【ナショナル・アイデンティティーについて】

あなたが自分の国籍を強く意識するとき、
愛国心を感じるときってどんな時？
そして、それを感じたらどんな行動をとるの？

新米が美味い時、おいしくいただく。

普通に暮らしてたら意識しない

ゲルナーはある地域内での人口の流動の増加が国家の範囲を決め、
国家規模での教育が国語を生み出し、共通の文化をつくりだし、
それらがナショナリズムを作り出す、とか書いてたかな。

このナショナリズムはどのように「消費」されるか？

やはりオリンピックやワールドカップ。
あれは国威発揚を公に行うための壮大なイベントという側面が強い。
そんな私もやはり日本代表を応援している。

あー、オリンピックか。
それは僕も応援するな。
日本人が出てなかったら、日系人とか東アジア人応援するわ。

まあ今回のオリンピックは完璧に利用されたっぽいですが＞アメリカのナショナルアイデンティティに

　自由にものが言えるところ。
　政府批判も相当自由にできること。
　悠久の歴史
　寺社仏閣、古刹名刹etc
　（もちろん、自由主義史観とやらではないｗ）

＞８
スレ違いだが、あんさん偽物増えましたなあ・・・・・。

　>>7　ヒッキー氏。
　
　ちょっとハシャギ過ぎた鴨ｗ

　ところで、　
　アメリカの破れた国旗の行進云々は、フジテレビでさえ、
疑問を呈していたが、意外だった（ｗ
　もし、日本がアメリカと同じ状況だったら、破れた日章旗を
行進に使うな、という意見は左翼認定されるにちがいないと
思われだけれど、どうだろうｗ
　そんなことは要求しないと信じてるｗ、と、たまには
好意的に保守諸君に言ってみたり。
　

ちょっとハシャギ過ぎた鴨ｗ ←　もちろん、オイラのことねｗ

２ちゃん見てるとやたら個人と国家が直線的に結ばれているようだが、
そういう人になんで？って聞いても無駄なんだろうな。
愛国心とは自然なものだと考えているであろうから。
しかし、それだと他人に愛国心を持つように進めることはできないはずだが。

家族とは本質的に心休まる場所、と定義しておいて、
女性に良妻賢母としてそのメンテナンスを求める、なんてこともありましたが。
（今もある？）

そりゃ、日本のオタク文化に触れてるときだろうｗ。

ところで俺、ナショナル・アイデンティティーをそれほど感じないから、
戦争責任なんかに対する意識も低いのね。
いいのかな？

韓国人が戦犯を責めてる時、なんか不快感を抱く。

＞１４
ナショナル・アイデンティティーに無頓着でも戦争責任が免除されるワケでも
ないからなあ・・・・。まあ、ナショナル・アイデンティティーにかこつけて
戦争責任を逃れようとするよりはいいだろうが。

　>>12
愛国心は、愛国心の背景にある「価値」「思想」の問題を
通り越し、ストレートにそれらに異を唱えるものに、それらに
したがうことを強制する働きをもつ。
　国家理念と個の思想の同一化は、それを唱道するものの心を、
かりそめのものであっても高揚させる働きもある。

　漏れが「自由」だの「平等」だのといっているのは、むろん、
半分は本気だが、残りは「敢えて」やっているところがある。
天皇だの歴史だの「以外」でも「愛国心」とやらは成り立つもの
だし、それを自覚するべきだ、つー意味で。

　ま、愛国心とは、個人レベルでは「何々への自由（積極的自由」
なのだが、国家権力をもちいて鼓舞すると、それはすなわち大衆動
員であり、「何々からの自由（消極的自由）」を奪うことにもなる。
　価値の多様性をみとめ、個人の精神の自由が、制約なき思想信条の
自由市場にゆだねられることを理想とする社会では、この二つの自由
は、決して失われてはならない要素だとおもう。
　私は、この自由市場に何らかの国家的統制を加えるのが全体主義だ
と思っている。 だから、

　「他人に愛国心をもつように進める」
　ことの弊害の多さは理解しているつもり。

比較的多い例としては、海外に出て差別されたのがきっかけ、というやつ。

このスレはナショナル・アイデンティティーの話なんだけど、
他のアイデンティティーはどうなんだろ？
少数民族だと国家よりも民族に引っ張られそうだ。
階級や主義なんてのは民族や国家以上には帰属意識をもたせられないようだ。
性別はどうか？
国家以上の枠組みは？大東亜共栄圏はこまるにしても。

