の育成や
相互扶助・介護等を行っている。そういっているのみで、その家族と言う社会と
地域社会やその他の社会との関連性（社会構成の様子）には言及していない。
ただ、他の社会と言うものと比較して小さいから「家族は最小の社会だ」といっ
てるに過ぎない。

国や社会が家族を保護優遇する理由は、家族がひとつの社会であること、そして
、社会と関係する（団体性・生活共同体云々と語ったこと）意味での自然人や法
人を保護することと同じ理由、の二点ではないかと申し上げておる。

貴殿は前者が社会と関りなく家族社会内部の問題であるから、そのことで保護優
遇する理由はあるのであって、別に社会とかかわらない家族は、それはそれで成
立し、社会から保護優遇を受けることに矛盾はないというのであろうか。

>>157　猫氏
個々の事象を一つ一つ丹念に、個人と社会との関係に置き換えていけば、
貴殿の言うとおり、全て置き換えられると思う。
（面倒なので、そうしておこう。現実社会の中で困る事は沢山あるのだろ
うが、それは別に主張しよう。）

では、家族が社会と係る意味での団体性を排除し、単なる個人の契約関係
で、同居し、貞操義務を持ち、子をなし育成し、相互扶助し、介護する。
それは家族内部のことで、その活動において社会性を持たないという国に
するほうが良いということなのだろうか。
それとも、それは個人、あるいはその家族が、選択すれば良いということ
なのだろうか。日頃の貴殿の言説によれば、後者であろうか。
「団体性をもって社会とかかわらない家族」が、全面的に排除されなけれ
ばならない理由は、社会にはないようでは有る。しかし、全部又は大多数
の家族がそのようなものであれば、やはり婚姻制度による保護優遇の必要
性に疑問が出てくる。

先走っても仕方ないので、ここまでの疑問にお答えいただきたい。

>>156
ハッキリ言って机上の話をしても仕方ないのだが・・・。
まあ、147も書いたことだし、これ以上はもう突っこまんよ。
あとはれ氏とすり合わせでもしてくれ。

憲法第12条は、どう理解したらよいのだろうか。

Ａ　無条件に尊重されるんだから、無茶は自粛せよ。自粛した
　　上だったら、あとのことは尊重される。
Ｂ　基本的に尊重されると言いたいところだが、無条件という
　　わけにはいかない。無茶するようだったら、尊重されなく
　　なることも覚悟せよ。
　　
Ａの方は、性善説と言うか、ちょっと実際的でないような気がする。
自粛せよと言われても、罰則がなければしないものだし、
罰則つきの「無条件」に尊重というのも形容矛盾だ。
言葉の上ではＡのふりをしていても、実際はＢと考えた方が
いいような気がする。

問題は前スレ716の、
＞「個人として尊重される」は「個人を尊重しさえすればよい」と
＞イコールではない。

がどのような意味合いで言われているかということだ。
性善説的な立場から言っているのなら、国民はきちんと
自己を律して生活していくはずだから、メイ氏につっこむ
必要はないように思う。
そうではなくて、Ｂのように、個人の尊重が無条件には
行われないということを言いたいのではないかと思う。
（例えば、家族のために己を犠牲にせざるを得ない
場合とかだろうか）

この理解が正しければ、上の発言は、
「個人として尊重される」を部分的に否定していることになる。

かといって、個人の尊重を何でもかんでも無視していいと
言ってるわけではないだろうが。

しかし不思議なのは、確かに、「個人として尊重される」
からといって、「個人を尊重しさえすればよい」ということには
ならない。しかし同様に、後者を否定したからといって
前者を否定したことにもならないのだ。
例えば

夫「ゴマキってかわいいな」
妻「かわいけりゃいいってもんじゃないでしょ！」

妻は、ゴマキがかわいいということを否定したことに
なるのだろうか？　むしろ、かわいいことを全く前提として
言っているのではないだろうか？

「かわいい」と「かわいければいい」が、もし、同じ意味なので
あれば、後者を否定すれば前者も否定したことになるのだろうが。

>>151
＞私は「AとBは違う」ということに
＞同意してませんよ。

>>30の時点で理解したのではなかったか？　違うということ
自体は。

>>151
確かに、「どう違うの？」というところから議論を出発させる手法もあるが、
展開が甘かったな。相手は程度の問題と質の問題が区別できていないんだから、
そこをつけばよかったのに。
つーか、別にこれは単に手法の問題をいっているだけだから、もういいよ。
議論の流れを理解できているようだったら、それはそれで問題ない。
ただ、
＞>>30の時点で理解したのではなかったか？　違うということ
　自体は。
これは漏れも気になるｗ。

>>158
あんたは共同体と社会を混同している。

>>153
＞曖昧だと何か問題があるのか？

はい、問題があります。
あなたの言う「公示すべき範囲では公示すべき」という意見に
対して、私は「公示すべき範囲」の中身に関してひとまず保留
した上で、基本的に同意しているのですから、そこらかの議論
の焦点となるべきはその「公示すべき範囲」でしょう。

だから、あなたが「公示すべき範囲は公示すべき」といったところで、
その「公示すべき範囲」を曖昧にしたままでは、何の意味もなさないのです。

＞夫婦の、社会活動の範囲で十分ではないか。

ですから、その「社会活動の範囲」が問題なのですよ。
単に生活圏ということでしょうか？
でしたら、私たちはコンビニの店員にも私が結婚しているかどうか
知らせなければならないのでしょうか？

>>153
（続き）
＞プライバシー権では戸籍制度改正の理由にはならないのなら、何で
＞戸籍制度改定にこだわるのか簡潔に書いてくれ。

誰も「プライバシー権では戸籍制度改正の理由にはならない」と
までは言っていませんよ。
私は、さまざま理由から、選択的別姓制を支持しており、改姓に
ともなうプライバシーの問題もその理由のひとつとしてあげています。
そして、その上で、通称制は、一定の範囲（例えば職場）において
個人が改姓の効果を免れうる点で、選択的別姓による改姓の回避と
同様の条件をもたらすものとして、私も支持しています。

したがって、あなたが単に「プライバシーの問題は、通称制によって
解決できる。選択的別姓制にしなくてもよい」というのなら、私は
細かいことを抜きにして、それに「基本的に」同意した上で、
他の選択的別姓を支持する理由を述べるまでです。

あなたはそのような議論を展開しているのでしょうか？

結局お仲間にはあまあまのむっちょであったｗ
反対している人間には猫の首をとったように攻撃的口調になるのになｗｗ

>>169
ごめん、アマアマとかそういう問題じゃない。
彼の場合、問題なのは論理ではなくその展開力。
まあ、それは性格に起因するのかもしれんが・・・。

つーか、なぜはやく議論を切り上げたかったのか察しろｗ。

>>158　
>個を基準に置けば、家・血縁・子育てからは自由になり、婚姻制度自体が不要になる。
が「真理」ですか。なるほど。そうすると
>子もまた独立した社会の一員であり、個として尊重されるべき存在である（>>119）
というんですから、子も個として尊重されるとすると、それに基準を置くと、婚姻制度
自体が不要になりますよねぇ？　じゃ一体、誰のための婚姻制度なんですか？

>だからこそ世界人権宣言は、個のみを基準とする人種・信教などを排しても
あなたの読んでる「世界人権宣言」は、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/
↑これと同じものですか？どの辺に「個のみを基準とする人種・信教などを排して」と
書いてますか？

>その上困ったことに日本では、別姓論者こそが、憲法で排された家を認めよと言うのだ。
あなたは、前スレ>655ではこう言ってました。
>現憲法は『家』を認めていないが、日本人が姓として意識しているのは『家』である。
>認めらていない『家』に対する意識は、認められている個の自由より強い。
別姓論者が言う言わないにかかわらず、日本人の姓の意識の中に『家』があるのでは？
端的に聞きますが、あなたは、『家』の意識を排除したいのですか、それとも、強く
保護したいと言ってるんですか？

>それほど個を麗しく思うなら、全員平等に完全な個の世界にするのが当然だろう。
>自分だけに個を認めよ、他はそれに傅けなどとは云わないことだ。
憲法14条にすでに「法の下の平等」が規定されてますよ。（知ってましたか？）
「傅く：人に仕えて守り、世話をする。子供を大切に育てる。後見する。」という意味が
ありますが、あなたは誰かにこういわれてるんですか？

>>166　＞むっちょ＠かわうそさん　
＞>>30の時点で理解したのではなかったか？　違うということ自体は。
>>2　を読んでください。
「初歩の論理がわからない」とあります。これの反論が>>11。>>15にレスがありますが、
たぶん、>>2とは別人。「AとBは別事象のことだ」と言ってます。そこで、>>18で
質問すると、また別の人だと思いますが、親切に解説してくれたのが、>>22。
それで>>30
>あなたの説明でよーくわかりました。
と書いてます。では、あなたの言うこれ（↓）は、どの時点を指しますか？
>「AとBは違う」という主張に対して、「どこが違うの？」と質問した人間がいたとすると、
>一般的に言えばその人間は「AとBは違う」ということに同意していないと解釈されてしまう
質問は、前スレ>722と>>18ですが、>>30は>>22の解説のあとですよ。
私が問題にしてるのは、上のような議論ではなく、あなたの
>「個人として『だけ』」という表現を、メイ氏が憲法的な意味の「個人の尊重」
>の否定だと受け取ったのは彼の読解力の問題に起因するところはある。
が正しいかどうかです。重ねて聞きますが、私の書き込みのどこを読んで私が"「個人の
尊重」の否定だと受け取った"と読んだんでしょうか？"展開が甘い"というのも、これとは
関係ないですよ。

>>171
婚姻『制度』は社会のためのものです。婚姻による唯一の効果は子ができることで、子は社会や家にとっては不可欠ですが、個の存在には不可欠な要素ではありません。

人権宣言はフィルタを掛けていないものを御覧なさい。その上で、掛けたフィルタの意図を考えることです。

『家』はあっても無くてもどちらでも構いません。
社会を運営する手段の一つなので、どちらでも構いませんが、一つの社会内部で、背反する制度の並存は不可能です。
別姓論者の首尾一貫しない羊頭狗肉を咎めているだけです。

１４条も限定付きでしかありません。別姓論者達はこれを真に尊重しているでしょうか。
保護施設から引き取られた子が殺される現状で、子は独立した個としてその尊厳が保たれるよう、充分保護されているといえますか？

さすがに別姓論者も、あからさまに傅けとは言えません。
結婚に際し、氏を変えない理由を、個の最大限の尊重やアイデンティティなどと言います。
でも、改姓すると家の氏が継げない、(実)家の祭祀を継げない、子の氏を(親の意思で実家の氏に)変える、一層の社会的活動のために子育てをもっと公的機関で援助しろ、などと世間では言う訳です。
社会(他の個)は、唯我独尊を支えよとしか受け取れません。

今や女も社会的活動度が高まり、初婚年齢が高くなっており、改姓すれば結婚までに築いた、個の社会的ステイタスに影響するのは確かです。
この損失を避けることに限定するなら、別姓は問題では有りません。
問題なのは、別姓により自身が(実)家の氏を継ぎ、更に子に引き継がせようという点にあります。
別姓をいうなら、理由を、個の社会的ステイタスへの影響に限り、家の氏や子の氏は持ち出さないことです。
ここにいる者はその様な自己否定はしないようですが、世間一般の別姓を望む意見に家を含む間は別姓を受入れることはできません。

>>129

　現代の高度情報化社会において、「他人に個人情報を知られる可能性がある」ということを認識するのは、確かに重要なことだ。
　しかし、それは「他人に個人情報を知られることを容認する」と言うことと決してイコールではない。

　そもそも「プライバシーの権利」というとき、保護すべき法益は何なのか。
　私には、貴方の言っていることは「手段」が「目的化」しているように思えるのだ。

>>130

　なぜ「問題になる」のであろう。
　貴方が>>129で言っていることを逆にすれば、「自分が知らせる、知らせないという選択ができる手段があれば、他人に知られること自体は問題ではない」ということだろう？
　だったら、住所や電話番号は「自分が知らせない」という手段はあるのだから、問題にはなり得ないではないか。

　ではなぜこれが「問題になる」のかといえば、知る必要のない他人に「住所や電話番号を知られる」ということが、そもそも問題だからではないか、と言いたいのだ。

>>131

　私の>>8までの書き込みをよく見返していただきたい。

　私は、現行制度においてはそもそも親子が同姓を名乗っているというだけで、「親子等といった親族・姻族関係という個人情報」を、「知らせる必要のない他人に」「知られてしまう（貴方の言葉を使えば「知らせざるを得ない」）」ではないか。
　このような「親族・姻族関係という個人情報」は、コントロール（貴方の言葉を使えば「知らせるか知らせないかの選択手段を与える」）できなくても、問題ないのか？
　と問いかけているんだ。

>>132

　であるなら、プライバシーの問題に関して言えば「通称制度」だけでも十分その目的は達成できる、と言うことですな。
　

>>172
わかってるなら別にいいよ。
「あなたは読解力があった」で。

ついに同胞のむっちょにも見捨てられたメイでした。ちゃんちゃん♪

メイは自分の主張こそが心理で正義だと信じて疑わない奴なんだから
これ以上相手したって無意味だよ。
そもそも「理解する気が最初から無い奴」と「理解ということそのものが最初からできない奴」
には、どんな説明も意味をなさない。
前に、幼稚園児に大学の勉強を教えるようなもんだと書いたとおりだ。
ﾚｽ返すたびに調子に乗って反論？してくるから、ﾚｽを返した時点でメイを喜ばせるだけ。
放置しなよ。

心理→真理

駄姥櫨釣瓶爺白犬。

>>175の続き

>>133
（前段）
　それは失礼した。
　俺様氏が前スレ>>689で、

>結婚改姓が「結果的に」改姓側の結婚の事実を公表してしまっている。

と言っているのに賛成していたので、てっきりそうだと思い込んでいた。

　私の考えは前スレ>>714にも書いているので再度述べないが、「結婚を知らせる機能は不十分」なのは「本来そうした機能を持っていない」からだし、今の制度も「改姓によって結婚を知らせる」なんてことは求めていない、と考えている。
　本来持っていない機能を「不十分である」と批判するのは、ぶっちゃけ「電子レンジは物を乾かす機能があるが、乾燥機としての機能は不十分だ」というのと同じことだと思う。

　今の制度では、姓は「所属する戸籍を表示する」機能を持っており、婚姻によって改姓が強制されるのは「所属する戸籍が変わった」ためである。
　だから、強いて言えば、婚姻は「夫婦同姓」によって表示することを求めている、とはいえるかも知れない。

　あなたは「改姓は婚姻を不十分ながら表示する機能を持っている」と考えているのであろうが、私は逆に不十分だからこそ、「本来その機能を持っていない」と考えている、ということだ。

（後段）
　本当に「自分から出て行く自分の情報しかコントロールできない」のであれば、逆に世の中のほとんどのことにプライバシーは存在しなくなるのではなかろうか。

　貴方の言うように、現代では「個人情報を完全に知られない」ことは不可能である。
　それにもかかわらず「自分から出て行く自分の情報しかコントロールできない」のであれば、個人情報を入手した「他人」が、さらに「他人」に伝達していくことを一切妨げることができないことになる。

　何故なら、いったん他人が入手した情報が別の他人に伝達されるのは、「他人から出て行く」のであって、「自分から出て行く」ことにはならないからだ。
　個人情報を「他人が知ること」を妨げられず、「他人から出て行くこと」も妨げられないのであれば、そのとき「プライバシー」というものは存在しなくなるだろう。

　そうではなく、「個人情報を他人に知られない」ことが保護法益であるからこそ、「自分から出て行く自分の情報」をコントロールできるようにする必要があるのだし、「他人から出て行く自分の情報」もコントロールできるようにする必要があるのだ。
　今審議されている「個人情報保護法案」も、このような考え方に基づいているのではないか？

>>134

>だからこそ、法や規制などにより、公開が制限されている情報も
>あるわけで、無制限に、あらゆる個人情報にアクセスできるわけ
>ではありませんよ。

　これはまさに、「他人が入手した自分の情報が他人から出て行く」ことを規制しているのではないか？
　プライバシーの権利が貴方の言うとおり「自分から出て行く自分の情報をコントロールすること」であるなら、「他人から出て行くことを規制する」のは越権行為ではないか？

　もしかしたら、あなたは「公務員には守秘義務がある」と反論するかもしれない。
　そうであるなら、なぜ「守秘義務がある」のかを考えていただきたい。
　それは、そもそもその個人情報が「本来他人に知られるべきものではない」からではないのか？

>合法的・正当な手段で他人が知ろうとする限り、それをとどめる
>ことはできないでしょう。しかし、それ以外の手段で知ろうとする
>ことに関しては、法や制度によって規制されています。
>だから、なんでも自由に他人が個人情報に対してアクセスできる
>わけではありません。

　そうであるなら、三島由紀夫の「宴のあと」も、柳美里の「石に泳ぐ魚」もプライバシーの侵害にならなかっただろう。
　ましてや、「個人情報保護法」も必要あるまい。

>>182
＞「自分から出て行く自分の情報」をコントロールできるようにする必要があるのだし
＞「他人から出て行く自分の情報」もコントロールできるようにする必要があるのだ。
「自分から出て行く自分の情報」はコントロールできる。だが出してしまった情報の
広まる範囲はコントロール不可能だ。
だからといって「他人から出て行く自分の情報」をコントロールしようとすれば
それは将に他人のプライバシを侵さないではおかない。
他人の全てを常時監視し、その上に自己の情報を全て与えてなければ流出を
検出できない。
将に、秘すれば現るだ。自ら監視するから自己の情報は漏れない
というなら一方的に他人を覗き見することになるが、他人も同じことをやるから
結局は流出してしまう。自分は他人のことは絶対漏らさないといっても
相互監視し合う以上、誰も何も話さないのに、全員相互に全てを知ってしまう。

情報は出すか、出さないか、しか選択出来ず、出したら広まる範囲はコントロールなど
できはしない。情報とはそういうものなのだ。
自分の情報だから自分の専有であり、管理制御可能というのは妄念だろう。
禿が恥ずかしいと言って鬘で隠す、結婚を知られるのをそれ程秘匿したければ
事実婚にし、家族と一緒に居るところを他人の目には触れさせない、自宅には
出入りしないようにするしかなかろう。

というような訳で、非現実的なプライバシー論では、別姓は正当化できない。

http://www.bunbun.ne.jp/~tk0608/
動画。。。うｐしてあげるよん！

>>174
＞ 現代の高度情報化社会において、「他人に個人情報を知られる可能性が
＞ある」ということを認識するの は、確かに重要なことだ。
＞しかし、それは「他人に個人情報を知られることを容認する」と言う
＞ことと決してイコールではない。

そうですよ。だれもそのふたつがイコールだなどとは言っていませんよ。
だからこそ、ここで各個人による情報のコントロールの重要性を主張
しているわけですよ。

＞私には、貴方の言っていることは「手段」が「目的化」しているように
＞思えるのだ。

それはあなたの「感想」であっても根拠のもった「批判」ないし「反論」ではありませんよ。

＞貴方が>>129で言っていることを逆にすれば、「自分が知らせる、知らせ
＞ないという選択ができる手段があ れば、他人に知られること自体は問題
＞ではない」ということだろう？

そんなことは言ってはいませんよ。
私は>>129で個人が自己の情報の流出を極力コントロールできることが
「まず」重要であると言っているのであって、個人情報がむやみに他人に
知られることには問題がないと言っているわけでは「まったく」ありません。

私が>>82であなたのレスに応えているように、単に「知る必要のない他人に
知られること」だけをプライバシーの問題とするのではなく、個人情報の
コントロールもプライバシーの問題であり、そして、もっとも基本的に
尊重されなければならないことがらであると言っているのですよ。

>>82で言ったように、プライバシーとは簡単に言えば、「放っておいて
もらう権利」と「自己情報コントロール権」であって、どちらかひとつ
ではないのです。

>>175
＞ 私は、現行制度においてはそもそも親子が同姓を名乗っているというだけで、＞「親子等といっ た親族・姻族関係という個人情報」を、「知らせる必要の
＞ない他人に」「知られてしまう（貴方の 言葉を使えば「知らせざるを得な
＞い」）」ではないか。

姓による表示レベルの問題と、改姓による問題をあなたはごっちゃにしているし、
姓単体で「親子等といっ た親族・姻族関係という個人情報」が知られて
しまうわけでもないでしょうが、まあ、それは置いておくとしても、同じ苗字
だからといって、親子とは限らないし、夫婦あるいは親戚、ひょっとしたら、
単なる同じ苗字の他人なのかもしれない。
「親子等といっ た親族・姻族関係という個人情報」が知られてしまうと、
限定するには、かなり無理がありますよ。

＞このような「親族・姻族関係という個人情報」は、コントロール
＞（貴方の言葉を使えば「知らせるか知らせな いかの選択手段を与える」）
＞できなくても、問題ないのか？

上で言っているように姓単体で「親族・姻族関係という個人情報」が知られて
しまうわけでもないでしょうし、そもそも、姓を明らかにするかどうかが個人
にゆだねられているかぎりでは、現実的には、そういう問題はないと思いますよ。
違うと言うのであれば、あなたが想定する具体的状況をあげてもらえませんか？

＞であるなら、プライバシーの問題に関して言えば「通称制度」だけでも
＞十分その目的は達成で きる、と言うことですな。

細かい部分では異論がありますが、基本的にはそうですよ。

>>181
＞ 「結婚を知らせる機能は不十分」なのは「本来そうした機能を持って
＞いない」からだし、今の制度も「改姓によって結婚を知ら せる」なんて
＞ことは求めていない、と考えている。

前にも言ったように「不十分」であることと「機能を持っていない」という
こととは別ですよ。それに、制度が作られた目的がそうではないからといって、
その制度が果たす機能がないというわけではありませんよ。世の中の、ものごと
の多くには、意図せざる機能や結果をともなっているわけですから。
そもそもあなたが何をもって「本来」と言っているのか非常に疑問です。
「昔そうであった」と言いたいのか、「当初の目的としてそうであった」
と言いたいのかよくわかりませんが、いずれにしろ、個人の姓が変わったとき、
当人が結婚あるいは離婚（あるいは養子縁組）をおこなったということを、
他人がかなり確定的な事実として「知る」という現実があるわけでしょう。
あなたはこれを「知らせる機能」とは呼ばずに、何か別のことばで表現したい
のでしょうか？それとも、このこと自体を否定したいのでしょうか？

>>181
（続き）
＞ 本来持っていない機能を「不十分である」と批判するのは、ぶっちゃけ
＞「電子レンジは物を乾 かす機能があるが、乾燥機としての機能は
＞不十分だ」というのと同じことだと思う。

私がどういう趣旨で、そうしたことを言ったのかあなたにはよく伝わって
いないようですが、簡単に言うと、私は改姓の問題点として、知らせる
必要のない他人にまで、結婚したことを知らせてしまうということを
あげましたが、さらに、「結婚は社会とかかわるものだから秘匿しては
いけない。他人に知らせるべきである」という反論を予想して、仮に
そうであるとしても、改姓は、結婚を知らせる機能としては、不十分で
あり、非効率的であるから、結婚を知らせるべきであるのならば、その
「事実」そのものを伝えればいいのであって、改姓を経由する必然性
はない、と言っているのです。

だから結婚を伝える機能として「不十分である」という指摘で私が
批判しているのは、簡潔に言えば、改姓そのものではなくて、「改姓を
通して結婚を知らせるべきだ」という主張です（そういう主張をして
いないというなら、それはそれでかまいませんが）。

>>182
＞ 貴方の言うように、現代では「個人情報を完全に知られない」ことは
＞不可能である。それにもかかわらず「自分から出て行く自分の情報
＞しかコントロールできない」ので あれば、個人情報を入手した
＞「他人」が、さらに「他人」に伝達していくことを一切妨げること
＞ができないことになる。

前にも言ったように、自己の情報のコントロールが重要であると言っていますが、それだけ「しか」コントロールすべきでないとは言っていま
せんよ。
個人情報が、むやみに他人に知られ、流中することはが問題であることは
言うまでもありませんが、そうしたことを防ぐにあたって、「まず」
基本的な権利として、自己の情報のコントロールが重要だと言っている
のです。

それに、知る必要のない他人であっても、私は知られていいと
思うかもしれないでしょう。一律に「知る必要のない人」を定義
することは難しいし、社会的にも望ましくもないのです。
繰り返すようですが、だからこそ「まず」自分が自分の情報を
どうするか判断・選択できるようにすることが重要であると
言っているのですよ。

>>183、184に対するレスは上と同じです。

>>173　
>婚姻による唯一の効果は子ができることで
というのは、間違ってますが、あなたの説では、なんで「一夫一婦制」なんですか？
たとえば、男の人があちこちの女の人に子供を生ませたら、みんな夫婦になって、子供
を育てるのが、社会のためになるんじゃないですか？　つまり、あなたは今の婚姻制度
の説明をしているのではなく、あなたの理想とする婚姻を説明しているだけなのでは？

>『家』はあっても無くてもどちらでも構いません。
>社会を運営する手段の一つなので、どちらでも構いませんが、一つの社会内部で、
>背反する制度の並存は不可能です。
「一つの社会内部で、背反する制度の並存は不可能です」というところの意味がわからないん
ですが、『家』と背反する制度というのは、何の制度のことですか？

>問題なのは、別姓により自身が(実)家の氏を継ぎ、更に子に引き継がせようという点
考えてください。今の夫婦同氏制では、男か女か、どちらかの氏を必ず名乗りますよねぇ？
男の氏を名乗ることが圧倒的に多いですが、このことは、問題ないんですか？
男の人は「自身が(実)家の氏を継ぎ、更に子に引き継がせ」ることができるのに、同じことを
女性がしようとすると問題になるんですか？

>『家』はあっても無くてもどちらでも構いません。
というのに、なんで、
>世間一般の別姓を望む意見に家を含む間は別姓を受入れることはできません。
と続くんでしょう？　あっても無くてもどちらでも構わないものを含むと何で受け入れる
ことができなくなるんでしょう？

>>191 (1/2)
観察力も理解力も無い方ですね。本当に。
＞＞婚姻による唯一の効果は子ができること
『法的に後継者と認められる子』を作るってことです。
生物としてなら婚姻という『制度』は無用でしょ。

＞男の人があちこちの女の人に子供を生ませたら、みんな夫婦になって、子供
＞を育てるのが、社会のためになる
それも良いでしょう。女も色々相手を変えたら良いのですから。
それが自然な姿です。結婚制度はまったく必要無くなりますね。
「一夫一婦制」は別に私の理想ではありません。現在の日本における
単なる社会の約束事です。約束は破られるものですし、個人の自由ってのも
認められていますから、厳密には守られていませんがね。

