武田勝頼はどうすれば天下をとれたか？

お前らの力で武田勝頼に天下をとらせてくれ！！

勝頼で武田家が滅亡してしまったから、彼は父に似ず凡愚な武将と見られがちだけど
他家に生まれていれば『名将』と呼ばれる器であったと思っています。
ハッキリ行って、信長・秀吉・家康の二代目に比べれば、随分と出来がいいと思う。
そんな彼の悲劇は、父・信玄が偉大過ぎたからなんでしょうね。

　勝頼が自分の考えで行動しようと思っても、古くからの重臣たちは「信玄公ならばそんなことはしない」とか
「それは信玄公の教えに反する」とか、勝頼の行動を制限しようとしていたようです。
　確かに信玄は偉大な武将でした。でも、信玄の時代と勝頼の時代では状況が違うのだから、
何でも信玄の言いつけ通りにするのも如何なものかと。
　勝頼は重臣たちに認められようと我武者羅になって戦うけれど、
重臣たちから見れば無謀な戦いを繰り返すだけの猪武者にしか見えなかったのかも。

いや信長に比べたら
戦略、戦術、先見性など全てにおいて大きく劣る。
信長と勝頼じゃ横綱と幕下ぐらい差がある。
天下なんて無理なんだって。

これは信玄にも原因があると思っています。自分が生きているうちから、
重臣たちと勝頼の関係が円滑に行くようにしておくべきじゃなかったのかな。
勝頼を信勝が成長するまでの陣代としたのも、
勝頼が家臣になめられる原因かもしれないし。

　もともと勝頼は武田家を継げる立場ではなかったんですよね。　
それまで勝頼は、母の実家の諏訪家を継いでいました。
彼の名に武田家の通字である『信』の文字が入っていないのは、
武田家の人間ではなく諏訪家（通字は『頼』）の人間であるということを皆に知らしめるためだったのでしょう。
　しかし、長男・義信は父により自害させられ、次男・竜宝は盲目、三男・信之は夭折・・・と、
兄たちが武田家を相続できなかったから彼に後継者の地位がまわってました。
　諏訪本家は信玄に滅ぼされましたが、一族は信玄に臣従することでかろうじて生き残りました。
重臣たちは、勝頼のことを『家臣である諏訪の一族』と見ていたのかもしれません。

　そんな中でも、勝頼は頑張ったと思いますよ。
重臣たちが無謀な突撃を繰り返し討死した設楽原合戦の後、
武田家は７年持ちこたえているのです。あれだけのダメージを受けたのだから、
すぐに滅亡しても不思議ではなかったと思うんですよね。もしかすると、
頭の固い古参の武将たちが逝ってしまったからこそ、勝頼本来の力が発揮できたのかもしれませんが。

よく武田信玄は自分の死を３年間隠すように遺言したと言うけれど、
あれって本当なのかな？情報の大切さを誰よりも知っている信玄が、
３年間も死を隠せると思っていたとは信じられなくて。
　確かに信玄にはソックリだったという弟・信廉という影武者がいたし、
屈強の兵や忍びで周囲を固めていたからすぐにはバレないと思うけれど・・・

　だって、信玄の病状が悪化した時、上洛を目指していた武田軍は甲斐へ戻ろうとしたんでしょ？
（信玄は甲府への帰途、信州伊那の駒場で死去）そんな不自然な行動は、
他家から見ると武田家とくに信玄に変事があったと感づかれると思うのですわ。
　信玄の諜報網は当時のトップクラスだったけれど、上杉家の軒猿や北条家の風魔党など、
忍びはどこの家でも使っていたので、隠しきれるものではないと思います。
信玄だったら、このくらいのことはわかると思うんですが。

　もしかしたら、死の床についていた信玄は甲斐へ撤退をしているのを知らなかったのかな。
信玄の心情を思い、側近たちは実際には甲斐へ向かっているのを「京へ進行している」と告げていたのかも。

勝頼は無能ではなく、むしろ織田信長にして「勝頼、信玄にもまして油断ならず」と言わしめたほどの傑物であったのだそうです。

彼の敵はすぐ内側にありました。
信玄という偉大な父がすぐ上にいたこと。
家臣は偉大な父の時代が忘れられずに勝頼に対する評価が厳しいのです。
武田家代々に仕える信玄贔屓の古参の家臣と、勝頼につく新参の家臣とに二分していました。

さらに勝頼は父を超える才能の持ち主であったこと。
信玄が最強にした古い体質の良いところと、信長が進めている新しい体質の良いところを利用して、武田に新しい風を吹き込もうと邁進していたのです。
長篠の戦は負け戦となりましたが、それは勝頼が弱かったという証拠ではありませんでした。
勝頼はそれをばねにして、鉄砲を導入して信長に負けない近代的な武器を使える軍を立て直そうとしていました。

それと、ちょい画期的で驚いたのですが、勝頼は年貢の徴収や財政の運用を武家ではなく商人を家臣として取り立ててさせていたそうです。
この時代にその発想力……勝頼はもしかしたら信長をこえる柔軟な発想の持ち主だったのかもしれません。いや、たぶんそうなんでしょう。歴史にうもれた部分が残念で仕方ありません。
そんな勝頼がなぜ武田氏を滅亡させることになったのか。
これは信長の謀略によるものだとしています。

信長に似てたんじゃないかな。二、三十年早く生まれてたら天下獲りも夢じゃなかったかもね。

あった事ないからわからん

重装甲騎兵隊を組織すべきだっとうずら
まずは馬を改良してでっかくして

そもそもの問題としてだ

信玄死後の織田家は250万石超、武田家は100万石にも満たない
国力が圧倒的に違う
相模や駿河や遠江を支配できず、甲斐・信濃を領有するにとどまった時点で天下なんて無理

ちなみに勝頼は武田四名臣の一人・高坂昌信に「強すぎる武将」と言われ、難攻不落と言われた高天神城を落としていることから合戦の才能に関しては間違いなく名将

信玄の影に隠れて無能な当主だと思われていたんですが、
実態は違うようなんですね。信玄が落とせなかった城をあっという間に落としたり、
信玄の重臣を抑えて家臣団を再編成しようとしたり、
政治家としても有能だったようなんです。

景勝・氏政に比べりゃ間違いなく名君だよ
だが時代が悪すぎたな

勝頼は信長型の新しい政策とろうとした
しかし言う事聞かない恩賞目当ての馬鹿な家臣が長篠の戦で特攻して討ち死にをした

無理な戦ばかりして疲弊させたって言うが
日増しに織田の勢力は強まり徳川や北条の動きだって活発なのに
じっと座していても状況は悪化する一方
自立し生き残る為には死地に活を求めるしか手段がなかったと言える

武田家の滅亡の原因を作ったのは信玄だったが・・勝頼がかわいそうだったのは、家臣から城代か諏訪の領主としてしか

見てもらえなかったからだろうね、信玄の生前は諏訪四郎って名乗ってたんだろ？母親が諏訪氏の娘だったから、そもそも信玄が諏訪氏を斬らなければ

滅亡はなかったかもな。それと手元において帝王学を学ばせなかったのが失態でしょう。　あと信勝を跡取りにしたってあるから勝頼は正式には信勝の代理みたいだった
から家臣はなびかなかったんだろうね。

3年は喪に伏し、対外軍事行動は出るな。
これが信玄の遺言だったな。
史実では勝頼は2年少しで禁を破り、設楽ヶ原で大敗→滅亡。
もし勝頼が信玄の遺言どおり我慢していれば天下の鉢は武田に回った公算が強い。
信長は本能寺で横死。
そして家康の役目を勝頼が

それはないべ

しかしお前らつまんないのな
どこかで聞き噛ったような知識の陳列ばっかでさ
もうそういうのには飽き飽きだよ

武田勝頼の評価が見直されたのはつい最近だよ？

>>24
＞どこかで聞き齧ったような知識

数百年前の事なんだから当たり前だろ
自分で検証とかできないんだから、本に書かれてる事を話すしかないんだよ

歴史上の人物を評価する場合、その人物の持つ地理的条件や社会的な背景など、
様々な観点から総合的に判断しなければならない。「たら・れば」で論ずるのは適切ではない。

というのが私の考えなのですが、皆さんはどのような意見をお持ちですか？

例えば伊達政宗ですが、彼の「あと２０年早く生まれていれば・・・」などというのは、本人が負け惜しみで言った時こそ可愛げがあるのであって、
周りがそれを本気で捉えて論ずるのはナンセンスだと思います

歴史は「原因と結果」の積み重ねであり、「無かった」歴史は何の経験にも手本にもなりません。
歴史学でも、仮想思考するときもありますが、状況証拠を精密に積み上げ、
可能性をギリギリまで煮詰めて論じてこそ、意味があります。それでも「思考実験」の域を超えませんけれど。

残念ながら、学校教育では「歴史事項」は覚えさせられても、学問としての「歴史学」は教えてくれません。
歴史を客観的に研究する上での、ノウハウをみんな知らないんです。史料の見方・扱い方も、
思考としての考え方も知りません。私は大学で初めて、そういったメソッドを学びました。
それでも多くの歴史に関する本を読んだ人は、自然にそういうノウハウを身につけられます。
その域に達しない人は、言うまでも無く「歴史思考」としては大変未熟。
ベテランとビギナーでは対等に話をしてもかみ合いません。

こちらはまじめに歴史を論じているのに、歴史をただの趣味ツールとしか受け取れない人たちは、
住む世界が違う、ということです。
ですから、馬鹿げた仮定や空想は、私は無視しています。
未熟同士で、勝手に楽しめばいい。
ただ、無知なくせに専門的な話し合いに、割り込んでくるのには閉口させられますけどね。

言論・思想は自由ですが、馬鹿げたことを言うと、自分の値打ちが下がるということも認識してくれたら
、もうちょっと世の中も上品になると思います。
羞恥心の問題ですね。
羞恥心のかけらも無い連中が、「武士道」とか「義」とか言うのを見ると、
正直情けないです。

さすがに>>28は釣り針が太いぜ、>>1

好きな戦国武将語ろうぜ

信憑性に疑問ももたれる史料ですが、『甲陽軍鑑』において勝頼は「常に短気なることなく、喧狂におわしまさず、
如何にも静かで奥深く見え奉る」と評されています。

徳川・北条連合軍との戦いなどで見せる戦術の機敏さや個人的武勇など、その華々しい戦果は、
猛者の多い古参の武将達と比べても見劣りするものではない、戦争の才能に関しては信玄を上回るという意見もあります。

派閥の多い武田家中において、子飼の武将を育てる時間も無く強大な敵と戦わねばならなかったのは不幸でした。
結果、多くの内紛・内部対立を残したまま、戦場へ向かいました。
織田・徳川との戦争に明け暮れた勝頼ですが、度重なる出兵を行うという事は、税・兵役・労役などの負担を領内の豪族や民に強いるという事でもある。
武田領内は怨嗟の声で溢れかえり、一揆が多発。これらが武田家の末期に、家臣が雪崩式に勝頼のもとから去っていった主因となったとも言えます。

武田勝頼の戦国大名当主・武将としての資質は優秀な部類に属すると思われますが、自らの出自が災いしました。
一説に、勝頼は武田家の正式な当主ではなく、あくまで世継の信勝の後見人という立場であったので家臣団をまとめるのに苦労し、
正当な嫡子と遇された期間も殆ど無く、養子で入ったとは言え諏訪氏の属性をもった勝頼を、所詮よそ者、元同輩と侮る家臣もいたようです。

また、武田家の内部事情・周囲の状況等の条件が劣悪でした(地政学上、甲信地方は濃尾・関東に比べて不利である。
人口も少なく石高も低い。人口が少ないということは兵力となりうる余剰人員が少ない、また経済規模が小さいということを示す。
全体的な大きな流れとしては、何れ濃尾・近畿勢力か関東勢力に侵食される可能性が高い)。
結果として武田家滅亡時の当主であるため亡国の将であると言う批判は避け得ないが、その事績は今後再評価されていくものに値すると思われます。

