脳をシミュレートしてみようと思うんだけど、

みんなニューラルネットばっかりなんだよねぇ。
機能にだけ着目してやってる人っていないのかな？

ちなみにうちはMATLAB派。

脳はこうなっているみたいだからこういう回路を自分の
好き勝手組んで恣意的にパラメータ入れてみたらこんな
機能が実現できました。

でも大した機能が実現出来たわけでもなく、よくよく考
えてみると実際の生物では未知の高次機能がうまく援用
されているらしい... ってな研究が大半ですな。
サイエンスの域に達していない上に、実社会で役に立っ
たものも少ない(無いんじゃないの?)。いつ梯子を外され
て研究費が落ちてこなくなるかが問題だ。
革新的な研究を始めようとする者も少なく、過去の膨大
な役立たずの研究のレビューを「完璧に」やっている奴
ばかり。なんとかならんのだろうか。

>>2
あー、何だかわかっちゃった。
あんなのとか、こんなのとか（藁

一応、自前で脳計測とかできる施設はあるんで、できれば
ある程度脳の機能のプロファイルを調べてからそれを適用する
みたいなベタなアプローチを考えてるんだけど、やっぱり
それは甘々ちゃん？

結果を見てしか評価出来んのでコメント避け。出世する
なら偉い人に評価してもらうのが一番だよ。たとえ偉い
人というのがとんでもない人であっても。

脳の理解を階層構造化して考える人が時々いるが、単に
生物学出身か情報系出身かで分野を棲み分けしているだ
けという気もするね。その分離アプローチは長期的に見
るとコケそうだ。

その中間を狙う層が現れてきてトレンド形成気味だが、
まずは中途半端にならんようにしないとね。この層に
はがんばって欲しいが、どうなることやら。

>>4
生理学と工学の中庸みたいなところです、うちは。
中途半端になっちゃいかん、というのは耳が痛いんだけど、
そこの辺りをどうするかなんだろうねー。
川人光男プロジェクトなんかは参考になるんだけど。
（でもあれって小脳＋視覚系なんだよな。。。）

物理板と生物板の住人です。面白そうなのでお邪魔させてください。
私、脳のモデル化やってます。1=3=5 さんはどういうこと、やりたいの
かなぁ？ニューラルネットで学習させるとこんなことができますよ、
っていうよりは、たとえば実際の神経細胞の選択性が説明できるようなの
かな？

ところで、シミュレート板ってマナーいいね。物理とか生物とか
読んでると罵り合ってて・・・鬱。

EPSPの時間変化をシミュレートしてます。
NMDAチャネルとAMPAチャネルの連携を数式で表そうと
してるんだけど、全然うまくいかん。
使うのは主にNEURONかGENESISまたは自作プログラム。
良い結果が出たら、神経回路網学会で会おうぜ！

>>6
そうそうそれそれそれ。実際の神経細胞の挙動によく合う制御システム
みたいなものを作って、それを工学的に応用したいのね。
神経生理にはそこそこ詳しいから、逆にあまりニューラルネットそのもの
には魅力感じないんだなー。手法としては重要だとは思うけど。

>>7
あー、うちの同期がそこら辺やってる。
ちなみに神経回路網学会では会わなさそう。。。ｗ
むしろHuman Brain Mappingにいそうだわ、俺。

書きそびれた。

>>6
どーでもいいんだけど、生物板でも実はいくつかのスレで議論したり
問題提起してるよ。何か話題があれば是非。

>>8
なるほど。私の興味と近いみたいですね。私今考えてるのは高次
視覚野の選択性を説明するモデルです。 高次っていっても IT とかの
難しいところではなく V2 程度なので偉そうなことはいえませんが。
V1 のモデルは腐るほどあるのに、それから先はないんですよね。
あと V1 にみられる lateral connection がどのようにしてできるか
のモデルを考えています。

>>4
川人さんの仕事で、小脳の仕事は面白いけど､視覚系はちょっとねぇ・・・
川人さんの本は読みにくい。出てくる式が天下りでちっともわからん。

>>9
computational neuroscience のところですか？
読んでましたけど、最近は盛り上がってないようですね。
だからシミュレート板にきてるんですが。
話題を出したいのは山々ですが､まだ論文に仕上げてないアイディア
ばっかりなので・・・・

>>10
げ。実は興味の範囲が事実上かぶってるかもｗ
もっとも、視覚野そのものの選択性っていうよりは、もっと広範な
ところを考えているんだけど。。。このあたりは正直、まだまだ
初学者なのでV1のモデルなんかについて詳説されている文献・論文
など教えてもらえるとありがたいっす。

ちなみにcomputational〜にもいたっすｗ
でも、本業にしてたスレはあそこじゃないよん。

>>11
まあ私も視覚野だけをやりたいわけじゃなくて､他のところも将来的
にはやりたいんですが､まあとりあえず視覚野が一番手をつけやすい
から。

とりあえずいままである V1 のモデルについてまとめてあるのは、
Swindale のやつかな？
Network : Computation in Neural System 7 (1996) 161-247

このレヴューはこれまでの仕事を概観するにはいいけど、どうも
Swindale の仕事っていまいち面白いとは思えない。彼の仕事って
単にパターン形成なんですよ。そのパターンが機能的にどのような
役割を持つかについては彼は興味を持っていないみたいように思えます。

動物の脳と人間の脳って同じなの？

>>12
うわー、どうもです。
とりあえず一旦webで当たってみようかな。
意外とNeuro系のJournalにも出してるんでしょーか？
前にNatureNSで見つけた論文が、search故障で見つからない。。。

>>13
違う。かなり違う。なのに機能は似てるものが結構ある。
それが大いなる謎といえば謎。

やっぱホジキンハクスレイでしょ

>>15
色々な人が引用してるねー。同室の人もそれでやってたし。
でもそれだけ研究したって運動と知覚の関係はわからないねー。
（ひどい言い方だ　藁

だってホジキンハクスレー（カッツ）で出てくるのは
NaチャネルとKチャネルと膜電位の変化だけだろ。
（それもイカの）

>>17
でも、去年のNatureNSの別冊でComputational Neuroscienceの
特集やった時はご丁寧に取り上げてましたぜ、Hodgkin-Huxley。
何だかんだいって良さげなモデルって少ないんだよねー。

やっぱカオスニューロンでしょ

カオスニューロンは知り合いがやってる。

脳はやり始めると頭痛くなるな。違う分野に逃げようかな。

良い頭と悪い頭は化学的に見分けがつくの？

かおすかぁ

>>21
わかんね。異常な奴はMRIにでもかければわかるが、
それは悪いを突破して脳障害だｗ

age

Hodgkin-Huxley 方程式はいろんなバリエーションが出て
いろんなところに使われてるから、当分死にそうにないよ。
オリジナルの形はさすがに古いけど。

VanDerPol 方程式みたいに 100 年生き残るかもね。

もっと生体のいいモデルは無いの？

いいモデルあるといいんだけどねぇ。

そのモデル使って何か新しい機械が作ってみたい。

脳は俺も研究してみたいな。
でもなぁ、生体をいじれる環境じゃないと難しいんじゃ？

>>28
一応、ヒト脳計測の装置一式は揃ってるよ。
モデル化するんじゃ大して役に立たないが。モデル化したかったら
さっさとサルに電極刺した方がよっぽど有益。

自分にさすべし

では君に（藁

MEGもいいらしいね

工学畑のものです。
NN＋GAとかやっていますが、完全に応用のみだったりするので、かなり鬱。
本格的に脳をやるなら生体いじれる環境がないと厳しいのか・・・だとしたら、この環境じゃ無理かな。それ以前に理解は無いだろうけど。

結局は設備が問題になってくるよね

EEGとMEGがすぐ使える環境にあるけど、
維持するだけの予算は今後つかないかも。設備より金だよ・・・
応用で何か工学的に生かせる方が夢があっていい。

この板で川人動態脳解析プロジェクトに詳しい人っていない？

自分は知らない

1>
って優香、matlabでニューロって限界ないか？

Hodgkin-Huxley以外のモデル
3乗項のいやらしいFigzHugh-Nagumo
フジツボMorris-Lecar
他にもいろいろあるけど似たり寄ったり。

>>38
つーか始めたばっかりだからまだよくわかってないｗ

>>39
南雲方程式あったね。いずれにしてもあまりよろしくないが。

>>40
NEURONは使わんのか？

NEURON も GENESIS も面白いソフトだと思う。
しかし、そんな出来合いのモノで成り立つよう
なレベルなんかいな。今のこの分野は。

>>41
うちはそれ系が専門じゃない（やってる人はいるが、MATLAB）から、
わからんのよ。むしろ制御なんかの方が強いかも。

蛹（さなぎ）になる昆虫は蛹の中でドロドロに一度なる訳だが，
幼虫時代の記憶があるのだろうか？
昆虫の脳は機能的でステキ！

全部どろどろになるわけじゃないだろう。
だって、蛹だって、どう体くねらして動くぞ！

>>42
HodgkinHuxleyや類似したモデルを使うのならNEURONやGENESISが便利。
当然のことながらまったく新しいモデルを作り出すのならパッケージソフトでは無理。
なんだかんだ言ってもHodgkinHuxleyを超えるまったく新しいモデルがない。

>>46
神経細胞に着目しないモデルってやっぱりあまりないのかな？
（虫のいい発想だがｗ）

>>46
激しく同意！！

>>47
まったくニューロンのでてこない脳モデル？
1つまたは数個程度のニューロンに着目するならHodgkinHuxley（とそのお仲間）
ネットワークを考えるのならMcCullochPitts
中間をねらうならintegrated　and　firing　neuron
やっぱりニューロンから離れられないや。

>>49
ニューロンは入れて当たり前か。
でも、ニューラルネット一辺倒ってのもどうも納得いかないんだよなぁ。
俺の周りがそういう人ばっかりだからそう思うのかもしらんが。

脳を参考にするとなにかすごいコンピュータができるのではという
幻想は捨てたほうがいいのでは。自分が工学をやりたいのか科学を
やりたいのかはっきりさせたほうがいいと思う。コウモリになるの
は政治的には賢いかもしれんが研究者として本当に意味がある実績
が出しにくいよ。
いよ。

>>51
工学屋出身だから、あくまでも工学にこだわりたいねぇ。
科学で攻めても、所詮生理学と心理学の後塵を拝するだけだし。

脳研究って、工学的には何も役に立つものが出来ていない印象
がある。概念的には何か参考になるものはあったかもしれない
し、よくわからないけれど。
それには数学的基礎もはっきりしないまま、半導体製造技術に
頼って「脳型チップ」ばかり作ってきた人たちの罪が大きいよ
うな気もする。結果、工学的に役に立たない、うさんくさい印
象ばかりが植え付けられた。もっとも、彼らにしてみれば予算
が付いたから作ったまでのこと、と言うのだろうが。

>>53
その辺は、そもそも本物の脳を研究したことがない人々が
やってきたことじゃないの？　うちの分野だと生理学にも心理学にも
足を突っ込む機会がふんだんにあるんだが、その上での感想を
言ってしまうと「科学」の方はあまりにも好奇心本位で、
「工学」の方はあまりにも現実を無視しすぎ。
「科学」側の脳研究は将来何につなげていきたいかがさっぱり
わからんし、「工学」側はこれまでに積み上げられてきた「科学」の
脳に関する知見をほとんど無視するような形でモノを作ってる。
このトレードオフが取りたいんだよね。。。

その点で川人プロジェクトは面白い線いってたんだけど、
脳の感覚運動系全部を小脳に代弁させるような形にしちまった。
そこをどうにかしたいんだな。

>>54の末尾は、
川人サンが「全部小脳で説明してしまおうとしたこと」に対する苦言ね。
小脳のモデル化が割合容易なことに着目した研究だから仕方ないんだけど、
やっぱりこれまた非現実的すぎると思う。

そうだね、わたしゃ工学出身の電気生理屋だけど、この分野で工学系
出身の人の研究はサイエンスとして検証が甘いし、基礎知識も欠けて
いる。動けばいい、計測できればいい、てのが多すぎ。それが工学の
特徴だから仕方ないのだけどさ。
工学にこだわるなら、別に脳にこだわる必要もないのでは？だいたい
脳のことなんてまだまだ分かってないのだし、分かっている部分でも
、システムとしてそんなに最適化されてないし、参考にならないと思
う。現状では。

電気生理屋からみればニューラルネットワークは全然ニューラルでは
ない、単なる非線形回路だしな。いまだに、Hodgkin-Huxleyを神聖化
する人が多い時点でおかしい。Hodgkin-Huxleyなんて電気屋にとって
の真空管の理論みたいなもん。McCullochPittsやFigzHugh-Nagumoは
論外。統計力学でまっとうにやっていけない人の避難場所になってしま
ったような感じ。Computational Neuroscienceは分野というより、
生理実験の解析をたすけるテクニックだし。好きだけど。

臨床に直結する基礎研究をやるという手もある。科学に入るが下手な
工学よりも目的意識がはっきりして、社会の役にやつ。

>>53
脳の研究に関して期待される最大の業績は、脳のアナログデータの保存方法を確立することでは。
これが達成できれば、事実上不老不死になる。

>>56-58
そういう意味で、単純に元の工学屋に戻るっていう選択肢もあるし、
いっそ医用生体工学か何かの道に入って臨床のために働くっていう
考え方もあるんだけど。。。どんなもんでしょね？

>>59
10000年以内にでもできたら苦労しないってｗ

>60
それが現実的でいい選択だと思う。なにも、脳から応用、という手段
を目的より優先させて選択肢を狭める必要性はない。
僕はその選択肢に完全に工学を捨てて科学に徹するというのもあって
それを選んだのですが。でも、いばらの道だからみなには勧めない。
同じようなことで悩んだから気持ちはよく分かるよ。
脳から応用は、少なくとも今やるべき研究ではない。永遠にない可能
性も高い。もし、状況がかわればそこで戻ってくればいい。蓄積がな
い分野だからいつでも戻れる。ニューラルネットワーク、GA、人工生
命をみれば分かるよね。

