【教えて】皇室の存在意義【下さい】part6

>>774
＞現時点では最低限しか認めることはできないのです
この発言はつまり、あなたに限らず
＞私は、前近代の天皇制については「存在した」くらいの認識しかありません。
に基づくものですね。
でしたら、研究して下さいとしか云えませんが
あなたが知ろうという好奇心的探究心があるのであれば「質問」に答える用意はありますので
遠慮なく申して下さい。

>>777
>代表権のない会長≒象徴天皇制
例によって、理由がまったく書いてないな。
自分から天皇を「代表権のない会長」に例えてるんだから（>>706）どう違うのか説明してね。

>これは、継続性に関しての疑問に端を発している､横道にそれないように。
おいおい、嬉しそうに食いついてきたのは自分じゃないの。
もっとも「代表権のない会長＝天皇」（>>706）自体、何ら説明もなされていないわけだが。

>Part1,2…をごらんあれ、ダーマツ氏、猫氏がさんざん議論している。
自分の発言くらい責任を持ったほうがいい。
>要するに､帝国憲法にかかる機能がって、それが開戦の主要因の一つとなったということ（>>730）
とあなた自身が書いてるわけで、危険なのが「帝国憲法」だとするなら、
>だから歴史の一側面と申し上げている。「継続性」ばかりをとりあげるでない…と(w（>>758）
とか言われても、先の発言自体が「天皇制」とは関係がない、と申し上げている。
横道にそらさないように。

もう少し続けてみよう。

>>730
>「歴史的本質であるかどうか」というのは、証明するという性質のものではない。
これも結論だけで説明がないな。どう考えても、証明もできないのに本質であるはずがない。
「統帥権」が天皇の歴史的本質でないなら、現代の象徴天皇が「統帥権」を持たない以上、
天皇制の危険性などありえない。

>「世襲」は、その機能の中に無能者を排除することはできない
そもそも、あなたは他人に権力を奪われ担がれるから「無能」だとするわけだが（>>660,690）、
なら、むしろ無能の方がいいに決まってる。担ぐ方が有能かどうかが問題でしょ。

>>773
１．天皇制をめぐる主観と客観について。
>難しいと敬遠するのでなく、逆に真正面から解決していけばいい
もちろん真正面から天皇制の客観的な必要性を証明したいのは山々です。当然、検証も大事です。
だけど「戦後５０年間象徴として天皇が存在した」事実は、必ずしもその必要性を意味しません。
天皇制のどの機能がどういう普遍的理由で今後も必要なのか、論理的に明確でないからです。
もしその点まで考えておられるなら、ぜひ聞いてみたいと思います。

で、憲法の天皇条項が天皇の歴史的役割に依拠し、「国民の主観」も形成されていないとすると、
そのことは図らずも「普遍的な天皇制の必要性は存在しない」ことをも示していると思います。
（「国民の主観」という表現も、少し意図が読み取れないところがあります）
仮に教育で主観が形成しえたとしても、それは客観的な必要性とは直接関係がないものです。
したがって、結局は「天皇の歴史的価値・役割・意義を認め、重んじ、継承する」という、
極めて主観的な判断によらざるを得ないんじゃないでしょうか。

２．天皇と歴史の関係について。
>前近代の天皇制にはまだ考えが及んでない
だけどそうなってくると、論理上なりたたなくなってしまいますよ。
明治時代とか戦後５０年だけで歴史的視点は云々できないと思います。
（ちなみに戦争責任に関しては、昭和天皇は少なくとも退位すべきだったと僕は思いますが）

＞現代人氏　>>787
>（ちなみに戦争責任に関しては、昭和天皇は少なくとも退位すべきだったと僕は思いますが）
これは、よく田原総一郎などが、口にしていることですが、
私にはイマイチ趣旨がわかりません。
１　戦争責任とはなんであるか
２　退位することのメリット（意義）はなんであるか
３　昭和天皇の晩年ですが、病床に臥せっている身であるのに、退位を許されなかったのは何故か
４　３に関して、昭和天皇が積極的に退位しなかったのは皇室典範の趣旨を守ろうとする順法精神に基づくものではないのか
５　昭和天皇の御聖断は正当に評価出来ないのか、またそれは何故か
以上が私の疑問点です。