そう言えば武田家の末裔いるよね

血筋は勝頼なのかな？

武田醤油の創設者？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%A8%E6%AD%A6%E7%94%B0

創業者の一族は、武田信玄の父信虎の末裔。

歴史に名高い武田信玄は消えて、彼が追い出した信虎は今も名声を誇るってわけか
皮肉だな

日本ハムのピッチャー

末裔って結構残ってるね

織田信長の末裔

人の一代は30年と言われています、信長が亡くなって450年くらい
450÷30＝15.
直系の子孫であったとしても信長から数えて15から20代目あたりだとして
血の濃さは2代目で0.5、3代目で0.25、3代目で0.125、4代目で0.0625・・・
8代目で0.0039、10代目で0.0009、15代目で0.00003（32768分の1）
日本人は先祖が誰々、過去は誰にも分からないから、いきおい有名人に結びつける傾向が強いんですが
血の濃さを考えると何の意味も無いんです。信長の16代目であったとしても信長の血はそれの０．００００15パーセント
あとの99.99999パーセントは他人の血で構成されています。
昔から言うでしょ、人を呪う言葉に・・・・「７代先まで呪ってやる。」
７代先の血の濃さは128分の1（0.0078％）、ほとんど残っていない。だから７代先まで・・・
8代目以降は全くの他人であるとの認識からこの言葉があるのです。
私の先祖も武士ですが何も思いませんし、関係無し。
要は今の自分ですよ。

いいスレだ

信成君見たとき教科書に載ってた信長の肖像画そっくりでビックリしたな
中学の同級生で羽柴って子がいたけど関係ないよな

勝頼が哀れでならない
武田信玄が名将なんてのは後の天下人である家康を若年の時に大軍勢で破った為、江戸時代に持ち上げられまくったせい
実際は父を追放し息子を殺し、平気で盟約を破る武士どころか人としても最悪な人間
勝頼が武田を率いていく立場になった状況ははっきり言って最悪
信玄が勝てもしない癖に信長に喧嘩をふっかけたせいで織田徳川と交戦し続けなければならない状況で
おまけに金山は既に枯渇していたので財政を立て直すには新しく領土を得るしかなかった
勝頼は長篠では陣城を見て長対陣を決意するが織田に唆された穴山が親族としての力を発揮し突撃、壊滅
壊滅的なダメージを受けたにも関わらず新府城建設、上野攻略、商業奨励をし立て直しを図る
駿河一国を持っていた穴山が寝返り、十万の大軍に攻め込まれ武田は滅ぶ
信玄なら〜という人はいるが信玄は殆どの戦いが自軍の兵士のが多い戦いである(しかも負け戦も多い)
果たして信玄が生きていたとて織田を倒せたのか？否であろう
最悪な父親の跡を継ぎ家を潰してしまったが為に愚将と言われる勝頼公には涙せずにはいられない

武田勝頼ですが、織田信長の甲斐進攻時、小山田ではなく真田の居城に退去してたら本能寺の変までねばることができましたでしょうか？

まずそこで本能寺の変が起こる確証がない

明智光秀は武田を滅ぼした祝いの席で信長に足蹴にされたので・・・と言っても光秀はそれ以前に母親を見殺しにされましたし、
領土を召し上げられていましたし。本能寺ではなく別の場所で殺される可能性はありますね。

勝頼が織田軍の攻撃に耐えられるかというと私は耐えられたと思います。
真田の居城が難攻不落であることは後に徳川の大軍が押し寄せてきても撃破したのを見ればよくわかります。
それに織田軍の真田への侵攻ルートを見れば分かりますが真田の庄へは細い道がしばらく続きます。
戦国一の名将といわれる真田昌幸ならこれらを使って織田軍を翻弄するでしょう。
武田勝頼は他の重臣とは不仲でしたが昌幸とは仲が良かったので真田全体で武田への忠義心は大きいです。

明智光秀ですが信長を滅ぼしたのであれば武田と手を結ぶのではないでしょうか。
柴田や羽柴の反抗が予想されますし。勝頼に甲斐一国と信濃一国を与える条件で組してくれと言われたら先祖代々の土地である甲斐にもどりたいと思い同盟すると思います。

同盟の使者が行って帰ってきたときには明智死んでるがな

>>48
まず昌幸が本当に立て籠もるかどうかが疑わしい
織田の大軍の前に勝頼を差し出すぐらい表裏比興と呼ばれる昌幸ならやるでしょう
地方豪族の出は家存続の為にそれぐらいやると思います　例え仲が良くてもです
それに徳川相手のは状況が状況で豊臣という対抗馬があったからで当時の織田にはそんなものはありません
昌幸が勝頼を差し出す可能性が高いです

仮に武田が存続し光秀が信長を打っても
武田攻略司令官の信忠が跡を継ぎ光秀を即血祭りにあげて鎮圧されるでしょう
その後武田は信忠の嫁やなんやで助かるか、滅ぼされると思います
まず武田が滅ばないと信長信忠を共に撃滅など出来ません
長篠以降ははっきり言って武田が助かる見込みはありません
よく7年も耐えたものです

そもそも昌幸は独立する際に信繁（幸村）を上杉の人質に差し出して庇護を求めてるからな
景勝が「お前が勝頼庇ったら織田めっちゃこっちに来るやん」って文句垂れたら終わり
「いやいや、御館の乱のとき強力したやん」って言っても「報酬は払ったからそれでチャラな」でやっぱり終了

4450だけど
要は勝頼が天下を取るには長篠で穴山が余計な事をさせずに長対陣すること
信長とていつまでも武田と睨み合うわけにもいかないしぐずぐずしてたら機内の反乱分子が勢力を盛り返す可能性もあるし
謙信も動きが活発になってるから無理せずその内退却するはず
そうすれば武田で徳川を併呑して尾張から攻め上がれば何とか織田を倒せる(勝頼の戦ぶりでも信長を倒せるかは疑問だけど)
まあ徳川を併呑する事自体が国的に、実力的に相当難しいんだけど
謙信やら反信長衆がかなり都合良く動いてくれなきゃ難しそう

長篠やらずに引き篭もっていても、しょせん石高と兵力の差で滅亡は確定

まずこの時代、飢饉もあって他国から食料を奪うことで領地を経営するのが基本中の基本
んで甲斐の国ってのがその中でも特に地味に乏しく貧しく、引き籠ってたら搾取される側になるので拡大路線は必然の結果
で、信虎時代の基本戦略が、幸い今川と北条が仲悪いからこの機に乗じて豊かな駿河や相模に進出しようってもの
でも両家とも強いので戦えば戦うほど不利になるってんで家臣が「これってジリ貧じゃね？」危機感を持つ
おそらく家臣は「南下政策やめよう」と意見したろうが「上手くいけばみんなウハウハじゃん。何が悪いんだよ」と考えを変えなかったのだろう
この時代は大名と言うのはあくまでも小さな領主たちの代表者であって絶対的君主でないので家臣にとって都合の悪い当主は排斥される
普通なら国を二つに割って内乱になるところを、晴信は「親父の味方になったら俺も殺される」と神輿となり、父追放という形で上手く乗り切った
南下政策を捨てて三国同盟に加わり、苦労しながらも信濃を得たのはいいけど、上杉とぶつかる羽目になり、このままだと拡大路線が行き詰る
そんな時に桶狭間で義元死んで今川家がガタガタになったので、これを機に駿河と遠江ゲットと思ったら義信が「嫁の実家やんけ」と反対
筋としてはそうだけど、領国経営打開のチャンスを捨て置くわけにはいかないんで、内乱の目を摘む為にもこれを殺害
が、徳川が思ったよりも手強いので、無理攻めは止めて東側の抑えが欲しかった織田と同盟して、徳川をちょこちょこイビって食料奪う戦略にした

ここまでが三方ヶ原前までの武田家の状況

で、東の憂いの無くなった織田は急成長を遂げ、このままだと武田の抑えがいらなくなる可能性が出てきた
上杉も北条もまだまだ強く、勝てる可能性があるのは徳川だけ
一時の同盟破棄だが、まだ戦力差が開ききる前に東海地方を手に入れて、無視できない国力になることで再び同盟という戦略で三方ヶ原で勝利
でも信玄死亡で頓挫して、今さら織田と同盟できる道理がないので上杉と結び、上記と同じように戦力差を挽回しようとした長篠の戦で手痛い敗北
謙信が死んで内乱勃発し、景虎と景勝のどちらに付くかってんでこちらに有利な条件を出した景勝に味方したが想像以上に上杉は疲弊し、織田にボコられる
もうこの時点で武田家には織田に立ち向かえる国力は無く、後はジリ貧
もし武田が滅びないようにするには、徳川のように事実上の織田の傘下に入るしかなかったが、はたしてそれが可能だったかどうか

>>52
長期戦が不利なのは武田の方
織田は各方面に軍団を派遣している状態なので抑えが効く形だが、武田は短期決戦で臨まなければ、上杉や北条がいつ動くかわからない状況
長期戦になろうが徳川が滅ぼうが、かなり苦しくはなるけど決定的な打撃は受けない織田と、乾坤一擲、勝たなければ後がない大勝負だった武田
そこで勝てなかった時点で勝頼に未来は無かった

いま太閤立志伝やっとる

コーエー早く続編だせや

本能寺の変、ないしそれに類した反乱は必然的に起きたと思う。
信長の政権は長くは続かない。
あまりに急進的なやり方だったためだ。
いたるところで敵性分子を作りまくっていたからな。
実際、本能寺の変以前に松永・荒木に背かれている。

史実では本能寺の後、家康は信濃・甲斐へ勢力を伸ばした。
が武田が健在である限り、それは無理。
勢力伸張を図れば、当然秀吉と勝頼は接近する。
攻守同盟を結んでしまうだろう。
だから家康は動けないはず。
秀吉が天下をとり、勝頼はその功績で五大老に。
この後は史実で家康が担った役を勝頼が担うこととなる。
で、天下は武田のものに、というシナリオ。

毛利を滅ぼして中四国を平定した後
「次は武田を潰しに行こうぜ」
という段階で本能寺の変が起きる可能性もあるしな

勝頼は信勝の後見人にすぎず、信玄の嫡子であるけど諏訪を継いだ武田一門なわけで。
同じ一門である穴山、家臣の反発は当然あるわけで、
信玄の遺言どおり武田家臣団をまとめておけば、設楽が原の失敗もなかったろうに。

勝頼は本来他家を継いだ庶子だったからな。
それが急遽嗣子になったんだから武田家臣の支持はなかなか得られないだろう。
勝頼本人の資質よりも生まれついての立場が悪かったんだよ。
信玄が生前に家督を譲って勝頼に当主としての活動をさせていればまた違っただろうな。
もっとも時期的に隠居すれば信玄老いたりと他国から侮りを受けるとでも考えたのかもしれないが。

信玄が残した状況が最悪だったからなぁ
織田とは交戦しなきゃいけないし北には謙信、東には結んでるとはいえ北条だし一門は言う事きかないし

そもそも信長が倒れて〜と言ってる人がいるけど正式な跡継ぎたる信忠が生きてる限り難しいぞ
信忠が信長と一緒に本能寺行くには武田を滅ぼすのが前提だし
信忠は信雄みたいな馬鹿じゃないのは武田攻めで証明されてるし織田の自滅は期待できないし
例え反発があっても織田の軍事力は凄まじいものだし光秀が謀叛してもあっさり潰れる
唯一の救いは信忠の嫁が武田の姫だから武田が滅ぶ前に信長が死ねば甲斐一国は信忠に安堵してもらえるかもしれない
その後の織田政権で信忠が死に反乱が起きればそれに乗じて勝頼が天下取れるかも

「武田が滅びなくても本能寺の変が同じ時期に起こり信忠も死んだ」
と思うんだが・・・・

そういやずっと前「織田信行が家督を継いだらどうなるか？」
というようなスレがあったんだが
ほとんどは「今川に潰されるだろう」というような予想だったが、
一人「歴史なんてものは一人の人間の能力で買わない、
信行が家督ついでもちゃんと桶狭間の戦いで今川は撃破され今川義元は死ぬ」
とか言った奴がいたな
「信行桶狭間」とか言われてたな。

