極寒の中でお酒・Bar板の自治について話す

ここはお酒・Bar板における強制ID導入に関する議論をIP付きで行うスレッドです

【元スレ】
お酒Bar板自治ｽﾚｯﾄﾞ26
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sake/1395852090/

維持派コメントまとめver3
・現状で困っていない、日本酒スレの一部、ラム、ウィスキースレの一部を除き平和
・id制=荒し対策ならば、id制議論の以前に該当スレにて荒し対策をすべき
（運営報告、削除依頼、スレ単位のLR制定と実施）
・レス内容を重視するためid制では利便性は向上しない
・複数スレを行き来しているのでidがあるとふざけたレスがしにくい
・更に板の特長であるid無しがなくなることで気軽な書き込みが出来ない、あるいはidを嫌いことでレスが減少することで過疎化を促進させる

改めて>>1乙

とりあえずID表示に試用期間を設けるという前提で
その長さを決めないと思うんだけど俺は二ヶ月がいいと思う

確かに一ヶ月は短いと思うけど三ヶ月はIDが嫌になった人には長すぎるかなと

>>3
試用期間を設けるかどうかの議論からだね

試用期間ありきはダメでしょ

投票を尊重するなら試用期間ありきでいいと思うけどね
それを覆すには別の投票が必要だと思うよ

でね、そもそも申請は却下されたわけだよ

なぜか？
酒板にIDを導入する明確な理由がないから

何故現在平和な酒板にわざわざ環境を変えてIDを導入するの？
その明確な理由がなければ住民は納得しないよ

申請が流されたのは投票が無効だとする書き込みの説明を求められたからだったろ

却下じゃないでしょ、あえて言うなら差し戻しだな

却下ならそこで終了だけど、差し戻しは再審理なんだから
投票は尊重するとも言ってるんだから、元の話より進むのは自然な話だよ

>>7
その説明はしたの？できてるの？
議論がたりないからでしょう？ID導入の理由は言えるの？それを言わなきゃ

>>8
差し戻し？自分に都合の良い解釈はダメだよ

あとさ、折角IP出てるんだしキミらもコテ付けたら？なんかそれのほうが議論っぽい

>>9
うん、ついさっきお前が荒らしだって説明するレスが書かれたよ

>>9
議論しろという言葉のどこに却下という意味があるのかな？
都合よく解釈してるのはあなたですよ

>>10
それは理由になってないでしょ
それでJimさんが納得すると思う？思うの？思わないよね？

二回もageちゃったよ

>>12
いいや、あれで求められた説明はできたと思うよ

>>13
説明しとけばよかったじゃん
何故しなかったの？

まあ、仮に説明してもそれが間違っていれば俺が補正しちゃうけど

自治スレでの流れが余りにもひどすぎたからちゃんと段階追って書こうか

明確な理由（根拠）：IDによる荒らしや自演への抑制効果・NGによる管理機能向上
是非はともかくちゃんとした理由になってるよね？

んで本当に必要かどうなのかの是非は議論されたわけで、お互いの主張は出揃った訳だ
そしてお互いの主張を擦り合わせても明確な結論が出なかった

じゃあ最終的に何を基準に決めればいいのかといえば投票による多数決になる
一定期間の告知をされ、導入側が8割近い票数を得たためにID導入を申請した

流れとしてはものすごく自然だと思うんだけど、どこに問題はあるのかね

>>15は（ID導入の）理由・根拠ってことね

あとすまん、俺は昨日英文校正するといった人間なんだが、
時間的に遅すぎたみたいでもうあっちに書き込みしちゃったんだね
今からでもよければ作り直すけどどうしよう？

>>15
単純に言えば
その議論の投票日、そして議論後の動向についてまったく議論されずに
平日の昼間に勝手に投票を始めてしまったことが問題かな

つまり、投票そのものが無効である

>>16
一応あれでもまた差し戻しになった時の予備は用意しておいた方がいいかも

>>16
お願いできるかな？

とりあえず、Jimさんところに行く時にはちゃんと断ってから行ってほしいとは思うかな

>>17
あのさ、そういう話を続けるといつまでも今の議論後の動向の話ができないから
とりあえず試用期間の長さの話にしてくれない？

>>19
そうやって議論を完全に無視して申請作業を進めようとするところが反感かってるんじゃないのか？

ID導入の意義かとして挙げられてる荒らしの抑制
これについての話のタネとして一つ
一部スレが機能しなくなるレベルで荒されている釣り板において、今ID表示の投票が行われている
荒らしの度合いはずっと上だけど、割と似たところもある板なんで動向はチェックしといたほうがいいかも