天皇制は封建主義と軍国主義の残りなんで必要ないと思う

>>781
　確かに、西欧の歴史全てをキリスト教で説明するのは、無理な話です。古代
ギリシャやキリスト教公認前の古代ローマ帝国など、キリスト教によらない歴
史も存在します。しかし、中世以降、特に近代におけるキリスト教の存在は、
絶対王制での「王権神授説」、「フランス人権宣言」など、絶大なのです。
　確かに専制君主、共和制などは、語源を辿れば古代ギリシャや古代ローマな
どの制度に由来するものは多いのですが、中身はキリスト教の思想の強い別の
制度です。だから、「近代憲法」とか「近代国家」は他の時代と区分けされて
ると思います。
　語ればとまらなくなる可能性が高く、本来スレ違いなので、この話題はこの
へんにしましょう。
＞当時の日本が帝国憲法を必要とした歴史的背景
　これには、大賛成です。でも、とりあえず次に進みます。
>>682
＞天皇をゴッドとするのは筋違い
　見方の違いだと思います。帝国憲法が西欧の思想に基づいて起草された以上
は、西欧の思想に日本の思想を当てはめるのは、筋違いだとは思えません。
＞ＧＨＱが否定した「神」と日本の歴史観からの「神」
　ＧＨＱにどういった意図があったにせよ、実際の民衆の反応としてはこの二
つの区別がされてないような…。だから「ヒロヒト」とか天皇を小馬鹿にする
発言が許されるのでしょう。悲しいことですが。←私は右翼ではありません
＞仮想世界の話
　ＧＨＱが統治権を持っていたのだから、可能な選択肢だと思ったのです。
>>783
＞戦後教育のせい
　全く同感です。このツケが今になって出てきているようにも思います。
今は、戦前（戦中）、戦後、のあとの第３世代です。戦争という価値観も変わ
ってきてますから、天皇の価値観も変わってきてるように思います。
＞ナショナリズム
　スレ違いですが、私の個人的見解としていわゆる自虐史観もナショナリズム
だと思ってます。自分の国を考えること、これがナショナリズムならほとんど
の人がナショナリストです。（観念的ですみません＾＾；）

>>783>>784
＞神の国発言
　神の国発言自体には、安易に国家神道と結び付けて非難してた人も多
かったはずです。私も発言行為には個人の自由（スレ違いですが公人と
の兼ね合いもあったわけですが）と思っても、発言内容には少し違和感
を感じました。
　できれば、「神道」とか神の国の「神」とか教えていただけたら嬉し
いです。

初めて書き込むものですが・・・
やはり政治的に中立な天皇を日本の国家元首と明確に規定し、
全国民の代表たる国家元首を、無用な政争から隔絶するのが
一番いいと思います。
日本に限らず古今東西、名家の跡継ぎを血統にて決定しているのは、
やはり内紛による弱体化や外部の干渉を防ぐ合理的なシステムだから
というべきでしょう。
政治的実権は無いので民主主義とも矛盾しませんし。
アメリカ型の民主主義を採用してる親米国はたくさんありますが、
資本主義先発国の「親」が豊かになるだけで、貧富の差の拡大、
米国の軍事支援を受ける軍の影響力、右翼と左翼の内戦文化、等々
お世辞にも国民は幸せには見えません。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1040399703/l50

>>788
最初にお断りしておくと、天皇の戦争責任の客観的な根拠があるというより、
むしろ、退位による近代天皇制のリセット・相対化という視点からの発言です（２）。
つまり、戦後、「戦争責任」という視点だけで、近代天皇制や昭和天皇個人についてのみから
日本の天皇制すべてが語られてしまうことを、退位によってある程度は抑止できたんじゃないかと思ったわけです。

もちろん「積極的な根拠もなく退位するのはおかしい」とか「結果論にすぎない」とかの反論もありえるし、
また皇室典範でも認めていない譲位という行為の弊害も考える必要があるかもしれません。
この件は（）付きで述べたように横道なので、あまり自説に固執するつもりはなく、逆にご意見があれば伺いたいです。
たとえば「御聖断」についてですが、天皇の無答責原則との関係はどう思われますか？

>>785
>>代表権のない会長≒象徴天皇制
>例によって、理由がまったく書いてないな。
しつれい、いわずでもがな…とはやとちりした。
代表権のない会長→会社の象徴≒国の象徴　で、内心ではみな会長職などいらないと思っている(w

>おいおい、嬉しそうに食いついてきたのは自分じゃないの。
そうともいえない、そもそも継続性だけを意義として天皇制を支持される方々へのメッセージである。

>>Part1,2…をごらんあれ、ダーマツ氏、猫氏がさんざん議論している。
>自分の発言くらい責任を持ったほうがいい。
既出だから、そう申し上げている､それに的外れでもあるし、「せきにんもて」も的外れのような…

>先の発言自体が「天皇制」とは関係がない、と申し上げている。
天皇制にかかわらない、そして継続性への疑問以外のカキコをした覚えはないが…???