>>61
うーん、俺なんかはもともと情報工学の出身なんですわ。
なもので、例えば制御工学とか信号処理とか、その他計算機関係
なんかも大体できる。そんなバックグラウンドの中で脳の道に
入ったというわけで。まぁ、確かに今脳から応用をやっても
うまくいきそうにないのは、色々見ていればわかります。
ただ、うちのボスは脳と心中したいらしいので。。。ｗ
とりあえず迷い中です。
ちなみに当方、D上がるかどうか迷っているM。

正直、指導教官の指導なしである一定レベルの研究をやるのはロマン
だが、難しい。
そのボスがどの程度能力があり、何に強くて、何をやりたいかによっ
て、結構話は異なってくるね。あと、研究室の環境にも。
MEG計測できるのなら、逆問題やノイズの処理というのも、あるけど
逆問題は出尽くした感もあるかな。革新的ではないけど、EEGやMEG
の計測手法とデータ処理は研究としてやりやすいと思う。革新的に
はなりにくいが。fMRIやsliceはやってないの？

便乗質問させてくれ。

三半規管をシミュレートしたいんだけど、そういう話はどの
板に行けばやってるの？

DNAシミュレータを作れば、すべて解決！

>>63
MEGとEEG以外は全部交渉次第っす（できないわけでもない）。
逆問題は俺以外に専門家いっぱいいるんでいいっすｗ
で、うちのボスもン十年前の同じ学科出身＝情報工学系で、
制御とかに詳しい人なので多少は工学的アプローチにも理解は
あると思うんですがねぇ。この辺は話し合ってみないと。。。
ボスとは仲がいいので、何とかしたいところ。

>>64
ここか生物板でいいんじゃないの？
三半規管と聞いてVORを思い出したがｗ

>66
それだったら、以上のような話をボスと腹割って徹底的に話し合った
方がいいかと思う。それで納得いくテーマを決めると。というわけで
私はそろそろ、去らせていただく。Human Brain Mappingとかで知ら
ずのうちに会いそうだが、さいなら。

>>67
・・・・・・・・・・・・・・・。

脳の形而上部分のシミュレートはできないのかね？

>>69
形而上とは、具体的にはどの辺の話？

あぼーん

ただのage。

ちなみに、俺が目指してるのは脳の「機能の」計算機による実現っす。

>>70
クオリアとかじゃねえか？

クオリア、わかんねーーー。
つーか、そんなもん計算機で表現してどうすんだよｗ

age

ところでノーベル賞を受賞したHodgkin-Huxley　modelの再現が皆できないというwebページをよく見るんだけど
わかる人いますか？
俺もちょいとCでチャレンジしてんだけどなかなかうまくいってくれない。

わかるよ。何が知りたい?

とりあえず、Ｖ−ｔの相関を得たいのだけれど、
例の五元連立常微分方程式（Ｖをｔで二階微分したものは、一階微分したものｄＶ／ｄｔ＝Ｖ’とでもおけば５元になる）がうまくとけないのです。
for ループでうまく組めるのでしょうか。

本当にこの板って閑古鳥ばっか鳴いてんのね。

>Ｖをｔで二階微分したもの

あれ、そんな計算必要だったかな。
オレが間違ってたのかな。
伝播方程式の話でもないよね。

あっ、ごめん。俺は最終的に心筋細胞のモデルを計算しようとしてるから、
Ｈ−Ｈ方程式のＩの部分をＶを二回微分したものに変形した伝播方程式を解こうとしているのです。
（書籍：神経興奮の現象と実体　松本元　参照）
なぜなら、心筋細胞の場合は刺激を与えなくても定期的な膜の活動電位があるので。

おーNO（脳）と３度唱えれば真実が見える。

やばい・・・人工知能・・・できた・・・

>>81
心筋細胞のモデル化っていうのは、何を目標としているの？
筋肉のモデル化は随分聞くけど、不随意細胞のモデル化については
ほとんど詳しくないので。

慶應SFCの冨田研では、
E-CELLを使ったE-Neuronとかいうのが動いているらしいが、
あれはやっぱり分子細胞レベルの話で進めているの？
E-CELLって細胞群では使えるの？
この前の分子生物学会では盛んに宣伝してたけど、
ありゃどう見ても学部生だったナ

>>85
もろそこの関係者が知り合いにいるんだけど。。。

まずそれには、本物をよく味わって、知り尽くして
しまうぐらいに理解していないと、シミュレーション（模倣）
などは出来ないと思う。何事もまず模倣の前には本物を
よく観るのが大事。

なるほど。
当然。

いや、実験しているうちに本物がわかってくることもある
X-RAYの回折なんぞ典型的

>>87
だからうちには脳計測装置もあるんだけど。ｗ

age

>>85
まだ、ＬＴＰとＬＴＤの論文の追実験レベル。
まだまだ、先はながそう。

海馬？

そう。あと、Ｃａの濃度

あぼーん

GoldmanHodgkinKatzとdV/dI=IcaでCa濃度を計算しようとしたら，
うまくいかんかった．HodgkinHuxleyでdV/dt=0が成立していても
Ica,Ina,Ikは0ではなくて釣り合って0になっているだけであることに
やっと気づいた．鬱だ．

やっぱカオスニューロンでしょう

>>97
カオスニューロンねぇ。詳しい人俺の周りに結構いるんだけど。
でも今考えてることは実現してくれなさそう。

age

やっぱ佐藤玉緒でしょう

あぼーん

カオスは情報生成能力があるらしい

＞＞101
なに？

あぼーん

最近、視覚の計算理論について詳しく知りたいと思ってるのね。
つーか、ただの低次視覚だけじゃなくて、高次視覚まで含めた
計算理論とシミュレーションってのはこれまでにあるのかな？

制御理論と非線形現象に関して掲示板を立てました
よかったら遊びに来てください

http://jbbs.shitaraba.com/study/18/d93.html

>>106
そこ、行ってきたよ。板名に問題ありかなー。

うーん

やっぱそう？

ネタ切れかなー。それともみんなクリスマスイヴでウハウハなのかなー。

VLSIで心理実験の結果を再現するようなコンピュータビジョンの回路
組んだ奴がいるらしいだけど、誰か知ってる？

>>420　これか？
http://www.geocities.co.jp/Broadway-Guitar/5739/top.htm

あぼーん

本当にこの板、人少ないのな。

冷やかし程度に情シス板にもスレ立ててみたが、やっぱりレベル低いねぇ。

すまないねー

もう俺しか書き込みがない、、、鬱鬱鬱

情シス板はソフトハウス板になっているからね。

でも、実際にシステム組んでる人々の意見も聞けるからそれはそれで新鮮。
同業他者だと頭カチコチに固いから議論になんねーんだわ、これが。

納得してしまいますからね

age

ここより情シスのがスレの伸びがいいぜ。人の数の違いかな。

Neural Computation誌読んでる奴いない？

学部生なのですが、連想記憶に有効な技術とか、アルゴリズムとか知りません？

すごいな連想どころかアルゴリズムとデータ構造＠岩波
だけで手一杯だよ（わ

あとスレ違い申し訳無いんですが質問
自転車のジオメトリ解析するｿﾌﾄ作りたいんですが
言語は何が良いんでしょう？delphiかjavaを考えてるんですが。
あとFEMで解析したインですが他に簡単で良い解析手法などご存知の方
いらっしゃったらご教授お願いします。。

途方もねぇ相談ﾊﾞｶｰﾘだな、、、

>>122
知るか。「認知科学」とかNeural Computationでも読め。
情報工学出身の連中が何か書いてるかもしれんぞ。

>>123
MATLABでやれMATLABで！（嘘

脳がないのう〜

年忘れage

おめとうあげ

>>85
慶應SFCの冨田研か。知り合いがいたな。
Conel Database ってのはどうなった？
E-Cellとかいう胡散臭いのに潰されたか？
あれって大脳皮質丸ごとの解剖学的発達云々に関するデータベースだろ。
LPD/LTDの追実験なんかよりも遥かに面白そうじゃねえか。

あぼーん

>>128
今どき解剖屋さん？
http://www.mbs.med.kyoto-u.ac.jp/japanese/mbs.html

>>128
まだやってるらしいぞ。ちろっと見たことある。

淋しくage

やっぱ情報科学・工学の学問板がないと人がこないのでは。
ところで>1氏は脳のどんな機能を研究したいのでしょうか？

あぼーん

誰だ、俺の名前某板で出した奴は。

>>133
あー、別の板で議論しまくったスレあるからそれ見て。（藁

age

あぼーん

age

もうこのスレおしまいかな、、

保全age

脳は、ハードとソフトの区別がない｡そこがコンピューターと違う｡
ソフトによってハードが変化する
コンピュータができれば人工知能が実現できると思うんだけど｡

>>141
FPGAは？

>>142
あれって、リアルタイムで
刻一刻とハードを変化させれるの？
だったら使えるかもしれないけど、
ハードが変化すると、いろいろ問題が出そうだな。

根拠は？根拠を言ってくれないと信じられないよ。
まさか根拠無しで言ってるわけじゃないよね？
お前あほかっつーの。
お前みたいな詐欺師が多いからコンピューター頭脳業界はダメなんだよ。
あんだーすたん？
そもそも低学歴はこれだからいやなんだよ。
思い付きでなんでもかんでもやるから生産工場がねを上げるんだよ。
分かったか？ああ？分かったら早く根拠を示せよ。
あ、ソースも付けてな。ブルドックソースとか言ったら
ただじゃ済まねえぞ。分かったんだろうな？
ま、お前みたいな脳天気やろーはいつまでも脳をシュミレートしてなさい
ってこった。(大爆笑)

うすたーそーす

なんつーか煽り自体に反応する人がいなくてホント哀れだな。
144もここに書き込んだこと忘れてるだろうな…

>>146
わざわざ反応してやったのに144に忘れられた、、、、、泣

悲惨な状態だなぁ。
脳を完璧にシミュレートしたら、
ノーベル賞はもらえるだろうか?
シミュレートした脳に延々と計算＆思考させて、
すごい発見を次々とできそうだけど。

のっとられるぞ

誰だ、今頃ageたのは。

極めて複雑な系では、シミュレーションの意味が問われて
くるのは当然なのだけど、脳も同様な問題にぶつかってい
るんでしょうね。生理実験屋の側からは、実に複雑な多く
の知見がどんどん出てくるし、一方、理論屋は単純ですっ
きりした結果を出さないとシミュレーションとしての価値
がない。あれもこれも取り入れてぐちゃぐちゃにしても、
結果の意味付けができないから。かといって単純なもので
はたいした結果は得られない。
理論的研究はしばらく日の目を見ないかもね。

脳やりたいな

脳シミュレートできたら、悩み事全部任せていいですか？

>>151
うん、日の目を見なさそうだよ（泣

細々と頑張ってはみるつもりです。日の目を見るかどうかは分かりません（泣

誰もやらないことをやれば、
へぼくてもその分野では
第一人者になれるのです。
しかもその分野が後から脚光を浴びると、
激しく(ﾟДﾟ)ｳﾏｰなことになるので良い。
鈴木ムネヲもそのおかげであの立場だし(w。

なんか、莫大な計算パワー使って、
　　よーしパパ、地球シミュレートしちゃうぞー
とか言ってた方もいましたな。
＃へぼじゃないけど。

子供の素朴な疑問
無限に近い時間かけたら、実在の脳全体のモデルってできるの？
もし出来るなら
それは記憶を引き継ぐ？
個性をひきついだ思考ができるの？

まあそう言うな。
「宇宙の果てには何があるの？」と言っているようなもので、
果てに行くこともできないのにいろいろと思索したところで
どうにもならん。人目を引くようなことを言って自分の著書
を買わせる悪徳商法に乗せられるだけ。

研究は外から見るよりはるかに地道なのです。

今159が非常に非常にいいこと言った！

そして会場にはスタンディングﾏｽﾀｰﾍﾞｰｼｮﾝが流れた

それで結局abductionシステムはどうなの？

ハードとソフトを分離して考えている人が大多数のようですが
そんな必要ないと思っている。
すべてソフトウェアだけでいいんじゃないの？
などと思っている（根拠less

計算時間が問題になる場合もあるのでは？
ソフトだとNのべき乗のオーダの問題が
ハードではNの問題になるとか

おそらく>>163はハードウェアシミュレータみてそんなことをいっているんじゃ...
ただ、>>164がいうように実現するのに多くの問題がでてくるんだと思うけど。

職業訓練校的教育に嫌気が出始めてこの分野をさわってみたい
と思っている医学生です。
私が興味あるのは心理現象です。例えば「ツェルネル錯視」（？平行線
が平行線に見えなくなるヤツ）。ちなみにこの現象の解釈は「平行線の
検出をおこなう機構の他に図形のマクロな特徴がモノの認識に影響を与
える機構がある」とゆーよーなことだそうです。
だまされたような感じもしますが、なるほどなーという気もします。
ここまですっぱりとしていなくてもこんな感じの現象で有名なものって
他にありますか？
できれば、臨床にも役に立ちそうなやつ。これを測定すると脳機能の
評価がおこなえる、みたいな…。

カキコがバカっぽくてｽﾏｿ。　ねむいもんで。

レスつけてみーやー　シミュ板の猛者ども！

あぼーん

>>166
突き進むための推進力は愚直

>>166
医学部生なら神経内科検査法を一通り勉強すれ。それからまた来い。

>>170
教科書すいせん、きぼん。

>>171
神経内科検査法そのものの本は知らん。神経内科症例だったら、
『高次神経機能障害』（家にないから著者と出版元がわからん）が割と詳しい。

>>172
ちょっとちがうかもしれんが『精神機能障害』（医歯薬出版・土肥ほか）
を借りてきた。
次は、論文誌すいせんしてみそ。　こんちきしょー。

>>173
山ほどあるから好きなの選べ。大学の電子ジャーナルで読めるやつでいいぞ。
だが神経内科（神経心理学）ってことならNeuropsychologiaあたりかな。
それから、『高次神経機能障害』（石合純夫・新興医学出版社）だった。
後は好きなよーに勉強すれ。