>>63
松姫が実際に信忠に嫁ぐ前に同盟が破棄されちゃったんで、当然縁談も無しになったはず
でも松姫は本能寺の変の後も尼寺で信忠の弔いをしていたそうだ
で、これじゃかわいそうだからってんで設定変更して八重垣姫が作られた

>>64
本能寺の変がなぜ起きたのか、の正確な状況が分からない以上、その仮定はどうかと
武田が残っていれば、当然各方面の進行状況、各軍団の部隊がどの位置にいたか、そもそも信長がその時期に無防備な状態になっていたのかも変わるだろうから
その状態でも光秀が謀反の行動に出たかどうかわからない

>>65
>>58

勝頼が有能無能の前に信玄が無能。自分が死ぬ前に国人衆の掌握と武田家・諏訪家の相続をしっかりすべきだった。
武田家は勝頼、諏訪家は信勝に相続。国人衆をのさばらせなよう兵農分離の徹底と直轄軍の充実をはかるべきでこれは、
信玄にしかデキナイ。勝頼は、ある意味被害者。

>>66
状況が違いすぎる件
当時は謙信という希望がいたからまだできたわけで　本願寺もいるし
本能寺の時は織田に接してる敵勢力は全部ジリ貧、長宗我部に喧嘩売る余裕すらある
そんな中わざわざ謀反するやつなんて余程の阿呆
果たして武田が滅ばない中で武田攻略に当たってた信忠がわざわざ本能寺に行くか？
信長だって機内でもなきゃ討たれる隙なんか見せないだろうし
武田が滅ばなきゃ信長・信忠を同時に討つ隙なんて生まれないよ
光秀が信長だけ討っても信忠が大軍を率いて光秀をあっさり討つだろう

本願寺や毛利を当てにして、城に籠る形の松永・荒木の反乱と
他の大名を当てにできない状態での積極的に信長の首を狙いに行った光秀の反乱は全く違う
兵農分離の徹底、直轄軍の充実など武田の経済力では無理
それと勝頼は陣代として軽く扱われていたのではなく、ちゃんと武田の当主として見なされていたという説もある

個人的な印象では、勝頼は最強クラス(信長、信玄等)
より少し下の名将クラスだと思う。

まず長篠の戦い、御館の乱、新府城建設以外は特に問題ない事から
愚将ではないと思う。
　内政に関してもWikipedia読んだ感じだと、進んだ考えを持っていた
と思う。結果的に失敗してるけど長篠の戦いで重要な家臣大部分失い
支持力低下、さらに内政改革を支える優れた家臣がほぼ壊滅してる状態
等を考えるといい考え持っていても形にするのは難しいと思う(信長ぐらい？)
手足となる名将不足は徳川、北条戦や外交にも大きく影響してると思う。
勝頼が優れてると仮定しても手足がなければ(足りなければ)どうしようも
ないんじゃないかな・・(名将で権力ありそうなのは高坂ぐらいだった
と思うし・・　武田の当時の状態の場合権力ないと名将といえども
腕は振るいづらそう。)
戦略に関して優れてるかはわからないけど局地戦においては十分強そう。

問題は�@長篠、�A御館の乱、�B新府城建設だけど　�@については　どんな
名将も一度や2度は自分の知る限り負けてるし、武田が負けじゃなく大敗に
なった理由は一部の将が勝手に撤退したからじゃないのかな？　仮に彼らが
残ってたら砥石崩れや上田原の戦いレベルの負けになったんじゃないかな
と思う。(この場合、武将の犠牲が史実よりかなり抑えられると思うので　
その後の内政や外交、又は徳川戦がいい結果になったんじゃないかな)
どんな名将でも勝手に離脱する部隊が出たら　勝てる戦でもまず勝てないと
思う。勝手に離脱したのが勝頼自身の責任じゃない限り大敗の責任は勝頼
じゃないと思うし、負け自体はどんな名将でもあるので長篠だけで勝頼を判断
するのは難しいんじゃないかと思う。(それに勝算はまったくなかったのかな？　
最近、本屋で勝頼の漫画(作者忘れた)読んでみたんだけど、全軍で総攻撃に出て
右翼か左翼、敗れれば混戦に持ち込んで引き分けか勝利持ち込めないかな？
混戦に持ち込めば大軍の方が不利じゃないのかな・・(混乱しやすそうだし
陣地篭ってる事から大軍の利点　生かしづらそう　実際はどうなのかわからず
作者の影響と想像の話だけど)
それに陣地を破られたショックもでると思うし、姉川の戦いから織田は
相手が一丸となってくると弱い気がする。(イメージだけど)
それに　聞いた話だと一部の将はすぐ死んだけど柵(三つ目)をやぶったとか
いってる。これが真実なら全軍総攻撃すれば敵陣破れる可能性あったと
自分は思う。

それと、家康、信長出てきた時点戦いをさける事は難しいんじゃないかな。
敵の大将、しかも信玄が生きてたころより情勢が信長有利な状態で。
さらに勝頼の権力が多分高くなかった事考えると・・(逃げたら一部の将
除いて全体的には低下しそう。
まぁ　この辺はますます詳しくないのでここらで終了。
�A、�Bはウィキペディアみた感じ�Aは結果的に失敗だけど考えとして
は間違ってないと思う。�Bは失敗だと思う。

おまい……不確かな仮定とイメージだけって自覚しながらよくもまぁ……尊敬するわ

とりあえず勝頼が有能だという点については大いに同意する

信長としては勝頼と和議を結べれば
自領内の本願寺勢や中小の抵抗勢力を完全屈服させる余裕が生まれ
四国、中国、北陸、九州を一つずつ各個撃破できるのでメリットは凄く大きい
ただし勝頼が和議を結べば
後に家康と一益が関東攻めをする際や勝家が北陸攻めをする際に
与力をする事を命ぜられたり城を一時明け渡せと命令されたり上洛しろと
命じられたりする踏み絵は必ずある。
もちろん上洛時に騙されて殺害したり
明け渡させた城をそのまま接収するくらいの事を信長は平気でする人間なので
どこかで再度、矛を構えなければならないのだが
勝頼が信長と和睦する２〜３年の間に武田家内で反対派の粛清や
家臣の配置換え、北条家との関係強化に取り組み
いずれ必ず来たるべく上方-関東合戦の時に北条家を後ろ盾に
前線の藩屏として信濃・甲斐を徹底して守るか
逆に身も心も完全に信長に委ねて、いずれ信長に裏切られて領土の没収も覚悟で
毒を食らわば皿までで信長が東北地方まで完全統一するまで信長旗下の武将として
着いて行くかは勝頼次第かと思える。
しかしあの時点で信長・家康と戦線拡大しながら北条とまで事を構えるなどは
最初から論外で少なくとも勝頼の政治力は平均以下だと思える。
（秀吉が、勝頼の立場だったら巧みな交渉で駿河、遠州、美濃からの完全撤兵程度の
信長から見たら寛大な条件で和議を結べただろうと思う）
勝頼が和議を結べば、必ず不満分子が現れるのは必定なので
そこで鬼になって一罰百戒で反対派の筆頭を一刀両断し
威厳を見せ付けるというのが何よりも重大な仕事になる。
具体的には穴山や奥山を想定している。

嫡男の信長や謙信の養子の内唯一の血縁であり、上田長尾家の支持がある景勝から比べれば、
諏訪家当主として武田家中に有力な支持基盤を持たない勝頼はやはり不利
武田家中には義信事件のシコリもまだあるだろうし、
半ば部外者の勝頼が当主になることに抵抗感を感じる一門は少なくないだろう。

新府城は状況が許さなかっただけでもっと早くやってれば良かったと思うんだがな
後穴山が長篠で勝手な事をしたのを糾明して首はねてしまえばよかった
謙信が勝頼に自分を頼れといった話が本当なら長篠で対陣中に織田の背後をついてもらうよう要請すれば
勝頼は運がなかっただけで信玄以上の名将だと思う

勝頼の器量云々の問題というより生まれついての立場が悪かったわけだから、
これにつきるのですかね。戦わなければ、内乱がおき。戦って権力集権化目指すのは当然なのかもね。
批判されるかもしれませんが、
信玄も信長も勝頼にはでかすぎる人物でしたね。他家に出されて悲劇的なことはわかってますが。

新府城を作る前に
難攻不落の高天神城を本拠地に移転してれば良かったと思う

本能寺の変諸説
　├─ 天下が欲しかったよ説(野望説)
　｜
　├─ 信長のイジメに耐えられなかったよ説(怨恨説)
　｜
　├─ 保身のために先手必勝だよ説(焦慮説)
　｜
　├─ 黒幕がいるよ説(黒幕説)
　｜　　　├─ 信長に恐怖を覚えた朝廷が光秀に殺させたよ説(朝廷説)
　｜　　　├─ 信長に恨みを持った足利義昭が旧家臣の光秀に殺させたよ説(足利義昭説)
　｜　　　├─ イエズス会が信長を殺して政権を乗っ取ろうとしたよ説(イエズス会説)
　｜　　　├─ 秀吉が邪魔者一掃を企んだよ説(秀吉説)
　｜　　　├─ 家康が耐えられなくなったよ説(家康説)
　｜　　　｜　　　├─ 光秀は天海になって家康に仕えたよ説(光秀天海説)
　｜　　　｜　　　└─ 天海は婿養子の方だよ説(秀満天海説)
　｜　　　├─ 元親に悪いことしちゃったよね説(長宗我部説)
　｜　　　├─ 光秀の築く天下この信長も見たいぞ説(信長自爆説)
　｜　　　├─ 姫君様に命令されたよ説(濃姫説)
　｜　　　｜　　　├─ 信長がうつけだから殺しちゃったよ説(マムシ説)
　｜　　　｜　　　├─ 濃姫はヤンデレだからしかたないよ説(ヤンデレ濃姫説)
　｜　　　｜　　　└─ おやめください姫君様、私には妻と子が……！説(不倫説)
　｜　　　├─ 秀吉に内通してた友人に唆されたよ説(細川藤孝説)
　｜　　　├─ わび茶完成のために秀吉に天下を取ってもらわないと困るよ説(千利休説)
　｜　　　└─ 光秀様を打ち負かす戦、面白そうですなあ説(利三説)
　｜
　├─ 光秀は信長に殺されたかったんだよ説(光秀ドM説)
　├─ 信長と一緒に心中しようとしたよ説(ヤンデレ光秀説)
　├─ 秀吉に天下を取らせようとしたよ説(神に愛されなかった男説)
　├─信長と光秀二人で生き延びて末永く幸せに暮らしたよ説(愛しの焔説)
　└─ 襲われている信長を助けにいったら自分が犯人扱いされたよ説(光秀ドジっ子説)

http://www.youtube.com/watch?v=9dL5J9zwnys&feature=related
織田信長殺害事件�@

信玄が信虎を追放しなきゃ大丈夫だった
おしまい

雨降った日に長篠やればよかったのに。鉄砲撃てないわけだし。
シンプルだが、これにつきるだろ

鉄砲使えなくても陣城に籠もってたら相当厄介だろ
ましてや雨だったら攻めにくいにも程がある
攻めるには穴山が引っかかったみたく内応者でも出すしかない

陣城に立て篭もったら引き帰せばいいだけ
設楽原で無駄な血を流さずにすんだ

ゲームならそれでもいいんだが実際に大して戦わずに引き返すと
「うちの殿様、臆病だな。もう武田オワタ。織田に付こう」ってなったり
「畑仕事休んで来たのに戦利品の略奪できないじゃんよ、どーしてくれんの？」ってなったり
「あーあ、武田はもう織田に勝てんのだな。織田と組んで挟み撃ちしたほうが有利だわ」ってなったり
と不都合な事態も起こるので、そうそう簡単に引き返すなんてできないのだよ
特に侵略戦争で領地経営してきた武田家は