>>「歴史的本質であるかどうか」というのは、証明するという性質のものではない。
>「統帥権」が天皇の歴史的本質でないなら、現代の象徴天皇が「統帥権」を持たない以上、
天皇制の危険性などありえない。
これは、危険性の有無ではなく、歴史の側面として申し上げた。
象徴天皇制の危険性については､議論が分かれている。
で、論理学ではないから、「証明」はできないという意味だが…「本質らしい」傍証を挙げられるにすぎない。
これも、いわずでもがな…とはやとちりした、しつれい。

>なら、むしろ無能の方がいいに決まってる。担ぐ方が有能かどうかが問題でしょ。
よい、わるいでなく、歴史の側面として申し上げた。
で、同じようなことを「全米ライフル協会」がくりかえし主張している。
銃が悪いわけではなく､つ使用する人間の問題である…と、

あなたの主張は否定しないが､少なくとも、断言できる問題ではない。

「ころ氏」の旧天皇制に対する認識には、異論をはさむ部分が少ないように思う。
たとえば､>>762の
>明治憲法は天皇＝神（現人神）とする世界でも類をみない憲法です。欧州で
>は、絶対王政期でも国王≠神、つまり別物です（王権神授説）。神だったら絶
>対です。でも、国王は神（絶対）ではないから、その権力を制限できたのです
>（のちの民主主義）。　明治憲法での日本は天皇＝神、絶対でした。

ところが、おなじく>>762において
>つまり「天皇」制を無くすことは神、つまり「歴史」を否定することであって、「歴史」
>を否定しては日本という国家を形成できません。だから、日本の「歴史」を最低限
>正当化するためにのみ「天皇」は存在してると思っています。
このくだりで､現代に天皇制の形骸を残すこと(象徴天皇制)のみが、歴史を保護することになる､
という、飛躍というか、いわば右翼的思い込みが生ずる。
現代の国政機能として天皇制の形骸を残すことが、必ずしも歴史の保護にあたらない、
という議論が欠落している。
すなわち、過去に天皇制という制度が、多くのnegativeな事実も併せて存在したという事実の記録こそが、
真の意味で歴史の保護という考え方もあることがnegrectされている。

この点について、「現代人氏」は、その名のとおりこだわりをみせない。
>>764において
「天皇制の正統性が現代日本に必要である」ことを、普遍的妥当性をもって内外に説明できないことを認めた上で､
非合理的でいわゆる前近代的なものだと考えながら､むしろ天皇制に普遍的妥当性を要求しない人々が多い、
ことこそ存在意義と、一種開き直りを見せる。

ぎゃくに、「保守考氏」にいたっては、>>782において
>天皇の連続性が有史以来という絶対性を否定する根拠をＧＨＱですら見いだせなかったという事実がある
として、米国以外の極東国際軍事裁判参加国には「天皇を戦犯として処罰し､天皇制を廃止する」という意向が、大勢であったこと、さらに今風に言えば、「カルト的天皇教国家」であった旧日本を統治する上では､
「天皇を利用することが効率的」と米国は判断した、というほぼ通説となっている事実もneglectしている。

かれらに共通なのは「天皇制がなくなれば、日本でなくなる」という、いっしゅカルト的思い込みである。
いわゆる「国体」的発想で、この事項は、現代人氏がいうような不合理だが､ゆるがせない、
カルトらしいdogmaticな信念である。

いずれにしても、「継続性」に象徴天皇の意義を見出すことは困難のようである。

>>791
神の国発言ですが、あくまでも、宗教を否定する国ではいけないですよ的な
発言であり、親鸞・日蓮・キリスト教を含めて神の国との発言のようです。

逆に言えば、神道の大会の発言らしいのですが、他宗教も必要で大事にしましょうと
する発言を受け入れる神道の存在もらしいと言えば、らしいですね。

>>798

＞「継続性」に象徴天皇の意義を見出すことは困難のようである。

何故、継続したのかという歴史の事実からは、象徴天皇の意義は見出せるでしょう。

>>798
>米国以外の極東国際軍事裁判参加国には「天皇を戦犯として処罰し､天皇制を廃止する」という意向が、大勢であったこと
具体的に何処の国がまたは誰がどのような理由（思想）で廃止しようとしたのか？
そして、何故廃止できなかったのか？
「大勢」という根拠に則してお願いします。

＞「カルト的天皇教国家」であった旧日本を統治する上では､「天皇を利用することが効率的」と米国は判断した
これも、具体例をあげて頂かないと・・・・（つまり内容がない）

＞「天皇制がなくなれば、日本でなくなる」という、いっしゅカルト的思い込みである
「天皇制」のない日本について是非語って頂きたい。

無視（neglect）しないでね。

＞国王は神（絶対）ではないから、その権力を制限できたのです

そうでしょうか？
神でないから、宗教的分野も含めて権力を集中させたのであり、
侵略付きのキリストの布教者は、国王の為という目的の時代もあるかと思います。

皇室＝神（神に近い存在）とする感覚は、明治憲法以前から存在する価値観でもあり、
その上で実質的な権力はどうであったのか？という歴史検証がこのスレでも
なされていたと思います。

この時の、皇室＝神（神に近い存在）とする感覚がどういう感覚であるのかを
検証するにしても、歴史検証が有力方法でしょうし、戦後の価値観の是非も
歴史になりつつあります。