>>16
暴走はやめろよ暴走は
いい加減強行派の暴走はJimさんに迷惑だ

それとそれを直接Jimさんに言うということは議論はできません、住民の意思を統一することはできませんでしたと
宣言することになるけどいいの？

>>21
正解
なんで強行派は暴走するかね

お願いできるかな？じゃないよ
お前らはなんで議論を飛ばして暴走する？やめれいいかんげん

>>23
あなたの暴走は問題にならないのですかとう言う問題が出てくるけどね

ついでにいえば投票日を決める投票であなたはいろいろやらかしてるけど
自分がやらかしたから投票行動に写ったという自覚はないのかな？

>>21
準備は必要でしょ
前もって断わってから行くべきだとも俺は書いたんだから
むやみ勝手にJimさんのところに行くんじゃないとも俺は言ってるんだよ

よし、わかってもらったところで

まずはIDの是非から話し合おうではないか、諸君

>>25
・俺は暴走してないよ、不正にクギをさしただけ

・いろいろやらかした？やらかしてないよ

質問はこれだけかな
では、議論に移ろう

>>25
おっと、ひとつ気になる点があった
俺から質問

＞とりあえず、Jimさんところに行く時にはちゃんと断ってから行ってほしいとは思うかな

ちゃんと断ってから
とは、誰に断るの？酒板住民全員だよね、もちろん
ID賛成派だけに断るとか止めてね、ちゃんと全住民のコンセンサスを得てね

>>27
いや、あなたの不正はちゃんと正さなければならない
まずあなたは投票日を決める際、3択にするなとその投票を認める行動を取っていた
しかし、削除人の言葉を見るやいなや前言を翻し投票は無効と言い出した
しかも自分は現状☆維持 ◆e0s47NRWboでないとごまかそうとした

間違いないですよね？

>>22
見たら投票期間は今日の24時間だけみたいだね

それと無効票の縛りがしっかりしてる
時間があったはずなのに何で投票の具体的な内容の話し合いが
ちゃんと進まなかったのか俺も不満だったんだよね

ぶっちゃけあの時の投票のルールって俺が告知スレの初めの方で足りなければ追加してもらうつもりで
あの時までに軽く話に出ていた事を大雑把にまとめた物のほぼそのままなんだよ
それに（投票の数がどうこう以外は）何かを追加しようという話も無かった
むしろfusiana無し複数投票OKとか訳わからん理論が飛び出したりして

>>29
それ俺じゃないから
以上

>>29
ちょっと待て
お前、俺の質問に答えてねーじゃねーか

答えてください>>28

IDじゃないけどIPが出るから粘着しちゃうよ〜

>>31
確率論で考えて今のあなたのIPと投票日を決めるときのIPと
投票日を提案した時のIPとそして実際の投票の時のIPと
すべてが一致するなんてのはありえないんですけどね

>>31
↓これの件は？

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sake/1394197778/485
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sake/1394197778/757

んで過去の行動を掘り返してスレを流すのがこっちでの目的なのか

とりあえず議論続けろってんならまともな議論した方が得じゃないのか
IP出るよう板移動したのに内容が更に低レベルになりました、じゃ意味ないだろ

>>34-35
詳しくは言わないが俺ではないから
これしか言えないなあ

>>35
これも入れなきゃ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sake/1394197778/481

>>36
IP（ID）出したってこんなもんだよ

IDの効果なんてまったくないことの証明になるね

>>32
自治スレだけど？

>>36
ぶっちゃけ俺も叩く流れに関わっちゃいるけど
その流れは無視して試用期間はどの長さがいいか？の話でいいと思うよ

>>36
投票に至る経緯が問題とか言い出したから
その投票に至る敬意でちゃんと口出して絡んでるのに問題というのはおかしいよね、と俺は言いたかったんだけどね

>>40
自治スレ
つまり現状維持派・ID賛成派両方の了解をもってJimさんに訴えるのね
それならOK

自分で言ったことは忘れないようにね

>>17
日時を含め投票の発起人はあなたですよね・・・？
つまり最初からあなたは住人に投票をさせといて後々になって無効だって言い張るために提案したってことでいいの？

>>23
別にいいんじゃない？
少なくとも自治スレでのやりとりだともはや議論なんてしようがないし埒が明かないのははっきりしてる
それでJimが突っぱねたならしょうがないと思うしかない

