【その4】のまネコ問題の落としどころを考える 【その4】

１スレ→http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1126944872/

882 ひろゆき 2005/09/17(土) 16:42:56 ID:DHV7ulQg BE:?-###
>>878
落としどころの話し合いってどっかでやってるんですか？

の発言に対し立てることになりました。
このｽﾚはavexさんに対しても有益なｽﾚになると思われますのでどしどしご覧下さい

今のとこひろゆき氏がいいと思っている落としどころは以下です。

1.エイベックスは「のまネコ」が「モナー」の１バリエーションであると認める
2.エイベックスは「のまネコ」を含む全AAキャラの著作権が公有著作権に属すると認める
3.エイベックスは「のまネコ」を含む全AAキャラの商標登録･意匠登録その他排他的独占を放棄する
4.以上3点を公示する
5.以上4点を実施するのであれば「のまネコ」関連商品の存続を認める

２スレ→http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1127479293/
３スレ→http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1128134352/

犯罪予告はイクナイ→http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1128010319/1

エイベックス・グループ・ホールディングス株式会社　2005年9月30日
■いわゆる「のまネコ」問題についての当グループの考え方
　　　　　　　　　↓
http://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050930info.htm

田代砲、脅迫、その他、公的秩序を乱す行為や社会道徳に反する行為は絶対にいけません。
「モナーを守って清く正しく美しく」を合言葉に今日も知恵を絞りましょう。
その他は>>2以降

>>1
乙です。ぎりぎり前スレからの誘導間に合いましたなｗ

２

あっぶねー。ギリギリ。
>>2以降のテンプレが前スレに見当たらないのですが
誰か分かる人お願いします。

シベリアってやっぱ1000行ってから落ちるの早いよな。
せっかく聞いてもらえたのに俺の主張・・・orz

ホントだもう落ちてる！
最後の書き込みはこっちにも持ってきたら？

他にはテンプレないよ、新たに追加するのが有るかな？

>>5　これか？前スレ991

俺さ、この問題マジで考えて欲しいんだよ。
今回の事件がむしゃらにAvexを叩けばいいんじゃなくて
それこそ針のような繊細さでやらなきゃ駄目なはず。

あ、いや言いなおす。
みんなはいいけど俺は怪我をする。ぶるー３もおそらくそうなんだろう。
わが身可愛さと言われればそれまでかもしれないが、
Flash板・AA板。おそらく一番AAを愛しているはずの板が一番身内からの被害を受けている。

俺こうやって文章書くのも下手で
なんとかシベリアに書くのが精一杯で。VIPでも主張したら工作員扱いされて終わりだったのね。
でも、せめて出来る限りの人にこういうことを知って欲しいと思うわけなんだわ。

前スレ　>>991さん
さすがです、やっと「落しどころ」に戻ってきましたね

擁護や２ｃｈへの意味のないバッシングと落しどころを探る行為は見分けがつきます
ただただ早い流れの中、大半がAVEXバッシングの中にあって際立ったので工作員扱いされたのでしょう
同じく漏れも工作員あつかいされました。
だからこそ真剣に話されてるココの皆さんと話したくて来たのです

ごめん、俺の言いたかった主張、自分のレスだけど俺自身で持ってくるよ。
自分でもウザいと思うけど。

985 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね[sage] 投稿日：2005/10/06(木) 20:08:10 発信元:61.23.87.77
俺の見たところだと
あくまで俺が見たところな

AA板とFlash板がかなりのまネコ反対派に不信感を持ってるんだよ。
それは戦略的にもなんつーか非常にまずくないのか？
やっぱさこの２つの板は今回の騒動では味方につけるもんじゃねえの？
今回も、これからも。
モナー板でのまって検索してみ。乱立もいいところだから。（しかも何度も削除してるし）
あれでいくつも良スレが落ちた。

AA長編板は特にAA保護協会に警戒心を持ってる人間が結構いるし
Flash板はVIP、ニュー速と今回完全な喧嘩状態。
スレは出さないけど今も荒れてるところがある。

これが俺の言ってる副作用さ。
敵を攻めるのもいいが、見方を手放さないように注意しようよ。
２ちゃんねるはこれからもこの問題にはずーっと関わっていくんだろ？

あと補足すると、Avexの何から何まで叩くと
俺たちAA職人がやってることも入ってくるんだ。
そこら辺、理解して欲しい。

決してAvexが良いと言ってるんじゃないんだけど
何から何まで悪いって事にすると
AA描いてる俺も、Flash板で作ってる人たちも、グッズ売りも同罪になっちまうのよ。

そしてしっかり分けているつもりでもそれを理解しない馬鹿がいっぱいいるの。
今回のことに理由付けて粘着したり荒らしたり。
そいつらをどうにかしろってんじゃなくて、最大限知っておいて欲しい。

極論と思われてかまいません。

>>僕らの目的は商売をしたかったわけではなくみなに単純に喜んでもらいたかったのです。
私の「落としどころ」はここでした。エイベックスを代表する存在としての松浦社長のこの
コメントが聞きたかったのだ、ということを、発表があってはじめて気がついたのです。
人間は単純な存在ではありません。もちろん、儲けたい、という気持ちもあったでしょう。
その仮定で行き過ぎた処置もあったでしょう。そのことは別にきちんと責任を取らなくては
いけません。
しかし、この言葉を疑ってまで守るものは私にはありません。申し訳ないですが。
今後は、企業の損害を抑えるための行動に出るとしても、この言葉に基づくものである
と信じます。それだけです。それしかありません。

あと、今後発言を控える予定なので、最後に「わた」氏へ。
つい最近、始めてあのフラッシュを見た友人が、顛末をしらず、大喜びしていました。
あなたのフラッシュは、こんなに多くの人を楽しませたんだ。AA職人さんの間での倫理
には言及できないけど、一般人としてはそのことを評価したい。今回の問題とは別に。別に
できないといわれても。
いつか、かえっておいで。また、作品が見たいよ。そう思っている人も多いと思うよ。
今回のことは「悲劇」だったんだよ。

では、みなさん、さようなら。

自業自得は打ち倒せという感覚の人がどうしても盛り上がっちゃうよね
せっかくの落としどころスレだから駄目だ駄目だで終了しない
前向きな話し合いができるといいと思う

>>9さん
そののまネコ反対派への不信感とはやっぱ
「モナーもモララーも既存のAA使ってAVEX同様に叩かれるなら２ｃｈ関連Flash作れねーな」
な雰囲気のものなんでしょうか？それなら誤解もいいとこで払拭したいですね

今までで、２ｃｈで発展させてきたものを、２ｃｈの中で別のAAやFlash作品にしたり
派生で別のキャラクターのAAを生み出すことは少なくとも２ｃｈの中で意を唱える人は
かなり少なかったんでは？(本当は無かったのでは？と書きたいところ)
それに反対してたら２ｃｈの大きな要素の一つが廃れるわけですよね

わた氏に大半が不快感を持ったのは、なぜモナー、モララーのまま別のキャラクターとして
扱ったのかが大きいのではないでしょうか？
わた氏がそうしたのでなく、AVEXとの一方的な話し合いでそうせざる得なかったのかもしれません
ですが、最初にマイヤヒーFlashは大絶賛だったはずです。漏れも関心しました
ボーダーはほぼ同一のAAを別モノとして大小かかわらず引用して、更に主権を主張したことにあるのではないですか？

>>8
この問題が騒がれ始めた頃はＡＡ板やフラ板覗いてたんだけど
「avex憎し！！」の連中との温度差がかなりあって
その攻撃の的外れさや個人叩きを見るに付け
正直見ていて不快になってしまい、今は殆ど見ていませんでした。
その頃の意見の趨勢は「反わた、それを擁護しフラボムに呼ぼうとしているＭＵＺＯも同類。
(フラボムの宣伝でトップに載せられていたゲームが某ゲームに酷似していた件もあって）」
と言う感じだったでしょうか。

意識的にかどうかは分かりませんが、そういった問題を混同させた煽り荒らしは確かに迷惑ですよね。

この問題が拡大解釈されてしまい、２ｃｈを主体として活動されてきた
ＡＡなりフラなりの創作活動をしている方達が、２ｃｈを離れざる得ない状況になる事は
何としても避けたいですよね。

>>13
ところがいるんです。
今、Flash板にはそういう荒らしが大量にやってきている。
彼等にとって真実はどうでもいいのです、世論が後押ししているだけで。

元々Flash板にはAAを使えば手抜きと呼ぶ粘着（AA板風に言えばプロギャラリー）が
多数いたのですが、それとVipperが混じって大変なことになっているのです。

特に主権を主張したことに問題があるとみなさん言います。
ですが、例えばAAを使ったFlashを作った人が、それをコンテストに出して賞と賞金を貰ったら？
そこまで行かずとも、雑誌に載ってその対価を貰ったら？（今まで何度もありました）
AAを使ったらFlash作者には作品に対する権利は無くなっちゃうの？
FlashをDVDにして販売する活動も今実験的にしてるけどそれも危うい？
どこまでが主権を主張したことになるのか全然わからない。
そもそもAvexがコメント出す前から叩かれてなかったっけ？という感じで。

そう考えると最初からAAを使わないほうがいいのかも・・・
そういう流れになりつつあるんです・・・。

他称工作員さんまだ居るかな？
別スレに書いたんだけど、おいらの意見だ

音楽CDの非CCCD化は社長が松浦に変わったからだと思っているし（追従した所もあるし）
当初フラッシュをおまけとして採用したことは英断だと思ってる。
そこまではよくやった良い社長だと思う。

収録版へのフラッシュ変更も本当はダルシムとか厄介になりそうな別会社の版権を回避したり
死ぬまでのめ、のような一気飲みを極端に助長させる部分をへんこうしたりしたのかもしれない。
（そのわりにクチの形を改変したのはオカシナはなしだけど）

問題は、本人なのか取り巻きなのか解らないけど
キャラクターを別会社にライセンスして儲けようとしたり、AA協の公開質問に回答しなかったり
公式文書には見えない発表をしたり。記者会見でなく独り言のようにmixiでコメント出したり。

会社としての問題処理能力に欠けていると言わざるをえない。
社長にまともな進言をする重役はおらんのか！

##追記
わた、のフラッシュ自体は面白かったとわたに会ったら伝えてくれ。

Flash板で問題になった１例を出します。
ttp://www.muzo.jp/column_muzo/home/muzo/archives/blog/syobosoudan/2005/08/26_184943.html
ここのキャラクターにショボネコとトンちゃんというキャラがいます。
むかーしからいるキャラなのですが名前も偶然の一致でのまネコ・ネコトンっぽくて。
ショボーンを勝手に名前変えてる！と怒られたのです。
でもFlashとかAAストーリーでAAの名前が変わるってことよくあるんですよね。
その種族の１人の名前みたいな扱いで。

さらにまずいことに、この事件の前
このキャラでTシャツ売ってたんですよ・・・（ちゃんねるぼっくす経由ですけど）
それが見つけられてもう叩くわ叩くわ、大変でした。

で、今後こういうことやっちゃいけないの？ってことなんですよね。
今までは誰も文句言わなかったのに・・・。

>>15
>特に主権を主張したことに問題があるとみなさん言います。
>ですが、例えばAAを使ったFlashを作った人が、それをコンテストに出して賞と賞金を貰ったら？
>そこまで行かずとも、雑誌に載ってその対価を貰ったら？（今まで何度もありました）

問題ないと思う。

>AAを使ったらFlash作者には作品に対する権利は無くなっちゃうの？

キャラクターだけが作品だとは思わない、全体としての権利はあると思う

>FlashをDVDにして販売する活動も今実験的にしてるけどそれも危うい？

出所を明らかにしたりキャラクター名を改変しなければ問題ないと思う

>>17
騒ぎが起きたころ混乱していた気がします。
似てるもの探してきてこれはどうなの？という感じで。

ちゃんねるぼっくす（他でもあるけど）でグッズ買ったこともあるし。
面白いの売ってれば買うけどなぁ（Tシャツ着て歩くのはカンベンですが）

>>19
でもさ、これ既存のキャラの名前を変えてグッズ販売してるんだよ。
だから困ってるのさ、何をしたら駄目で、何をしたらいいのか・・・。

つか、対価は問題じゃなくて、独占への危惧が混乱の元なんだってとこが分かってもらえればいいんだけど。
元ネタから何かを享受することを全否定するような方向へ暴走が始まるようだと自己崩壊だよなぁ。

>>20
１．派生キャラで似ていて名前が違う

２．既存のキャラで名前だけ変えた


もし２だったら叩かれてしょうがない気がする。
で１の場合その名前で通用しているコミュニティーが有るなら納得するし
新たなキャラの場合どうだろう、難しい。

つか同人的な活動についてはひろゆきも問題ないんじゃない？
って発言してるから
今回みたいにどこかの企業が商標とって独占でもしない限り
俺は問題無いと思うんですけどね。

261 名前：ひろゆき 投稿日：2005/09/08(木) 17:27:04 ks1/CD+4 ?###
>>235
同人さんはありだと思うんですよねぇ。。
こういうものありましたし。
ttp://pinkco.net/

皆さんの意見わかるっすねー
漏れもただAVEXに反対だけしてたわけじゃないんです・・ってソースまで用意できませんが

たとえばAVEXがパチンコ業界で事業展開することには反対する筋合いは漏れにはありません
ただ、のまネコでなくても浜崎あゆみの台で展開したほうが非番のお水のお仕事の方やOLさんが
集客できていいんじゃないかと思います

またどうせならモナーやギコをモナー、ギコ、のままに主権者が現れるまでの間、文化庁に著作料を
委託金を出す形で　２ｃｈ/AVEX　なり　わた/2ch/ぁゃιぃ/あめぞう/AVEX　なりで何かされれば
・・・何か問題あるんでしょうか？
主権者が現れて異を唱えたならそこで和解の作業をされればと思いますが
当然、これに対してネットユーザーの商用利用以外に規制をかけないことを基本原則にする事は必要と思います

他の事業にしても同様、ネットで共有であれ個人の創作物であれリアルでの個人作品でもそうですが
同一であるものや微小の改変で「影響は受けたが別物」と曲解した商売、これが問題と思います

>>22　に追加
新たな名前を付ける場合キャラクターでなく、モチーフ、或いは描かれているシーンに
付けられた名前で、各キャラクターと混乱する名前でなければ、問題ないと思う。


変に小細工するのは嫌われるかもしれない。

>>23
おいらもも似たようなことはしてるので。
駄目だといわれると非常にへこむ。

ちと帰宅します。また後ほどです

のしさんは二次著作物である事を暗に認めている事と、
ショボねこの名称が商標登録を前提として付けられた名前ではない事が、
わた氏の場合と違うのかもしれませんね。

>>23
つか、西4Fじゃん！！

ま、いいか（w

>AAを使ったらFlash作者には作品に対する権利は無くなっちゃうの？
もうｱﾌｫかと馬鹿かと

この問題を契機に著作権ってものを学ぶって想いの欠片も感じない

そういう人が第2のわたになるんじゃないの？

わた氏が悪かったのは無知だったこと
ただそれだけ

今回のきつい流れを後押ししたのは
オリジナルを主張した上でのグッズ展開だったのではないかと思うんだけど
巨大な販路に乗っての大規模なビジネス
エイベックスが普及させるならキャラの認識も簡単に塗り替えられてしまう
しかも広報では出自が隠蔽されていた
フラッシュ売るのは構わないという書き込みはあったし自分もした

・巨大な力によるキャラクターの侵害
・仕事してない部分での大儲け
・新しい客に対する出自の捏造隠蔽

このあたりに反発が出たのではないかと

個人的感想ですがショボネコはそれなりの個性と完成度を持っているように思います
ぱっと見で亜流だとわかるというか、先入観なくこれを見て｢２ｃｈキャラだ｣と言う人も多くない気がする
今回のような事がなければ叩かれなかったんじゃないかな…

一方のまネコのキャラ自体には完成度も彼女の個性もあまり感じられない
彼女がAA創作を長く続けていたら感じ方も違ったかもしれないけど
彼女のサイトにあった絵の中にああいうタイプのキャラクターデザインがなく
既存のAA創作のイラストやグッズにも似ているように見えます

http://www.u-ks.sakura.ne.jp/flash/nm_maiahi.html
↑この人を見習ってほしい

通すべき筋をｷﾁﾝと通し作品を堂々と発表する
なんで、できないのかな？
別に、つかうなら直ぐジャスラックに連絡しろとかそうゆうんじゃなくてさ
作って発表してある程度長く発表することになるなら、やるべきことはあるって感じでさ

自由っていうのは自分勝手じゃない
権利と義務っていうのは絶えず表裏一体なんだ

今回の問題を契機に一人でも多くの人が知識や知恵をつけてくれることを望みます

わた氏を叩くのってavexの商標登録前からありました？？
ここまで問題がこじれてるのでごっちゃになってるのかもしれませんが、
FlashのAA使用って前からそんなに問題でした？
今回の一件はavexの対応に全て問題があると思うのですが・・・
叩きはその派生物だと思います。無暗にお祭り騒ぎになってますからね。

わた氏がFlashを作ったときは好意的な意見が多かったじゃないですか。

http://maiyahi.jpn.org/

最初に騒動になったときにavexが適切な対応をしていれば鎮静化したのではないでしょうか？
んー、自分で書いてて何ですが、「適切な対応」ってどんなものでしょう？
そこをavexにクリアしてもらうのが「落としどころ」になると思うのですけど・・

>>32
わた氏が叩きが生まれたのは
アフォな契約をしたからではないかな？

ﾓﾁﾛﾝ、被害者的な背景もあるけど、無知だったのはわた氏の責任
個人の域をでるのに、無知では通らない

わた氏が法律的なことをｷﾁﾝと知っていれば防げたという事もある

今回の問題を契機に一人でも多くの人が知恵や知識をつけてくれることを望みます

知識や知恵をつけてエイベックスに入社だな。
そしてクリエイティビティーを如何なく発揮して新キャラ開発に励む。
｢みんなを楽しませたい僕らと、仕事してみないか？｣

かっこいいなぁ…
がんがれよ。

>>23さん
そう、そこです
最初から独占の意志が無く発生、作成されたものを
作者、主権者でない者が独占した事が問題と思ってます

なんだかなあ。。
文化とか芸能とか目立った場所で金儲けしようとするんだから、
たとえ文句の付けようのない場合であっても、まったく無根拠に、
「大衆」から非難されたり価値を落とされたりするリスクってのはあって当然なわけ。
未開拓な市場ならなおさら。
そこらへんをうまくやる事も含めて、「作品」ななわけ。

なんだか、僕らはクリエイティブなんだからあらかじめ保護して下さいって甘えてるみたい。

>>32
おわび？コメントで2chに背を向けた事は火に油を注いだと思います

落しどころの話じゃないんだけどちょっと思うところを。
今後もこういうことが起こると考えると、
特許庁は登録申請の審査を見直す時期だと思う。

世の中に精通しているスペシャリストに集まってもらって、
会議で決める。
お金も権力もタブーで。

>>23
個人やそれに準ずる集団で作成するAAキャラクターに関する創作物
(AA、Flash、イラスト、各種グッズ等)に関しては、
名称を変えたり、外見に変更を加えることには問題なし。
テキトーに楽しみまませう。

企業が商品としてお手つきをする場合は、
キャラクターの名称に変更を加えたり、商標の登録等はお止めになる事をオススメします。
やっちゃうと面倒な事態に陥る可能性が大きいですよん。

いずれの場合も先人達の創作したキャラクター達に敬意の心を忘れずに。

って感じ？

作り手は、作っていれば、作れていればそれでいいんだ、
法律とか細かいところは他のヤツに丸投げ。
そういう風潮が正直嫌を通り越して、ムカつくんだが。

それってつまり、知らないから利用されようが使い捨てられようが、
あんたら作り出すだけの道具で、意志なんかどうでもいいって言われてもよいと。

それで自分が守れるとは思わないんだけど。
それは要するに、他の人にも気を遣わないと言ってるに等しいのだけど。

流れを見ていてちょっと思ったこと。
だから、どうもいらいらするのかもしれないな。

>40のことは、作り手の意識の問題な。
周囲が気を回さないといけないという義理も義務もないわけで。

なんだか読み返したら中途半端になっていたので追記。

>>38
いや、むしろ意匠登録に関しては申請だけで素通しのザル審査にする方向で検討されてますよ。
何処かと紛争が出たら後から意義申し立てなりなんなり勝手に争ってねということらしい。

製品サイクルの短縮に合わせた改正と言う建て前のようです。

http://news.braina.com/2005/1003/rule_20051003_003____.html

わかったこと1.モナーはみんなのもの。2.モナーはだれのものでもない。

【慎重かつ】アスキーアート保護協会 4【大胆に！】　
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1128074025/162　より
「文化審議会著作権分科会法制問題小委員会 審議の経過」に対する意見を募集中
http://www.mext.go.jp/b_menu/public/2005/05090803.htm

>>38
知財関連は「特許」であって、特別に許すものです。
つまり許可するために審査しているので、
とりあえず通しちゃって文句があれば訴訟で、って方向が世界の趨勢。

>>32
＞わた氏を叩くのってavexの商標登録前からありました？？

＞FlashのAA使用って前からそんなに問題でした？

＞わた氏がFlashを作ったときは好意的な意見が多かったじゃないですか。

前も今も問題ではないでしょ。
わた氏が叩かれたのはFLASH発表時ではなく、のまネコ発売以後のはず。
avexにのまネコ使用の許可を出した張本人としての批判ね。
「おまえのオリジナル作品じゃないだろ」というような。

後に出したわた氏の公式コメントでも、あくまでもわた氏がもともとの著作権者
だという立場だったから火に油を注いだ。

まあ、「わた氏に許可を得た」ということを盾に正当化したavexにも大きな責任はある。

>>40
2chのような場所に、作者を名乗らず、コピペされ広まっていくこと前提で発表するのは
自分で名乗り、他のしっかりした場所で発表するのとは意味合いが違う。

現に2ch外の自サイトに置くFLASHだのイラストだのについては、作者を名乗り、
時には再配布だの改変だのを禁止していても、それで受け入れられてる。

>>37

そうなんですよねぇ。ここまでこじれるとavexが(たとえ)謝罪したところで収まらないでしょうね・・・
社長まで燃料投下してるし。

著作権の話が必ず出てきてるんですが、現行法に問題があるのは確かだと思います。
ただ、法律ってどこまで厳密に作っても狭間の部分ってあるじゃないですか。
法の狭間を支えるのは個人(法人格も含めた)の「モラル」だと思うのです。
avexの今回の行動は2ch外から見てもモラル違反ではないか、と。
そういう意味で皆さん怒ったり悲しんだりしてるんだと思うんですけど、avexは
「法に触れていないから問題ない」と主張してるんですよね(厳密には法に触れるかどうかもまだわかりませんけど)。

ここまで話が平行線だと殲滅戦しかなくなっちゃうんでしょうか・・・( ´･ω･)
avexの主張を支えてるものって「カネの論理」なんでしょうかね？
>>11の方が引用したように「単純に喜んでもらいたかった」のなら、こんな主張は出ないはず。
落としどころだって見つかったと思うんです。


なんだか「思う」ばっかりの文章ですね。自分の意見をまとめてて何だか悲しくなってきましたよ(つД`)
avexという企業は今も昔も好きではないですが、ここまで言葉が通じ合わないのはがっかりです。


>>45

いや、上の方でFlash板でそういう問題が起きてる、ということだったので。
問題はavexにあるんじゃないかな、と言いたかったのです。

で、のまタコの落としどころは？

のまタコとみなさかなーで海鮮系キャラ固めてグッズ展開

クリエイターってクリエイトが専門で
法律家は法律が専門で

法律家はAA描いたりイラスト描いたりしなくてもいいのに
クリエイターは法律学べって
すっごく不満。仕方ないけど。

>>50
それぞれが専門の範囲内で仕事ができるのが会社のメリット。
フリーって大変なのよ......