＞「天皇制がなくなれば、日本でなくなる」という、いっしゅカルト的思い込みである。

違う国になる可能性も否定できません。
それこそ、西洋史・近くでは中国史をみれば解る事です。

そこに住む民族や住民が抹消される事とは意味が違います。

＞ころ氏　>>790
日本が帝国憲法を起草するにあたり参考にしたのが「プロシア憲法」です
では「プロシア憲法」の内容について書いておきます

プロシア（ドイツ帝国）は憲法により中央集権政治を行い、４王国・６大公国・５公国・７諸国・３自由都市の
自主権を縮小して相互に密着し、世襲の皇帝はプロシア王が兼ねて軍事行政を統べ、外には国家を代表し、
内では直領（アルザス・ロレーン地方）と帝国植民地とを支配し、帝国議会を召集し、
連邦議会の協賛でこれを解散し得ることを定め、首相は皇帝に任命されたので、皇帝に対してのみ責任があり
議会の不信任でも辞める必要がありませんでした。

簡単にまとめましたが、
日本政府がキリスト教的思想を輸入したとは読みとれません。

＞ころ氏
＞ＧＨＱが統治権を持っていたのだから、可能な選択肢だと思ったのです
この話は天皇とＧＨＱの関係や当時の国際政治思想に論点が移っていくので、今は保留させて下さい

＞いわゆる自虐史観もナショナリズムだと思ってます
そのナショナリズムの定義は間違いです。
ナショナリズムの大前提に「愛国心」があるわけですが、
それをアンビバレンス的（愛憎）による解釈は一種の精神的な病としか思えません。
自虐することが「国を愛する心」と勘違いしている人は、情緒の形成が不十分であると云えます。

>>804
非常におもしろいのだが、
「自由」「平等」などの思想は、帝国憲法において、既に取り入れられてい
る。以前、天皇制が平等に反すると言う廃止派の主張に対して、散々、平等
理念は「キリスト教的」であって、普遍的なものではないと、皇室維持賛成
派は主張してきた。
ここに至り、最も右よりであると思われる人から、キリスト教的思想ではな
いと言う意見が出てきたのかな？。
わたしは、帝国憲法における「自由や平等」も、キリスト教的思想の影響で
あると思う。その思想を、全面的に受け入れたのではないが、影響はある。
その意味での、ころ氏の指摘に、私は同意します。

>>791
>できれば、「神道」とか神の国の「神」とか教えていただけたら嬉しいです。
神道の「神」については>>747で示しているので参考にして下さい。

「神道」とは何かですが、あなたが具体的な疑問点を書き込んでくださるのなら
答えやすいですが・・・・。
簡単に云いますと
祖先神や自然神への尊崇を中心とする古来の民間信仰が、外来思想である儒教・仏教の
影響を受けつつ理論化されたものです。
またその理論化される以前の神道を私は古代信仰と呼んでいます。
理論化された後、例えば本地垂じゃく以降は関連する歴史の考察が不可欠です。

＞現代人氏　>>794
＞たとえば「御聖断」についてですが、天皇の無答責原則との関係はどう思われますか？
私は憲法等が絶対の価値であるとは信じていませんので、当時、国家の危機に際して
鈴木貫太郎が政府の意見をまとめられなかった限界における判断であったと考えます。
例えば、現行法上の日本において、国家の危機（侵略等）の対処として、自衛隊なり
集団的自衛権をどのように運用するのでしょうか。
現時点において、超法規的にならざるを得ないと考えます。

>>806
＞散々、平等 理念は「キリスト教的」であって
なんで「平等理念」が基督教固有の理念なの？
私は散々、その理念はキリスト教発生以前からのものであるし、
キリスト教伝来以前の日本にもあるといっているのですが・・・・

＞その思想を、全面的に受け入れたのではないが、影響はある
だから私は世界史的価値観も含むと断っていますよ・・・・
どのような影響があって「天皇制」という思想に及ぼしたのか
理由なり理念を書き込んで下さい。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1040429020/l50

ここは結構つかえるよ。京都大の社会科学学科生の集い
「17世紀プロシアの制度と天皇制の酷似」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1039879881/l50

>>809
固有の概念なんて書き込みはしておりません。（誤解です）
天皇制と自由平等理念の関連などには言及しておりません。（飛躍です）
帝国憲法の中でも、自由とか平等の理念があり、それが西洋からの影響で
あることは、間違いないことのようです。西洋の平等の理念には、一神教
であるキリスト教の影響があった事も、間違いがないことのようですから
大日本帝国憲法にも、キリスト教「的」な思想の影響があった事は、その
通りであろうかと思います。

まぁ、左翼的な人は、平等を、非常に大切にしますから、一宗教的理念で
あると言うと、非常に反発します。普遍的であるかのごとき表現が多いよ
うです。
しかし、一神教・造物主（全てを髪が作ったと言う）信仰が、神から作ら
れた人間だから平等であると考えることに違和感を持ちにくいことも事実
でしょうし、キリスト教徒はそう考える宗派が非常に多いと、聞いており
ます。その意味でキリスト教「的」「思想」と表現したのですから、間違
いではないでしょう。