＞『家』と背反する制度というのは、何の制度のことですか
(藁)『家』ですよ。別姓論者が言うような形での。
日本は現在でも(遥か昔からですが)女でも『家』は継げますよ。
血縁で無い他人でも継げるのも日本の『家』の一大特徴ですがね。
慣習として男が継ぐことが多いってだけです。
ただし、継ぐ家名はどちらか一方であって、別姓論者の言うような
両家を共に継ぐことは、日本には現在まで存在しませんし
世界中どこにも存在しませんよ。
何故かって？それは本能に基く種としての自己保存行為だけであって
私的集団を継続するための婚姻などいう『社会制度』は不要だからです。

>>191 (2/2)
『家』のような私的集団は、大きくなれば社会にとって不都合な存在です。
だから現在は、社会的にあまり大きな影響力を持たないだろう、という範囲に
縮小限定して認めているだけです。
でも充分その集団効果を発揮し、個人の自由や尊厳を越えて有利にことを運ぶ者が
多数存在しています。

独立した個だけと、『家』を掲げる集団とが混在すれば不平等は免れません。
現在の大きさを限定された集団としての『家(＝夫婦とその子による核家族)』
制度を続けるのか、独立した個だけに立脚する制度に切り替えるか
社会全体として選択する必要があります。
社会的な合意が取れ、全員平等に同じやり方に従うなら、どちらでも
構わないと言うことです。

別姓論者達は、個の最大限の自由と尊重と言いながら、これに反する『家の氏』の
継続などと『利己集団』の並存を言うから、その言は全く信用できないと言うことです。
信用できないものを受け入れる訳など無いでしょ。

しかしなんだな。前々から思うんだが。

たとえば「れ」とか「俺様」とかその他の反対派は、それぞれに
微妙に違うスタンスだったり前提だったり思想だったりして、
それぞれに「そこは自分はそうは思わない」「その点に関しては
自分はその説は取らない」と明確に部分的な対立項を認めている。

それに比べると、賛成派のほうはだれか他の賛成派の言ったことに
反対派が反論すると、ほぼすべての賛成派が（かなりの無理をして
でも）言い出しっぺの論を支持する論を展開する。

正直、もし自分が賛成派で、選択的別姓をほんとに実現したいと
思ったら、いまいちはっきりと論証できないプライバシー論だとか
男女平等論だとか自由主義論だとかは「反対派の言うとおり」で
スルーして、「現実的不都合、社会的不都合」の面だけで押すけどな。
仲間がプライバシー論を言い出したから自分も後付けで論理を
考えてそれをバックアップせねば、というような使命感は感じない。

選択的別姓の実現などどうでもよくて、ただ単に「自分の説（という
より結論）が最も正しい」とみんなに認めさせたいだけなら、屁理屈
でもなんでも使えるものは総動員するかも知れないけど。

＞茶々氏
貴殿は、プライバシー権も、貴殿独特の氏名権と同様、自己に関する全ての情報
は、その管理を当人に委ねられ、他者が取得した事故の情報に関しそれの流布を
差し止め、また変更できることが必要であると考えているらしい。
そのような学説もあるが、その範囲は、自己の病歴であったり、誤った情報で、
かつそのことにより権利が侵害される場合であろうと考えられている。
婚姻の事実と言うことにまで、それを全面的に適応できるとまでは、いえないん
じゃないの？被害の大きさと社会秩序との比較だと思うよ。

憲法に明記されていない基本的人権は、幸福追求権として憲法上解釈されるが、
安易にこの権利を認めると、憲法の上にもうひとつ基準が出来ていまうことにな
りかねず、慎重に社会の通念と比較しながら認めていくべきで、プライバシー権
は、他者の持つ情報の流布を差し止めたり情報を変更できる場合は、限られてい
る。余り、単なる学説を、すでにある憲法解釈であるかのように他者に押し付け
る態度は、感心しない。

>>195　れ氏

>貴殿は、プライバシー権も、貴殿独特の氏名権と同様、自己に関する全ての情報
>は、その管理を当人に委ねられ、他者が取得した自己の情報に関しそれの流布を
>差し止め、また変更できることが必要であると考えているらしい。

　茶々氏の名誉のために指摘しておくが、そういう論理を展開しているのは、私のほうだ。
　むしろ茶々氏の方が、「自分から情報が出て行く」ことしかコントロールできない、あるいはさせるべきではない、と言っている。

　私は、婚姻という個人情報が「プライバシー」として保護されるべき情報か否かは別として、凡そ「プライバシー」というものは、「他人に知られない」ことが保護法益だ。
　だから、そのために「他人から出て行く」こともコントロールできなければ意味がない、と言っているんだ。
　あくまで「原則論」として、ね。

>>178
というか、（本題とまったく関係ない）不毛な議論するのがだるいだけ。

家族の意味について

このスレで発言するようになってから、どうしても不思議に思うことは、夫婦に
なると言うことが、家族を形成すると言うことと、何か別次元であるかのように
思っている人がいるように、思えることである。
そもそもの家族の発生は、生物学的に未熟児と言えるほどひ弱な子供が、誰かに
保護されなければ生育しないことを原因として、種族保存の本能として成り立っ
てきたものである。そこに倫理的に、親の介護と言うことが加わって家族と言う
社会が成立している。人間社会にとって、子を育成せず、また親を介護もせず、
親族の扶養も行わない家族の存在も、全面的に否定されるものではないにしろ、
社会の制度としては、そのことが前提となって、家族法が成立しているものとみ
なすべきである。
そのことを阻害してまで、個人の権利を主張する事は出来ない。社会全体として
は、子を育成し、親を介護し、親族を扶養する家族に焦点を当てて、優遇保護の
制度を決定していくべきであろう。
このような保護優遇は、子供に向かって行われたり、老齢の親に向かって行われ
たりすることも必要であろうが、社会秩序として、この育成や親の介護などが出
来る枠組みをつくる必要もまた有る。これが家族法であり、婚姻制度ではないか
と思う。その社会秩序形成において、プライバシー権の主張とか個人のアイデン
ティティの主張との調整は、個を基準とするばかりでいいのだろうか。

このあたりのことを、別姓賛成の諸氏は、もう少し方って欲しいと思う。
社会の分析なども含めて・・・。

>>198
そりゃ選択制支持派のホンネは
「好きだから、ラブラブだから結婚して一緒に住んでエッチするの。」
だけだから、根本的に噛み合わないわけだよ。
そういう感覚なら法律制度が介入することを嫌うのも当たり前だし。

もちろん、ホンネそのままを言うと叩かれるし賛同を得られないのは
わかってるから言いたくてもなかなか言わないわけ。

>>186-190　茶々氏

　今回の貴方のレスは非常に不愉快だ。
　今一度、自分が以前書かれたレスを読み返した方がいい。

　そもそも、貴方は>>71その他で言っている様に、「他人に知られるということが

　『　問　題　な　の　で　は　な　く　』

他人に知らせざるを得ない状況が問題なのだ」と言い続けていたではないか。

　だからこそ、私は>>126で再度真意を確認したのだぞ。
　それに対してあなたは「大筋としてはあっている」と答えたのではないのか？

　それがここに至って、

>私は>>129で個人が自己の情報の流出を極力コントロールできることが
>「まず」重要であると言っているのであって、個人情報がむやみに他人に
>知られることには問題がないと言っているわけでは「まったく」ありません。

とはいったい何なんだ？

　自分の拠る立場をコロコロ動かされては、議論が成立しない。
　もう少し、自分の書いたことに対しては責任を持っていただきたい。

>>200
＞ そもそも、貴方は>>71その他で言っている様に、「他人に知られるという
＞ことが『 問 題 な の で は な く 』他人に知らせざるを得ない状況が
＞問題なのだ」と言い続けていたではないか。

というよりも流れが逆ですよ。
私が、自己の情報のコントロールの重要性を指摘したのは、>>8での
あなたの主張のように、単に他人に知られるか知られないか「だけ」が
問題であるというように述べられていたからこそ、それは違う、他人に
知られるか知られないかだけでなく、個人が自分の情報を知らせるか
どうか選択できるようにことも重要であり、このスレにあがって
いる改姓をめぐる問題とは、まさにそこが大きな焦点である、という
考えからです。

私がさも片方だけしか重要でないように言ったように見えたとしたら、
それは私のことばが足りなかった部分があるとして、あなたに謝りたいと
思いますが、私の趣旨としては、前にも言ったように「放っておかれる
権利」および「自己の情報のコントロール権」がともに重要であること、
そしてこのスレにおける改姓問題という議論においては、特に後者の
重要性が指摘されるということです。

ということで、私の議論の仕方に対するあなたの不信（？）に関しては
どうだかわかりませんが、私の主張内容自体に対するあなたの誤解に
関しては、解けたと思います。

ということで、あなたの>>182-184の意見に関しては、>>190と同様です。

>>198
あなたの家族の社会的位置付けに関する認識は、細かい部分を
除けば、まあ基本的に容認できますが、それと、家族が同姓である
べきということは、それだけでは直接的に結びつかないですよ。

つまり家族が法的に保護されるのは、あなたによれば、家族が社会的
活動や再生産をおこなう場であるということに求められているよう
ですが、ならばその役割を果たす限りで家族がどのようなかたちを
とろうと、基本的に自由であるというリクツが立てられるでしょうし、
（これは極端だとしても）別姓ということに限って言えば、あなたの
言う家族の役割とのあいだに本質的齟齬は見当たらないのでは
ないでしょうか？

この点について、政府の法制審議会会長の星野英一東大名誉教授は、
フェミニストにも保守的政治家にも、その主張を裏付ける決定的根拠はない
と言っていた。

これは正しいと思われる。
結局あとは政治の綱引きの問題。
みなさまがんばってくらはい。

>>192
>婚姻による唯一の効果は子ができること〜『法的に後継者と認められる子』を作るってことです。
『法的に後継者と認められる子』を作るの意味がわからないんですが、養子でもいいでしょうし、
自分の経営する会社を誰かに継がせたいというのであれば、血縁などなくても譲ればいいのでは？
嫡出子のことなら、あなたは、婚姻は社会のためにある制度だと言うのですから、社会にとっては
誰かの後継者であるかないかで区別する必要があるんでしょうか？

>>男の人があちこちの女の人に子供を生ませたら、みんな夫婦になって、子供
>>を育てるのが、社会のためになる
>それも良いでしょう。女も色々相手を変えたら良いのですから。
>それが自然な姿です。結婚制度はまったく必要無くなりますね。
それが自然な姿なら、自然なものを法的に認めたほうが自然な法律になるのでは？
あなたの理屈では、今の結婚制度は自然な姿でないことになりませんか？

>>193
>独立した個だけと、『家』を掲げる集団とが混在すれば不平等は免れません。
１４条も限定付きでしかありません（>>173）というんですから不平等でもかまわないのでは？

>社会的な合意が取れ、全員平等に同じやり方に従うなら、どちらでも構わないと言うことです。
それでしたら、選択的夫婦別姓ではなく、カナダ・ケベック州のように完全別姓なら、賛成して
くれますか？

>>202
貴殿の、
＞あなたの家族の社会的位置付けに関する認識は、細かい部分を
＞除けば、まあ基本的に容認できますが、
は、今までの議論からすれば、容認していないと言う表現なのだろう。
＞別姓ということに限って言えば、あなたの
＞言う家族の役割とのあいだに本質的齟齬は見当たらないのでは
＞ないでしょうか？
個を基準とのみすべきではないと言う趣旨を了解したのであれば、その前提で
議論を進めるが、あくまで個を基準とした自由を主張するのであれば、前提を
もう少しきちんとすり合わせてからでないと、無意味になる予感がする。
貴殿はその部分をどう考えていますか？

>>204
＞誰かの後継者であるかないかで区別する必要があるんでしょうか？
家だ、氏だ、家族だ、血縁だ、などと言ったり、親の資産を当てにしたりせず
個のみとして生き、個の能力だけを評価して行動できるなら不要だろう。
だが、それらに拘り、ミーイズム的変更を望んでいるのは別姓論者だ。

自然に任せるだけなら、法で定める必要など無いし、法の存在自体意味が無い。
人が決めたのだから不自然は当然だろう。

同姓改姓は不平等だから、平等のためには別姓だ、とは別姓論者自身が言っているのだ。
結果は、別のもっと酷い不平等になるだけで、口実と結果が合わなかろう
『自分勝手な、羊頭狗肉の論は可笑しかろう』と指摘しているだけなのだが。
不平等を変えるに不平等をもってする、と言うのは別姓論者自身の意見なのだ。
矛盾した提起に答えるべきは貴方自身であって私じゃない。
不平等で宜しいと言うなら、不平等だから別姓にしろなどは言わないことだ。

夫婦が別姓であるという外見だけを見れば、韓国も完全別姓だが、ケベックの別姓とは
別姓にしている意味・背景が全く違うだろう。
日本の別姓論者のいう別姓もまた，両者の何れとも異なるものだ。
ケベックの別姓は、女も個として社会で対等に行動するし、子も個として対等に
扱うと言う考え方だ。しかし、子育てはまだ夫婦に依存しているようだし
日常生活で、同姓を名乗る者もいるようだから、社会的にはまだ不完全なシステムだろう。
日本の慣習や社会環境を全てケベック流に変えるという、妄想条件を
付けた上なら賛成可能だが。

日本で別姓にするというなら、それは日本独自のものであり、外国の制度を
そのまま適用することなど不可能だ。

しばしば、別姓論者は、某々国では夫婦別姓で、日本の同姓は可笑しいと言う。
だがそれは、其々の社会の慣習やこれに基く法体系、それらを実現している
住居や都市構造のような生活環境の違いを全く無視した何も意味が無い例示だ。

一点書き込んでおくが、
改姓のコストが多大であるとする意見が、別姓賛成派にはある。
改姓することで、改姓した本人にのみ、様々な手続きが発生し、非常に大変であ
るとの主張である。まぁ、私に言わせれば、どうせ住居の移転を伴うのだから、
そのときに一緒にやればコストはさほどでもないという現実があるのだが、それ
は別として、別姓制度になれば社会がそのカップルを夫婦であるかどうか、姓の
違う大人と子供を、親子であるかどうか判断することに関して、多大な負担を掛
ける制度であることもまた事実である。
自分が負担するコスト軽減のために、社会の負担を増大させてもよいと言う理屈
がある。納得しがたい考え方である。

>>201

　貴方のレスに対して申し上げたいことは多々ありますが、これ以上諍いを長引かせ、スレを荒らしてしまうことは本意ではありませんので、敢えて申し上げません。

　ただ、私が何のために>>126で貴方の主張を再確認したのか、そこをお汲み取りいただけなかったことは、返す返すも残念です。
　あなた自身がおっしゃられているように、今回のレスで貴方の議論における態度に対する不信はさらに強まりました。

　これに対するレスは不要です。

>>205
＞個を基準とのみすべきではないと言う趣旨を了解したのであれば、
＞その前提で議論を進めるが、あくまで個を基準とした自由を主張
＞するのであれば、前提をもう少しきちんとすり合わせてからでないと、
＞無意味になる予感がする。貴殿はその部分をどう考えていますか？

個人を基準にするか、家族を基準にするかというのは、簡潔に言えば、
「状況による」のではないでしょうか？
家族という営みがあっても、個々人があらゆる面で「家族」単位に
活動しているわけではないし、同時に、あらゆる面で「個人」単位に活動
しているわけでもないでしょう。選択的別姓支持者が、あらゆる面で「個人」
主義を主張しているわけではないと思いますよ。それだったら、そもそも
結婚ということ自体、発想にのぼらないでしょうから。
だからあなたの「個を基準と「のみ」すべきではない」という意見には、
大枠で基本的に同意しますが、同時に「家族を基準と「のみ」すべきではない」
とも思いますよ。

>>207
＞別姓制度になれば社会がそのカップルを夫婦であるかどうか、
＞姓の違う大人と子供を、親子であるかどうか判断することに関して、
＞多大な負担を掛ける制度であることもまた事実である。

疑問が浮かぶわけですが、なぜ同姓によって、夫婦や親子が
判別されなければならないわけでしょうか？というか
姓によってのみ夫婦や親子が判別されなければならないとする
状況とはいったいどういう状況でしょうか？
制度的に必要であれば、夫婦であること、親子であること、それ
自体を明らかにするような仕組みをつくればいいのであり、もし、
あなたが興味があるのだったら、当人に直接、聞けば気持ちよく
応えてくれるかもしれない。
しかし、同姓という迂遠な方法で、夫婦であることや、親子である
ことを対外的に示すには、ちょっと非効率的すぎではありませんか？

山田さんが二人ならんでいたところで、その二人が夫婦であるかどうか、
親子であるかどうか、わからない。親戚かもしれないし、あるいは、
単なる同姓の他人かもしれないのですから。

つまり、夫婦であること、親子であることを同姓によって判別
しなければならない状況がいまいちわからないし、同姓である
ことが、必ずしも夫婦や親子であることを意味しない以上、
同姓の情報伝達機能のコスト面での優位性を説くのはちょっと
無理なのではないでしょうか？

>>206　
>自然に任せるだけなら、法で定める必要など無いし、法の存在自体意味が無い。
『法的に後継者と認められる子』を作ることも不自然なことを決めてるんですか？
重ねて聞きますが、あなたの説では、子供を生み育てるのが婚姻の唯一の目的だそうですが、
それならば、なんで子育てを終わった夫婦は離婚しないんでしょうか？　なんで、死ぬまで
一緒にいたら、配偶者は残された財産を相続できたりするんでしょう？

>同姓改姓は不平等だから、平等のためには別姓だ、とは別姓論者自身が言っているのだ。
>不平等で宜しいと言うなら、不平等だから別姓にしろなどは言わないことだ。
あなたは、>>193では、次のような理由から反対してませんでしたか？
>別姓論者達は、個の最大限の自由と尊重と言いながら、これに反する『家の氏』の継続などと
>『利己集団』の並存を言うから、その言は全く信用できないと言うことです。
「家の氏」を持ち出すと不平等が残るから反対というのがあなたの趣旨だったと思ってましたが、
"１４条も限定付きでしかありません"はあなたの発言です。あなたが不平等でもいいというんで
すから、不平等が残ってもそれで反対とはいえないでしょう？というのが私の意見です。「家の
氏」を持ち出して不平等が残ったら反対なんですか？あなたが別姓に反対する根拠は何ですか？
『家の氏』の継続、同姓改姓は不平等、アイデンティティーの保持から改姓したくない。
これらの理由は別々のものですよ。
それから、男女のどちらか一方しか氏を変えない現在の制度は、その点では、平等でありません。
ここを平等にしたいという人には、別姓での結婚が認められるべきだと思います。

>住居や都市構造のような生活環境の違いを全く無視した何も意味が無い例示だ
>>192で海外の話をしたのはあなたですよ。（どこの世界のことか知りませんが）
>日本には現在まで存在しませんし世界中どこにも存在しませんよ。

>>209　茶々氏
貴殿の今までの主張は、個に基準を置いた個人の権利一辺倒であった。
個にのみ基準を置くべきでないということは申し上げたが、そこは理解
いただいた。個：集、という意味で申し上げたのである。集に基準を置い
た論理、「社会において、家族法や婚姻をどうすることが有益か」にも、
基準を置き「個人は、家族法や婚姻をどうすることが有益か」と調整しな
がら制度は検討されるべきであろう、との意である。
貴殿は、個：家族　と捉えているが、私の論旨と異なる。
まぁ、過去の経験からすれば、貴殿の
＞・・・という意見には、大枠で基本的に同意しますが
は、全く不同意であるが、反論できないと言う意味であろうが。
>>210
現状の制度が社会でどのように機能しているか見れば理解できるだろうと
思う。家族であるかどうか、子がいるかどうか、概ね理解されているだろ
う、家族として活動する範囲では。

>>212
＞は、全く不同意であるが、反論できないと言う意味であろうが。

違いますよ。細かなニュアンスやその背景にある考えは
私の主張と異なるけれども、その文章において述べられる
基本的な発想には、同意するということですよ。

＞現状の制度が社会でどのように機能しているか見れば理解できる
＞だろうと思う。

そうは理解できないから、>>210のように疑問を呈しているわけですよ。
「見れば理解できる」というのは反論になっていませんよ。

>>213
家族に関する制度は、、「社会において、家族法や婚姻をどうすることが
有益か」にも、基準を置き「個人は、家族法や婚姻をどうすることが有
」と調整しながら検討されるべきである。に、ご賛同いただいたというこ
とでいいのだろうか。

後段の書き込みは元々、社会の、別姓制度になった場合の負担を申し上げ
ているのであるから、現状が基準になろうと思う。
別姓制度を採用した場合、社会は一定の負担を強いられる、少なくとも社
会における家族とのかかわりに変化が起きる事は間違いないことであろう
から、現状の社会と家族とのかかわりを分析し、どう変わるのか、その変
化が社会のどのような影響をもたらすのかの検討は、別姓賛成の貴殿は当
然になさっているはずであるから、そこから導き出せるだろうと言う意味
である。（分からないなどと、嘘はいけない。そのような社会への影響を
検討もせず、別姓に積極的に賛成できるはずはなかろう。）

>>214
＞分からないなどと、嘘はいけない。

私はあなたが>>207で書いた別姓の情報伝達コストに関して
「見れば理解できる」というのは反論にならないと言っているのですよ。
別に別姓にともなって予想される社会全般への影響に関して述べて
いるわけではありませんよ。

だから、もう一度言いますが、あなたが>>207で書いたことに
関して、「現実を見れば理解できる」というのであれば、>>210
の反論に即した上で応えてほしいと思います。

>>215
もう一度
家族に関する制度は、、「社会において、家族法や婚姻をどうすることが
有益か」にも、基準を置き「個人は、家族法や婚姻をどうすることが有益
か」と調整しながら検討されるべきである。に、ご賛同いただいたという
ことでいいのだろうか。

自身の意見を私が確認している。質問返しは貴殿の常だがフェアでない。

>>215の質問にはきちんと回答を用意してあるから、上記質問に答えてく
れ。議論の前提である。

＞だからあなたの「個を基準と「のみ」すべきではない」という意見には、
＞大枠で基本的に同意しますが、同時に「家族を基準と「のみ」すべきではない」
＞とも思いますよ。

結婚改姓の問題なんだから個の都合より
「公認する集団のあり方、何を公認とするか」が、この場合「家族」が
基準になるのが当たり前なんじゃないだろうか？

ところで反対派の方にもいっておきたいが「賛成派＝個人の自由ｖｓ反対派＝集団的価値観」
という構図での議論は一切為されていないよ。別にしなきゃいけないといってるわけじゃないんだけどね。
何の事はないんだが、選択制度賛成派も反対派も『日本の制度における「家族」「夫婦」「親子」
それら「共通の集団的固有名詞＝姓」は制度上（公式には）どうあるべきか？』について
議論しているんだよ。
賛成派においては
「個人的都合､嗜好に拠る（中立性イデオロギー的民法解釈に順ずる）“とするのが公式の『姓』である”」
で反対派は(まあ僕的には)
「従来的な、先祖から子孫へ集団的に継承される『姓』が“公式にはふさわしい”」

まあむしろ反対派へのカキコと思ってクサイ。
わ　ざ　わ　ざ　民法という日本国民という集団が現在の我々や未来のまだ見ぬ子孫達が
共　有　す　る　明　文　化　さ　れ　た　価　値　観　に　ふ　さ　わ　し　い　のは
どっちかな？「十人十色」“だけ”が答えだろうか？そう信じている人がいる。僕にはそうは思えない。

家族の名称に個人の自由をあてはめるところが間違いだな。
じゃあ「家族の自由」ってあるのか、というと、それは「家族全体
として家族の名称をどうするかという自由」ということなら
考えられるし、現行では限定的（夫または妻のどちらかの
旧姓のみ）にはすでに保障されている。
しかし、「家族の構成員それぞれに異なる家族の名称を持つ、
家族としての自由」と言い出すと、それは結局「個人の自由」に
還元されてしまってる。
どうもその「個人の、個人の」というところから抜けられない人と、
そうではない視点を持つ人との違いかなと思える。

で、そうなるともはや「家族なんて概念は民法にない」とか
「個人のほうが優先」とか「姓は家族の名称ではない」とか
言わないと辻褄が合わなくなって、それらすべてを総動員して
上記の説明を否定しようとするから混乱してぐちゃぐちゃになる、と。

>>211 (1/2)
＞『法的に後継者・・・子育てを終わった夫婦は離婚しないんでしょうか？
＞なんで、死ぬまで一緒にいたら、配偶者は残された財産を相続できたりするんでしょう？
皆、不自然なことで、人の際限ない欲望から生じたものです。資産などと言う余計なものを人間が持つようになったからです。
単なる生物としては、子が独立した時点で雌雄の関係は終了します。繁殖力が無くなっても、死ぬまで一緒にと言うのは生物としては何も意味が無いことです。
だからこの頃は、人も定年離婚など言うのがあるでしょ。餌を取れなくなった雄は不用ってことですね。

過剰な欲望の果てに生じた資産或いはそれを生じる力を、血を流さずに再配分する方法として、社会共通の約束を、法として予め取り決めてあるだけです。
どうしてと私に問われも困るけど、多分長い歴史的経験から社会全体として効率が高く、血を流す量も少なく、万人が納得し易いからでしょう。

確かに「家の氏」を絡めると不平等になり反対だと言いましが。
それは、別姓論者の「同姓改姓は不平等だから『平等にするため』に『個の
自由と尊厳から個の氏を守る別姓』にすることが必要だ」との言い分が
別姓にしても『更なる不平等』と『他の個の自由や尊厳を侵す』不都合が
新たに生じるだけで、掲げる『平等のため』と一致せず、言い分を信じられないからです。
個の平等・自由・尊厳は口実に過ぎず、「現行社会慣行である、氏の継承は婚家の氏から
氏の継承は実家の氏にするという、１８０度の転換が真意」だろうが
社会的合意も無く、移行手順も示さない自分勝手な案には反対だと言うことです。

>>211 (2/2)
アナタが、>>171で１４条を引いて、全ては個の自由・平等というから、自分勝手なこと
までをも、自由・平等とは認めはしないヨ、と言っただけですがね。

＞『家の氏』の継続・・・・理由は別々のもの。
世の別姓論者は、別姓なら家の氏を継げる、親の意思で子の氏を変える
などと言う以上、別物とは考えてはいないようですヨ。
アナタは別々の理由のどれに基いての別姓主張ですかね。
別姓を望む理由として納得できるのは唯一、自己姓で築いた社会的業績の断絶だけです。
アイデンティティとするのは妥当とは言えないでしょう。
同姓改姓を喜ばしいとする者は７０％も居るし、自分の生来の姓や名が嫌だと言う者も
いますから。同姓維持は全てに対する善ではありません。
結婚改姓して自分で無くなった気がするような人は居るようですが
それは改姓したからでは無く、結婚という協同生活を自分達のものとして
築けなかった、失敗した結婚というだけで、別姓でも失敗するのは同じでしょう。