ここに移行したことで水掛け論や余計なチャチャがなくなってまともな議論になるのならいくらでも付き合うよ
でも結論が出ようがない状態で議論が足りてない、投票や申請は強行だなんていう無駄な引き伸ばしに付き合わされるならJimの意向を仰いだほうがいいに決まってる
強行だと主張することとそうでないと主張しアクションに出ることは対等だからね？
逐一相手の言うことを聞かなきゃいけない理由はない

>>37
でもこれ↓はコテ付きで言い逃れできない事実だよね？

90 名前：現状☆維持 ◆e0s47NRWbo [sage] 投稿日：2014/03/05(水) 14:07:26.01 HOST:1024441 p202.razil.jp (114.149.80.39)
>>86
乙です。
なるほど、スレの再利用ですね。

早速ですが、
投票は、3/21（金）00:00 〜 3/23（日）24:00 （72時間）
を提案します。

理由は
１．投票議論・告知から投票日まで1ヶ月は欲しいこと（既に議論開始から1週間経っているので3週間後）
２．3月唯一の3連休で人が集まりやすく期間も取れること

投票方法についてもまだ疑問があるので
それは投票日が決まってから提案したいと思います。

>>44
試用期間については
長すぎず短すぎずってのは2ヶ月ってことでいいのかい？

>>42
まず第一にそれは俺ではない

第二に仮に俺だとしても俺ひとりを納得させてもだめだろ
酒板住民全員を納得させなければ

だから俺は言った
この投票は住民のコンセンサスを得ていませんよ、と

そして、その言葉にJimさんは納得して、申請を却下した

>>45
それは俺
いい訳させてもらえば強行派があまりに酷い行動を取っていたので圧力に負けた（ただしそん時限定）

今後は絶対に引かない！！

>>44

>>48

>>44
議論放棄はダメだよ（俺も反省）

今後の酒板を決める議論なのだから１０年でも２０年でも納得いくまで議論しよう

>>46
とりあえず明日の夜まで意見が出てこないか待ったらいいんじゃないかと
今は深夜の3時前なんだし

>>48
酷い言い訳だな
酒が飲める年齢なんだよね？

>>47
証拠としてJimさんに提出させてもらうけどね
あ、もう誰かが先走ってやっちゃったんだな

これはこれで問題だと俺は思うけどねぇ、英語の推敲もしたかったし

酒板全員の納得とは何でしょうかね？
丁寧に段取りを踏めばそれでいいことだと思いますよ
とりあえずJimさんは三ヶ月議論すればいいと言っていたのでそれが目処になりますかね

試用期間はJim曰くOKだけれどやって問題ないわけでもないでしょ
ID導入に関して賛成が多かったのは確かだけど
Jimがそれってどうなん？と突っ込みいれられて誰も返答してないんだし

>>46

>>4
試用期間ありきはダメ


意見いっとかないとな
賛成派だけで勝手に決められたらたまらん

というか全部Jimさんにお伺い立てるなら議論いらないじゃん

Jimさんとの直接交渉にするのかい？

>>53
＞とりあえずJimさんは三ヶ月議論すればいいと言っていた

これって結局ソースが無かったコトは証明されているよ

>>55
試用期間が終わればもう一回投票するんだから
ID表示がどうしても嫌なら、その時に【ID非表示】って投票すればいいんだよ

>>58
酒板住民が試用期間にかんして納得するならそれでいいよ

ただし、酒板住民の意思を無視して試用期間を導入するのであれば反対します

申請の文章考えてる？

>>36
今までの是非を問うために流れを追ってるだけだと思うんだけど
現状維持を叩きたいわけじゃなくて余りにも言ってることがぶれてるから混乱を避けたいだけで

>>46
やるとしたらそれでいいと思う
試用後再投票で恒久化の可否ってことだよね

>>47-48
つまりあなたのやったことは自分で誘導しといて最終的に無効と言い立てて終わらせようとしたってことで間違いないのね
本人も認めたってことでJim向けの文に明確に記述するようにするよ

>>50
議論じゃなくて先延ばしにして終わらせたいだけだよね
何度でも言うけど周りがそれで埒が明かないと思えばアクションに出るのは自由だからね
その是非を決めるのは投票結果だったりJimの意向であってあなた（達）の意向ではない

>>61
＞つまりあなたのやったことは自分で誘導しといて最終的に無効と言い立てて終わらせようとしたってことで間違いないのね
＞本人も認めたってことでJim向けの文に明確に記述するようにするよ