あぼーん

>175
downRoadだってよ

で、>>166は勉強してんのかいな。

>>177
電子ジャーナルのとこでつまっている。大学はいくんだけど図書館のネット
環境が貧弱なんで足が遠のいている。
んー、でば代表的な論文なんてどんなんある？
昔、大学の実習の最中に放射線の先生がきて、運動したときのf-MRIの画像
を見せてくれたことがある。無論、運動前野→運動野の順に反応がおこった
のだが、次はその運動をイメージしただけのときのも提示してくれた。運動
前野だけに反応が出たと記憶している。
今、覚えば、そのとき、どんな運動を課していたのか？　どういうタスクを
課すかについての選択基準は何か？　なんかを訊いておけばよかったと思う
のだが…。

>>178
代表的な論文なんてねーよ。
自分で検索かけまくって欲しいの取ってこい。（藁
あと、そのfMRIの話は変だな。fMRIの時間分解能で
premotor -> motorのstreamが直接測れるとはとても思えん。
対照実験やって差分したものじゃないのか？

それから、そのタスクなんてたぶん大したものじゃないぞ。
おそらく指の屈伸程度だな。MRIの計測位置に固定されてる状況で
飛んだり跳ねたりはできないだろ（藁

そーいえば、指の屈伸運動だった気がする。

>対照実験やって差分したものじゃないのか？

だめだ、完全に忘れている…。

>それから、そのタスクなんてたぶん大したものじゃないぞ。

たぶんそうだと思う。だから最初にツェルネル錯視を挙げておいた。
洗練された現象でないと人間の認知機構の特異性がなかなか浮かび
上がってこないと思うからだ。
ウィスコンシンカードテストが何者かようやくわかってきたのだが、
こんなんで人間の知性の微妙なところまで迫れるとはとても思えない。
ちょっと興味を引いたのはロールシャハとベンダーゲシュタルトテスト
かな、眺めた範囲内では。
で、これをやらせている最中にコレコレの測定をした、結果がこうなったの
で脳がおこなっている情報処理はこんな感じだ、なんて研究があるといい
のだが、なんかあるか？

>>180
2chでは教えてｸﾝは好まれん。自分で勉強しる。
ああ、あえてアドバイスしてやるとすれば

＞ウィスコンシンカードテストが何者かようやくわかってきたのだが、
＞こんなんで人間の知性の微妙なところまで迫れるとはとても思えない。

あのな、認知科学系じゃそれが今の限界でしかねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、人間の認知機構の特異性、だ。
お前は本当に認知機構の特異性を調べたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ただの心理テストにはまった厨房なだけちゃうんかと。
認知系通の俺から言わせてもらえば今、認知系通の間での最新流行はやっぱり、
トランスパーソナル心理学、これだね。
悟りの境地を目指すためにはヤク中も辞さず。背水の陣で研究やってる。これが通の生き方。
トラパーってのは未知の領域が多めに入ってる。そん代わり科学とは思えない。これ。
で、それにキューブラー・ロスにはまる。これ最強。
しかしはまりすぎるとプレアデス星団の宇宙人と交信させられるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ166よ、お前は、臨床心理学でも勉強してなさいってこった。

ここもおすすめ
■相手の心を読む方法■
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/992014039/

このスレとかしたらばの板でのやりとりを見てて、
脳科学もおもしろそーだなー、って思ったんですけど、
こんな私にお勧め書籍ありますか？

>>183
このスレ見て面白そーだなー、って思うのはよっぽどの奇人だぞ（藁
素人だっていうのなら、『視覚の冒険』（下條信輔、産業図書）なんかが
割とお薦めかな。結構読みやすいと思う。

>>184
お教えいただきありがとうございます。
この板で初めて人との会話が成立しましたよｗ

と、これだけではなんなんで、アマゾンで調べてみました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782800916/ref=sr_aps_d_1_1/249-9599427-2037933

>>185
正解。俺はここの板毎日1回しかチェックしないけど、
それでもここでは圧倒的にレス多い方なんだよな。（藁

166音沙汰ねぇな。

医学生はいそがしい。

>あのな、認知科学系じゃそれが今の限界でしかねーんだよ。ボケが。

罵倒しながらいうことか？　認知科学の底はそんなに浅いとは思えな
いが。

>得意げな顔して何が、人間の認知機構の特異性、だ。

表現能力に対する妬みか？　ま、それはどうでもいいが、先に進めや。
ネタはいろいろあるだろ。コメントつけるから、語ってみ。

>>188
お前、本当にｳﾞｧｶだな。吉野家コピペも知らんで2chやってんのかよ。
あ、ここはシム板か。時の流れが止まってるから流行にもついていけないのか（藁

今のお前にはパターンマスキングとメタコントラストマスキングの区別もつくまい。
当然、ポップアウトとか結合探索とか探索の非対称性なんてのもわからんだろうな。
お前の頭の中にあるのは、中途半端なゲシュタルト心理学と認知心理学がごっちゃ
になったモンドリアン図形みたいな「認知科学」ってこった。

教えてクンにやるものなんか何もねぇんだよ。（･∀･）ｶｴﾚ!

仏心出してひとつアドバイスしてやるとすれば、
2ch心理学板逝って同じ質問してみろってこったな。何かしらのレスはつくだろ。
http://yasai.2ch.net/psycho/

同時に哲学板もすすめたい。

吉野家コピペのことは知っている。しかし、繰り出すタイミングがちがう
だろ。

>お前の頭の中にあるのは、中途半端なゲシュタルト心理学と認知心理学がごっちゃ
>になったモンドリアン図形みたいな「認知科学」ってこった。

おいおい、神経内科の検査法を勉強してみれ、とすすめたのはお前だろ。

それはそうと「パターンマスキング」で検索かけてみた。
http://www.human.tsukuba.ac.jp/~hnakazaw/articles/Turvey1973.html

そうそうこーゆーの。いいタマ持ってんじゃん。

まだまだネタはあるだろ。古典的でもホジキンハックスレー方程式や
マッカローピッツのモデルに衝撃を受けたオレとしては、生理よりの
シミュにも興味ある。
語ってみ。

age

　ニューラル以外のシミュレーションはダメなの??
　「知・情・意」ロボットの菅野さん@早稲田とか。
　個人的にはニューロンレベルから作り込んでいくより、
脳の機能的側面からトップダウンにモデル化した方が早いと
思うんですが。

http://2ch.ladio.net:7743/list.cgi

きけっ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>194
俺が>>1でそう言ってるのに、、、

>>194
半工学半心理屋ですが。
基本的に、感情とかって外から見える部分でしか
ないじゃん。それを計算論抜きでシミュレートする
事になんの意味があるの？

と逝ってみるテスト

もちろん、工学的・産業的には役立つだろうがさ。
それを心っていわれてもなぁ。
微妙に関係ないからsage

>>1
　ｽﾏｿ。
　でも誰もその問いには答えてなくて、結局ニューラルな
展開に議論が進んでいたもので、改めて。

>>200
　確かに感情とか表面上の会話とか、そういう外観的な
側面だけをモデル化してもいわゆる「なぞり知性」という
ヤツで、そこに解析的な意味は無い。
　AIBOみたいに、商品化に対する即効性はあるけど。

　ここで言及したいのは、モデル化の根拠はあくまで
内部機能に置き、なおかつニューロンレベルよりは
マクロに作り込むという立場。
　例えば脳各部の機能をモジュール化して、その
相互作用をシミュレートするとか。
　これだとNNベースよりは確実に早く完成しそうだし、
その結果実現される知能は「なぞり知性」では無い。

確かに早く完成しそうだが、できたものに意味があるのか？
性能がいいということにはなりそうにないし、実際の脳に
関係なさそうだし。

>>201
NNははっきり言って脳とは別物だから、本命じゃないと俺も思ってる。
で、「内部機能」って話だけど、やるからにはちゃんと生理学的・心理学的な
根拠を踏まえての最適化を行うことが重要になってくるだろうねぇ。
モジュール理論をその根拠に持ってくる以上は、例えば神経線維連絡の
プロファイルについてもかなり詳しくなければいけないわけで。

>>202
それは君が何もわかってないだけ。（藁
ヒトにできても機械にできないことがあって、その差が脳と機械の制御システム
にあることがはっきりしているケースはいくらでもある。脳に「似せる」ことで
性能の向上を図れるものは意外と多いんだな、これが。
とはいっても、実際の脳に関係あるものになるとは俺にも思えないので、
最後の1分には同意。（藁

>>201
確かに、ある機能単位をベースにして作り込んで
逝けば、早いだろうってのには同意。
認知心理学者が大好きなコネクショニストモデル
なんかはまさにその最たるもののような気がします。

だがそこで問題になるのが、203も言っているが、
その機能単位モジュールの妥当性、って事。
心理モデルなんかでは気にしない事が多いが、
マクロな振る舞いが実は神経生理レベルでの動作
に依存している可能性もあるし、その場合は、
モジュールを組み合わせた場合に実際の脳とは
違う振る舞いをしてしまうかもしれないれす。
するとやっぱり一から作り込みか？、って事で堂々
巡り・・・。
まぁ機能モジュールの組み合わせで語れるか否か
ってのは、個々人の好みと哲学に寄るから、
議論の分かれる所ですね。

まとまり悪く長くなったが、要約すれば
>>1
たぶん無理だ。

>>204
長レスさんくす。言いたいことほとんど言われてしまった（藁
しかーし。それでも何か作ってやろう、というのが工学から逃れられない
人間の宿命なので、脳を解明しつつ気長にやります。予算が続けば。（藁

＞脳に「似せる」ことで
＞性能の向上を図れるものは意外と多いんだな、これが。
俺は連想記憶を使った画像処理ぐらいしか実用化されたものは
知らないのだが、ほかにどんな例があるの？

>>205
確かに「無理」って言われると「それでも作ってやろう」
が工学屋、技術屋の心意気でしたね。
俺は元々、技術屋養成学校からスタートし、今じゃ
巡り巡って認知心理屋・・・。工学を道具に脳を解明
する道を選んでしまい、工学屋の心意気を忘れて
しまってたよｗ
文部科学省から金をふんだくって、頑張ってくらさい。

それじゃ名無しに戻ります。

>>206
自分の専門に直結するから具体的なことは書けないけど、画像処理(computer vision)
に応用するというのが一般的かな。Neural Computation誌なんかではよく見るし、
事実そう銘打ってる研究は少なくない。

>>207
工学を道具に脳を解明するのに手を染めると、どうしても生理屋か心理屋へと
傾いていきがちなんだよねぇ。いや、その気持ちはわかるんだけどさ（藁
でも、工学から入っていくとどうしても生理・心理には最初から大きく水を
あけられているわけで、工学ならではの脳研究を進めたいという部分もあるのよ。
ま、税金の無駄使いをして頑張ります（藁

脳機能の解明については、かつて
「そんなのできるわけがない」
「やってみなけりゃ解らない」
の争いがあり、なんと前者が勝ってしまいました。
脳ブームは一旦去ってしまうようだけど、また次の
ブームが起きた時にはどういうブレークスルーが出
るのか楽しみですね。 さて、あと10年眠るとするか。

>>209
ひひひ、穿ったところを突くねぇ。確かに前者が正解だよなぁ。（藁
まぁでも、10年後に目覚めた時にちょうど仕事がもらえるように、
税金食って頑張るかな。（藁

今の脳ブームの起源は、
'80末期アメリカの脳研究計画あたりにある、のでしょうか？

それとも、今は第二次ブームが終わりかけてるの？

>>211
正解。「脳の10年」の残党だねぇ。
日本だと科学技術振興事業団のCRESTが積極的に金出してたけど。
知る・守る・創るが終わったと思ったら、今度は「育てる」だってよ（藁
これが終了したらしばらく冬眠だな。

名無しになると言ったがまた復活ｗ

うちの研究室も今のところは金に困ってないが、
でかいのが無くなったらどうなるか正直不安。
学際的な分野はコウモリだからなぁ。
再び工学屋に戻りましょうか・・・無理だなｗ

>>213
だからComputationに生き残りを懸けてるんじゃん（藁
医学系の研究室逝って医学系の金で食ってくのも性に合わないしね。

ＮＮにしてもそうだったらしいけど
ブームで動く研究者が多いように思うんだけど
大学の先生も自分の好きなテーマばかり研究していても、食ってけないんですか？
それとも、何か自分の研究目標を１つ、貫いていて、
そのツールとして、ＮＮなどをブームで研究しているんですか？
研究テーマをブームでコロコロ変えるのは、なんか、薄っぺらいっていうか、
すごく、かるいって感じです。

>>215
基本的に、ホットな分野には研究費が出やすい。
霞を食ってる仙人じゃないから、研究費を得る為
にある程度はブームを利用するのは当然。
薄っぺらくてすまんな。

>>215
好きなテーマばかり研究して食ってける世の中なら苦労しねぇよｳﾞｫｹ（藁
一昨日来やがれ。

>>217
食わなければｲｲ

>>217
そこが、偉人とのちがいだね。
凡人は、自分の信念より明日の生活に目をうばわれるんだよ。

>>219
おいおい、このスレのなかで誰かが
「生活のためなら嫌いな研究テーマでもやります」
なんて言ったか? 最悪でも多少は興味のある切り口
でテーマを設定するものだよ。

まあ実際、企業のほうが給料いいし、研究で食って
いけなくなる連中も出てきているのは確かだね。
小泉総理の国債30兆円枠の効果はすさまじい。

高学歴で貯金もない、世渡りの仕方も教えられ
ていない人オジサンたちが失業するのだから大
変だ。こんな惨状を小中学生が知ったら、「な
んで大人は僕たちに勉強を強要するの?」と真
顔で聞くだろうね。いやもう聞いているか。