>>19　
　階級や主義なんてのは民族や国家以上には帰属意識を

民族はしらないが、「国家」とは基本的になにがしらの
「主義」からその統治構造、統治理念が構築されているものだから、
その意味では間違いだと、私は考える。
　戦前の天皇制も各種の「主義」の混交物だし、今の日本も、他の国家も、
背後に何らかの「主義」をもっている。それは社会主義思想に限らない。
資本主義、自由主義、保守主義、民族主義、等々、各種想起されたし。
　
　ロシアで、共産党、社会主義国家、に帰属意識を激しくもつ保守派が
いることを思えばわかるだろう。

　ま。四六時中「主義」につき合わされると、ウザイという気持ちなら
解るけれどね。それは正常な感覚だと考える。

　たとえば、Ａという主義に基づく体制Ｘを、主義だのなんだのと
いうまえに当然自明のものととしている甲氏にとって、そのＡ主義に
基づく体制Ｘを批判する文脈から、Ｂ主義による体制Ｙを、乙氏より主張
された時、甲氏にとって「主義」「主義者」とは、Ｂであり、体制Ｙの事
として認知されるだろう。ひょっとしたら、甲氏は、主義Ｂに息苦しさを
感じ、体制Ｘを守るために「愛国心」を鼓舞するかもしれない。Ａ氏にと
ってナショナルアイデンティティとは、まさＡ主義にもとづく体制Ｘと（で
あるべき）なる。

　一方、Ｂ主義から体制Ｙのために体制Ｘを批判する乙氏にとって、
まさに甲氏のいう「愛国心」こそが、主義Ａであり、それを体現した
「体制Ｘ」こそが息苦しさの根元として感じられる。そのばあい、
Ｂ主義および体制Ｙこそがナショナルアイデンティティだ（である
べき）、と主張していくことになる。

　国家、愛国心、帰属意識、つーのはこういう関係があるのかもし
れない。

ナショナリズム自体がある種のイデオロギーと見るべきだと思います。
歴史的に、社会主義も、ナショナリズムも、宗教も、「人をまとめる原理」として
作用したことは事実であり、その根源的動機は貧困であるとか、植民地化、
奴隷化のような「人々の悲惨」でしょう。日本だって、アジア諸国の植民地化
という実態を見て、ナショナリズムが喚起されたわけで。

　そうですね。ナショナリズムは、何らかの政治的価値、政治的思想、
政治的主張などを伴っているのが常でしょうから。
　

あれですね、詳細は知らないのでアレですが、
イスラムは国家と民族を超えて個人をアイデンティファイ
できてるような言い方がありますね。
ほんとかどうかはともかく。

　>>24　近代以前のヨーロッパもたしかそうだよ。キリスト教文明圏
というかね。
　フランス革命以後かな？国家を単位に「ナショナリズム」という
意味での愛国心が生まれたのは。だから「ナショナリズム」で伝統など
が語られるのは、本当は、伝統というものをネーション統合のシンボル
あるいは神話としよう、という約束事みたいなことになるね。
　なお「革命」つーのも、ナショナリズムのシンボル足りうるね。

>>25

わりと新しい観念だということですよね。「愛」っつーのと同じような
フィクションなんでしょう。
個人が何らかの記号でアイデンティファイ（他に言い方はないのかな）
されないと生きていけないみたいな考え方はいつ頃からできてきたんだ
ろう。
近代的な「個人」っていうのが生成してきたあたりかなぁ。だって中央アジアで通商だけを生業にして国家に所属しない人なんて結構たくさ
んいたんでしょう？

　アイデンティティという語はたしか、エリクソン（Ｅ．Ｈ．Ｅｒｉｋｓｏｎ）
の発達心理学上の概念だったとおもうけどね。
　政治、あるいはこのスレの趣旨から言えば、

　１：個人がアイデンティファイする対象に「国家」をすえつけること。
　２：ある政治政体が自己の正統性を主張するためのとするための
　　神話、思想、理念

　という二つに分解できるとおもう。
　じゃ、簡単にエリクソンの概念を紹介してみる。
　

　これは青年期特有の心理的葛藤＝アイデンティティの危機
をめぐって出てきた概念で、ここではアイデンティティとは
「自分が自分である」という明確な意識を維持している状態
を指してる。アイデンティティは、次の二つの面から定義で
きる。

　１　自己の一貫性
　　　幼児期より今日まで受け入れ、自己意識が一貫して明瞭であること
　２　自分の独自性
　　　自分の置かれている社会的な場において、他の人々の関係のなかで
　　共通性と自分の独自性を明確に意識していること