それは俺じゃないよ
と何度言えばよいのでしょうか？

>>61
＞何度でも言うけど周りがそれで埒が明かないと思えばアクションに出るのは自由だからね

議論の場でこれを言ってしまったらダメでしょう
落としどころが無いから暴れるでは文明人ではありませんよ

試用期間導入自体導入するよ？いいね？問題ないよね？これで大丈夫だよね？
じゃあ次は本導入だね？問題ないね？実装しました、となるのが見えてるんで
試用期間入るの自体反対しときます

このスレで現状☆維持以外に反対派いる？

>>59
むしろ、まだID表示されない事に苛立ちを感じている酒板の住人が58人いる事も考えようよ

先にみんなが納得するまでとか言う絶対に有り得ない条件を言い出すほうがおかしいと思うけどねぇ

>>64
まさにこれ
強行派はあまりにも強引過ぎる

議論しようよ　落としどころを見つけようよ

で、提案だけど
任意IDとスレのローカルルールによる制御
これでID賛成派も現状維持派も納得なはず

>>68
任意IDでは結局変わらないからNG

>>65
居る事は居るけど、自治スレの勢いよりずっと弱い

>>66
16人のID導入に異議を唱えてる人間を無視してはいけないと思います

と言うか平日昼間に投票の話が進んで投票終わってて文句が出てたのに
今度は真夜中に議論進めて賛成派しか居ないなじゃあみんな賛成で文句ないな、と言うのは
やめてくれ
今は深夜三時なんすよ、平日の

>>68
荒らしが勝手にローカルルールを変えようとかするから結局意味が無いので無理
スレのローカルルールには強制力もなにもないしね

>>69
そこでスレ固有のローカルルールの導入だよ
スレ固有のローカルルールを導入すれば、IDを出したいスレは出せて、出したくないスレは出さないこともできるのだよ

万能じゃないか

>>73
そのときはスルーすればよい
勝手にスレを立てたらつかわなければよい

それくらいの自浄作用はあるよね？

>>74
任意IDだとsageてIDを出せないから

>>72
あなたの言うとおりだ
確かに夜中の３時に議論を進めてもしょうがない

また明日の夜に集まりますか

>>76
sageる必要性は特にないとおもうけど

>>75
今と同じ荒らしが好き勝手する廃墟が出来上がるだけだから、結局何も解決しないので却下
スレ住民の自浄作用なんて限界があるんだよね、荒らしは好き勝手するんだから

>>71
でも多数決っていうのは数で負けた方が買った方の言うとおりにするって事だからね
それこそ少数派は嫌なら出て行け状態になるな

>>70
自演だったのかなあ…

>>79
でもさ、それって強制IDを導入しても意味ないって言っているのと同じだよ
だって、荒らしは好き勝手やるんでしょ？

>>80
もし単純に多数決なら、もう既にIDは導入されているよ
この意味をよ〜く考えてみなさい

>>81
まー、深夜だし明日の夜にならないとわからないよ

>>82
まだIDが導入されてないのはお前の妨害のせいだろ

>>63
その論調だと一人でもNoと言っていれば絶対に終わらないってことになるよね
実際あなた達がやってることはそれな訳だけど
現実の議論でそんなやり方を取っている場がありますかね
結論が出ない（出そうとしない）なら最終的に多数決やお上に審判を委ねるのが議論の原則

>>82
それを妨害したのは誰ですか？
あの一文が無ければ、ここまで面倒になってなかったと思う

>>83
まあその通りですね
これで反対派が少なかったら自演って事になるので是非とも議論に参加して欲しい

つーか、誰かが何度か言っているが

海でTシャツでいいか、それとも水着でいいかの議論に裸で参加するようなもんだからね、IP表示は
ID否定派いやがるよ

>>82
簡単に自演することができなくなる、これが一番の効果かな
自演が減るのはいろんなスレで実証済みなんだから
余計な手間を増やすだけで荒らしは減るんだよ
ID真っ赤にして変なことしたらそれこそ目立っちゃうでしょ、分かりやすい
報告もすっごく楽になるからね