>>219
偉人は所詮、結果的に偉人なだけ。
結果を出す過程では、金と運も必要なんだよ。

日本だけじゃくアメリカでも、ラボを維持する為に
必要なのは、研究成果と金。
金が無ければ研究できないし、成果がでなければ
金は来ない。企業と一緒だよ。
こういう厳しい現実を、「学者になりたい」とのたまう
厨房や工房に見せてやったほうがいいと思う。

今>>220と>>221が非常にいいこと言った！

科研費etc.の予算を得るために研究者たちがどれほど苦労しているかは、
現場に逝ってみなけりゃわからんだろうけどな。まぁ、それでも少しでも
やりたい研究テーマで、何とか予算を獲得する算段をみんな考えるもの
だとは思うがねー。さすがに無関係なネタで働く気にはなれん。

age

今、激しく大脳辺縁系を作ってます。

>>224
　ほう。詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

研究成果の割りにはあまりおいしくない分野だね。

俺は若いし，学生ベンチャーで一抜けしたんで貯金もある．
今年は科研費も取ったし，忙しくて困る．
スタッフが欲しいが使えるのは全て年上だわ．
やりにくいけど，仕方ないね．

>>227
科研費ったってCRESTほどはもらってないだろ？（藁

>>227
スタッフ抱えるなら、年なんか気にしてんな。
結果出せる人間を雇わないと、金なんかすぐ
とぎれるぞ。
と雇われてる人間が言ってみるテスト

おいおい

あぼーん

ひっぱりあげ

俺は脳味噌を愛してるぜ

>>233
自己愛？
誰しも、持っている本能だな。

1よ。進抄度はどうなっている？

私は１じゃないけど、
だいたいシミュレートできたよ。

ほほう。
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>237
まだひみちゅ

全く予想どうりの応え、
こういう、単純な思考パターンの持ち主が作った脳のモデルのシミュレーションて、
いったい・・・。

ここの１は今忙しいからいないはずだ

何で知ってるの？

他スレでそういってた

私を信じて！（≧∇≦）

あぼーん

忙しい（かった）のは事実だ。

>>242
他板（他サイト）の間違いだろ。（藁

脳味噌ダイナミクスが完成しそうです！（≧∇≦）

>>246
脳味噌って久しぶりに聞いたよ・・・

どんな風にしてつくるんかなー

>>245
お帰り〜。
今後ともよろしくおながいします。ﾏﾀｰﾘ盛り上げてきまっしょ。
とりあえず漏れが一時期興味あった、早稲田の菅野さんが作ってる
「知・情・意モデル」に対する評価を聞いてみたい。

>>249
それ知らない。（藁

２ちゃんねる自体が、脳みたいなもんだよなぁ。
皆が考えるあらゆる欲求欲望や意見・感情が入っている巨大なデータベース
みたいなモンだろう。
しかも色んな職業の人いるしな。
ある意味、知識データベースみたいなもんだな。
このデータベースをうまく活用すれば、何かできるんじゃないのか？
まずは、各スレの内容をキーワード化して、関連付けさせると、
面白そうだな

>>251
んなこたぁない。

　∬∬∬
（��　Θ��）ﾁｸﾎﾞﾝﾎﾞﾝ
└｜・・|┘　ﾁｸﾎﾞﾝﾎﾞﾝ
　√ω >

あぼーん

自然は、こんなにも複雑な人間を創り出すことができたんだ。
私にだってできるはず。

>>1 こんにちは

>>256
気味が悪いな。（藁

>>257
よろしくね！

最低限シミュレーションに必要なｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑがそろいました！（≧∇≦）

>>259

実装よろしく。

あぼーん

>>260
量子コンピュータがあれば今すぐ作ります。

>>262
うんにゃことにゃい

最近、神経回路関係の分野が危ないということが専門誌でも叫ばれてますね。
生物学、生理学の方向にシフトするのも奨励されている。
しかし、「山の写真」を撮るのに、写真が好きな人より山が好きな人の方が
良い写真が撮れると言われるように、情報工学が好きな人が生物に近い研究
で良い成果が出せるかどうか。

>>264
それはANNな人々がもうちょい生理寄りの研究をやった方がいいって意味かな？
そりゃあ危ないだろ。（藁

>>264
神経回路網シミュレーションとかの工学系も，認知心理学系も，
ナマモノ学も，どれもがもちつもたれつだからどれか一つだけが
ヤヴァくなるなんて事はないと思う．
いやもちろん，「超ウルトラスーパー脳機能計測法」とか
「脳に関する完璧統一理論」が発見されちゃったら，
みんなで失職なんだが・・・

>>266
「脳に関する完璧統一理論」なら、
私が発見したよ！（≧∇≦）

>>267
とっくに回線で首吊って死んだかと思ってたよ．

>>268
今、私が死んじゃったら、永遠に「脳に関する完璧統一理論」が
失われてしまうから困るよ！（≧∇≦）

>>269
とりあえずロボトミーしてこい．話はそれからだ．

>>270
現実を素直に受け止められない貴方には、
（脳をシミュレートしてするのは）難しい。（≧∇≦）

>>270
とりあえずその理論を「と学会」で発表してこい．
話はそれからだ．

>>272
そんなことしたら市場を独占できなくなっちゃいます！（≧∇≦）

>>272
とりあえず築地市場を独占してからこい．
話はそれからだ．

>>274
私がネコだからって小バカにしてるでしょ？！（≧∇≦）

>>275
とりあえずサルまでレベルアップしてから出直して来い．
話はそれからだ．

>>276
人間の脳が猫の脳より優れてるとは証明されてないよ！（≧∇≦）

>>277
日本語読めないのか？
ヒトにならんでいいからサルになって出直して来い．
話はそれからだ．

>>278
バカ？（≧∇≦）

>>279
小バカ？

お前らスレ題と違うことをいつまでやってるんですか？

>>281
すまんすまん．つい楽しくてｗ

素朴な疑問です。

例えば分子生物学（遺伝子発現や代謝など）ではコンピュータシミュレーションと
実験のサイクルというか、「in vivo/in vitro/in silico」の連携が
かなり分かりやすいんですけども、
神経細胞群や局所回路のコンピュータシミュレーションというのは、
そういった実験系との連携というか、
数理モデルを作ってシミュレーションをしたとして、
その先に何があるのか、というのがイマイチ判然としません。

脳における高次機能に直接つながる（と私は思っている）という意味では、
局所回路などの数理モデルというのは非常に大きな意味があるとは思うのですが、
それが実際にどのように発展し得るのか、というところが、
自分でも計り兼ねているところです。

ニューラルネットとか、そういう方面への展開はとりあえず置いておいて、
biologyというか、neuroscience的にどういった方面に発展させられるのでしょうか。

私は本気なのに！（≧∇≦）

>>283
鋭い突っ込みですね。 私が思うには、行くところまで行ってどうにも
ならなくなった方向性が一度廃れて、何がなんだかわからないけどとり
あえず生物学の進歩に助けられてできるようになったシミュレーション
をやってみようというだけだと思う。潰れるまでとりあえずやってみて
もいいんじゃないか。思いもしない所から意外な発展をするケースはよ
くあるものだから。でも、とりあえず論文は出にくそうだね。

原爆シミュレーションやバイオインフォマティクスは、物理の法則など
にはっきりと従う面があるから結果の信頼性等も高いけれど、はっきり
した結果が出せる部分はすぐに使い込まれ擦り切れて、その後は泥沼化
し、結局ニューロと同じになるのでは。既になり始めていると思うが。

>>283
私は既に脳における高次機能を導きだせたよ！（≧∇≦）

>>283
神経回路網モデル実験をやっている人間として言わせてもらえば，
針を刺してるような研究者に対して与えられるフィードバックは少ない
と思う．残念ながら．
ただ，針を刺して得られる情報はあくまで現象報告に過ぎないから，
それが高次の（っても意識とかの超高次ではなくて，運動計画とかの
レベルですけど）脳機能とどのように連関しているかに関して
示唆を与えるのがモデル研究の意義だと思います．
まぁ俺は，「発展」は期待してないです．あくまで脳科学研究の主力かつ
最終兵器は電極やMRI系だと思ってるから．

>>287
Neuroimagingは最終兵器じゃないよ（自分で言うのも何だが）。
最後にシステム特性を示すのはモデル屋さんのやる仕事だと思うがね。
サル屋は所詮一個一個の神経細胞の話しかできないし（基本的には。中には
マクロな神経伝達情報のストリームについても議論できる人もいると思うが）。
もうちょいマクロに脳を見通せる人材が業界に欲しいと思う今日この頃。
（ミクロからマクロまでを見渡せるという意味での）

>>288
私がいるじゃないの！（≧∇≦）

>>288
もちろん現状での刺してる人の話ではシステム特性までは到底行き着かないん
だけど，いずれはそういう所まで測定できる新手法が出るかなぁと．
出たらモデル研究の位置付けは微妙だなぁ，と．
俺は工学上がりのモデル屋だから，イメージングの詳細については疎いんで
そういう新手法が現実的かは判らないんだけどね．

>>290
某所でおたくに見つかっちまったな。ﾜﾗ
それはさておき、「新手法」は現段階ではまだまだ望み薄だね。
去年非常に面白い手法が提案されて、実験段階まで入ったって報告を
直接聞いたんだがそれ以降音沙汰がないので、どうなったかはわからんが。
いずれにしてもimagingは空間分解能と時間分解能の両立が極めて難しいので、
両立させようと思ったらサルに刺すしかないというのが現状だな。
でもって、サルに刺してるだけではシステムの挙動はわからない、っと、、、

俺はむしろ、直接ヒトの脳を調べてるだけじゃ埒が明かないというところで
計算論的なアプローチが有効になるんじゃないかと思ってるけどね。

>>291
めったに某所は覗かないんだけどねｗ
ちなみに俺は去年１で落ちました．同僚は通ったが．
今年は２で再チャレンジ．

計算論的アプローチは，モデル屋が唯一，ナマモノ屋の前に出られる
手法だと思ってます．構造論だとどうしても，後追いになっちゃうし．
そういう意味で好きなアプローチなんだけど，変なナマモノ屋と会話すると
「その回路網は脳のどの領野あたりにあるんですか？」
「○○あたりを想定してますけど」
「ホントですか」
「・・・・・・・・・・・」
という会話になるのが嫌なんだよね．モデル屋が仮定を提示してるんだから，
ホントかどうかはナマモノ屋に探して欲しいのに・・・．

>>292
「ホントですか」にﾜﾗﾀ。
まぁ、構造論だと後追いになるって言っても、実際の挙動がどうなっているか
はいくらimagingで撮ってもサルに刺しても事実上わからないわけで、そこで
計算論的なアプローチをとる意味があると思うんだよ。
ナマモノ屋は決まって「そんなモデルに合致する神経回路網があるとは思えない」
みたいなことを口にするけど、じゃあ生理学の方でそこまで神経回路網の詳細が
明らかになっているかっていうと、案外そうでもない。これまでのところで詳細が
わかってるのは小脳ぐらいでそ。だから、まだまだ色々なアプローチをとる
余地が皮質にはあるはず。（基底核モデルを口にする奴もいそうだが、、、）

そういえば、この前Oxford University Pressから計算論でいい本が出てたから、
読んでみたら？　仙台のブースでも宣伝してたよ。

生物屋というのは定量的なアプローチをほとんどしないから、
というかそれが難しいというのもあるけど、それで制御工学
みたいなものと相性が悪い面があるね。回路は自由に組んで
良くて、そのパラメータは適当では、システムとして提案し
ようもない。でも、昔の研究を調べると、実験から丁寧に多
くの数値データを拾おうとした勇者がいたのですね。

それらのアプローチは挫折したのか、その後は随分抽象度
の高いモデル研究が出てくるようになった。私にはそれが神
の領域のような妙な話にしか思えないのだけど、学部生らの
評判はどうなのかな。激しく悪いのではと思うのだが。

>>294
抽象度が「高すぎる」モデル研究が多いというきらいはあるかも。
もしかしたら抽象的な方が「高尚だ」という思い込みが蔓延しているせい
なのかもしれないけど。今は勇者（蛮勇とも言う）が必要な時だと個人的には
思ってる。293で触れた本は面白かったなぁ。

覚えてなさいよ！
数年後にはネコネコ印の脳味噌で億万長者になってやるんだから！（≧∇≦）

>>295
あんたは専属にくきゅう係

>>295
本のタイトル，覚えてます？

>>297
いきなり教えたら面白みがないじゃないか。ﾜﾗ
2,3冊あさってみて、ここで聞いてくれれば該当するかどうか答えるよ。（意地悪
ま、そのうち正解は示しますよってことで、、、

>>298
了解．
暇見て探してきます．

(´-`).。oO(300

何気に某板では活発にレスつけてたりして、、、

脳てなんれす？

あぼーん

こんにちは。
最近MEGのデータ解析などで用いられている
ICA（独立成分分析）について勉強したいのですが、
お薦めの本はありませんか？
画像処理で使おうと思ってます。

293 の本は、最初 Realistic Modeling for Experimentalists
かと思ったが、出版社が違うようだな。

>>306
不正解。

>>306は>>305の誤り。

俺が間違ってどうする。ﾜﾗ

ドンマイ

学歴板は近いが本屋は遠い・・・

>>309
じゃ、解答を。

"Computational Neuroscience of Vision" Rolls & Deco
ISBN: 0198524889

ああ，RollsにDecoさんか・・・微妙に競合相手だｗ
にしてもneurotjs氏，ありがとう．

MATLABにフリーのtoolboxを入れるやり方教えてください、、、

http://www.geocities.co.jp/Foodpia-Olive/3480/

にゃー

>>312
すまん，実験にはCを使ってるんでMATLABは詳しくない．
本のお礼に役に立ちたかったんだが・・・．
　 　||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ / ﾉ
　 | ｜|
　 ∪∪ ﾌﾟﾗｰﾝ