外国の話で私は、外国では例が『ある』が、日本には『無い』ではなく
『日本』はおろか、外国にさえ例が『無い』と『何処にも無い』と強調しただけです。
何処にも無かった新しい考え方を、人は簡単に受け入れるか、と言うことです。

>>216
＞家族に関する制度は、、「社会において、家族法や婚姻をどうすることが
＞有益か」にも、基準を置き「個人は、家族法や婚姻をどうすることが有益
＞か」と調整しながら検討されるべきである。に、ご賛同いただいたという
＞ことでいいのだろうか。

この文章で述べられていることに関しては、異論はありません。同意します。

ということで、>>215の質問に答えてくださいね。

>>221
茶々氏も、やっと個を基準とした制度作りから、社会としての有益性をも勘案し
た制度作りに転換なさった？最初からそうだが、個を基準とした発言が目立って
いただけかも知れないが、いずれにしてもご同意いただき感謝する。
さて>>215の質問について述べる。
もともとの発言趣旨は、個人の改姓によるコスト主張が別姓賛成者にあるが、選
択的夫婦同姓別姓制度が採用されれば、現在よりも社会の負担は増大する。
例えば、同居する二人が夫婦であるかどうか、大人と子供が親子であるかどうか
今までよりそれを知ることに負担が増大すると言う指摘である。>>207
これに対し、姓でそのことを知る必要性について、茶々氏から、>>210で反論が
あった。

姓の公示性に話が戻ってしまうが、姓は社会に対して名乗るものである。姓と名
が有る。姓は民法で言う親族の一部で少なくとも核家族が同一の姓を呼称してい
る現実がある。何らかの所属を表現していることは事実である。そのことの良し
悪しは、今議論の主題でもあろうが、別姓制度により、姓の表す所属の範囲が異
なってくることは事実であろう。

つづき
さて、社会がその個人の親族的な所属を知る必要性は、ある。必要性がなければ
、そもそも、姓と言う呼称制度は存在する必要はない。ここにも議論はあるのだ
ろうが、別姓制度賛成の方も、姓と名に分けることを廃止する必要性にまで言及
していないからここは、議論する必要がないのではないかと思う。
まぁ、一応書いておくと、法的には保護者・親権者の特定や、家事消費の連帯性
はその人がどの家族に属しているかが分からなければ対応できない。子供が迷子
のとき、その団地内では同姓の家にまず、お宅のお子さんですかと聞くだろう。
○○と言う姓のご老人がゲートボールをやっていれば、あぁあのイエのじいさん
だ、とが自然に分かるから、倒れたらすぐその家に連絡する。
コンビニの前でたむろして喫煙している未成年に、注意すると「お前に関係ない
だろう」と言われた。確か△△と呼ばれていたし、そういえば△△サンのところ
は高校生の子供がいたなぁと思えば、△△サンお宅の子供だと思うんですが、コ
ンビニの前でたむろしてましたよ、といさめるように助言する。
書いていて馬鹿馬鹿しくなるが、そのように姓は社会の中で、どこの所属のもの
であるかを公示している。
これが、所属を聞かないと分からない、と言う社会になる。推定する材料がひと
つ減るのである。社会の負担が増えると言うのは事実であろう。

つづき
次に茶々氏は不確かであるとの指摘をしている。不確かであることは、事実であ
る。しかし、制度をどのようにしても、公示性というのは不確かな部分が出てく
る。良い例が不動産の登記制度である。公信性はないとされている。
不動産の登記簿に書かれている事は、公示性を持っている。しかし書かれている
事は確定的に事実であるとはいえない。地目・地積・所有者・所有権以外の権利
全てに公信性はない。地目は畑だが現況は宅地、登記簿上と実測の面積の違い、
所有者弐登記義務はないから、現実に所有者が所有権を登記しているとはいえな
い、債務のなくなった抵当権は登記してあっても無効だし、登記されていなくと
も賃借権は土地に発生する場合がある。公示機能というのは原則的に公信性はな
い。不確かではあるが、概ねのことを公示しているのであって、確かなことを調
べたいときは、別の方法(住民票や戸籍簿）が用意されているのである。
不確かな公示であるからといって、不必要とはいえない。

>>219　＆　>>220　
>皆、不自然なことで、人の際限ない欲望から生じたものです。
つまり、なんで「人の際限ない欲望」を認める必要があるのかということです。あなたは、
婚姻制度は、社会のためにあるというのに、なんで社会が人の欲望を認めなければならな
いのかという質問には、答えてませんよ。

>別姓にしても『更なる不平等』と『他の個の自由や尊厳を侵す』不都合が
>新たに生じるだけで、掲げる『平等のため』と一致せず
ここの意味がわからないんですが、別姓の夫婦ができると"『更なる不平等』と『他の個の
自由や尊厳を侵す』不都合が新たに生じる"というのは、どういうことでしょう？
「家名の存続」のために別姓にしたいと言ってる人は、それで平等になると言ってますか？

>アナタが、>>171で１４条を引いて、全ては個の自由・平等というから、自分勝手なこと
>までをも、自由・平等とは認めはしないヨ、と言っただけですがね。
私が引用したのは、憲法13条だったり14条の趣旨だったりしますが、私が「自分勝手なこと
までをも、自由・平等と」認めよと書いてますか？　それがなければ、あなたは、誰もそん
なことを言ってないことに対して反論していたことになります。

>別姓を望む理由として納得できるのは唯一、自己姓で築いた社会的業績の断絶だけです。
>アイデンティティとするのは妥当とは言えないでしょう。
やっと選択的夫婦別姓の議論らしくなってきました。私が知りたいのは、なぜ「アイデンティ
ティとするのは妥当とは言えない」のかなのですが、それはこれから詰めて行きましょう。

>何処にも無かった新しい考え方を、人は簡単に受け入れるか、と言うことです。
「両家を共に継ぐことは、日本には現在まで存在しませんし世界中どこにも存在しませんよ」
のことだと思いますが、スウェーデンやデンマークのような別姓の国ではそうなってませんか？

>>225
＞「人の際限ない欲望」を認める必要があるのか・・・・質問には、答えてません。
欲望があることは認めている様だが、社会はそれを受け入れよ、なのか、認めるなとするのか判らない。文脈からは認めるなと言いたいらしいが。
私の記憶では、質問は法的相続者の社会的必要性と、子育て終了後も一緒にいる配偶者が何故相続できるかだったと思うが。
でも私の答えには、答えていないという今回の質問に対する答えも含まれてはいる。
付け加えれば、社会は個の際限ない欲望全てを認めたら、調停できないので法で制限したのだが。
それなりに社会は動いているから、現在の法の制限は妥当だろう。

＞＞別姓にしても・・・・
＞ここの意味がわからない
アナタも別姓論者達の一部だろう。他の別姓論者達と立場や意見が異なる部分を示さないから、世の別姓論者達の一部と看做し答えている。
単に別姓を善しとせず、自分なりの別の立場や論拠があるならそれを示すこと。
自分独自のものが無いなら、世の別姓論者達の意見を調べ、彼らが何を言っているか承知してから、意見を出し、回答すること。
意味が解らないなら、前レスや別姓論者達のサイトを見直すこと。見ても解らなければ、問答は無用。

アナタ(別姓論者の一部である)が論拠とする１３条１４条は、無限に個の自由や平等を許すものでは無い。アナタの言い分は憲法の許容範囲を逸脱している。
言い換えれば自分勝手な言い分になる。誰も、というのだから、別姓論者の一部と自己認識しているのだろう。
別姓論者達の色々な意見と同じ立場での憲法引き合いに対する回答だ。

形が似ているからって同じじゃない。
スウェーデンやデンマーク(多分他の国も)には、日本の様に血縁のない者を養子にしてまで、何が何でも「家名を維持継続」しようという慣習は無い。
バックグランドの習俗・慣習が異なる例を引き合いに出しても、何も意味は無いって。

>>226　
>社会は個の際限ない欲望全てを認めたら、調停できないので法で制限した
「社会は個の際限ない欲望全てを認めたら」の部分、そもそもなんで社会は個の際限ない欲望の
"一部"を認めるのかというのが質問です。「全部認めたら困るから」では答えになりません。

>別姓にしても『更なる不平等』と『他の個の自由や尊厳を侵す』不都合が
>新たに生じるだけで、掲げる『平等のため』と一致せず
というのは、あなたの主張ですよ、これからも主張するのなら、説明してください。
別姓の夫婦ができると"『更なる不平等』と『他の個の自由や尊厳を侵す』不都合が新たに生じる"
というのは、どういうことでしょう？↓ここだけでも答えてください。もし回答があれば、、、
「家名の存続」のために別姓にしたいと言ってる人は、それで平等になると言ってますか？

>アナタ(別姓論者の一部である)が論拠とする１３条１４条は、無限に個の自由や平等を許すも
>のでは無い。アナタの言い分は憲法の許容範囲を逸脱している。
これは選択的夫婦別姓は、憲法違反になるという意味ですか？

>スウェーデンやデンマーク(多分他の国も)には、日本の様に血縁のない者を養子にしてまで、
>何が何でも「家名を維持継続」しようという慣習は無い。
養子と別姓は別の問題ですよ。"何が何でも「家名を維持継続」しようという"意思はともかく、
子供を養子とすることはあると思いますが、養子とした子に自分の名前を付ければ、自動的に
「家名を維持継続」することになりますよ。
「Adoption in Sweden」http://www.nia.se/english/sweden.htm
「スウェ−デン氏名法」http://www.senshu-u.ac.jp/~thj0090/swedishfamilylaw.namn.htm

>>223
＞まぁ、一応書いておくと、法的には保護者・親権者の特定や、家事消費の
＞連帯性はその人がどの家族に属しているかが分からなければ対応できない。

上記のことが、同姓のみによって判断される必要はないし、実際、同姓という
だけで「保護者・親権者の特定」がされているわけではないでしょう
（「家事消費の連帯性」は何を指しているのかよくわかりません）。

それに、あなたのあげた想定事例は、いくつもの特殊な前提条件を積み上げて
つくられたもので、その想定自体には非常に疑問があります。
仮に山田太郎君が迷子になったとして、あなたが知っている限りの近くに住む
すべての山田さんを対象にするのは、非常に馬鹿げているし（だいたい
「迷子」の子どもが「近く」に住んでいると想定すること自体、賢明だとは
思えませんが）、ひょっとしたら、あなたの知っている山田さんの子ども
ではないかもしれない。

あなたがなすべきは、子どもの親の名前や住所を知ることであって、
子どもの姓から親を特定することではないし、それができなければ、
警察に任せるしかないでしょう。

それに不良うんぬんの事例にしろ、単に「山田」と呼ばれているだけで、
あなたの知っている年頃の子どもを持つ山田さんの家に、わざわざ
尋ねていって、子どもに対する道徳教育の必要性を説くことの根拠に
なりうるのか、非常に疑問です。

そしてなにより、あなたのあげた事例は、同姓・別姓とは本質的に関係
ないものです。別姓の夫婦であっても、姓が子どもと違うわけではないし、
はっきり言えば、あなたの言うような事例は、別姓であっても、十分に
想定されうることでしょう。
あなたがあげた事例は、同姓を擁護する主張にも、別姓のコストを
指摘する主張にも、なっていないのではないでしょうか？

>>224
不動産登記の例と、同姓による婚姻関係の公示を同じに扱うことは
できないと思いますが、まあ、それはおいておくにしても、あなたの
もともと主張は、同姓は別姓よりも社会的に低コストだということで
したね。しかし、あなたの上記の主張は、そうしたこと根拠として
示すものではないですよ。

情報における「不確かさ」というのは、まぎれもなくコストとして
とらえられるものでしょうが、その点で、同姓が、必ずしも夫婦で
あることを示すものでもないにもかかわらず、その「不確かさ」を
容認した上で、あなたが同姓の別姓に対する低コスト性を主張する
のであれば、いったいどのような点でそういえるのか非常に疑問です。

参考までに。>>207ではあなたは下記のように書いていますよ。

＞別姓制度になれば社会がそのカップルを夫婦であるかどうか、姓の
＞違う大人と子供を、親子であるかどうか判断することに関して、
＞多大な負担を掛ける制度であることもまた事実である。

>>227 (1/2)
個々の好き勝手を全部認めていて困ったから、法という約束を作って制限した
だけ。全部制限するほど社会の方にも力が無かったから全部は制限できなかっただけ。
単なる個と社会の力のバランス。科学的現象のような理論あってではない。
資産や地位を争い、流血の闘争やって、関係無い第三者まで巻き込んだりすれば
傍迷惑だったってこと。

私の主張じゃ無いな。
別姓論者の言い分は、「別姓で家を継げば平等」ではなくて「平等な立場で別姓にすれば、一人娘でも容易に結婚して家を継げるようになる」だな。
これは一家二氏ということになり、両性の合意のみという憲法から逸脱し、両家の合意と言うことになる。
両者の子が一人っ子なら二氏を引き継がされることになるが、鈴木JV佐藤のような氏は無いし鈴藤見たいな創生も出来ないのにどうするのだろう。子の迷惑は何も考えていないな。

で、子供の姓を「親の意思で変える」ようするにとも言っているな。
個としての子の自由や尊厳を尊重しているようには見えないな。
子を自己の所有物乃至は一部と看做し、個としては考えてはいないな。
いざとなったら、子供を連れて別れてしまえば、子に実家を継がせることが出来るってことだろう。
(流石に、こんなこと公言できないかろうが、考えてはいるから子の氏の変更を言うのだろう)

>>227 (2/2)
憲法に同姓規定はないから、別姓そのものは違反では無いかろが、別姓にしたい真意から見れば１４条にたいする違反だな。

養子が別姓に関係あるのでは無く、家に対する彼我の考えに違いがあるといったのだがね。向こうの養子は親と同じ姓になるだけ。家の名を継ぐために家の姓にするのでは無い。
家と養子は関係無い。自分達の子として養子にする。日本では家を継がせるために養子を取る。養子は親と同じ姓になるのではなく家の氏を継ぐ。
(断っておくが日本でも、自分の子供として育てるために養子にする人は居る
など言わないこと。その様な人『も』いるのは承知しているから)
養子に対する考えが根本的に異なる。同じように結婚に対する考えも違う。
だから、一人娘で家を継が無ければならないから改姓もできないので、改姓してくれる結婚相手が見つからない、などと言って家に拘る。
自分が結婚するのではなく、結婚は家のためという考えそのものだ。
その意識で、別姓結婚すれば、相手は、単に自分の家を継承する子供を作るための道具にしか見えないと思うがね。
それを表しているのが、別姓にすれば家も継げる、結婚も容易になるって言い分だろう。

>>228-229
貴殿は、「負担が増えない」という社会分析を表明しているのだろう。
姓が家族法上の身分を公示する機能が存在する事は事実である。このことを理解
していながら、この公示機能が失われても、社会の負担は増えないと言うところ
が、論理的に理解できない。また、本気でそう言っているとすれば、社会を知ら
ないか、あるいは、よっぽど集落のまとまりが全くない地域に住んでいるのだろ
う。
正当性を主張しているのではない。確実に社会の変化はおきる。今まで、夫婦は
同姓であるという事実があったのだが、同姓でない夫婦もありうるという社会に
なる。この社会変化の影響を検討する必要性はないのかという指摘である。
社会の負担がどのくらいで、戸籍制度を改定しなければならない被害がどの程度
で、社会としての有益性と、個人を基準とした場合の制度の有益性とを調整する
必要があるのだから、検討すべきであろう。

なお、事例にまであれこれ言うのはやめてくれ。道徳性はその個人の自由（笑）
であるし、長々と書くほどの事もないので、省略しているのだから・・・。

選択別姓派はいう。
＞＞まぁ、一応書いておくと、法的には保護者・親権者の特定や、家事消費の
＞＞連帯性はその人がどの家族に属しているかが分からなければ対応できない。
＞上記のことが、同姓のみによって判断される必要はないし、実際、同姓という
＞だけで「保護者・親権者の特定」がされているわけではないでしょう
＞（「家事消費の連帯性」は何を指しているのかよくわかりません）。

「 あ れ も こ れ も 同 姓 で あ る 必 要 は な い 」
では「選択できる必要性」はどこにあるのだろうか？
「中立性というイデオロギー」以外に何かあるのだろうか？
日本は一神教の国なんだろうか？

＞それに、あなたのあげた想定事例は、いくつもの特殊な前提条件を積み上げて
＞つくられたもので、その想定自体には非常に疑問があります。

「選択別姓が本当に必要な人達」「選択別姓制度がなくて不当に困っている人達」
自体が特殊な想定事例であるにも関わらずこういう物言いをする。
反対派は乗らないことだ。
彼らは
「 ど う し て も 別 姓 で 結 婚 し な く て は な ら な い 人 の 実 在 」すら示せない。
それはそうだ。そんな人はいない。

ここでの議論を解りやすくいうと

別姓派「アメリカの議会に金星人が紛れてる」
反対派「金星人はいない」

これで終わりなのが常識というものだ。

しかし別姓派はいう
「金星人がいないということを証明しろ」
「誰を地球人とし、誰を金星人とするかは個人の自由だ」
「誰が地球人で誰が金星人かあなたに知らせる必要はない」
「あなたにとってだけの常識で判断することはできない」

こんな馬鹿なことはない。
金星人がいることを証明するのは別姓派の義務である。

「別姓が　本　当　に　必　要　な　人」
「選　択　制　度　に　“し　な　け　れ　ば　な　ら　な　い”理　由」
これらを別姓派が述べ、反対派が検証する。
これが法改正に当たっての真っ当な議論だろう。

彼らはするか？絶対にしない。議論が目的ではない。
一神教とはそういうものだ。

>>230　　　
>個々の好き勝手を全部認めていて困ったから、法という約束を作って制限しただけ。
>全部制限するほど社会の方にも力が無かったから全部は制限できなかっただけ。
あなたの説では「個を基準に置けば、家・血縁・子育てからは自由になり、婚姻制度自体が
不要になる」わけでしょう？　婚姻制度が存在する以上、個に基準を置いてないわけです。
なのになんで、個の欲望を一部認めるのかということです。個の欲望を一部認めることは
個に基準を置くことになりませんか？

>これは一家二氏ということになり、両性の合意のみという憲法から逸脱し、両家の合意と
>言うことになる。
「一家二氏」にはなりますが、別姓で結婚するのに両家の合意なんか要りませんよ。
それとも、別姓での婚姻届けには、親の許可の有無という欄を作りますか？

>両者の子が一人っ子なら二氏を引き継がされる
一人っ子なら、片方の氏しか引き継ぐことはできません。

>子供の姓を「親の意思で変える」ようするにとも言っているな
これは、現在の法律がそうなってるんです。鈴木という女性が子供を連れて離婚し、旧姓の
佐藤に戻り、子供も佐藤にした。同姓制度の下でも認められていることで、別姓とは無関係。

>>231　
>別姓そのものは違反では無いかろが、別姓にしたい真意から見れば１４条にたいする違反だな
「別姓にしたい真意」とは、どういう意思なんでしょう？

>向こうの養子は親と同じ姓になるだけ。家の名を継ぐために家の姓にするのでは無い。
親と同じ姓になる人と、家の名を継ぐために家の姓にする人で、法律上の違いがあるんですか？
「親の姓」と「家名」は、違うんですか？　名前だけ継いで、財産を相続しない養子とか、
あるんですか？　あなたは、同じものを別の視点から見てるだけですよ。

>だから、一人娘で家を継が無ければならないから改姓もできないので、改姓してくれる結婚
>相手が見つからない、などと言って家に拘る。
あなたは「家に拘る」ことがいけないことだと言ってるんですか？
ならば、なんでいけないのか、そこから説明してください。
あなたにとって「家」とはなんですか？　前に「あってもなくてもいい」とか言ってたと思い
ますが、あっても困らないものにこだわると良くないんですか？

>自分が結婚するのではなく、結婚は家のためという考えそのものだ
結婚するのは、どう考えても自分でしょう、「家」が結婚するわけじゃないですから。
そして、何のために結婚しようと自由でしょうし。あなたは、社会のために結婚したんですか？
確か、婚姻制度は社会のためにあるとか言ってましたよねぇ。

>その意識で、別姓結婚すれば、相手は、単に自分の家を継承する子供を作るための道具にしか
>見えないと思うがね。
その意識で、同姓結婚しても、相手は、単に自分の家を継承する子供を作るための道具にしか
見えないと思いませんか（改姓しない方は）？　問題は別姓ではなく「その意識」でしょう？
あなたは、法律や制度と意識の区別ができてますか？

今日電車のってて思いついたんだが、れ氏の例の「同姓でないと保護受けられない論」は論理的にいって成り立たないだろう。
というのは、仮にれ氏の立論が正しいとしよう。
つまり、家族に関わる社会保障給付は家族が同姓であり、社会に対して一体として関わるから
正当であると認められる、とする。つまり、社会保障法は民法を前提としている。
ここまではもしかしたら言えるかもしれない(もちろん俺は与しないが)。
しかし、逆に民法が社会保障法を前提としているか、といえば、当然にいえない。
これは、民法が一般法であり、社会保障法は特別法である−厳密にいうと違うような気もするが−
という法論理上の性格からいっても、立法の沿革からいってもそうであろう。
たとえば、大村敦「家族法」は民法の予定していない法というカテゴリーで真っ先に社会保障関係の法をあげている。

と考えると、「民法が」夫婦別姓を定めている理由は、社会保障とは全く関係がない。
社会保障とは関係なしに同姓は成立したし、社会保障が今後断ち切られても同姓は生き残るであろう。
もしいえるとしたら「社会保障が」なされるのは民法が別姓を定めているからである、というだけのものである。
と考えると、れ氏の理屈の「(国家は)社会保障をすべきだから夫婦別姓を認めてはならない」
という論理は当然に成り立たないわけで、成り立つとしたら「夫婦別姓を認めるならば、社会保障法を改正しろ」
という程度である。つまり、別姓夫婦には相対的に、あるいは絶対的に程度の低い社会保障しか与えないということである。
れ氏の主張が妥当であるとしても成立するのは前者ではなく後者である。
民法の予定していない社会保障法の論議のせいで民法改正がなされないのは、論理的に本末転倒である。
この論拠に限っていえば、れ氏がなすべきことは、夫婦別姓反対論をたてることではなく、別姓が認められた際の社会保障法改正論である。

>>232
＞姓が家族法上の身分を公示する機能が存在する事は事実である。

「家族法上の身分」とはいったい何でしょうか？
家族の一員であること？親であること？子どもであること？夫婦であること？
いまいちよくわかりませんが、私が山田ナニガシだったとして、どういう
「家族法上の身分」が、その「山田」という姓によってわかるのでしょうか？

おそらくあなたは複数の人間の姓の関係から、場合によっては、ある人たちが
夫婦だとか親子だとか「推測」できるということを言っているのだろうと
思いますが、それを「公示」と表現するのは不適当でしょう。
あくまでも「推測」でしかなく、しかも姓それ自体が、当人が結婚している
とか子どもを持っているとか明示しているわけではありません。
何度も言うように、二人の「山田」がいたとして、その二人がどういう関係
であるかは、姓「のみ」から「公に示される」ものではないのです。

>>160
前の質問にも答えておこう。

>それは家族内部のことで、その活動において社会性を持たないという国に
>するほうが良いということなのだろうか。

どっちでもよい。それは家族が好きに決めればいい−そのための民法−。
つまり、>個人、あるいはその家族が、選択すれば良いということなのだろうか
の如し。

>しかし、全部又は大多数の家族がそのようなものであれば、やはり婚姻制度による保護優遇の必要
>性に疑問が出てくる。

では保護優遇はしなければよい、といってしまえば−別姓に関わる議論としては−終わりになるが、
そうすると寂しいだろうから、もう少し話を進めてみよう。
まず、保護優遇は何があり、どのような目的でなされているか。
まず、高齢化問題、育児問題に対応するための給付がある。
これは直接、家族が社会と関係することとは関係ない給付であろう。
すなわち、れ氏の考えが正しいとしても、給付されるべき保障である。

むしろれ氏が問題とするのは税金優遇であろう。しかし、大村家族法を見ると、
妻子持ちが−社会との関わり云々の理由で−優遇される、というより、寧ろ独身者が多くとられているというべきである、
すなわち、担税力の理屈、すなわち取れるところから多く取るという理屈に基づくものであるようである。
私は家族法は門外漢であるのだが、妻子持ちが優遇されているのは、そのように社会と関わりを持っているからだ、
と指摘している文献があったら教えていただきたい。

あんた、頭いいねー。難しくてわかんないわー。煙草買ってきて。

>>238
＞このことを理解していながら、この公示機能が失われても、社会の
＞負担は増えないと言うところが、論理的に理解できない。

上で述べたようにその「公示機能」自体が非常に曖昧なので、
別姓によって「公示機能が失われる」という意見も、説得的な
論拠を持たないでしょう（なぜって、個人が同姓であるにしろ、
別姓であるにしろ、姓単体で「家族法上の身分」など明らか
になるわけでないから）。

さらには、仮に姓にその「公示機能」があるとしても、それが社会的に
見て必然性のあるものなのかという問題もあります。

前にも言いましたが、私たちはすべての人に自分たちが結婚している
とか、子どもを持っているとか言う必要はないでしょう。
あなたが「公示機能」を説くにしろ、どういう範囲や状況に
おいて「公示」されるべきかもう少し明確化する必要があるでしょう。
社会全般にわたってでしょうか？それともごく限られた範囲・状況
においてでしょうか？

下記のように言うあなたであれば（私もこれには異論はないですよ）、
なおさらのことだと思いますよ。

＞社会としての有益性と、個人を基準とした場合の制度の有益性とを
＞調整する必要があるのだから、検討すべきであろう。

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

>>237
「同姓でないと保護受けられない論」を私は主張していない。
したがって、貴殿が何を言っているか理解できない。
社会保障の提示は、家族が共同体であることの論証である。また、個人の自由の
みで語るべきでない理由の提示である。
なお、電車内でまで、議論を検討していただくいているようで、そこには感謝す
る。
>>238
公示機能に話が戻るなら、過去スレのどこかを参照して書いてくれ。
どこかの家族の一員であることを姓が表現している事実がある。
社会の変化と、戸籍制度を改定しなければならないほどの被害の存在との比較検
討をしなければならないんじゃないかと申し上げているのでが、ご賛同いただけ
ますか。

>>237
きみは言葉遊びと空論遊びばかりしているね。
ギリシアの弁論家（詭弁家）の話を聞いてるような感じがする。

そういうのが好きな人にはいいかも知れないが、はっきりいって
選択制法案をどうするかという議論に資する部分はまったくないと
思う。

>>243
>社会保障の提示は、家族が共同体であることの論証である。また、個人の自由の
>みで語るべきでない理由の提示である。

その議論は成り立たない。家族の概念はとりあえず民法で完結的に示されているわけで、
社会保障の論議を持って民法の家族概念の定義をなすことはできない。
また、社会保障があるとなぜ個人の自由のみで語るべきでないかの理由とはならない。