>>87
ここだと反対派の意見を連投してもバレちゃうからね
沢山の反対派がいる証明を是非して欲しいよ

>>85
多数決はいいよ
ただし、その投票のやり方に問題があったから、このようになっている

>>84、>>86
事実を事実のまま書き込んだだけです
やはり事実が大事

>>91
投票のやり方には問題なかったけどね、告知はしっかりしてたし、一定の時間はとったし
投票日の決め方と投票のやり方を一緒にするのはミスリードだよ

>>89
ちなみに俺を含めて全員真っ赤かだな

夜中３時だからあたりまえだが賛成派も３人くらいしかいないね

現状を変えるのに数は関係ないからもっと論理的な意見を出した方がいい
今までの流れでは強制ID導入そのものが目的になってるから何を書いても説得力がない

>>88
自分の発言に責任持てない奴は自治に要らないだろ

>>92
それはきっぱりと否定します

投票日を決めてから投票方法の議論をしている
これはログを見れば明々白々

>>91
投票するのに10年20年も待てませんが

>>94
IDが表示されたら自演や荒らしが減るから
荒らしや自演を減らすこととIDを表示させることは重複する

>>97
議論が終わらなければ１０年でも５０年でも議論はしますよ

>>99
意図的に議論が終わらないように仕組んでいる人にはいつまでも付き合えませんが

最終的に【反論】がなくなれば議論終了で結論が出たと判断していいはず
ただの反対したがりが延々と吠える反論にすらなってない文句は結論に影響を与えない

逆に言うと、内容のある反論と内容のない文句の区別がしっかり付けられないと議論の結論は出せない
もっと言っちゃうと、
気に入らない書き込みをスルーできない人は内容のない文句にも反応しちゃうから結論が出せない
気に入らない書き込みを無視する人は内容のある反論も無視しちゃうからこれまた結論が出せない

まぁ頑張れ

>>100
あなたの感想はいりません

議論をしてくだしさい
つーか、お前らニートなの？もう寝るよ俺は

>>96
それのどこがいけないの？
すべてが決まってからじゃないと進めちゃいけないなんて決まってないのだから
最終的にきちんとした投票ができればそれでいいんですよ

申請の話にしてもそう、申請すると決まってから文章作ってもなんの問題もないのだから

>>92
あれで告知しっかりしてたのなら名無し専スレだけで投票日決めて
過疎スレだけに告知して万全ですね、って言ってるようなもん
お酒・Bar板のほうで前に挙げたが投票日告知のないスレとか多かったよ

議論って
例の妨害レスについての説明をもとめられての事だよな
それについては荒らしがやったことだって結論出てると思うけど

議論する意味無くね？

>>103
開き直られたら何も言えません

本当にそれでいいのかご自分の胸に聞いて下さい

>>104
投票スレが出来て頻繁に上がってたからそれも告知効果がありますよ

>>98
荒らしを減らすのが目的じゃなくて気に入らない書き込みをNGIDするのが目的でしょ
自演すること自体は何も問題ではないから減らす必要がない

>>105
いや、本題はIDの試験運用をする時の試用期間を考える事

今は俺がとりあえず二ヶ月くらいって意見を出しているけど
他に意見が無いのかなーって
個人的に三ヶ月は長すぎるかと思うし

一年以上は現実的じゃないから止めてね

>>91
多数決に関しても同じだよ
そこでNoを言い続ければ話が進まない
だから賛成派は最終的に投票結果を告げてJimに判断してもらうことにした
内情をわかってないJimは例のレスを見て疑問を投げかけたが（←あくまでもわからないから聞いただけ）
こっちからの返答がないので保留になってしまっている
だから俺は投票の発起人とあのレスの書き込み人が同じであるという旨を含んだ文章で再度訴えようとしている
はっきりいって賛成派の動きはぬるすぎたと思う、ここまでグダるならもっと態度を毅然としてアクション取るべきだったよ

>>105
そう思う
賛成派は明確に根拠と段取りを持って臨んでるし反対派は「議論」をしたい訳じゃない
だったら先に進めばいいだけなんだよね

ちなみに英文は一応できた

>>107
まあ俺は告知スレがたまたま目に入ったんで投票したよ
中身見たら本当に投票やるのかわからないし「えっ、明日？聞いてない！」って反応だったけど
専ブラ使ってたら自分の良く見るスレしか見ないことなんて普通だし
各関係者様やら浪人スレやらはスレ最上位に来るけど中身見たことない人も多いでしょ

>>110
完全な強行派か
流石にテロに対抗するのは難しいかな

>>111
俺は自転車板も見るけど気付いたら強制ID表示
その事については一切告知無し
割とマニアックな過疎スレばかり見ているけど勢いが結構あるCATEYEスレでも一切告知無し
これでも通用しているんだから告知スレ立てて勢いのあるスレにも告知しただけマシじゃないかと