穴山と木曾さえ裏切らなければ俺は武田は滅び無かったと思う

ゲームだと武田勝頼で初めた場合以外と天下はとりやすい

信長がどうせ本能寺で死ぬんだしそれまで戦わずひたすら内政

やっぱり領国経営の基本は内政だろ
勝頼も信長が死ぬ事がわかってれば無駄な戦はせずに済んだのに

俺が勝頼だったら

信長と同盟を結び西は織田に任せ東は武田で天下二分の計

まずは邪魔な徳川を滅ぼし

北条て同盟がきれた頃に北条を滅ぼし関東制圧

おだての乱を機に越後平定東北に進出して平定後は江戸を本拠地に移し幕府を開く

信長が本能寺で死んだら西に進出して天下統一

釣り針太いよ

>>88
経営する金がなかったから領土拡大するしかなかったし
商業の奨励をしてる
けど内応者続出で10万の大軍がきたらどうしようもないだろ

お金が無ければ米を売ればいいでは無いか？相場が高い時に米を売り安い時には米を買う。信長の野望では戦略の基本だぞ

釣り針を更に太くするなw

俺は北条こそ武田家にとって１番厄介な存在だと思ってる

どうしても領国拡大をするなら北条滅ぼし関東に進出するか
謙信死んだら越後を狙うべきだと思う
武田家崩壊の１番の原因は設楽原の敗戦よりおだての乱だ
北条がうざすぎる

実は歴史では設楽原での戦いは武田にとって大打撃で壊滅状態見たいにかかれてるが
それ程の被害は無かったんだよ
武田家崩壊の１番の原因はおだての乱だよ

>>95
上杉家のお家騒動か？

なんだこのスレは？？

武田勝頼に天下をとらせるにはどうしたらいいか考えるスレ

天下人の星の元に産まれてればよかった

御館の乱で景勝、景虎どちらの味方をしても武田にとってはいい事は無いよな
最悪越後をのっとるくらいでもよかったかも？
どうせ北条は敵に回すわけだし

駿河の抑えを真田昌幸に任せて
徳川に備える
信長とは同盟
佐竹とも同盟で北条を潰す

本当は長篠の前に信長と同盟を結んでおいて徳川だけでも滅ぼしておけばベスト
謙信が死んだら越後御館の乱にじょうじて越後のっとり
その後北条征伐関東平定して関東かんれいになる

転厩殿が生きておればの…

>>95
長篠で四名臣始め武将を大量に失ってそれはないわ
御館で何を失ったんだよ
>>102
例え結べても明らかに信用出来る徳川を信用出来ない武田が滅ぼすのを黙って見てるわけないし
だいたい機内で一段落ついたら同盟なんか長宗我部みたいに難癖つけられて攻め込まれておしまい

織田と同盟結んでも後で滅ぼされるのがオチ
小田原城を持つ北条を財政難の武田が滅ぼせるわけがない
上杉を併呑するとか北条や織田が黙って見てるわけない
現実味のないカキコばっかすんな

みんな簡単に
「織田とは争わず徳川だけ先に滅ぼして」
って言ってるけど、
んなこたぁ勝頼だって判ってだろうがよ。
詳しく調べりゃ、あの手この手で徳川を滅ぼそうとしてるぞ。
井伊直政の出世のキッカケになったのは、武田勝頼が放った暗殺者（忍者）を討ち取ったからだ。
そもそも長篠の合戦（設楽原の戦い）だって、勝頼による長篠城攻略から始まったモンだろう。
その前に高天神城・足助城と連続で攻略してる。長篠城だって落城寸前だった。
勝頼の徳川滅亡計画は上手いコトいってたんだよ。
でもね、徳川と戦いながら織田と仲良くするなんて、結局不可能なんだよ。

前にNHKでやってた
その時歴史が動いたの武田勝頼見て無いのか？

長篠の後も勝頼は二万の大軍を動員してる訳だし

武田家の最大版図は長篠の後だよ

>>104
いや四名臣のウチ、高坂弾正は参戦してないから生きてる。
俺も、旧臣達と勝頼の確執こそが武田家が滅んだ最大の原因だと思うが、
それは勝頼のミスというより信玄のミスだわな。
他のレスが上杉家の「御館の乱」が最大の原因だというのも判らなくはないぞ。
つまり馬場や山県が生きていて、長篠で敗北さず武田家に充分な兵力が残っていたとしても、
御館の乱に巻き込まれたら、ドッチにしろ武田は滅んでいか可能性が高いってコトだろ。
ようは上杉が先に滅ぶか、武田が先に滅ぶかの差に過ぎないって話。

勝頼新しい事をやろうとしたが古い考えの信玄
懐古厨の老将達が言うことを聞かなかった

>>98
なるほど、わりとまじめに議論が行われている

>>64
桶狭間、信長だから出撃できたのであって、
信行では無理な予感がばりばり

>>106
長篠の後に武田の領土が広がったのは、即ち真田昌幸の台頭を著している。
実際、長篠後の武田の他領侵略で一番手柄を立てているのは真田昌幸。
少なくとも、長篠の敗戦がなければ武田より先に上杉が滅んでいたのは間違いない。
徳川との関係修復が不可能だった以上、武田勝頼がどれだけ戦力を保持していようがいまいが、
北条を頼らざるを得ない状態だったのは間違いない。

>>109
禿げ同、今川義元ナメ過ぎ。

中世最強の戦国大名が武田信玄

近代最強の戦国大名が織田信長

勝頼がやろうとした新しい考えについて来れなかった武田の古い家臣たち

御館の乱がおきた以上勝頼はどちらの味方をしても詰んでたと思う
それなら越後をのっとった方が良くない？

>>113
当時織田家最大の柴田軍団が目の前にいるのに？。
それやるならまず徳川と全面和睦して、織田信長に恭順する意思を示さないと。
いやそれでも柴田が黙って見てるとは思えん。
柴田は今でこそ愚直者のイメージがあるが、北陸攻略では結構エグイことやってる。

織田とは何がなんでも同盟！！

信玄の代で徳川滅ぼせたのに
そのまま通り過ぎてったのは悪いな
何故そこで叩いておかなかったのだ

武田勝頼。
戦略眼（信念？）は信長にひけをとるが、戦術眼はけっこーいいかんじ、
とはよく聞かされる

・・・しかし秀頼、頼家に勝頼と、「頼」がつく人は
ろくなことになってないのは、なぜ？？

頼の字自体が諏訪家だからな

信の字がついて無い勝頼は生まれながらに不運

>>115
>>115
んでソレについて考えたんだけどさ。
武田家が公式に信玄の死を公表し、勝頼が当主になったコトを他家に伝えた時、
織田信長から、かなり無礼な手紙がきたんだよね。
勝頼を単に四郎と呼び捨てにしてたりさ、
まあ、その時点で勝頼は無位無官だったんだから仕方ないんだけど、
鎌倉以前から続く源氏の名門なんだから、もちっと呼び方があったハズ。
つまりコレ、信長からの挑発文だったんだよね。
勝頼が織田と同盟を結ぶには、この挑発文を逆に利用して織田信長に媚びるしか無かったと思うんよ。

>>117
柴田勝頼というプロレスラーがいてだな、
総合格闘技に転向して、まあ、結果はアレだ。
柴田らしいっていうか、勝頼らしいっていうか・・・
そんな感じだ。

信長としても武田と同盟を結べば東を気にせず安心して毛利討伐も出来てメリットはあるんだけどな

>>88
武田が滅亡しなかった場合、
信長と信忠が同時に死ぬ事態があったかどーか？

>>94
北条も、徳川・伊達と組んで秀吉に対抗するかたちだったらしい
・・・しかしあっさり見捨てられた（汗）

信忠って信長が襲われたのを知って逃げずに少ない手勢で助けようとしてやられたんだよね？
信長から帝王学は学んだ見たいだが命を大切にする事の大事さだけは教わら無かった
結局信長が死んだら同じように少ない手勢で助けにいこうとしてあぼーんじゃない？

>>123
そうとも言えるが、それが信長の血だとも言える。
信長は興奮すると手に負えなくなるコトがあり、
また身辺警護の観念が薄かった可能性がある。
例えば、武田家が滅んだ直後、信長は織田家臣や徳川家臣を招いて、富士山近くで宴会を開いている。
この時、信長は真近に見える巨大な富士山を見て興奮し、一人で馬に乗って富士山に向かって走り出して行ってしまった。
信長の馬が名馬だった為、護衛の兵は追いつけなかったそうだ。
もしこの時、武田の残党に襲われたら本能寺を待たずして信長は死んでいただろう。
また、本願寺包囲戦では、突然信長本陣を急襲してきた敵に興奮し、自ら槍を持って敵陣と突撃して行ってしまったコトもあったらしい。
この場合はコレで護衛兵達も奮戦し、敵兵を撃退することができたという。
長男信忠も、武田壊滅戦で自ら敵の城の塀の上に登って指揮をした為、敵にしつこく攻撃されたという記録がある。
こういう信忠の性格からして、父・信長が討ち取られた時点で、既に逃げるという選択肢は無かったのだろう。
また、明智勢が二条城を攻める直前、明智方に使者を送り
自らが逃げずに決戦するコトを条件にして、
信長の正妻（おそらく斉藤道三の娘ではなく、自分の母である生駒御前）をはじめ二条城にいた女性陣や非戦闘員を逃がしている。
信長が生前に見せた華麗な逃走劇とは、条件が違っていたのだから仕方ないのカモ知れんよ。

信孝も興奮してハラワタ投げつけたらしいからなｗ
興奮すると何するかわからないのなｗ

>>125
信成も興奮して靴ヒモ切れたしなｗｗ
織田の血ハンパねぇ

粘ってもｼﾞﾘ貧説は多いが、そうでもないんじゃね？。

年齢はノブよりずっと若いし、
まだ西には四国勢・毛利や本願寺や細々とした勢力も沢山あったんだし
北条・上杉となあなあで東のラインを固めて専守防衛やってれば、相当粘れたはず

信長を除けば武田家は百万石を超える大大名だよ

関ケ原とか大阪夏の陣まで生き延びてたら面白かっかったね

穴山と木曾の裏切りさえ無ければ

>>115>>119
織田と同盟結んでどうすんだ？
長宗我部が一方的に同盟破られてるのを知らないのか
甲斐一国以外よこせと言われて攻め込まれるだろ

我、未だ木鶏足り得ず

>>130>>89

>>132
徳川を滅ぼすのを織田が黙って見てるわけなし
反北条と組んだとて小田原城に籠もられて持久戦にされたら北条を滅ぼすどころか敗退する
越後進出とか柴田や北条が黙って見てる訳ない
妄想乙

その為に信長と同盟を結ぶのである

信長と同盟しとおけば小田原攻めもじっくり時間をかけてやれる

>>134
武田は財政難というのを忘れちゃいかん
途中で潰れるのがオチ　持久戦に持ち込まれたら終わる
例え時間をかけても信長が機内をまとめ終わったら前言翻して攻めてくるのは確定だし
秀吉が数十万の軍勢で降伏させたのを果たして武田と反北条だけで何年かかるやら
徹底的に織田に従属するならまだ生き残れるがそれだと天下取れないし

２ちゃんねるは統一京会の世論工作所として作られてる。あとIP集めが目的。

今年の７月から東京にあるネットカフェはすべて会員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警察が、ユダヤ(統一京会)や薩長連合のために警察がインターネットカフェ規制をする。

●第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。
●アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
ＧＨＱのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。
●上九一色村のオウム強制捜査前に、警察幹部が池田に「最初の機動隊員が５０名から１５０名が死ぬかも」といった。

──裏の支配者グループが「資本主義」と「共産主義」を作り出した──
東のアジアで、太平洋を越えて大陸共産圏と直接「対峙」でき、かつ強大な軍の「拠点」となり得るのは、
日本列島しかなかった。このための具体的な占領施策が、次の四つだった。
１．一方的なやらせ裁判である極東軍事裁判(東京裁判)　２．ＧＨＱ作成の日本憲法の押しつけ
３．約７０００冊にものぼる歴史・戦略等図書の焚書　　４．完璧な検閲体制
江藤淳氏はこれを「戦争犯罪情報プログラム(戦争犯罪周知宣伝計画)に基づいた占領政策」と指摘している。
【池田整治 (著) 　マインドコントロール】
http://megalodon.jp/2010-0402-0207-39/jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/368/1074780696/156-163