>>244
現在の法制度がどうなっているかを知らない人間が、法制度改革の議論をまともな意味でできるようには思えないが。

>>245
>>198において、その辺の説明はしているつもりなのだが、家族法の目的は、
なんだと、民法は言っているのか、貴殿がご説明願えるのであろうか。

>>246
> 現在の法制度がどうなっているか
という話ならいいけど、単に相手の言ってることを字面上似たような
別の言葉に置き換えて否定して喜んでるだけのようにしか見えないよ。

私は家族法は門外漢であるのだが、妻子持ちが優遇されているのは、そのように社会と関わりを持っているからだ、
と指摘している文献があったら教えていただきたい。

社会と家族のかかわりに関しては、別姓「賛成」の立場の人だが
http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/
に書いてあることが、参考になるのではないかと思う。
家族と言う枠組みが、もっと保護されなければならないとする主張がある。

>>249は　＞猫氏　へのレスです。

>現在の法制度がどうなっているかを知らない人間が、法制度改革の議論をまともな意味でできるようには思えないが。

現在の法制度がどうなっているか？
というより猫氏や他の選択強制派が現在の法制度がどうなっていて
それを　ど　う　解　釈　し　て　い　る　の　か　？
そこを伺いたい。
「どう解釈すれば選択できるべきである」
という結論が導かれるか？

更にいえば賛成派の解釈に基づく法改正自体が必要なのか？
法改正するなら賛成派の解釈に基づかない法改正が必要なのか？

>>251
容認派ですが、現在の法をどう解釈しても「選択できるべきである」という解釈はできないと思います。

そんな解釈を前提にしてるならば、そもそも民法改正の要求の必要ないでしょ。

http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm

猫の屁理屈よりはチンペイの毒舌のほうが
面白いしわかりやすい。

正直な感想。

>>254
ありがとう。
でも顔は猫のが面白いよ。きっと。

>>247

>>198>そのことを阻害してまで、個人の権利を主張する事は出来ない。社会全体として
は、子を育成し、親を介護し、親族を扶養する家族に焦点を当てて、優遇保護の
制度を決定していくべきであろう。
このような保護優遇は、子供に向かって行われたり、老齢の親に向かって行われ
たりすることも必要であろうが、社会秩序として、この育成や親の介護などが出
来る枠組みをつくる必要もまた有る。これが家族法であり、婚姻制度ではないか
と思う。その社会秩序形成において、プライバシー権の主張とか個人のアイデン
ティティの主張との調整は、個を基準とするばかりでいいのだろうか。

あなたがいっているのは、原則として、家族内部の話な訳でしょ。
だったら、対外的にプライバシー権を主張しても、問題ないと思うんだが。
親の介護、幼児の育児は確かに大切だ、家族はそのためにある、という訳ではおそらくないだろうが、
家族の社会的意義をその辺に認めることは、とりあえずオーソドックスな考えであろう。

−とはいえ、この考えはそれほど自明ではない。来るべき高齢化社会をふまえるに、家族が
老親を扶養することはさほど当たり前の話でもない。ついでにいうと、子供を二人も三人も生む
時代ならともかく、現代のように一人かせいぜい二人しか生まず、しかもその子が女子であった場合、
その女子が嫁にいったら、その老親を誰が面倒見るのか、という問題も存在する。他家にいった嫁が
面倒を見る、といった発想は同姓論者の家族間からすれば認められないように思うが。
旧来の家からできる限り引き離し、新しい家に一体化するための同姓制度なのであろうから−

そして、社会は、子の育児や高齢者の面倒を見るために家族を保護する、これもまた別によしとしてもいい。
しかし、それと、れ氏が盛んにいう公示機能や別姓反対論がどう結びついているのか俺にはさっぱりわからない。
公示機能などなくても子育てや老親の面倒は見られるし−諸外国では別姓夫婦はそのようなことがなされていないのか−
プライバシーを主張しようと問題がない。
ドイツでは、基本権レベルで家族の保護が謳われているが、かの国はいうまでもなく別姓が認められている。
だから、れ氏は間違っている、とまではいうつもりはないが、れ氏は自分のいうことが自明のことであるかのように
考えることは慎むべきであろう。つまり、れ氏の主張は−たとえばドイツの制度のように−現実によって裏切られているわけであって
現実を論駁するためにはより密な論証が必要である、とは言っておく。

>>256-257　猫氏
>>249で海外の家族制度の解説もあるから見てくれないか。
いかに別姓であるかどうかだけで議論することが馬鹿馬鹿しいか理解できると思
う。各国、その価値観や家族に関する社会保障などを勘案し、制度は構築されて
いる。

なお、社会との関係性がより希薄になることが社会にとって良いことかどうかの
問題である。子の育成・老人介護が、家族と言う枠組みに重くのしかかるとき、
婚姻を忌避する選択しかなくなる。より自由に、仕事場での自分と、家族人とし
ての自分を、同等に尊重し生活するためには、地域社会や仕事場での、子の育成
や介護に関する相互協力を模索するほうが、個人の自由を主張しプライバシーを
守ることより必要に感じてしまう。
社会としてどの方向が有益かも勘案すべきであると言う書き込みは、そのような
意味である。

>>258
たぶんこれのことなのだろうが
http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html

>各国、その価値観や家族に関する社会保障などを勘案し、制度は構築されている。
それはいいけど、家庭内部の安定が必要であることと対社会的な関係を混同して
語っているあなたの言説に正当性がでてくるわけでも何でもないと思うよ。

ところで、そのページに、このような記述があるけどう思う?
>同氏強制制度が家庭の安定性に寄与するかどうかについて筆者は大いに懐疑的であるが、
>かりに寄与するところがあるとしても、同氏強制によって家庭の安定が図られるべきではない。
>その寄与は、意思に反して改氏を強いられる被害とは、比較にならないからである。

>地域社会や仕事場での、子の育成や介護に関する相互協力を模索するほうが、
>個人の自由を主張しプライバシーを守ることより必要に感じてしまう。

そう思えば、地域社会での相互協力を模索すればいいだけの話でしょ。
別姓になることとプライバシーを守ることにはある程度の因果関係はあるけど、
同姓にあることと地域社会で模索することは別に因果関係はないんだからさ。

>>236 (1/2)
＞「別姓にしたい真意」
すでに>>231で答えたている。

＞「親の姓」と「家名」は、違うんですか
親の姓と家名は文字列としては全く同じ記号である。姓、氏、家名と言う話に対し文字列として何か違いがあるのか、と聞く知識レベルではこれ以上何を話しても意味は無い。
だが姓が、個人の識別記号文字列としか見えないのなら、単なる識別記号にアイデンティティを主張するのは自己矛盾だろう。

＞「家に拘る」ことがいけないことだと言ってるんですか？
記憶力の改善に努力を要するようだな。
これも何遍か言っているはずだが。個と個を規制する集団としての家は背反対立する。
同一人が対立背反事項を、同時に同レベルで主張するのは自己矛盾だ。

>>236 (2/2)
＞結婚するのは、どう考えても自分でしょう、「家」が結婚するわけじゃない
言葉も不自由と見受ける。家と家との間の婚姻と言う言葉にその様な質問すること自体、日本の家の意味や意識を理解できていないようだ。
虎や熊などのように個体の生息密度が低く、相互の干渉が極めて少ない中で男女が性交渉を持ち、両者の間の子供を作るだけなら、社会は生じず諸々の法律の様な制度は必要無い。
繁殖行為に対し法は無用だ。
人は群れて集団で生息し、資産などという余計で後天的かつ転移可能な付加価値を所有するが、生息密度の高さから、頻繁に個体間の干渉が生じ、争いが起きる。
制度は安定した集団として生活するための取り決めであり、婚姻もまた社会の取り決めだ。
繁殖行為は個のものだが、婚姻は社会の秩序を保つ制度の一つだ。
個の自由や尊重と、個の自由を規制する家は両立出来ない。
ここで言う家は、自由な両性の意思のみつくられた夫婦と、個として自由で尊重される、彼らの子で構成される家族を意味しない。
自由な子は未成年の間は便宜的に親の姓を名乗らされたとしても、子の姓の選択は成人してからの子の意思のみによるものでなければならないはずだ。
別姓論者の子の姓の変更を親の意思で行うとするのは、子の自由に対する干渉だろう。

＞同姓結婚しても、相手は、単に自分の家を継承する子供を作るための道具にしか見えない。・・・・・問題は別姓ではなく「その意識」でしょう。
その通りに日本社会の家は運用されて来た。子供さえ出来れば、家に合わない嫁や婿は家から排除された。だが公式的には家制度は悪として排除されているのだが。
別姓が問題でなく、別姓論者が主張している問題のある「その意識」を指摘していたのだが、やっと理解して貰えたのだろうか。
別姓論者が法と意識の区別が出来るなら、おかしな意識を法に持ち込むべきではなかろう。

>>261　＆　>>262　
>単なる識別記号にアイデンティティを主張するのは自己矛盾だろう。
単なる識別記号でも、自己を表す識別記号ですから、それ（姓）にアイデンティティを見出
すのはおかしなことではないですよ。

>個と個を規制する集団としての家は背反対立する
確認ですが、あなたも「家」という制度（家父長制）は廃止されたことは知ってますよねぇ？
あなたが問題にしているのは「家」という意識のことですよねぇ？
ここにあなたの間違いがありそうです。あなたは「個人として尊重される」というときの個人
が「家」と対立するものだと考えてませんか？個人は実在しますが「家」は意識ですから精神
の中にあるんですよ。あなたは個人として存在し「家」はあなたの脳内にあるということです。
個人は権利を持ちますが「家」は持てませんよ。

>子の姓の選択は成人してからの子の意思のみによるものでなければならないはずだ。
何を根拠にそう考えるんですか？
>別姓論者の子の姓の変更を親の意思で行うとするのは、子の自由に対する干渉だろう
前に言ったように現行民法がそう規定してるんです。別姓の問題ではありません。

>個の自由や尊重と、個の自由を規制する家は両立出来ない。
あなたは「家」からどういう規制を受けてるんですか？イヤならイヤと言ったらどうですか？

>現憲法は『家』を認めていないが、日本人が姓として意識しているのは『家』である。
>認めらていない『家』に対する意識は、認められている個の自由より強い。
あなたは前スレ655でこう書いてますが、日本人が姓を「家」として意識するのは良くて
別姓論者が意識するのは良くないというんですか？

>>259　猫氏
そのサイトは貴殿の依頼によるもので、合わせて、海外の家族法の状況が
理解しやすいから見てくれ、と言うことである。

さて、そのサイトにおいては疑問視されている、別姓・同姓の制度と地域
社会とのかかわりの問題は、茶々氏の書き込みで明確に、希薄になろうこ
とが証明されている。別姓のメリットとして、プライバシー権の主張があ
った。
単純に言うと、同姓制度による通称制の採用では、原則的には仕事場での
旧姓使用などを目的とする制度であるから、別姓を選択しても、家族生活
における地域社会において、家族としての所属を明らかにする本名を名乗
ることが通常である。婚姻を表現「したくない」場面で表現しない制度で
ある。
一方、戸籍制度改定による別姓制度は、婚姻を表現「したい」場面以外で
は表現しない制度である。明らかに希薄な関係になりやすい。
個人の自由を主張しながら、地域社会との関係性を深める事は別途模索せ
よと言うのは、無責任であろう。

>>263のレスでメイと名乗る人のカキコがおかしい

お　か　し　い　�@
＞単なる識別記号でも、自己を表す識別記号ですから、それ（姓）にアイデンティティを見出
＞すのはおかしなことではないですよ。

もうこの時点で「姓＝自己を表す記号」という仮定が自明とされている。
ではそうなのか？別姓派はこれが自明だそうだ。
彼らの「名」はなんだろう？

お　か　し　い　�A
＞確認ですが、あなたも「家」という制度（家父長制）は廃止されたことは知ってますよねぇ？

何を得意になってるのか？そんなことが関係あるなら
婚姻に際して姓は両性のうちいずれか片一方にしなきゃならないことは知ってますか？
知っているから無いことにしたい。だから運動だ。

お　か　し　い　�B
＞ここにあなたの間違いがありそうです。あなたは「個人として尊重される」というときの個人
＞が「家」と対立するものだと考えてませんか？個人は実在しますが「家」は意識ですから精神
＞の中にあるんですよ。あなたは個人として存在し「家」はあなたの脳内にあるということです。
＞個人は権利を持ちますが「家」は持てませんよ。

「おかしい」というより「無知」なので仕方がない。

＞個人は実在しますが「家」は意識ですから精神の中にあるんですよ。

猫なら分かるだろう。これは間違いだ。
「人間は考える葦である」「我思うゆえに我あり」
「家」は意識の産物である。では「個人」はどうなのか？
もし「実在」が問題であれば「身体のみ」だろう。
メイは「“個人”という“意識”は“実在”している」と思っている。

ここで論じられるべきは
「個人単位社会という意識」と「家族単位社会という意識」
「家族の固有名詞である姓」を前者基準に変更するか？
後者で継続するか？
そういう議論であるはずである。
個人は実在すると信じる人にも解るようにいえば

姓に関する法による規定は
“「個人という意識のみが現実」と認識する脳を持つ身体”
　　　　　　　　　　　　　　　　と
“「家、家族、個人がバランスよく存在する意識を現実」と認識する脳を持つ身体”

どちらを基準とするか？答えは自明じゃないのか？

>>263 (1/2)
＞「家」と対立するものだと考えてませんか？個人は実在しますが「家」は意識ですから
＞精神の中にあるんですよ。あなたは個人として存在し「家」はあなたの脳内にある
＞ということです。個人は権利を持ちますが「家」は持てませんよ。
家の一員という意識も、個という意識も、社会の一員としての意識も同一人の中に存在する意識であるのは同じだ。個が行動基準をどこに置いた方が生き易いかで行動は異なる。
其々の行動のバランスは個の内部にある意識に従う。個の意識しか持たなければ、家、家族、社会は存在しない。社会制度としての婚姻は不用である。

現民法には親の婚姻継続中に、子の氏を一方の配偶者の旧姓に変更できる規定は無い。
実家の祖父母の養子として改姓は可能だが、親の旧姓に改姓するのでは無い。
親が離婚し、子の親権者となった親が旧姓に復した時に親の旧姓に改姓できるだけだ。
記号にアイデンティティを持つのは自由だが、子に付けられた記号は子のものである。
自分は他からの押し付けは嫌としながら、他には自分を押し付けるのは間違いだ。

雌は何処に居ようと、相手が何者であろうと、常に自分の産んだ子は全て自分の子と認識できる。雄は雌に他の雄を近付けないことによって、雌の産んだ子を自分の子と認識する。
雌は哺乳とこれに続く子育てを通して子との間に強い関係を形成する。
だが、雌は妊娠・子育ての間、行動が制限され餌の獲得力が低下する弱味がある。
この弱味を補うために、他の雄を雌の周りから排除する雄の行動を受け入れることで、雄の餌獲得力を利用し自己の餌獲得力の低下を補い、同時に雄の闘争力を自己の防衛力として来た。
雌は自己とその子が、雄の支配下にあると見せ掛けることで雄の力を利用している。

>>263 (2/2)
日本の家父長制度を、男のための存在と見るようだが、実態は女によって維持されて来た。嫁や婿を気に入らないとし、家から排除したのは女でもあった。
女は、子育てにより形成した子に対する強い影響力を行使して、老後の餌獲得能力の低下をも補うよう、自己の生存環境を作り上げているのである。
男は、家や家族を縄張りと仮想させられることで、雄として餌を運び、闘争する。
女が男の闘争力や、餌を取る力を必要とせず、雄の支配を離れた独立した存在となれば、家族は雌とその子だけである。雌から縄張りを拒否されれば、雄としての男には、家や家族は存在せず、自由な放浪者として行動するだけになる。
雄にとって望ましいようにも思えるが、単なる遺伝子の運び手としては、多数存在する必要が無く、必要最小限の形質優秀な雄以外に対し、社会は存在を許さなくなるだろう。
これが女が別姓により、個の独立と家を主張した場合の最終到達地点だ。
別姓論者が個と家の両立を望んでも一向に構わないが、必要とされない男には生き難い世界になるだろう。
既にアメリカやイギリスでは女が結婚せずに，形質優秀な種で人工授精し子を作ることが行われ始めた。日本はアメリカの１０年遅れ等と云われるから、同じことが起きるのは最早時間の問題だろう。

現在の社会の状態のまま、別姓論者の云うような個と家と婚姻の並立は不可能だ。

>>269
本題とはずれるかもしれないが、ちょっと聞きたい。
現行の民法では夫となる人が妻の姓に改姓することができるし、
女性が働いて収入を得ることも広く行われているが、
それらに反対か？

>>264
＞さて、そのサイトにおいては疑問視されている、別姓・同姓の制度と地域
＞社会とのかかわりの問題は、茶々氏の書き込みで明確に、希薄になろうこ
＞とが証明されている。

私との議論でそんなことは「証明」されていませんよ。

>>264（続き）
＞一方、戸籍制度改定による別姓制度は、婚姻を表現「したい」場面
＞以外では表現しない制度である。明らかに希薄な関係になりやすい。
＞個人の自由を主張しながら、地域社会との関係性を深める事は別途
＞模索せよと言うのは、無責任であろう。

まず、あなたの通称制度と別姓制度に関する説明ですが、この表現に
おいて、両者に違いはないでしょう。
「婚姻を表現「したくない」場面で表現しない制度」＝通称制度と、
「婚姻を表現「したい」場面以外では表現しない制度」＝別姓制度は、
単に裏のことを言っただけにすぎません。

また、前から言っているように、同姓であろうと別姓であろうと、
姓はそれ単体で「婚姻関係」をあらわすようにはできていない
のですから、「したい」「したくない」は基本的に関係ありません。
つまり、婚姻関係を相手に知らせるには、改姓という姓の変化が
ある場合か、その他の情報を得ることなしにはわからないのです。
だから、いくら本人が表現したいと思っていたところで、本人が
そういわずに、また、他の情報もなければ、他人には知りようが
ないのです。（仮に、私が山田ナニガシであり、あなたが近所に
住んでいるとして、私が結婚しているかどうか、姓だけで、あなたに
わかりますか？）

また、私が以前からあなたに聞いていますように・・・
１）どうして姓によって、結婚を示さなければならないのか？
上で言ったように、姓単体では婚姻関係を示す機能なんてないんだから。
仮に「地域社会」において、結婚していることを明らかにする必要が
あるのだったら、結婚証明書でも携帯させるようにしたほうがいい
でしょうに。あるいは、氏名の前に、「既婚」「未婚」を記すなどして。
２）「地域社会」のすべて人に自分が結婚していることを示さなければ
ならない必然性は？ひょっとして、私はコンビニの店員にも、知らせ
なければならないのでしょうか？

>>268　＆　>>269　
>家の一員という意識も、個という意識も、社会の一員としての意識も同一人の中に存在する
>意識であるのは同じだ。
それはそうなんですけど、あなたが問題にしてるのは「家の一員という意識」じゃなく
「家」の意識でしょ？　やっぱり区別ができてないんじゃないですか？

>個の意識しか持たなければ、家、家族、社会は存在しない。社会制度としての婚姻は不用である
現実に個の意識しか持たない人っていますか？そういう人は社会の中で生活できるんですか？

>記号にアイデンティティを持つのは自由だが、子に付けられた記号は子のものである。
>自分は他からの押し付けは嫌としながら、他には自分を押し付けるのは間違いだ。
というのなら、↓
>親が離婚し、子の親権者となった親が旧姓に復した時に親の旧姓に改姓できるだけだ。
という、現在認められている離婚に伴う子の氏の変更も間違いですよねぇ？

>雄にとって望ましいようにも思えるが、単なる遺伝子の運び手としては、多数存在する必要
>が無く、必要最小限の形質優秀な雄以外に対し、社会は存在を許さなくなるだろう。
婚姻制度は社会のためにあると言うんですから、文句は言えないでしょう？

>これが女が別姓により、個の独立と家を主張した場合の最終到達地点だ。
「個と個を規制する集団としての家は背反対立する」（>>261）というんですから、なんで背反
対立するものが最終到達点まで行けるんでしょう？（途中で気がつくでしょう？）

>アメリカやイギリスでは女が結婚せずに形質優秀な種で人工授精し子を作ることが行われ始めた
あなたもお金を貯めて、ハーバードやオックスフォードの女子大生の子宮と卵子を借りて、
子供を作れば、生き残れるのでは？（別姓とは無関係です）

>>268-269
もうメイを相手にするのやめなよ。
ほぼ確実に精神病んでる人だから。
精神病んでないとしたらただの煽りだね。
どこぞに出没しているたんぽぽと同じ臭いがするよｗ

>>272
馬鹿馬鹿しい。そこまで現実や論理性を無視できるとは、、、。
必要なことを隠すという状況と、必要なことを見せる状況は、違うだろう。
「顔」は必要な場合のみ隠す、「陰部」は必要な場合のみ見せる。
顔と陰部の区別が貴殿には出来ていないようだ。

＞メイ氏
もういいかげんでやめた方が良い。貴殿の言説は、皆をあきれさせている
だけである。なぜなら、タダ饒舌に質問を繰り返しているだけで、何の結
論も出ないからである。議論参加を継続するなら、別姓賛成理由を、過去
の議論に基づいた論理を添えて、提示する必要があるのではないか。

他の参加者も、そのように思うなら、その提示があるまで、彼へのレスは
控えることを「私は」提案する。

すごく簡単な当たり前のことだと思うんだけど、
婚姻ってのはパブリックなものでしょ。
プライバシーうんぬんを言ってる人たちは婚姻の
公共性ってものを認めないんだろうか？
そうだとしたら婚姻と野合の区別がつかない
文明否定論者だとしか思えない。

メイさんに限らず、他人のレスを切り刻んで個別のセンテンスに
対して質問をぶつけ、その回答の挙げ足を取ってさらに質問を
重ねる、という手法が、あちこちの別姓スレでも散見される。
# そのほとんどは選択制賛成派の立場の人であるが、それは
# あえて問わない。

こういうのはガッコウのディベート大会か何かでやってもらうとして、
ここの議論にはふさわしくないし、建設的でなく無意味なので
遠慮していただきたいし、その他の参加者のみなさんには放置して
いただきたい。
これは意見の立場や特定の個人がどうということではなく、だれで
あってもどちらの意見であっても同じと考えていただきたい。

>>273 メイ以外の方々へ，ご迷惑掛けました。でも白犬でしょ。
自然言語はプログラミング言語の様に単語に一意的な意味が割り付けられてはいない。
単語に含まれる色々な意味は承知しているものとしてアナタを扱ってきたが、どうもそうでは無いようだ。
セイゼイ小学校五年生程度の日本語レベルだ。これ以上の無意味な掛け合いはやらない。本レスが最後だ。

＞「家の一員という意識」じゃなく「家」の意識でしょ
マサかとは思うが、家＝家屋、と考えているのでは無いかいな。

＞個の意識しか持たない人っていますか？そういう人は社会の中で生活できるんですか
人の生活空間内に、その様な人は、存在するかも知れないし、しないかも知れない。
居るとすれば、社会の一員としては生活していないだろう。
個だけを主張すれば、社会や社会制度は不用といったはずだ。
鰯のように群れて生存している状態をも、社会だなどとは思っていないだろうな。

＞現在認められている離婚に伴う子の氏の変更も間違いですよね
独立した個の自由や尊厳を最大限に考えるべきだ、という別姓論者の立場にたてば当然間違いである。

＞必要最小限の形質優秀な雄以外に対し、社会は存在を許さなくなるだろう。
＞婚姻制度は社会のためにあると言うんですから、文句は言えないでしょう
＞背反対立するものが最終到達点まで行けるんでしょう？（途中で気がつくでしょう？）
別姓論者が提示している家というものの内容を示したのだが。だから、現在の慣習上の家とは内容が全く異質のものであり、並立は不可能だといっているのだ。
その様な現在とは異質なものであっても、つくることは可能であり、社会がそれに同意すれば、最終到達点まで行く。
「行けるんでしょうか？」と疑問を投げ掛けるのは、少なくとも、現在の社会には受け入れられないと思い至ったからだろう。
別姓論者の提示する家は、現在の社会には受け入れられないものだ。
それに気付いたのは、小学生としては上出来と褒めておこう。

＞ハーバードやオックスフォードの女子大生の子宮と卵子を借りて、子供を作れば、生き残れるのでは
提示した意味も、何が始まっているか全く解っていないようだ。

>>278
何様？

スレタイ「徹底討論」で「ディベート大会でやってもらうとして」って矛盾してませんか？

どうしても「建設的な論議」のみをしたいなら、勝手に自前のBBSでも開設してくださいな。

>>280
冷静になれよ。
>>278が問題にしてるような議論手法ってのは、だれにとっても
迷惑だろう？

「議論」と「ディベート」は違う。
相手を言い負かせばいい、という態度での議論は互いに得る
ものがない。
ここでの議論を実のあるものにしたい、と願うことが何でそんな
批難に値することなの？

>>280
別に矛盾してないと思うがなあ。事実邪魔だし。

>>281,282
冷静ですよ。
ここは2chでしょ？
あなたの掲示板ではないですよね？

手法は確かに建設的でないものもあるけど、スレ違いでもない、中傷しているわけでもない。

掲示板の趣旨に反する問題があるように見えません。

逆にある特定の内容について、排除を促す280の方が問題だと思います。

「論破ごっこ」を2chで楽しむのも、ルールに乗っ取ってれば有りと言うことです。

それがいやなら、その発言見ないフリをすれば良いだけで、
それができないならば、自分好みの物を自前で準備するのが筋では？

>>283
訂正

誤：排除を促す280の方
正：排除を促す278の方

>>277
＞すごく簡単な当たり前のことだと思うんだけど、
＞婚姻ってのはパブリックなものでしょ。

いったい何をもって「パブリック」と言っているのかわかりませんが、
ここでの問題のひとつはつまり「結婚はどこまでパブリックなものなのか」
ということでしょうに。
コンビニの店員にも言わなければいけないことが「パブリック」？

>>277
いまいち何を言っているかわからないが。
どうも、公的に保障されることと、公知しなければならないことを勘違いしているようだ。
たとえば、俺は、ノートパソコンを持っている。今俺の目の前にあるやつね。
これに対する所有権は当然、公的に保障される。このパソコンを奪おうとすれば、不法行為になる。
だからといって、おれは、どのようなノートパソコンを持っているのかをいちいち他人に知らせなければならないわけではないし、
−必要なときはともあれ−聞かれても答えなくてもいっこうにかまわない。

パブリック、というあやふやな概念−君自身の中では、それなりに定義があるのかもしれないが−を
使って、婚姻を定義したからと言っても、特に得られる情報はないと思うが。

>れ氏
やや話題はずれるが、別の人にも前に聞いたんだが、離婚はどう?婚姻を公知しなくてはならないという理屈であれば、
当然、婚姻の断絶たる離婚も公知しなければならないのだろうと思うけど。