　これは国家だけでなく、民族、集団、職業、といった様々な社会的
状況で問題としうる、ということね。

　※ここでは、ナショナルアイデンティティの議論だから、
　ナショナル　＝　国家or国民としての自己同一性を巡る問題になる。

　アイデンティティが問題になるということは、それを主張している人たちが
「自己同一性拡散」状態にある、とも言いうるわけだとおもうけれど。
　たとえばね、日本のナショナリズムというのは、戦後軍事的な領域から盛り上がる
ことは無かったね。ただ、経済大国、という意識はかなり、自国は優秀だ、という意味
での満足感（＝ナショナリズムの一種）を与えていたと考えられる。
　で、不景気になった。ここでは、
　「保守におけるアイデンティティの喪失」
つー文脈から書いてみると、ｗ

　１：彼らが幼児期より受け入れてきた「戦前日本のあり方」が敗戦のために
「一貫して明瞭」でなくなったこと。
　２：経済停滞による経済大国でなくなるのではという失望感、喪失感、彼らに
とっては「自虐」といいたくなるような日本観を持つ人々の存在が、自己と社会との
共通性や独自性を感じさせなくしている、という状況、

　といいうるのかもしれないね。
　ただ「アイデンティティの喪失」は保守にかぎらず、左翼でも、厨房でも、
ｺｳﾞｧでもいいうることだから、その辺はお含み置きをｗ。

　　前述したように、ある政治政体が、それ以前の政治政体の理想や
理念としたものを常に引き継がねばならないという理由はないから、
たとえば戦前の政治政体の大義であった「大東亜戦争」、あるいは
戦前の体制が「伝統」や「徳」とみなしたものを、戦後の政治政体
が引き継がねばならない、という理由はない。ナショナルアイデン
ティティを「戦前の克服」に据え置くことも可能だからね。活動家
なら革命でもいいんだし。

自我が未成熟の人や
自分に自信の無い人間が
「愛国心」に嵌るんだよ。

いろんな事例をとって考えてみ。
ほとんど例外が無いよ。

　後日、フロムの「自由からの逃走 Escape from Freedom」でもやりましょか。部屋を探せば、
どっかに参考となるのがあるかもしれん。
　なお、政治思想やるなら、偉そうなことは漏れもいえないが、
liberty と Freedom の違いは自覚的になっておいたほうがいいのかも。
ここは政治思想板だし。

　>>31　偏狭な類のそれには、確かに言えるところがあるとおもう。
他者への寛容、異質なものの受容は、個のレベルでのアイデンティ
ティが（ナショナルなそれに由来するか否かぎらず）確立してない
とできないことと言われているし。
　

戦前、日本は国際連盟の常任理事国であった。
戦時中はアジア主義を掲げて欧米と対決する。

現在、日本はサミットの一員である。
この悲しさは日本が強国でありながら、まったく地域を代表し得ないところにある。
欧米の中では発言力は著しく限られており、
アジアを代表する国というわけでもない。
（沖縄サミットのとき、中国に参加を求めたことを想起）

要するに日本は孤独なのだが、このシステムが変わらない以上、
日本人がアジア人というアイデンティティを持つはずも無く、
欧米に対してはコンプレックスをもったまま、ナショナルなものに惹かれるだろう。

そういや、日本特殊論てのもあるな。
アジア的価値論でもなく、普遍主義でもなく。

　>>34
　難しい問題だ。貴殿の投稿から連想することは、
　日本は「アジアの代表」なのか、ということだな。ヨーロッパが
キリスト教文明として共通の土壌を持ち得ている部分があるのに対し、
アジアは違う。日本は文化的にみれば中華文明の刻印を強烈に受けている
が、しかし政治的には、侵略という歴史上の問題があるし、また、
体制的にも、共産主義と自由主義いった対立があって、一筋縄ではいかない。
　また、アジアも広く、中央アジア、東南アジア、西アジア、などがあり、
宗教的にも、文化的にも多彩で、ムスリムが多数派だったりする（ムスリム
は日本では圧倒的少数派だ）。
　その意味からすれば、日本はアジアの一員でありながら、孤立している、
というのは事実だろう。

　なお、誰に対してというわけではないが、西洋的なものと東洋的なもの
を対立的にとらえる必要があるのか、という疑問もある。黒船来航（ウエス
タンインパクト）への恨みから、反西洋的であることを「ナショナルアイデ
ンティティ」に据えることの問題というかね。　