>>110
ちょっと待て
投票の発起人は俺じゃないぞ、よくログ読め最初に投票を強行したのは強行派のひとりだ
投票日を二択にした奴

これは明確に言っておく

>>113
マシじゃないよ、、マシじゃ
悪い例と比較して、マシとかじゃだめだろ

>>112
テロって言うのは投票スレに書いたお前の一文みたいなのを言うんだよ
強硬派って言うのはいつまでも議論を先延ばしして終わらせないようにしているお前みたいなのを言うんだよ

>>116
お前さんが強行派の先端か

書き込み見ればちゃちゃしか入れてないな
そんなに俺が憎いのかい？

>>113
他板なんで事情は知らんが酷いのよりはマシだからこっちでも問題ないだろ、は通らないだろ
向こうでの強制IDの投票内容もお前さんの意見もどっちだったかは知らないけど

荒らし行為があると思ったら荒らし報告をしてください
荒らし報告に効果がないと主張するなら、実際に今までにしてきた報告を示してください

なお、自演すること自体は荒らしではありません
荒らしは自演であろうとなかろうと荒らしです

>>110
英文にここのスレを載せて、10年20年の部分を説明して
最初からまともな議論はする気がない人ですっていう説明を入れたほうがいいと思うよ

今までずっと荒らし報告した証拠が示されてないからしてないんだろうね
現状でできることすらしないで板の設定変えて対策しなきゃってのは筋が通らない
ゆえに荒らし対策として強制IDを導入することには賛成できない

荒らし報告はしたんじゃなかったっけ
確か2月にやって今月は件数溜まってないからって理由で報告してなくて

そもそも荒らしを報告した所で規制かかるわけじゃないから
荒らし報告する意味ないだろ！とか言う意見もあったが

これも何度も説明されてるよね
コピペ荒らしは何度か削除依頼が出てる
しかし、自演でスレの流れをおかしくしてるのはあくまで疑惑でしかないのだから
それに対しては今は何もできないと、だからIDが欲しいという話につながる

自演でもスレの流れが荒んだ殺伐とした空気になるような自演は誰も認めないでしょ
誰もが笑って済むような自演をしてるわけじゃないのだから

強制IDを導入すると自演しにくくなるっていうけど
2chにおいて自演という行為自体は悪いことではないので
もはや個人の好き嫌いの問題しかならない

好みという主観の問題なので客観的な正しさというのは求めようがなくて
結局、自演については議論の俎上にあげるまでもないことであると言える

>>111
そこら辺についても疑問なんだけど
仮に告知や期間の設定が不十分だったとしても、投票結果には明確な差が出ている
賛成に投じられやすいような告知方法や投票期間で行ったわけでは当然ない
つまり投票の公平性は保証されており投票結果自体は有意である

更に言えば投票数の問題だが、他の板の投票結果を見ると酒板よりも大規模な板も多い中、
今回の酒板での投票数と同程度もしくは下回る投票数が多い
→認知度としてはむしろ高い部類であり、票数の問題もないと見ていい

以上から言って投票スレを使った投票としては十分意味のある結果だと見るのが自然だと思うんだけど。

>>124
明確に答えを出せる問題じゃないから多数決で決めようとしてるんだよね
仮に好き嫌いの問題だとして、IDあったほうが便利・好ましいという人間が多数いれば当然改善されるべき点なわけで
導入派は最初からずーっとそういうスタンスで臨んでると思うんだけど。
反対派に1か0かみたいな押し付け方されて「ほれみろIDなんかいらねーじゃん」ってのがずっと続いてるだけ。

>>122
報告しなくて済むほど件数が少ないならスルーしとけばいいんじゃないの？
少々の荒らしでも我慢できないならスルースキルを上げる努力をした方がいいと思うよ

荒らし報告も削除依頼も後手後手なのは当然で、むしろ対処されたらラッキーくらいのものだから
対処されることを前提に考えてるならまずはその認識を改めた方が精神衛生的に良いよ

IPから住んでる地域を出されて粘着するネタの1つになったというオチまで付いたけどね
日本酒スレの削除依頼については

>>124
ええ事言うやん、自演関係の議題は議論する必要ないと思う

>>125
まあID出るのが嫌な人間がフシアナニンジャで書きたがらないのをわかってて
フシアナニンジャで書き込んでよね、出来るでしょ？っての自体がどうなのか
個人的には気にかかる点でもある
投票の公正さを考えたらそうせざるを得ないのは確かだけどね