>>278 >>281
余計なことかとは思うが、気になるので

ディベート＝議論・討論≠揚足取り・空論

学校の模擬討論という意味でのディベートを指すとしても、揚足の取り合いは
言い合いと言うだけで、ディベートではない。
教育としてのディベートなら、一層のこと揚足取りに終始するのは拙かろう。
実際のディベートでは、相手を怯ませる戦術的手段としてなら、揚足取りもあるだろうが
褒められたやり方ではなかろう。

>>279　最後とは名残惜しいですねぇ。　
>マサかとは思うが、家＝家屋、と考えているのでは無いかいな
「現憲法は『家』を認めていないが、日本人が姓として意識しているのは『家』である」
前スレ655で、こう言うんですから、家＝家屋だったら、われわれの住んでるところは憲法上
認められないことになりませんか？

>>個の意識しか持たない人っていますか？
>居るとすれば、社会の一員としては生活していないだろう
>個だけを主張すれば、社会や社会制度は不用といったはずだ
社会や社会制度は存在しますから、個だけを主張する人はいないのでは？
つまり、あなたは、いない人のことを論じていたことになりますよねぇ。
でも、もともとは「選択的夫婦別姓を主張する者は、個だけを主張している」と言いたかった
のではないのですか？（自分の主張を見失ってますよ。）

>>現在認められている離婚に伴う子の氏の変更も間違いですよね
>独立した個の自由や尊厳を最大限に考えるべきだという別姓論者の立場にたてば当然間違いである
でも、離婚に伴う子の氏の変更をできないようにしようと言ってる別姓論者はいませんよねぇ？　
とすると、あなたの「別姓論者の立場」の理解が間違っているのではないですか？　
だから違う結論になるんですよ。

「その様な現在とは異質なものであっても、つくることは可能であり、社会がそれに同意すれば、
最終到達点まで行く」と言ったり「別姓論者の提示する家は、現在の社会には受け入れられない
ものだ」と言ったり。一体どっち？

>既にアメリカやイギリスでは女が結婚せずに〜
前は「バックグランドの習俗・慣習が異なる例を引き合いに出しても、何も意味は無いって」
とか言ってたのに。

>>276　＞れ氏　
>貴殿の言説は、皆をあきれさせているだけである。
>タダ饒舌に質問を繰り返しているだけで、何の結論も出ないからである。
というのは、私の議論相手に失礼ですよ。私は相手の主張を検証しているだけですから。
議論の結果、相手の主張に選択的夫婦別姓の反対理由として納得できるものはなかった
と結論がでました。私の別姓賛成理由は、前に書きましたよ。
510 ：466のメイ ：03/02/23 07:35 ID:RFcqm9g6
自分の周りを見回してみても、結婚して女性が姓を変えることが多いので、結婚と言えば
女性が姓を変えるものと思ってました。でも、法律上は、男性が姓を変えてもいいのだと
知って驚いたものです。では、なんで女性ばかり姓を変えてるんでしょう？まぁ、それは
それぞれにいろんな理由があるんでしょう。
結婚するときに「じゃ、姓は私のにしてね」と一言いえば、女性の姓になるでしょうか？
男性が「ああ、いいよ」と女性の姓にしてくれるなら、選択的夫婦別姓の議論も起こらな
いでしょう。男性は、喜んで結婚する相手のために自分の姓を変えてくれるでしょうか？
今の日本の社会を見ると、そういう人は少ないでしょう。姓を変えるということは、大変
なことだからです。そうすると、大変なことは女性に任せる。それで成り立つのが夫婦同
氏制度のようです。これで、男女平等といえるでしょうか？
男性のために喜んで自分の姓を変える女性がいる。こういう人は今まで通り夫婦同姓にす
ればいい。自分の姓は変えたくないという女性のためには、女性が姓を変えないで結婚で
きる制度。これが選択的夫婦別姓です。（男性が姓を変えて同氏にすることももちろん、
できます。）（下に続く）

>>276　＞れ氏（続き）
571 ：メイ ：03/02/27 07:07 ID:EI30uHOm
選択的夫婦別姓を支持する理由（メイ氏の場合）
「民法第750条　夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」
という夫婦同氏制度は、どちらが変えるにしても、夫婦のどちらか一方が必ず氏を変えな
くてはならない制度です。氏を変えることに抵抗がない人には問題ないのですが、長年そ
の名前で呼ばれ親しんできたものを変えることに抵抗のある人にとっては、苦痛をもたら
します。
考えてみると民法750条が夫婦同氏を定めてますが、夫婦同氏でなければ夫婦になれない
という必然性はないのです。
そこで、選択的夫婦別姓にすれば、夫婦同氏にしたい人は今まで通り同氏にし、自分の
氏を変えずに結婚したい人は別姓にする、そういうことができるようになります。

選択的夫婦別姓になると、結婚によっても氏を変えたくないと考える人がそうすることが
できるようになりますし、そうすると男女のどちらも氏を変えることなく結婚できるので
男女平等となります。プライバシーの問題もなくなります。結婚したことを公にしたくな
い人は改姓によって結婚したというプライバシーが公になってしまいます。

夫婦同氏制は、夫婦の一体感を強めるという考えを否定はしませんが、氏を同じにして一
体感を強めるかどうかは、個人の自由に任せてよい問題だろうと思います。
-----------------------------------------
あなたが突っ込みを入れられないからといって、それでは賛成理由にならないというのは、
おかしな話ですよ。

＞茶々氏　>>275への回答を希望

>>286猫氏
わかっているようで、分かっていないようで、貴殿がどこまで私の論を理解して
いるやら・・・。
婚姻の事実を知らしめる必要は家族として社会とかかわろうとするとき必要であ
ろうし、離婚の事実は家族としての社会とのかかわりを終了させる必要がある範
囲において、公示することになるだろう。いわゆる母子家庭になったなら、夫が
存在しないことは公示しなければ、子供と共に社会とかかわりにくいし、完全な
独身となったら、独身であることを公示しなければ、独身男性とデートしても、
不倫と非難されかねない。
直ちに公示しなくとも良いが、自然に公示することになり、それは姓だけで公示
されると言うわけではない。

だから、通称制度を提唱しているのである。
事実私の周辺にいる女性は、離婚の事実を会社に知らせたくないとの理由で、婚
姻時の姓を継続使用しているが、元夫の家族からは、反対があったようだ。
それは、○○家一族でない者が同姓であることに対する感情的な批判であろうし
次に婚姻するときに、○○を配偶者にも名乗らせる可能性に関する不安でもあろ
う。彼女が婚姻時に夫との家庭を作ることを夢見たのだから、婚姻時の姓を継続
使用すれば相手方から非難され、元の姓に戻るのは、その負担が発生することを
自己責任とする・・・、それでいいのかといえば、違う。婚姻前の姓に戻り、婚
姻時の姓を通称として継続使用する方法がベストである。

>>289-290
前スレ510から、何も変わっていないなら、議論しない。
今までの議論が無意味と言う証明である。

>>れ氏
＞馬鹿馬鹿しい。そこまで現実や論理性を無視できるとは、、、。
＞必要なことを隠すという状況と、必要なことを見せる状況は、
＞違うだろう。「顔」は必要な場合のみ隠す、「陰部」は必要な
＞場合のみ見せる。顔と陰部の区別が貴殿には出来ていないようだ。

これは何をいいたいのでしょうか？
「顔」「陰部」は、何かの比喩ですか？
もっとわかりやすく書いてください。
でないと、反論不可能です。

>>293
姓には、現状、家族法上の身分の情報が含まれている。所属がわかる。
その情報を知らせたくなくても、開示している制度。
別姓は、プライバシー権的な発想からすると、身分情報や所属が全く姓か
らはわからない。
身分情報や所属は、知らせたい人に知らせる制度。
姓による所属や身分情報を、原則開示しているが、隠したいとき隠せる制
度が通称制度。

顔のように全面的に見せてしまう制度から、陰部のように見せたいときだ
け見せる制度に変わるより、顔にマスクをつけられる制度のほうが、社会
の変化は少ない。（妥当性を個人の立場からではなく、社会としての有益
性から検討したとき、通称制のほうがいいんじゃないの？）

>>294
＞姓には、現状、家族法上の身分の情報が含まれている。所属がわかる。
＞その情報を知らせたくなくても、開示している制度。

だから、前から言っていますが、私が山田太郎だったとして、
どういう「家族法上の身分」や「所属」がそこからわかるのでしょうか？
また、結婚しているかどうか、子どもを持っているかどうか
わかるのでしょうか？
まず、その点をはっきりさせてください。

>>295
姓の公示性に話が戻るなら、過去スレに反論すれば良いといっている。
貴殿が山田太郎で地域社会において、中年の男女で山田さんと暮らしてい
れば、その中年男女と親子であるか、少なくとも親族であることを公示し
ている。貴殿と同年齢の女性と、幼少の子供二人と同居し、その女性と子
供も山田さんなら夫婦親子であろうことを公示しているし、その女性と子
供が、茶川さんなら、確実に夫婦でないことが公示されているだろう。

現実の問題を話しており、現実が理解できないなら、現実社会を確認して
から議論することをお奨めする。このような事実認識が出来ないのなら・
・・。
なお、この是非を問題にしているのではないことは再三申し上げている。
社会が明らかに変化することの影響を検討する必要があるといっている。

>>296
＞中年の男女で山田さんと暮らしていれば、その中年男女と親子で
＞あるか、少なくとも親族であることを公示している。

だから、それは、姓以外の情報をもとに推測されたものだし、
しかも「家族法上の身分」や「所属先」を「公示」している
というほど確実なものでもないでもないでしょう。
逆に言えば、個人が誰かといっしょに住むかしないかぎり、
家族関係であることはわからないでしょうに。

現実問題として、同姓・別姓に関わらず、ある個人の家族関係を
把握するのは、姓だけでは困難だし、しかも、仮にその必要性が
あるのであれば、姓という不確実な情報に頼るのではなく、
公式に既婚・未婚を明らかにさせる仕組みをつくるほうが
合理的でしょうに。

>>288
P.S. 手短に。
アナタの問い掛けている相手は、アナタの木霊であり、鏡に写る自分自身の姿だ。
自分の尻尾を追いかける純白の子犬さながらだ。

＞「バックグランドの習俗・慣習が異なる例を引き合いに出しても、何も意味は無いって」とか言ってたのに。
勝手に誤解しないように。バックグランドの習俗・慣習が異なる社会の『制度』
私が提示したのは、単なる『現象』。『制度として存在する』とはいっていない。
例示の『現象』は制度に依存しない。制度の改変は無用。

>>れ氏
ちなみにあなたは「公示」という言葉の使い方を間違っています
（ただし、私も当初は「公に知らしめる」と理解していましたので、
この点だけで、あなたを批判するものではありません）。
公示とは第一義には「公の機関が広く一般に知らせること」であって、
この意味をとる限りで「姓が所属を公示する」などとは言えません。

しかし、あなたの「公示」ということばを用いている趣旨は、
要するに「一般に知らしめる」ことだと思いますが、それでも
姓がそれ自体で、「家族法上の身分」や「所属先」を「一般に
知らしめている」わけではないのです。

>>297
確実に伝わるかどうかの話をしているのではない。

もう一回言うね。
なお、この是非を問題にしているのではないことは再三申し上げている。
社会が明らかに変化することの影響を検討する必要があるといっている。

社会の影響を無視して制度を提案する事は無責任である。不確実な情報に
頼るとか、頼らないと言う議論ではなく、別姓制度を導入した場合の
「　社　会　の　変　化　に　つ　い　て　の　検　討　」
も、必要なのではないだろうか、その検討をしてみませんか？社会側とし
ての「有益性」という視点で、と提案申し上げているのです。

貴殿は、別姓制度導入後も、社会変化はないとお考えですか？　この質問
は二回目ですが、回答をお願いできますか？

>>300
＞「 社 会 の 変 化 に つ い て の 検 討 」
＞も、必要なのではないだろうか、その検討をしてみませんか？
＞社会側としての「有益性」という視点で、と提案申し上げているのです。

私は誰もそのことを否定していませんよ。重要なことだと思います。
私が批判・問題提起しているのは、あなたの下記のような主張です。

１）姓は「家族法上の身分」や「所属先」を「公示」する、という主張
２）別姓になればそうした「公示」機能が失われる、という主張
３）あなたの言う結婚していることを「公示」しなければならない
とする「夫婦が関わる社会的範囲」なるものの不明確さ

＞貴殿は、別姓制度導入後も、社会変化はないとお考えですか？
＞この質問は二回目ですが、回答をお願いできますか？

いえ。社会において何らかの変化はあるでしょう。というより、
変化がなければ誰も選択的別姓制度の導入を主張したりしないでしょう。
その点で、どのような影響がありうるか検討することは非常に
大切なことだと思います。

しかし、ここであなたが言っている上記のようなことは、
「変化」としてあげるには無理だということです。

芝公園に行ってみるのでオチます。

>>301
どのような変化が起きると想定しているか、お答えください。

>>283
> それがいやなら、その発言見ないフリをすれば良いだけで
だから「無視しましょう」って言ってるだけだと思いますが。
「まともな議論をしたい人は、この手合いは無視したほうが
いいですよ」と言ってるだけだと思いますが。
「○○は出ていけ」とかそういうこと言ってるわけじゃないと
思いますが。

>>285-286
あくまで婚姻を「個人だけの問題」のように言ってることに
ついて、それはおかしい、という話なんだけど。
婚姻に関する「プライバシー」を言い出すということは、
婚姻について完全に個人の領域でコントロール可能であり、
またそうすべきものだと考えているということだろう？
それがそもそもの間違いだ、ほんとうにそうならそれはもう
婚姻（現在の制度の、ということではなく、歴史的に培われた
社会のルールや仕組みとしての【婚姻】のこと）ではなく、
単なる野合だと。
ここでいうパブリックとは「国家権力による認証」とか「法律
制度による裏付け」とかそういう意味ではなく、「他者との
関係性において初めて成り立つ」という意味だ。

すぐ法律理論だとか用語解釈だとかに走る儒学生的な
青臭さには辟易する。

まあ、公示という概念は、端的に言えば、権利変動の際の対抗要件な訳で、
れ氏が使っているような意味で使われる概念でないことは確かだわな。
仮に家族法で対抗要件があるとしたら、役所への届け出とかだろうな。
だから、公示という言葉は使わない方がいいと思うが。法律学的な意味を持っちゃうからね。

で、話を進めると、社会への影響は確かにある程度は持つだろうが、それはなんなの?なんか問題あるの?

>>305
>すぐ法律理論だとか用語解釈だとかに走る儒学生的な
>青臭さには辟易する。

自分の頭の中だけで考えて、自分勝手にパブリックという言葉を定義して、それを他人に分かれ、という方が
よほど青臭いと思うがいかがかな。

>れ氏への続き

具体的に言うと、仮に別姓社会が実現したとして、社会一般と言ってもかまわないのだが、
具体性を出すために、たとえばれ氏自身に限定しようか、れ氏自身はなんか困ることあるの?
そりゃ変化は多少あるだろうし、少しは困ることもあるかもしれない。問題は、そのれ氏の不便が
婚姻する人の意思を無視してまで保護されるに値する利益であるか、という問題なんだろうけど。

ちなみに、別姓を名乗った人が困ることはここでは論外にしてもいいよね。彼(女)は困ることも込みで
それを選んだわけだし、困ることよりも便利なことの方が多いと思って本人はそう選んだんだろうし。
本人よりも、他人である自分の方が本人の幸福をよく知っている、というのは現代社会では原則として採用できない
パターナりズムだろうしさ。

>>307
公示性という言葉がそのように判断されるなら、代わりの言葉を提供して
くれ、専門家の務めでもあろう。表現性・公表性、どれもぴんと来ない。
公示と公示性は違うと、私は判断したんだが。

その上で、個人対個人の問題ではなく、社会としての有益性に関して議論
している。社会としてはどのような形の家族というものを規定していけば
いいかという側面を無視して、個人の問題としなければならない理由はな
さそうである。
あるのか？ないだろう。全てを自己責任とすることもまた、個人の問題で
あり、社会全体として、夫婦の別姓を認めること、あるいは夫婦の別姓を
限定的に認めることが、社会として期待する家族の形に適合するかどうか
、そしてその社会としての有益性と、個人の被害の程度との調整をするこ
とも、必要なのではないかと言い、茶々氏がその必要もあると認めたから
、その議論をしているのである。

被害の程度が基本的人権にかかわるほど重大であれば社会がどんな不便を
受けようが、人権の優先性はあるが、それは法的婚姻をなさないことで確
保されていると言える。であるならば利便性や有益性の問題であろう。
個人の利便性・有益性と、婚姻や家族生活にかかわる社会の有益性利便性
との調整問題であるなら、その両方を比較し、社会の有益性を優先した場
合の、個人の被害との関係性をもって検討する事は、制度検討において必
要である。

>>306
> 自分勝手にパブリックという言葉を定義して
>>305に書いてあることは一般的な public の語義として
間違いとは言えないと思うが。

というか定義論に引きずり込むことでごまかそうとする
姿勢はよくないと思うね。
それなら相手が何を言おうが「自分とは定義が違う」
「あなたの定義は自分勝手」といくらでも言えてしまって
議論が成り立たない。
相対主義そのものが悪いわけではないが、ある程度
常識の範疇で一般的な用語用法（それなりにブレは
あるにしてもそれも含めて）であればいちいち定義
うんぬんする必要はないと思う。

むっちょにしても猫にしても、語義解釈やたとえの妥当性
など、枝葉の挙げ足取りが多すぎていやらしい感じがする。

>>307
ついでだが
＞ちなみに、別姓を名乗った人が困ることはここでは論外にしてもいいよ
＞ね。彼(女)は困ることも込みでそれを選んだわけだし、困ることよりも
＞便利なことの方が多いと思って本人はそう選んだんだろうし。
利便性の問題であることを、暗に貴殿は認めたのだろうから、姓が社会に
向かって使用され、受け手側としても様々な情報の取得に利用されている
ことが現実なのだから、受け手側である社会としての制度の利便性と調整
することに、何の問題もない。

戸籍制度のこだわる必要は、利便性からは導かれないようだね。

>>306

>まあ、公示という概念は、端的に言えば、権利変動の際の対抗要件な訳で、

その定義はあまりにも雑過ぎないかい？

＞自分の頭の中だけで考えて、自分勝手にパブリックという言葉を定義して、それを他人に分かれ、という方が
＞よほど青臭いと思うがいかがかな。

青かび臭い脳内ではこんなことを考える↓。

>で、話を進めると、社会への影響は確かにある程度は持つだろうが、それはなんなの?なんか問題あるの?

上野千鶴子のできそこないが宮台慎二。
宮台慎二のできそこないが猫 ◆u0ZYnEjMF6 。冗談です。
れ氏ははじめから話を進めなおすべきだ。
「現行法は社会への影響は確かにある程度は持つだろうが、それはなんなの?なんか問題あるの?」
こうすればいい。
困っている人はいない。問題はない。
別姓論議は終わる。何故続くのか？
実は議論をしていないから続く。
賛成派は議論をしているのではない。
終始一貫、運動をしている。
スレタイが上がりつづけていればいい。
それだけだ。

ある人はいう。

>ちなみに、別姓を名乗った人が困ることはここでは論外にしてもいいよね。彼(女)は困ることも込みで
>それを選んだわけだし、困ることよりも便利なことの方が多いと思って本人はそう選んだんだろうし。

女性の社会進出すなわち市場労働力化は
「彼女らが困ることも込みでそれを選んだわけだし、困ることよりも便利なことの方が
多いと思って本人はそう選んだ」ではないんだろうか？
別姓が必要な理由、それらが事実かどうか極めて胡散臭い作り話にしか聞こえないことは別として
そういう理由を述べているのであればこのカキコは論外にはできない。
では何で論外にするか？
酔っ払いのカキコだろう。それとも都合が悪いんだろうか？

「国家は放埓で適当な生き方を認めた責任がある！」
「最後まで面倒見ろ！」
こういう性根の人が「自由と自立」を大事とする。
それがこの国の中立性信者。

>>312
＞れ氏ははじめから話を進めなおすべきだ。
＞「現行法は社会への影響は確かにある程度は持つだろうが、それはなんなの?なんか問題あるの?」
＞こうすればいい。
＞困っている人はいない。問題はない。

自分の事は自分で頼む。チン氏は、あれだけ毎日書いてたじゃないか。

>本人よりも、他人である自分の方が本人の幸福をよく知っている、というのは現代社会では原則として採用できない
>パターナりズムだろうしさ。

原則だって。
説明できないくせに。
「過ぎない」「原則」。適当な言葉だ。
自分の頭の中だけで考えて、自分勝手に原則を定義して、それを他人にいわない、という方は
訳がわからない。

アホに過ぎない。

>>309
＞むっちょにしても猫にしても、語義解釈やたとえの妥当性
＞など、枝葉の挙げ足取りが多すぎていやらしい感じがする。

上野千鶴子にケンカを学んだんじゃないか？遥洋子みたく。
その兵法は「勝てない論争は避ける」というのもあるそうだ。

僕のカキコにレスはない。

ていうか>>277はちゃんと自分が使った文脈での定義を説明した
わけだから、それに対して「自分勝手な定義だ」しか言い返せない
なら負けだよな。

>>315
そのまえに、前からチンペイが言ってるように
「選択できるほうがみんなが幸せ」という主張こそまさに
>本人よりも、他人である自分の方が本人の幸福をよく知っている、
> というのは現代社会では原則として採用できないパターナりズム
だよね？

別姓派はいつも自己矛盾。

＞ていうか>>277はちゃんと自分が使った文脈での定義を説明した
＞わけだから、それに対して「自分勝手な定義だ」しか言い返せない
＞なら負けだよな。

何が勝ちか負けか？
そんなこと自明じゃない。
あなたの脳内で勝手に判断しているに過ぎない。

以上、チンペイと猫でした。




似てた？

>>305
＞婚姻に関する「プライバシー」を言い出すということは、
＞婚姻について完全に個人の領域でコントロール可能であり、
＞またそうすべきものだと考えているということだろう？

違います。というより、あなたが、そういう条件でしか「プライバシー」が
成立しないとしたら、それこそ「プライバシー」なんてありえません。
簡単に言えば「プライバシー」とは「公共性」とのバランスの上に、
成り立つものなのです。

＞ここでいうパブリックとは「国家権力による認証」とか「法律
＞制度による裏付け」とかそういう意味ではなく、「他者との
＞関係性において初めて成り立つ」という意味だ。

だからあなたが言うこの「パブリック」の概念に基本的に異論はありませんが、
プライバシーがそれを完全否定する形でしか成立しえないとあなたが考える
のであればそれは間違っています。
私が言いたいのはその点です。

>>303
＞どのような変化が起きると想定しているか、お答えください。

「選択的別姓制度」の導入によって、改姓にともなうコストが回避できる
ようになるわけですから、一般的に結婚に対する障壁が小さくなったと
いえるでしょう。ただしその結果、結婚する人がすぐさま増えると
いうわけではなく、影響としては、むしろ、別姓を選択した人間の
社会活動を活発化させ、生活に対する満足度に貢献するというような
ことが予想されると思います。
具体的には、特に女性の結婚後の就業継続を容易にさせるのではないかと
思います。

>>320
俺様も「公示性」については未だに納得できないでいるが、
社会活動の活発化・満足度に貢献するってのは眉唾だと思うよ。
改姓と就業継続の因果関係なんて、極一部の職種にしか関わらないし……。
好意的に判断しても「自己満足」以上のものは通常は得られないでしょ。

個人的な例でいえば、俺様が明日から今とまったく違う姓名を名乗っても
仕事上は何にも困らないよ。
現在仕事上でメインに使っている姓名が本名ではないってこともあるけどね。
取引先によっては俺様の本名を知らない担当者もいるし……。

>>320
＞好意的に判断しても「自己満足」以上のものは通常は得られないでしょ。

私も別姓導入の社会への影響を過大に見積もるものではありません。
むしろ、別姓を選択する人たちにとって精神的な面での貢献が大きい
かと思います。

>>320
社会としての有益性という視点で検討することに同意したのだから、その視点で、
社会として、別姓夫婦が出てきたとこでのデメリットを聞いているんだが。
社会としてのメリットもどうぞ。社会の変化という支店、すなわち
「社会が夫婦として係るにあたって、変化すること」と思われている事を、ぜひ
お聞かせください。

＞影響としては、むしろ、別姓を選択した人間の
＞社会活動を活発化させ、生活に対する満足度に貢献するというような
＞ことが予想されると思います。
＞具体的には、特に女性の結婚後の就業継続を容易にさせるのではないかと
＞思います。

読めばアホでも解りますが「フェミニズム」に貢献するものでしかない。
「もっともっとフェミニズムな制度」が婚姻を増やすのか？少子化に歯止めがかかるか？
将軍様に聞いてみたい。
上の定義にはこうある。
「別姓を選択した人間の社会活動を活発化させ、生活に対する満足度に貢献」
「特に女性の結婚後の就業継続を容易にさせる」
一体何様なんだろう？「満足度に貢献」？

江戸時代に過度に犬を大事とする制度があった。
現代に過度に「市場労働女性」を大事とする制度がある。
一方で扶養控除は廃止となる。
要するに
お犬様が「市場労働女性様」に変わっただけのことだろう。
せねばならない理由などあるのか？もちろん自明じゃない。
そのことは問わない人達がいる。普通フェミニストと呼ばれる。

そしてもう一つの側面は「中立性イデオロギー」。
これらの結びつきが“ジェンダーフリー(国家主義フェミニズム)”
というものを生み出したことは自明である。
だから彼らの運動は「公共」における「共有価値の追放の為の立法」という体をとる。
ふりーせる保育(保育放棄)､ゆとり教育(教育放棄)、男女共同参画(文化放棄)。

今後選挙制度は事実上無意味なものとなる。
誰に投票しようとどの政党を支持しようと
問題となるのは「中立か否か？」それだけが問題となる。
「何らかのバイアスがかかった制度、政党」は「自明じゃない」ことで却下。
まさに自明じゃないことだけが自明、そういう制度しかないことだけが正義
という社会にならざるを得ない。
ではそのような社会と今の社会、どちらが正しいか？
そんなことは解らない。
少なくとも僕には現状の方がマシに思えるだけだ。

>>323
＞社会として、別姓夫婦が出てきたとこでのデメリットを聞いているんだが。

正直なところ、選択的別姓制度導入のデメリットは、保守派の感情を
害するとか、そういったことしか思い浮かびません。
あなたは何かありますか？

>>324
＞読めばアホでも解りますが「フェミニズム」に貢献するものでしかない。

端的に言ってあなたは「フェミニズム」がなんだかわかっていません。

＞「もっともっとフェミニズムな制度」が婚姻を増やすのか？
＞少子化に歯止めがかかる か？

誰もそんなことは言っていません。
犬の例も、何がいいたいのかよくわかりません。

以上

>>326（追加）

もちろん、別姓の導入にともなう制度変更には、コストが
かかると思います。
また、あなたが夫婦が別姓であることにともなう、同姓夫婦との
生活上の「違い」を聞いているのであれば、例えば、姓を
「略」できないから、若干めんどうになるとか、近所の人が結婚
しているかどうか聞いたり、あるいは、夫婦のほうから言ったり
するというようなことはあるかもしれません。

ただし、こうしたものは大きな社会的影響にはならないと思いますが。

夫婦が別姓であるという【だけ】なら社会的影響はないだろう。
でも別姓論者達のいうことを総合すると、社会は大きく変らざるを得ないだろう。

別姓論者全体として統一された方向性がある訳じゃない。
別姓にすると云う点だけが同じなだけだ。
別姓論者達の、言うこと、考えていること、やろうとしていることが
整合しない。言い分が通ったらどうなるか何も判ら無いのか
あえて気付かない振りをしているのかも定かではない。

子供は親が面倒を見ない、母子家庭という社会しか見えないのだが。

>>329
＞子供は親が面倒を見ない、母子家庭という社会しか見えないのだが。

別姓導入によってそうなるという因果関係を説明してください。

>>319
だから簡単に言うと、
「婚姻というものそのものが、社会から隔絶して（何の関わりも
持たずに）単独で存在するということはない」
つまり
「無人島に男女一組がいるだけなら婚姻というものはない」
ということだよ。わかる？
そこにあるのは生物としての繁殖行為と、生物としての子孫養育
があるだけ。
で、あなたたちははっきりそうとは言わないけど、論調を見ていると
婚姻というものを上記（繁殖行為プラス子孫養育）だけで見ている
ように見える（違うと言うかもしれないが）。

婚姻にはたとえば排他性がある。重婚が認められないのはそのため。
「他」があるから「排他」が成り立つ。選択肢があるから選択を封じる
属性が存在する。
つまり、他者に対して明確に「われわれは互いに排他契約を交わした
関係です」と宣言しない関係は婚姻とは言わないということだよ。
その宣言の有無が、婚姻と単なる交際関係の分岐点なんだよ。

もちろん、排他性を侵害する局面でしか、その事実を示す必要がない
のは確かで、あなたがいうようにコンビニで買い物するたびに、「わたしは
既婚です」と言う必要はない。
しかしそれは「婚姻の事実をだれにどのように伝えるかを自らが制御
できる権利」が存在するからではない。単に「契約上必要がないから」に
過ぎない（つまり言いたければ言っても全然差し支えない）。
だから、婚姻関係に「プライバシー」が存在する、というのはあなたの妄想だ、
と言ってるわけだ。

>>330
彼「女」達はそれを望んでいるようにしか見えないから。

>単に「契約上必要がないから」に
>過ぎない（つまり言いたければ言っても全然差し支えない）。

言っても言わなくてもかまわないんだったら、プライバシーがあるといっても全然かまわんのでは。

>もちろん、排他性を侵害する局面でしか、その事実を示す必要がない
ちなみに排他性の問題だが、役所が−しっかり機能していれば−二重の婚姻届はできないようにしてくれるだろうね。
そもそも排他性を侵害する局面って何?
別姓になると排他性が侵害されやすくなるの?