>50

この社会で生きていく上で、法律の知識は不可欠ですよ。どんな職業でもそうです。
クリエイター(？)だって社会の一員ですからね。

専門にはそりゃ勝てないさ。それが本職なんだから。
そうじゃなくて、専門だけに任せてないで、少しだけでもいいから興味持って欲しいなと。
本当に困ったときには専門に頼まないといけないこともあると思うし。

…まぁ、知りたくもないっていうなら、それでもいいけど。

一応貼ってみたりしてみる

118 名前： いやあ名無しってほんとにいいもんですね [sage] 投稿日： 2005/10/06(木) 20:34:56 発信元:220.108.5.185
http://neontetra.net/up/src/up0084.zip

意図的にリークしてる様な...........。

>>53
えー、だってさぁ。
専門家絵とか仕事で絵を描いたりするやついないじゃん？
クリエイターには仕事で法律が必要ってキツイよー。

もうのーみそが違うね、俺らは絵・君たちは法律。逆は無理っしょ？

いやまあ愚痴ってもしょうがないんだけどさ
もともと苦手分野なんだし、わたはプロのデザイナーでもなんでもなかった人間だし
Flash板のだってみんな趣味でやってるようなやつばっかだしさ

そいつらい向かってちょっとは法律を勉強しろ！ってのは少しあれじゃないの？

著作権を侵害しても、原著作者が確定出来なければ、絶対に親告されないので、
無視しても、罪に問われる事はおろか、訴えられる事すら有り得ない。
商標の登録についても、商標法にに則っているので何ら問題は無い。
発想は見事だった。でも、人間のクズだな。

>>55
「勉強しろ！」と言うよりは「そんなことも知らないのは無防備すぎるぞ！」じゃないかなぁ。
正直、わた氏も未だに良く分かってないような気がする。

だからさ、専門と肩並べろとは言っていない。
深く突っ込めなんて言ってないから、概略だけでもさらっと流しとけってだけ。
問題が起こっても、何が問題なのか分からない、で自分が窮地に追い込まれても
構わないと言うなら、勝手にすれば、と言うだけの話。

困ったという状況になったときには手遅れになっていても知らんってこと。
多少なりとも知っていれば、そのまえにそれこそ専門にでも頼めるだろうが。

他所より一部転載。参考までに。

208 名前： 旧式見習 ◆AdW3V2CIrg [sage] 投稿日： 2005/10/03(月) 22:58:29 ID:+16VAMci
話が一つの節目を迎えているようなので、
あくまで個人的なまとめだが今後の事を考えてみる。

●問題の所在
パクリを「ｲﾝｽﾊﾟｲﾔ」というコトバで包み
こともあろうかそれに「ｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨ」を主張する、という点に尽きる。

よって「あくまで別物」と言い張る今回のｴｲﾍﾞｯｸｽの声明では何一つ解決していない。
もともとｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨが認められないものなので、商標云々の取り下げは至極当然。
その意味では「モナーが使えなくなる」ってのも少し変な話で
「多くの方々が共有財産として楽しんでいる「モナー」等について、
私たちが何らかの権利を持っているかのような誤解を完全に払拭できると考えた」
という声明を出すこと自体がおこがましいし、的外れ。

●目指すゴール
ttp://blog.livedoor.jp/protectmona/archives/50070391.html
と重なるが、
１）「のまネコ」は、盗作・剽窃ともいえる方法で作られたことを認め、謝罪する。
２）これまでの不誠実な対応を改めて謝罪する。
３）「のまネコ」関連商品の製作・販売・展開を即時中止する。

かな、１・２は最低ライン（問題の所在を解決するため）。
３は１・２が本物であることの意思表示として。

●当面必要なこと
(以下略)

　まぁ、クリエイターが本質的に異端だからと言って、
　社会と折り合いをつける程度の知識はあるにこしたこたぁない。
　（とはいえ、捜索・表現活動というのは、
　本来法に追従するモンでも無い。
　法は、あくまでそれらの行為が何かトラブルを起こしたときに
　ほどよく調整するためだけに機能するべきだと俺は思う。
　法こそが捜索や表現の根幹にあるなんて考えは、北朝鮮みたいなもんだ）

　ただ、俺は今回の件に関しても思うのだが、
　もっと言うとすぐにパクリだオリジナリティだという事で
　批判する側も、もっと知識、認識、意識を持ってから
　言うべきだとは思うンだよな。

　好悪の感情を、すぐさま是非に直結させる
　（自分は不快に感じた。だからこれは絶対的に悪いことに違いない）
　タイプが、やたらとこういう祭に興じて、
　フラッシュイベント潰しや何かに邁進しちまうわけだわな。

>>55
法律の中には、覚えておくべきことと覚えなくても済むことがある。
車を運転する時に、道路交通法の込み入った判例なんかを覚えている必要は無いでしょ。
しかし標識の意味や、交差点での振舞いなどは確実に覚えていなければならない。
クリエイターも同じ。

あぁ、馬鹿がいる
一般常識というくくりが理解できないｱﾌｫがいる

法律法律いってる私は法律とは全く関係ない仕事をしていますが、自分を守る為の法律を知ることを
そうゆう風に受け取るｱﾌｫがいるとは・・・・・

ネットに住むのに必要な知識ならば、一般常識のくくりになるかと思いますが
まぁ、どうせアンチか工作員か

この問題を契機に一人での多くの人が正しい知識をつけることを望みます

>>62
感情的になりすぎた
ちょと反省した
ｽﾏｿ

>>59
それ、思うんだけど多分エイベックス側は今回のことを、
盗作・剽窃って思ってないと思うよ。
でも、２ちゃんねらー側は盗作・剽窃だと言うわけで、
その溝というか、温度差を埋めていくところからやらないと
納得のいく結果は出ないと思う。

>>61
いや、つうか真面目な話俺もちゃんと大学で法律学は学んでるんだがｗ
そうじゃなくて著作権の項目なんてクリエイターじゃなくても
一般人がそんな普通に理解してる内容か？ｗ

>>62
へぇ、
＞まぁ、どうせアンチか工作員か
こういうのが一般常識なんですねっ☆

>>62　まぁ、そう煽らないで。正論ですけどね。

話をスレタイ通りに戻すなら、>>59が転載してくれたのがやっぱり落としどころかなぁ。
やっぱり1)、2)は譲れない、と思います。

3)は・・・モナーとして販売するならアリかなぁ・・・

>>65
ｽﾏｿ、言葉を変えよう

ネットの広がりによる知的財産はこれからもっと大事な問題になるだろう
それに伴い私たちの様なネット住民から著作権などの知的財産権の知識を
一般常識の範囲として広めていくべきではないか？

>>64
　同じく。
　加えて言えば、盗作、剽窃、って言葉は、
　俺は今回のケースに相応しくない言葉だと思う。
　一つに、何度も言われているとおりに、
　ＡＡキャラクターの発展そのものが、言うなれば
　剽窃、模倣の繰り返しによるﾓﾉだと言うこと。
　それに、「盗作を認めさせる」 の 「盗作」 という言葉の選び方には、
　悪意と作為がある。
　落とすなら、悪意は隠すべきだ。

>>67
　そのあたりの意識の温度に関して、見かけたブログの記事で興味深い考察があった。

＞＞古株のネット住人は著作権と言う言葉を持ち出されるのを異常なまで恐怖しますが、

＞　このへんもさらに事情がややこしく、ネット界の住人には
＞（１）商用パソコン通信、主にNIFTY-SERVE以来のユーザー＝基本的に社会人
＞（２）学術系ネットのjunet以来のWebユーザー＝大学・研究機関系
＞（３）インターネット普及以後のネットユーザー
＞　の三種類が存在する。

　というもので、まぁよーするに、今の “一般的ネット利用者 （一般的2ch利用者）” の多くは、
　（３） に位置していて、一般的、通俗的な観念では、実は （１） （著作物にある、財産的権利を守ること）
　を 「正しい」 とある程度には意識してはいるけれども、
　ネットワーク利用者という場では、無意識に （２） の持つ利便性のみを
　「享受したい （１を無視して、自由に複製、利用をしたい）」
　と捉えているのではないか、というところ。

　知識、というより、意識、の問題なんだと思う。
　「おまえのものはおれのもの、おれのものはおれのもの」
　っていう。

ただいまっす
先ほども書きましたが著作物を扱う仕事をしています
内容は絵描きですが会社員です
当然入社時に著作権周りは研修しますので、専門家ほどにはないですが
何が良くて何が悪いかは簡単なトコロなら分かるつもりでいます

そうでなくても、普通に一通り皆さん分かってるはずと思いますよ
法律云々じゃなく常識でそうでしょう？
AAでなくてもありえることです。
自分の書き込みをアカの他人が自分の書き込みのごとくふれまわってれば怒りも沸くでしょう
その後になって影響をうけたから、文体は少し変えてるからといわれても納得できないでしょう
それは立場が逆でもそうでしょう？
たまにパクった人がいても既出だの誰々のカキコぱくるなと周りからも注意されるはずです
ソレがなくとも書いた本人から注意うけるでしょう
今までそれでココはよくも悪くも発展してきたと思ってます

http://monarondan.com/index4.html

大西さんがいいこと書いてくれました。
avexのコンプライアンス・・・どうしちゃったのかなぁ( ´･ω･)

>>68
ひろゆきは「派生物であることを認める」って表現を使ってたよね。
やはりそのあたりが妥当な落としどころかな。

自作自演の犯行予告が証明されてから落としどころを決めようよ

>>65
まあ、わた氏なんかの例にあるように、法律以前の常識を知るのが先のようだ。
既存のものを少し変えただけで自作を名乗るのはよくないとか、
自分の作品ではないものについて他人に許可を与えてはいけないとか……

>>73
その頃までには全部売り抜けられてうやむやになってる稀ガス

>>72
そのくらいは糞にも出来るはずと思うんだが、何で出来ないんだろう？
グッズ販売してるところとの契約の問題かな？

>>55
クリエーターはツールの勉強はしないのか？
法律だって一種のツールに過ぎんだろ？
プロになれと言うわけじゃないんだから、必要な程度わかればいいだけのことじゃないのかと。

>>71
しかしこの問題に関しては各界からいろんな言説が出されているね。
たぶん収束後には総括されて書籍として出版されると予想するんだけど、
そのときの著作権はいったい誰に所属するのだろうか？ｗ

>>74
その辺もFLASH職人やAA職人達と、他板住人との間に溝があるね。

＞自分の作品ではないものについて他人に許可を与えてはいけないとか
あのフラッシュムービーを作ったり、中に出てくる絵（素材）を描いたのは
紛れもなくわた氏なんだから、「自分の作品でない」って言われても困ると思うよ？

>>71
本当にコンプライアンスどおりにしてくれれば面白い世界が開けたかもしれないのに・・・
他の企業に期待しましょう。

>>78
　“モチーフ”　と、“作品” は、作り手にしてみれば ＝ じゃないんだが、
　そうじゃないところで 、＝ で考えてしまう人もいるんだわな。

>>80
モチーフと作品、か。いい表現だね。

例えていうなら、富士山を描いた絵の権利を買った人が、その絵の構図とかのみならず
富士山まで俺の物だって言ってるようなもんか。

……ちょっと乱暴すぎるたとえかなｗ

>>71
そう、真似ても盗むな。真似るのはいいと思うんすよ。盗むのは・・・

それはパロディーであったり模倣ではあるけど出所をハッキリさせるでしょう？
ニュー速は新聞社やTVニュースからの引用だったり
面白い文章ならガイドラインのスレになったり
昔は「逝ってよし」から吉野家のコピペからｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!とか

最近雑誌やTVで「ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!」を目にしますよね
これ誰も何も言わないのは盗まれたわけじゃないからでは？
暗黙に２ｃｈユーザーを意識しているものと分かるわけですから
法律も出来れば意識できるに越したことはないですが
一般にユーザーがそこまで法律の域まで意識しながらのカキコは息苦しいと思います
逆にそういう知識を逆手に取れる能力がある人は本当に気をつけるべきですね

>>81
富士山は自然物だから無理があると思う。

>>75
そういうことになれば、問題は永久に収束しなくなるのでavexにとってもマイナスですよ。
これだけ多くの人間が動き始めているのに、その全てをうやむやにすることは不可能です。

>>76
　どこかの書き込みで見たのですが、グッズ販売はライセンス契約を行うわけですから、
ライセンスの元になるキャラクターに対してavexが権利を持っていることが重要だそうです。
なので、「オリジナルではない」と宣言してしまうと、同じ派生物が海賊版として出た時に
対抗できない上、ライセンス契約の根っこが喪失するので場合によっては契約破棄＆違約金
という騒動になるらしいです。だから、avexとしては認められない、となるそうですよ。
　本当かどうかは分かりませんが。

>>83
じゃあ模写。
有名な絵描きの絵を模写して
それを売ったら、その絵の内容まで自分のものかよ！みたいな。

>>81
俺もモチーフと作品はいい例えだと思う。
富士山をキティちゃんなどに変えると解りやすいかなぁ

今回の事件は
キティちゃんをモチーフにキャラ書いて「インスパイアされたオリジナルです。」
商品展開しちゃうぞー。
こんな感じ？

>>83
　まぁ、落としどころとは別のナガレで申し訳ないが、
　AA長編板のスレでも話題になったことなんだけど、
　俺はＡＡキャラクターというモチーフは、
　限りなく自然物に近いモノだと思うんだよ。
　幾人もの人の色んなアイデアや遊び心や、或いは悪意も含めて、
　折り重なり積み上げられて生まれ出たモノ。
　多くの人が歩くことで道が生まれるのと同じく、
　多くの人の関わりの中で自然に生まれ出たモノ。

　だから、その道を誰が歩こうとかまわないのだと思うし、
　その道をイメージして、誰かが別のカタチで、「オリジナルの著作物」 を作ることも、
　全く不当なことは何もないと思っている。
　東海道五十三次を描いた広重の絵は、やっぱり広重の絵だし、
　そのとき別イメージと合わせることで、東海道ではない絵として作り直すのもかまわない。
　
　のまネコっていうのは、モナーなんかのＡＡキャラクターと、O-ZONEの曲とそのソラミミ。
　この3つのどれか一つが欠けても成立しないキャラクターではあるけれど、
　同時にその３つをリミックスしている時点で、アレにオリジナリティはあると俺は思っている。
　
　俺が今回の騒ぎに感じる違和感の一つは、
　東海道に住んでいる人たちが、東海道をモチーフにした絵に対して、
　「それは我々の歩いてきた道のパクリだ」　と言っている様なモノじゃないのか？
　っつうところにもある。
　（同時に、こういう考えを踏まえてみると、反のまネコ派を自称する人たちの多くに、
　道を造ってきたとき遊び心や、そういう意味での愛情を感じられないところも、
　俺が冷める理由の一つでもあるのよな）

>>86
キティちゃんが踊るフラを作ったらAvexがそれを買い取り商品化だな。

いや、何か違うか・・・。

たとえ話はそれぐらいにしようよ。

>>84
avexにどんな事情があろうが関係ない。おかしいものはおかしい。
おかしなことがまかり通る社会がはたしていい社会なのか？
契約破棄＆違約金騒ぎになっても身から出た錆。

あ、何が違うかわかった。
キティちゃんはフラにするのが普通はご法度だけど
モナーはフラにするところまではＯＫなんだな。

うーん、何か上手いたとえが無いものか。

>>84
あーなるほど
そんな感じの事情で権利を失うことができないから引けないんだろうな…
あらためて独占的契約を結べる著作権者もいないと

かなり特徴ある首輪か何かつけて首輪をのまネコにしちゃえばいんじゃね
のまネコ付きモナー

>>87
最後のほう、かなり同意。
法律くらい知ってろ、勉強してから話せみたいなこと言う人がいるけど

AAのこと全然知らないんだよね、みんな。
メガビって知ってる？プギャって知ってる？マ虐知ってる？
モララーの作者と生まれた経緯もしらんかった人多いしさ、
モナーの生い立ちと今の扱われ方もなんかズレてる。

AAのこと知らないで騒いでない？
それは本当にAAを守りたくて騒いでいるのか
Avexが自分たちのものを盗ろうとしたから騒いでるのかどっちかなーって思う。

>>86
キティちゃんはガチガチに商標で守られてるキャラだから
その例えはちょっと無理がある。

>90
長屋の人気者ネコをエイベ屋がウチのネコだと

>>89
そういう考えなら落としどころを話す必要はないんじゃないの
作戦スレとか行けば

>>94
　のまのまいぇいぇい可愛らしく踊っているじゃあねぇかと光どん。

>>94
長屋の人気者ネコの絵だよね。
ネコそのものは奪ってないから・・・うーん、でも
そのネコには著作権は無い・・・まあモナーに著作権があるかどうかもよくわからんから
あながちズレてはないけどさ。

159 ：板尾.だな ：2005/10/06(木) 23:28:30 ID:D1mbGEUG
会議スレ的なものを建てて
この板ののまネコ関連スレの人たち全員で
ちょっとお話をしてみたいのですがいいですか


んでここ
のまネコ情報交換：現状把握スレ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1128609656/l50

>>87
みんなが恐れたいたのは、その後に別の誰かが東海道をモチーフにしたとき広重からパクリだと言われはしないか？と言うことじゃない？
その可能性は十分にあったと思うよ。

>>99
でもそれはどっかの法律家のセンセが無いって言ってたよ。
モナーの絵はその前もずーっと存在してたし
グッズも昔からずーっとあったから、周知の事実がどうのこうのって。

>>92
＞メガビって知ってる？プギャって知ってる？マ虐知ってる？
前者二つは知ってるが最後の一つが分からない。

個人的にはPVやジャケットの「まんまモナー」がのまネコでないならそれでいい。
avexが区別をはっきりさせてくれればそれで。モナーと認めてくれれば尚良い。
まあしたらしたで、いろいろ問題が起こるから誤魔化してるんだと思うが。

以上、漫画も映画も見ないが、AAとAAの出てるFlashだけは見る人間の戯言でした。

>>99
　厳密に言うと、
　「東海道をモチーフにした別の絵を作った奴らが、
　今度は東海道は我々のモノだと言い出すんじゃないか？」
　という事なんだろうけれどね。

　まぁ東海道は置いておくとして。

　モナーにしろモララーにしろ、ＡＡキャラクターが既に （のまネコ以前から）
　存在している事を証明するログも出版物も既に大量にあるから、
　それら全てを 「のまネコの類似品だ」 と 「証明できない限り」　は
　（この場合、ＡＡの収録された出版物、『２ちゃんねるマガジン』 や 『電車男』
　も当然含めて、「のまネコの類似品を収録している」 と強弁しなければならない）、
　エーベックスがＡＡキャラクターというモチーフを独占することは不可能だし、
　だから多くの人が言っていた 「ＡＡキャラクターの危機」 っていうのは、
　正直ノストラダムスの大予言レベルの危機感だと思うんだよな。

>>87
きっと今回の発端は、

「道を造ってきたとき遊び心や、そういう意味での愛情」

ってのが、avexにも共有されていたらこんな騒ぎにはならなかった希ｶﾞｽ。
具体的にどうすれば確保されるのかはわからないから
微妙な話なんだけどね。。
例えば、「インスパイアとリスペクトは表裏一体」ってのは俺も同意なんだけど、
じゃぁ、具体的に「リスペクト」をどう表現すればいいのかってのは
一概に言えることではないように。

avexの場合、そこらへんの空気を読み間違ったんだと思う。
確かに「法律上の仁義」は果たしているのかもしれないけど
これまで、AAとかの世界を作ってきたひとびとの「心意気」というかなんつーか。
そこを踏んじまったんだと思う。
（俺的には「遊び心」や｢愛情」と言い換えてもいいと思ってる）

そのあとのavexの対処は、完全にヤブヘビだったと思うし
その結果、「反のまネコ」もいろんなものがくっついて膨れ上がった。
うまくすれば、それこそいいｺﾗﾎﾞ例になったかもしれないし
いまからでも、松浦氏がそこらへんの空気を読んだcoolな対応をﾊﾞｼｯと決めれば
男を上げることはできるんじゃないかと、甘い期待はどこかでしているんだがなｗ

>>102
それがイラストやグッズだったらどうなの？
俺も自主製作してるけど、いきなりそれは著作権に触れます。とかメール来ないかな？

>>101
同じく。
契約でがんじがらめなら、定義を確定すればいいんだよな。
それをやらないのは、出来るだけ広い範囲を確保したいという意図以外にはないと
誰もが思うのが人情だろうからな。

>>102
商標に関しては全然ノストラダムスじゃないぞ。
かわいいコックさんの話しは見ただろ。
既に存在していようがなんだろうが関係ない。
不正競争防止法違反についても同じ。
著作権に関してはグレーだけどな。

>>103
俺に回りの人に聞いた感想では、ちょっと気を利かせばこんな騒ぎにならずにすんだ、と言う人が多かった。

前スレのこれはどうなの。創作している人から見てエイベックスかわた氏の説明はいらない？
どっか間違いならいいけど、こういう企業の動きも活動を萎縮させないか？
依頼時期のソースはチラシ無断配布誤報の放火予告スポニチ記事に。
ttp://vipper.jpn.org/www/upload/src/VIPphoto10115.jpg
04年7月に楽曲ライセンス契約　10月作者(わた)に接触プロモーション用の映像製作を依頼
記事に信憑性ないけどそういう時期情報は取材しないと書けないとおもわれるよ。以下こぴぺ


863 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね[sage] 投稿日：2005/10/06(木) 16:56:53 発信元:222.147.138.57
>> 822
実際今回乗せられたわけだけど

エイベックスは去年の10月という初期の初期からわた氏のフラッシュで商売すると決め依頼していた
それから色んな職人のフラッシュが作られた中のまネコフラは元祖として祭りの礎にあった
そういう形で盛り上がるよう煽る工作があったかどうかは確かめられないけど
盛り上がってた人達はこのPV展開のためにネット上で騒いだり作品を作ったり奉仕させられてたんだよね
その後PVが流され、立役者でもあった他の黒フラは消された
あと他に複数版権キャラが使われていたが公式PVでさえ使わなければエイベックスは無関係だろうか
こんな事されるんじゃ他社の遊びに対する取り締まりも厳しくなるだろ

こんな風に流れを見る機会がなければ文句は言わないと思うけど、この仕事をした人は嫌い

　mixi関連その他、方々で散見される、MAX松浦発言などを見るに、
　彼自身は 「遊び心」 を共有出来る、と思ってはいたっぽくは感じるンだよな。
　（その辺りが本心だとしたら、その点に関して個人的に同情はする）

　結果、よかれあしかれできなかったんだが。
　
　共有できなかった、騒ぎになった原因は、というと、
　MAX松浦の認識およびエーベックス側のアナウンスと、
　法的な事に関する意識、ＡＡそのものに対する意識、創作に対する意識などが、
　あまり足りないまま、感情で突っ走ってお祭りにしてしまった人たち、
　それぞれ全てにあるとは思うけれどもね。