>>27
丁寧なレスありがとうございます。
フロムは一度ざっと読みました。ものすごくわかりやすい話のもって生き方だった
ので警戒したような記憶があります。ただドイツの中産階級がどういう心理でファ
シズムに傾斜したかについては大体共感できたような。ただフロムの理屈でいけば
似たような現象が全部説明できてしまうのでかえってｱﾔｼｲのかなと。

えと誰でしたっけ、なんで「われわれ」が「地球人」というようなナショナリズム
ができてこないかというと「われわれ」に対して「彼ら」がないのだ。というよう
なことを聞いたことがあります。で、日本人にとって「彼ら」っていうのはなんな
んだろう。

>>1の方には申し訳ないですが、「ナショナル・アイデンティティー」というよう
な言葉そのものがなんか問題をこっちがわに引き寄せられない「感じ」がして、
ちょっとイヤなんです。「国家同一性」っていうのもしっくりこないし、結構用語
の問題ってバカにできないかなと。

なんか妙な文章だ…
逝ってきます。

なんか話がごっちゃになってないか？
ナショナルアイデンティティとナショナリズムは別物だろ。

＞で、日本人にとって「彼ら」っていうのはなんな
＞んだろう。

２ちゃんでは韓国みたいだけど。
なんでだろうね？別スレで色々意見はあがってるけど。
わたしは正直に言うと欧米に偏見や憎しみをもっており
アジアには親近感を感じますが。

>>40
なーんも考えないでレスすると、近親憎悪っていやつですか。
ただ「アジア」って言う括りはどうも有効ではないような。
単にヨーロッパではない「東の方の」っていう意味しかないような。

>>39
ちょっとごっちゃになってました。

>>40
ちょっとびっくりするのは２ｃｈにいる僕らみたいな若いのでも、戦前のそれと
あんまり変わらない意識を持ってると言うことですね。まあこういうのはどこの
地域でも時代でも変わらないのかも。

先進帝国主義国家→帝国主義の２軍（日本）→かわいそうなアジア蛮族
みたいに二重写しの鏡の前で自分の姿を認識してるような感じ。

　結局、「ナショナルアイデンティティ」も、
一体何がそれに値するものなんだ？ということに行き
着くんだよな。それが　>>1　ではまだ、問われてい
ないからなあ。

　征韓論をみてもわかるように、日本国内でも、中華
文明としての仲間意識はあまり持っていなかったとい
うか、むしろ、近代化を先におこなって成功したがた
めに、蔑視さえしていた部分があるというか。
　
　西欧化、近代化が悪いというわけではないが。

　一応、共通点として「仏教」「儒教」「天皇制」を
あげておこう。天皇制は、中国の制度を模倣したもの
だろう？すでに共和国化しているがね。
　保守の諸君は、ドイツではなくイギリスにラブコールを
送っているようだ。中川八洋が、かなり苦しい言い訳をし
ていたが。

>>44
僕らの「天皇制」ってたかだか明治以降のものでしょ。
伊藤博文が西欧の「キリスト」に照合するシンボルを
必要だと気づいて無理押ししたと聞いたような気がします。
明治以前の日本人が自分を日本人だと認識していたかどう
かは疑問です。

>>1さんの言ってることは「我々はいったい誰だ」ということ
だと思えばいいのかなぁ。

アジアという括りは確かにヨーロッパがによって作られた物だってことは知ってますが、
しかし、それだけではないという気もします。
上手く説明できないけど。
あと、僕が使ったアジアには南アジア、西アジアは含まれていません。
（厳密な理由は無く、単に感覚の問題）

そういや、２ちゃんでよく見る言説の一つに、
「中国の影響が強い韓国、独自性をもつ日本」みたいな対比があります。
これは逆に中国が日本人（というか２ちゃんねらー）のアイデンティティに
大きな影響をもたらしているような気がします。

　>>44
　そうだなあ、立憲君主制としての天皇制は、大日本帝国憲法時代の
「立憲君主制」と、現行の「象徴天皇制」があるし。ただ、現行のそれを
立憲君主というべきか否かは争いあるし。
　一応、元号をつかうとか、そんな話としての同一性だね。神道についても、国家神道とそれ以前の
ものと、一緒くたに、したらいかんだろうし。

　あと、庶民レベルで天皇を崇拝する、尊敬する、という意識が生まれたのは、
明治以降作られたみだいだね。

　>>47
　中華文明抜きにして、日本の文化、歴史は語り得ないだろうね。
独自性もむろんあるが、それをいうなら、韓国も同じで認めないと
フェアじゃない。
　
　おれは嫌韓感情から、韓国にたいして優位をしめすのが目的の
日韓比較などは、興味ないけれどさ。