自由・平等は、
封建的カトリックからの自由・平等理念も必要だろう。
君主からの解放等的解釈に限定すると矛盾も生じる。

あくまでも概念であり、これを叫ぶ輩は時として（多くの場合）、
自分に都合良く解釈する事が問題にもなる。

キリスト教の教会・国が、自由・平等であるとは限らないので、
絶対的価値観であるかどうかは大きく疑問。
自分達の信じるゴットのみが絶対であり、そうでない国や民族を
蔑視する光景も多々見られる。

>>813
その指摘はもっともです。ですから「的」と表現しております。

>>801
>具体的に何処の国がまたは誰がどのような理由（思想）で廃止しようとしたのか？
>そして、何故廃止できなかったのか？
この種の、ほとんど知識階層では常識になっている事実で反論するのも大人気ないが…
で、無条件降伏に際して、事実上天皇制は廃止されている(8月革命説)とも評価できるわけだが､
象徴として新憲法施行後、何故よみがえったか、すなわち裁判で何故処刑されなかったか…という議論になろう。
WB ウエッブ裁判長(オーストラリア代表)が、裁判終結後に「個人的意見」として表明したのは､
天皇には戦争責任があるが、起訴されなかったのは政治的配慮によることを表明している。
ウェッブは、法廷に提示された膨大な検察・弁護両サイドの資料に精通しており､
各国代表の意見をもまとめる立場にあった。
そして、その政治的配慮とは､「政治的に未熟な日本人」を統治するに、あるいは将来の赤化防止をみこしての、
主に米国(米軍)の意向だとしている。

＞「カルト的天皇教国家」であった旧日本を統治する上では､「天皇を利用することが効率的」と米国は判断した
たしかに、語源的にカルトは、宗派以下のセクトを意味し、天皇をあらひとがみとして頂く
国家宗教に対して使用するにはためらいがあったが…柄がデカいからカルトでないともいえまい。
これも、例を挙げるまでもないと思われるが､
特攻・玉砕・集団自殺(カルトそのもの？)…散華思想をあげるだけで十分だろう。

＞「天皇制」のない日本について是非語って頂きたい。
べつに語るまでもない…ま、いわゆる国事行為を天皇以外が実行する以外何も変わらない。

>>803
＞違う国になる可能性も否定できません。それこそ、西洋史・近くでは中国史をみれば解る事です。
保守考さんではないが、内容がなく、具体性にかけるコメントである。

>>812
>固有の概念なんて書き込みはしておりません。（誤解です）
>天皇制と自由平等理念の関連などには言及しておりません。（飛躍です）
でしたら何のためにあなたが意見を書いた>>804のですか？
ころ氏の云う、キリスト教の替わりに「天皇」を当てはめたに対する
私の反論は、プロシア憲法が、日本固有の「天皇制」に反しないという当時の政治思想だから取り入れた
と述べています。
また当時の時代背景を考えれば、文明開化によってもたらされた思想の輸入について
キリスト教は、新島襄やクラークによるアメリカ的キリスト教であり
帝国憲法は、伊藤博文に影響を与えたシュタインのドイツ国権主義です。
また、ルソー等による天賦人権思想は中江兆民、板垣退助に影響を与えました。
これらが一般的な歴史の流れです。
ところで、「キリスト教的」なるものの「歴史的考察」と「天皇と帝国憲法」について
このスレで議論になったのでしょうか？
いまだに過去スレが見れない（２，３ヶ月かかるそうです）現状をお察し下さい。

>>816
書き込みを「そのまま」お読みくださって、ご判断ください。

>>797
　「右翼的思い込み」
　表現には意図的なものを感じますが、言わんとしてることは分かります。私
は自分では右翼（天皇信奉者）ではないと思ってます。私個人としては、天皇
制を絶対に残そうとは思ってません。天皇制の存在意義に代わる価値観が存在
すれば、それでもいい（つまり共和制となるのでしょうか、他に私は想定でき
ないのです）とも思ってます。
　現在の象徴天皇制は戦後、当時の日本が（ＧＨＱの影響下にあったという複
雑な事情があったにせよ）存在意義を見い出したから、残ってるのです。この
事実を「右翼的」とみるのには否定はしません。国家として一度崩壊した後に
旧制度を持ち込んだのですから、思想的（左翼がマルキニスト、右翼が天皇信
奉者）ではなく、原義的（左翼が革新、右翼が保守）にみて「右翼的」だった
と思います。
　そして、それが戦後５０年間変わらず存在した事実も看過できません。これ
も「歴史」です。象徴天皇制が「歴史」である以上、象徴天皇制も歴史的に保護され
なくてはならないと思います。これを「右翼的思い込み」とするのはどうでし
ょうか？
　なんか観念的になってきましたが、要は、「右翼」「左翼」というレッテル
を貼るのは、議論する場において邪魔なものこの上ない、ということです。
　難しいことかもしれませんが、先入観を取り払わないと、本質は見えてこな
いと思います。
　もっとも、そういうレッテルを貼られるような文章を書いている私にも反省
すべき点はありますが…
　