投票結果の差自体は把握してるけど見る人によっては不十分な告知だったってのは確かだし
同じ意見を持つ人間を集めるには十分な期間はあっただろ、とも言われたが
俺らが文句を言ってるのは賛成･反対が十分に殴り合う投票じゃなくて
「しっかり板全体の意見をまとめました」って結果が欲しかっただけ
公平ではあっても公正じゃない、とね

>>126
自治議論で数は重要じゃないから基本的に多数決だけじゃ決まらない
数だけ多くても明確な理由がなきゃほとんど変わることはない
んで、単なる好き嫌いは明確な理由とは言い難い

もし理由なしの多数決だけで変わるなら既に酒板が強制IDになってないとおかしい

次に申請するときは
投票結果と投票スレに書き込まれた妨害に対する説明を一緒に書いた方が良いね
申請する時間は深夜とかではなくデイタイムが良いと思う

>>127
「賛成派は多少気に入らなくてもIDなしで我慢すればいい」
「反対派は多少気に入らなくてもIDありで我慢すればいい」
全く同じことだよね

何度でも言うけどそこまできて摺り合わせが出来ないんなら多数決か偉い人に決めてもらうことになるんだよ

>>130
そこも疑問で、そもそもIDありが嫌な理由とフシアナやらつけて書き込むのが嫌だってのは全く対応してないよね
ID有りが嫌だってのは複数の書き込みを追跡されることが嫌なのであって、
1レスしか付けない上に書き込む内容も賛成反対だけの投票においてIDやIPが出されることと上記の理由には何の関係性もない
水着云々の例えとか全くもって不適当

>>131
よくわからんが、
＞もし理由なしの多数決だけで変わるなら既に酒板が強制IDになってないとおかしい
上でも書いたけど現状はJimが単純に疑問を持ったから保留になってるだけでしょ
その返答を兼ねて再申請（恒久か試用かは知らん）しようとしてる段階なわけで

>>133
全く同じじゃないよ
なぜならば現状がIDなしだから

現状を変えたい人は変える必要性を客観的かつ論理的に説明して説得しなきゃ変えられない
現場のままでいい人は変えたいという主張に対して反論する余地があれば反論だけしてればいい

ってか、立場が同じだという主張をしてるってことは、この違いすら認識できてないってことで
自分で自分の認識不足を露呈してる状態になってるんだけど、まぁそれがわかってないから書けるんだろうなぁ

あー忘れてた

>>130
＞「しっかり板全体の意見をまとめました」って結果が欲しかっただけ
反対派は具体的にどの程度のものを要求してた？
結果に対して「これじゃダメ」としか言わなかったし、
じゃあどうすればよかったのかって話になると「まず議論が足りない」「投票は強行だ」で延々ループしてた記憶しかない
そっちが納得するような告知方法や期間を設定すれば再（追加）投票だって出来たと思うんだけどそうしなかったのは分が悪いから意図的に避けたようにこっちからしたら見えちゃう

>>132
デイタイムというか夜10時位でいいんじゃないですかね
そこら辺の細かい内容練り合わせてくれれば英文化は頑張るよ（前に提示された文の英訳はもうしてある）

>>135
>反対派は具体的にどの程度のものを要求してた？
>>101
言い換えると内容のある反論ができないほどの説得力を要求してる

>>134
現状維持派は軽い反論だけでいいってずっと言ってた人あなただろうけど、
他でそんな話一度も聞いたことないし完全な勝手ルールだよね
現状維持側は立場が強いという理由を客観的かつ論理的に説明して欲しい（煽りではなくまじめに）

ちなみにもう寝るのでレスはまた明日になります

申請の文章ができたら添削や推敲もかねてここに投下したらどうかな？
不都合があるならもちろんその限りでは無いけど

分かり易いように名前欄に賛成か反対かを明記してみた

>>45
こういう意見も出てたので、その提案がコンセンサスを得ていないというのは事実だと思います
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1201968671/123

貼れよ

123 名前： ◆21CKJ6GWAA [sage] 投稿日：2014/03/05(水) 21:07:57.32 HOST:124x33x213x225.ap124.ftth.ucom.ne.jp [2/3]
>>90
反対します
投票の実施に反対というわけではなく、
先に日にちだけを決めてしまって中身をあとから考えるという順序について反対します