>>105
今回の件でよく引き合いに出されるコックさんだけど、あれはあの
ロゴマークが商標登録されているんであって、ロゴマークそのものを
丸写ししない限りは商標権を発動させることはできないよ。

>>106
ネット文化に疎い人間には「自分のほうがまともな人間なんだ」という驕りがあるんだよね。
普通ならば専門外の知らない世界に踏み出すときはその道の先人に対するそれなりの
謙虚さや敬意を持って臨むものなのに、なぜかネットに関してだけは「ヲタク」という一言で
排除されてしまう。そういう差別意識が露骨に出たのが今回の騒動の本質だと思うよ。

>>104
　君が、モナーではなくのまネコのグッズを作っていれば、
　そういうメールは来るかもしれんけどね。

>>105
　だから、モナーではなくのまネコなんでしょう。
　タカラはギコネコを商標登録しようとしていたけれど、
　今回は違う。
　そしてその点は、モナーとのまネコは別物とアナウンスが出た時点で、
　オチはついていると言えるんだよ。
　本当は。
　（あと、かわいいコックさんの件は、あまり参考にならない。
　“イラストおよびロゴは” 、の但し書きがあるからね）

>>102

現時点で松浦にそんな気は無かったとしても、食い詰めれば何するか分からんし、
社長が変われば方向性が180度変わることだってありうる。

現状だって、とてもじゃないけど信頼しうる会社じゃないから、最悪の場合を
想定せざるをえなかっただけ。

>>92
俺はあめぞうを利用したこともない。
経緯も人から聞いた話で何が本当か今となっては分からない。
人によって考え方も違うしね。

俺はAAを守ろうとかそんな気はあまりなくてavexのやってることがおかしいと
思ってるだけなんだよね。
何かに刺激されて新しいものを作るってのも分かる。
そういうものは実際多いし。
それでも漠然としてるけどこれはOK、これは微妙だなぁ、それはダメだろって、
ってものによって感じるのはいろいろ。
でものまネコはダメだろって部類に感じる。
何をもってラインを決めるかってのが思うところはあってもうまく言葉に出来ないけど。
確信犯(←間違った意味だけど)でパクってるってところかなぁ。（うーんもどかしい）

>>108
> それぞれ全てにあるとは思うけれどもね。
あと誤情報を流したマスゴミはどうなの？
「たんに似ているというだけで殺人予告までした２ちゃんねる」みたいな。
モナーとのまネコにしても「似てるといえば似ている程度」とも書いてたよね。

なんか抗議活動の理性のタガが完全に外れて常軌を逸した今の形になった
タイミングはマスゴミが取り上げた直後からだったように思うんだけど。

>>108
というか、松浦は自分でも言ってるけど馬鹿なんだから、
スタッフは優秀なのをいろいろ集めとけと。
明らかに法務担当は周りが見えないやつとしかいえんだろうし、
インタビューで調子こいてた担当も、ただの天狗じゃねーかと。
問題が起こってからも後手後手で明後日の方向に声明を出してるようじゃダメじゃん。
せっかく途中まではいい線いってたのに、欲出して……
何人も書いてるけど、途中でやりかた間違えなければ賞賛されてたはずだろ。

>>92
>AAのこと全然知らないんだよね、みんな。
>メガビって知ってる？プギャって知ってる？マ虐知ってる？
>モララーの作者と生まれた経緯もしらんかった人多いしさ、
>モナーの生い立ちと今の扱われ方もなんかズレてる。

何一つ知らないから全部教えて。

>>114
　マスコミさんはいつだっていじわるだ。

>>115
　ゲー！　俺が言わなかったことを！

>>116
著作権のこと全部教えてくれたら。

>>113
なーんか、それだと
モナーを企業批判のダシにしてね？って思うんだよね・・・。

個人的には「遊び心」あったと思うよ。実は一瞬”(C)のまネコ製作委員会/わた”も「遊び心」かな、とも好意的に解釈したよ。
だから、騒ぎになったときに直ぐに取り下げて「調子に乗りすぎました。」とか言うかなと思った。そのぐらいの対応の早さを見せるかな、とも期待してたんだけどね。

とにかく９月以降の展開は拙速過ぎたと思う。グレーゾーンだからもっと様子見ながらやれば良かったのに残念です。

>>102
個人的にＡＡの危機は正直どうでもいいです。

　私が注目したいのは「ネット上の創作物の危機」ですね。モナーはたまたま著作権者が
いないので訴え出られないわけですが、仮に著作権者がいる場合でも大企業相手に
訴え出るのは並大抵の苦労じゃないです。経済的にも、社会的にも負担が多すぎます。

　現行の著作権法では、著作権侵害は親告罪ですから、当人が訴え出ないと相手は
やりたい放題できてしまいます。ネット上には無数の著作物があり、知名度はなくとも
輝く作品も多々あります。それに企業が目を付け、著作者に無断でインスパイヤする
ということが横行したら、ネット上から創作物が消えてしまいます。

　今回の問題が「結局、avexが儲けて終わり」になってしまうと、それは悪しき前例を
作ることになります。訴えられなかったらＯＫ、とか、訴えられてもその間に売り抜けば
賠償金より利益が出る、と言う風な風潮が一般化しては困るんです。

　だから、avexにはきっちりと社会的な制裁を受けてもらう必要があります。
たとえ、弱小の著作物とはいえ、それを無断盗作すればどうなるかを知らしめる必要が
あるわけです。avexは自業自得ですが、そのための人身御供になってもらいたいです。

　もっとも、avexが盗作を認めて謝罪してくれれば、それ以上追求しなくても
「大企業でも盗作は、結局は許されない行為だった」という結論になるのでかまいませんが、
謝罪しないなら、ボロボロになるまで不買＆スポンサー不買などが続いても文句は言えない
と考えています。

>>106
俺もそう思うよ。
話がｽﾞﾚてしまうかもしれないが、その「気」の利かせ方がﾑｽﾞｶｼｲ
まだ定石があるわけじゃない。>>108が触れてるけど、俺もきっとavexの実情は
自分たちは空気が読めてると思っていたのに、それが微妙に勘違いだった
ってな所だと思う。（それが悲劇の始まりだった）

その意味では、そういう空気を読むｽｷﾙってﾈｯﾄ相手に
なんかするとき大事になってくると思うよ。
でも、俺もそれを明文化できないから、その意味では恐ろしいと思う。

「祭り」って現象の原因といわれれば
avexも、それを受け止めたほうのどちらにもあるよﾅｧ。
もっとも、そうでなければ、「祭り」にはならない。

ただ、この事態を放置して失うものがどっちが大きいかといえばavex。
放置しても大量の「のまﾈｺ」情報はずっと残る。
（タカラギコでさえｸﾞｸﾞればいっぱい出てくる）
「ｿﾆｰﾀｲﾏｰ」じゃないけど、ずっと語り草になっちまう。
ﾈｯﾄ関係に積極的で、若年層相手の商売が主力の企業が
結局空気読めないままなんてｶｺﾜﾙｲｗｗ

面子とかそういうのを差し引いても、社益を考えるなら
ちゃんと事態の沈静化に乗り出さないとこれから失うものは計り知れない。
小出しの対症療法じゃﾀﾞﾒでしょ。
「兵力の逐次投入」が愚策なんてことは、孫子の時代にすでに解りきったこと。

>>121
＞　だから、avexにはきっちりと社会的な制裁を受けてもらう必要があります。
＞たとえ、弱小の著作物とはいえ、それを無断盗作すればどうなるかを知らしめる必要が
＞あるわけです。avexは自業自得ですが、そのための人身御供になってもらいたいです。
それちょっとなんか宗教的なテロ思想っぽくね？ｗ
いくらなんでも賛同できないよ。

AVEXの言い分が、読む人によって変わってるような気がするのだが、
再度読み直してみると、

AA
↓インスパイア
黒フラ
↓PV用に改変
PVフラ
↓新たなオリジナリティ
グッズ（←これがのまネコ）

と言っている（ように感じる）。
個人的に、（報道されている）似ているとか似ていないとか、もうどうでも良く、
「新たなオリジナリティ」がどういうもので、
それを加える事によって、全く別物と判断できるだけのモノなのか？という事が問題だと思う。

グッズはPVに出てくるキャラを商品化（３D化？）しただけっぽい。
PVフラは黒フラからおにぎりとか忍者とか省いただけ。
黒フラはAVEXから言わせればインスパイヤなのだろうが、
わたが２ちゃんに出入りしてた事から、AAを映像にしただけっぽい。
（わたやAVEXが明確なコメントを出していないので個人で感じた範囲になるが）

根本から考えればモナーだよ・・・。

誰かが盗作したとして、エイベックスを訴えれば、解決する
問題は誰が訴えるかだ
ひろゆきは、２ちゃんねるの著作権を持っているのだから
それに抵触するとして訴えればよいのでは

今回のことで一番カワイソスだと俺が思ってるのは　わた。

次にカワイソスなのはのまネコ。

あとAA板、特にモナー板の人、Flash板の人。
ここら辺はあられもない疑惑で叩かれまくり。
MUZOは不祥事があったからしょうがないだろうけど。

>>111
俺は違いを問い合わせたけど、「こちらで判断したい」と言われたよ。こちらがモナーとして作っても心配になるじゃない。avexのグッズにはモナーにそっくりなのもあったしさ。

９月にすぐに問い合わせてから、受付の人もそう言うしかなかったのかもしれなけど。

>>116
　メガビ：ロビーコテハンをしていた、2ch編者 が、当時ロビーで三大厨房固定として名をはせていた
　　　 　　若ひろゆき、元服太郎らと立ち上げたあめぞう型匿名掲示板、メガBBSの事。
　　　 　　AA関連では、コピペ荒らしの大量爆撃や何かのトラブルが起きるたびに、
　　　 　　「次はメガビに行くか」 的に話題になっていた。
　プギャ：プロ市民、を揶揄して生まれた、「プロギャラリー」 という言葉の略。
　　　 　　AA板で、ＡＡは書かない （見るだけのギャラリー） だが、
　　　 　　スレや書き手に対してああしろこうしろて口を出してはスレを荒らす、
　　 　　　無自覚で悪質な人たちを指して使われていた。
　マタ虐：マターリ系スレには虐殺コピペが貼られて荒らされ、虐殺スレが荒れれば
　　 　　　「マターリスレの奴らの荒らしだ」 との罵り合いが頻発することから始まる
　　 　　　騒動を指すときによく使われる言い回し。
　　 　　　これらがこじれて、専用の外部板が出来たりもした。
　　 　　　用例 ： 「〜論争」

　てけとーに解説してみた。
　まぁどうでも良い話ではあるけどもね。

>>124
もしその一連の流れを認めたとしても、「2ｃｈからｷﾀｰ」とか
FLASHキャラ＝のまネコだと誤認させるようなプロも展開を行なった事は詐欺に近い。
ま、そこ指摘されたからさっさと都合の悪いキャラやグッズはしまいこんだんだろうけど。

>>127
　まぁゲンブツ見なきゃ判断は出来ないし、窓口の一存では何も言えないだろうけどな。

　が。
　俺個人があくまで私的に言うなら。
　それが気になるなら、辞めたらええんちゃう？
　俺は辞めないけどね。

>>112
各スレで盛んに「AAの権利が奪われるのを阻止する」と騒いでいるのには違和感を感じる。
もともとパクリに対する道義面での批判だったわけで、商標登録とか、将来生まれるAAの制限の話は
いろいろな情報が集まったり、avexがリアクションを取ったときに出てきたこと。
刺激的な話で盛り上げようというのはわからんでもないが、>>102が指摘しているように法的に無理な行為まで
脅威の存在として騒ぎ立てるのはどうかと。

>>123
> それちょっとなんか宗教的なテロ思想っぽくね？ｗ
組織がそういった行動に走るのは「自分らが迫害されてる」と思ってしまったとき。
（リーダーやルールが不明確な人の集まりでも、「我々」という共同幻想が成立
しているならそれはもう組織）

「味方は誰もいない！」と恐怖すればなりふり構わない極端な防衛行動に出る。
そして、そういう恐怖を植え付けた引き金がマスコミの一方的な報道だとオレは思ってる。

>>126
オゾン自身も忘れないでおくれ　つД｀）
彼らが最大の被害者だと。

>>132
いや、発祥の原理はどうであれ、それで正当化される思想じゃないから。

>>123
たしかに、宗教的かもしれませんね（苦笑）。
　一応、クリエイターの端くれなんで、クリエイティブを信奉しているってところですかね。

　でも、やっぱり個人的な落としどころとしては

１，avexが盗作を認めて謝罪

　または

２，徹底抗戦

　ですかね。２の終結タイミングがどこかは今のところ何とも言えませんけどね。
社長退陣とか、株価大幅下落とか、マスコミが事実を暴露とか、色々ありますが、
要するに「盗作行為が表面化してavexが損をする」というのが重要だと思います。

　まぁ、既に相当評判を落としているので、商標を取り下げた時点で一度は個人的に
のまネコ問題から離れようかとも思ったんですが、マスコミの偏向報道のせいで
社会的評判下落効果が今ひとつなので、あらためて参戦してるってところです。

>>82
HNが抜けてました。
つーか普段AAばっかりなので文章はアレです。稚拙な点はご容赦ください

で、落としどころなんですが、少々漏れ自身勇気のいる文章です
批判もあることと思いますが、何も分かってなくて書いてません、お手柔らかに
謝罪まで行くほうが落ち着くんですかね？と思った漏れですが
向こうも企業という体裁を保ちたいでしょうし向こうに「自発的な」何かしらの「発表」を
「お願い」する形ってのはどうなんでしょうかね？ちょっと大人の世界ですが。
ひろゆきさんが摂政されるとかで

・「インスパイヤー」の訂正をお願いする
例文：「当社は２ｃｈ等のネット文化アスキーアートの文化に影響をうけてのまネコというキャラクターを
独自のアレンジを加えて生み出しました。インスパイヤという言葉で混乱を招きましたので
「影響を受けた」もしくは「感銘した」と訂正させていただきます。
私どもは今日まで著作物を扱う企業として多くの皆さんにご愛顧いただいてきました。
当然「インスパイヤ」もあくまでも「影響を受けた」という範囲を大きく逸脱するものではありません
ましてや盗用やいわゆる「パクり」は当社も遺憾とする事象です」

・PVの中でモナー、モララーそのままの部分があった事への訂正も
例文：「マイアヒー映像のシーンの中で一部ネットで広く使われるアスキーアートキャラクターである
「モナー」「モララー」に酷似した部分があるとの指摘をいただきコレを自ら訂正すべく特典DVDを外しました
この点で混乱を招いたことは残念に思います。不快感を抱いたかたには心よりお詫び申し上げます」

続きます

でも、「AとBは違うものだ」と言っておいて「どこが違うの？」って聞かれたとき
「答えられない」ってのは、どう考えてもおかしい。
小学校どころか幼児教育の世界じゃないか？

「みんな〜、ネコさんとウサギさんは別の動物だよ〜」
「せんせ〜、どこがちがうの〜」

>>135
それ、両方とも「落としどころ」じゃないよ。

>>136 続き
ここらでいわゆる「大人の話し合い」で双方の「歩み寄り」でお互いの事態収拾が図れないでしょうか
２ｃｈとAVEXで和解という形が既成されれば、考え無しに騒ぐ人は減るかと思います
残るはアンチソニーな方々と同じくアンチAVEXな方は残ると思われますが、しょうがないですね

・のまねこぬいぐるみは
漏れ個人の目からみて、プライズののまネコはモナーには似ていないと思ってますが
いかがでしょう？微妙っちゃ微妙ですが（恐る恐る
つーかモナーからは派生したのは分かってます。
キャッチャー台の中でモナー、モララーが出るDVDを流すことがなければ在庫をはけるまでは
しょうがないかなとも思うです。
もし、元著作のモナーの作者が現れれば、作者とAVEXで協議してもらえばいいとも思います

・今後
逆にモナーやギコのAAキャラを改めてAVEXに２ｃｈがライセンスするのはどうでしょう？
どうせならAVEX持ちならモナー、ギコ、８頭身のぬいぐるみやフィギュアものまネコと一緒に
タイトーと提携してるなら、タイトー筐体のバンダイのカードダスもいけるかも
任天堂からはスクエニ、SCEからはバンダイでゲームとか

２ｃｈ公認にするのが大人な感じがしませんか？
必要とあらばのまネコ、モナー、モララー三つ巴ｗ 「キープだ牛預かりday」の牛に掛けて
牛乳をノマノマイエイしてもらう(意味不明？)一升瓶といわず健康的に牛乳瓶でのまのましてもらう
Flash職人の有志に作品提供を願うのもありかと。必要ならAA職人にAVEXアーチストのAAを作成してもらう
コレの複合技で、例の松浦社長のAAで何かしらの楽曲のCMを打ってもらう。
着メロはドワンゴでやっててカブるのでNGでしょうね。

>>128
>>92氏が何を言ってるのかと思ったら、本題とは関係のない単なる古参自慢だったのか……

実際問題、のまネコ騒動は現在の事件であって、AA発祥時の事情よりは
現在までネット上で醸成されてきた暗黙の了解がどういうものなのかのほうが重要。
コアな人たちの集まる場所だったかつての掲示板と、現在の大きくなった2chとでは、
社会的位置づけも違ってくるだろうし。

>>137
　世の中全てのモノは、「違う」 と定義されたときに、
　「違うモノになる」 から。

　まぁそういうもんだ。

類似性というキーワードを忘れている人が多いｷｶﾞｽﾙ
それはさておき
エイベックスが弾圧するのがあまりに悲観的な展望なら
エイベックスが全く弾圧しないというのもあまりに楽観的な展望な気がする
大事なことは今回のことが悪しき前例になってしまうことじゃないのか？
やろうと思えば、もっと悪どくすることも可能なんだよ
それを行わないという可能性がないっていうのかな？

匿名掲示板のレスの使われ方を見て欲しい
書籍化のたびにあくどいやり方になっている現実
しかし、一部のネット住人により、少し明るい展望が開けてきた

>>139のつづきです

・２ｃｈからも上記の内容に近い発表を公式に出してもらい事態の収拾を図りたいです
AAの扱いのページを設けるのもひとつの案です。
例文：
「当掲示板２ちゃんねるで派生したAAは２ｃｈ内での書き込みになんら規制、問題等ありません
また、個人で楽しむ範囲、レコード会社の著作権を盗用しない形でのFlash映像の製作
同人的な販売、コミケ等の活動や物販に対してはあえて規制はもうけていません
ですが、これを逸脱する大規模な商用利用をされることにはご注意ください。
個々のAAには作者がいます。作者を一次著作者とし、ソレが書き込まれた掲示板２ちゃんねるは二次著作者となります
２ちゃんねるは一次著作者の意思を尊重します。よって企業様の商用利用にあたっては是非ご一報ください。」

ページの中で顔文字とAAの軽い定義説明もあればいいかもしれません

レス書きに時間が掛かりすぎました。いろいろお答えできてなくてすみません。
上記も是非検討の中に加えていただければと思います
漏れはここで休まさせていただきます。おやすみなさいです。

股来ます( 0x0)

>>140
メガビ　マ虐　プギャの順に
使用されてる時期なんだが。
プギャは今現在使われてる。
なるべく広い幅から言葉を取ってきただけ。

>>137
あれは単に、「モナーグッズ」として「のまネコグッズ」を売られては
困るからという理由による受け答えでしょう。

>>139
ぬいぐるみがモナーに似ていないのには同意。

>>140
　いや、まぁ、彼の立場を勝手に代弁すれば、
　AAいたのそういう経緯に触れてきた立場としては、
　そういう経緯を知らず、係わっても居ない立場の人間が、
　「2chのモナーを守る代弁者」 的に 「反のまネコ」 を掲げているけれど、
　本当はエーベックスたたきの祭の方がしたいだけで、
　AAのこともモナーの事もそんなに興味ないんじゃないのか？

　という、不信感があるということでしょう。
　
　

＞逆にモナーやギコのAAキャラを改めてAVEXに２ｃｈがライセンスするのはどうでしょう？

これには反論しか出てこないと思うぞ？
・これからのAAキャラ作成に対しての問題
・現在売られてるAAグッズに関する問題
・AAキャラを2chがライセンスしていいかという問題
ざっとあげてもこんな感じ

>>141
ウサギとネコを違う動物だよ、と説明した時、どう違うか説明できなかったら問題じゃないか？

>>119
ダシになるのかねぇ？
企業批判したいがためにモナーを利用してるつもりは
全くないんだけどな。
俺にはおまいがなんでそう思うかが理解できない。
いろいろ思うところはあるがうまく言葉に出来なくて
自分の馬鹿さ加減にorz

>>133
オゾンが来日してミュージックステーションに出たときFlashがバックに流れてさ他のゲストの爆笑が聞こえるの。
オゾンがいなくて、紹介VTRとかでFlashを使うのはいいと思うけど、せっかく来日して出演してくれたのに、失礼だ！と怒りを覚えたね。

タトゥーを非難できないぞ・・・関係ないけど

>>139
2chが権利を持っているわけでもないので難しいのではないでしょうか？

　そりゃ、「大人の話し合い」が理想ですが、既にavex側はそれを蹴ってますよ。
３０日の発表だって、明らかにネット側を悪に据えようとした工作じゃないですか。

　社会では「大人の話し合い」で基本的に問題は解決させるべき、しかしそれが
通じない相手は法律で無理矢理裁かれる。さらに法律さえも通じない相手なら、
社会的道徳、社会的正義の見地から糾弾されボロボロになる。

　avexは上手く法の穴をついてますし、「大人の話し合い」は既に蹴っているの
ですから、後はavexが過去を清算するように謝るぐらいしか解決しようがないと
思うんですけどねぇ……。

>>142
　匿名掲示板のレスの書籍化に関しては、
　ひろゆきが率先して利用規約なんか作って金儲けに利用しているから、
　そっち方面つつかないとなんでねぇの。

>>152
ひろゆきに関しては書き込む場を提供してるんで、ただのフリーライダーとは違うだろ。
そっちはそっちでいろんな考え方があるから大変だけどな。

>>152
ﾓﾁﾛﾝ、書籍化問題に関してはひろゆきも対象に考えているよ
余談だけど利用規約とか突っついてるしね

今回もおなじで、悪しき前例になるから必死なんですよ
企業だけを責めてもダメとういうのが、私の個人的考えです
個人の一人一人から意識を変えなければならないと考えています

ちなみに、私だって、一部の人の心無い行動や煽り
ダブルスタンダードはｷﾗｲです

・わたは善悪の判断がつかない事が悪い。有志企業ＭＵＺＯも、そんな贋作パロディ作者を表に出し、看板としたから尚悪い。あそこの主催者頭悪いね。
・一番の被害者は、マイヤヒーの作詞家。失恋の歌を作ったはずが…イメージが変わってきてしまうからね。
・ねらーは騒ぎたいだけ。かえってブームを煽っている可能性も考えた方がいい。
・ＡＶＥＸも何も考えていない。馬鹿。
と最近思っているんだが…

ここは作詞家サイドから責めた方がいいと思う…が、儲かったんだから別にいいやと言われたら終わりかもな。

>>139
で、そうなると「モナーの発祥は2chじゃねーだろ」というひとが出てきてループになる罠。
その辺に反感持つひともいるって事は気をつけたほうがいいっすよ。

>>134
> それで正当化される思想じゃないから。
わかっとるがな。でも偏向報道がなければ不買運動が抗議運動の表舞台に
しゃしゃり出てくることもなかっただろうという単なる状況分析。