端的に言えば、あなたの言っていることがプライバシー否定論になっているとは思えないんだが。

>>331
＞で、あなたたちははっきりそうとは言わないけど、論調を見ていると
＞婚姻というものを上記（繁殖行為プラス子孫養育）だけで見ている
＞ように見える（違うと言うかもしれないが）。

違います。あなたのことばを使えば「それはあなたの妄想です」。

＞もちろん、排他性を侵害する局面でしか、その事実を示す必要がない。

「排他性を侵害する局面」とはいったいどういう状況なのかよく
わかりません。

＞だから、婚姻関係に「プライバシー」が存在する、というのは
＞あなたの妄想だ、と言ってるわけだ。

というより、上記のレスは「婚姻契約の排他性」の主張にはなっても
（それ自体ちょっと疑問点もあるのですが、そこは留保するにしても）、
婚姻に関わるプライバシーを否定する根拠とはなっていませんよ。

なぜって、あなたのこの主張は、「婚姻契約の排他性」とプライバシー
は並立しえないとの前提にたって、婚姻契約の排他性がある以上、
婚姻におけるプライバシーは否定されると言う論法をとっているようですが、
その前提自体、きちんと根拠を持って説明されていないわけですから。
もし、そう言うのだったらその点をもう少し明確に説明するべきでしょうね。

猫氏とかぶりましたが、まあ、そういうことです。

>>333
どこをどう読んでるの？
ぜんぜん明後日の方向見てる感じ。

>>336追加、>>334ﾓﾅ。

>>320
これはどうでしょうか？

>「選択的別姓制度」の導入によって、改姓にともなうコストが回避できるようになるわけですから、一般的に結婚に対する障壁が小さくなったといえるでしょう。

ここまでは同意できますが・・・

>ただしその結果、結婚する人がすぐさま増えるというわけではなく、影響としては、むしろ、別姓を選択した人間の社会活動を活発化させ
>、生活に対する満足度に貢献するというようなことが予想されると思います。

別姓を選択した人間の社会活動は若干は活発化するでしょうが、そんなに大きな変化はないと思いますよ。そもそも社会活動の変化に影響を与
えるほど、多数の人々が選択するとは思えないです。

私の住んでいる所は都心なので、近所にも別姓カップルは何組か見受けられますが（同じマンション内ですと８％。偏ったサンプリングでしょ
うが、こんな感じ）、同じ会社の地方事業所など見ると、社内通称を使っている人自体が、都心部からの転勤者くらいしか見当たりません。

>具体的には、特に女性の結婚後の就業継続を容易にさせるのではないかと思います。

これについても同意できません。
そもそも就業を強くする希望する人は、改姓が仕事に負担をかけるならば改姓を伴う結婚を避けます。改姓を機に仕事を中断する人は、改姓は単な
るきっかけで、他の小さい何かでも就業を中断する人がほとんどで、改姓に対する負担を軽減しても、就業の継続は一時的なもので、結局結果には
ほとんど影響がないと私は想像いたします。

私の想像では、良い方向も、悪い方向も、社会にはほとんど影響がないと思っています。影響があるとすると、結婚への障害が一つ減り、独身者の
結婚の機会が増える、結婚相手の選択の際、姓という項目の重要度が減って、他の項目の重要度が相対的に増す、このくらいだと思います。

でも、「じゃぁ、法改正の必要なんかないじゃないか」というのは本末転倒で、不具合を主張する人々がいる事は現実で、社会的影響（悪）が導入
を否定するほど大きくないならば、導入の必要があるでしょう。

>>334
> 婚姻契約の排他性がある以上、
> 婚姻におけるプライバシーは否定されると言う論法をとっているようですが、
> その前提自体、きちんと根拠を持って説明されていないわけですから。

↑頭でっかち人間の言葉遊びはいつもこんな感じだな。

排他性ってなに？ちゃんとわかってるのかな？
「他者からの何らかの特定のアクションに対してそれを拒む」という属性を
持つことでしょ？
つまりそのアクションが実際に起きたときにどうするか、またそのアクションを
受ける前に予防措置としてどうするか。
相手に対して婚姻契約関係の存在を明示せずに、そのアクションを拒否する
ことができないでしょ。
「わたしはすでに婚姻契約関係が存在するので、あなたのそのアクションは
受け入れられません」と言わざるを得ない。単に「理由はないけどダメ」では通らない。

>>333
> ちなみに排他性の問題だが、役所が−しっかり機能していれば−二重の
> 婚姻届はできないようにしてくれるだろうね。

同じことを何度説明されても理解できない人間をアホという。
「現在の法律制度上どう扱っているのか」という話ではないとすでに書いて
ある。（>>305）社会のルールや仕組みとしての【婚姻】という一般的概念に
ついての話。何をもって「婚姻」とすると考えられてきたのか、という話。

というか「婚姻とはそもそもパブリックなものである」という言い方ですでに
そのことは明示されてると思うが。おとぼけが好きな頭でっかちちゃんたちは
そういうところをスルーして挙げ足取るだけに終始するんだろうけど。

>>304
それは、悪い言葉で表現すると「村八分にしようぜっ！」って言っているだけでしょ？
それに、「書き込みを遠慮していただきたい」っていうのは「書くな」と同義語だと思いますが。

まぁ本題と関係ないのでこの辺でストップ

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>「現在の法律制度上どう扱っているのか」という話ではないとすでに書いて
>ある。（>>305）

んーなこといいたいなら、とりあえず数字でもいいからコテつけろ。馬鹿か。

>>338
＞別姓を選択した人間の社会活動は若干は活発化するでしょうが、
＞そんなに大きな変化はないと思いますよ。そもそも社会活動の
＞変化に影響を与 えるほど、多数の人々が選択するとは思えないです。

前にもいいましたが、私も大きな社会的変化があるとは思っていませんよ。

＞そもそも就業を強くする希望する人は、改姓が仕事に負担をかける
＞ならば改姓を伴う結婚を避けます。改姓 を機に仕事を中断する人は、
＞改姓は単なるきっかけで、他の小さい何かでも就業を中断する人が
＞ほとんどで、改姓に対する負担を軽減しても、就業 の継続は一時的
＞なもので、結局結果にはほとんど影響がないと私は想像いたします。

私も、ただちに就業継続に貢献するとは言っていませんよ。
他の育児支援施策とのからみでいくらでも変動するでしょう。
しかしながら、基本的に改姓にともなうコストが回避される
分だけ、結婚後も仕事がしやすくなるということはあると思い
ますので、その点で「容易にさせるのではないか」と書いていますよ。

これらの影響は議論の余地のあるところだと思いますが、
私はあなたの最後の一段には大いに同意するところですよ。

>>339
というより、依然としてなぜ婚姻におけるプライバシーが
否定されるのかよくわかりません。というより否定しているのですか？

「排他性を侵害する局面」を含めてもっとよく説明してもらわない
ことには意味不明です。

>>343
了解

なかなか時間がなくて、たまにしか書けないけど、相手してくれてありがとう(^^)

>>328
社会が、家族とかかわりにくくなる。
現実には、市場の労働力を家庭内のシャドーワークに取り込む事は、いま
だその体制が整っておらず、結果的に仕事の能力・稼ぐ能力の弱いものへ
の期待は高まり、女性が子の育成・介護を担うという構造は、別姓制度に
よっても尚好転しない。この解決には地域社会においての協力が不可欠で
あろうとの分析がある。しかし、協力を受ける側として、家族であること
を原則非公開、必要な人にのみ知らせるという陰部と同等の状況下に置く
とすれば、地域社会はあえて、陰部を公表させてまで、子の育成とか介護
に協力はしないであろう。
そのような道が閉ざされる恐れがあるということが、ひとつ上げられる。
婚姻の事実がパブリックな事項から、プライベートな事項に変わるのであ
るから当然にそのプライベートな事項は、内部解決の道しかない。

＞端的に言ってあなたは「フェミニズム」がなんだかわかっていません。

「結婚後も市場労働力として働く女性にのみ満足度に貢献していただき(>>320)、
精神的（その精神が上等か低劣かはさておき）な面での貢献が大きい(>>322)
ことが結婚後も市場労働力として働く女性にとってのみメリットである制度」
がフェミニズム運動と無関係ならそうだろう。そうなんだろうか？
随分フェミニズムについて詳しいんだろう。

＞誰もそんなことは言っていません。

正確には「私は」ですね。

＞犬の例も、何がいいたいのかよくわかりません。

生類憐れみの令。に似ている。と僕は思った。

「結婚後も市場労働力として働く女性にのみ満足度に貢献していただき(>>320)、
精神的（その精神が上等か低劣かはさておき）な面での貢献が大きい(>>322)
ことが結婚後も市場労働力として働く女性にとってのみメリットである制度」

は日本にとってメリットかデメリットか？
僕にはわからない。

結婚後も働く女性にとってメリットかも知れない。
しかしそれは本当か？「働きたいという意識」にとってかもしれない。
では働く女性の身体の方はどうか？かなり怪しい気がする。
婦人病は増える一方だ。
なら選択別姓制度は「体に悪い制度」か？
知るわけがない。僕は医者じゃない。

>>317 ｺﾞﾒｽ!見逃しとった！

＞「選択できるほうがみんなが幸せ」という主張こそまさに
＞>本人よりも、他人である自分の方が本人の幸福をよく知っている、
＞> というのは現代社会では原則として採用できないパターナりズム
＞だよね？

だよな。

＞別姓派はいつも自己矛盾。

うん。というか僕はこの子らホントは確信犯だと思ってたけど
どうも無自覚というかそこで本気で思考停止させられてる人が多い気もする。
実際はわからない。

やはり、社会と共同体の違いというものを考えるべきでしょ。
歴史的に見れば、近代以前は社会という概念が存在しないか、非常に希薄
であったわけだ。逆に強力だったのは共同体で、たとえばムラ共同体なんかがある。
人々にとって倫理的なものは共同体的なものであり、共同体的なものは義務的なもの
だったから、婚姻の公示という倫理的義務も強い効力をもちえた。

しかし、近代以後の社会というのは、倫理的なもの/共同体的なもの/義務的なもの
の関係は必ずしもイコールでは結ばれないんだよね。また、共同体という概念も解体し、
またさまざまな局面によって再編しつつある。
漏れなんかは前住んでたマンションの住人一人も顔と名前知らなかったしね。
近代以後の社会における共同体というものは親戚関係など一部を除き「そこにある」ものではなくて、
能動的に構築しなければならないものになっている。そのなかで、姓の公示というものは
かなり限定的な義務性しか持ち得ない。たとえば、地域共同体を「能動的に」構築し、
相互的な扶助を行おうとするアクションに参加するときには、婚姻の公示というものは
強い倫理的な義務性を持ちうるだろう。
しかし一般的な社会、また婚姻の公示というものがあまり直接的な意味を持ち得ない共同体
において、婚姻の公示が自明とされるわけではないだろう。

＞でも、「じゃぁ、法改正の必要なんかないじゃないか」というのは本末転倒で、
＞不具合を主張する人々がいる事は現実で、社会的影響（悪）が導入
＞を否定するほど大きくないならば、導入の必要があるでしょう。

主張する人は…いる。
不具合な人は…いるのかいないのか？

それで導入の必要があるんだろうか？
喚いたモン勝ち。
なんだろう。

>>350
そうなら、自由姓を提案すれば良い。姓と名に分ける必要性もないんなら、自由
メイ制度でも良い。

私の居住する地域のように、生活共同体としての家族が地域社会と密接に関連し
ている地域もあり、それは特殊ではない。茶々氏も都会のようであるが貴殿もそ
うなのであろう。都会での分析は、日本国中一律に成立はしない。

>>352
この現象は別に都会/田舎という要素によって変わってくるわけではなく、
人の流れの流動性によって変わってくるものだ。
たとえばうちの地元のように昔から住んでいるじーちゃんばーちゃんの
共同性は強いが、新たに建てられたマンションの住人との交流は皆無
という場合も当然考えられる。
だから、必然的に田舎は地域共同体の親密性が強くなるが、それはもう
昔のように必然的な義務だとはみなされなくなってきているということ。

また、婚姻の公示性が義務ではないということだけをもって、
私は別姓指示の理由としていないということは過去スレを見ればお分かりだろうが。

>>353
私の居住地では、駅前以外にマンションはない。
土地が安いから、駅近く以外でマンションに住むような馬鹿はいない。
したがって、新しいマンションは私の集落には建たない。
貴殿のその言説こそが都会の論理である。
昔も義務として自己の所属を公開していないし、義務であると思うこと
こそ、婚姻の定義を理解していない。

>>342
なにくだらないことで威張ってんの？ガキかよ。

もっと単純に考えてみなさいや。

茶々とか猫とかは屁理屈ばっかしで、「じゃあコンビニの店員にも
言うのかよ」とかくだらないクソみたいなこと言ってるが。

結婚している人間が「失礼ですがご結婚されていますか？」と聞かれて、
「いえ、していません」と事実を隠匿したり
「さあ、あなたにそんなことを答える義務はありません」と回答を
拒否したりする必要性ってあるの？
まあ、あるとすれば不倫したいときくらいだな。ｗ
それらを「してはいけない」という話はだれもしてないが、「なぜそんな
必要があるの？」というのはだれも答えてないだろ。

彼らが言ってる「婚姻関係についてのプライバシー」ってのは
そういうことよ？
だれも街宣車で「結婚しました〜！」って触れ回れって話なんかしてない
と思うんだが。

>>345
いや、あなたがどんな場所に住んでいるかしらんけど、
昔ながらの共同体が残ってる地域もあるし、ぜんぜん崩壊している地域もある。
それらの現象を一般的に説明するための人口の流動性を要因とする議論なのだし。
別に情報化による価値の多様化など、別の面からの影響もあると思うけど。

別に義務という言葉は使わなくてもいいけど、法的な定義を除外した、
婚姻という定義は自明なのかね？
少なくとも、歴史的に婚姻は社会に公示するものであったというのは、
人々にとって社会＝共同体であったからで、現在の社会においては当てはまらない。

>>356
ケースバイケースだろって。
逆に、「はい、私は結婚してます。」つー必要性はあるの？

>>358
ちゃうちゃう。
　1. 積極的に隠匿する　（聞かれても答えない）
　2. 消極的に隠匿する　（聞かれたら答えるけど、自分からは言わない）
　3. 積極的に公開する　（自分から言う）

んで、2. はわかるんだけど、1. の必要性は理解できない、ということよ。
あんたが言ってるのは 3. の必要性は？ということだが、3. の否定は
2. の肯定にしかならないので、1. の必要性に対する疑問の答えには
ならないでしょ。

あ、ごめん、間違えた、勘違いしてた。

えーっと、>>358は
「聞かれたら答えるけど」の部分に「必要性は？」と聞いてる
わけだが、1. の必要性への疑問の答えとして、2. の必要性を
問うのは筋違い、ということね。

以上、訂正。

>>359
別に、１もケースバイケースだと思うけど。積極的に隠す理由があれば隠すし、
隠す理由がなければ隠さないんでしょ。それだけのことじゃん。
権利は行使しなくても持っているのだよ。

漏れ的には、別姓選択の理由としてのプライバシーの問題は、別姓選択する
動機としてはいいかもしれないけど、それ自体法改正の理由とするのは
苦しいかなと思っている。でも、婚姻は社会に公示するのがデフォルトだという論理は、
おかしいと思っている。

>>358
「必要性」という言い方ではおかしくなるが、ある意味
人間関係とか地域社会との関わりから言えば、
必要もなく意味もなくあえて嘘をつくのは自分にとって
マイナスになることが多いのは確かじゃないかな。

どこでどう間違いが起きてしまうかわからんからね。
関係性が希薄な都市部であっても、たとえば奥さんが
一人で実家に帰省してるときに急病で倒れたとして、
隣の人がたまたまそれに気づいたんだけど、その人には
「自分は独身」と言ってあるから奥さんには連絡してもらえなくて
いろいろ問題が起きてしまった、なんてことも（短い時間で考えた
からあまりいい例ではないけどそこはつっこまんといてね）あるかも
知れないよね。

だから、まあ一般的には聞かれたら正直に言っておく、というのが
たいがいの場合は「普通」なんじゃないかな。
よほど特殊な事情があるなら別なんだけど、いまのところ自分には
そういう特殊な事情というのが想像つかない。
だれかが「こういう場合があるよ」って言ってくれたら簡単にわかる
だろうけど。

>>362
うーん。それが普通であるということは、
それをしなければならないということと
イコールではないと思う。

結婚しているかどうか知らせなくて確かに問題が生じることもあるかもしれないけど、
やっぱりそれは個人の責任になると思うし、だから婚姻を公示しなければ
ならないというのはやっぱりパターナリズムだろうね。
（世の中にはパターナリズムの意味を理解していないチ（ryというのも存在するが）

別に漏れも婚姻を積極的に隠匿すべき理由は思いつかないなあ。
まあ、地域との関係を密接にもつのがわずらわしいというのがあるかもしれないね。
できるだけ自分の情報は隠しておきたいという。
あと、既婚者限定のDMがうざいとか。

ただ、思いつかないからそんな権利はないということではないよね。

いったんおち。

＞（世の中にはパターナリズムの意味を理解していないチ（ryというのも存在するが）

しゃれのつもりだったんだが。
猫といいむっチョといい
「お前知らんやろ！俺知ってるでェ！」
とかいうガキと一緒ナ。なんかじゃりん子チエでいうと
マサルみたいなキャラな。

>>358
あーぁ、またこの話に逆戻りかい。詳細は過去スレを見てくれ。
婚姻の定義：社会通念上、夫婦と見られる生活共同体を創設しようとする
意思（実質的意思説）
そ存在が、判例と学説の主流である。

夫婦として社会生活を送るということは、夫婦として社会とかかわるとい
うことであり、権利とか義務ではなく、夫婦である以上、夫婦として社会
と係る範囲で、夫婦であることは当然に表現する。
この範囲が全く存しない夫婦は、法律上の夫婦とみなす必要性はない。
なぜなら、社会が夫婦を保護優遇する理由が
生活共同体あるいは社会活動単位として社会と係るから、法人や自然人を
保護優遇する理由と同等の理由で、必要だからである。
したがって、法律婚の尊重が必要であり法律婚できるような制度が不可欠
ではあるが、社会性を全く持たない意思のカップルは夫婦とみなす必要は
ない。社会性を持つ以上その範囲が、向こう三軒両隣であろうと、お隣だ
けであろうと、集落全体であろうと、村内全域であろうと、一定の範囲で
（それはその夫婦と社会との意思の調整によって決まるが）婚姻している
事実を表現することは当然であり、それを前提とした制度作りが必要であ
る。
はっきり言えば、完全に秘匿しようとするカップルのことまで考えて、婚
姻制度を作る必要性はないということ。

【パターナリズム】
誤解している人がいるけど「マンネリ：パターン化」という意味はない。
パターナリズムは「父親主義」「温情主義」「父親的温情主義」とも言わ
れる。もともとは半人前の子供のためにいろいろ世話を焼く父親のこと。
シートベルト着用義務なども、該当する。子供・女性の深夜労働禁止など
もそうだ。（一概に悪いということでもない）
そこには当事者を「劣った者」と見る差別観・強者の奢りがちらついてい
る場合もある。パターナリズムに対して「個人の意志決定尊重」がある。
医療におけるインフォームドコンセント、行政での情報公開など、充分な
情報を与えた上で行われる 当事者本人の自己決定 を尊重することが求め
られている。（某サイトの要約）
簡単に検索でヒットする事は、書いてあげたほうが親切ではないかと言う
と、パターナリズムといわれるのであろうか。

>>365　＞れ氏　
>はっきり言えば、完全に秘匿しようとするカップルのことまで考えて、婚
>姻制度を作る必要性はないということ。
これは、前に茶々さんも「誰も完全に秘匿したいといってるのではありません」とか、
言ってませんでしたか？　まぁ、それはいいんですが、

>夫婦として社会生活を送るということは、夫婦として社会とかかわるとい
>うことであり、権利とか義務ではなく、夫婦である以上、夫婦として社会
>と係る範囲で、夫婦であることは当然に表現する。
たとえば（たとえばですよ）事実婚の夫婦がいて、周囲には「夫婦」と認知されている。
でも事情があって婚姻届けは出してない。夫婦で小料理屋なんかをやっている。
こういう夫婦がいたら（事実婚ですが）れ氏的には、夫婦と認められるんですか？

さらに、たとえば、この夫婦が婚姻届けを出さない理由が「別姓の結婚が認められたら
結婚しよう」ということだったら、社会は、別姓の結婚を認めたほうがいいのでは？

>>365
前も書いたけど、その説の解釈の仕方違うと思うぞ。

>夫婦である以上、夫婦として社会
>と係る範囲で、夫婦であることは当然に表現する。
>この範囲が全く存しない夫婦は、法律上の夫婦とみなす必要性はない。

少なくとも実質的意思説と上の引用文は関係がない。
勿論、「れ氏の理解する」実質的意思ではあるだろうが、それは通説たる実質的意思説の理解する
実質的意思ではない。通説の理解するそれは、前にも書いたが、たとえば同居の義務であったり、
不倫をしないとか、そういうこと。
「当然に表現する」と理解するのはれ氏の自由だし、それはそれで別にかまわないんだが、
客観的な学説状況としてそれは通説ではなく、あくまでれ氏の説(おそらく極少数説)にすぎないことは理解してほしい。

思うに、れ氏的な結婚観は従来は存在して−日本はしらんが、ある時期までのヨーロッパでは−
その場合の婚姻の表現は、教会での結婚式のようだね。
そのように結婚し、結婚を神に誓い、また周りの人間に周知せしめて初めて婚姻の効果が生じる
−というほど単純なものではなくて、そのようなものではない婚姻にもある程度婚姻の効果が及ぼされていたようだが−
と考えられる。勿論、現代の婚姻間はこのようなものではなく、民事婚だわな。
すなわち、役所に届ければ、即座に婚姻が成立するというそれ。

>>346
＞しかし、協力を受ける側として、家族であることを原則非公開、必要な人にの
＞み知らせるという陰部と同等の状況下に置くとすれば、地域社会はあえて、
＞陰部を公表させてまで、子の育成とか介護に協力はしないであろう。

だから、別姓であろうと同姓であろうと、姓単体では親子関係を示す
ものではないでしょうに（だいたい、あなたの論法をつかえば、別姓夫婦
であっても、子どもの姓と父親か母親のどちらかの姓は同じなのだから、
その点で、少なくとも親子関係は認めることはできるでしょうに。）

それに、地域社会での育児や介護の協力が、姓によって親子関係が明らかに
されることを通してしか、おこなわれないというわけではないでしょう。

地域社会に対する働きかけは、相手と対面することなしに表札の姓によって
間接的におこなわれるわけではなくて、相互の交流を通してでしょう？
その時点でお互いの名前や家族構成が知られるのであって、同姓だからと
いって、それなしに、育児や介護の協力の了解がそのままとりつけ
られるわけではないでしょうに（だいたい現実問題として、姓によってのみ
親子関係だとわかったから育児・介護に協力する人とはいったいどういう人
でしょうか？）。

また、仮にあなたの言うように、同姓とくらべて、若干、外部から見たら
夫婦かどうかわかりにくいことがあるとしても、それは別姓夫婦自らが
十分に補いうるものでしょうに。

＞女性が子の育成・介護を担うという構造は、別姓制度によっても尚好転しない。

誰もそんなことを別姓制度の役割として言っていませんよ。

>この範囲が全く存しない夫婦は、法律上の夫婦とみなす必要性はない。
>なぜなら、社会が夫婦を保護優遇する理由が
>生活共同体あるいは社会活動単位として社会と係るから、法人や自然人を
>保護優遇する理由と同等の理由で、必要だからである。