■いま日本の最高権力者は薩長連合(鹿児島県、山口県)の田舎侍たちです。日本はいまだに武家社会です■
・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査は薩長連合やアメリカのための捜査です。
詳細 http://megalodon.jp/2010-0406-1616-37/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1270526809/2-4
閨 閥http://www.kyudan.com/column/keibatu.htm
新２ちゃんねる
http://megalodon.jp/2010-0404-0212-12/jb■bs.li■ved■oor.jp/b■bs/read.cgi/sports/19■49/12■40976371/315

俺は信玄の代で信長ともっと友好関係を築いておくべきだと思う

中世代表の信玄は自分とは違う近代的な方法で急速的に勢力を拡大した信長に焦ってたんだと思う

本来慎重派で無駄な戦はしない信玄は確実に徳川を潰しておくべきだった

徳川潰す時点で織田と友好は・・・
今川を吸収した辺りで徳川と友好関係を築き東か北に向かえば良かったと思う
まあ氏康や謙信とぶつかるより西に向かった方が楽そうだから仕方ないのかもしれんが

>>105>>110
長篠の戦いも、信長の謀略ないし誘導による、という話はある
しかし北条たよっても、後の歴史を見ると・・・。
奥羽制圧してきた政宗と組んでなんとか、は本能寺の変より後の話しだし。

>>116
「武田家」という観点でいくと、
三方が原で家康殺しておけば、というのはある。
ただし本能寺の変が発生しない可能性も・・・。

歴史なんてものは一人の人間の能力ではかわらない、武田家が生き残り徳川が滅びたとしても本能寺の変はちゃんとおきたよ
徳川家康の代わりを武田勝頼がやって天下統一

>>140
一人じゃないから
武田滅ばなきゃ信忠が跡継ぎになって織田の天下だよ
状況考えろ阿呆

ようするにこう言う事だろ？

>>1「俺は大学で歴史学んだんだから、チャラチャラしたおまいらとは違うんだよ
勝頼マンセーｗ
ウピピーｗ」

>>139
基本同意だが、
信玄の寿命を無視しても、三方ヶ原で家康殺すってのはいささか遅い気がする。
やはり今川義元が死んで、徳川家康が独立した時点で叩き潰しておけば良かった。
信玄の戦略は、いつも目先の利益に走りすぎなんだよね。
まあ、信玄のせいだけじゃない。
当時の戦国大名は皆そうだが、家臣達の利益を確保するのが大名の仕事だったし、
特に武田家は信玄の独裁性が低い豪族連合的な色が強かったから、戦略は常に利益最優先にならざるを得なかった。
に、しても女に目が眩んで長男切腹させて勝頼を後継者にしたのが最大の間違い。

俺の結論！
勝頼の才はそれなりに認めるが、
やはり勝頼が武田家を継いだ（後継者に任命された）時点で、武田の滅亡は避けがたかったのではないか？。
仮に滅亡は避けられても、天下取りは絶望的だったのではないか？。
そしてソレは勝頼自身のせいというより、信玄の女に目が眩んだ戦略ミスと言わざるを得ない！。
異論は認める。

ネットで戦国時代を語るのはいいが、考え方にかなり偏りがあり、
結果論ばかりで面白みがなく、頭でっかちで夢がない。
そんなこの板の人をそう呼んでいる。
歴史のいろいろな可能性を語る面白さを排除してくこの板の人たちはかわいそうだ

三戦板より戦国時代板だな

>>143
どう叩き潰すんだよｗｗｗ
途中の今川領どうすんだ
てか同盟結んでる時に奇襲しかけてそれが成功してたら普通に家康を討ち取ってるはずなんだがな

一時期は織田と武田も同盟してた事もあったんだよな

>>147
北条と連携し、今川領の混乱を治めるって名目で出兵。
武田単独ではなく北条軍、もちろん今川の兵も出させる。
この時点なら織田信長も積極的に徳川を支援するコトは無かったハズ。
徳川壊滅後は徐々に今川家臣団を分裂させて、武田と北条で旧今川領を東西に分割。
どうせ北条は西には興味示さないだろ。

俺はやはり信玄の行った領国経営では百万石が限界だったと思う
中世から近世に移り変わると同時に武田家の政策も変わるべきだった

穴山梅雪とかは首をはねて真田とかに駿河を任せたりもっと重要視するべきだった

>>145
ではどうしろと？

>>143
でもあそこで家康殺しておけば・・・。
まあ信玄は寿命きになってたから、家康にかまってるひまの
なかったんだろーけど。

信玄が死んでもかいへ引きかえさず徳川だけでも滅ぼしておくべきだった

本拠地を高天神城に移動
勝頼を正式な後継ぎとして認め信玄は早めに隠居

信長とは同盟を維持

徳川だけは滅ぼす

フィギュアの織田が天下とるべきだろ

フィギュアの織田が天下とっても意味無くない？
どうせなら武田勝頼の末裔とかに天下とらせろよ！！

そういえば昔巨人に真田幸村の末裔いたよな？最近見ないがどうなったんだ？

>>156
北条…いや、横浜に移籍して中継ぎとして絶賛活躍中。

某大河ドラマによれば、
直江兼次は武田を対おだ防壁、と考えていたらしい。
んで御館の乱ではうまく勝頼をおだてた、と（爆笑）。

では逆に、勝頼は御館の乱でどーするできだったか？？

>>158
お前の文章力に爆笑だわ　誤字多くて恥ずかしい奴

御館は景勝と組むのが一番
越後が北条に併呑されたら武田よりデカくなるし
武田が越後を取っても後の織田信忠十万に柴田まで相手にしなきゃならんし

織田と同盟

武田の財政難を考えると金山が豊富な越後はどうしても欲しい

越後をとってその後本能寺まで持ちこたえればなんとかなる

日ハム武田勝か
確かに援護が少ないな今シーズンは

武田って裏切りさえ無ければ生き延びてた可能性が高いと思うんだが

真田と協力してゲリラ戦で生き延びてチャンスを伺う

設楽原の戦いは実際はそれ程の被害では無かった
現に設楽ヶ原の戦いの後、織田軍も徳川軍もすぐには信濃に侵攻せず、木曾家が寝返ってから武田討伐が始まります。
設楽ヶ原の戦い直後の討伐で信濃に入れるくらいなら、もっと早くに信濃が織田・徳川領になっているはずです。設楽原の後に穴山梅雪を切腹させ駿河を真田に任せる

>>165
逆
武田も打撃を受けたが織田徳川も反撃で凄まじい打撃を受けたから
ただ将は武田のが多く死んでるだけで兵はあんまり変わんない

>>163
そーゆー問題か？、楽天田中は少ない援護でも結果出してるぞ

設楽原での被害がそれ程でも無いなら
まだ武田にも持ち直すチャンスはあった訳だ
崩壊の最大の原因はやはりおだての乱だな

>>159
すると、どこで史実と道変えるか？

>>160
織田が同盟してくんない予感ばりばり

>>169

それは外交の手腕次第だろ
別に長期じゃ無くても武田の領国経営がうまく行くまでの短期でもいいし、その間に徳川上杉北条滅ぼせればかなり安定する
信長としても東を気にせず毛利長曽我部とかと戦う事が出来るしメリットはある

ゲームで勝頼プレイしてみたら？

>>162
越後をとる方法が、難しい。
越後をとれたとしても、本能寺まで持ちこたえるのが難しい。
というか、勝頼が持ちこたえると史実どおり本能寺の変がきたかどーか？

・・・しかしこうしてみると、本能寺の変がなかったら
上杉も滅亡してたっぽいなあ？

>>171

何度もやってシュミレーションをした結果信長との戦いを避け北条を滅ぼし関東東北に進出するのがベストである

小田原落とせんでしょ勝頼

>>172

越後をとるのはおだての乱のどさくさに紛れてのっとる
同時に北条も敵に回す事になると思うが

本能寺は予定通りおきたと思うよ

>>174

勝頼は信玄以上に城攻めは得意なんだよ

信玄でも落とせなかった高天神城も落としてるし

長篠の前に信長と同盟を結び、徳川を滅ぼす

その後北条を滅ぼし関東制圧

謙信が死んだら越後のっとる
東北に進出して本能寺で信長が死んだら西に進行して天下統一

俺は本能寺の黒幕は明智光秀一人じゃ無いと思います

朝廷、秀吉、家康等色んな人物が関わってると思う。信長の日頃の行いによって起こるべくしておきたと思う

武田が滅び無かったら毛利を滅ぼした後に本能寺がおきてたと思います

>>173
織田・徳川・上杉と不戦できれば、北条討伐に一縷の望み、はあるかも？
信濃から北関東進入、というプランはありうる

>>170
あの頃の信長は、武田勝頼滅ぼすのを最優先にしていたふしがある。
毛利・長宗我部はほっといても攻めてこないが、
うかつに攻めると背後から武田・北条が、という状況だし。
あと、信長と同盟したら徳川を戦死させるのは不可能。
・・・でも謀略次第ではありうるか？？

徳川は本来なら三方原で死んでもおかしく無かったらんだよな
幸運にも信玄が死んで生き延びたけど戦う力は残って無かった
長篠の戦いも信長の援軍のお陰で勝てたけど、うまくやって信康派と家康派で分裂とかしてくれてたらな…
家康は本当に運がいいよな

勝頼が不運だったのは織田徳川北条に同時に攻められるって１番最悪な自体を招いてしまった事だな
おまけに財政難で家来に裏切られ続けて
これではどんな優秀な大名でも戦え無いよな

しかも本拠地に城が無くて新府城を作ったが間に合わず
城を作る事で更に財政難

滅亡1〜2年前とかは、
なんかﾑﾁｬｸﾁｬな事ばっかやってるしな

長篠負けた後でも、政治・軍事は比較的まともで、そんなにgdgdではなかったのに、
ある時期から、やる事なす事(´ﾟдﾟ｀)ﾎﾟｶｰﾝな事だらけじゃん。
晩年の武田家は、重臣の家臣の離反や裏切りとか、相当あったような気がする

これは信玄時代からの負の遺産が大きな要因になってると思います

>>174>>176
小田原城が、落とせるかどうか？？

>>175>>178
本能寺の変は「信長死んだ」ということもさることながら、
「後継者・信忠も死んだ」というのがでかい。
極論すると「信忠だけ死んだ」でも大事件。
まあ光秀は信長に殺されるとして、後継者争いでもめそうだし。
逆に信長だけ死んで信忠生き延びると、
光秀殺してすんなり政権移行できそーな？

信玄が生きているうちにやっておくべき事だったのは

甲斐に城を作っておく
勝頼を正式な後継ぎと認め早めに隠居しておく

徳川家康を滅ぼしておく

信長との関係を良くしておく

信長のいいとこは自分の家来に大名と同じように沢山の兵力を与え全国各地に出陣させる
しかし中央の自分がいるとこは手薄になるので大量の兵力を与え裏切られてしまうとヤバい
全国に出陣させて残った信長、信忠親子は周りが手薄になる可能性も充分あると思います