「皇室の存在意義」か．．．。

以前に、こういう話を聞いたことが有る。
アメリカは、経済も軍事も世界一の力を得たのに、いくら金を積んでも
手に入れられないことがある。

それが、「歴史」と「ロイヤルファミリー」ということだ。

「歴史」は無理としても、「ロイヤルファミリー」としてケネディー家を
ロイヤルファミリーに仕立てようとしたらしいが、結局あのような事態になり、
無理になったけどな。

「ロイヤルファミリー」って、金や軍事力で手に入るもんじゃないんだよな。
世界一の歴史を持っている「ロイヤルファミリー」を持っている日本は、
幸せな国だと思うよ。

>>815
＞無条件降伏に際して、事実上天皇制は廃止されている(8月革命説)とも評価できるわけだが
降伏文書に調印したのは９月２日であるのに「８月革命」って・・・・・

＞象徴として新憲法施行後、何故よみがえったか、すなわち裁判で何故処刑されなかったかという議論になろう
なりません。あなたの認識が間違っています。
１　明治憲法はいつ失効したのか？
２　戦争責任とは何か？
３　無条件降伏は軍部だけであり、治世の改革は日本政府に委ねられている（天皇制は否定されていない）
４　終戦後に組閣した内閣の総理は誰？

＞裁判終結後に「個人的意見」として表明したのは
＞各国代表の意見をもまとめる立場にあった
大勢の根拠としては極めて希薄ですね。
現実的にどのようにまとめたのかを尋ねているのですが・・・・。

>>815
＞「政治的に未熟な日本人」を統治するに、あるいは将来の赤化防止をみこしての、主に米国(米軍)の意向だとしている。
１　政治的に未熟な日本人の根拠は？
２　赤化防止をみこして共産党員を釈放して、公職追放令によって数多くの有志を追放したのは何故？
３　また追放した者を後に釈放した理由は？

＞特攻・玉砕・集団自殺(カルトそのもの？)…散華思想をあげるだけで十分だろう
まず戦争の本質について甚だしい認識の間違いがあります。
でしたらノ、ルマンディー上陸作戦における「特攻・玉砕」もカルトそのもの？ですかね？
散華思想と天皇制の相関性の説明がないですが・・・・

＞いわゆる国事行為を天皇以外が実行する以外何も変わらない
（正しくは）言わずもがなですが、思考停止以外のなにものでもありませんね。

>>799>>809
　ありがとうございます。
　今後、時間を見て「神道」については調べていかないと思ってます。今の私
のレベルでは、「神道」を語っても根拠性に乏しいような気もしてます。
＞保守を考えるサン
　お言葉にお甘えして…
　復古神道とは何ですか？なぜ復古神道が最終的に明治維新に繋つながったの
ですか？また国家神道になってゆく過程を教えていただけますか？
　垂加神道〜崎門派〜が尊王論に結びついたのなら、垂加神道は明治以降どう
なったのでしょうか？
　今日、ちょっと調べてみました。只今混乱してます＾＾；

　

>>802
　間違いじゃありません。でも、前半部分は、微妙に取り違えがあるように思
います。
　いわゆる絶対王政期、その根拠になったのが「王権神授説」です。文字どお
り、国王の権力は神が授けたものという意味ならば、国王の行為は神の権限に
基づく行為、ということがいえます。その意味では間違いかな？サンの主張も
間違ってないです。でも、私が言いたかったのは、その後の民主主義や共和制
では、神が全否定されてない、ということです。かの有名なフランス人権宣言
もキリスト教の思想が強く反映されてます。つまり私が「キリスト教」が「歴
史」といったのは、「キリスト教」を通してみると西欧史は一つに繋がるとい
う考えからです。
　後半部分には、大賛成です。戦後の思想も含めて多角的にみてゆくことが必
要不可欠だと思います。

>>805
>>いわゆる自虐史観もナショナリズムだと思ってます
>そのナショナリズムの定義は間違いです。
>ナショナリズムの大前提に「愛国心」があるわけですが、
>それをアンビバレンス的（愛憎）による解釈は一種の精神的な病としか思えません。
>自虐することが「国を愛する心」と勘違いしている人は、情緒の形成が不十分であると云えます。
ころ氏は、自虐史観も国のあるべき姿を反語的に求める「愛国心」に他ならない、と主張しているように思える。
アンビバレンスとは、言い換えれば、「愛しながら憎む」「愛するがゆえに憎む」といった意味で､
おうおうにして健康な心にも存在し、必ずしも病的とはいえない。
そもそも、自虐史観という言葉そのものが、恣意的なものであり､たとえば家永三郎氏は、
自らの史観を自虐史観とは表現していない。
「自虐」の意義を吟味して発言するころ氏と、無批判に決めつける保守考氏…心の健康はいずれにありや(w