あヴェも２ちゃんも住人にも決して善悪のレッテルを貼る気はないが、
３者が状況を作った当事者というならマスコミもそうだろ？
というのがオレの言いたいコト。

>147
要は人が増えすぎてるんだと思うけどな。
以前のような一部の連中が集まって、閉じたコミュニティ作ってるわけじゃなく、
全体の人口増加に合わせて、流入組も多い。
で、いつのまにか以前からの経緯だったり流れだったりを知らないのも増えて
当たり前なわけだし、所謂古い考え方は持ち合わせてくれちゃいない。

それ以前にコミュニティとしての掲示板群が多すぎて、自分のいる場所と
他の場所とだけでも全然雰囲気も違ったりしてるんだが、そんなことは考慮しきれない
という面もあるような。日頃の行動範囲じゃ、出入りしてても分からないことが多い。

何かが起こると、分野ごとにスレが分散するのは便利なようで、全スレ追い切れる
わけじゃないというのもあるけど。（結局、一部スレの流れだけで参加も可能と）

それはさておき、なんかもう、オゾンはかわいそうなんてもんじゃない。
こんな騒動さえなければ、いや…なくても、ネタでしか曲を扱ってもらえないんだよな。
曲の良さで売れてるのか、といわれると実際どうなんだろうか、と。
わたは…正直微妙に同情できなかったりするけど。

Avexの販売するグッズ類「モナーに似たキャラ」の著作権が、Zenの一次著作物として確定してしまうと、「周知されていないモナーからの派生物」、「今後モナーから生まれる派生物」が、「のまネコ」の類似品と認定されてしまいます。（たぶん）
＃著作権に白黒をつけるには裁判しか無いのは、過去に何度も結論として出てきています。

そして、Avexの言う「のまネコ」の　現状　はロゴ商標です。
（「のまネコはAvexオリジナル」との表現は嘘にはなりませんし、
（「モナー」とは明らかに違うものです。

今後、「のまネコ」ブランドの下に、いろいろな「モナーからの派生物」が出てくるかも知れません。
「周知の足りないモナーからの派生物と、新しく生まれるモナーからの派生物が全滅する」
と言う事になりませんか？

先日、用語の定義を明確にしないと混乱すると提案したのはこのような理由からです。
雑談と断定されたのでワクテカへ移動しましたが、もう一度考えてもらえませんか？

>>155
いや、つーかわた呼んだ時点でだーれもあのフラを問題にしてなかったんだが。
あのフラ自体は素晴らしいものだと思うし
あれだけブーム作れたのはわたの実力もあると思うけどな。

ちなみにMUZOの会社の取締役は深水さん。
ネットの中では俺の知るうちで一番頭良くていい人。
多分今回いい人すぎてわたを守っちゃったんだと思うんだけどな。

>>156
いたよ。２ｃｈ運営はモナーグッズで稼いで良いけれど、ＡＶＥＸが駄目なのはなぜかとか
問題提起していた香具師もいた。

作詞家がどう出るかだな…その意思がわかり次第
その人がＡＶＥＸを逆に訴えたら面白い事になるかも…

２ｃｈは法人でもなく、人格もない
所有権もないし、許諾をできる立場ではなくできる存在ですらない

ひろゆきに関しても、ひろゆきには全く関係ないこと
あくまで、掲示板を提供しているただの人

まず、そこから理解を始めましょう

>>161
作詞家？？
O-zoneのことならあのフラはO-zoneにも好評とかってことになってなかったっけ？
当然Avexに言わされてるんだろうが、了承は取ってるだろ。

ちなみに恋のマイアヒって海外でも既にネタにされてるので（偽PV事件）
O-zoneは慣れっこだと思われる。

作詞家はのまネコ問題なんか知らんのでは無いか？

>>161
avexが「モナーグッズ」で稼ぐなら、また別の問題になってたと思われ

現在考えうる問題を

のまネコという存在がエイベックスは著作権で守ろうとしている
海賊版などについてだ
しかし、のまネコのグッズが　しぃやいろんなＡＡの既存にグッズに類似しているので
海賊版の逃げ道に使われるかもしれないし
海賊版の摘発に巻き込まれる可能性もある

とにかく、現状はとても不安定な状態なのは間違いない
これは、エイベックス側にも私たちの側にも良いことがない状態

類似しているもが多いから問題になる

モナーとのまネコがぬいぐるみが似ていないから平気というは詭弁というしかないと考える

類似性が高いものがあふれ混乱するために、著作権法や商標法がある

類似性について考えて欲しい

>>156
現実にはモナーは２ちゃんの実質的商標みたいなものになっちまってるからな。
もし、ひろゆきが登録申請すれば情報提供はたくさん来るだろうけどまず拒絶はされんだろ。

>>160
誰もが問題にしないとかじゃなくて、内輪で盛り上がる分、笑う分にはマダ良いんだよ。
マダね。

だがな、あのフラッシュでＡＶＥＸと契約した事を大々的に公表したり、
その作者を企業の看板として利用しようとした時点で馬鹿なんだよ。（1番目に発表した）
こっそりデビューさせれば（まぁ悪事は悪事なんだが）いいのにね。

さらに、作詞家の許可云々無し（多分）にあのＦＬＡＳＨを商業化してしまったこと。
それを上記の通り公表してしまったこと。
それをさらにかばった事。他の人、作詞家がどう思うか考えが無い事。

これすべて愚か。

>>165
それには、のまネコがどういうものか、のまネコとモナーの違いについて
avexにはっきりしてもらわんと。

>>163
なれっこか…そんなの有ったような無かったような。

自分は>>113氏に近い意見。
AAの使用権については法の網がかかっていて心配してない。
ギコ猫やモララーの作者はわかっていて、他のなにがしの作者は不明だとかいうその差異が
問題を左右するとも思えない。
危機とかじゃなく、ただ単に、avexがパクリをやったということが問題。

あのネコが「のまネコ」だって知れるまでは、みんなそれなりに楽しんでたでしょう。
少なくとも頭っから否定する人は少なかった、それの延長で
モナーグッズで稼ぐならバッチコーイで嬉しい人は多かったんじゃないかなぁ。
（モナーを商標登録とかだったらまた×だけど）

とにかく、抗議運動の思わぬ副産物として
AA職人の人たちが叩かれたり創作意欲を失いかけたりというコトが
起きてることはわかった。

そういうコトは「のまネコ問題」のまとめサイトや
他の「のまネコ」スレでも事あるごとに触れてまわろうと思う。
（例え工作員認定されても）

モナーを登録した場合の事例がタカラだったから、
別キャラってことで回避したつもりだったんだろうけどね。
読み甘いなぁ・・

>>172
書き方次第だと思う、ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>172
Flash職人とグッズ職人も入れてあげてくれ。

avexを敗北させることにこだわりすぎたんじゃないかな？
AAの法的な武装なんていうことが必要になって、
ネットのルーズさがスポイルされるというように。

>>174-175
了解！（｀ω´）ゞ

>>170
わたをかばって逃げる時間を与え、真実をうやむやにしてしまったのも十分悪だと思われるが。
この女もはっきりした事を言わなかったしね。（売りましたとしか）

まぁ、あっちはあっちで仲間意識が強いから、そうしたのだろうが…あの女のためにも、それが良くない事を
考えなかったのはとてもショックだったが…
結局、彼らは何をしたかったんだろうかと思ってしまう。楽しませたかったのだろうか、或いは…

ＡＶＥＸがパクリをやったのも、わたがそれを容認したのも、ＭＵＺＯがうやむやにしてしまったことも問題だろ。

俺個人としては、「avexがモナーをパクってのまネコを作った」事実を
一般の人に知ってもらいたいだけだった。
そういう意味では、法律的に負かす必要は無いし、こっちが負けたっていい。

>>161
それだとモナーのアイデンティティは守られるし
モナーをモナーとして売るわけだからここまで
問題は大きくならなかったと思う。
モナーの真似したものを「のまネコでモナーとは別のオリジナル」
って主張するのが一番の問題点。

俺的には
1)のまネコはモナーを真似たものでオリジナルではないと認め、その旨を公表する。
これは絶対条件。
売るグッズはどうすんべか。

結局レス返す漏れガイル

>>148さん
＞・これからのAAキャラ作成に対しての問題
＞・現在売られてるAAグッズに関する問題
>>143のでいかがでしょう？不備があれば訂正、修正、追加なりと

＞・AAキャラを2chがライセンスしていいかという問題
善意での一時預かりってことでどうでしょう？一時保護？
作者不明ならそれで、作者が明らかなら作者に相談ということで
前例としては既に雑誌やアニメ、TVドラマ、CMと２ｃｈがかかわってるので
あまり変わらないようなきがしますが、ハッキリさせるところをハッキリさせた感じで

>>147さん
漏れもそれは感じました。祭りが面白くて主体にしてる人が多いです
少しでも問題視されてればココにも来ることでしょうが

avexがのまネコで得た利益を２ｃｈ経由にしろ何にしろ、ネットユーザーに
還元すれば済むことなんだよね、
社長自ら金儲けではなく楽しんでもらうためにやったと発言しているわけだし。
avexはCDの売り上げで利益は十分に出しているわけであり、のまネコビジネスは
あくまでも派生物でしかない。

話し合いや、質問に応じて貰えないのは、
avex側には法律的な根拠（著作権その他）の材料がある、対してこちらは、
交渉の為に切れるカードをまだ見せていないからある意味仕方が無いと思う。
avex側に交渉のテーブルについて貰えるように、
地道に下地作りをするのも、悪い選択ではないような気がする。
（北朝鮮問題六カ国協議でさえ・・・）
とにかくＡＡ派生キャラで著作権を主張すれば、親告できる人が存在せず、
訴えられる心配が無いという現行法上の不備が露呈されてしまったのが残念。

>>181
ＡＶＥＸと同じことをやっていいのだろうか…俺は分からないんだが…

>>151さん
でも、ひろゆきさんも今まで漏れらと同じく「落としどころ」を探してるわけで
それは「1回2回蹴られたからもう止めた」という意味ではないと思いますが
問題をそのままにもできないので、漏れなりに少ない脳のシワあつめて考えました
AVEXも企業ですから、まずこちらも態度を軟化させて向こうに納得させるだけの材料を
提出すればとか思います
まー漏れの仕事もこんなこと良くあることなので
やってみる価値は漏れにはあると思っての提案です

ついでの話ですが、漏れの家はUSEN回線です。AVEXにもメル凸したのでやろうと思えば
漏れんちまでｺﾞﾙｧしにこれるんですが、でもヤクザは来てませんｗ
来てもお茶しかだせませんが

本当に寝ます。他の方お答えできずすみません。おやすみっすﾉｼ

＞法律的な根拠（著作権その他）

モナーを初めに造った人にそれがあるわけだが。
でも、探すのは困難だろ。

>>171
その通りなんだが、モナーだったらタイトーがぬいぐるみを出すのに何故avexに許可をもらうのか？
自分の持ってる販路で自分のブランドで売ってりゃこんな大事になってない。
結局、欲のかきすぎなんだよ。
やるなら新規キャラとしてのまネコをモナーもどき、モララーもどきと共演させた上でのまネコのみをグッズ化すりゃ問題なかったのに。

avexアメリカ（本拠地：カリフォルニア）田岡代表が、ひろゆきが考えた「のまタコ」に対し「ふざけ過ぎだ！ビジネスを舐めるな！」と激怒。
次期社長候補とも言われる田岡代表の発言は大きな波紋を呼びそうだ。

「のまタコに対する当法人の見解」（社団法人avexアメリカ　　　代表　田岡 晃平）
http://avexnet.bravehost.com/050928noma.html

>>187
幽霊会社ＺＥＮをあたったら結構面白い事が分かったみたいだけど？

今回商標の取り下げが、のまネコのロゴじゃなくて、米酒だったところから見て

１・グッズの名称は商標登録しないとまずい（グッズの手続き上、海外類似品の問題上）
　　　↑これが実は企業のグッズ化の最低限の条件だったりする。
２・ところがAAキャラの名前を商標にすると駄目だとタカラが証明
３・じゃあ別の名前をつけたらどうだろうか？

こういう思考回路だったんだろうな。ツメが甘かったなぁ。

>>182に追記訂正

ネットユーザーにでなくてもいいから、ネットユーザーの納得する形で
社会還元してくれれば漏れは納得する。
ひろゆきも新潟の被災者に寄付するという案を出してたしね。
パチンコで儲けた金でも困っている人のために使われるのなら
大半の人は理解を示すのではないかな？

２ｃｈは法人でもないし、人格もない
所有権ももてないし、許諾をできることもできない
権利を一時預かることも不可能

ひろゆき個人にそれをさせるつもりなの？

ひろゆきは掲示板を提供している個人にすぎない

まず、そこを理解することからはじめて欲しい

>>147，>>181
> 祭りが面白くて主体にしてる人が多いです

不買運動をしている人達は結果的にあなた方の立場を悪くしてしまっている
というのは事実かもしれないけど、だからといって面白半分にやっていると
決め付けるのは少しかわいそうです。

少なくとも不買運動やデモをやってる人たちは、自分達なりの怒りを感じて
真剣にやってるんだと思いますよ。それが間違った方向だというなら、
（たぶんすでに一度や二度は対話を試みて向こうから拒否られたのでしょうが）
彼らを説得するのをあきらめないでください。オレもあきらめませんから。

>>190
タカラのときって、名称だけだった？
図形も入っていた？

>>180
＞1)のまネコはモナーを真似たものでオリジナルではないと認め、その旨を公表する。
　
1)のまネコはモナーを参考にしたものであるだろうがオリジナルの部分があるならば、どこがオリジナルであるかを公表する。

ごめんなさいラスワンで

>>184さん
一次著作者の意思を尊重できればまったく一緒とは思えないです
モナーやモララーがのまねこに変えられたようなことは２ｃｈはしないと思われ
モナーが生まれたのも原型のAAありきですが、キャラクターの確立のプロセスが認知されてます
モナーからモララーへの変移も前スレで分かりました。が、コレもキャラを認知されました
のまネコはそのプロセスがなく突然変異したので、２ｃｈではショックが大きかったのではないでしょうか？

いやな言い方で気が引けますが一方的に利用されるのはイヤですよね、誰でも
お互い利用しあって何かが生まれるのなら、嫌いな相手でも付き合います。漏れのクリエイトの姿勢です
別にAVEXのすべてが好きでも嫌いでもないです。ニュートラルに物事見てます
漏れ自身がどちらかに偏ってると「問題」は片付けられない方なので

　avexが「これが『のまネコ』だ」っとビシッと指差して示してないので話がややこしくなっている
わけですが、少なくともflashやPVに登場するキャラは、おいらは「モナー類」だなぁ(わた氏は
キャラの絵描き分けが下手だなぁ)と思っているわけでして、avexも紙面でPVのキャラは「のま
ネコじゃない」と公言しています。
　で、ぬいぐるみとか一部ジャケットに登場する「黒ぶち白目」のキャラは、別のキャラクター
だなぁと認識しています。これをもうちょっと特徴づけてプロの作品らしく仕上げたものであれ
ば、それを「のまネコ」としてavexが独占してもなんら問題はないなぁとも思っています。

　問題は、PVのキャラまでをもあたかも「のまネコ」であるようなグッズ展開が行われている
わけで、ついでに言えば、問題箇所を修正して尺を合わせるために書き加えた以外は、元
のflashそのままでPVとして収録するってのは、その手抜き加減はプロとしてどうよ?　と思う
次第なのであります。

>>192
エイベっクスは、２チャンネルに利益を還元すべき。
たくさんモナーを書き込んだ人には、それに比例してたくさん還元すべき。
書き込み元も、ひろゆきが協力すれば特定できるのだから、可能なはず。

結局俺たちが憤りを感じているのは次のどれなんだろうか？（人それぞれ違うと思うが）

・ＡＶＥＸがモナーが元キャラのＦＬＡＳＨで有るのにもかかわらず改変してキャラグッズを売り出したこと。
・わたが契約を打ち切らなかったこと。ＭＵＺＯが説得しなかった事。（俺はこれなんだけどね。）
・単なる恐怖感　義憤。
・著作権違反をしたと勘違いしているところ。モナーの作者がわからないのに…
・あのキャラはのまネコというイメージが強くなり、モナーを書いたら逮捕される時代がやってくると思っている人たち。

>>193
面白半分も否定するなよ。
ここは２ちゃんねる。
真面目なことをやるのも自分が楽しむというのが大前提だろ。
煽り煽られ、叩き叩かれ、釣り釣られ・・・
それすら楽しむのが先人の遺産だったりｗ

>>196
お休み。
でも、認知と著作権は別だと思う。
モナーは2ｃｈ、ましてや運営が生んだわけでもないし、人間が生んだ物だろ。

>>199
・モナーを書いてお金がほしい。

>>199
俺は一番目のに近い。が、あえて言うなら
・avexのあまりにひどい企業倫理
って感じ

>>172
大切な事だけど、上手にやらないと、もっと溝を広めちゃう事にならないか、
と言う気がするのがとても心配。

>>193
真面目にやっても、それが間違った正義感の場合もあるんじゃないかな？
モナーのために！と言いつつ本当は「俺っていいことしてる！」って感情ならば
プロ市民と一緒になってしまう・・・。

>>203
俺もそれは思った。しかし2番目が一番俺が思ったことだな。
・他人の気持ち、及び２ｃｈというコミュニティー内での文化のアイデンティティについて考えていない。
これも付け足されるね。

なんでとってつけたようなことばかり言うねん

>>205
> 真面目にやっても、それが間違った正義感の場合もあるんじゃないかな？
ありますね。だから対話→説得を、と。
（対話が必要なのは、逆に説得しようとしてる自分の方が間違ってる可能性も
排除できないから）

>>208
”仲介者”が説得をして
わた自身がＡＶＥＸに対してクーリングオフをすれば別に良かったんだが。
しかしなぁ…逃げる時間を与えてしまったし…本当に対応が頭悪い。

結局巨額の金が動いていることが問題なんだよ。
いくらavexがわたのPVをCDに入れようとも、のまネコを商品として
大々的に展開しなければ誰もこれほどまでに文句は言わなかったはず。

>>197
百歩譲ってPVの時点で「のまネコ」がメインで登場しててそれをグッズ
ならいいとして「のまネコ」がどこにも登場しないPVが話題になったから
グッズも販売しようって流れだよね。
それをPVのキャラは「のまネコじゃない」ってのは後出しじゃんけんでしょ。
のまネコの名前が出たときだれがPVのキャラは「のまネコじゃない」
って誰が判断できた？
つじつま合わせの言い訳にしか聞こえんよ。

エイベックスからの釣り文書です。
明日には削除されるでしょう。
http://neontetra.net/up/src/up0084.zip

さらについでに言わせてもらえば

・よく知らん人が、モナー作品やモナーグッズを見て「のまネコだ！」と
　認識するような事態が嫌だった

これは、多分モナーに対する愛着からだろうね

モナーの愛着というより２ちゃんねる愛思想じゃないのかな？
自分のものが取られるって言うことに対する本能的防衛。

>>214
そうかもしれんね。
とりあえずこれについては、avexが「現在」のまネコグッズとして売ってるあれが
流通する分には、ある程度避けられるかも、という気にはなっている。

>>213
オレはコレが一番かな。

あとね、浜崎あゆみファンの中には
「あゆが他の人の曲をパクったっていったって、そのおかげで
その人も有名になれたんじゃん。もっと感謝しなよ？」と言う
手合いがいる。

もちろんこれはモナーと直接関係はないんだけど、AVEX関連
というコトで「のまネコがモナーをパクったっていっても、
そのおかげでモナーも有名になれたんじゃん。もっと感謝しなよ？」
と言われる状況が簡単に連想できてしまったコト。。

　単なるAAとAAキャラが異なる点は、「固有の容姿があり、性格付けがあり、そして活動する」
という点です。
　誰かが容姿を考えて、誰かが性格を考え、誰かがその設定を生かした作品を作り、それが
繰り返されて周知のものになって、はじめてAAキャラとなり、法律的にもキャラクター化が
認められると思うのです。

　本来はそういう創作は一人で行ったり、創作を目的とした固有の集団が行って、それぞれの
権利主張が出来るわけですが、問題のAAキャラは2ちゃんねるに限らず不特定多数でしかも
匿名の人々が思い思いに書き加え、試行錯誤してようやく現在の形にしているという作品群で
す。
　だから誰も書き加える時に「これは私のキャラだ」なんて思わずに、最初の容姿を考案した人
も「いろんな人に使って欲しい」という考えで発表しているんだと思います。なにしろ考案者は
独占しようと思えば独占できるのですし。
　こうした暗黙の了解というのが発生し、それぞれに敬意を持って利用され、改変され、認めら
れていくことでコミュニティが保たれているんだと思うのです。

　あと、ネット文化で昔からある「give & take」「take & give」という思想も重要だと思います。
AAキャラを利用して、新しい表現方法が出来たら、その成果をコミュニティに還元する。その
表現方法が他のAAキャラにも追加され、AAキャラはより豊かになる。この関係を保つことが
「善」であり、無視して自分だけの成果にするというのは「悪」とみなす風潮があるんだと考え
ています。

>>197


ぬいぐるみが別キャラというのは同意。
ぬいぐるみキャラの独占も可。

ただ、ＰＶが「のまネコ」でも「モナー」でもないというのは、後付の理由だと思ってる。
もともと、エイベックスはＰＶ「のまネコ」と認識していた。
だから、ＰＶそのままの商品も売っていた。
もし、２ｃｈが騒がなかったら、何が「のまネコ」なんてエイベックスは明確に表明なんて
しなかっただろう。一般にはＰＶと一緒にのまネコグッツが販売されたりしていたから、
ＰＶキャラ＝「のまネコ」になったと思う。

でも、２ｃｈの人々は抗議した。（理由はそれぞれだけどな）

「ＰＶのキャラは、『モナー』・『モララー』にかなり似ている。これを『のまネコ』としたら
多くの人が怒るだろう。でも、それではＰＶを『モナー』としたら、『のまネコ』と『モナー』
の関係性が強くなる。それはまずいから、（実際『モナー』を参考したとは絶対に言わない
ようだ）ＰＶを『モナー』でも『のまネコ』ない存在にしよう」と考えたと私は思う。

私の落としどころ。
「モナー」を元にしていると、はっきり言ってくれ。それだけでいいから。

>>216
そりゃ盗人猛々しい、ってやつだな。
パクるんじゃなくて、ちゃんと原典を明らかにしていれば、その原典は
より有名になったわけで。

>>213
俺は３番目ぐらいかな。

>>216
パクっといてそりゃ傲慢だね。そりゃ怒り心頭だわ。

>>219-220
いや、こういうコトがまだ本当にあったわけじゃないのよ↓
（あゆファンの方は実際にいるけど。。）
> 「のまネコがモナーをパクったっていっても、そのおかげで
> モナーも有名になれたんじゃん。もっと感謝しなよ？」

でも、抗議を一切しないという選択をしていれば
そういう状況も覚悟しなくてはならなかったかも。。

　エーベックスが2chやネットコミュニティに利益還元すべき、
　なんて、全く変な話だと思うぜ。
　繰り返し述べられているが、それが例えモナーであっても、
　そこから生まれた何かを独占する権利は2chにはない。
　それこそ、ＡＡの自由を束縛する行為だ。