>>315
、、、（;´Д｀）

あぼーん

漏れは車板住人の高卒厨房だ。
何故漏れはここを１から全部読んで
尚且つ感動を覚えたのか、、、、。ただ単に専門用語に
憧れを持っていたからなのか、漏れの脳もシュミレートしてくれ。

>>318
「漏れの心理を分析してくれ」式の相談は心理学板へでも逝ってくれ。ﾜﾗ

あ、心理学板は今はそういうの受付禁止か。どこ持ってけばいいんだ？

318の頭に電極差し込んでいいですか？

http://rank.server.ne.jp/gazou/cgi-bin/img-box/img20020619215842.jpg

http://www.yakisoba.org/img-box/img20020627114141.jpg

思ったんだけど途中で
サルに電極刺すとかって話し出てたけど
その辺はやっぱり動物愛護系の団体から何か苦情とか圧力とかかかるの？
現時点でどれくらい世間に貢献できる研究なのか漏れには分からないからなんだけど。
と言うか素人目には電極刺してデータ取ったらシュミレートと呼べるのかな
って思うんだけど、

＞３２０
漏れの脳に電極刺しても通常のデータは取れないと思うよ。
こないだ事故って脳圧まだちょっと高めだし。

>>323
んー．
電極はシミュレートじゃないよ．
つーか，「シュミ」じゃなくて「シミュ」ね．
電極で得られた知見に対して，なぜそうなるか？ってのを
シミュレートする．

電極刺せるなら異常でも構わない罠ｗ

>>323-324
ぜひ318の脳に電極刺させてくれﾊｧﾊｧ

>>325
無茶言いなさんな。そんなんで画期的な結果が出ても、論文にも
書けないよ。書いたらお縄。もっとも、今後の研究の大いなる参
考になるかもしれませんね。

ネタにﾏｼﾞﾚｽされた、、、


ペンフィールドが羨ましいのは事実。

>>327
318に電極を刺すという画期的な偉業を残した◆neurotjsさんの名前は
きっと小惑星の名前にはなるでしょうｗ

>>327
まあそう言わんと。
あのまま放置されたら悲惨なスレになると思いません?
突っ込みがショボいと言われればそうかもしれん。

でも次のブレイクするーは人体実験から出るかも。
731 部隊の極秘データが今頃流出するところから始まる。
fMRI, MEG, PET どれもいまひとつな今、ブレイクするー
は古典的な電気生理実験から。

アキラを思い出した、、。電極刺してデータ取るとかじゃなったけど、、。
でも３２９は馬鹿な俺でも分かるような気がする。
脳をシミュレートしたいんだったら脳を直接いじるのが１番早そうだし。
ソ連でやってたんじゃなかったっけ？そういうの。何かで読んだ。
漏れに電極刺したいならＫ朝鮮いく？

　 　　　　　/■ヽ
　　　　　　(´Д｀)
　　((　─━OO━─　))
　　　 　 　 ∪∪

>>329
電気生理が復権してきたという印象はｶﾅｰﾘあるな。
NatureNSは相も変わらずMolecular Neurobiorogyﾊﾞｶｰﾘだが、
Nature本誌は意外と電気生理が2002年版になってから多いしね。
ちなみに元々悲惨なスレなので放置でよろし。ﾜﾗ

>>330
ちゃうちゃう、脳に電極刺して測ったニューロンのスパイク発火頻度から
脳内のシステマティックな特性を類推して、シミュレートしてやろうという
お話なのだよ（と書いてわかるんだろうか？ﾜﾗ）。

ついでに333

>>332
>ちなみに元々悲惨なスレなので放置でよろし。ﾜﾗ
それを言うならｼﾐｭ板自体が悲惨な極寒だわな
厨房ばかりでも人のいる心理板がうらやますぃー

>>334
そだね。心理板は何やかや言っても人はいる。

どーでもいいがNeurobiologyだ。rはtypo、、、

NISS2002の選考結果はいつ届くのだろうか…。

確かにJournal of Neuroscienceとかもmolecularなネタばっかりですねー。
hippocampalのLTP/LTDとか、NMDA/AMPAにCaMKIIとかmGruRとかそんなんばっか。

本当にシステム的な理解につながるのかどうか？
というか、それを目指しているのかどうかさえ「？」な気が…。

職業研究者の方は論文書ければ、それはそれでいいんでしょうけど、
学生のモチベーションとしては辛いものが…。

ねこさんかわいいよね

また漏れです。
この手の脳のシミュレートとか何とかって
１０年ぐらい前に「将来性のある研究分野」と言われてた
ようですが、現在はどうなんでしょう。

>>337
うあああああ。俺の苦手な単語がｲﾊﾟｰｲ並んでる。ﾜﾗ
hippocampalのLTPぐらいならいいけど、NMDA以降はお手上げ。
Greenstein読んで勉強したけどついに覚える気が起きなかった。
まぁ、生理屋さんはシステマティックな理解なんかする気がない人が
多いみたいだからいいんじゃないの？　Journal of Neuroscienceなんて、
わざわざSystem/BehaviorとMolecular/etc.って分けてるんだし。

>>339
現在も将来性があることになってて、そのくせシミュレートされたシステムの
実現という意味では大して進展してないとかいう罠
川人プロジェクトの30自由度ロボットは良かったと思うけどね。

＞ ◆neurotjs
基本的にはそれをシステムに組み込むと性能（？）の向上とか
システムの簡潔化につながると言った話が出てましたが、、、。
３０自由度ロボットを検索掛けてみます。
っつか興味本位のレスにレスサンクス。

間違えた。30自由度って何だよﾜﾗ

川人プロジェクトはここ見るがよろし。
www.tokyo.jst.go.jp/erato/project/kgd_P/kgd_P-j.html

>◆neurotjs
大学と学部名教えてください。参考までに。
脳を創りたいんです。

一通り目を通したんですがこれ、ヤバイ。
まじで凄いと思った。勿論ほとんど理解してないんだけど、
アウゴリズムってあの某映画で有名になった先見的計算だったかなんだか
の出来るコンピューターと同じっすよね？これにAIとか合わせたら、、。
ターミネーター出来るんじゃないかと幼稚な発想でスマソ。

neurotjsさんに弟子？

>◆neurotjs
脳を創っていらっしゃったんですか（微笑

>>344
大学院生向けの教科書だけど、あの川人プロジェクトの原点を知りたかったら
『脳の計算理論』川人光男（産業図書）を読んでみるといいかもしれない。
ただ、まさに院生向けで全く易しくないので要注意。ﾜﾗ

>>343
ひみつ

>>345
弟子は取らない主義だ。

>>346
どっかで見たようなフレーズで気味が悪い。ﾜﾗ

>>343
脳を創りたいなら，松本元サンのところに弟子入りしてみてくれ．
そして愛で脳を活性化してくれｗ
つーか彼は，あっちの世界に渡ってしまったのか？
昔はもっとまともだった気がするんだけど・・・．

HPにかいてあったな

>>346>>348
つーかすごいトリップだな。ﾜﾗ

いいねぇ

早速捜してみます！
と言いたい所ですが、、、。
実は海外在住で中々学術書が手に入りません。

>>352
www.amazon.co.jp
あたりで頼んでみたら？正式には

『脳の計算理論』川人光男 著、産業図書 (1996)
ISBN 4-7828-1514-X C3040　　\5,500

>>348 元ﾀﾝ(;´д｀) ﾊｧﾊｧ
　　　愛ﾀﾝ(;´д｀) ﾊｧﾊｧ

pyui9R3M : #ｼ`vov｢vN

次はJanne先頭で

誤爆・・・ぷ

>>348
灯台として貴重だが、あまり近づくと座礁の恐れあり。

>>ヽ（ ´ー｀）ノ
ドンマイ

つか、俺松本さんって知らないかも。

>>357
座礁ってｗ
ある意味，鬼才なのかもしれんけどね．

>>358
理研の人で「脳を創る」のドンの一人（もう一人はA利先生）．
年を取るにつれて哲学者になっている気がしないでもない．
まぁ甘○先生みたいに「誤差逆伝播を先に考えたのは僕だ」と
いつまでも主張するのも微妙に嫌だけど．
あんまり言い過ぎると生きていけなくなるかなﾜﾗ

固有名詞ばかり出てくる話は怖くて書けないよ。カンベンして。
いろんな人がいろんな言われ方をするのは仕方ないけれど、個別
の事情を知ると、それはそれなりの判断だったのかなとも思うこ
とがある。要するに、自分のことだけ考えていればいい学生と、
集団を率いる人とは全然違うということだね。

>>360
不快感を与えたなら謝る．
申し訳ない．
一研究者とスーパーバイザーとでは異なる視点が必要な事は理解して
いるつもり．あくまで個人の主観的な意見として，好きじゃないってだけです．


スレ内容と大幅にずれてしまったので，このﾈﾀはこれでやめまふ．

自分のことだけ考えていればいい学生のほうがいたって優秀

またまた下らない質問ですが、
日本とアメリカを始めとする各国ではどちらが
この分野では進んでるのでしょう？意外にインド？？
＞◆neurotjs
有難う御座います。逝ってみます。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/9038/
掲示板↓
http://jbbs.shitaraba.com/news/446/himajin.html


絶対！！！！！上のURLには来ないように！！お前ら来るなボケ！

>>363
マース、デコ、ソンポリンスキ、マルクラム、アーツェン・・・
ドイツ＋スイス＞イスラエル＞日本＞フランス=アメリカ

>>365
普通に現地語表記で書けばいいのに、、、

>>359
成果はともかく、灯台としては誰よりも勝ると思う。
比較して喩えるならば、甘利は証明弾かな。

正：　照明弾
誤：　証明弾
とほほ。

あぼーん

UEL・・・・確かにRはEのとなりにあるけどさぁ

>>370
で、例の本はもう読んでみたか？　モデル屋としてはどうなの、あれ？

>>339　>>340
パーセプトロンがミンスキーに絞め殺されたのと、似たような状況が
再現していますな。統計ベースでの定式化が難しい問題に挑む猛者が、
悲しくなるぐらい少ない。

>>367
照明弾に照らされ、歩兵団が集団オナニーしている図が・・・

動きがなくなったな。

>>372
集団ｵﾅｰﾆかよ、、、

ところで 脳のシミュレーションでの 一番の謎は 伝送の問題の
ような気がするけどどうかな? 特に3Dの視覚情報を 処理する部分が
後頭部にあるとして そこでどんなことしているかの前に そこまで
どうやって あのおそまつ神経回路網で 巨大情報を伝達するか?
大問題じゃあないか。川人さんのモデルでも 視覚情報は コンピュータの
同期BUS上を超高速で走っているんだぜ。その点では USOモデルかな。
制御信号程度なら オソマツ神経回路網でも十分伝達可能かも?

個人的には 昔パソコン通信時代にはやった 画像を vector情報に
分解して vectorの名前だけ伝送して 送った先でcode bookを引いて
合成するという ようなことをやっているのかと思っている。
いや ツインVQのような 幼稚な vector量子化ではなくて 空間の
変換を抱き込んだ(クリフォード代数を使うような)ものを考えている。
ツインVQにしても C4.5(5.0)にしても 統計モデルに基礎をおく
学習モデルは 脳の計算モデルとしては 現実離れしているよね。
性能が悪すぎる。
それを 一番はっきり示すのは 写真でもカメラでも 雑多な部屋の
一部をとってそれを認識させるのの 難しさ。とっても 統計モデル
では 届きそうに無い、80年代の昔にもどって 第５世代コンピュータ
のように 常識というえたいの知れないものを持ち出す方がまだ
よさそうだが、あれはあれでよくぞ 失敗してくれたとおもうね。
これで 統計でもなくて知識ベースでもないとなると 信じられないけど
とんでもの ペンローズの プラトン世界の反映しかないことになる。
もっともチューブラでというのは信じられないが、とにかく先見的な
(アプリオリな)構造が存在していて それを悩が借用してしているという
可能性しか残っていないようだぜ。これなら常識とか知識でないから
家のネコのたまが 3D空間認識していても不思議でない。こういった
アプリオリな構造物として いま最も有望なのは クリフォード代数だ。
今風にいえば Geometric Algebraだ。例えば３次元のユークリッド
空間に単純なクリフォード積をいれると自然に８次元の空間が出現し
３次元空間の回転などの直交変換もそのなかに自然に含まれる。
変換が空間を作るというのが 脳内の認識のようにみえる。

このへんの知識を得たければ、日本語の本は 少ないので
イギリスのキャベンディシュ研究所のひとたちが Geometric Algebra
を解説したものをインターネットからみればよい。(GoogleでClifford
Algebraを検索する。)ただし bivectorを 2つのベクタにはさまれた
領域のように説明する図は 信じてはいけない。そのような自然な
単射は存在しない、これだから工学の人は苦手。まあConformal
Transformationを考えるならいけるのだが、できる人ほど bivector
の不自然な説明で嫌になるので 老婆心まで。

非自明な情報処理は、汎化学習不能ですからねぇ･･･
統計の勉強をした人が、何故この点で絶望しないのか、
不思議です。

>>375
そうそう その非自明な情報処理、この場合Universal Geometric
Algebraで おこなわれる 演算空間での計算、あるいはその類似物
が 行われている可能性は 高いだろうね、そうすると汎化学習は
できないので 統計学習派は 全滅?まあ そう単純でもなくて
現在欠けているのは 計算の同等性 というか 借用性の理論だろう。