これも明らかに変。
法律上の夫婦であることから即座に保護優遇が導かれるわけではない−たまたま現行法ではそうだが−。
保護優遇するのは民法とは異なる法(社会保障法)の規定を待って初めて成立する。
社会保障法は民法を前提とするが、民法は社会保障法を前提としない。
故に、保護優遇の理由がどうであろうと、法律上の夫婦と見なすかどうかには関係がない。
前にもこの点は指摘したはずだが、俺の説明が悪かったのか、れ氏が理解してないだけかはしらんが。
ちなみに、自然人や法人を保護優遇という表現は変。「誰に対して」優遇されているのかよくわからないから、特に自然人の場合。

>>356
＞結婚している人間が「失礼ですがご結婚されていますか？」と
＞聞かれて、「いえ、していません」と事実を隠匿したり「さあ、
＞あなたにそんなことを答える義務はありません」と回答を拒否
＞したりする必要性ってあるの？

誰も嘘を言ったり回答を拒否したりする必要性を主張している
わけではありませんよ。

要は、選択的別姓を批判する意見のひとつとしてある、姓によって
「結婚していることを一般に知らしめることが必要である」
（このスレでは婚姻関係の「公示」と呼ばれているようですが）
という主張は、「知らしめる」範囲や必然性が曖昧・根拠不十分なため、
非常に疑問であると言っているのです。
つまり、どうして関係ない人にまで知らせる機能を、姓に持たせなければ
ならないのか？ということです（もともと姓単体でそんな機能はもって
いないのにもかかわらず）。

最近、俺様個人の立場表明しかしてないような気もするが、
社会と婚姻についての俺様的見解はむっちょとほぼ同じだな……。
（久しぶりにマトモなむっちょで正直びっくりしたぞ(笑））

婚姻の社会性と改姓の因果関係から同姓であることの正当性なんて
求められるものじゃないでしょ。
保護優遇の根拠とするならば婚姻届一枚で済むことだし、改姓することが
片方にしかない以上、これを保護優遇の担保とするのもおかしな話し。
法律上の既定の条件に個人の「心（改姓する覚悟、改姓する覚悟）」を
求めるのも甚だ不安定なもの。
これを求めるなら、別途「外から測れる」担保を用いるべき。
この2点は多分、れ氏に俺様が絶対に与しない点。
「夫婦として婚姻を法的に認める・認めない」の基準に「姓」を
おくことは無意味だよ。

メリットとデメリットの比較考量で、線引きが同姓によっているに
俺様は過ぎないし、かといって現在の同姓の形を維持する必要は
必ずしもないと思ってる。
（通称に反対するわけじゃないけどね）
これだって「日本で無原則な別姓は時期尚早」以上のものではない。

ありゃ…読み直したらよくわからん文書になってるな……。
ちと酔っ払ってるから、酔っ払いの戯言と思って適当に読んでくれ。

>>371

ちっと反論がピント外れのような気がする。

反対派が言っているのは、「姓によって結婚していることを知らしめる」のではなく、
「『夫婦が同姓を名乗ること』によって結婚していることを知らしめる」ってことじゃ
ないのかね？

それと、

>どうして関係ない人にまで知らせる機能を、姓に持たせなければ
>ならないのか？

じゃあ、「姓」ってそもそも何のためにあるの？

>>374
＞反対派が言っているのは、「姓によって結婚していることを知ら
＞しめる」のではなく、「『夫婦が同姓を名乗ること』によって
＞結婚していることを知らしめる」ってことじゃないのかね？

まあ、私の趣旨としては、同じですが。
前にも言いましたように、男女の山田さんがいたとして、この二人が
夫婦かどうか同姓というだけではわからないのです。親子かもしれない
し、キョウダイかもしれないし、親戚かもしれない。あるいはまったくの
他人かもしれない。
つまり、同姓だからといって、ひとつの姓をとりあげて、ふたりが
婚姻関係にあるとわかるわけではないし、二人そろったところでも、
それだけでは、わからない。他者にとっては、姓以外の情報を得ない
ことには、二人が婚姻関係にあるとわからないわけです。

また、仮に「そう推測できる」ということをもってその働きが
あることを主張するにせよ、なぜ自分が結婚しているかどうかを、
一般に人に知らせなければならないのか、といった疑問もあります。

以上のように「『夫婦が同姓を名乗ること』によって結婚している
ことを知らしめる」は、二重の意味で非常に疑問のある主張であり、
さらには、「別姓になれば、そうした機能が失われる」というのは
なおさら、無理のある主張なわけです。

＞じゃあ、「姓」ってそもそも何のためにあるの？

姓の役割を聞いているのでしょうか？
それでしたら、まず第一には、個人と他をわけるひとつの記号として
あるわけでしょう。

　こんなこと書くと、古臭いって言われるかもしれないけど・・・。

　結婚したことを世間に知らせるってのは、一つは世間体ってことじゃないのかなあ。
　赤の他人の男女が一つ屋根の下に一緒に暮らすってのは、今なお後ろめたいというか、少なくとも世間一般に当然と認められているようなものじゃないと思うんだよね。

　で、その「後ろめたい」っていう気持ちがあるからこそ、「結婚」ていう儀式をおこなって「赤の他人じゃなくなる」んじゃないのかなあ。
　そして、その「赤の他人じゃないんだよ。後ろめたいことをしているわけじゃないんだよ」ってことを世間に知らしめるために、結婚したことを世間に知らせるんだと思うんだけど。

　それともう一つは、やっぱり「貞操」ってことかなあ。
　世間体ってことにもなるのかも知れないけど、「不倫」というものも、同じように世間一般では「後ろめたい」ものって考えられているわけだよね。
　そのような状況の中で、ぶっちゃけた話、結婚しているのだから「俺のカミさんに手を出すなよ」「アタシの旦那にちょっかいだすんじゃないわよ」ってことを、世間に知らしめるってこともあるんじゃないのかな。

　そもそも、「結婚」ていう儀式自体、「世間体」ってものの産物だと思うんだよね。だって「世間なんてカンケーない」っていうんだったら、「結婚」なんて儀式自体必要ないじゃん。
　世間に向かって「アタシ達は『赤の他人』じゃあないよ」ってことを宣言するからこそ、わざわざ結婚なんて儀式があるんじゃないの？

　・・・いかん、漏れも酔っ払っているせいか、支離滅裂になっている気がする・・・

>>354
都会だからといって必ず地域の密着が希薄という事はないですよ。どちらかというと郊外の方がその傾向が強い気がします。

祭り：東京近郊では都心の方が盛んです。祭りは東京でも地域密着型イベントだったりします。来週あたりから首都圏ではあっちこっちで桜祭りです(^^)
自衛消防団：住宅の密度が高いのでけっこう発達してます。
ごみの回収：ごみ問題は都会は深刻です。近所のもめ事のポピュラーなねたで、自治会などを通じて色々な地域密着活動があります。話し合いや自主的な資源回収等

また、集合住宅ならではの地域密着もあります。大規模修繕がそれです。
都会だからといって地域に密着していないのではなく、場所が異なれば密着の仕方がかわるというだけです。

>>373
意味は推察できるからＯＫ。様はバランスの支点をどこに置くか、という問題ですよね。どっちが正しいという問題ではないと思います。
私はPACS積極、別姓消極的賛成の立場ですが、日本にけっこう根付いている檀家制度から考えると、今の同姓制は非常にわかりやすく
　　　　「だれが墓を継いで、その（お寺を含めて）墓を守り、誰が自前で墓を準備するべきか」
という事で、戸籍を基に家族間の話し合いができる制度だと感心する時もあります。

>>374
>じゃあ、「姓」ってそもそも何のためにあるの？

私は別に目的があって存在するものではないと思ってます。近代の法ができる前どころか、はるか昔からあるものが形を変えて残っているだけで、あえて葬る必要がないので利用を続けているものが姓だと思います。

あと、この間パスポートを更新して気付いたのですが、姓の欄はFamily nameって書いてないのですね。
　　　　姓：Surname　　　名：Given name
だそうです。思わず「ほー」と思ってしまいました。

>>375

>それでしたら、まず第一には、個人と他をわけるひとつの記号として
>あるわけでしょう。

じゃあ、「姓」と「名」って分けている理由は何？
「個人と他を分ける記号」だったら、名だけだって十分でしょ？

名だけじゃ同名が増えるっていうのなら、今だって同姓同名なんて
いくらでもあるし、それこそ「寿限無寿限無・・・」みたいに長くすりゃ
いいだけのことじゃない。

それに「第一に」ってことは、第二以降もあるってことでしょ？
それはなに？

僕が言いたかったのは都会と田舎で世間というものがあったりなかったりすることじゃなくて、
現代的な意味においての世間とは、昔のように個人が必ず帰属しなければならなかったものではなく、
どの世間に帰属するかどうかという選択が可能になっているということ。
もちろん、そうでない人もいるだろうが。
で、婚姻の公示という個人情報の提示は、自分が選択した世間というものへの
コミットメントの過程の中で必要であったり、倫理的な義務が発生したりするものになる。
だから、多様な世間へのコミットの度合いやその世間の性質によって、
婚姻の公示という行為の意味自体が変わっていくものであろうと思う。

>>379
俺様的には帰属の根本に、現在までのデファクトスタンダードは
“まだ”残しておいたほうがいいって考え方。
バターナリズムになるんだろうけど、今の日本は決して安定期ではないから、
デファクトスタンダードの必要性はまだあると考えてる。
今が“バブルの時代”だったら別姓の即導入に賛成してたな。
バブルの良し悪しとは別の次元の話しだけどね。

>>380
いや、安定期でないからこそ、能動的にコミュニティの再構築を
ということもあると思うんだよね。

また、家族のデファクトスタンダードとしての姓の共有に、
どれだけ帰属的意味があるのかというのも疑問。
各種アンケートなどから、家族への帰属意識は圧倒的に
そもそも（家族姓だろうが、個人姓だろうが）姓というものが
かかわらないような部分（憩いの場、団欒の場という回答が80％以上を占める）
―内面的な価値としての家族に属しているわけで。

>>381
うん、だからバターナリズムと俺様自身が認めてるわけで、
真に「夫婦と子供が同じ姓であること」に意識が無いのなら
「子供によくない影響がある」なんてのは出てこないはずだとも
思うわけで、結局のところ「意識せずに」行っているからこそ
デファクトスタンダードなんじゃないかな？と考えてるわけさ。
「よくない影響」ってのもよくない言葉だけど、要は「違和感」
なんじゃないかと思うけどね。

＞安定期でないからこそ、能動的にコミュニティの再構築を
これについてはどちらが正しいか俺様にもわからん。
個人的には不安定な状態のときには、ものをいじらないほうが
無難と思っている程度だから。

382=俺様

>>378
姓というのは氏名の一部を構成するわけですから、テクニカルな観点から
言えば、他者とを区分する記号のレベルのひとつでしかないでしょう。
もっとわかりやすく言うと、姓（山田、鈴木・・・）、名前（太郎、花子
・・・）といったように姓はひとつの記号的群としてあらわされ、
名前という他の記号群の記号との組み合わせによって、複数の
バリエーションをつくることができるようになるわけです。
名前しかない場合と、姓と名前がある場合とでは、どちらが情報整理能力が
高いシステムであるかは、わかりますね。

以上は純粋に技術的な観点から、氏名というものの説明したわけですが、
姓自体の歴史的・社会的意味になると、またちょっと別のことになります。
つまり、姓というのは、周知のように血統やイエ、あるいは「家族」
（どこまでを「家族」とするかの議論はおいておきます）など表すもの
としてとらえられているわけですが、それは社会や人によって必ずしも
一致しません。その点で、あなたの問いの回答として、「家系を表すため」
などと無難に言ってもいいのかもしれませんが、上で述べたように、それは
一般化できるものではありません。だから、私はあなたへの回答としては
慎重になって特に第2を書かなかったわけです。

さらにもっと根源的なこととして、「何のためか」というような
目的論的問いの回答として、「家系を表すため」とか「親族であることを
表すため」と言うことは、やや不適当と感じたからですが、これは
話せば長くなるのでやめておきます。

まあ、「何のためか（どういう目的を持っているか）」というよりも「どう
いう機能を持っているか」という問いのほうが、はるかに説明がしやすい
ということですね。

１、都会と田舎について
　集合住宅における大規模修繕等は区分所有法によって行われている。管理組合
　などが法的に規定され、その意思決定システムが、明文化されいる中で行われ
　ている。まさに都会的であり合理的である。
　一方田舎では、部落の班がそれに該当する。明文化されていない中で、慣習な
　どにより運営する。まさに非合理の世界である。自由主義的ではない。
　どちらも現実に存在するから、一方にのみ偏った論理での制度形成は、問題で
　あろうとのことである。
２、社会とかかわらない婚姻を制度として勘案する必要性に関して
　家族の形成が未熟児とも言うべき子供の保護という本能と、親の介護という、
　論理から発生して、云々はすでに書いた。自然人は個人として尊重され、人権
　は保護されているし、社会保障制度がある。法人はその社会性から一定の権利
　が保護されている。家族に関する保護は、子供に対して行われ、老人に対して
　行われるだけでなく、その家族という枠組みになされる必要性もあり、その枠
　組みを決める事が、家族法上の身分として定義されている。
　申し上げたい事は、法を検討するにあたり、そのような趣旨で検討することが
　必要だということであり、決定した枠組みに関して、法どおりに適用すべきで
　あるということと議論次元が違う。
　何のための家族法であるかという視点がなければ、猫氏言うように個人の自由
　を尊重し、家族法など廃止すれば良い。家族法上の保護優遇がなければ、別姓
　論議は必要ない。事実婚で良いからである。
　ところが別姓賛成派からは個人の自由は聞かれても（それは必要であろうが）
　何のための家族法であるかは、一切提示されておらず、私がこのように提示す
　ると批判するのみである。
　【教えて】家族法の存在意義【下さい】スレでも立てないと、この議論は出来
　ないのであろうか。別姓議論の本筋ではないだろうか。

>>375
＞＞じゃあ、「姓」ってそもそも何のためにあるの？
＞姓の役割を聞いているのでしょうか？
＞それでしたら、まず第一には、個人と他をわけるひとつの記号として
＞あるわけでしょう。
個人の識別は、『名』
姓は、出身地(所属する地域)、職業、血統、等を表す。『姓は何らかの所属集団の表示』。
現在それが個人の識別用に見えるのは、他の集団との折衝が日常化しているためである。
日本で名を日常の個人識別に使わないのは、名が個人の生命を預かる神聖なものとする
古い意識から、他人を名で呼ぶのは不吉な(失礼な)行動と看做されるからだ。
これは、現在では殆ど意識されていないが、この意識が無いわけではない。
主語省略か代名詞を使い名を呼ぶことを避けることが多い。

姓は個人のものでは無い。結婚改姓による自己喪失感は、自分が慣れ親しんだ旧姓集団
から切り離され、孤立した存在と感じるからだ。旧来の家という観念では、所属集団が
変ったという意識であり、所属集団は存在する(新集団への適応に困難を感じるとしても
既に存在するものへ自己を適応させることを考えれば良い)から孤立はしない。
現在の結婚では、両性が協同して新たに自己の所属する集団を作り上げるまで
所属数段は存在しない。自己の所属集団は自分自身で創造しなければならないのだ。

結婚し何年も経ってから、尚、孤独と感じるなら新たな所属集団を創造できなかった
ということでしかない。両性の一方あるいは双方に原因があるはずだが、その相手を
選び取ったのは自分自身の責任でしかない。

自分(達)で新たな環境を築けないのは、別姓にしても何一つ改善されない。
別姓・同姓に関係無く、新たな共同体を作ろうとするなら、両者の関係は
ギブアンドテイクと創造であり、必ず自己の一部の廃棄・抑制が生じる。
同姓は自己の全てを捨て、別姓なら自己を何も失わないで済む、と言うことには
ならない。

＞猫氏
貴殿の言わんとする事は理解できている。
生活共同体の創設＝社会と係ることを義務付けている、ではないといいたいので
あろうし、その通りだと思うよ。
要は、家族法上の身分というものを、法的に規定することの意味の問題だ。
個人に立脚すれば、家族法上の身分は不要であろうし、刑法民法の家族に関する
規定（扶養であったり刑法上の例外規定であり、相続権の問題など）もまた、い
らない。その方向へ進もうとして、その一里塚としての別姓推進であればそのよ
うに主張すれば良い（私は反対するが）。
しかし家族法の必要性を認めたうえでの別姓議論であれば、家族法の必要性から
の議論（家族法についての社会の要請）という視点は、無視していいのかという
ことを、散々申し上げているのである。
どう思っている？

>>386
私の言っているのは姓の純粋な意味での「機能」であって、
別にあなたの言うの姓の歴史的背景や意味性を否定している
わけではありませんよ。

＞自分(達)で新たな環境を築けないのは、別姓にしても何一つ改善
＞されない。

別姓だから改善されるとは誰も言っていないと思いますよ。

＞同姓は自己の全てを捨て、別姓なら自己を何も失わないで済む、
＞と言うことにはならない。

別にそんなことは誰もいっていないと思いますよ。

＞結婚しているかどうか知らせなくて確かに問題が生じることもあるかもしれないけど、
＞やっぱりそれは個人の責任になると思うし、だから婚姻を公示しなければ
＞ならないというのはやっぱりパターナリズムだろうね。
＞（世の中にはパターナリズムの意味を理解していないチ（ryというのも存在するが）

婚姻を届け出ること、婚姻制度そのものも否定できるね。
そういうカキコが増えてきたね。

「婚姻制度否定」にそのまま繋がるような「選択別姓肯定論」、
「社会進出した女性の自己責任免除論」

自己責任をいうなら「別姓が選べなくて困る」という(事実か否かは定かでない)主張
をする人にそのまま言えばいいじゃない。「あんたがたの責任だ。」と。
それはダメらしい。
フェミニストは怖い。
「世間が責任をとって彼女らの主張を認めなければならない」らしい。
フェミニストは怖い。

ついでにいえば「教育」なんてパターナリズムそのものかもね。
だから「ふりーせる保育」「ゆとり教育」なのも知れない。

フェミニストは怖い。「解らない事のみが正義」なんだろう。

最近、選択別姓派の論調が
「制度が変わっても影響無いですよ」
を強調するようになってきた。

ただの観察した感想。

【姓名の分かれている理由】
単純に、茶々氏も>>384で指摘しているがごとく、所属と個人識別名の結
合により、多くの情報を表現できるからである。多くの情報とは、
個人識別プラス所属である。
姓はひとつの記号的群・・・所属という属性を表す記号群である。
茶々氏はここまで理解していて、別姓制度になると、この所属識別が不可
能（個人識別のみの機能）となるわけだが、そのことによる社会の影響は
少ないという。不思議な社会分析である。

>>388
＞私の言っているのは姓の純粋な意味での「機能」
「純粋な」というなら、家族・一族を表す。個人を表さない。
個人を表すのは「名」の部分のみ。

姓を個人のものと言い、何も知らない様にみえたから
余計な注釈を加えた。それ承知していて
姓を個人のものというのは、まったくの誤認である。

>>387
いまいちよくわからないのだが、そもそもあなたは保護優遇という言葉をどのように使っているの>
それはたとえば社会保障法を念頭に置いていっているのか、それとも、民法・刑法(刑法に関しては、
いらないと思うし、実際、いらないと解されているよね)の家族関連の規定のみを念頭に置いているのか。
民法を念頭に置いているのであれば、保護とはいえても、優遇とはちといえないだろうから
−せいぜい相続ぐらいだが、取り立てて優遇という言葉が適切かはかなり疑問−社会保障のことを指しているなのかな、と思ったわけだが。

>しかし家族法の必要性を認めたうえでの別姓議論であれば、家族法の必要性から
>の議論（家族法についての社会の要請）という視点

別に、別性を認めたからって、現行の家族法が全く変わるわけではないから、従来通りでしょ、
というのが答えの一つ。

もう一ついうと、そもそも家族法に対する社会の要請が何か、といえば、端的に婚姻関係の保護な訳だと思うわけだが
−社会が婚姻関係の安定化を希望していることの実現−それは別姓になったからといって、
別に変わらないでしょ。より柔軟に、婚姻関係に入れなかった、事実婚カップルも婚姻関係に
取り込めるわけであるから、寧ろ好ましい。
ある制度が「社会的意義」がある、ということは、別に、直接、社会と関わらなくてはいけないということを
意味しているわけではなく、放ってもらう権利としてのプライバシーの権利であっても、強い排他性、個人主義性を持つとされる、
いわゆるローマ法的所有権であっても社会的意義を持つ。
それ故、家族を個人主義的に解そうと、他の中間団体と全く関わりを持たないように解そうと、
それに真に社会的意義が何らかあるのであれば、社会的意義はある。
れ氏の論理が飛躍しているのは、「家族法には何らかの社会的意義がなくてはならない」−その点は認めてもよい−
という理屈から、ほぼ何の媒介も経ずに、「だから家族は一体として社会と関わる」という理屈が
−民法上の裏付けなしに−導出される点にある。
また、社会保障法に関しても同様。社会保障(優遇保護という言い方をしても良いが)をするということは家族が
何らかの意義を認められていることであるという理解はおそらく正しいが、そこから、家族は社会と一体として関わる
という論理が導出されるには明らかに論理の飛躍が要求される。

いわゆる通説は、このように家族法の意義を理解しているのだろうし−家族として社会に関わる云々は
立法論としてはいざ知らず、現行民法解釈としてのペケだと思う−それ以上のものを「民法としては」望んでいないだろう。
例の消費財の問題も、明治民法下の家長のみの行為能力関連の規定を引き継ぐ形で成立したわけで、
それほど深い意味はない。本当に民法がそれを望んでいるのなら、取り消しを認めるはずないだろうし。

端的に言えば、あなたが考える「家族法についての社会の要請」は現行家族法にも取り込まれていないし、
そのような要請を改正民法が取り込んでいないからといって文句を言われても困る。
無視して良いのか、と聞かれれば、現行民法も無視していますね、で終わり。
それをふまえた上で、「立法論」として「家族法の社会化」とでも呼ぶべき現象を望んでいるなら、
それはそれで別の議論とはなると思うが。

創価学会員だけどよ
文句あるならかかってこいよ
破折してやっからよ

http://bbs5.on.kidd.jp/?0501/Fujinomiya
gfafaraergsfgr

>>394
あと、あなたも以前指摘していたかもしれないが、
核家族という形態は、戸籍という形で、
「社会と関わっている」と言ってもいいのではないだろうか。
しかしれ氏は姓にそれ以上のものを求めているようだ。
「社会」と「世間」と「近所付合い」その他が
ごっちゃになっている印象だ。

>>393
意味がわからない。
＞そもそも家族法に対する社会の要請が何か、といえば、端的に婚姻関係
＞の保護な訳だと思うわけだが
どうして婚姻関係の保護を行う必要があるのか。
ここを誰も提示しないが、なぜそのような必要があるか、提示しないで、
家族法あるいは婚姻に関するほうを語る事は出来まい。

＞何らかの意義を認められていることであるという理解はおそらく正しい
＞が、そこから、家族は社会と一体として関わるという論理が導出される
＞には明らかに論理の飛躍が要求される
飛躍があるなら、何らかの社会的意義などと曖昧なころではなく、どのよ
うな意義を認めるのか、書き込めばいい。

批判は甘んじて受ける覚悟は有るが、曖昧に何も提示せず、矛盾のみを指
摘されても、、、ねぇ。

>>398
>どうして婚姻関係の保護を行う必要があるのか。
以下で書くことは、法律論であって、必ずしも俺自身が規範的にコミットしているわけではないことを述べておく。
1一夫一妻制が公序良俗のイデオロギーとして文明国家においては適切だと考えられていたから。
2婚姻関係の保護が基本的に国民によって望まれているから(単なる野合以上に、夫婦相互により強い拘束力
を持たせる法制度が存在することは便利であると考えられているから)
3子供、高齢者の保護が−プラトンの理想国のそれとは異なって−家族によって行われるのが
適切であると考えられているから
こんな感じか。
おそらく「必要」はない。家族法が存在する以前から家族は存在するし、−昔の日本のように−一夫多妻制の国は
存在するし、多夫多妻の国も存在する。家族制度は「必要」でも何でもなく、せいぜい「より好ましい」と考えられているにすぎない。

>飛躍があるなら、何らかの社会的意義などと曖昧なころではなく、どのよ
>うな意義を認めるのか、書き込めばいい。

意義は上に書いたとおり。

もっと婚姻の意義について端的に書けば、
単なる野合、同棲、恋愛関係以上の強い(男女の)結合関係を望む人が相当数存在し、
また、それを認める社会的メリット−子供や高齢者の面倒を家族に見させるなど−が存在し、
それを認めないデメリットがそれほど強くないと考えられているから、というところか。

>>399-400
提示してくれたこと自体には感謝する。ホンネは、必要ないが好ましいと
いうことね。
非常に恣意的に、個人あるいは家族内部の問題出ることを表明しているが
歴史的な経緯を見ると、まるで違うね。
ずいぶん前に書いたけど、家族が社会生活の単位であった時代（そう昔で
はない、戦後２０年ぐらいは、そうだっただろう）が存在する。家長制度
の時代はまさにそうだったのだろう。地域社会においては家長をトップと
する家族として社会と接し、様々な権利義務を家族として引き受けてきた
歴史がある。会社に勤める事は社会に出て家族を養うための生活費の調達
であり、会社も家族手当や児童手当の支給という形で独身者よりそれを保
護した。会社勤めの夫を持つ家族はそれをサポートし、稼ぎ頭である夫に
、敬意を払い支えた。農家を営む家族においては、家族全員が家業に協力
し、あるいは農作業の地域協力を家単位で担ってきた。
歴史的には、家族が社会活動の中心であった時代が長く存在するが、それ
が徐々に変わってきた事は認める。仕事が家族を養うためのものから自己
実現という個人の動機によるものに変わりつつある。家族と社会とのかか
わりもまた、過去よりは希薄になっている事実がある。
だが、全く意味を失ったと感じるのは都会の若者だけではないだろうか。
社会と家族のかかわりが濃密な中で制定された民法の制度に、そのような
社会の期待が反映されていないと分析ほうが、おかしい。

俺様の言う時期尚早という基本は、私にもある。猫氏のホンネのように将
来、家族制度廃止を希望する一里塚なら、恣意的な、家族内部の問題でし
かないという分析は、なるほどと思うが。

>猫氏のホンネのように将来、家族制度廃止を希望する一里塚なら

別に家族制度を廃止しようとは思わないが(笑
おそらく、俺が生きている間は、様々な修正は受けたとしても、原則的には現行家族法が
存続するであろうと思っているし、俺はそれに取り立てて不満はない。
仮に、家族制度が廃止されても、人間の子供は一人では生きてはいけないという人間本性上、
おそらくほぼ間違いなく家族は残る−ある種の共産主義のように、家族のような中間団体を廃して、
国家(ないし国家類似の存在)がすべて子供、高齢者の面倒を見る、という形態は理論的にはあり得ると思うが、
現実にはかなり実現困難であろうし、好ましいとも思えない−であろうし、であれば、あえて現行家族法に
反対する理由はない。家族制度を使いたい人間は使えばいいし、使いたくない人間は使わなければよい。
俺がいっているのは、単に、現行家族法が使いにくい制度だから、改良すればよい、といっているにすぎない。
別姓が導入されれば、家族が崩壊する、ないし「すべての」導入論者はそれをたくらんでいると考えるのは、
諸外国の例を見ても単なる妄想であろう。ドイツあたりでは、寧ろ、家族制度が生き残るために
別姓が導入されているのである。
勿論、「れ氏の考える」家父長的な家族制度には俺は何の思い入れも持たない。
従って、「家父長的な」家族を破壊しようとたくらんでいる、といわれるのであればそれは否定しない。
しかし、家父長的な家族が家族形態の唯一あり得る姿ではないし、望ましいとも思えない。
れ氏がイデオロギー的に、「猫は家族制度の崩壊を企んでいる」、と述べるのは自由だが、
より精確な議論がしたければ、「猫はれの望む家族制度(家父長的、あるいは疑似家父長的ななそれ)の崩壊を
企んでいる」と述べてほしいものである。

続きは飯食ってから。

>歴史的な経緯を見ると、まるで違うね。

そうか?現行民法は、日本国憲法改正とほぼ同時に大幅な改正を受け、真っ正面から男女平等を
掲げているわけで、れ氏のいう男女分業論は、社会的現実として存続し続けてきたことは必ずしも否定しないが、
−だから比較的近年であっても、雇用機会均等法改正などが要求される−「民法として」そのような趣旨を
読みとるのは不可能でしょう。実際、そのような男女分業を期待していると読める条文は具体的にはどこ?
男女平等、男女対等を明確に定めている条文はそこかしかにみられるけど。たとえば有名な一条の二。

>社会と家族のかかわりが濃密な中で制定された民法の制度に、そのような
>社会の期待が反映されていないと分析ほうが、おかしい。
それはもう一回民法全体を読み直して、そのような期待が込められていると考えられる条文を
指摘してよ、と。
それに、民法改正後は様々な分野で女性の社会進出が語られているわけで、
民法が家父長制(ないし家父長制類似の社会)の存続を望んだ、などと考えるのは正直妄想でないの。
そんなこと書いている民法の教科書あるの?