　それに、楽しみの共有と商売なんてのは不可分じゃあない。
　それを切り分けなければ駄目だというなら、
　世の中全てのクリエイター、エンターテイナーは、
　それらを本業にするなって理屈になる。
　芸人はノーギャラでしゃべれ、絵描きはタダで見せろって理屈だ。
　仮に、MAX松浦個人が、「このソラミミフラを使えば、
　O-ZONE売り込みキャンペーンをもっと面白くできるだろう」
　と考えて始めたとしたって、
　「そこで出来た利益は全て2ch （若しくはどこか） に寄付します」
　なンて小といいだしたら、企画自体動きようがない。
　グッズを作るにしても、宣伝するにしても金はかかる。
　利益が生まれない事業なんか、通せるわけがないんだから。
　
　そんな通しようのない理屈をゴリ押ししようとしたって、
　どこにも落としどころは生まれないだろ。

>>214具体的にすると、こんな感じ？
俺はもう寝るが、愛思想か…愛でる気持ち→特定の文化に対する依存症（俺も自分の事のようで笑えねえが）
かも知れないな。
自分の物が取られる…
（みんなで使っていた物が、その呼称を違う名前を強制、さらに変形されて偶像が商品化してしまう）
という恐怖感か。
のま猫に似たネコのキャラクターの絵を書き、人形にして、売りに出す。
こういうことが出来なくなるからかな？（アヒャとかさいたま、ツーなど。）

のまネコのイメージが他の人に植え付けられ、モナーを書くとのまネコの真似をされたと誤解され、笑われるのがいやなのかも。

いろいろ有りそうだ…

2005年10月5日（水）
倖田來未 早くも新曲完成！NTTドコモ東海TVCMソングとして東海4県にてオンエア！！　
9月21日にリリースされたばかりのベストアルバム『BEST〜first things〜』が大ヒット！
DVD『secret 〜FIRST CLASS LIMITED LIVE〜』も好評な倖田來未の新曲が早くも完成した模様です！
まだリリースの予定はないそうなんですが、NTTドコモ東海TVCMソングとして東海4県にてオンエアされるそうなので、
ベストアルバムの在庫が足りずに緊急生産を行っているつくばの工場に・・・
http://music.yahoo.co.jp/jpop/music_news/plantech/20051005/ptcent003.html
＜倖田來未 オフィシャルサイト＞
http://www.avexnet.or.jp/koda/index.htm

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　　　　【【【【【【【【【【【【【【【【【【エイベックス　上方修正】】】】】】】】】】】】】】】】】】】】

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

2005年10月06日(木) 18時45分

エイベックス<7860>は、2005年9月中間連結決算予想を発表した。
音楽コンテンツが好調に推移し、ＰＣ事業、ＮＣ事業ともに予想を10％程度上回る売上
げを達成できる見通しが立った事や、ＣＣ事業の売上総利益が改善し、上方修正となった。
売上高379億円（前予想340億円）
経常利益11億円（同10億円赤字）
当期純利益5億円（同9億円赤字）

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>>222
自分で作ったものならともかく、真似したものを売ったんだから，問題なわけ。

世の中のオリジナリティをもった
クリエイター、エンターティナー、古代文化を支える人に対する冒涜だろお前の言い草は。
それに日本を支えているエンジニアにそれを言ってみろ。コテンパンにされるぞ。

利益還元もおかしな話ということは認めよう。
（2ｃｈが生んだわけではないから。人間がみんなで使うために生んだ物だから）

問題の起源であるＦＬＡＳＨ職人は商売をしたかったのか？俺は分からないが…

今まで考え足らずでごめんなさい。
モナーを使わせてくれますか？
って筋を通してくれればなぁ。

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿, - ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /＿＿＿＿＿）
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 | |　/　　　ヽ　||　さ、現実を直視しよう。
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|_|　　┃　┃　 ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （/　　 ⊂⊃　　ヽ)　　　　　　　 ／ ￣￣￣ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!　　 ＼＿／　　!　　　　　 　 （ （ （ヽ　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,＼ _＿＿＿_ ／､　　　　　　　| −､ヽ＼　　 　 !
　　　ゝ／ ￣￣￣ ＼　　　　　／.　＼／￣＼／ 　 .＼　　　　　|　・ |─ |__　　　/
　　　/　＿＿＿＿＿ヽ　　　 |　 |　　＿┌l⊂⊃l　　|　 |　　　 ┌　- ′　　） 　 /
　　　|　|　/　 ─ ､−､!　　　 |　 |　 /　∋ |＿＿|　　|　 |　　　　ヽ　 ／　　 ヽ ＜
　　　|__|─ |　　 ・| ・　|　　　 |　 ／`, ──── 、　|　 |　　　　　` ─┐　 �h￣
　　　（　　　` ─　o−i　　　 ヽ　／　　　　　　　　 ＼ .ﾉ＿　　　　　　.j￣￣ |
　　　　ヽ､　　┬─┬ﾉ　/￣　./　　　　　　　　　　　 ヽ-　､＼　　　 /　 ￣　ヽ＼
　 ／／ /ヽ─| | ♯|　 /　　　i　　　　　　　　　　　　　 | ..)　） ＼　 i　　./　　 |＼＼
　 | |　 /　　｀i'lノ）)┘/　, ─│　　　　　　　　　　　　　!-l⊂⊃l┐__ヽ__/＼ / | 　 | |
　 | |　 |￣| ／　／| / （　(... .ヽ　　　　　　　　　 　 　 /　|_＿__|∈　 ＿＿./　.| 　 | |
　 |_|／ヽ､＿／ 　./　　 ` ─ /＼　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　￣ ＼-──| ＼|_|
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>>225
　俺はオレジナリティの話はしていないよ。
　それは別枠で思うところはあるが、今は脇に置く。

　「2chに利益還元すべき」
　「“楽しみの共有” というなら、利益を出すな」
　っつうのは、全く筋が通らないし落としどころにはならないと言うこと。

>>222

還元はいらない。

「のまネコ」が別のキャラクターであることは認める。

ただ、そのオブラートに何枚も包んだような言い方が
不満。もっとはっきり言ってほしい。






この考えは少数派かもな。

>>228

すまん。話がずれた。
今の貴方の意見には同意。

>「“楽しみの共有” というなら、利益を出すな」

今回のＦＬＡＳＨ★ＢＯＭＢは、ＦＬＡＳＨ作者にギャラは出たのだろうか？

>>225
最終的には、その判断を日本よりも厳格に著作権を判断する国の基準で
果たして正当性が認められるか否かに非常に興味がある。
たとえば、浜崎さんの歌っている曲、アレンジ、衣装、舞台の演出は、
本当に他者の著作権利を侵害していないオリジナルであると信じて良いのか、
はたまた他者の著作権利を侵害してまで商売をするような企業であるのか。
私は、それが一番知りたいのです。

ノーギャラで、ただプロデビューのきっかけを与えただけに過ぎないんだったら
ＭＵＺＯにそれを言って欲しい。あのＡＶＥＸですら…
人を集めるぐらい、自分が代表になり、作品を見せて数年たてば誰でもできる。

>>225

それで、論文が一つ書けそうだな。

2chへの還元とかは、現実的にＡＡが2chの所有物ではないのであり得ないでしょう。

今回は盗作の過程が明白なんですから、avexがそれを認めて謝罪すれば良いだけです。
それをしない以上、落としどころなんて存在しないと思ってます。

>>212の文書から引用したAVEX側の落としどころ。

�@第三者が「のまネコ」の図形商標の登録をした場合、
その第三者から「のまネコ」グッズの製造及び販売が差し止められるか。
�A第三者がゼンの許諾なく「のまネコ」グッズを製造及び販売した場合、
ゼンがこれを差し止めることができるか。

で、顧問弁護士様の意見は
�@について：先に売り出して広く世間に認知されているなら、第三者が
商標登録してAVEXに差し止め請求してきたとしても応じる必要はない。
�Aについて：“「のまネコ」の図形商標の登録出願を取り下げたとしても、
ゼンは、「のまネコ」のイラスト等につき著作権を有しています。”
よって海賊版等の著作権侵害者に対し販売差し止め請求ができる。

そりゃあ著作権は持っているだろうけど、「のまネコ」のイラスト等は
どこまでインスパイヤすれば著作権侵害にならないのかな？　つまり、
海賊版認定するのはどの範囲まで？　これがわからないとモナーなんかの
グッズを同人販売してる人とかはやっぱ恐くない？

>>232
ＡＶＥＸ社員ではないので分からないですが、
私見としてはＡＶＥＸの現在の有り方は後者よりで、
本当に極限まで来ているような気がしてならないですね。
（詳しくは浜崎、パクリで検索するとよろしいかと…）
↓などがその一例です。
http://blog.livedoor.jp/ex11_news4vip/archives/50232113.html

正当性…とても曖昧ですね。
ポリネシアの太鼓のリズムと、アフリカの太鼓のリズムが似通ってるという事実もありますしね。
（太鼓の音もたまたま似てしまった例）

しかし，まねをした根拠も無いし、日本の現代音楽は世界から相手にされていませんしね。
（つまり、訴えるといってもそもそも日本のアーティストなんて知らない）
まねをしたと言えども難しいです。

つか、商標取り下げても著作権握ったままって主張(あくまでオリジナルと言っている)
を引っ込めさせなきゃ商標法違反->著作権法違反で訴えるための法律が変わった
だけだ罠。

ぜんぜん状況は改善されて無いじゃん。

>>238
そのとおり。それを知らずに「解決に向かうか？」とか報道してるマスコミが……

>>238
ここにある「のまネコ」と寸分たがわぬ絵だったら著作権は持ってるでしょうね。
ttp://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/wMENU.asp?menu=shosai&SCode=HWOS-0004&ACode=NN050901&sel=artists

でも海賊版もターゲットにしてるコトから、似てても著作権を主張することも
あるみたいです。

>>222
　いやいや「利益還元お金を下さい」という話ではなくて、「のまネコ」が「モナー」をインスパイア
したものであれば、逆に言えば「モナー」が無ければ「のまネコ」は生まれなかったという、そう
いう存在に対する敬意が無いわけですよ。

　小説の分野では「リスペクト」というのが多分にあって(絵描きから見ると馴れ合いじゃないか
と思うほどw)、影響を受けたら即「○○に捧ぐ」というのがある次第。いや、論文のほうがもっと
過剰かな。とにかく巻末にこれでもかって具合に参考文献を書き連ねますから。

　まぁ、そういう形だけのものではなくて、コミュニティとの意思疎通、あくまで部外者として利用
するならばそれなりの筋の通し方というのは、あちらの世界の話でなくてもあるわけです。
　そうでなくてもavexは「のまネコ」と称したPVの図柄のグッズを販売しようとして、コミュニティ
いや、創作の基本概念を崩してしまうやりかたをしてしまったのですから。

　「のまネコ」のぬいぐるみから「のまネコ」を知った人は、PVのキャラの関連グッズを知ったら
おそらく混乱しますよ。「これものまネコ? どういうネコ?」という具合に。

リスペクト？
この場合オマージュでは・・

てやんでい。どいつもこいつも横文字なんざ使いやがって。

http://www.kokken.go.jp/public/gairaigo/Yoron/index_gojuuon.html
インスパイアもリスペクトもオマージュも載ってないし。

>>242
　いえ、オマージュよりもリスペクトの意味を重視しました。

　オマージュだと絶賛という意味合いになり、創作という観点からはあまりよろしくないと思っ
ているので。多大な影響を受けてそれでもなお違う作品を出すということは、リスペクトの
ほうが意味が合っているのではないでしょうか。


>>241に補足
　部外者として利用するとき、その利用法・用途とキャラクターの性格と合っているかの確認
は必要、つまりコミュニティとの関係が大事だということです。

>>243
　その調査用語と創作とでは分野が違うから…。っていうか、「パロディ」すら載ってないです
よ、そこ(w

学生運動もこんな感じだったんだろうな。

　よし、総括よ！
　オルグっちまえ！

セクト分裂→対立・内ゲバ→瓦解→シラケ世代

そして、一部の過激派が・・・・

みなさんおはようございます。
0：00過ぎてから随分加速したんですね。

寝てた間の情報収集してみたんですが・・・

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/oct/o20051006_20.htm

あの文章がマスコミにはこう見えるんですかorz
これだけ見てれば鎮静化しないのはおかしいと思うだろうなぁ。

http://d.hatena.ne.jp/VanDykeParks2/20051006/1128594888

ここなんか見てるとわかるんですが、

>２ちゃんねらーが「自分達のもの」と主張してきた。

これがavexの認識の一番の間違いではないかと。
2chが独占権を持ちたい、と騒いでるわけじゃないんですよねぇ。
avexが持つのはおかしい、と言ってるだけなんですが・・・。

おはようっす。朝日新聞なんでしょうか？
テレ朝系の朝の福岡のローカル番組「アサデス」で
「松浦社長謝罪」として新聞記事が紹介されました
先日の謝罪文の文面通りが紹介され
「アスキーアート文化が〜」のくだりも読まれました
これで事態が沈静化すればいいですねとも言われてました
そろそろ沈静化はしたほうがいいのかもと思います

>>251
報知は「社長が謝罪したから沈静化する」と見てるようだが、甘い甘い。
謝罪して欲しいところじゃないところで謝られても、反感を買うだけなのにな。

A「この既知外！　死んじまえ！」
B「既知外とは何だ！　取り消せ！」
A「スマンスマン、死ねってのは言いすぎだった。許してくれ、仲直りだ」
B「……」

なぜ会社として謝罪しないのか
なぜモナーのパクリとして認めないのか

>>253
その通り。
これを、「松浦は謝罪した、騒ぎは収束する」って報道されちゃえらい迷惑だ。
また電凸メル凸のお時間がやってきたようだな

＞キャラクター「のまネコ」の使用をめぐって、インターネット掲示板「２ちゃんねる」で、
＞エイベックス・グループ・ホールディングスに対する抗議の書き込みが相次いでいる問題で、
＞同社の松浦勝人社長（４１）が６日、自身のホームページで「我々の考えが甘かった。
＞そこは素直に謝罪します」などと謝罪コメントを寄せた。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/oct/o20051006_20.htm

テレビはこの記事をソースに話しているようだが、これって明らかに捏造だろ。
松浦の文章のどこにも「謝罪」などという言葉は出てこない。
意図的に曲解している分だけサンスポの飛ばし記事より悪質だぞ。

報道の沈静化への誘導の様に見える。

まして、元になっているのは所長の独り言で会社からの正式文書では無いし。
内容もさんざんつつかれているけれど、パクリ（あやしい改変）を謝ってるわけでもない。

どうでもいい話だが、「できればみなさかなーから脱退していただけると助かるのですが」って
何の書き間違いだ？　全然見当もつかないんだが。

「できればみなさん2chから脱退していただけるとたすかるのですが」
だと思うが、どこをどう打ち間違ったかはぜんぜん判らん。

>>258
「2ちゃんねるから脱退」
本気でそう言ってると思ってるんだったら、相当見方が歪んでるんじゃないかな。
鎮静化を計る文章でそんなこと言うわけないでしょう。
しまった、反射的に書いちゃったよ。
公式発表かミクシィかは、どうせ徹底的に広報されることがわかった上でギリギリのセン
で書いたのだからかまわないと思っています。公式文章だと逆にフランク（を装って)書けないだろ。

>>258
ｍｊｄ！？
今だに2chを「会」だと思って対処してたとしたら……

>>259
ネタにマジレス…

>>255
今、報知に電凸して文化部に繋いでくれ、って言ったら、記者は昼過ぎくらいにならないと集まらないと言われた。

>>255
また報知か！

真剣に落とし所を考えるのがアホらしくなってきた。

エイベックスの法務部は、松浦に喋らせるな。
松浦は燃料投下しすぎ。

avexって定期的に燃料投下してくれるよねぇ。
自分に従う奴としか仲良くやろうとしないのかねぇ。

>>262
なるほど。
おれはまずメールから行こう

>>264
法務部か松浦か、どちらか片方でも正常な神経持っていれば、
ここまで騒ぎ大きくなっとらんってｗ

両方ダメなんだよ、これは……。

avexへ電凸もいいかも。
「報知によると、社長が謝罪したらしいですが、今回の件では
全面敗北ってことですか！？」

「Avexに勝ちたい」ってやつはどうなんだろうね・・・。

勝ち負けじゃないと思う。

>>269
俺のことをそうだと思わんでくれよ？ｗ
言うまでも無く、avexにプレッシャー書けるための方便だからな。
「2chに負けた」なんてレッテル貼られたくはあるまい、あちらも。

変に勝ち負けで電話するならやめとき。
電話するなら、記事にあった原文が見たいのですが
公式な発表はありますか？とか質問にしとかないと
ただの嫌がらせにしかみえない

>>270
プレッシャーかけてどうするんだよ・・・。

avexにとって、この問題がネットコミュニティの中だけにとどまることは好都合。
有名企業ということで、自分たちに都合のよい文章を発表し、マスコミに報道させて
ネットコミュニティの外では既成事実にすることもできる。

それに対して、我々がネットコミュニティの外に広くこの問題を広めようとするには、
サイトを開設して来訪者を待つとか、電凸メル凸や質問状送付でavexの行動を促すとか、
ポスターを貼ったりビラを配ったりして少しずつ広めるという方法を取っているが、
いずれも相手次第であったり、人手と手間がかかる。


2ch側から質問状とか出されてるけど、メディアはスルー。
avex宛の私信ということもあるし、メディアから見れば「2chの一部利用者」など
何の肩書きも無い一般人であって、電凸メル凸をしている個人と変わらない。

一方、ひろゆき氏の「のまタコ」はいくつかのメディアがとりあげた。
彼には2chの代表という肩書きがあり、おかしな話ではあるが2chの総意として
メディアは認知する。


であるなら、質問や苦情という形で相手の反応を待つのではなく、2ch内の論調を
マスコミがうまく記事や番組にまとめやすいように…逆に言えば恣意的編集をしにくいように
簡潔にまとめて、ひろゆき氏に発表してもらったらどうだろう？

>>257-259
mixi の中の社長のお友達（マイミク）から、
および mixi 松浦コミュ から、ってことでしょう。

マイミクから脱会、とは云わんけど、
彼の日本語処理能力からするとそれはありかと

>>269
勝ち負けというより、今後同様の動きをする企業への抑止となる前例が欲しいってとこだよな。

>>267

俺も、うすうす感じてはいたんだが、、、orz
ここまでひどいとは、、、。

松浦があんだけ書くに当たっての抵抗も考えてやれよ
俺はもう下りる。

監視は続けるがね

武士の情だ

なんでも突き詰めなきゃダメだって発想に、俺達が正義だって自信がくっつくと最悪の結果を生む。
現に内部分裂を起こしるじゃないか
違うのか

あれ？
社長ってmixiと同じ文章を同時にブログに掲載してたんじゃなかったっけ？

企業に身を置く者としての意見としてですが
電凸は効果薄いです
ねらーがそれぞれ個人である事がネックなようです
代表立てて交渉しないと進まないです

>現に内部分裂を起こしるじゃないか違うのか
最初から起こしるよ

別に最初から意思統一のもと一丸となって立ち向かっているわけではないだろ？
2chって組織ではないし。

>>277
＞なんでも突き詰めなきゃダメだって発想に

そう思わなくも無いけど、エイベックス自ら退路を狭くしていってるような気もするのだが、、、。

>>278
ブログあるの？

>>281
内部分裂ってのはもうちょっと
>>9みたいなことじゃないのかな。

>>278
まとめを読む限り、そんな情報はないし
つか、社長ブログがあるという情報見た記憶自体ないんですが。

（まとめサイトより 以下転載）
avexの松浦氏がmixi内でコメント
10/6 昼頃
avexの松浦氏がmixi内でコメントしました。詳しくはChaboのFF11日記+をご覧下さい。以下、松浦社長の発言から一部転載させて頂きます。

松浦文書肯定派all＞
良くわかんないんですが、松浦が弱気になった文章書いたら
ここ最近のavexの行動が肯定されるんですか？

謝罪っていったって「そこんところは謝罪するよ」であって、それだけじゃん。
「２チャンから派生したキャラクター」としたのは躍進だけど、

なら最初からのまネコは2chのモナーから派生したキャラクターです。
「のまネコ」というロゴ及び商標はavexの商標です。とどっかに書いてくべきだし。
としてネコ絵の図形の方は登録するべきではなかったという点があるんだよね。

おかげでネラの間ではいろいろな騒動になったし、迷惑したのはこっち。
かわいそうなのも振り回された人たちじゃん。

圧力とかかけられた人はもっとかわいそう。

被害しゃぶって「はぃはぃ悪うございました」ともとれなくもない
文章に同情するなんてどうかしている。
本当に悪いと思う神経の持ち主なら土下座か・・・
いや、それ以前にここまで話をややこしくする態度は取りつづけられんね

>>282
なんか何箇所かで謝罪してるっぽい。
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/nomaneko/?1128641876

モナーを守るための運動だったハズなのに、普段は職人さんが作ったものをただ消費してるだけな連中が抑圧にかかってる
果てはネラー対エベの構造にアタマに血が上って陰から石投げて喜びやがって……
そんな風に俺にすら感じられるようになりそう

うーん、
＞同社の松浦勝人社長（４１）が６日、自身のホームページで
＞エイベックス松浦社長 ブログ上で謝罪
これってYahooとかがmixiを間違ってる可能性があるのか・・・な？

>>286
違うよ、報道機関がブログとmixiの区別がついてないだけ
それの元の報知では「会員制」となってたが友人にしか公開されてないとか
招待されないと見れないとか、そういう事には触れてなかったな

>>277
どのスレ？　何かできそうならやるけど

>>289
そうなんだ。ブログならまだしも
自身のホームページでって言っちゃうのはあれだね。

>>286
とりあえず、スポニチがアフォという事だけわかった。

>>289
そうそう、元々はmixiユーザすべてに公開だったのが
脅迫まがいの日記以来、「友人にのみ公開」に設定変更したので
単なる mixi 登録者では読めない内容なのだよね。

と思ってログインしてみたら
「最終ログインは25分以内」になってるよ（今）。
放置の記事には
「この日をもって同サイトを閉鎖」ってあるが
↑わかりづらい書き方のうえに「この日」ってどの日なんだか

■■定期コピペ推奨■■

おまいら騙されるな！
謝罪したというのは報知の捏造だぞ！！

【松浦の書いた原文】
むしろ2チャンから派生したキャラクターが有名になっていくことに
2チャンの方々が喜んでくれるのではとも思っていました。
結果は散々ものでした。
想定外。そのものです。
我々の対応も遅かったのでしょう
結果、図柄の商標はあきらめました。

【報知の記事】
「むしろ２チャンから派生したキャラクターが有名になっていくことに２チャンの方々が
喜んでくれるのではとも思っていました。我々の考えが甘かったのかもしれません。
そこは素直に謝罪します」と２ちゃんねるのユーザーに謝罪し、理解を求めた。

ソーシャルジャンキーなのか?