あとは信忠の性格状命を大切にする大事さん信長から学んで無いので信長が死んだら逃げる事はせず敵うちのため少ない兵力でも戦ってしまいやられた可能性が高いと思います

信忠の死は信長が死んだ事で自殺に近い形で無茶をして死んだような印象があります

本当なら逃げて生き延びておくべきだったのに、これは信長がお前だけはなにがあっても生き延びろって事をきちんと教えて無かったからだと思う

勝頼も織田徳川北条を三人いっぺんに相手をするのは無理だけど一人つづなら充分勝負は出来たと思う

信玄好きはただの知識不足の阿呆
勝頼好きはキモオタ
つまり義信と信虎こそが真の武田の当主にうんちゃらかんちゃら

信虎だったら武田家は崩壊してた可能性が高い
義信が後を継いでたら面白かったと思うが親子の確執で分裂した恐れがあるな
駿河も攻めれ無かっただろうし

結局武田家っていつ分裂してもおかしく無かったと思う
そんな状態であそこまで勢力を拡大させた信玄は神過ぎる

信長公記にある武田滅亡後の農民達の織田歓迎というのはいくつか要因がある。
�@信長公記は織田万歳な視点なので武田を悪政とし織田を解放軍みたいにしてる。
→実際は織田軍に対しても本能寺あとで甲斐衆の怒りが爆発し河尻達を虐殺してるので
織田の統治もろくなもんじゃなかったっぽい。
�A武田は様々な要因が重なって1582年の滅亡直前には疲弊していた。
→まず長篠で多くの兵を失ったこと。これで領国内に多くの動員をかけざるを得なくなった。
次に御館で失敗して北条と敵対し、徳川・北条に対する連年の多方面作戦を強いられた。
これらによって武田は大きく疲弊したのみならず、
北条戦線では上野や武蔵において領域を拡大するが、その間隙をつかれて
徳川に高天神を包囲され城兵を救えず全滅させてしまい威信にも打撃を受けた。
それが1582年における織田・徳川・北条の三方面同時侵攻によって一気に崩壊した。
だからこそ勝頼を成功させるIFではまず長篠と御館で失敗しないようにする必要があるわけだ。
その金山だけど武田滅亡後も徳川時代になってからも採掘は続いてる。
確か金脈が完全に途絶えるのは江戸時代だったはず。
もともと間接収入だしね。疲弊の原因である上記に比べると主な要因じゃない。

>>191
信虎が何で崩壊させるんだ？
権力を信長同様独裁させるやりかただし
悪政を行ってたなんてのは後世の捏造だし
かなりの速さで甲斐一国を纏めてるし信玄より名将だろ

信虎はいくさに関しては神懸かり的だったが政治の面は余り有能だったとは言えない

>>194
だが信虎では信州進出はできなかっただろう。
戦さは強かったが戦略性が全くないからな。
単なる甲斐一国の大名で終わったハズ。
後継者は典厩（信繁）になっただろうから、そこは期待できるかも知れない。

∋彡ノノミ∈　
川´；ω；`川　信成なら信成ならどうにかしてくれる

>>182>>186
城をつくるのが必ずしもいいとは言えない、とゆーことで。
秀頼も、なんか寺つくって余計な金つかっちまった、ときいたぞう

>>180
家康派と信康派、という事態はおこりえたよーな？
なお信長としては、「家康戦死」より
「家康が信玄に降伏、そっくり織田に攻めてくる」がこわかったそーな。

信玄で無ければ甲斐２０万国の大名で終わった可能性もあったかも？下手したら今川北条に攻められてあぼーんも…

>>181>>189
旧日本と同じで、四面楚歌になったのは
「不運」ではなく「自業自得」でし。

>>190
せんせい、よくきこえませーん

>>198
徳川家が家康派と信康派に分裂しそうだった
or
分裂したら怖いな、と思ったから、
信長は信康を切腹させたんだろ。

>>200
その分岐点になったのが御館の乱

御館の乱で景虎を味方したところで、北条に三日月方に囲まれてしまい武田としてもかなり苦しい状態に追い込まれてたよね
北条だっていつ裏切るかわからないし

武田に天下取りは無理でしょ
上杉も北条もつぶす力無いし徳川も織田がつぶさせない

>>204
切腹した兄・義信は川中島の激戦経験者だが、能力は未知数だからな。
勝頼は戦闘は上手かったが、外交センスが悪過ぎる。
コネクションも悪い。
家臣受けもよくなかった。
長兄・義信が跡を継いだ場合、対今川戦略（＆北条戦略）が全く違うモノになっていたのは確か。

御館の乱で援軍に行くと見せかけてそのま
２万の大軍で春日山城を落とせば越後はとれた

>>206
取ってどうすんの？
勝家がせめてくるじゃん

義信はあの武田信玄公の嫡男でもあった存在ですし、本来であれば武田家の跡目を継ぐべき一番手の存在だった筈なのです。
無能であるとはとても思えませんし、あくまでも正室であった嫁さんの実家を攻める親父が道義的に許せなくて親子の対立をしてしまった、
武田家はその一代前にも同じ様な深刻なる親子の対立の歴史があったのですから別におかしくも何ともないですね。
最初から将来今川を攻める事などは想定出来ていた筈ですし、その様な家から正室を貰った時点で問題があったと言うべきでしょう。

ギスギスした冷め切った仲の形ばかりの夫婦関係とかは嫌だったのであろうと推測されます。
夫婦仲もよければ尚の事、嫁さんの実家を危機に乗じて攻め獲る、その様な親父のあからさまなるやり方に
真っ向反発してしまったのでしょう。 ピュアな性格であったのであろうと推測されます。
然しもしも義信公が跡目を継いでいて武田軍の有能なる面々をそのまま有効に使う事が
出来ていれば信長軍団と徳川軍団の連合軍を相手にしても真っ向勝負は十分に出来たのではなかろうか？と推測されます。
武田の正室が生んだ正規継承者の嫡男でもあった存在なのですし、若き頃から有能なる家臣団との意思の疎通もスムーズに出来ていたであろうと思われます。
勝頼公とは根本的に違うと思われます。

従いまして、やがて織田と徳川の連合軍との宿命の戦は避ける事は出来ませんが、有能なる部下達が全て健在であって知恵の限りを尽くした戦うべき時を選択し、
軍団総掛かりでありとあらゆる戦いの合理的なる選択をしたと思われるので、長篠の戦いの様な結果にはならなかったであろうと推測されます。
歴史はもっともっと面白くなっていたと思いますよ？
そして信長も本能寺の変とかも発生しなかった可能性も相当に高いと思いますよ？
もっともっと面白い歴史が刻まれていた可能性が相当に高いです。
結果的に信長が天下を掌握したとしてもです。

>>207
佐渡の金山を手に入れる
雪の時期なので勝家もそう簡単には攻めて来れない

この頃佐渡金山はまだねーっす

いや、武田なら見つけてたか。そういや大久保長安って武田の系列だったっけ

>>167
田中と比べちゃ駄目だろ
あいつは特別

>>210
そうそう、元々は違う名字だったけど、
大久保忠世の与力になってから大久保姓もらったんだよね。
>>207
柴田だけじゃなくて北条との開戦も必至だよな。
みんな北条ナメ過ぎ。
当時の上杉家中の心情を考えれば、武田が越後を占領したら北条に味方する奴が続出するだろ。
越後の地侍や豪族を平定するコトを考えた時、北条は柴田（織田）以上に厄介な相手だ。
まあ柴田も新発田一族コネクションがあるから、相当厄介なんだけどね。

>>211
じゃあ菊池遊星と比べれば頑張ってると思うよ、武田勝

↓以下伊達政宗が天下を取るには

>>214
巨大化する

1577年勝頼プレイスタート

魅力低すぎｗ

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1099/takedakatsuyori.html

北条って同盟結んでも援軍送ってくれる訳でも無くいつ裏切るかわからないし本当に厄介だよな

長篠〜御館の乱の勝頼時代って、
実際には、どんな事がありどんな雰囲気だったのか、正確には全く分かってないから・・・・、
いいかげんな資料はあるが、全ては後だし&伝聞&他国経由資料だし、もう何とも言えないでしょ

そもそも信玄が天下を取ることすら難しい件

>>218
実際、武田家滅亡→本能寺の変で信長死亡後の北条家って、
なにがしたいのかサッパリ判らない動きしてるよな。

経済力＝兵力



ここが問題。

ＡＫＢ＝織田信長
モー娘＝武田勝頼
SPEED ＝北条氏政

調べれば調べる程印象がよくなる奴：武田勝頼、今川義元、伊達輝宗
調べれば調べる程残念な奴：伊達政宗、武田信玄
キモオタな武将：豊臣秀吉、大友宗麟

まあ信長の野望でもやりながら考えましょう

大体敗者って勝者によって歴史が悪く書き換えられる事が多い
その典型が勝頼だな

>>226
石田三成、吉良上野介、明智光秀の立場はあ？

みんな実はいい人ｗ

石田三成は佞臣だと思うな
仮に関ヶ原で三成が勝ったら佞臣呼ばわりされてたと思う

徳川幕府自体が権威を落とさないように隠蔽工作をしまくりだからな

>>228
それもあり。ただし三成はいいひとなので負けた。

>>229
そうかなあ？
それはともかく、佐和山城を見に行きたいにゃあ

江戸時代将軍様の悪口を言うことは御法度だったんだろ
だから徳川に敵対した相手は歴史上で悪く書かれる

>>231
諸将から嫌われてるし三成でさらに巨大化するであろう毛利上杉宇喜多を止められるか
毛利上杉で300万石は超えるだろうし秀家も100万石は超えるだろう
縁を主張すれば上杉以外豊臣の当主になれるんだからそれで大乱が起きる可能性は高い
武闘派も三成の言う事を聞くかわからんし伊達や島津とかも信用できる訳ない
結果豊臣の威厳が失墜、三成は佞臣だの奸臣だのな評価になる
塚三成はどう見ても中国の前漢のﾁｮｳ錯
>>232
その為信玄が無敗の神将とか訳わからん評価受けるんだよな
家康の悪行も片っ端から消されてるだろうし

>>226
典型は旧日本軍、という噂もある

徳川の政策はほとんど武田とか北条のパクリだからな

信長は敵は容赦無く殺した
家康は敵を味方にしていいところは盗んだ
その違いだろうね

勝頼も三成もいいひとだから負けた

いい人はいつも損するんだよ

家康はずるいよぬ

>>232
真田だけは別なんだよね？
本やら講談なんかの主人公にしてもお咎め無し
なんでか知らないけど

真田の評価を下げちゃうと秀忠の失態とかが目立っちゃうからでしょ？
あえて真田が強いって言う事で真田に負けた徳川が弱くないって事を示すため

>>240
は〜 なるほど
でもそれだけにしちゃリスキーな気もするけど

それで騙りが出ないってのはよっぽど外様を弾圧してたのかな・・・

最終的に勝頼を裏切ったのは、甲斐方の人間であって、信州方の人間は追従したのではなかったでしょうか。

勝頼の評価が低いのは、徳川家の政策です。
信玄が勝頼を跡継ぎに指名しなかったのは、諏訪方の人間に武田家が牛耳られるのを避けるためだったろうと思われます。
それほどに勝頼は人気があったのです。徳川家も当然警戒します。というのも、何と言ってもも秀吉に旧武田領を与えられたのが徳川家康ですから、
武田の残党を如何に懐柔し、如何にすれば武田家以上に領民から慕われるようになるか、それを考えたあはずです。勝頼の評価はその結果です。
家康によるネガティブキャンペーンです。勝頼をぼろくそにけなすことで、武田家に対する旧家臣領民の忠誠心をそぎ落とそうとしたわけです。
勝頼を避けていた甲斐方の人間に対しては、勝頼後も武田家を存続させることで懐柔しようとします。家康の息子に武田家を継がせ、武田家を存続させようとしたのです。
しかし評価という点で言えば、勝頼に限らず、最後の当主は皆なそんなものです。

どうだろう・・・
武田厨は嘘つきが多いからなぁ

上泉信綱を呼んでくる

俺は武田厨じゃないよ

>>227
石田三成がイイ人だったかどうかは現代人には判断できないが、
関ヶ原の敗因は三成自身にあると言うより、秀吉の失策だよな。

吉良上野介が悪役になった最大の理由は
『戦わなかったから』
討ち入りの際、吉良本人が先頭に立って刀を抜き戦っていれば、
どんなに赤穂浪士の評価が高くても、吉良一人がこんなに悪く描かれるコトはなかっただろうコトは、
簡単に想像できる。