仮に Geometric Algebraの計算を 脳がやっているとしても 行列の
積として 実行しているのではないだろう。何らかの 自らの細胞間の
状態 あるいはその変化を利用しているはずだ。
あのさ 今のNNが 逆伝搬だろうと 何だろうと まるっきりダメなのは
計算実行している個々のニューロンが 実数計算できるという無謀な
仮定をしている点にありますね。でないとしたら やはり計算の対応
を構築する必要があるんだけど、残念かなこの手の19世紀解析タイプ
の理論(support vectorも含む)では まるっきり細胞同志の作る場
の数理と これぽっちも対応関係が無いのでゴミ箱行きですね。
いっぽう 統計の人は ＞375のいうように 学習ではお手上げでも
計算の対応では ホロノミック量子場か 熱力学場か 電場だか知らな
いがとにかく 統計物理の場を使っているのは 明らかだから、
絶対食い外れないという確信があるようだ。事実この方面の第一線
の研究者は スピングラスの レプリカ法とその周辺にある未踏の
領域を調べているようだ。(そして遭難。。。一説には レプリカ
法の数学的な基礎づけは 21世紀では無理か??)
これに対して 単純にすぎるかも知れないが イジングモデルと
組み紐群の表現(ヤンバクスター方程式の解)は 統計物理と
代数の 極めて 密接な関係を示していて モダンに言えばフェルミオン
の生成消滅演算子で記述できるが これが Clifford Algebra である。
だから 今までの研究方向とは逆に 作られた場の 変化から 生成
消滅演算子の特定と 演算子の呼び出しから 場を変化させる仕組み
を作れば Cliffordタイプの脳計算機ができるとおもえるのだが。

レベル低いです！（≧∇≦）

ほんと ほんと ツインVQ なんて かすじゃん

>> 374, 376

脳の処理速度の問題は、大量の神経細胞を用いた並列計算で implement すること
ができるし、脳が行っている空間認識（アファイン変換なんか）は、clliford 代数
なんていう fermionic なもんを持ち出さなくても動径基底関数を用いた定式化で、
実際の脳で実現可能な形で計算できる（大体 fermionic な反交換関係をどうやって
神経細胞を用いて実現するのさ？）

スピングラスの研究の大部分は '80 年代に終わっていて、いま残っているのは
すごく難しいか、やってもそれほど面白くないのが残っているだけ。レプリカ法は
確かに数学的には厳密ではないかもしれないけど、nontrivial な物理量が計算できる
という点では物理屋にとっては十分。ただ、実際の脳の理解としてはスピングラスは
全然不十分（対称結合を仮定しているところとか、時間情報を扱えないとか）。
脳が行っている記憶の想起と、スピングラスでの attractor への緩和は、あくまで
アナロジーであって、脳の理解にはつながらない。

まあ、他にもツッコミどころはいっぱいあるけど、めんどくさい、まあいいや。
つうかさ、あんたみたいに「脳の研究をやりたい」っていうのはいいが、あんたのは
「物理・コンピュータの概念を学んだのでそれを脳に（なんとなく似てるから）当て
はめたい」ってだけでしょう？ 少しは生理学の論文読んだほうがいいと思うyo.
あと、物理の知識もなんとなく中途半端だし。

>> 374, 376

脳の処理速度の問題は、大量の神経細胞を用いた並列計算で implement すること
ができるし、脳が行っている空間認識（アファイン変換なんか）は、clliford 代数
なんていう fermionic なもんを持ち出さなくても動径基底関数を用いた定式化で、
実際の脳で実現可能な形で計算できる（大体 fermionic な反交換関係をどうやって
神経細胞を用いて実現するのさ？）

スピングラスの研究の大部分は '80 年代に終わっていて、いま残っているのは
すごく難しいか、やってもそれほど面白くないのが残っているだけ。レプリカ法は
確かに数学的には厳密ではないかもしれないけど、nontrivial な物理量が計算できる
という点では物理屋にとっては十分。ただ、実際の脳の理解としてはスピングラスは
全然不十分（対称結合を仮定しているところとか、時間情報を扱えないとか）。
脳が行っている記憶の想起と、スピングラスでの attractor への緩和は、あくまで
アナロジーであって、脳の理解にはつながらない。

まあ、他にもツッコミどころはいっぱいあるけど、めんどくさい、まあいいや。
つうかさ、あんたみたいに「脳の研究をやりたい」っていうのはいいが、あんたのは
「物理・コンピュータの概念を学んだのでそれを脳に（なんとなく似てるから）当て
はめたい」ってだけでしょう？ 少しは生理学の論文読んだほうがいいと思うyo.
あと、物理の知識もなんとなく中途半端だし。

二重書き込みしちゃった。ｽﾏｿ

>>379
>>380
動径基底関数 のNNは３層のBPと同等だよ。 いわゆるNNでアフィン変換できる
くらい大学生でも知っているだろ。
そんな ちんけな ものにしがみついて えらそうにしとるから日本の大学は
世界の500にも入らんのや無いか。いいか BPをアイレンバーグ マクレーン法
に変えたら世界が違って見えるあんたのほうが とんでもやだぜ。
fermionicな 反交換関係を神経細砲でどう実現するのか
っていうのなら そっくり マクレーン法を実現できる 実数計算の精度を
神経細胞でどう実現するのかと 問い返してあげるよ。
いいかね ぼくが言いたいのは いわゆるAMARIさん ゆかりの NNは 工学的に
実現できても 神経細胞では実現できないといっているんよ。

>>382
あほか

＞374
その神経場の理論が、情報処理のなんの役に立ってるかを教えてくれ。
脳は場の計算をしているんじゃなくて、計算の結果が場の理論で
説明できるだけだと思うのだが。

ごちゃごちゃしとるな。

R=R^n　は論外として、
Bialekなんかが示唆するように、情報表象が謎のままでは、
精度の問題の所在は、なんとも。

それならばここ！
「複雑系脳理論」について語るスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1025663343

>>387
何故このスレを？

誰だろうね。きっと>>387スレの関係者？

> いいかね ぼくが言いたいのは いわゆるAMARIさん ゆかりの NNは 工学的に
> 実現できても 神経細胞では実現できないといっているんよ。

実際、BP や RL で hidden layer の反応性が説明できるんですけど。
もちろん BP & RL がそのまま脳に実現されているわけじゃないと思いますけど。
Zipser & Andersen くらいは知ってるかと思ったけど。

中身の無いことしかこといってないのにえらそうでいい感じですねぇ。
生理学の論文も読めず、物理も中途半端だとこうなってしまいそうでｺﾜｲ｡

>>388, 389
参考スレです
私が立たわけではないですけど、
分野が似ていましたら、よろしければ
使ってみてください。

>>375
汎化学習可能なのは、自明な情報処理に限られるのか？

>>392
シャノンの情報ならば、そうです。
と、いうか、ほとんどトートロジーです。
サンプルを取るまでもない、という事態は、すなわち、
もともとそこに情報がないということです。

>>392,393

学習の汎化ってどういう意味でつかっていますか？
学習データへの overfitting を防ぐって意味での汎化なんですか？

今日の不可能は、明日も不可能とは限らない。

>>384
本質をついています。まじめに議論したいですが 思い込みの激しい人が
いて 落ち着いた議論がしにくいです。ちょっとしばらく待ちましょう。

>>386
ああ MAXIMAの スレ見てくださったのですね。当然R^nでしょう。
情報表象が 謎のままでは 実数の精度より 生理的に調べるのにも
困難が ありそうですね。

>> 390

あんなあ 思い込みの前に 人の書いていることをよく読んでね。
だれがスピングラスの研究について書いたの? >376では統計で学習
理論を研究するのに スピングラスのレプリカ法とその周辺にある
未踏領域を 調べている人がいる、つまり80年代では まだ 統計的
推測と ランダム系の統計物理とに関係があるなんて認識されてい
なかったんだぜ。90年代にはいって研究がはじまっていまでも
熱い分野なんだぜ。知らないということは恐ろしい。(自戎もこめて)
Seung,H.S.,Sompolinsky,H.,Tishby,N Statistical Mechanics of
Learning from Examples ,Physical Review,A45,6056-6091. 1992
を読めたら 読んでみろ。
ぼくは 数学屋です、物理が中途半端なのは 許せ。嘘はいってない
つもりだが物理的にどっか誤解していたら指摘してくれると有難い。

>>384
本質をついています。まじめに議論したいですが 思い込みの激しい人が
いて 落ち着いた議論がしにくいです。ちょっとしばらく待ちましょう。

>>386
ああ MAXIMAの スレ見てくださったのですね。当然R^nでしょう。
情報表象が 謎のままでは 実数の精度より 生理的に調べるのにも
困難が ありそうですね。

>> 390
あんなあ 思い込みの前に 人の書いていることをよく読んでね。
だれがスピングラスの研究について書いたの? >376では統計で学習
理論を研究するのに スピングラスのレプリカ法とその周辺にある
未踏領域を 調べている人がいる、つまり80年代では まだ 統計的
推測と ランダム系の統計物理とに関係があるなんて認識されてい
なかったんだぜ。90年代にはいって研究がはじまっていまでも
熱い分野なんだぜ。知らないということは恐ろしい。(自戎もこめて)
Seung,H.S.,Sompolinsky,H.,Tishby,N Statistical Mechanics of
Learning from Examples ,Physical Review,A45,6056-6091. 1992
を読めたら 読んでみろ。
ぼくは 数学屋です、物理が中途半端なのは 許せ。嘘はいってない
つもりだが物理的にどっか誤解していたら指摘してくれると有難い。

2重書き込みしてしまったスマン

なんだ、数学屋か。

それなら議論するだけムダだな。

数学屋には無理と思われ

>>394
一般的に、再認、すなわち、同一視や、類似関係の構築全般を念頭に
おいています。
また、過剰な表象能力を想定するなら、おっしゃる通り、過学習の問
題となります。

・・・・・・・・・・・・・・・・・。

たとえば正則化項の付加によってオーバーフィッティングを
回避するシナリオの場合、モデルの多様性を犠牲にして、
テストデータへの整合を期待するわけです。

これはいわば、そのようなヒューリスティクスが役立つ舞台
構成と、そのヒューリスティクスとのマッチポンプですね。

異なる入力が近いのかどうか、同一視すべきかどうかの候補
を絞り込むアプリオリな条件があればあるほど、その部分は
自明な問題と化して行き、その問題の孕む情報論的負荷は、
高が知れたものになる。

と、いうわけで、ほとんどトートロジー。

あぼーん

GO MAXIMAが来てから、マトモな話ができなくなったな・・・・

>>1 か誰かが、どっかの掲示板で、
「研究室で当り障りのない議論してると、型にはまっちゃうから、違う分野の人と交流したい」
とか書いてたジャン。

修行だと思って、マトモな議論に軌道修正する努力したら？

>>405
GO MAXIMAにとってはマトモな話なんだよ。
自己中心的に考えるな。

11 ：参加するカモさん ：02/07/02 10:32 ID:6cOcgqO4
Ｗ杯でサッカー選手の肉体美とさわやかな語り口調を見聞きしてたら、ひろゆきさんの湿度たっぷりのメルマガが妙に重く感じるようになってきた
かつて私のヒーローだったひろゆきさんも今では生ゴミみたいな存在
もういいよ
みんな裁判ネタに反応するのやめようよ
私達がいちいち反応するから益々調子にのるんだよ
削除依頼を拒否することがかっこいいと思っている小さな男（ﾌﾟｯ

>>406
畑違いだから書くことがあまりないんだが、見てて（脳の）刺激になることはなる罠

実験用のラット、ケージの蓋(上面)開けても、まず逃げません。
顔を出して周囲を伺うだけ。

>>403
トートロジーなら、それこそ意味ないんじゃない？

>>411
ええ。同意していただけるのですね。

あげ

あぼーん

age

>>384
>その神経場の理論が、情報処理のなんの役に立ってるかを教えてくれ。
> 脳は場の計算をしているんじゃなくて、計算の結果が場の理論で
> 説明できるだけだと思うのだが。

例えば 台風はある偏微分方程式を複雑な境界条件のもとで 計算している
という見方ができるが 台風が 計算しているのではなくて 計算(この場合
シミュレーションなど)の結果 台風の動きなどを 説明できるという見方
のほうが主流です。つまり前者の見方が 可能なら台風から計算情報を取り
出せるはずですがそんな成功例はあまり見たことありませんからね。
ガラス越しに眺めるだけでは 説明にしか使えない。 だから 必然的に
台風の中に入って測定することが必要だけれど これとて ローカルな流れの
情報から 局所的に積分することはいつでも可能だが 肝腎の移動予測や
滞在時間予測すら得られない。これらに関する 情報はローカルな観測だけ
では得られない。
もしある時間はばでグローバルな保存量が存在するとしてもそれは もとの
偏微分方程式の対称性 から由来するもので 全体を知らねば 構成できない。
逆に海面からの水分蒸発が 供給エネルギー源であることが知れていれば
台風の計算しているものを すこしは知ることができる。このときはじめて
台風が計算しているという見方もなりたつ。
だから もし神経場(の理論)から 情報処理(計算)が 可能としたら 保存量
にあたるものが 構成できるくらいの 対称性を 全体に求める必要がある。
保存量というのは時間安定な量という意味です。単純にいいますと ３次元
空間の認識において 身体を表現する場というのが あるはずでそれを担う
細砲網との情報の やり取りが 具体的な３次元空間の 計算に対応している
と思います、このとき明らかに脳は場の計算をしているとおもいますね。

今回改めて AMARIさんの 神経回路網の数理 産業図書を読み返してみて
4章〜7章にかけて 昔は気づか無かった 迫力と意外な新しさを感じた。
この4つの章は あと20年は 読み継がれるだろう。僕はこれをこう読んだ。