わかりづらいですな

>最終ログインは25分以内
松浦社長の mixi ログインからの経過時間、です

松浦氏があれで謝った事としちゃうのが
そもそも筋違い
avexグループとしての謝罪なら
個人的な箇所で済むのか？って疑問

彼一人が全責任を負って云々ならば、まだ話は分かる

つまりね、体裁整えるやり方の一つとしてしか意味を感じない訳ですよ。

avexが今相手にしている、我々を含めた不特定多数に対する
企業の姿勢として、あれで終わりにと言うのは
情の部分では無論理解出来ても、
極論すれば、何一つのまネコ問題が解決の糸口さえ見えない。

具体的なavexグループとしての正式なコメントを見てから
今後を考えたいと思う。

>>287
そもそも多くの人に問題を知ってもらうという命題がある。
もちろん事件を知った上で全く問題がないのだと感じたら、
そう述べればイイじゃないか。意見は自由。

ただ感想を述べただけでは建設的ではない。

>>298
「理由を付して」そう述べればイイじゃないか

難しい話ばかりしてちゃダメよ。
あなたがた、こちらへいらっしゃい。

シベリア診察室
⇒http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1128269598/

>>297
個人的見解という以前に
前提条件として
日記発信された対象＞松浦氏のmixi内の友人のみ（以外の人は読めない）

よしんば謝罪だとしても、
それは 松浦氏のmixi内の友人（現時点で996人。上限は1000人）
のみが享受したものであるはずなので
今回の報道方針はやっぱり「？」なのだよなぁ。

のまネコ問題は一応終息に向かいつつあるとはおもうのだが
完全なる終息を迎えるためには後何が必要なのだろう？
avexからの正式な謝罪文？関連ｸﾞｯｽﾞの全品回収？
何にしてもきちんとした要求として提出しなければこのまま
ｸﾞﾀｸﾞﾀな状態が続きそうだ。一部過激な個人攻撃に発展してるし。

>>302
やっぱコレが一番必要なんじゃないのかな？
・avexからの「のまネコはモナーのパクリでした」と言う旨が明記された正式な謝罪文

少なくとも謝罪文に見せかけた被害者はこっちです的逆切れ捨てゼリフ文では
これまで同様に単なる燃料補給にしかならないし。

あの駄文は一言でこう言える。
「ﾊｲﾊｲｺﾞﾒｿｺﾞﾒｿ。これで満足か」
たったこれだけの中身のない反省文

>>287
職人と消費者を区別するのは、現在の2chにおけるAA文化とは違う。
AA作者は名乗らず、コピペされたり改変されたりして広まることを前提に
2ch内で発表している。
暗黙にコピーレフトを宣言しているようなもので、法廷での判断が追いつかない
ネット上の慣習といえる。
コピペする者、改変する者は、スレッドの流れの中で適切にそれを使うという形での
ひとつの表現行為者であって、AA原作者もコピペ使用者もともにスレッドという作品の
創作に関わっている。

一方、作者と消費者という厳密な区分というのは、たとえばキャラクターを考案し、
独占的に商品化するというような場合の概念。
作者ははっきりしていて、他人がコピーすることは前提ではない。
ネット上でそれと同じことをしたければ、自サイトで、名乗って発表すれば済むこと。

今回ののまネコ騒動を、AAの暗黙のコピーレフトという文化と通常の著作物の文化の
不幸な出会いなどとかっこつけて呼んでみる。

>>301同意

しかも、この流れで行くとマスコミは『松浦氏、謝罪後もネットから攻撃』

歪曲された「結果」の果てでは、真相(に近い所)が関心のある一般人に届かない
→結局は、不満を持つちゃんねら始めエンドレスの遺恨

【公式な】には様々な定義があるでしょうが
やはり、そうした場でavexとしてのコメントの時期ですよね

謝罪と取れる場所は
「当社の対応の遅さに問題があったことはお詫びします」

これは「のまネコ問題」に憤慨している我々へではなく、関係各社や
avexファンへの謝罪文でしかないよな。

>>301
謝罪という言葉が原文には無いことと同時にそれは重大な誤報だよね。
2ch利用者に対してのコメントではないと明確に判断できるのだから、
それを謝罪とは受け取れるはずが無い。
（個人的には謝罪を引き出すとかのまネコを潰すとかを目標にはしていないが）

わたさんの謝罪文とまったく類似してます。
シャチョさんまたインスパイヤですか？

avexがまだ権利を握っている件について

>304
勿論完全に満足じゃないが……
こういう書き込みを読むとホントに松浦がテレビで泣いて謝らないと収束させない気かなあと思えて心底、心の底から、2ちゃんねるへの嫌悪感がわいてくるな。2ちゃんねるへの、な

情報部からコピペ

169いやあ名無しってほんとにいいもんですね2005/10/07(金) 10:49:43 発信元:61.121.24.245
>>165
aveｘ社に私の疑問を質問

１．　「２チャンから派生したキャラクターが」とあるが、２次的著作物と認めたのか？
　　ニュースにでてるのは松浦個人の見解で、会社としての発表ではない。

２．　会社としてこの事について正式に発表するのか？
　　今の所予定は無い。

３．　２次的著作物ならば原著作者に使用料とか当たらなければいけないと思うが何かするのか？
　　今の所予定は無い。

ここは祭り会場じゃない、落としどころを模索するスレ
ただAVEXをバッシングするだけのヤツはニュー速かVIP行け
後、過去ログも読めないのか?ループしてるやつもどっか行ってくれないかな?

あれで収束つくと思ってたんかなー？
あまりにも問題認識力が…

>>303
>>273に書いたんだが、2ch側がひろゆき氏を立ててのまネコ発祥の経緯をソース付で出し、
パクリにほかならないとする2ch側の見解とともにマスコミに報道させれば、マスコミはavexの
リアクションも取材せざるを得ない。

そのときにavexが完全降伏するならそれもよし。
見苦しい言い訳をするとか、のまネコ商売を続けるとかされた場合でも、消費者や取引先が
2chねらーに代わって何かしてくれるだろうと思うんだが。

avexが動いてくれることを落としどころに据えるという受身の姿勢では、望み薄だと思う。

>>315
つか、類似品からの保護を確実に出来ないようだとライセンスビジネスが成り立たない、
取引先はむしろ騒動対策をしろと要求。マスコミは動かないor2ch攻撃

でも、最低限の線が「2次創作物である事をみとめよ」なんだから、受け入れたらのまネコビジネスの
大前提がひっくり返る。しかももう売り出しちゃったし。

手打ちのポイントってはじめからなかったんじゃね?落としどころより先にのまネコ
ブーム終了が先になってグダグダになりそ。

Yahoo!のトピ見てマジで？って思って飛んで来たけど、
微妙に捏造されてるのか
別にmixiとか閉鎖された空間での謝罪とか要らないし…
どうせ謝罪するならマスコミ宛の書面なりの
公の目に晒される形でないと現状では意味は無いだろ
mixiやってない＆のまネコ関連スレ・まとめサイト見ないヤツは
マスコミ信じるしか無い訳だし

しかもよくよく他板ググると、報知の創作入り
>謝罪とされるソース文面
ありゃまぁ(゜Д`)

単に事業としての失敗を認めたに過ぎない

avex待ちって意味では無く、これだけ包囲されてるのに
松浦氏まだ〜？って、掲示板の名無しからの催促(多分多数)
→ご覧頂いてるであろうavex関係各位、
ぼちぼち御輿(ry

のまネコブーム終了も少し難しい気がする
これから年末年始と酒浸りになる訳だし、
きっと現段階よりもグッズは増えると思われる
２ちゃんに謝罪した等という報道が流れて浸透すれば
様子見していた企業も新規参入を狙って来るかも知れない
avexも見す見すチャンス逃がす程、甘くはないだろうから
来春の送別・新歓辺りまでは等と画策を練っているに違いない
しかしながらのまネコの落としどころについては、手詰まり感が否めないな

世間の人にavexの商品が、いろいろな所からヒントを得て、
イメージやアイデアを膨らませた物ばかりであることと、
そういう企業である旨を知ってもらいたい。

キャラ物商売の末端にいた者ですが、今回一番かわいそうに思うのはメーカーさん。
メーカーのチラシを何種か見ましたが、フラッシュありきのヒット、プロモをアテにした商品

展開。
そのヒットの要因となったフラッシュをスッパリ切捨てられ、残されたのはタダの白ネコ。
それなりに売れるかもしれないけど、年末にかけてのイベントシーズンに「のまのま」の後

押しで展開、といった当初の思惑とは程遠いでしょうね。

落としどころとしては、自分としてはAvexがすっぱりとあのフラッシュを切り捨てたのは英

断と思いますのでそこは一応納得。
ただ、きちんと公式な謝罪をして欲しいのと、今後、約束通りモナーの権利に関しては制

限しないこと。これは監視していくしかないですね。

そして、タカラギコ、のまネコとトラブル続きなAA商法に他企業がｶﾞｸﾌﾞﾙしている間に、
AAに限らず、ネットコミュニティから発生したものの権利について、考えていくこと。
これは急務と思います。
新しい団体を作る動きもある様ですが、識者の居る既存の団体でどこか相応しいものが

ないでしょうか。

　横ですが、ぶるー3さんはクマーの作者さんなんですね。
　クマープレイのおかげで倦怠期回避してますｗ　ありがとクマー。

グッズで商売するなら焼き直す時にちゃんとキャラクターデザインすればよかったのに…

でも著作権者不明じゃん。感情を抜きにすれば商標登録自体はもんだいないよね本当は。
消費者相手だから感情が大事なわけだけど。

↑　エディタの使い方ヘマって改行がめちゃくちゃ…ｽﾏｿ　orz

>>316
「のまネコ」をライセンスして発注させた時点で、avexは後が無いんだよな。
この状態では、avex側としては鎮静化を図り売り切るのが最良の策。
初期のようにまとめサイトを閉鎖させるのもひとつの手だったが封じ込めに失敗。
インスパイヤ云々のコメントで懐柔を図ったが火に油を注いだだけ。
で、発信源であるネットを押さえ込む事を諦めたavexが、ネット外への波及を抑えるため
殺人予告を持ち出して2chを貶める一方、謝罪を記事にさせて一般消費者に
「この問題は終わった」と印象付けているというのが今の段階だろうか？

わが国には公有著作権という概念がありません。
公有著作権が侵害された場合でも、現行法では何人も親告することができません。
このことは、日本国憲法第十三条の幸福追求権に反しています。
今回ののまネコ騒動は徐々に収束するでしょう。
しかし、ＡＡを元にしたキャラクターであれば、オリジナルな一次著作物として主張しても、
訴えられる事は有り得ない。という著作権法の重大な欠陥が露呈してしまったのです。
この著作権法の深刻且つ重大な欠陥に修正パッチを貼り付けたい気分です。

>>325
国を相手取って訴訟を起こせばいいのかな？

公有著作権が侵害された場合でも、現行法では何人も親告することができません。
このことは、日本国憲法第十三条の幸福追求権に反しています。

↑これでさ
どうなるか、さっぱりわからんけど

遠大な計画だ…　今回は間に合わないでしょ。
むしろ、今回の事態を将来のその訴訟の時の材料に使えるよう、
このスレでうまい「落としどころ」を見つけるべき。

こんなものが
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1128645104/
＞ 78 名前： ◆watchzGsBc [] 投稿日：2005/10/07(金) 12:00:34 ID:JpA0krZv0
＞ ちょｗｗｗ木公ミ甫弱気になってるｗｗｗｗｗ

＞ 差出人 : max matsuura
＞ 日　付 : 2005年10月07日 11:59
＞ 件　名 : Re: mixi内での社長の発言が報道されていますが
＞ 私としては反省もしてますしこれ以上家族のことをかんがえるとなにも発言できません。

＞ 心中察していただけないでしょうか


＞ > 「ブログで」とか色々と誤報がありますよ？
＞ > 社長自身も私的な場所とおっしゃってましたが大丈夫なんでしょうか？


これの真偽はともかくとして、avexの側にしてみれば、のまネコグッズの大々的な販売の
準備が済んでしまった今となっては完全な販売中止は極度に困難。
それはつまり、2ch側からの働きかけでavexに行動を起こさせること自体が困難だということ。

こんなのもあるし
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1128259236/621



2ch側はavexではなく消費者のほうにアピールすれば、真意も伝わるし、avexを待つまでも無く
目的を達成できると思うんだが。

根拠も無いのに行けると思って見切り発車した結果だわなあ。


まあ悪いとは言わんし今まで勢いだけで同じようなことして来たんだろうが、
それだけハイリスクな手段だったってことだよな。＜強行
成功してた今までが運が良かっただけ。

>>328
消費者にアピールするのは、諸刃の剣。
Avex謝罪で、沈静化を各方面がアピールしてる現在、
２ｃｈの元々のイメージからして、単なるクレーマーとしてしか受け取られかねない。

とりあえず俺は、報道が間違ってる各報道機関や、
これから報道しそうなテレビメディアに当たる。

で、落としどころってどうするの?
文句しか出てこないんじゃ意味なくない?
一休さんの将軍様みたいな無理難題エイベじゃなくても受け入れてくれないよ

>>332
落とし所案はいくつも出るけどAVEXの対応が面白すぎるので
そっちに走ってる感じかな。

>>330
まあ、全国紙にも載ったことだし、のまネコの真実を知らしめると言う目的は
既に達してしまったかもしれないな。
11月ののまネコ大キャンペーンは失敗が約束されたも同然。
今後のまネコグッズを買う人は承知の上で買うわけであって、いくら2chが騒ごうが
avexがコメントを出そうが買うだろう。

>>334
真実は何処にある。


今までの、特に新聞報道でまともなものを読んだ記憶が無いぞ。
その真実を伝えた記事を読みたいから教えてちょ

>>334
「avexが（我々の求める形で）正式に謝罪した」って誤解が
今度は広まりつつある。

友人数人に話を振ってみたら、avexが揉めてるの知ってた全員が
全員とも「え？　もう謝罪して終わったんでしょ？　なんかの登録も
取り下げたみたいだし」という反応だった

>>335
真実というには語弊があったね

あの謝罪(？)文を新聞の広告欄に載せてみたい

>>336
ネットがこれだけ発達しても、既存マスコミの力は絶大だな。
マスコミが誤情報を流す原因のひとつとして、2ch側に情報を発信する広報担当がない
ということがある。マスコミは2ch内に流布している種種雑多な意見をいちいち採集しないし、
現実に2chねらー同士で意見が異なっているのだからまとめられるはずがない。
上のほうでも書いたが、マスコミが飛びつきやすいようにうまくまとめたプレスリリースを
ひろゆき氏なり、誰か名前を出せるような人がはっぴょうするのがいいんじゃない？

ひろゆきのハンドルを「ひろゆき＠世界最大の管理人」に

名無しデフォを「名無し＠みなさかなー」に

これで解決としよう

★Yahooでキャラ人気投票やってます。是非モナーに一票を！！★

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/ 　

　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　|　 　清き一票お願いするモナー　　 │
　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　 　　∧＿∧ || 　
　 　 　（　´∀｀）|| 　 もーすぐ３００００逝くモナー
　 　 　（　　　　つ
　　　　｜ ｜　| ＿
　　　　（_＿）＿）／!
　　　　|.￣￣￣| 　|
　　　　|.投票箱| 　|
　　　　|.　　　　 |／

ソースが、ソースがなくなったって本当ですか？

どこもかしこも「素直に謝罪します」と書いていて不気味なんだが、
まさか俺らの見てる画像は、工作員によってそこが故意に削られて
たりする物だったりしないよな…………………まさか。

「そこは素直に謝罪します」

は一体どこから出てきたのかが
激しく疑問。mixi以外にそういう文体で公式見解を発表した
ところがあるとかなの？

きちんとした文面、文書での謝罪が役員クラスなら当たり前。
あと会見などで頭を下げるべき。マスコミ結局真の報道をしなかった。
新聞を読むだけ。ここでの皆さんの苦労が報われない。
「みなさかなー」ってなんですか？最低です、怒りがこみ上げると同時に
松浦氏がかわいそうな人に思えました。

>>344
やっぱ不気味だよな。
例えば、avex社員が「うちの社長がこういう風に日記で書いています」と
新聞社に送った文章では、それが入ってた、とか。

思うんだけどさ
作っちまったものは売るしかないわけじゃん
そこで結構苦しい立場にあるのはわかるんだけど
なんで「のまネコ（モナーマイアヒバージョン）」
って追加のタグつけるとか、商品名変えるとかしないんだろう
問題が長期化して枝葉が多くなったけど
基本の問題はこれでクリアできるんじゃねーの？

>>344
714 ：のまタコ応援 ◆OyAffURpDw ：2005/10/07(金) 13:51:13 ID:05JFbyG50
電凸先は文化部
芸能担当者の男性と話しました。

Ｑ．「そこは素直に謝罪します」と言う一文を含め、
　　　謝罪と思われるコメントは一切ないが、誤報では？
Ａ．その件に関する問い合わせが沢山来ています
　　謝罪文は２度３度書き換えられたそうですが
　　多くの方が閲覧しているのは最初の記事。誤報、捏造ではないです。

Ｑ．つまり情報の出所はmixiで間違いないですね？
Ａ．はい

Ｑ．自身のサイト（会員制）の日記コメントをつづっている、とあるが
　　mixiを運営しているのは松浦氏ではありません。
　　閉鎖する権限もないはずですが？
Ａ．その件に関してはウチに言われても・・・
　　あくまで一サイトで謝罪を述べられた旨を記事にしました。

（つづく）

722 ：のまタコ応援 ◆OyAffURpDw ：2005/10/07(金) 13:52:03 ID:05JFbyG50
>>714のつづき

Ｑ．限られた人しか見られないサイトのコメントを謝罪と認めるのか？
Ａ．サイトの形態がどうであれ、謝罪をされた事実に変わりありませんので・・

Ｑ．松浦氏自身、mixi内でのコメントに責任は持たないと言っていますが？
Ａ．avexの公式ＨＰでやるべきだ、との意見も頂いていますが、
　　それはavexさんに言って頂かないと・・・・

Ｑ．mixiについて、会員限定、さらに松浦氏が認めた方でないと
　　彼のコメントを閲覧出来ないシステムになっていますが、
　　どのように謝罪文をご覧になったのですか？
Ａ．取材方法についてはお答え出来ません。


ざっとこんな感じでした。
冷静に考えればもっと聞くべきことはあったと思うんだけど、
　 初電凸ってことで勘弁して下さい(´･ω･`)

元スレ↓
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1128645104/

>>348-349
GJ！！
すげぇ参考になった。

ttp://www.getchu.com/soft.phtml?id=210561
うおおおおおおおおおおおおお

>>351
ふむ、フィギュアキーホルダーは出荷しないが、ソフビは出すのね。>>Yujin

どういう基準なんだ?キャラ的にはこっちの方がもっとモナーだぞ？
avex、まだまだ挑戦的だな

>>352
商標登録はしないんだから、もう好きにやるということでは？

もう、タグとか全部外してしまってドンキに流せばいいのに。

>>352

エイベックス的に差し止め出来るものと出来ない物。グッズ販売会社が自主的に
販売を控えた物。その他、色々考えられるので別に我々に挑戦してきてるのでは
ないですよ。
まあ、それは最初からだけど。

これからデザインして製造するならともかく、すでに出来ちゃってるものは基準も
へったくれもないと思われます。

極端な話になるんだけどさ。
仮に酒瓶もって踊ってるモナー（もしくはモララー等その他）を以後発売できるなら、俺はもう許してもいいんじゃないかと思ってるんだけど。
まぁできればちゃんとしたとこで謝罪やらなんやらくらいはして欲しいし、せめて誠意みせろよ、っていうのも本音だけど。
ライセンスのことやら考えると無理っぽいし。
でもZENの漏れたと思われる文章？だっけ？
とか見てたらどうもなぁ・・・・・
一応コピペ↓

（2）�Aについて
「のまネコ」の図形商標の登録出願を取り下げたとしても、ゼンは、「のまネコ」の
イラスト等につき著作権を有しています。
したがって、ゼンは、その著作権を侵害する者に対して、侵害行為の停止を請求する
ことができます（著作権法112条1項）。

第三者がゼンの許諾なく「のまネコ」の、または類似した商品を製造及び販売するこ
とは、ゼンの複製権又は翻案権（著作権法21条、同法27条）の侵害にあたります。

このような場合、弊社としてはゼンに対して著作権に基づく海賊版製造及び販売行為
を差し止めを行わせることとなります。



酒瓶もったモナーは海賊版になりそ。。。

なんだか”タマごっち”みたいにあっというまに終わりそう。

催し物のお知らせに、碇屋さんのマイアヒのフラッシュをキャプしたものを内容と一緒に印刷して貼りだしたんですよ。
そうしたら見る人、見る人
「のま猫でしょ？」「知ってるよ、のま猫だよね」って・・・・・


とても悲しくなりました・・・orz
エイベックスに対し今まで以上に怒りを覚えた。


印象操作したもん勝ちなんだよな、悲しすぎる。

そっか、YujinのFAXでは『版元の事情により』となってるから、キャラで区別してるのかと思ってたけど
作っちまった分は容赦なく出荷か。謝罪するなら出荷前に止めろ、損失はavexで被れよって言いたくなるな。

>>357
だから皆で売り急ぐ。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2348640

210.153.82.4とは、2chに殺人予告の削除以来を出したIPです。つまりavexの社内回線

yahooで210.153.82.4を検索してたら変なの出て来た
チャットのログみたいなんだけど

ttp://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%22210.153.82.4%22&ei=UTF-8&n=10&fl=0&meta=vc%3D&pstart=1&b=21&u=www.alachugoku.com/cityinf/ctybbs/user/frendBj.log&w=%22210+153+82.4%22&d=PmSx-mFULjMN&icp=1&.intl=jp
2004/06/08(Tue) 20:59:30<>いけいけ<>p●ntyh●[email protected]<>
中国語会話を教えて下さい！！<>僕はレコード会社で音楽制作ディレクターをしています。
今度中国のアーティストを担当する事になり、中国語会話を勉強していますが、
生きた北京語を勉強したいので、誰か僕に教えて頂けないでしょうか？
僕に中国語を教えるかわりに僕もあなたに日本語を教えますよ！
これを読んでくれた方の友達でもかまいませんよ！ 宜しくお願いいたします！！
<br><><>210.153.82.4<>

で、メアドをぐぐってみたら・・・ (((( ;ﾟДﾟ)))


http://www.geocities.co.jp/Milano/3147/geobook.html
＞おはようございます！！私はパンストを24時間体制で穿き続けておりますノーパンパンストです。
＞アライブ様は6，7年前にニフティーの書き込みだけのサークルで一方的にお名前の知り、
＞パンストへの愛情、情熱、に感化されておりました。ようやく、自分も念願のHPを立ち上げました。
＞一度遊びに来てくださいませ。もし、宜しければリンクに加えて頂けましたら幸に存じます。
＞これからもノーパンパンストを何卒宜しくお願いいたします。

>358
考え方じゃないのかねえ

普通マニアならニヤッとして
これはね…ってウンチクすればいいと思いけどなあ

もまいら、総悲観すぎ

…と思う

>>358

しかしこの強行販売がエイベックスにとって諸刃の剣だと思うのは、すでに問題は完全に
表面化してしまっており、のまネコがモナーをパクったものであることを、ネットと無縁な
人間であっても、みんなが知っているという状況が出来上がってしまっているからです。

私の周囲でも、その辺に興味を持ちそうな若い連中は、みんなパクったものだという認識
です。
とは言え、パクリだろうが何だろうが、面白ければいいということで、結構売れるかもしれ
ず、「のまネコ」は有名になるかもしれませんが、それはつまり、「モナーをパクったのま
ネコ」として有名になってしまうと言うことだったりします。

>>361
ただのヲタ扱いされるだけですよｗ
電車男も話題になってたけどなんというか物珍しさみたいな感じ。
ネット普及率の低いところだとそんなもん。

一応、何人かにウンチクしたけど、「何が悪いの？」って感じ。
騒動の初期に浜崎とマドンナの事を会話のネタとして出した事もあったけど「別にいいんじゃない？」って
思う人がほとんどでした。