明智光秀は…、メンヘラ状態だったからしゃーない

徳川が武田を云々は経歴詐称絡みもあります

>>246

http://www.youtube.com/watch?v=Ofbh8iuRPMU

ここは武田上杉北条織田徳川豊臣大友長宗我部毛利島津伊達最上細川足利龍造寺畠山姉小路尼子大内阿蘇加藤福島
秋田南部津軽佐竹結城小田長野村上小笠原斎藤朝倉浅井六角三好一条河野宇喜多蒲生浦上松浦宗蛎崎厨の集まりか？
キモいな

>>249
あまいな、重要な大名家をわすれておるわあ！

里見厨の俺は勝ち組

べっしょ厨の俺は勝ち組

三好長慶はもっと評価されるべきなんです

三方原も実は信玄は病気で、実際に指揮とってたのが勝頼だった、そして、長篠まで勝頼に連戦連敗。信長の力を借りてやっと勝てた。なんてことになっちゃまずいもんね
徳川幕府としては

だから信玄は無敵の名将。勝頼は雑魚。にしたかった

徳川幕府自体信長が死んで秀吉が死んで横取りして盗った天下だからな

鉄砲対策をしとくべきやった。

三段構えって江戸時代に作られた捏造だよ

長篠をまだ鉄砲で負けたとか無謀な突撃をしたとか思ってる奴がいたのか

野田城の戦いの後、甲斐に引き返さずに吉田や岡崎へ攻めていって
岡崎城を落とした所で信玄が死んで第2次桶狭間の戦いで信長vs勝頼
勝頼は勝つことができるのだろうか？

甲斐を天下とすれば簡単だね

本拠地を甲斐から移しておけばとれたかも

無理だな
信玄も本拠地を移してはいるが甲斐からは出てないし
今で言えば日本の首都を東京から神奈川に移すようなもん
信長や家康だから本拠地を移動出来たんだよ
ましてや外から来た勝頼がやろうとすれば一族譜代の総反発にあって権力その他諸々取り上げられて蟄居させられる

甲斐を本拠地にしてるからいちいち田植えの季節になったら甲斐まで引き返さないといけないから駄目なんだよ
反対するやつらはみんな首

政宗も本拠地移してるね

しかも甲斐に城が無い時点で終わってるがな

>>262
神奈川は東京の植民地なのであんましいいたとえじゃない。
東京から、仙台や松代ぐらい？

>>263
あの頃は半農半士が多いから、んなまねすると兵力の半分以上いなくなーる。
しかも民の支持落ちるし、収穫も減るし。

兵農分離をするべきだな

>>264
あれは秀吉の司令でむるやり、じゃなかったっけ？

>>265
人が城です

>>268

その前に一度米沢から黒川にうつしとる

>>267
超、金かかる

>>269
でしたっけ？

>>263
それも無理だな
信長はかつて弟を担いだやつらと戦い一族のやつを倒して実力で尾張を掌握して
家康は一向一揆鎮圧で反対勢力を潰す事で家臣団を掌握した
そのまま外様から来た勝頼が反対したやつを打ち首にでもしたら暴君にしか映らず信虎の二の舞

その武田家の古い豪族の集まりの体質が良くないんだよな

女だったという謙信とケコンしかないだろ

結局滅亡の原因は信玄だろ。
死ぬんだったら西上すんなよ。とか
勝頼に権力渡しておけよ。とか
義信くらいちゃんと教育しろよ。とか
早く死ぬなよとかｗ
穴山や小山田みたいなのを抑えられる後見の一門武将がいればよかったね。
信廉には無理だったわけで。

(´･ω･｀)知らんがな

(´･ω･｀)そこを何とか

(´･ω･｀)そう言われても信玄死んじゃったし、もう、なんとも

(´･ω･｀)桶狭間みたいな奇跡を5回ぐらいやれば勝てるんじゃね？

長安が本気を出して金山から大量に金を出せば
新府城を完成させ鉄砲を大量に購入し夏の陣の真田丸に籠もった真田状態

信長の野望やってるんだが はいはい二世乙と思ってたが意外と結構使えて驚いた(´･ω･`)

既出だろうが、本拠地を柔軟に変える戦略を早めに確立しとけば良かった。同心円状の版図拡大では、勢力拡大に比例する機動性の減少が顕在化しづらい。

もっとお父さんを大事にしてあげればよかった

主に健康管理の面で

領国を拡大して甲斐の豪族にいい思いをさせてやろうって信玄の政策が古い

あなぐらに隠れて生きる

それじゃ天下取れんだろう・・

勝頼の時代だと天下の趨勢がほとんど決まってたのがなあ

信長とジャンケンをして勝てば織田領全部よこせと書状を送りOKされたら半分ぐらいの確率で天下取れる

>>284>>285
竜王は居飛車あなぐまで
天下をとったとか

俺
勝頼の末裔
マジで

>>287
ジャンケンおｋと返事出して、のこのこ出てきたところをぶち殺すのが信長クオリティ

>>289
あなぐま入れって言っといて

打線が糞すぎて援護がなさすぎる
相手投手との巡り合わせも悪いね最近は

総裁選に出れば良かったんじゃね？

濃いスレだな

信長の野望天道で勝頼を選べば何度でも天下をとれる

やはり勝頼は無能ではないな

http://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchULEgxJbWFnZUFuZFRleHQY-dGOAQw.jpg

シンプルにさー、
上杉と北条とキッチリ同盟して、力を蓄えて時を待てばいいのに

勢力差が広がる一方と言っても、東の勢力が結束してたら、
信長も、そうは簡単にゴーウエストして毛利&本願寺やったるぜ！とかはできんだろ。

あと、当時は寿命は短かかっのだし、勝頼は信長よりずっと若いんだから、
信長の寿命待ちもアリだったかと思う。
別に本能寺系のサプライズをワクテカで待たなくても、
老衰待ってれば信長も自然に逝くだろ

☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 本能寺、マダー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

後知恵で勝頼君を勝たせるハナシ…
天目山で腹は切らずに、ともかくも越後に落ち延びる。
嫁いだ妹と再会したり、魚津支援で奮闘したり。
本能寺事件後、豊臣秀吉に臣従して諏訪一国だけでも回復する。
太閤没後、上杉と共に西方につく。
三成を諫めて宇喜多島津の夜襲案をとらせる。
武将、用兵家、実戦経験は第一級。
武田親族衆に疎まれ浮くが故に、強引な勝ち戦を続けざるを得なかった境遇が
豊臣家臣団で孤立した三成によく似る。
徳川を排除し新たな知行も得た新政権で、一時宰相格を得られたら上出来。

あるいは細川家みたいに、しぶとく生き延び
末裔が首相の地位を得る。

まず海を使い島津まで攻める
そして薩摩を取った後は九州を制圧しそのまま中国を併呑した勢いで織田を飲み込む
あら不思議天下統一
なわけねー

無理だな



まず海を使い島津まで攻める
そして薩摩で散る


〜fin〜

山梨県のどっかに、小田原城や大坂城系のデカい豪華な城を作る。
カッチー&武田四天王、ひたすら引き篭もり。
どの勢力とも外交全くしないで、いっさい音信不通、信長もガン無視

これを十数年やれば、諸国から不気味に思われて、
敵からも味方勢力からもスルーされて確固たる地位を作れるよ。
あとは、どうなっても知らんが

だから金ないっつってんだろ

身売りすればいい
国の女と馬売りさばいて金つくれ
ついでに家宝やらなんやらも売れ

駿河湾に沈んだ沈没船から財宝を引き上げる
これで財政は解決

信玄の死後、謙信に甲信駿すべてくれてやって、変わりに春日山から駿府への遷都を迫る。
自分は越中か中越に20万石ぐらいの領土をもらう。
謙信が織田、徳川に侵食していくのを見ながら大船を造り、向井たちに扱いを覚えさせる。
謙信死後は、上杉家の宿老として景勝でも景虎でもいいから支持して御舘の乱を起させない。
信長にじりじり削られる上杉家を尻目に、大船で渤海へ侵略戦争を仕掛ける。
高坂や山県に頑張ってもらい、渤海湾周辺に大きな領土を開く。
女真族と同盟し、バテレンとの交易を盛んにする。能登半島を吸収し、上杉に越中を返し独立・同盟する。
沿海州を制したら、日本へ取って返して織田と決戦。
こうですか？わかりません。

.>>307
夢ありすぎワロタｗ

よくそこまで考えつくもんだと感心するわｗ
最初に謙信が嫌つったら終わりとか、大船作り阻止とか、高坂や山県頑張り足りなかったら終わりとか色々あるが
すべてが噛み合えば、まぁ可能性としては、１%もないって事はないな

やはり時代をかけ上がる人間は持って生まれたものがあるんだよ(´･ω･｀)
「運」なんてちんけなものじゃない・・
信長しかり平民から頂点まで登りつめた藤吉郎氏しかり
頼勝にはそれがなかったまでだよ(´･ω･｀)

まず宿老達のだれが一人が未来予知でも出来なきゃ反対されておしまいｗｗｗ
だが悪くないな　今の俺が世界を動かす企業の社長になるよりは確率ある

>>310
それじゃただの結果論じゃないか

せめて隠し金山がもう１個２個あれば織田以上の鉄砲が買えたのに

>>312
ぶっちゃければ長安が本気出せばまだ武田領の金山は金が出たよ
ただ信玄時代から枯渇しかけてた(ように見えた)から金山発掘にさらに金かけたくはなかったんだろう

信玄も上杉や北条と小競り合いしてないで
さっさと徳川潰せばよかったのにな

だから、引き篭りだっつーの。
ニートでオタで自宅警備の俺が言うんだから間違いない

武田四天王がﾋｷしたら、別の意味で怖いぞ

>>314
でも徳川四天王や徳川忍軍団や本多忠勝とかそう簡単には行かないんじゃね
上杉や北条からの横槍も入るだろうし

忍軍団って何？

大阪夏の陣のころなら、タラ尾の甲賀や半三の伊賀忍軍が情報集めなどに奔走してるみたいだが。
少なくとも天正伊賀の乱以前に、徳川に忍軍と言えるほどのものはないよね。
個人的に忍び働きのできる配下ぐらいは可能性があるけど。

公儀お庭番はクビですか。そうですか。

>>315
動かざる事山のですか
あなたが信玄なら風林火山は生まれてないでしょうね

ざんざんざざん　意味、引きこもり

>>319
お庭番が情報集めるとでも？
公儀だから幕府開いてからじゃね？

あー、前か…

領地と収穫高がショボいと、正面兵力の外に諜報謀略部隊なんて持てないわね。

つーか、これ凄い難題だぞ。

武田も上杉も北条も、前門と後門の狼だか虎だかに挟撃される宿命を持つ。
覇業レースでは、織田のリードが圧倒してる。
設楽ヶ原で大敗してるから、毛利と組むのも難しいな。
上杉と組んで北条から先に潰すのも、この時点では不可能だ。

俺を雇えばすべて無問題

>>324
前田慶二乙

>>323
長篠以前である事がほぼ必須な状況だな
まず謙信と同盟結びさらに北条と仲介し越相同盟をもう一回実現させる
その後謙信と連携しながら徳川を力ずくで滅ぼし織田に攻め込む
謙信が死に御舘が起きたら景虎を支持し徹底的に背後の憂いを断つ
それでやっとスタート地点

もうさ>>278でよくね？
戦うたびに雨降って、毎回都合よく敵の大将討ち取れてっての５，６回繰り返しゃそのうち誰も因縁つけてこなくなるだろ

それなら望月千代女が信長暗殺でいいよ

http://livedoor.blogimg.jp/rika_ai_sayu/imgs/c/6/c6647385.jpg

桶狭間は、後世の創作だっての。

戦術的な辛勝の積み重ねらしいぞ。

>>330
それが創作なんだが
その説間違いだらけだし義元を討ち取ったのは間違いなく奇跡的な奇襲

信長旗本の大田さんはウソつきだったのかぁ……

海道一の弓取りと謳われた義元さんがねぇ。
いくら勝ちに乗じたとはいえ、敵地真っ只中で部隊を細くして酒呑んで宿営とはねぇ…

第六天魔王といわれた信長様も京都でわずかなともつれて本能寺で宿営してたしね

大掛かりな奇襲や奇跡的な勝利を最近は捏造だの無かっただの言ってるけど
そういう勝利がなかったらどうやって織田(桶狭間)や北条(河越)は勝って領土広げたんだよ
敵だって馬鹿なわけじゃないのにな
どうせそういう勝利のない上杉武田厨か普通に大軍にボコられた伊達厨が騒いでるだけ