>>818
>現在の象徴天皇制は戦後、当時の日本が（ＧＨＱの影響下にあったという複
>雑な事情があったにせよ）存在意義を見い出したから、残ってるのです。
とりあえず、>>815 をみていただきたい。奇しくも、8.15であった。

>そして、それが戦後５０年間変わらず存在した事実も看過できません。
同じことのくりかえしになるが､たんに継続に意義を見出すのはどうだろう。
Part.1,2 では、継続した理由について､憲法の天皇条項と九条の不戦条項は、両項の支持者と反対者が、
微妙に交錯し、互いに他をけん制する事態が続いてきたことによる、という理由が挙げられている。
すなわち、天皇制そのものの意義が継続をもたらしたわけではなく、また、九条にしても同様、
真に求められて存在したと断言はできないのである。

>象徴天皇制が「歴史」である以上、象徴天皇制も歴史的に保護され
>なくてはならないと思います。
あげあしをとるようで恐縮だが､「封建制が歴史である以上、保護されなくてはならない」とは、
だれもいわない、記録として残されるのみである。
象徴天皇制は、現政治制度であり、それを保護するということは、「歴史的」に、ではなく「政治的」に、となろう。
そこに、天皇制支持支持者・依存者ら(右翼的…訂正)の無意識の思い込みがある。

ま、ご示唆にしたがって、かるがるしく「右翼」を連発しないことにしたい。

>>820
＞降伏文書に調印したのは９月２日であるのに「８月革命」って・・・・・
どんな憲法書にも載っている、もちろん、ネット検索でもえられる。

＞あなたの認識が間違っています。
１　明治憲法はいつ失効したのか？…上記参照
２　戦争責任とは何か？…狭義には、戦争裁判で訪われること。
３　無条件降伏は軍部だけであり、治世の改革は日本政府に委ねられている（天皇制は否定されていない）…という説もありや?
４　終戦後に組閣した内閣の総理は誰？…ごじょうだんを(w

＞大勢の根拠としては極めて希薄ですね。
そうともいえない…裁判長だから。

＞「政治的に未熟な日本人」を統治するに、あるいは将来の赤化防止をみこしての、主に米国(米軍)の意向だとしている。
１　政治的に未熟な日本人の根拠は？…マッカーサーのことば、裁判への圧力は彼の意向。
２　赤化防止をみこして共産党員を釈放して、公職追放令によって数多くの有志を追放したのは何故？…本題と関係ありや?
３　また追放した者を後に釈放した理由は？…同上

＞でしたらノ、ルマンディー上陸作戦における「特攻・玉砕」もカルトそのもの？ですかね？
それは、特攻とも玉砕とも言わない。背景に散華の思想がない。

>散華思想と天皇制の相関性の説明がないですが・・・・
いわずでもがな…わかっていて相手に手間をかけさせるような問い返しは遠慮していただきたい。

＞（正しくは）言わずもがなですが、思考停止以外のなにものでもありませんね。
しかし、かわらないものはかわらない(w

無意味な問い返しが多いような…論旨に反論してほしい。

＞ころ氏
それについては江戸時代の思想関係について調べればわかると思いますが
今日は時間がないので明日以降にお答えします

>>826
あなたの論旨が希薄だからそういう質問になるのでしょうに・・・・
それを無意味と解釈するのであれば、あなたとの議論は無意味ですよ
という私の論旨にある背景を読みとってもらいたいのですが・・・・

まあ、もともと内容のないレスに無理に内容を求めようとした私自身の不明さを
反省します。
これ以上の議論を望むのであれば>>820くらいにはしっかりと答えていただきたい
（他の人にも判るように・・・・。）
では

>>804〜>>806>>809>>812>>813>>816>>817
　明治憲法下においては、キリスト教からくる民主思想といわゆる天皇という
歴史的価値観の二つの思想が存在することができたということが何よりの証明
になると思います。
　>>809
　＞キリスト教伝来以前の日本に「平等理念」
　ズバリ！！具体的に例示の上お教えいただけますか？
　＞天皇制に影響…
　いろいろあると思いますが、近代においては、明治憲法、そして何より分か
りやすいのが、現行憲法つまり象徴天皇制です。

>>805
　＞ＧＨＱ…
　私も同感です。多分、収拾がつかなくなると思います。
　＞自虐史観…
　>>824サンに先に言われてしまいました。その通りだと思います。

れサン、>>824サン、
　第三者が自分の意見を支持してくれると心強いです。その意味ではほんとに
感謝です。ですが、馴れ合いはやめましょう。違うと思ったらビシビシ指摘し
てくださいね。よろしくお願いします。
　あと保守を考えるサンは、今は議論が対立してるようですが、要は自分の意
見の切磋琢磨であって、「強敵」と書いて「とも」と呼ぶ、そんな関係だと思
ってます＾＾；現代人サンとは、遠からず近からず今一番いい関係だと思って
ます。