>>49
この手の話をしてるとなんか僕らは孤独なのかなあと感じますね。
日本語をつかう唯一の民族であることは良くも悪くも重大ですね。

>>45
＞>>1さんの言ってることは「我々はいったい誰だ」ということ
＞だと思えばいいのかなぁ。

というわけではなくて、
わたしはそれほど国家というものを意識しないんですが、
２ちゃんだと愛国心こそすべて！みたいな人をよく見かけるので、
そういう人はどんなこと考えてるのかなー、と。

リーディングリストとしてこんなものが。
『文化ナショナリズムの社会学』という本も良いと聞いた。
http://www.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/02apply/kadai2.htm

>>51
あ、そーゆーことなら、与那国島の沖に浮かんで、台湾が見えたとき、
あ、日本人だったんだって感じたよ。あとはデトロイトかどっかのＫ
マートでお金払おうとして「ちっ」って言われた時かなぁ。

日本主義や過激なナショナリズムは、欠如や欠落を穴埋めしようとする補償作業的な
心理作用だと思っている。健全な精神や身体には矯激な「ナショナリズム」は宿らない。
坂口安吾が言うように、私たちは「日本」を発見するまでもなく、現に「日本人」なのであり、
「日本精神とは何ぞや、そういうことを我々自身が論じる必要」は本来ないのである（「日本文化私観」）。
日本語の美や、悠久の日本の歴史や、日本文化の伝統といったものを声高に主張する人は、
現在において自分の拠って立つ場所を失っているのであり、日本主義者や矯激なナショナリストは、
寄る辺なき現在という場所において、自分の居るべき場所を
喪失してしまった「気の毒」な人たちなのだという気持は、私の中に変わらずに残っている。
http://minato.kawamura.ne.jp/cgi-bin/minato/saicho.cgi

>>50
というより日本語系の言葉を使う人々がみんなひとくくりで
日本人になった。
沖縄人なんて独自の民族意識が日本人意識を上回ることがあれば
文化面ではもう別民族にはなれる。
でもどこの国でもそういう面はあるかな？

うーみゅ。
沈んでますね。

>>54
ナショナリズム＝ダメダメ論はちょっと本筋からずれるかなあと。

ナショナルアイデンティティというのは民族或いは国家が、またはその成員が、どういう種類の
物語性を持ち得るかっていうことでいいんでしょうか。神話構造？
小熊英二とかのサイトをすごくおもしろく読みました。で、アメリカという国はその神話性を綿々
と再生産して運営されてる国家だなあと。この話考える上でもしかしたら一番興味深い対象では
ないでしょうか。

今も、こどもブッシュがせっせと神話のねつ造をやっていますね。で、EUとかも通貨統合を通じて
今後多分何らかの「神話」をひねり出して来る必要に迫られるんでしょう。日本人が共通してもって
る神話ってなんでしょうね。もしかしたら「ムネオ」？？

ネーションは近代の現象だよ。
日本、日本人、日本語。全部明治以降に「発明」されたものさ。

とか言ってみるテスト。

　ネーションが近代の現象であることは間違いなかろう。

「日本」「日本人」は微妙なところだが、「日本語」は違う。

　

何故？
「標準語」の策定も、書記法が確立したのも明治以降だよ。

近代が引っ込めばネーションも引っ込むんでしょうか？
今のグローバルなんちゃらは近代最後のドタバタのように
思うんですが。

近代が引っ込むってどんな状態よ？ｻﾊﾟｰﾘわからん。
イメージさえできないな。

>>61
ええと、「ヨーロッパ的近代」はもう引っ込んでるというか
終わってると思うんです。「反省的認識」を中心とした「個」
が存在するというような考え方は、いろんな局面で否定され
ているはずです。

２ｃｈも「匿名性」の下の会話でしょ。

>>56
ナショナリズムがダメだと言ってるのではなく、
「伝統」の語られ方が焦点になるかなー、と。
別スレではロリコンは日本の伝統だから許されるべき、なんて意見もありますが。
ところで、わたしは日本人が自虐的だとは思いませんが、それでも自覚的な愛国者は
敬遠されるという事実はあるとは思っています。
わたしは2ちゃんねらーは男性が多く、アニメや少女が好き、そしてナショナリストだという点で
マイノリティであるという偏見をもっていますが、
日本社会でのマイノリティの方が日本ナショナリズムを掲げるという点は興味深いです。