むかし エネルギーと情報は等価だといっている数学者がいたが ここでは
そうもいかないので グローバルな保存量は自明ではない。単純にランダム
場と考えると 平均発火のみが巨視的情報となり その時間発展として 離散力
学系が定義できる。これを連続時間で近似すれば常微分方程式の定性理論から
3種類に分類できる。(単安定ー双安定、単安定、振動)
ルネ トムのカタストロフィはともかくとして これらが 神経回路網として
実現可能であることを示した後で 相互抑制構造をもつものを考察する。
最初の単純なランダム場の発展である。
Farley とClarkの初期のころの神経場シミュレーションも紹介されているし
(1960頃か)wienerの考えもこの側抑制構造を採り入れた場の考察で乗り越え
ている。これらをもたらした 偏微分方程式6.11 (p154) 、いまでは多様体の
ベクトルバンドル上で考えることになっていると思われるが もともとランダ
ムな場に 当時の生物学の情報から妥当と思われる構造をすこしとりいれたも
のにすぎない。これで 蛙の虫検出回路網の動作を 説明できるのは 迫力があ
る。しかし現代数学の目からみれば この方程式に十分な保存量があるだろう
か? 台風の場合と同じく ローカルな積分できる範囲で議論していないか?
これで見えて来るのは つまらない説明のための結果にすぎないのでは?。
だから AMARIさんの 学習理論は 場の考えと不可分で ノーテンキで無思想な
アメリカとでは 同じ逆伝搬でも質がちがうとおもうね。つまり質の高いほうが
理解され難い。並列の原理が 学習と連想というのは もし正しくても思いっき
り前堤を欠いた思想とおもうね。 学習があるとしても 学習可能なものしか
学習できないのだし 連想といってもまず自分の身体の知覚の安定性が前堤
ではないか? 神経場からすべてを解明したいと考えれば彼の4つの章は これか
らも 乗り越えるべき古典として残るだろう。

よっこらせっと、

どっこいしょっと、

これらの研究が進むと　
話かけてくるフレンドリーなパソコンができたり
口答えするテレビが開発できるのかな

厨房な質問でスマン

>>420
まだ無理。つーかそういう目的なら別の方法で作れるはず。


人工知能と知能行動システムは結構違うよ、なんて謎な言葉を書いてみるテスト

>>421
話しかけてくるって言うと、
すでに、話かけてくるフレンドリーな自動販売機はあるけど、
そういった方法のものが求められてるわけじゃないでしょ。

◆neurotjs 氏の居場所が何となく判ってきた気が。

ん〜、たとえば、阪大の浅田研かな？

よくトイレで全裸の姿を見かけます。

あげ

久しぶりに来たら微妙に訳判らんことになってるage

NISS2002の会場から記念カキコ。

趣味冷凍

で、NISS2002はどうだったよ？

age

高次連合野なら、もうすぐできそう。

脳足りんが無理すんな

まあまあ、そう気張らずにこんなものでもいかが？

http://adult.misty.ne.jp/rank/enter.cgi?id=jouhouya
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=jouhouya
http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=jouhouya
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=jouhouya

しかし、前頭連合野ブームですな、世間的に。

>>435
実はマイブームでもあるという罠

帝京大OB織田無道逮捕、宗教法人乗っ取り図る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020911-00000505-yom-soci

織田無道ﾀｲｰﾎ！！！
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1031700010/
帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html
帝京大学の話はここでしろや
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1027010892/
帝京大生とイカどっちが役にたつの？？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1030814548/
＠速報＠【帝京は糞！】が改めて定説になりました
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1024909882/
【その2】疑惑の総合大学 帝京大学・八王子キャンパス【その2】
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1031242402

脳だけシミュレートしてもな

脳は固形物です・・・か？

ゲルです

何の話題だ？

genesisとかneuronのシュミレーターの日本語版とかある？
あと、使ってる研究室とかあったら教えてください。

>442
英語版のまま使えん程度の能力なら、研究者として
資質がないからやめておいたほうがよろしいかと。
使っている研究室は論文でチェックできるだろうと
思うのだが。これは卒論生か？

＞４４３
どうも、卒論生です。
英語は特に苦ではないけど、Ｌｉｎｕｘにインストールできない・・・・（genesis)
当方、もろ生物人間（神経生理）。
linux使ったことない。で、教授の命令が出て、良くわからない始末。
せめて、インストールの仕方だけでも教えてくださいませ。

革命軍軍報

　本日、革命軍所属の英雄的引きこもり同志>>1は満身の怒りを込め、２ちゃん
ねる人民抑圧掲示板に対する激烈なクソスレ立て攻撃を敢行、掲示板機能停止
の大戦果をもぎとった。この戦闘によって、未曾有のクソスレ拝見を強制された
２ちゃんねるファシストどもは呆れ返り、いきり立ち、畏れおののき、完全に戦意
喪失した。>>1が全人民の怒りをうけ叩きつけた威力絶大な攻撃を思い知れ。

　反動２ちゃんねらー―ファシストJ右翼反革命集団は、完全匿名・無料掲示板
「２ちゃんねる」にたむろし、「お前引きこもりだろ　ﾌﾟ」「引きこもりは逝ってよし！」
等というおぞましき暴言を、掲示板が開設された一九九九年五月一六日からほ
ぼ一貫して組織的に執り行ってきた。日帝の搾取システムが生み出した精神的
被虐階級―引きこもりへの精神的暴力・精神的差別を加え、これを抹殺せんと
する許されざる謀議なのである。

　革命軍はこの歴史的大罪を絶対にゆるさない。帝国主義者に首輪をつけられ
た差別主義者どもには、怒りの階級的鉄槌をふりおろさねばならない。反革命
掲示板上での被抑圧階級（引きこもり）に対するあらゆる侮蔑・中傷・差別は、
>>1が実力で完全粉砕するであろう。日帝の走狗・極右反動２ちゃんねらーは、
いまや歴史的蓋然性の下、その解体・絶滅を明日にも待つ命運だ。

　>>1はきょうも、その打ち震える怒りをパソコンのキーボードに叩きつける。革命
戦争はあらゆる弾圧をはねとばし断固継続される。全引きこもりよ、加虐的抑圧
に対し猛然と叛乱・決起せよ!君たちの血路を切り開くべく、>>1は無制限・無制約
のクソスレ立て・コピペ荒らし・ブラクラ・自作自演闘争に突入することを宣言する。
歴史的勝利はたたかう革命的>>1、人民、引きこもりのものだ!

すべての極右２ちゃんねらー粉砕！！
英雄的引きこもり同志、>>1万歳！！武装したたかう>>1万歳！！
>>1よ、これで満足だろ。さあ、今すぐ回線切って首吊って氏ね！！！！！！

どうインストールできないのかは良く分からないが、NEURONならwindows
版もあるから、とりあえずそれでお茶をにごすという手もあることはある。
ただし、UNIXからの移植版なので、いろいろ変なところがある。ディレク
トリー名にスペースがあると、動かないとか。
genesisは最近使っていないから良く覚えていないが、インストールは結構
すべてのLinuxに対応していないような気がしたから、日本にしかないもの
使ってるとreadmeのと通りにやってもインストールできない場合がある。
まあ、無難にちょっと古めのredhatでやってみれば。昔のバージョンは
redhat7.2にも対応してなくて、そのままインストールできないことが
あったし。卒論生なら時間もあるだろうし、いい機会だと思ってLINUX
勉強した方がいいとは思うのだが。

>> 446
GENESIS2.2なら、RedHat7.2でも7.3でもインストールできる。
MAKEFILE.distをMAKEFILEに名前を変えて、
LinuxとRedHatのオプションをいじる。MAKEFILE.Linuxはそのまま。
それからREADMEの言うとおりにmakeすればいい。

かじってみるだけなら、
Computational Neuroscience:
Realistic Modeling for Experimentalists
CRC Press, Boca Raton, 368 pp.
の付属CD-ROMを試してみるという手もある。
あと、本格的に使うならThe Book of GENESISは必要。
Linuxの勉強はインストールが終わったらあまり役に立たない。
それよりも、C言語がGENESISのコマンドを理解するのに役立つ。
サンプルをよく勉強すると上達が早い。

レスありがとうございます。
＞＞４４６さん。
neuronでお茶を濁そうとしたところ、
両方使ってという新たな指令が・・・・

情報系の友人がvinelinuxを使っているのでそれを使うことにしました。
とりあえず、現在はwinでC言語を勉強中。
今、関数あたりで多少悩み中。

レスありがとうございました。
とりあえず、neuronからやってみます。
>>447さん
Computational Neuroscience:
Realistic Modeling for Experimentalists
CRC Press, Boca Raton, 368 pp.
は、書籍名ですか？
調べてみます。

これはどうですか？
http://www47.tok2.com/home/wakaba21/AD.html

http://www.pure-gold.jp/fu-channel/

『関西ウォーカー』などに連載している"西村軍団"
が書き下ろしたキャラクターが出ているサイトを発見しました。
リフォームについてのサイトなんですが、４コマがあって
楽しいッスよ。

http://www.homepro.co.jp/palette/refom/

変なトリップになりますた

ｽｶｰﾘ凪凪

試しウチ

そろそろ例年恒例のものを

　
　　||
　　||
　　||
　∧||∧　　　ﾓｳ　ﾒｸﾘﾊｶﾞｷ　ｲﾔｰﾝ
（　 ⌒ ヽ　彡
　∪　　ﾉ　　ﾌﾟﾗｰﾝ
　　∪∪
　　；
　　；
　　；
　　；
　⊂⊃

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/

>>455
ｶﾞ━━━━━━（ ;ﾟДﾟ）━━━━━━ﾝ!!!!

von der Malsburgの Self-organization of orientation sensitive cells
in the striate cortexという論文を参照したいのですが、検索しても見つ
かりませんでした。
もしある所を知っていれば、教えてもらえませんか。
知らないのであれば、よろしければこの論文のHebb学習と側抑制についての
数式を教えてください。

家の学校の図書館にKybernetikありましたけど．
図書館行って借りてきたら？

　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　学振の葉書マダ〜？
　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　 | ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　 |
　　 |　淡路たまねぎ 　 .|／
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣

http://gooo.jp
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現状のニューラルネットは使い物にならない。
学習速度が遅すぎる。

>>461
何を学習させようとしてるの？
何に比べて遅いの？

>>459
すごい家ですね。

揚げ足とりサンキュー

　∧||∧　　　 めくり葉書来ちまった、、、鬱駄氏脳、、、
（　 ⌒ ヽ　
　∪　　ﾉ　　ﾌﾟﾗｰﾝ
　　∪∪

｜ 　 　△　 　 ｜ 　　　　　 ﾏｼﾞｯｽｶ･…neurotjsﾊ ｳｶﾙﾄｵﾓｯﾃﾀﾖ
｜　 〔(ﾟдﾟ)〕　　| 　　　　　　　ｶﾝｻｲｼﾞﾝﾊ
(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒) 　　　　　　ｱｼﾀｶﾞ　Xﾃﾞｰｶﾖ…
｜⌒⌒⌒　＜⌒ヽ o ｡　
｜　　　　　 ＜_　　ヽ｡ 　
｜　　　　　　o とノ　ﾉつ
｜　　　　　　 ｡　| 〜つ

>>466
勝手に殺すなー　まだ生きてるぞー

つーか今度こそ業績揃えねば

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　| 来年こそ封筒で…
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿__________
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧
￣|| || || ||. |っ¢..|| 　　　（,,　　,）
　 || || || ||./,,,　|ゝ||ii~ 　　⊂　　ヾ
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　　）〜

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　| DC漏れてもPDまでに当たればいいや・・・
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿__________
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧
￣|| || || ||. |っ¢..|| 　　　（,,　　,） 　ﾅﾑﾅﾑ
　 || || || ||./,,,　|ゝ||ii~ 　　⊂　　ヾ
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　　）〜

ばっちり，めくらせて頂きました．

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>neurotjs
まあ笑ってくれよ．
業績はもちろん，研究計画書の書き方など，まだまだ
青いんだと思い知らされたよ．

>>473
自分にも笑ったんだよ、、、｡･ﾟ･(⊃Д`)･ﾟ･｡

励ませる立場じゃないけど
お互いがんばろーや

>>459
ありがとうございました。

さて、沈めっぱなしだけどいいのかな？

北米神経学会からかえってきたけど、もうモデルもお終いだとおもったよ。

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>>478
それってモデルでなくて ぶつを作って実証する段階に来たってこと?
それとも 既存のモデルは こと如くどっかで破綻したってこと?