とりあえずよろしくということで、今日は寝ます。では！

>>795
>代表権のない会長→会社の象徴≒国の象徴　で、内心ではみな会長職などいらないと思っている(w
あなた自身が、天皇制の継続の「偶然性」を主張するために、
>代表権のない会長に祭り上げておけば支配権は手に入る。
>代表権のない会長を辞めさせる必要もない。（>>706）
と言ったわけで、だったら過去にすでに天皇制は廃止されていたはず、と申し上げている。

>これは、危険性の有無ではなく、歴史の側面として申し上げた。
言い訳にならないな。ちゃんとあなた自身が、自分の言葉で書いてるでしょ。
>しかし、統帥権の独立が軍部の暴走を許したことには異論がなかろう。
>天皇個人の責任の有無は微妙だが､制度としての天皇制の開戦に果たした役割は計り知れない。
>この歴史から「危険性」を学ぶことに異論があろうとも思えないが…（>>707）
で、繰り返すが「統帥権」が天皇制の本質であることを説明しない限り、
明治憲法ではなく天皇制に危険性があることにはならない、と申し上げている。
少なくとも、そこがあなたの意見のミソなんだから、責任持って説明してね。
過去ログの他人の論争を見ろ、では話にならない。
ともあれ、あなたは早く「近代」天皇制の呪縛から解き放たれるべきだな。

>論理学ではないから、「証明」はできないという意味だが…「本質らしい」傍証を挙げられるにすぎない。
論理学をするつもりはないので「傍証」でけっこう。というか、傍証すらない。
「統帥権」は天皇制の本質であるという「傍証」にはならない、と申し上げている。

>銃が悪いわけではなく､つ使用する人間の問題である
またまた「傍証」がないな。天皇制のどこがどう「銃」なのか説明してね。
>カルトらしいdogmaticな信念である。（>>797）
どうもあなたは、自分自身にぴったりあてはまる言葉を連発する傾向にあるようだ。

>>798
>非合理的でいわゆる前近代的なものだと考えながら､むしろ天皇制に
>普遍的妥当性を要求しない人々が多い、ことこそ存在意義と、一種開き直りを見せる。
おいおい、天皇制を消極的にせよ認めている人々が多いことを事実として認めてるだけだよ。
それを「開き直り」と断ずることこそ、まさに「カルトらしいdogmaticな信念」でしょ。

>かれらに共通なのは「天皇制がなくなれば、日本でなくなる」という、いっしゅカルト的思い込みである。
そんな議論を今までした覚えはない。個人的に、古代から続く天皇制を大事にしたいとは思うが。
ただ、とりあえず廃止によって主権者の歴史的正統性を認める存在が消えることは確かで、
その必要性が認められなければ、天皇制の廃止もやむをえない。
いっしゅカルト的思い込みだか何だか知らないが、あなたよりはよっぽどまともだと思うよ。

ただ国号について言うと、天皇制の廃止が国号の変更と同時に語られても何ら不都合はないし、
むしろ天皇制の廃止だけ主張して国号は認めることの方が理解できないよね。

というか、こんな余計な話を書く暇があったら、
早く「天皇制は無能で危険である」ことを説明するべきでしょ。あなたは。

>>828
>まあ、もともと内容のないレスに無理に内容を求めようとした私自身の不明さを
反省します。
これには、恐れ入った(w
そもそも、独白的カキコに反応されたのは保守考氏で、反論に窮すると、質問の連発で返す､
ま、学会の論争ではよくあるテだが。

>これ以上の議論を望むのであれば>>820くらいにはしっかりと答えていただきたい
べつにあなたとの議論を望んではいない､あなたが無知でか、意識的にか、neglectされた部分を
指摘させていただいただけである。
そういった指摘は、あなたに限らず､今後もさせていただく､独白的に…
では

>>830
>だったら過去にすでに天皇制は廃止されていたはず、と申し上げている。
論理のパラドクスに入られたようだ(w それが議論の発端だが…

>で、繰り返すが「統帥権」が天皇制の本質であることを説明しない限り、明治憲法ではなく天皇制に危険性があることにはならない、と申し上げている。
も一度くりかえす、論理学ではないから「証明」は不可能、傍証をあげて「確からしさ」を示せるにすぎない。
で、ここまで傍証をあげてきている、あなたが反論できないから「傍証」にもならないでは、
議論にならない、保守考さんではないが(w

>またまた「傍証」がないな。天皇制のどこがどう「銃」なのか説明してね。
くりかえしになるが、開戦にいたった主要因となった「統帥権」「神格化」などなど…

>どうもあなたは、自分自身にぴったりあてはまる言葉を連発する傾向にあるようだ。
どうも、あなたはカルトをよくごぞんじないようだ(w

>そんな議論を今までした覚えはない。
これは、わたしのはやとちりのようだ、しつれい。

>早く「天皇制は無能で危険である」ことを説明するべきでしょ。あなたは。
早く、とはいかないが、これからもするつもりである(w