今日、「社長謝ったんだって？」と言ってくる人もいたけど、
結局マスメディアでしか情報を得られないから真実はわからない。
mixiでの謝罪？の内容の説明をしたけど「ふーん」って感じ。

世間の印象ってやっぱりそんなもん。
エイベックスのあの業者向けの説明の文を見てもやはり
エイベックスの方が大衆の動きを計算できてるように思う。

>>362
モナーさえ知らない人はたくさんいると思うよ。
大衆というもののどの部分の層が大半を占めるのかわからないけど、
少なくとも俺の周りは俺しか知らない。
かなり大きい企業に勤務してるんだけどね・・・
あとネット利用しててもひた隠しにしてる人も多い。
まだ恥ずかしいのかもしれない。
トイレにオンドゥル語の落書きがあったこともあったので間違いなくねらーは存在するだろうけどｗ
ただ、トイレに落書きするような社員がいるのは極めて恥ずかしい・・・

＞のまネコがモナーをパクったものであることを、ネットと無縁な
＞人間であっても、みんなが知っているという状況


それは恵まれた状況だよ
ほとんどは以下の例に示すような偏向報道で
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/
> 「モナー」に似ていることが騒動につながりました。

ように
「たまたまモナーに似ているのまネコに2ｃｈがいちゃもんつけてる」
って曲解した認識の方が広がってるよ

だからこの状況で幕引きさせてしまうのは
色々な意味で危険だと思うんだが

最初にインスパイヤしたってコメントしていることを隠してるよね

>>321
＞　クマープレイのおかげで倦怠期回避してますｗ　ありがとクマー。

　しんじゃ…5年くらいうんこもらしつづけてりゃいいのにっ！

ひろゆきがまだ切り札を持ってると思う･･思いたい。
売ってしまった物を回収というのは難しいし、有り得ない。
マスコミで作り上げられた、ＡＶＥＸ＝被害者　2ちゃん＝加害者を払拭させたい。
それをするにはどうしたらいいかと考えてます。

>>335-336
だからこういうチラシが効果的になると思う。
http://neontetra.net/joyful/img/139.jpg
http://neontetra.net/joyful/img/185.jpg
http://neontetra.net/joyful/img/176.jpg

一番上が特にいいと思う。
……俺が言うのもなんだけどｗ

　
浜　崎　と　大　塚　が　歌　い　だ　し　た　ら　皆　一　斉　に　Ｍ　ス　テ　か　ら　チ　ャ　ン　ネ　ル　変　更　な　。

　PVを取り下げた後だから書き込めるけど、無名の著作物で著作者不在に付き法律で争え
ない場合は、その著作物の発行人が代理で告訴することができます。差し止め請求権までは
無いんだけど、第8章　罰則は適応される。

　具体的には2ちゃんねるの本を出版していたコアマガジン社の発行者が該当するんだけど、
必ずしも2ちゃんねる側についてくれるという保証が無かったので(民事じゃないから援護して
くれる可能性は高かったけど)、切り札にはできなかったわけで…。
　ひろゆきが発行人なら心強いのだけれども、掲示板では編集権の行使および責務が認め
られないので発行物とは言えないのだそうだ。

>178 名前：傍観ではあるけど、一応報告 本日のレス 投稿日：2005/10/07(金) 15:12:59 発信元:141.211.132.88
>http://www.keepweep.com/entoi/files/viploader7659.jpg
>酒瓶あおる「のまネコ」、はじめてみた。報知新聞。

　このスポーツ報知に掲載されているイラスト(黒ぶち中抜き目)って、avex側からの資料かな
それとも報知が勝手に変更?(これはないか)
　なんかじわじわと差し替えてきてる予感(w

>>372
今度この柄のTシャツが発売されるかもね

今日ひろゆき訴訟に負けたらしいですね。４００万賠償金らしい。
中傷した人を探し出してその人が払うと言う事はできないのでしょうか？
こんな事にひろゆきを巻き込まないように、この問題も考えて往かなくてはいけませんね。

>>368加害者・被害者で言えば
のまネコ騒動に関わった全てが加害者であり被害者

さらに、一般人の認識なんて【演出された情報源】が殆ど
故に、気に留めても仕方無いかと

今一番気になるのは
この問題の終点＝今後の、企業とﾈｯﾄｺﾐｭﾆﾃｨとの関わり

双方にとって、よりよい関係無しに発展は有り得ないかと
前例と言う意味では、それ故に目を離せない訳ですね
管理人ひろゆきは、その辺りも当然ながら視野にあるかと

週末を迎え、企業としてのコメントや進展に期待薄ですが
ここまでこじれた以上、長丁場を楽しみ？ましょうかねw

ヤフーの掲示板でエイベックス擁護派が
かなり暴れているみたい
こういう人がいるからエイベックスも天狗になるんだよな
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019589&tid=2a4aa4ca4sa4ma4k&sid=552019589&mid=1&type=date&first=1

>>376
avex擁護派と言うか、今回の騒ぎを機にアンチ2ch派が調子付いてる、
って感じに見える。

>>372
　それは最初からのまネコ米酒の商標登録時に使われていた、
　（おそらくは） 米酒ラベルデザイン用のデザインでょ。

　 　　　 ､,,　 　 　 　　 　　 ／'i　　　　　これな。画像自体は保存してないや。
　 　 　　!,　ﾞヽ､　　　　　／　 /　　　　　
　 　　　　!,　　　''‐─-'　　　 ﾄ　　　　　　エーベックス側が商品展開として
　 　　　　 〉　　　　　　　　 　 ヽ　　　　　 明確にのまネコデザインとして描き起こしているのは
　 　　　　/　Ｏ　　　　　　Ｏ　　l　　　　　これだけ。
　 　　 　 l　　　　ヽ-'`ｰ'　 　　/ 　
　 　　 　　 ゝ､,　　　　　 　-ィ
　　　　　 ／　,　　　　　　　ヽ　,-､
　　　　 /　　i'　　　　　　　'i　ヽ!　!
　　 　 /　　ﾘ　　　　　　　　!, ,ﾉ　 ヽ
　　　 /　　,,l　　　　　　　　 l｀|米l|　|
　　　（,,＿,,ﾉ,　　　　　　　　 l |酒l|　|
　　　　　 l　　　　　　　　　イ !,,＿ｲ,!
　　　　　 'i　　　ｲーｽ　　 ''l
　　　　　　l　　　l　　l　　　l
　　　　　　'i　　　'i　,!　　　ﾉ
　　　　　　 `ー−'　ﾞー−'　

情報部にも貼ったけど、画像掲示板より転載

http://neontetra.net/joyful/img/217.jpg

「見ての通りです
後ろではのまネコの宣伝用PV
きちんとAVEX trax入ってました。
音声も取ってきたのですが、携帯から移せませんでしたorz」

手前にはオニギリ代わりのキャラ、置くにはフラッシュ画像。
「フラッシュとのまネコは関係ない」とする公式見解に思いっきり逆らってるね。
JARO行きかな？

ｷﾞｬｰ自分の書きこみ、誤変換あるままコピペした　（*ﾉﾉ

>>375
2chだって【演出された情報源】ですよ。

>>364
>>365
によると、私の認識は甘いようだけど、このまま幕引きには絶対ならないような
予感がするんですよね。
一般と一括りにしても、興味も持つ人間と持たない人間がいて、私自身元々の
ねらーじゃなく、興味持った一般人なわけで。

エイベックス側に2chというか、ネット側に歩み寄る姿勢があるかどうかが
試されると思いますが、このままの強硬路線だとエイベックスにとっての
損であると理解させられるかどうか。まあ、現時点では得だと判断したから
やってるんだろうけど・・・
でも力業でねじ伏せにかかってきてる感ありますが、無理なんじゃないかな？

詭弁とか欺瞞といった言葉を、これほど分かりやすく体現してくれる事例を
見たのはこれが初めて。
政治の世界にはよくある話かもしれないけど、これほど分かりやすくない。

単純にエイベックスに対抗しようというなら、エイベックス以外の大手が、
モナーをモナーとしてキャラクター展開してくれればいいですが、それはそれで
納得の行かない人が多いかもですね。

>>371
発行者が・・・・っていうのは既出だよ
結論は無理

>>374
それも無理
なぜならば、削除義務違反での訴訟だから

>>378
それだけじゃないでしょ
たしか、座ったタイプもあったし

…でもなんかあまり欲しいと思わないな。
なんだかかわいくない…これ。

と思ってしまったり。＜景品

>>381
ねらーは許さないだろうし俺もエイベックスに対する不信感は変わらないだろうけど、
世間はどう反応するか正確には予測つかん。
無関心な人が多いようだし何よりマスメディアがエイベックスに味方している以上、
エイベックスの思惑通りになりそう。メディアがエイベックスを叩くメリットがないし。

のま猫はブームが過ぎたらそれまでの可能性は強いけど、
こんな二枚舌な会社だから、また何をしでかすかわからんので警戒は必用でしょう。

考えることじゃないんだが、落としどころの1つは
「犯罪予告している馬鹿」
が捕まる時だとおもうな。

別に、AVEXが自作自演してるって思ってるわけじゃなくて
馬鹿が捕まって動機を自白すれば、AVEXへの過大な不信感や
2cHへの奇妙な偏見も薄れていくだろうし。

…いや、自作自演が発覚すればそれはそれで、まあ、なんだが、
いくらなんでもそれぐらいもみ消すやろ？

例えば金で頼まれたとしても(あくまでも「例えば」だ)
それを隠した上でねらーのフリをするだろう

>>383
のまネコがかわいくないのは中身がないから。
２ちゃんねらーひとりひとりが笑い、泣き、煽りながら共に時間を過ごしてきたモナーと
わたとかいう知らない女がやっつけで作ったキャラを比べるなど不毛なこと。

>>355
> エイベックス的に差し止め出来るものと出来ない物。
その基準があいまいだから同人でグッズ作ってる人なんかは恐いのでは？
なんせAVEXの言う「のまネコ」がどんな形状をしたものかさえクリアになって
ない状況だから…

ちなみに>>356も引用してるけど、>>236でも同じ引用して同じ主旨のこと書きました

>387
いや、思い入れとかじゃなくて、普通にゲーセンで見ても、とろうと思わないなと。
これより、もっと他の台に興味が向くんじゃないかな、と思ったんだよね。
あまりインパクトがないというか、キャラが表に出ていないのは狙ってるのかも
しれないけれど、こういう方向性が個人的に合わないのかも。

持って嬉しい、という気がしなかったんだよな。
ぬいぐるみとかの方がまだ欲しいと思うかも。

O-ZONEの故郷のモルドバ共和国ってこんなところなんだね。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/moldova/data.html

>典型的な農業国。ソ連崩壊によって経済は混乱。度重なる自然災害や沿ドニエストル紛争の影響もあって経済状態は悪化している。

avexがパクリを認めて謝罪するのは当然だけどさ、「のまネコ」はその収益を全額モルドバに寄付するなら販売継続も可じゃない？

だめ？？( ´･ω･)

>>390
別問題

>>390
そこまでカッコいい事をavexがやれるもんなら、俺も文句はいわん。
だが、現実問題グッズの収入はTAITOとか関連企業のものもあるし、
収入全額だとavexの儲け0じゃ、販売停止の方がマシって事になる。
「落しどころ」とすりゃ、ライセンス料に相当する分を、ぐらいが関の山？
ま、それにしてもいろいろ問題は残るけど。

これだけ世間を騒がせた責任として、エイベックスには何らかの形で社会的制裁を
受けてもらわなければ納得できないというのが総意じゃないかと思う。
「名無し」であるがゆえに是々非々で正義を語れる立場の２ちゃんねらーとしては
社長が金儲けの意図はなかったというのなら、その誠意を行動で示すことを要求したいね。

しかし、今凄いものを目の当たりにしてるよな

・消費者(ねらー)　×　企業
・事実　　　　　　×　マスコミの偏向報道
・企業の圧力

2chに来てなかったら気付かなかった事ばかり
テレビやラジオが垂れ流す情報を鵜呑みにしてたんだろうなぁ
ここに来てから物事を一面しか見ずに全体を理解してたような気になってた
自分に気付いた
なんでも自分で調べるのが大切だな

スレ違いｽﾏｿ

こうなったら、小泉総理にモナー問題を聞くしかないでしょう。

　　　　　∧ ∧＿＿ 　
　　　 ／(*ﾟДﾟ)　 ／＼ ＜小泉総理ﾀｽｹﾃ
　　／|￣∪∪￣|＼／ 　　
　　　 | 　 しー　 |／　




小泉内閣メールマガジン　ご意見募集
ttp://www.kantei.go.jp/jp/forms/dokusha.html

>>394
ﾅｶｰﾏ(ノﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ　)ノ

俺も特に、マスコミの怖さを思い知ったよ

>>393
残念ながら騒いでるのはほぼ２ちゃんねらーだけだから。
そして、「世間≠２ちゃん」だから。
世間の目線では、社会的制裁を受けなければならないほどの事件とは
まず捉えられていないのが現実だから。

でも2chねらって国民の1/10位要るって去年報道されてなかったっけ
そんだけ居るってわかってるんだから表立って言わないにしても2ch≒世間位の考慮は最低限しておく必要があると思うけどな

実際がどうだったところで、マスコミなんてのは客観的でもなんでもないという
いい勉強にはなったと思うけどね。

報道で見える部分はあくまで一方向、別の方向から見たら考えも変わってくると。
災害や戦争でも、感じてたことではあるけども。

　２ちゃんを利用している、閲覧している ＝　2chをコミュニティーとして捉えて帰属意識を持っている

　ではないでしょ。
　一般的に “２ちゃんねら” と言われるのは後者だろうが、
　結局そういうタイプの人間は、利用総数から言えばやはり一部。

　それとついでながら、
　
　マスコミの報道は偏向している ＝　2chの情報は偏向していない
　
　でも無いしね。
　2chは2chで、“2chなにりの偏向” をしている場だっていう意識も、忘れたらあかんのやね。

2chほど偏った情報源もないよなｗ
取捨選択は個人に任せられてるけど。

偏っているとしても議論は尽くされているだろ。
その結果として最大公約数的な世論が導き出されているとは言えないか？
大半はバカで幼稚だが各界のトップクラスの頭脳がいるのもまた事実。
日本という国の縮図なんだよ、２ちゃんねるは。

お前ら、殺人予告までしておいて、
何が落としどころだよ。鬼か？

でもまぁ、逆にデマも多いせいで「ソースは？」ってなるわけで、
そのソースまで自分の目で確認した上で「情報の取捨選択」を
する事を考えれば、2chもそれなりに。

>>403
殺人予告を誰がしたかは未解決。
「もう落ちた」って言ってる人間も中にはいるよ。俺だが。

>>405はいいやつだな。

でもよ、>>403よ、マルチしてまでかまって欲しいか？ｗ

>>405
ひろゆきや運営の連中は何か掴んでいるのかなあ
この前の煽りはブラフだったのだろうか

次の一手にﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ

403はマルチポストの馬鹿
スルーしる

>>403
まだ犯人逮捕されてないし
逮捕されるまでは現状維持でﾀﾞﾗﾀﾞﾗ続くだろ

>>403
釣られてみよう。

そりゃ大変だ。犯人はとっ捕まえなきゃね。
は、置いておいて
2ちゃんが予告したとでもいいたいのか？
世間がどう印象を持つかは分からん。が、ここは団体ではない、集合体なの。

皆ｽﾏｿ。次行って。

>>408
でも、スレごとに微妙に文章を変えてる辺りがマメですよね（苦笑）。

よその板にはこの手合い結構居たみたいだけど、とうとうここにも湧いたか。

>>410
ごめん訂正する。
おまえら、殺人予告の集合体なんだってな。

みなさん、こんばんわ。
昨日からの新たな疑問をもって来ました。落としどころスレであるので
自分の意にそぐわない内容でも吟味する「案件」として受け入れて欲しいです

・モナー共有物か？
モナーは確実に機械が生成したものでなく意図をもって創作された文字列である
また、掲示板の書き込みには著作権があるという判例もあり、これで著作物としては成り立ちます
また絵画や写真として映画(TVやモニターに映るものも映画に当てはめるそうです)としての
著作権は感情的に意図をもって点や線や面、明暗(色の濃淡)や色彩で表現されたもの
・・とするなら、AAも立派に図形の著作物となりえます
　　 ∧＿∧　　 ∩_∩
　　（　´∀｀）　　（´ー`）
　　（　　　　）　　（　　　）
　　｜ ｜　|　　　 |　|　|
　　（_＿）＿）　　（___）__）
だとしてもモナーは二次著作物なのではないでしょうか？あめぞうでの初代モナーが一次著作物にまりますよね
一次著作のAAを便宜上初代モナーと呼びますが、皆さん既知の事ですが初代モナーの作者も不明ですよね。
でも初代モナーの作者が現れ、主権を主張すればモナーを自由に２ｃｈで使えなくなる事態もありえます

今度は立場が変わってきます。この場合の落としどころはどうするのでしょう？
耳と口が変わって、全身が横に広がりました
別物、別のキャラクターと主張するしかないでしょうか？
ココまでの話になるとモナーは共有物なのか？ということになってきはしませんか？

>>414の続き

ここでAVEXと２ｃｈでは差分が出てきます。そう、図形商標登録で主権を握ろうとした事ですね
更に名前ものまねこに変えて、CDの特典映像や販促物として、造形物にして商品化もしました

方やネラーはただ深く考えず二次利用していた事、それをグッズ雑貨類に印刷して同人的に販売する人もいましたが

ここら辺の話が>>7さんの話に近いのでしょうか？
この話がでれば少々戸惑います
ギコにいたってはハッキリしています。あやしいわーるどの擬古猫（ぶぐつ氏）のものです

では全く諦めるのかというと少し考えるところが
そのAAの投稿された意図です。モナーの場合意思表示は「お前らも暇な奴らだなぁ」以外分かりません
その投稿ののちモナーが丸耳の状態の丸耳モナー、そしてモナーに変化し今にいたるまで
初代モナーの作者は主張を唱えたのか、あめぞう等で唱えていたとして主権を主張しつづけ広める努力をされていません
放棄ではないにしろ、近い状態に初代モナーは置かれていたことにはなりませんか？逆も突けますがね。
こうまで言っても旧あめぞうユーザーからはパクったと言われ、異議を唱えなければパクってもいいのかと言われます


漏れ的に今日の主文ｗ
こういう話、特に著作権は非常に大事ではあるし、個々それぞれが頭の片隅にでも置いてるに越したことはないと思います
ですが、逆にがんじがらめになってきます。AA職人しかり、Flash職人しかり
派生がAAの発展の動力源でさらにそこから生まれた、そのAAのユーモアがFlash職人に「動く」という命も吹き込んでもらえました
そしてFlashはユーザーの目をTVから完全に奪える瞬間ができました
ここで議論が著作権で厳しく議論されるとAA職人の漏れには厳しいです覚悟がなきゃ来ませんが・・・


それと、大事な話ではあるのでココで議論をするなとは漏れには言う権限はありませんが、もうひとつスレ作られませんか？
こちらは「のまネコ問題の落としどころを考える」という主題に従って、それに話題を絞ったほうがいいのと思います
文体からイラ立ちを感じる方もみうけられます。話題を絞った方がスマートに話ができるのではにでしょうか？

>>414
それ、いくら議論しても「結論」って風にはならないと思うんだけどなぁ
人それぞれの見方によって、結論違ってくるし。
AA板の方とかで、この話題で紛糾してるスレなかったっけ？

ちなみに俺は「共有物」派

>>415
どういうネタか？それにしてはオチが分からん．．．

そもそも2ちゃんはあめぞう住人が移ってきた経緯があるわけで
初期2ちゃん住人は大半があめぞう住人。
だから同じＡＡが使われたとして中にいる人が殆ど同じな場合
パクったといえるのか？

IDじゃなくてIPだとあぼーんに使えないのか、不便だなぁ

ギコだって昔は四足で立ってたのが今の二本足スタイルになって
定着してる訳だが、それもモナーの変化の経緯と同じと捕らえるなら
作った人を探すってのはまず無理じゃね？
初期は居てももう見てないって人も少なくないし。

ひろゆきさんとのやり取りで
「２ちゃんねらーとしてはどうしたいのか
AVEXはどうしたいのかが分からないんですよね」
と聞かれました
「２ちゃんねらーの総意」ってのが人によってバラバラなので困ってます
って感じで答えてます。

>>400
もちろん2chの中の情報でも鵜呑みにはしてない
主観が入りまくってるし、【嘘を嘘と】なんて言葉もあるしw

与えるられるだけではなく、自分で探して手に入れる事が大切なんだってのを
学んだ

パクる、真似ることを、許されざる悪事としてすすめているけど
そこから考える必要がある。
なにがわるいのさ？って言ってみることから。

>>「２ちゃんねらーの総意」

そういうのを求めると、団体として扱われるのも容認しなきゃならなそうで
ちょっとでんじゃらすな気も……

ねらーの総意なんぞまとまるもんじゃないってのがループ
してるけど、ここでいくつかの落としどころ段階は出てるんだから
アンケート形式で意見を募ってみるとか。
盛り上がってる板だけでいいから。（シベ、vip、AA、ｷｼﾞｮ

まず、２ｃｈねらというくくりをすることが間違っている

基本的には一人一人の個人の運動
ただ、２ｃｈを利用し情報の共有を図っているだけ

あと、モナーの著作権については裁判官が決めることであり
他の誰が何をいっても主張でしかない

モナーは（一次）著作物であるも主張
モナーは2次的著作物であるも主張

ただ、判断として類似性や作成されるまでの経緯も主張を通す為の証拠として集めるのはよいことだと思います

ところで疑問。
例の殺人予告犯が仮に捕まったとしても、おそらく刑事事件としてはあまりたいした処罰はされないと思うのだが、
松浦氏の心情から言えば、そうなっても普通民事で裁判起こすと思うのだが、そうなったときこそ真実が出てくるような気がするのはおれだけなんだろうか？

自分が同じ立場なら刑事が軽ければ民事で損倍取る事考えるだろうしな、普通。

>>426
ほぼ同感
ここへは情報が集まり、その情報を元に
Aって事柄を中心に動く奴らとBって事柄を中心に動く奴ら、
はてまた事態を見つめてavexどうなるかな〜とﾜｸﾃｶするだけの奴ら、とかに
勝手に分かれる。

それぞれが勝手に、「Aを大事にする有志の会」「Bを守る人々の会」とか名乗って
avexに質問状でも出せばいい

俺の理想はこんな感じ。

２チャンネルなんて存在しないから、責任も無いってわけか。

>>416さん
そうなんすよねー
漏れが自分で書いてて思ってることです。このままでは結論はでません
言われるとおりです。人それぞれで意見と結論がちがうので
「ねらーの総意」がねらーの数だけあるから困ってます

漏れは何派ってまでシッカリしてませんが
共有であって欲しい。そのほうが発展していけると思います

>>417さん
オチはないです。ネタでもないので( 0x0)ﾋｨ
でも最後あたりを主文と思ってください
ホント、著作権とか念頭に入れて損はないんでしょうけど
がんじがらめで厳しいっす。
できれば「のまネコ問題の落としどころ」という狭い範囲でお話できればいいんですが
これもまたオチがありません。
土下座して誤れとか、のまネコの完全放棄とか、企業人から見ると、上のレスにありましたが
ホント「一休さんにでてくる将軍様みたいな」注文だと思います。