>>480
実験の結果と辻褄があうようにパラメタ−を適当に調整して、はいっ。
ってのとかが多すぎる。（脳神経細胞を真似た）ニューラルネットの学
習論とかも、つまるところはSVMには勝てない。。とか。うーむ

この掲示板にふさわしくなければすいません。
(1+r)の5乗＝1.21
を解くのはどうすればよいでしょうか。
r=3.88らしいので近似値なのですが，
計算方法があるのでしょうか。
（ちなみに資格試験かなにかの問題らしいです。）

(1+r)^5 = 1.21
5(log(1+r))=log(1.21)
log(1+r) ~= 0.0381241
1+r ~= exp(0.0381241) ~= 1.03886
r ~= 0.3886
公立高校の入試レベルです。

>>483
無茶を言うなぁ・・・

(1+δ)^n = 1+nδ+O(δ^2)使えば、

1+5r+O(r^2) = (1+r)^5 = 1.21 = (1+1/10)^2 = 1+2/10+1/100
2次まで生かして開閉しても良し、一次の概算rから、再計算しても良し・・・

まだ名無しが1周年って、、、この板完全に見捨てられてるな、、、、、、、

ﾄｯﾌﾟﾘ使い分ける意味ないだろｗ

>>481 SVM(support vector machine)でしたっけ。３年程前にちょっと調べた
ことあります。 擬似newton法とラグランジュの未定係数法を使ったもので、
極めて古臭いんだけど、90年代の擬似newton法の進歩(ここだけはエレガント)
によって 大規模データに対応できるようになってブレークしたのですよね。
写像をデータから獲得するだけなら どんどん新しい方法が出てきてもおかしくない
情况でしょう。まあこのスレ 荒しちゃったのは 僕みたいだしneurotjs氏には
申し訳ない。

>386 がいう情報表象が なぞというのがこの場合keyのような気がしますね。
つまりmapである以上 入力が同じなら 同じものを返すはずですが、その出力
を受け取る側が 勝手に解釈できれば いいんじゃないですかね。
ぜんぜん違う例ですけど ルールベースで外積とか定義していて ルール記述
の時は 直交基底として使われていたシンボルに 別のものいれても 動いちゃたり。
僕等はこんなのを シンボルの回転といって遊んでいますが。(よく起きます)
下層のmapからの出力をシンボルとして 無限に解釈されたら困るけど、ある
有限個の(群のようなもの)で表象が変わり得ると大変面白い。
シミュレートするなら3Dの認識なんかどうかな。
＞481いうように mapはお仕舞いでも map出力の選択的解釈の仕組は終らない
のでは としろうと考えに思うね。(シンボルの回転なら超意外なまんがかもね)

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>496
卒業後て、まさかとは思いますが、学部？
そんなこと言ったら、文学や哲学なんか（ｒｙ

>495
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ごめんなさい

>494
勃ちすぎるのでいりません

>493
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http://www.sky-love.net/default.asp?agid=516247514

ちょっと前に「モデル終わり論」が出てたが、んなことないだろ。
実験研究があるかぎり、それに対して何らかの示唆を与えうる
モデル研究は存在意義があると思うのだが。






でもK人動態脳のDBﾛﾎﾞ見たら、やる気なくしたけどさｗｗｗ

★ピンクエンジェル★
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp/linkvp.html

たまにはageてみる。

必見
http://zoetakami.fc2web.com//

＞４９７卒業後て、まさかとは思いますが、学部？
ごめん、　卒業というのは、すむ世界を変えるということでした。
学部、大学院、ポスドク、。。。とどのレベルでも適用できます。
天賦の才能ある幸せな人（死ぬまで同じ世界のひと、超金持ちのひと、天才）は
もちろん例外です。

自己組織化って、どんなことに使えるんですか？

今の所、脳機能に近いと聞いてはいるんですが

.　　　　　　 　 冒　It's new taste !　　 冒
　　　　　　　　ｌ　ｌ 　 　 Λ＿Λ 　　　　|　|
　 　　 　　　 /〜ヽ　　（ ´Д｀ ） 　　　/〜ヽ
　　　　　　（ ).＿_ |／⌒ー　ー⌒＼ .|＿__（ ）
　　　　　　（ )ｳﾞｧ○_ノﾄ 。人 。 人○ ｳﾞｧ （ ）
　　　　　　（ )　ﾝ ||　　ヽﾆキ ﾆ / 　 ‖ ﾝ （ ）
　　　　　 　 ||　 ﾀ||　　　　　 　 　 　 ‖　ﾀ‖
　　　　　　　 ￣￣ 　　　　　　　　　　 ￣￣
　　　　　　　　　　ヴァンタ、シミュレート味!!

　　　　　　　　　　　,ｖwVVvVWvVVVVwｖ､
　　　　　　　　　　＜　ニューラルネット！>
　　　　　　　　　　 ^VwvVWＷｗvｖVwwV^

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これはフィクションではありません。
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した（命令した）らしい。）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた。死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。　　　　　　　　　
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>>487
いい線行ってると思う。
でも、きっちりmapである必要は無いんじゃない？
というか、きっちりmapでない方がおもしろい。
神経情報コードの不可解読定理、とか。

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　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>_Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/　 ←>>523
　（＿フ彡　　　　　 　　/

よろ♪
http://angelers.free-city.net/page003.html

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　Λ＿Λ　　＼＼
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
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あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://angelers.free-city.net/page002.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

　　◎人の嫌がることをズケッと言うのはこんな奴！
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感（相手の立場に立って考えられない）。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる（特に視覚が敏感）。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い（考えていることを口に出す）
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーに至らない気質の偏りもある（遺伝性））
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　
　　　
★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

　　

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あげ

あぼーん

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ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>508
同意

ところで、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　久夛良木氏は，“PSPはゲーム業界が待ち望んだ究極の携帯機”として説明。「ここまでやるかと言われるスペックを投入した」という。
　発表によれば「PSP」は，曲面描画エンジン機能を有し，3Dグラフィックでゲームが楽しめる。
7.1chによるサラウンド，E3での発表以来，クリエイターたちにリクエストが高かった無線LANも搭載（802.11）。
MPEG-4（ACV）による美しい動画も楽しめるという。これによりゲーム以外の映画などでのニーズも期待する。
　外部端子で将来，GPSやデジタルチューナーにも接続したいとする。
また，久夛良木氏は，繰り返し「コピープロテクトがしっかりしていること」と力説。会場に集まった開発者たちにアピールしていた。
　さらに，ボタン設定なども明らかにされ，PS同様「○△□×」ボタン，R1・L1，アナログスティックが採用される。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

突然へんな事書いてｽﾏｿ・・・
GBAとくらべてみてどうなんでしょうか？シェアの事は抜きで。

？？？

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

堤さやかちゃんの引退記念作です。
これは絶対見るしかないでしょう。
甘えたしゃべりかた、小さな身体に大きなオッパイ、そしてこの顔。
どれをとっても特Ａ級！こんな子がＡＶ女優だったなんて信じられませんね。
無料ムービーを観てね。
http://www.exciteroom.com/

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ここまで読んだ


初めて読んだけど、だりいな。
GO MAXIMAの話は、用語があまりにも違うので一見難解だったが、
ちゃんと読めば分からないこともない。
翻訳が必要かも。

俺MAXIMAと似て異なること考えてるんだよなあ。
そのうちまとまったら意見を聞いてみたい気も。

　 生物版に立てたので、良かったら足を運んでください。

　【意識の】量子脳理論スレ【根源】
　http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1063434094/l50

http://up.isp.2ch.net/up/562b3b31165f.jpg

>487,>>547
この方面では 我々の脳が 我々の後ろでこっそり使用しているであろう言語ではない
だろうがある意味言語の数学的な可能性を探る試みも始まっている。昔から偉い数学屋は
無限には 固有の意味が無いが有限には固有の意味があるといっていた。
1936年のTodd-Coxterのアルゴリズムは60￣70年代のC.SimsやSchreierらの
置換群のbase(基底)理論 (strong bases)に結実した。これが単純群の分類を
技術的ではなくて、精神的土壤として支えたのだと思う。(ね)
この猛烈な蓄積も(GAPのマニュアルのごつさを見よ)、実はまだまだ根っこには
到達してはいないようだが 外国を見るとここ数年はコンピュータ科学の人の
駄論文が目立つけれども 思想としての有限群論(特に置換群)は 僕には爆発寸前
にみえる。Cosetの数え上げに stabilizerを利用するトリックは なんらかの
装置で脳で行われていてもおかしくは無い。多数の共役の存在が うまく信号の
表象の問題を 軟化させることで解決している可能性は高い、つまり特定のものを
指すのではなくて、それと共役なものを指すなら 全体として意味が変わらないとか
いうレベルで。デジタルの壁と言ってよくコンピュータ科学の人をからかうのだが
、音声認識や空間認識や 常識の表現などもすべて 共役による軟化表現と置換群の
base理論の先に解決方法があるような気もする。まあ無限を偏愛する自分としては
ちょっとくやしいのだが、、。ttp://www-igm.univ-mlv.fr/~perrin/Recherche/Enciclopedia/article.pdf
は2003 july でまさに この流れのひとつだろう。いわくTodd-Coxeterはautomata
上のアルゴリズムとみて 有限群の置換表現を 有限オートマトンの特別な場合と
みなせるということが書いてある。実際ひとつの思想が発展してきて爆発するまで
に 数学では百年はざらであり、道具が進んでも 人間の方は十万年前から変わらない
ため今も変わらないだろう。finite automataでいけるのではなくて逆転が必要な
気がするが。

>>548
バクテリアとか使えば、できるかもね

>>100
予　　測　　不　　可　　能

2004年カレンダー、注文受付中。
http://www.tcn-catv.ne.jp/~diet/calendar.html

素人だけどさ、たとえば人間の骨格をモデルにすれば
もっとも効率的な機械がつくれるかというと
違いますよね。歯車やら車輪やら使ったほうが
話が早いですよね。実際人間型ロボットでも
モーター使いますよね。
だから脳細胞の活動を完全シミュレートするより
脳の判断モデルの使えるところだけ採用したほうが
話が早いですよね。

>>554
結論としては同意。

でも、トカゲが一足飛びに人間の骨格を手に入れたって、
内臓や筋肉、脳その他が相応じゃないと機能しないことから考えれば、
段階を追って技術を発展させていくと、いつかは人の骨格にたどり着くのかもね。

皆、色んな事かきこんでますね。俺、現在脳をシミュレートされてるよ。どうしてこうなるか知りたいので、認知科学の事知ってる人探してます。

http://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/1-1-4.html

↑このリンク何？

放送大学で、脳科学の番組やってる。
利根川進教授と共同研究してたをっさんが出てる。
・動物の胎児？の視覚神経と聴覚神経を繋ぎかえて、
　視覚につながった聴覚処理領域が、視覚処理をする、
　という脳の可塑性の話
　→神経細胞の遺伝的機能発現は、環境の影響を受ける
　　(感覚神経からの刺激により制御される)
・言語機能発現のメカニズムを実用的に役立てる試みとして、
　後天的に言語機能を失った患者へのトレーニング、がある。

前者：機構の数理モデルとして、MAXIMA氏の話を思い出した。
後者：国内で、それやってる会社にこないだ行ってきたっけ。

まじかよ・・・こんな純真そうな女の子がマンコを・・・

黒髪で小さな膨らみを片手で抑えながら泣きながら・・・

これはちょっとまずいよ・・・

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1076247637/l50

思わず全読んじまった。
記念age。

筑波へ行った某左右逆転・上下逆転眼鏡の先生は

大脳の可塑性

を授業で毎回唱え、暗に、お前達でもやればできる、
と言っていたのだろうと思った。

素人の質問で恐縮しますが、
SIMDな計算機上でなるべくリアルタイムなシミュレートをさせようとする場合、
その計算時間が問題になりますが、最悪何マイクロ／ピコ秒以内に収まれば
100億以上もの擬似細胞が並列に動作していると考えてよいのでしょうか？

むしろ、脳細胞が発信できるパルスのカットオフ周波数を知ればいいのか...

SNNAPってどうなんでしょうかね
ttp://snnap.uth.tmc.edu/

同じく
思わず全読んじまった。
記念age。

sageてるし
ま、いいか

なるほろー
おまいらで逆さ眼鏡生活に挑戦した猛者はいないのか

デジタル家電　健康器具　防犯グッズなどを激安で扱っております

http://yuzer8.cool.ne.jp/buy/suzuya.htm

ブラリと立ち寄って頂いて、お探しのものがあれば幸いです。

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　　　　　　　　　ば　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　＼　　＼　　　　　　 ￣ｌ　｜
　　　　　　　　　ば　　　　　　　　　 ／　　　　 ｜　　　　　／　／　　　　　　　　￣
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>550
もう少しわかりやすく言ってくれ。
興味深いことを言おうとしているような気もするが。
特に共役による軟化表現ってやつの具体的イメージが知りたい。

連想やっている人いない？

http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050113202.html

>>564
1 kHz (1 ms) あれば十分

matlabで誰かプログラム組んで欲しいんだけど

ロボットの運動生成

遷移するやつ

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私もバネ足ジョップリンだよ？

質問日時： 2007/4/28 01:51:18 解決日時： 2007/5/12 03:22:18 質問番号： 11,438,452
自分の職場に、見るからにとても気が強い女性がいます。 そんな女性の彼氏として...
自分の職場に、見るからにとても気が強い女性がいます。
そんな女性の彼氏として務まるのは、やっぱり女性慣れしていてリードできる男性だろうな、と思っていたのですが、何と誰が見ても物静かな雰囲気の男性でした。
正直、「これだけ気が強い女の子の彼氏って、どんな人なんだろう・・・」と思っていたのですが、とてもビックリです。
自分の考えは偏見だったでしょうか？

回答日時： 2007/4/28 01:59:28 編集日時： 2007/4/28 02:00:59 回答番号： 36,785,555
気が強いからこそ、物静かな男性と付き合うんじゃないのかな。結構私の周りもそういう組み合わせ多い。
「引っ張ってほしい」っていう男の人が、気の強い女性に惹かれるんじゃないかと思う。
本当に気の強い女性は、相手にリードされることを嫌うと思うよ。自分の考えで行動するだろうから。
ま、見た目が気が強そうでもそんなことない人もいるし、見た目だけで気が強そうって思ってるなら、そういう点では偏見だけどね。

回答日時： 2007/4/28 23:00:19 回答番号： 36,806,435
きっと普通はあなたのように思う人が多いでしょう
が！
人は自分にないものを求めてしまうのです。
彼女は気の強い性格なので、物静かな雰囲気の男性がどうしても
気になってしまったのでしょう！
心理的に見ても、これは当然の結果だと思いますけどね〜

プログラムに自信があって、ニューラルネットワークを
趣味で作ったりしているアマチュアですが・・。
脳の記憶のメカニズムは、オカルトチックでもうしわけないが
記憶領域がこの世界にあるとは思えない。
その一つの理由が、幽霊や、前世等の記憶。
それらがどこに保存されてアクセスできたか・・。
脳はいわゆる、個人の記憶領域にアクセスできる機能を備えているもの
ではないかと仮説を立てたいと思います。。

釣りなのか知れないけど、
幽霊や前世の記憶は理由にいれないほうがいいよ。
過去の検証不能なもの以外は大抵否定されてるから。

興味深い説だと思う。

>>586と同じ意見だけど
幽霊や前世の記憶などのような定義すらあいまいで
存在自体がはっきりしていないものを考えてたらきりがないよね
そもそも現代の人類はねずみの脳みそすらもシミュレート出来てないんだから

>>588
いや、ちょっと前に実際の1/10の速度で1秒だけシミュレートに成功したっていう話が出てる。
実物大の速度で動かせればもっと大きなニュースになるだろう。

羅列で妄想