理由は、一度告知をしたあとで投票の実施方法が決まらず揉めてしまった場合に、
またしても訂正告知をするなど、板住民に迷惑をかけてしまうことになるからです

＞投票方法についてもまだ疑問があるので
＞それは投票日が決まってから提案したいと思います。

その提案を先に出してみてはいかがですか？
全ての疑問が解決してから、いざ実施のための段取りを、となるのが望ましいと思うのです

>>137
行動を起こす方が説明をしなきゃいけない場合なんてそこら中に腐る程ある

地域再開発なら住民説明するし
企業ならプレスリリース出すし
法律なら新法とか改正案とか提出するし
裁判なら証拠を提示するし
おおよそ現状に影響を与える行動というものには説明が付いてくる

昨日申請した者です
一昨日の夜に明日申請すると宣言していましたので、申請をして参りました
直前に申請してくると宣言しなかった事・申請時にグダった事、
賛成派・反対派問わず不快に感じた方にはお詫び申し上げます

特に>>16さん、あなたのご好意を踏み躙ってしまい申し訳ありませんでした

現在強制IDが導入されておりますが、
検証期間を置いた後に再投票を行う事へのコンセンサスは得られていると考えております
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sake/1395407113/
(77以降の流れ参照)

今後は水掛け論から脱却し、
検証期間・告知期間/方法・投票期間/方法を議論する場になる事を願っております

そうやって議論を完全に無視して申請作業を進めようとするところが反感かってるんじゃないのか？

犯行予告をしてもテロの正当性は認められません

そもそもこのID導入は期限付きって条件なの？
jimスレで特に何も話が出てないので無期限に見えるけど
だとすれば賛成側は話を進めるもクソもなくこのままでいいじゃん
気に入らない側が動けばいい話
今までがそうだったようにね

先の投票はロードマップ半ばでの投票になってしまいました
申請後も自治スレでの議論は続いており、
一部の現状維持派以外は結果を尊重して試用期間を試そうと云う流れになっていたと思います

ただ、一部の現状維持派の荒らし行為が酷く、
試用期間の議論を続けることがでなかったので、
先ずはjimに返答することによって議論を進展させたいと云う思いで昨日申請をして参りました

申請は通りましたが、差し戻し期間の議論は決して無駄なものではなく、
賛成派のみなさんにも受け入れていただけるものであると願っております

>>146
とりあえず、できれば今週末中に試用期間をとっとと決めておかないと
試用期間の決定まで投票にしたくないから、それは議論で決めたい
区切りは一ヶ月以上〜一年未満の間くらいじゃないかと
俺は以前に書いたとおり、二ヶ月が妥当かなって感じ

で、以前の試用期間を設けていいかの確認の返答が
「忘れるかもしれないから、戻すならその時に言って」みたいな感じなので
次の試用期間後の投票結果で変更なり強制IDで行くなり伝えておけばいいんじゃないかと

>>148
二ヶ月は今のところ誰も異議を唱えてないし、それでいいんじゃないかな

仮に二ヶ月として再投票までに忍法帖を育てることが出来るけどLV制限するの？

　よっこらしょ。
　　　　∧＿∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　 （　　　　）┌─┴┴─┐
　　　 /　　　　つ.　終　　了　|
　　 :/o　　 /´ .└─┬┬─┘
　　（＿（＿）　；;､`;｡;`|　|
　　このスレは無事に終了しました
　　ありがとうございました
　　もう書き込まないでください

Lv制限は形骸化するかな？と思ったけど、Lv制限無しだと忍法帖を破棄することでいくらでも複数投票ができてしまうな
投票期間を短くすることの方が重要だと思うど、Lv40を条件としておくのも悪くないかな

152 名前： 忍法帖【Lv=23,xxxPT】(1+0：20) ＠転載禁止[sage] 投稿日：2014/03/28(金) 21:55:02.36 発信元:182.20.115.2 [2/2]
Lv制限は形骸化するかな？と思ったけど、Lv制限無しだと忍法帖を破棄することでいくらでも複数投票ができてしまうな
投票期間を短くすることの方が重要だと思うど、Lv40を条件としておくのも悪くないかな

なんかあっさり過ぎて急転直下って感じになってしまったね

>>142
いえ、こちらこそ中途半端な状態で名乗りでてしまったので混乱させてしまったと反省してます。
案件が通ってくれれば自分としては何の問題もないのでどうかお気になさらずに
これからも運営に交渉するようなときに手伝えればと思ってます。

レス付いたままだけど、もう相手はいなさそうだし反論してもしょうがなさそうなので
ID付いたことで自治スレが打って変わって正常に機能してるようだしあっちに戻ります

議論止まってる

するきないだろこの現状w

test

結局どうなったんじゃろか。