シベリアで厨も何もないだろ
大人しく流罪の刑を受けてようぜ

親の信玄が家康信長と仲良くして北条と協力して上杉を滅ぼす
そのまま東北を制圧して南下、関東制圧　そうすれば織田徳川と張り合える

 ／) ／)
　　/　⌒　ヽ
　 ｜■_ ○ |/＼
　 (〇 〜 〇| ／
　 /　　　　|<
　｜　　 L/ |/


ダテチュー

ﾁﾝ　　　　　　☆　　ﾁﾝ　　　　　　　☆
　　　　　　　ﾁﾝ　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　ﾁﾝ　　　　　♪
　　　　　　　　　　　♪
　　　　♪　　　　　　　　　　☆ﾁﾝ　　　 .☆　 　ｼﾞｬｰﾝ！　　　
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　　〃　 ∧＿∧ 　ヽ 　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　　＿＿_＼（・∀・ #）　／＼＿／　＜　 本能寺、まだー？
　　 　 　 　ﾁﾝ　 　 ＼＿／⊂　　　　つ 　 　‖　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　 　 ‖　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜!
　　　　　　　　| 勝頼 ￣￣￣￣￣￣:|　:|　 　／|＼
　　　　　　　　|　 　　　　　　　　 　 |／

上様！上様と蘭丸殿の絡みを見たいと腐女子が本能寺を取り囲んでおります！

そして、「えー勝頼ｗｗｗ。早く幸村様連れてきて、お乱様と戦わせてよー」と、
ブーイングが飛び交っております！

腐女子だけど昌幸×勝頼がいいです

なんだかんだ言って信玄がうまいことやってなかったから

信玄が長生きしてたらどんな策をとったかな？

俺の予想は信長は信玄から逃げて戦わない
もしくは信玄は信長とは戦わず関東制圧

まあ神的な策略を持って危機を乗り切ったと思うが

武田家が滅びることはなかっただろうなｗ

足利将軍家による招請が尾張侵攻の大義名分だったろ。
信長包囲網だっけ？

なんか長篠の戦い直前の勝頼って「花の慶次」の朝鮮出兵する時の秀吉と似てる気がする…

信玄って勝てない戦はしない慎重派なんだよな


信玄生きてたら徳川が滅んでた

その後美濃尾張辺りで信長と対決か信長はうまく逃げるかだな

>>338
右目だけじゃなく左耳も病で取れたか

まあ山梨だから無理なんだよなんとなく

>>347
三方ヶ原の戦いの後、信玄はどーゆー戦略を取るつもりだったかだよな。
まあ、そのまま織田領に侵攻して可能なら上洛ってのは夢見過ぎだとして、
徳川領のどこら辺にとどまって、徳川を潰す気だったんだろう？。
そして信長は、本当に家康を見殺しにするつもりだったんだろうかね？。

信玄は来る者拒まずでなかったか？
圧迫して寝返るなら、徳川まるごと吸収でね？

徳川家の膨れあがり方って異常だよな。

核兵器使えば

どだい甲斐の田舎猿に天下獲りなんて無理だったのさ。
山奥の盆地の奥底で慎ましく暮らしてれば、滅びる事もなかったろうに。

百万石を越えた大名って数少ないよ

「本能寺の変がなかったら信長は（以下誇大妄想妄想）」
「天目山の戦いがなかったら武田勝頼は天下をとった」

同レベル

>>356信長は天下人として認識してもいいだろ

まずはダルビッシュを追い出さないと

もう売って手元にないが信長の野望で武田家プレイまたしたくなってきた

>>344
北条は武田と結んでるから無理
>>350
そもそも財政が圧迫してたあの状況で大軍を維持したまま留まれるかどうか
あの甲斐や諏訪の兵に果たして国単位で拠点を移すなんて考えが出来るかどうか(信玄は考えても将兵が従うかどうか)
謙信は信玄が生きてる限り襲ってくるだろうし
勝頼が長篠で大勝するしかないと思う

>>357
「天下をとっていたら」って妄想するヲタが大勢いるんだから、
信長はヲタにすら天下人とは認定されていないよ。

頭おかしいんじゃねーか？まだ、そんな小説信じてんの？

戦国時代って、殿様なんかに誰もついていかなかった
野武士の略奪だけの時代だったんだよ。

最近になって全部つくったでたらめな創作なんだよ。

ほれ、100年以上前から残っている建設物って
姫路と島原くらいしかしらない。


誰か知ってる人いんの？

昭和時代にGHQが全部つくったもんだろ。

あほだろ。(笑)

>>362
戦国時代があったという根拠はあるんですか？
野武士が掠奪した証拠はあるんですか？

あほだろ

>>363

証拠じゃないよ根拠があるからだよ。

人間は力と金にしかついていけないだろ。

下剋上なんてあたりまえのようにやっちゃうからだろ？

つまり力と金についていきその力と金に近づけば
さらに欲がわきおこる、スパイラル欲望だね。

ま。そんなもんだよ。

金と暴力がなければ、わけのわからない屁理屈をつけ
支配したがるんだね。


そんなもんだろ。きもちわるいね。

画数が悪いんじゃね知らんけど

>>362
馬鹿じゃないの？
年代測定で当時のものだっていうのは書状とかゴロゴロあるぞ
創作を信じすぎるとここまで頭悪くなるのか

あのー
ウチの会社の初代、400年以上前から頑張ってたんですけど
野武士だけの略奪なら今頃ウチの会社は存在してないわけで・・

今日先発やね

210.153.84- の話は面白いけどタダのｉｆ読みすぎのアホウかと思う。
知識薄くても時間あるたびにあちこち史跡回って遺物を確かめつつ、また本を読んでる者にとっては。

>>362

面白い考え方だとは思うけど、集団がお互いにどんどん淘汰を行っていくと最終的には名門もできてくるもんじゃないかな？

例えば、現代の不良グループだって暴走族ルーツや愚連隊ルーツなどの旧派とチーマールーツとギャングルーツの新派分かれるけど、残る組織は残り、伝統化もするでしょう？

こんな無名の武将がてんかとれるほど甘くない

無名じゃなくて無知の間違いだよ　お前の
小学生でも知ってるぞ

信長秀吉元就よりも、はるかに恵まれたスタート地点で
英才教育受けてるんだが…
無知だったら軍神信玄が溺愛しないし、もっと早く潰されてたな。

スタートが恵まれてる・・・？
領土だけ見たらそうかもしれないがはっきり言って引き継いだ状況は最悪だぞ
信玄が無駄に家康信長に喧嘩売ったから戦い続けなきゃいけないし
ただでさえ財政圧迫してたのに信玄が遠征とかやっちまっておまけに正式な跡継ぎじゃないから強く言えない
それでも勝頼は頑張った方　長篠も遠因は信玄　一族に強い力を持たせた為に家臣が自分勝手な状態にさせてしまった
信長みたいにさっさと息子に譲っておいて功績をあげさせ正式な跡継ぎにしとけばあんな風にはならなかったはず
後の商業奨励や戦手腕見ても勝頼＞信玄は明らかなんだよ　徳川の持ち上げがなけりゃ信玄なんて駄目武将だよ

甲斐以外信長に献上して従属、家康の如く時を待つ
多分信長に誅殺されて終わるけど

いくら領地が広いと言っても、あんな山間僻地の痩せ地をなんぼ持っていても仕方がない

>>367
ソースは？頭のいい人の作った教科書で知ってるとか？

ん。平泉の目的とかさ。みんなで仲良く米を作ってたらさ
収穫のときなんて、10人の基地外が集まりゃまるごと奪って逃げるでしょ。

しかもカワユス女をさらって、暇潰しに火を放って帰るでしょ。

だって、一回やれば慣れるからさ。

で、やらなきゃ誰かがやってしまうから、
略奪しなきゃ死んでしまうから
やりまくる。

水飲み百姓ってのは年貢ってものじゃない。
作れば片っ端から略奪されるから
何もたべられなかった。

つまり平泉や仙台、あと福島あたりは
蝦夷からの流入を完璧に阻止するための
防衛ラインだったんだね。

あと戦国っのは、今の政権交替ってことじゃない。
自民党が民主党に負けたから
また今度の選挙でがんばればいいが

政権交替により、敗北すれば、その地元の所有物、
家族、家来すべて殺されるということだよ。

逃げても、水飲み百姓になるしかない。
私はもとなになにだからといっても
百姓たちが一生世話なんてしてくれない。
飽きたら、犯されて使えなくなったら裏山に捨てられるだけだってこと。


戦争なんかになったら、まず、夜中に敵の城の近くまで行って放火しちゃうだろ。

つまり、何もなかったというけとが、悲しい現実だったってことだ。

正直つらかったけどしかたがない。好きでいってるわけではないけど
現実が不定し続けているうちは
前に向かって歩むことが難しいと思ってさ。

つまり、豪族っていう時代だったわけだ。

其の土地を力で押し付け欲しいものは手にいれなきゃ
気が済まないバカが集まってた時代だったってこと。
で、喧嘩でまけりゃ無茶苦茶になるから
勝てばその支配していた国？を無茶苦茶にするしかないだろ？

戦国時代ってのは、畑も何もない焼きの原が永遠に広がっていた時代だったってこと。
だから、頭のいい信長が一瞬で統一できたんだ。

日本史世界史、なんてものは、自国の誇りをもつためには
絶対的に必要だったわけだ。

だから愛国心というものを植え付けていく教育で統制をはかっていたわけだね。

自由とは好き勝手に行動させるものではなく
制約の範囲内で自由を謳歌しようということだね。

制約ってものがなくすべてを欲しがれば、努力をしなくなり
怠惰になり、勤勉というものが不定されていくようになっていった。


その怠惰の精神こと、共産主義だったといっても過言ではないと考えているけど？

信玄が生きてる間に松姫？と織田信忠が結婚してたら…by女風林火山

>>381
堤とかあるんですが
治水にも気を配ってる的な資料なら沢山あるし
というかそんな事したら農民が蜂起して領主殺すのが戦国クオリティ

武田勝頼が仮面ライダーになれば余裕

>>377
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設楽ヶ原での大敗は戦場設定で織田方に遅れをとったがため。
事実織田方も苦戦しており、大損害を出してる。ここがﾀｰﾆﾝｸﾞﾎﾟｲﾝﾄ。
長篠では力押しを避け、駿河の縦深に織田徳川を引きずりこむ。
甲斐一国くらいは小山田に渡して、以後覇道を進める。

勝頼自身は信長の娘を嫁にしてるが、相互不可侵協定程度のもので
亡くしてからは事実上破棄。
リアルな歴史では、信長は容赦なく孫を討ちとる。

長篠で負けた後に降伏しとけば信長はあっさり受け入れてると思うけどなぁ
あ、甲斐一国安堵程度ね　その後武勲たてて信濃ぐらいは貰えそうだけど
んで信長が全国統一して海外出兵でも活躍して明を支配
そこでさらに武勲をたて日本を丸ごと貰う
みろ、武田の天下だ！

お坊ちゃまに天下は取れないよ・・・

山は動かんぞ

>>389
一応諏訪の血筋だから外様扱いで苦労続きだぞ・・・

デブを1000人ぐらい織田に送りこめば兵糧つきて壊滅するはず

20人目くらいから不採用になるだろ

てかさ、ここまでいろんな意見出て盛り上がった中なんだけど






結論として、やっぱどうあがいても無理なんじゃね？

ハトといい、安倍といい、勝頼といい、

マザコンに将来はないよ。