以下は余談だが、勿論、フェミニストであれば、現行民法にも家父長制の残滓が存在するという。
しかし、それは民法自体が家父長制を是認していると指摘するよりは、寧ろチンペイたんお気に入りの
中立性イデオロギーによって、旧来の伝統的秩序−家父長制だね−の存続が許容されると
指摘することや、民法典自体はともかく、社会的現実は変化していないと指摘することによってであって、
民法それ自体に家父長制に対する是認が存在するといっているわけではない。

>>402
おいおい、猫氏の本音のようにとは書いているが、貴殿がそのように意
図しているとは書いてないし、思ってもいないよ。
家長的な家族制度は歴史の現実を書いたのであり、そのようなことに、
私が思い入れているということもない。
日本が法律婚尊重であり、制度として法律婚を出来る限り広げようとし
ている制度であるからして、使いたい人は使う、そうでないヒトは事実
婚で良いというような制度は適当ではない。であるからこそ、婚姻の定
義や家族法の存在意義など、数十年前と変わったのであろうから、きち
んと定義しなおして、そのコンセンサスが得られる範囲で、極力拡大し
た婚姻制度にすることが本来であろう。
だから、婚姻の定義といったり家族法の存在意義という観点＝社会の側
から見た議論、個人の自由という観点から見た制度への要請との調整、
等と書き込んでいるのである。

>>394
＞そもそも家族法に対する社会の要請が何か、といえば、端的に婚姻関係の保護な訳だと思うわけだが
＞−社会が婚姻関係の安定化を希望していることの実現−それは別姓になったからといって、別に変わらないでしょ。
家族法に対する要請は、社会の側からでたものではない。元々個人の側からの要請である。
社会が婚姻関係の安定化を望んでいる訳ではない。婚姻関係の安定を望むのは個人ないし家族の側である。
社会にとり婚姻そのものはどうでも良いことだ。個人の要請を集大成し、社会の安定のために、婚姻により個人が他を規制する限界を示しただけである。
社会が婚姻に期待する唯一の効果は、構成員の育成を含めた再生産だけである。
構成員の育成を夫婦・家族に依存しなければ、夫婦や家族を認める必要はない。

現時点では、産出の部分のみに母体としての個が必要なだけで、育成には夫婦・家族は
技術的には全く必要ない。現在すでに育成の大部分を社会に依存しており、親の役目は極論すれば、餌を与え肉体的に成長させるだけである。

今後の社会は親としての夫婦に、子の育成は期待出来ず、この育成は社会で行うことになるだろう。
別姓・同姓に拘らずこの方向は変らないだろうが、別姓を望む者の方が個としての意識がより強い。
別姓を選択すれば家族に対する意識はより希薄になり、社会の変化は加速される。その変化は女も男と同等に社会で活動する当然の帰結だ。
問題は、変化の早さに社会が対応して、安定を保てるかということと、別姓論者がまったく、それを承知していないように感じられることだ。

家族制度は変化し始めており、別姓はその変化を加速する。

>>405
>家族法に対する要請は、社会の側からでたものではない。元々個人の側からの要請である。

ま、おれはここでは、社会という言葉は単に個人の集合、端的に言うと民主的決定の現れという言葉で用いたんだけど(笑
ま、社会という言葉が−その言葉の元来の多義性も相まって−極曖昧に使われているから、
上のように理解できない方が悪い、というつもりは全くないけどさ。

>きちんと定義しなおして、そのコンセンサスが得られる範囲で、極力拡大し
>た婚姻制度にすることが本来であろう。

でも、あなたの再定義がなされた家族は−通説の理解するところの−現行民法のそれより狭いじゃん(笑
家族は社会と関わらなければならない、そうでなく、家族であることを秘匿するような夫婦は、
−現実には戸籍官は婚姻届を受理するだろうが−夫婦たる資格がない、みたいなことを前に
−電話線二本引いているとか、新聞に載っていた未婚の夫婦をあなたが紹介したとき−あなたはいっていたと思うけど、
現行民法はそういう家族もれっきとした家族として認めているわけでさ。
現行民法より家族の範囲が狭くなるのに、何で極力拡大なんだ、という素朴な疑問があるんだが。

俺の婚姻の定義は別に現行家族法−のおそらく通説的解釈−とかわらんよ。
即ち、同居の義務と、不倫の禁止という内実を持った婚姻意志を持った夫婦が婚姻届を提出すること。
この婚姻意思という本質に、同姓であるか別姓であるかは少なくとも直接は関係ないわけで、
これを改正して使い勝手をよくしたからといって、婚姻の概念が取り立てて大幅な変更を被るわけではない。
そんだけの話。まあ、プライバシーとかの論点はあるが、茶々氏に取ってはともかく、俺にとっては、
それほど重要な論点であるとは見なされていない。

>家族であることを秘匿するような夫婦は

ちょっと表現を変える。
家族として一体として社会に関わらない夫婦、にかえよう。

>>407
法制定における理念が、法成立後も、法の条文を超えて適用されるとした
ら、狭いかもしれない。私は貴殿の言う
＞家族として一体として社会に関わらない夫婦
の存在があることは理解しているがその夫婦を勘案して制度を検討する必
要性はないといっているのである。

貴殿は、使い勝手をよくする（別姓婚も認める）としても、婚姻の定義に
変更はないというが、現実に家族という枠組みが変わることによって、影
響があるという私がいる。所詮予測であり想像である。
全ての制度改定は、予測に支えられ、実験的であるがゆえに、社会の状況
を分析し、貴殿が思うほどに、影響がないか、社会がすでに変わっている
かを確認し、慎重であらねばならないと、私は思う。
もうひとつはスレで議論したい最大のポイントだが、使い勝手の問題であ
れば、通称制のほうが優れており（制度にはご賛同いただいているようで
あるが）あえて、戸籍制度まで改定する理由が、そのほうが使い勝手がい
いじゃんではすまない。そのようなことまで採用しなければならないほど
の被害があるのであればやむをえないが、私としては被害の状況と、制度
改定の大きさとの比較調整が必要であろうと思う。

>>406
＞社会という言葉は単に個人の集合、端的に言うと民主的決定の現れという言葉で用いたんだ
民主的か否かに関係無く、個人側の要請を勘案している点では変りがない。
子の育成に関わっていては、個自身の生存が難しいから、子の保護・育成は社会でやって欲しいと言う。
子が無くとも個の存在は可能であるのに、子は作ると言う。
子もまた社会の一員で尊重される個である以上、個人の集合である社会の民主的
決定の現われとして、社会で子を保護育成することになる。

そうなった場合社会は、子を産出する母体と子を、其々の個として保護すれば良いだけであり婚姻や夫婦を保護する必要はないのだが。
子の産出育成に社会の保護がなくてもやっていけることは、事実婚者により証明済みだ。
別姓論者の要請は、個として生きることと、子は作りたいが育成は出来ない、というのだから、別姓・同姓に関わり無く結婚は必要としないはずだし、それが可能なことも証明済みだ。
姓に対するアイデンティティが大切なら結婚しなければ良いだけであり、別姓にしてまで結婚したい理由が解らない。

>>409　＞れ氏　
>あえて、戸籍制度まで改定する理由が、そのほうが使い勝手がいいじゃんではすまない。
>そのようなことまで採用しなければならないほどの被害があるのであればやむをえないが、
>私としては被害の状況と、制度改定の大きさとの比較調整が必要であろうと思う。

「そのようなことまで採用しなければならないほどの被害があるのであればやむをえない」と
れ氏も理性ではわかってるんですよねぇ。ただ、現在の戸籍制度がもつ「家父長制度の残滓」
を何とか保持したいという、心の奥底のドロドロとしたものとが、葛藤しているようです。

「戸籍制度まで改定する理由が〜」といいますが、選択的夫婦別姓を求めている人は、氏を
変えることなく結婚することを要求しているんですから、別姓での夫婦を認めるか、認めな
いかの問題。認めるのなら、それにあわせて戸籍制度が変わるのは当然のことですよ。
現在の戸籍制度を守りたいから、別姓の夫婦を認めないというのは、いつもいわれる『本末
転倒』です。

変な生物が人間の言葉らしきものを書いてわけわからんことを喚いているが
相手をするといつまでも寄生されるからほっとけよ。
宿主いなけりゃ勝手に餓死するから。

【男女平等と男女の家庭内分業】
猫氏も男女の役割分業を男女平等の視点から批判していたが、少し明快に整理し
ておく。
男女平等であれば、家庭内分業は否定されるかといえば、そうではない。
サラリーマン家庭における専業主婦を非難する事はない。家族によって、そして
個人によって自己実現の方法は多様で有ってよいはずである。夫が収入を得るこ
とに専念できる体制を、妻と子供が家庭内において万全に整備し、夫の仕事の成
功を、自らの成果として喜ぶ家族というものが存在する事は、男女不平等ではな
い。要はその選択が、制度や社会の圧力によって、強制されることが問題なので
ある。
別姓精度賛成者って、こんな家族の存在を許すべきでないと考えているようで、
怖い。仕事に専念する女性と同等に尊重すべきでないのかと、思う。

>>384
別姓論とか法律論の世界では「ほうなるほど」と言われる説かも
知れないが、歴史学の世界でそんなこと言ってたら、場内大爆笑
だと思う。

>>413
誰もそんな事書いてないですよ？

他の書き込みを解釈する際、かな〜り「自主変換」はいってないですか？

私には、貴殿の大嫌いな某氏と大して変わらない様に見えます。

>>415
猫氏の>>403
＞そうか?現行民法は、日本国憲法改正とほぼ同時に大幅な改正を受け、真っ正
＞面から男女平等を掲げているわけで、れ氏のいう男女分業論は、社会的現実と
＞して存続し続けてきたことは必ずしも否定しないが、−だから比較的近年であ
＞っても、雇用機会均等法改正などが要求される−「民法として」そのような趣
＞旨を読みとるのは不可能でしょう。実際、そのような男女分業を期待している
＞と読める条文は具体的にはどこ?
＞男女平等、男女対等を明確に定めている条文はそこかしかにみられるけど。
このように分業自体の問題点を男女平等という視点で、批判なさっているから、
分業自体が問題ではなく、それが本人の自由意志に沿っていない場合に問題なの
ではないかと書いている。男女分業論に対する批判は、男女平等論からは導けな
いのである。単純に本人の選択ではないかといっている。その選択肢は否定され
るべきではない。

尚、私は議論相手が大嫌いになる事はない。（貴殿とは異なるかもしれない。）
恣意的な解釈だというなら、そのことを指摘すればいいことであって、某氏と変
わらないなどと、他人を巻き込んだ非難は、品性に欠ける。その某氏に失礼なの
はどちらであろうか。

>>409
結局、何がいいたいのかよくわからないし、俺の書き込みの反論になっているのかもよくわからない。

>>413
誰もそんなこと書いてないわな(苦笑

ところで、本当に育児、家事が大事だと思っているなら、即ち、分業は大切だと思っているからといって
−人によりけりだから、俺はこの価値観を否定はしない−固定的な男女分業論には至らないわな、当然。
別に女性が外で働いて男性が内で守ったって全然かまわないんだし。
価値観のあり方は人それぞれだから、本人が好きでやっているなら、男女分業でもかまわないと思うが、
平然と男性が外で、女性が内で、と書く価値観は正直、否定したいな。

>>416
俺が書いているのは法ドクマティックでしょ。
仮に、俺が男女分業を馬鹿にしてたとしても、それを否定しても反論にならないわけだ。
れ氏がすべきなのは、民法解釈として、男女分業を期待しているように読める条文はどこかを示すことだよ。

>>416
品性に欠けるのは失礼しました。反省します。

では具体的に指摘。

制度が「男女分業を期待」するのが問題だとの指摘はありますが、だれも男女分業自体は問題にしてません。

それをれ氏は、自動的に「男女分業は問題」と解釈してしまい、そのまま批判的書き込みをしてしまう事は
「他人の書き込みを恣意的に解釈しないで欲しい」

とれ氏がメイ氏に指摘した行動そのものに見えます。

人の振り見てわが振りを直して頂きたいと思います。

>>418
男女分業が歴史的にあったということを書くと、それを推進していると考えるほ
うがどうかしていると思うが・・・。
法制定の期待ということと、民法の解釈では意味が違う。

>>419
>>401にある私の書き込みから見直してくれるか？猫氏は「れ氏の男女分業論」
と表現しているが、私の書き込みに、男女は分業すべきであるとの論が書いて
あるわけではない。歴史的事実を記述しているのみである。
にもかかわらず、あたかも私が男女分業推進論でも書き込んでいるかの印象を
与える猫氏の書き込みがあったので、あえて自己の立場としての男女分業に関
する記述をしている。そのことで、猫氏が恣意的に解釈していれば、私の趣旨
がそうでないと、皆さんに分かるだろうし、猫氏の誤解なら解けるであろう。
貴殿がそのような恣意的解釈に関する批判をするのであれば、その前段の猫氏
の書き込みにも同等に、「れ　は男女分業論など書いていないから、恣意的に
解釈するのは止めよう」と、指摘してこそ公平な態度である。
別姓賛成者全般に関する記述は、断定していないから、そうでなければ気にな
さらければいいし、気になるならどうぞ書き込んでいただきたい。
しかし、ご批判はご批判として受け止め、今後の参考とさせていただく。ご助
言いただいたことに、感謝申し上げる。

>>418
法制提示の期待と民法解釈は異なるといってしまったが、
民法などが、家族が社会活動を家族として行う事を期待しているかどうかの検
討は意義を認める。また、法的な夫婦・華族に対する保護優遇制度を明らかに
することも出来るので、以下に書き出してみる。なんと家族が法により保護さ
れているか明確では有る。この保護優遇の必要性が家族側からの要求のみとい
うのは、妥当ではない。

【親族関係の効果】
民法上の効果
助け合う義務　扶養義務　相続権　成年後見・保佐・補助の審判開始の請求
近親婚の禁止　婚姻・養子縁組の取消請求権　夫の死亡後嫡出否認の訴えを提起
する権利　尊属養子の禁止　親権・管理権の喪失またはその取消の請求権
後見人・後見監督人・保佐人・保佐監督人・補助人・補助監督人の選任・解任請
求権　後見人・保佐人・補助人としての欠格　後見監督人・保佐監督人・補助監
督人としての欠格　遺言の証人・立会人としての欠格

訴訟法上の効果　除斥原因　証言拒絶権

刑法上の効果　親族による犯罪に関する特例
以上に関しては、なんら家族法が社会活動をすることを期待しているかのような
根拠は見出せない。

つづき
【婚姻の効力】
婚姻の一般的効果
氏の共同　同居・協力・扶助義務　貞操義務　不貞の相手方への損害賠償権
契約取消権　成年擬制　配偶者相続権
夫婦財産制
夫婦財産契約…婚姻の届出前に夫婦財産関係に関する契約を締結しうる。
　　　　　　　対抗要件は登記。変更不可。
法定夫婦財産制
夫婦財産の帰属・管理　夫婦別産制が原則。帰属不明の財産については夫婦の共
有(合有)と推定される。
婚姻費用の分担…未成熟子を含む生活共同体に要する費用
日常家事債務の連帯責任(761条)
日常家事債務…配偶者双方およびその間の未成熟子の共同生活に日常必要とされ
る事項　単に当該夫婦の共同生活における内部的な事情や、その行為の個別的な
目的のみを重視して判断すべきではなく、更に客観的に、その法律行為の種類・
性質をも考慮すべきである。
連帯責任の根拠…法定代理権　但し、顕名は不要で、夫婦双方に効果帰属する。
→110条の趣旨の類推適用

結局ここの戻ってしまう。「民法においては」家事債務を、外部の債権者の立場
からすれば自動的に連帯債務とみなしてよい。代理権を与えていようといまいと
、家族であり、家事消費であると信じる正当事由があるときは、その債権者か夫
婦いずれにでも、またどちらか一方にも、自由に請求できることとなる。
よき読むと、家事「消費」だけでなく、共同生活に日常必要とされる事項の債務
であるから、例えば、マンション管理組合における投票行為や、居住家屋の賃貸
契約、自宅の前の道路に関する合意など、様々な場面で、特に連帯債務を負わな
いと明示しない限りにおいて、自動的に配偶者の表見代理が成立してしまうので
あり、基本的には夫婦相互は相手方を、社会に対しては代理していることを示し
ており、夫婦の団体性の現れとの見方が出来る。

>>422
それは本当ですか？

私の所有するマンションでは、区分所有者以外には管理組合の投票権がない運用です。
（共有の場合は共有者の一人が代表になります。投票権は分割しません）

また、過去に賃貸住宅に住んでいた際、契約者の配偶者の印などで、更新・解約などできませんでしたが。

どちらも、特に配偶者は不可などの特記事項はありませんが。

>>423
つーより、投票に関しては区分所有者・代表者（仮に夫とする）の代理として
妻が投票に行っても問題ないということでないかい？
専業家庭なんかだと、平日仕事の夫に代わって、妻が代理に充てられる場合など
多い。

契約云々に関しては、配偶者の印（妻）が認められることは無いが、配偶者の印を
妻が代理で捺印しても問題ない。

わかっててわざと聞いてるようなきもするが一応……。

ちなみに俺様の実印は妻がにぎっちょるよ。

>夫婦の団体性の現れとの見方が出来る。

「夫婦は夫婦､家族で一団体」と書いてないと
「自明じゃない」となる予感。

配偶者の印（妻）が認められることは無いが、配偶者の印を
妻が代理で捺印しても問題ない。
＝配偶者の印（妻の印）が認められることは無いが、配偶者の印（夫の印）を
妻が代理で捺印しても問題ない。

>>423
ご質問の意味がわかりません。
私の書き込みの区分所有権に関することで言えば、共有者が夫婦であれば
、その一方が投票する事は、代理が成立し、投票しない一方も、その投票
によって生じた債務を連帯することになるという意味です。また同様に居
住しているマンションで夫が所有しているとき、妻が投票した場合、委任
状などの提示がなくとも、代理権は認められ、そのことによる債務、（例
えば廊下には個人のものは一切ださいないという規定を守ること）などは
、連帯して履行するということです。所有者である自分が投票していない
から無効だと主張できないという意味です。
他人の二人の共有の場合、その投票が向こうといえるかどうかは代理権が
発生している（表見代理）かどうかによります。夫婦の場合、夫婦である
ことで代理が発生しやすい（家事債務の場合）が、他人なら、代理権があ
ると信じた客観的なものがなければ、表見代理は成立しないでしょう。
実務の中では、マンションの場合区分所有者以外の投票を認めないのは、
家事債務であるかどうかが明確でない場合が多い（後で問題が起きたとき
困る）からであり、純粋な法的な問題とは異なるでしょう。

賃貸住宅においての家賃などの債務は、夫婦連帯して家主に負うというこ
とです。契約者が夫であっても、夫と妻の連帯債務になるということを表
現しているので契約印云々のこととは違います。

>>424
意図と異なった場合は問題あるでしょ(^^;

簡便的に実際行われていて、各家庭内で問題が解決されている事を、
表権代理が成立してるとは言わない様な気がしますが。

>>429
基本的には票権代理は成立するよ。
家庭内で問題を解決しているのではなく、社会的に
配偶者の連帯責任を認めているという点でね。
成立しない場合は「委任状」や「譲渡証明」などを
必要とするからね。

追記すると、何らかの問題が起きた場合、裁判所に告訴しても
事前の意思表明や注釈が無かった場合、よほどの過失が一方に
無い限り配偶者の片方のみに責任が負わされることは無い。

連投ｽﾏｿ

>>429
俺様もれ氏とは見解を異にする点は多々あるが、議論するなら
フェアにいこうぜ。
揚げ足取りや言葉遊びは正直見ていてもつまらん。

>>430,431,432
なるほど。当方マンションには確かに委任状があります。

ちなみに、組合が委任状を求めてない場合で、
配偶者以外の同居人の投票に対しては、表見代理はどうなるんでしょう？
親子兄弟（義理含む）や内縁者、赤の他人など


あと、裁判の場合についてはその通りだと思います。民事はよっぽどの過失がないと、基本的に両成敗的な所があるから。

>>433
＞親子兄弟（義理含む）や内縁者、赤の他人など
同居の親族などの場合厳密に求められることは無いけど、赤の他人の場合、
委任している（されている）ことを明確に証明できる何らかの手段が必要。
これが無い状態で契約などが結ばれた（結んだ）場合、無効申し立てが
可能なはずだよ。

つーか、れ氏にも言いたいのだが、この問題と「同姓維持の必要性」って
どうリンクさせるつもりなの？

>>434
すいません(^^;

管理組合の理事をやっているもので、ちょっと気になって。

組合側としては、戸籍の確認をしようがないから、結局のところ
委任状の要求をしないといかん、という事ですね。

トピずれすいませんでした。以上で終わりにします。

>>434
家族とか夫婦というものが、社会と係るなら、社会と係るにあたりその所
属を個人の都合ではなく、社会の都合で表現する必要性があるという主張
である。姓が一定範囲の所属を表現し、それが現に有効に機能しているな
らば、何がしかの機能はすでに議論されている通りあるのだろうから、原
則的には、現状を維持し、問題は例外的に処理する方法でよかろうとの結
論になる。
別姓賛成の主張が、個人にとっての婚姻について述べており、その観点か
らすれば、姓は個人が自由にしてよいとの結論を、否定できる論理は見出
せない。単に、個人の利便性を追及するなら、どのような姓呼称でも良い
ことになる。単に社会状況の追認でよいはずであり、貴殿の時期尚早さえ
、論理がないことになりうる。（と私には思える）

したがって、当然と私には思えるが婚姻に社会性があるのであるならば、
姓呼称は、かかわる社会の都合と個人の被害との調整であり、その必要性
を説いている。

>>422
>基本的には夫婦相互は相手方を、社会に対しては代理していることを示し
>ており、夫婦の団体性の現れとの見方が出来る。

この連帯責任を団体色がその限りで強くでているものであることは否定しないよ。
ただ、連帯責任という、あくまで個人を原則とした規定を見れば理解できるように、
家族を一個の団体と捉えさせるほどには強くないし、また、この連帯責任を放棄することもできる、
即ち、使っても使わなくてもどちらでもよい以上、民法が家族を団体として扱っているという理解は
成立しないだろう。家族が、自らの意思で団体のように振る舞う可能性は勿論許容するけど、
そうでない可能性も許容する。どっちでもいい、ということだね。

どっちでもいい規定である以上、これをもって、れ氏のように、家族は団体であるし、あらねばならない
とする理解はおそらく適切ではないだろう。
少なくとも、この条文が民法上の家族の団体性を表す唯一の規定であるならば、この規定と平行して
「家族は一つの性を持つ。但し、合意が得られないならば(合意が得られるならば)別姓でもかまわない」というような
条文に改正することを妨げる根拠にはならないと思うんだが。

>>436 ＞れ氏　
>別姓賛成の主張が、個人にとっての婚姻について述べており、その観点からすれば、
>姓は個人が自由にしてよいとの結論を、否定できる論理は見出せない。

「姓は個人が自由にしてよいとの結論を、否定できる論理は見出せない」と姓の自由化に
賛成してくれるのはありがたいのですが、選択的夫婦別姓の制度の導入を求めている人が
主張しているのは、「姓の自由化」ではありません。
姓を変えることなく結婚することができる制度を求めているんです。

姓の自由化には、私は反対ですよ。
姓は、その人が望まなければ、勝手に変えられたり、奪われたりしない、ということは、
れ氏も認める通り。ですが、自由に変えられては、その人を呼ぶこちらの方が、迷惑で
しょ？　姓は自分のものであるから、自由に変える権利がある、と権利を認めることは
いいですが、それは、裁判所の許可を得てやってね、という条件が付くべきでしょう。
（裁判所の許可という点、今と変わりませんよ。）

姓は、それほど大切なものだから、それを変えることなく結婚したい。そういうのを認
めると別姓の夫婦が誕生します。それを可能にする制度が選択的夫婦別姓です。れ氏が
示さなければならないのは、別姓の夫婦を認めないという反対の根拠ですよ。

>>437
連帯性は放棄できないよ。法定代理と書いてあるでしょ。
双方合意で連帯性を放棄しても、債権者には関係ない。連帯債務を主張で
きる。連帯性を放棄するためには、日常の全ての行為において「私は連帯
性を放棄しているから、私の行為は、配偶者と無関係です。」と表明し続
けるしかない。家事債務に関しては、物の購入だけではない。