>>427
＞普通民事で裁判起こす
普通がまかり通らないお方ですぁら、こうグダグダな訳で…。
被害届も出せないこんな世の中じゃ。

賛同者を募るのはいい

ただ、統一を図るのは時間の無駄だからやめたほうがいい

>>423
パクったらパクられた人がどう感じるか
それを自分で造り、育て上げたように言われたら

モナーは誰かの専有物では無いけれど、いきなりそんな事をされたら
良い気分にはならないと思います

モナーとして、掲示板の中で育った物として公表→販売
これなら批判は少なかったと思います

ﾓﾅｰが出演していた人気作品を同作品としてｷｬﾗだけちょっと改変したのをｵﾘｼﾞﾅﾙと言っているから反感かってるんだろう
ﾏｲﾔﾋﾌﾗｯｼｭの存在無しにいきなりのまネコが出てきてたならただのﾊﾟｸﾘで終わってこんな問題にはならない
ﾊﾟｸﾘが悪なのではなくやり方に批判が集まってるだけだからｱﾝﾁも工作するならすこしは考えて発言した方がいいよ

総意なんて考えることが間違っている

最大公約数を探すなら理解できる

ｺｺはただの掲示板

一人一人の運動であり、思想である

ただ、情報を共有するために集まっているだけ

>>429
2ちゃんねる「という団体」が存在しない、という意味なら、まさにそのとおりだ。
2ちゃんねるに書き込んでるってだけで殺人予告の責任とれってのは、
日本人の一人がどっか外国で殺人を犯したときに、日本人全体が罪に問われるようなもの。

>>424
そう！皆さんはどうか分かりませんが
ジェダイ騎士並にイヤな予感がしてきます

でも、問題を解決するのに何千人のねらーがAVEXに押しかけるのはナンセンスで
結局だれか少数なり一人が摂政として「総意」という折衷案を持っていかざる得ません
その総意は真に総意でなくともです

イヤな予感がします、マスター

たしかに２チャンネルは会社でも団体でもない。
だから何の責任もない。
世間では、「エイベックス」というくくりと同じように
「２チャンネルの人たち」と見る。
それなのに、殺人予告がここから出てもまったく気にしないというところが、、、
心配だよホント。

>>431
ただそれやらないというのも不自然だと思うし。

何よりもそれをやればこの問題を堂々と司法の場へと持ち出せるんじゃないか？

>>437
だから、ねらーの総意にする必要があるのかと。
あなたの主張に同調してくれる人間を集めて、なんか名前つけて
その有志の集まりの総意として持っていくべきだと俺は思う

>>414
ぶるー３さんような姿勢で議論するのが、本来のこのスレの役割かと思われます。
いろいろな立場からの落としどころが提案されていくことで、
この問題をより深く考えられると思います。

ですが、時にループや個別の話題に議論が偏ることもありますよね。
これについて、私がどうこう言える立場ではありませんが、
落としどころスレの役割として個人的に気になる次の点については
注意していただきたいかと思います。偉そうですみません…

・avex側にも立って考えること
・「のまネコを問題視している人＝2chねら」ではないこと
・冷静に議論すること

ちなみに、実際>>440をやってるのが、公開質問状出してる人たちだと思う

>>439
何故被害届を出さないのか？っていうのは疑問に思ってる
人多いし、質問状にも書いてあるのにしないってことは
ｼｬﾁｮに何かマズイ方向になることがわかってるから出さないと
いう噂。予告に対する削除要請しかり。
どうしたもんでしょうかねぇ。

常識的に考えて、
ネットで使われていた絵文字を商品化したところで、
それほど悪徳企業と考える人はいないだろう。
ここではいくらでも深い議論ができるが、
一般の人にそれ以上の同情を求めるのは偏執的と受けられる。
そういった感覚に、今一度立ちかえらないといけないかも知れない。

ここは落としﾄﾞｺｽﾚ

その他のことならば、作戦所へどうぞ

◆◆Avexのま猫問題作戦所 復活6◆◆
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1128259236/l50

>>423
　そこ、結構重要なんだけど、
　多分そこまではなせる土台は無いと思うぜ。
　今の流れでは。

>>414
　>>87　で少し書いたけど、俺は基本的に今ある多くのＡＡキャラクターのデザインを、
　誰かの固有の著作物として定義するのは不可能だと思っている。
　初代モナーを一事著作物のデザインと仮定するにしても、
　例えば ( ´ー`)　の顔自体はそれ以前から多くの人によって使われている。
　だとしたら、( ´ー`) 顔が、初代モナー以前の著作物なのか？
　となっていく。
　ギコ猫にしても、( ﾟДﾟ) という顔文字が以前からあり、それに耳をつけ体をつけ…、
　というところから生まれている。
　この、行を跨って一つのｷｬﾗとするという改変、発想の転換は確かに画期的だし、
　その点に創作性や独自性は十分にあると個人的にも思いはするが、
　しかしそれでも、既存の顔文字、文字記号の組み合わせというネットコミュニティ内文化の
　延長にある遊びであって、元来の著作物という概念で、
　どこからを著作物とするかというのを定義するのは不可能だろう。
　こういう文字記号の組み合わせという遊び、そこから生まれたモチーフの共有利用の積み重ねで、
　ＡＡキャラクターというのは生まれている。
　元来の、印刷屋が利益確保のために考え出した著作権、著作財産権の考え方の枠では、
　これらの動きを定義するのは不可能だと思う。

>>441それだ！
いやいやおふざけでなく

>>443の疑問を含めた
・疑問に思う点
と
・こうしたらどうだろう？の提案
は、そもそも別だしね

集計、ｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞが大変だけど
スレのﾃﾝﾌﾟﾚに
1.avexに対する疑問点
2.提案事項
とでもして、アンケートスレ等良いかなと
→激しくｶﾞｲｼｭﾂなら本気でｽﾏﾝ

明瞭・簡潔にまとめるのは、日頃鍛えた？ちゃんねらならｶﾝﾀﾝかと

>>446

著作物という話をするならば
まず、創作性を考えなければならず

その派生的に生まれたものは類似性を考えなければならないでしょう

顔文字には創作性はないと思いますよ（個人的主張）
ただし、文化庁の著作権担当も同じ事を言っています

皆さんそれぞれにレスできなくてすみません
総意は難しいですよね。
でも、漏れ個人の意見としても>>428さんや>>440さんの言われるように
それぞれの思う事に同意する同志を募って質問状を出すのはやるべきと思います。

「落としどころ」だからといってココから２ｃｈの真の総意を持って行くんじゃなく
ココも参考のひとつとしてみてもらって、それぞれで質問状なりを出す方が
それぞれに負担もすくないですかね

でも、難しいっす。レギオンだから・・・２ｃｈは。

もし紛糾が続くなら、漏れ的最終兵器はあります
書くとどこかで対策とられそうで割愛させてもらいますが

そろそろお休みします。レスいただいてありがとうございました
おやすみっす
∧∧
(･x･)ﾉｼ ←一番苦しいｗ みふ”＄％Y"ぶるーｎｓｄｔQ#$T

>>449

総意は難しいじゃない

存在しない

「2chに総意はない」「そもそも2chという組織はない」という点は、
2chも含むネットでのコミュニケーションを日常的に行ってる人間には
割と容易に理解できるんだけど、そうでない人間にはなかなか理解できない。

でも、「2chを見ない人にはどうせ判らない」と思って、
そのギャップについて考えるのをやめてしまうのは、危険っちゃ危険だな。
そのギャップを少しづつでも埋めていかないと、
俺らはいつまでたっても「世間のごく一部に過ぎない」ネットユーザーのままだ。

>>449
「てのひらのエネミー」だすか。
お疲れ様です、お休みﾉｼ

>でも、「2chを見ない人にはどうせ判らない」と思って、
>そのギャップについて考えるのをやめてしまう

↑これと、私たち自身が２ｃｈの総意を探るなどということは別

ｺｺに来た人間が２ｃｈというくくりで考えるのは危険

それと、ネットの外にいる人たちの大多数が２ｃｈというくくりで見ていると認識することは別

状況をｷﾁﾝと分けて考えましょう

何事も混同することは良いことではありません

「掲載率100％の雑誌の投書欄のようなもの」
……というと、雑誌自体の主張があるから微妙だし
「入場無料の公園みたいなもの」
じゃ観念的過ぎるし。
「学校の教室とかに置いてある落書き帖」
じゃ、範囲が狭すぎるし。

情報の集積所

そこに情報を求めてくるだけ
または、情報を伝える為

ダメかな？

>>455
そういう面は確かに大きいと思う。
だけど、AA等の作品の発表とか、討論とか、殺人予告とかｗ
そういうののイメージにちょっと繋がりにくいかな？

>>455

情報の集積所としては
次にこういう災厄に会った人たちへの記録
(単なるHOW TO　に止まらない）の機能を備えておきたいですね。

>>451
2chはある地方自治体の呼称みたいなもんだからね
ねらーを街の住民のようなもの、大学の学生のようなもんだ、と言っても世間が納得してくれないだろうね。
地方に気質や大学に学風が有るように２ｃｈ気質みたいなもんは存在しているような気もするし
「また大阪か」＝「また２ｃｈか」みたいなもんさ

>>458
>2chはある地方自治体の呼称みたいなもんだからね
↑この認識から違うから誤解が生じる

地方自治体には人格がある

しかし、２ｃｈに人格はない

便所の落書きが一番表現しているとおもうｗ

>>459
思わず笑ってしまうのが便所の落書きだが、
ここへきてこの落書きは、真剣そのもの。
見た人は、みな眉をひそめる。

2ch=人が多い。

これ以外は、一般の掲示板と変わらないと思う。

まぁ、ここで２ｃｈの例えで遊んでいてもしょうがないわけで
とりあえず、これらのことは外むけのことでしかない

外に向けて２ｃｈの存在を啓蒙する話ならそろそろ作戦所でしましょう

ここは落としﾄﾞｺｽﾚ

落としﾄﾞｺの最大公約数を求める為であって総意を決めるところでない

>>462

最大公約数を見つけるとすると、多数決をとれないことが
一番の問題だと思う。

この状況で最大公約数を見つけようとすると、空気を読んで
「なんとなくこうかな」と予想するしかない。

>>446
ギコも元々は( ´ー`) の顔だったらしい。

>>463
それで良いと思います。
私も「自分の感触では」という書き方しかできませんし。
各人が感じた落としどころを書いていくことで、
avex側のヒントになれば、このスレが生かされたと言えるのかなと。
「見ていれば」の話しですが(笑)

「のまネコ問題」の解決はどこ？
なるべく具体的に書いてください。
http://find.2ch.net/enq/result.php/10108

アンケートをとってみることにするです。

いわゆる「のまネコ」問題についてのご説明
文責：日比野雅史

エイベックス・グループ・ホールディングス株式会社

http://neontetra.net/up/src/up0082.doc

あ、まろゆきさんだ。
なんか久しぶりにみた。
禿しく乙です！
ｱﾝｹｰﾄ答えます。

>>466
この件に関わる犯行予告のログを残らず晒してください

>>466
そのｱﾝｹｰﾄでの結果で次の手立てかもしくは最後の行動に移るのかな？

>>467
またそうやって真贋の分からないもの張るだけ張ってからに。。
だからどうしろっていうのか。。
それを晒した名無しの真意は分からんが、こっちでどうこう考える基にはならん。
だが、真であるなら相手も出所探しで躍起にはなっているだろうな。

>>466
ひろゆき、おつです。
自分なりに考えた「大人の解決案」を書き込みます。参考にして頂ければ幸いです。

>>467
ライセンシー各社との関係から酒瓶アグラタイプの「のまネコ」だけは絶対に引けない一線なんだろうな。
＞「マイアヒ・フラッシュ」に登場するネコのキャラクターはモナーと同じものではないにしてもその類似性は
＞人によっては認めるものでしたが、
マイアヒの音楽は不明だが、こう書いてる以上はFLASHを促販には使ってこないと思う。
ただあのフラッシュあってののまネコだから小売は納得しないだろうし、おそらく現場では使ってくる。
この辺は徹底的にたたく必要がある。
エイベックスが正攻法で来るとすれば、フラッシュのイメージを払拭した別の音楽とモーションを促販用に
準備してくる可能性もあるが、それでのまネコがモナーのイメージから遠くなるならそれもひとつの妥協点だろうと思う。

>>446
>元来の、印刷屋が利益確保のために考え出した著作権、著作財産権の考え方の枠では、
>これらの動きを定義するのは不可能だと思う。

　印刷屋の利益確保という概念は、すでに旧著作権法で大半が、現著作権法でそのほとんど
が払拭されてはいます。
　ただし、現行著作権法が1個人と1作品が思想や感情によって強い結びつきがあるモノとして
いるため、モナーのようなAAキャラのように、それ単体が特定の個人の思想を反映していると
は言い切れない要素をもつモノに対しては違和感があるのは事実だと思います。

　ネットワークが発展して、不特定多数が思い思いに1つの具象を変化させ、作品の一部に
利用しているAAキャラという存在を、現在の著作権法が捕らえきれてはいないのではないで
しょうか。

>>472
>>379によれば、まだいけしゃあしゃあとFLASHを販促に使ってるような？

>>474
だからこそそこが矛盾点、言ってることとやってることが違うということは一般にもアピールしやすい。
世間的にはエイベックスが一歩譲歩したように認識されてるから、こちらも強硬路線一本やりじゃだめで、
相手側の矛盾点を突いてそれを世間にアピールして行くことが大切だと思う。
エイベックスは既にＣＤを売り切ってるが、関係各社はこれから、温度差があるから必ず足並みを乱してくる。

>>444
絵文字ではなくAAから生まれたキャラクターだと
わかってもらったらいいんじゃない？

>>475
俺がこの画像主なわけじゃないから、俺が訴えるわけには行かないけど、
同様の例を見つけたときは、JAROに連絡するつもりだけど、
それでOKだよね？
http://www.jaro.or.jp/ntl.html/j_tel.html

>>475
これだけじゃ煽ってるのと変わらないからもう少し追加すると、
「のまネコ」のライセンシーにかかわる部分が一番の交渉カードにできるわけで、
目的がＡＡをはじめネット上のコモンズを守ることが目的なら、このカードを使って
エイベックスにきっちりした謝罪と権利の所在を明らかにさせることが
今後のためになると思ってるわけです。

悪いことをしたと認めたのなら、公式の場で謝罪すべきである。
ということを、偉い政治家も言っていたよね。

＞466忙しい中お疲れ様です。アンケートアドレスが困ってます。・・
一言きちんとした謝罪です。文書、会見等による（２ちゃんに対しても）
これはここでいつも言ってることなので隠れて書かなくても良いですよね？
見てもらえるか解かりませんが、裁判（７日）等大変だと思います。
くれぐれもお体に気をつけて、行動して下さい。お疲れ様でした。

まとめサイトにも解決案載せてもらって誘導したほうがいいと思う

【その4】のまネコ問題の落としどころを考える 【その4】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1128597977/466

466 名前： ひろゆき Mail： 投稿日： 05/10/08(土) 03:19:33 ?### [ 61.194.57.143 ]

「のまネコ問題」の解決はどこ？
なるべく具体的に書いてください。
http://find.2ch.net/enq/result.php/10108

アンケートをとってみることにするです。


http://be.2ch.net/test/p.php?i=510899&u=d:http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1128597977/

どうみても誤爆です

どんまい

謝罪、謝罪、謝罪、って言うけど、たぶんエイベックス側は
そんなに悪いことしたと思ってないと思う。
あと、マスコミとか世間一般もそうかもしれない。
だから、本当に謝罪が欲しければ、エイベックス、マスコミ、世間一般を
納得させるだけの説得力のある理由を、２ちゃん側も文書としてまとめて
公表する必要があるかもしれない。

ひろぴききたー

>>485
社長の発言見ても、間違いなく企画当初は悪いと思ってなかったみたいだしね。

ちなみに、世間一般なら、今までのところ「のまネコの出来るまで」を見せた人は大抵
「ぅゎぁ」とか「これでオリジナルはありえねぇ」って言ってくれる。
だから俺はこのままのアプローチを続けていくつもり。

わたの著作権をゼンが保全していることが大問題。

わたが著作権の行使を停止しないとゼンの保全行為はすべて正当化される。
著作権ロンダリングは元を絶たねばダメ。

ゼンが譲り受けたといわれるまネコの著作財産権は、実はのまネコがわたの
創作物ではないため、そもそも存在していないことを表明させるべき。

Avexが「のまネコ」は「モナー」の二次的キャラだと公に認めて世間に謝罪して、
グッズにはそれを明記すれば良いんじゃない？みたいにアンケートに書いたら、
みんなから惨憺たる評価をされたよ。
おおかたの意見としては、Avexが全面的に非を認めて謝罪して、
「のまネコ」から完全に手を引かないと許さない！みたいな論調と感じた。
俺が甘いのかなぁ？　ちょっとショック。
でもそんな喧嘩腰じゃ、問題は解決しないと思うんだけど。。。

　イ　ン　ス　パ　イ　ア　≒　二次コンテンツ　≒　パ　ク　リ

　＜はてなダイアリー：インスパイア＞
　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%A4%A5%F3%A5%B9%A5%D1%A5%A4%A5%A2

>>489
落ち込むな。その意見の同調者は結構見かける。
俺の意見も、最低限でお前さんの主張、できればグッズ販売停止、って感じで
このスレの主旨である「落しどころ」はそんな感じになればいいなぁと思ってる。

先ずは「のまネコ」の著作権放棄かコピーレフト宣言。
これがないと収まりはつかないでしょうね。
モナーキャラでも「のまネコ」と似てれば圧力を
かけかねない企業ですから上記のは必須条件でしょう。

それから多くの方々へ混乱、当惑、不快感を与えたことへの謝罪が必要です。

私個人としては法務部の解散と松浦氏の更迭を更に望みますが、
これは要求すべきことかどうか微妙です。

>>489
同意。
今までの経過、及びわたと言う人の実名も発表してもいいんじゃないかな。
明記するのも一つの案。だから一つ一つクリアしていくべきだと思います。
冷静にね。いくつもの案がこれだけ大規模のサイトだからあると思うし、
それを何通りかにまとめて上位いくつかをみなさんに、求めてみるのもいい
と思う。だからひろゆきアンケート出したんじゃない？
一つだけじゃないんだから、気にしなさんな・・・

>>492
交渉の基本からすれば、こちらが要求したい上限まで要求しておくところだけど、
それは「対等の交渉」に限った話だしねぇ……（´・ω・｀）

>>492
都合のよいマスコミ報道への、公式の訂正が欲しいですね。
例えば謝罪報道にしても、報道によって会社からの公式謝罪とみなされるのは
ａｖｅｘにとっても問題ではないのか。
どんな報道でも、投資家がその報道を判断材料の一つとする可能性は高い。
そういった誤報や解釈の誤った報道は、公式に訂正するべきです。
その上で、反論を受けるべきかと。

法務部は、正常に機能していれば問題ないものですから、
それは社外から要求する質のものでは無いように思います。

>>489
理想の話と現実問題の話のすれ違いのような気がする。
騒いでる人は、なんとかして徹底的につぶしたいという方向で、
真面目な人は、avexが取りえるだろう行動の最大限を探す。

極端だが、avexが倒産などと言ってるのは明らかに非現実的。
のまネコ関連商品の販売停止・回収というのも非現実的な気がする。
もちろんそうなるに越したことはないが････。

こちらのすっきりする終了が、かならずしも「落としどころ」ではない。
「こちらの一方的な希望」と「落としどころ」の話は分けて考えるほうがいいのでは。

152 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2005/10/08(土) 11:09:16 ID:kA2nXzXn0
vipperみんなで浜崎のパクった映像を解析して、
衣装、演出、楽曲、アレンジなど全てのパクリを洗い出し、
パクリ元の映画会社、アーチスト所属会社、衣装デザイナー
と米国連邦司法局に知的所有権が侵されてますよ〜って言う。
浜崎と松浦は厳しいアメリカの裁判で次々と有罪となり、
総額1億ドルの賠償金を支払う。
vipperにはブッシュ大統領から感謝状と記念のうまい棒が振舞われる。
取締役会で松浦と浜崎はavexを追放されるが、株価が急落
そしてavexも業績不振で産業再生機構の元で一時国有化される。
それを買い取るのが青年実業家の西村博之氏だ
西村氏は同社を改革し新社名「のまタコホールディングス」と命名され、
第一弾所属アーチスト全員による、
「twinco-ondo!」が全世界1000万枚のセールスを記録する。
その後のまタコホールディングスは世界の音楽業界を支配するが、
西村氏は脇が甘いので、
浜崎と松浦の新会社「浜松レコード」に株式の90％を買われてしまう
松浦氏に乗っ取られた「のまタコホールディングス社」は、
浜松レコードに吸収合併され、「avexホールディングス」に社名変更
・・・・・・以下、無限ループ

ごめん・・・ほんの冗談だよ。

のまネコ問題の落としどころ、については現実性のある要求が可能ですが、
ａｖｅｘの泥縄なかつ不誠実としか言いようのない対応、に対する怒りの方は
冷静な判断だけでどうにかなるものではないですからね…。

そこまで火に油を注いだ対応ってどうよ、とはまったくもって思うわけですが、
とりあえず解決したいのは前者。
しかし、実際に企業にダメージを与えていくのは後者のような気がします。
前者の解決で後者が鎮静化するかというとまたそれは別問題のような…。
そこが難しいところなのかも。

>>492
＞先ずは「のまネコ」の著作権放棄かコピーレフト宣言。
同意。
私はこれだけでいいや。
とりあえずこれだけで、AA関連には口出せなくなるし。
Flash関連はわたの作品を使った以上あまりうるさく言える立場ではないだろうし。
一般人の認識はどうあれ、これだけの騒ぎになったのには変わらんから
下手にまた向こうさんも騒ぎになるようなことはそないに起こさん希ｶﾞｽ。
別に謝ってもらわんでも構わん。怒りより呆れてるに変わってるから、気持ちが。

甘いのかなぁ。

AVEXとしては「謝罪した」で押してくるんだからさ。
「謝罪したのに販売継続とは何故”？」の路線で責めれない物かな。

「二枚舌作戦(仮)」

>>495　>正常な

実は法務部の執拗な圧力は評判が悪いのです。
フラッシュでネタにされて話題になり、
BGMを探して買ってる人がいる現状を無視して
「訴訟の準備がある」等、脅迫まがいのメールを送りつけてるらしい。

この圧力体質が底辺にあり、ずっと以前から
蛇蝎のように嫌われてるとかきいてます。
（まぁ、この辺はJASRACあたりの姿勢も問題ですが）

>グッズ販売停止
やったとしても生産中止、在庫のみ販売あたりまでが限界でしょうね。
回収はむりでしょう。

>>500
問い合わせると、「あれは社長個人の謝罪で、企業公式のものでは無い」って言ってくるらしいよ
ソースはこの辺のどっかのスレ

>>489
私もそのあたりが現実的な落とし所の一つかなぁ〜と思いますよ。
ただ、>>498さんが指摘されてるとおり
>ａｖｅｘの泥縄なかつ不誠実としか言いようのない対応、に対する怒りの方は 
>冷静な判断だけでどうにかなるものではないですからね…。
という問題があって、これにも何らかのコメントは必要になってくるのかなぁ〜っと・・・

今さら言ってもしょうがないですが、エベの対応は本当に不味いものだった。 

>>489
俺としては、謝罪は別にいらない。
のまネコがモナーの２次作品であるとハッキリ認めてもらえればいい。

わた氏の実名公開はすべきでない。
あまりに非寛容であり、わた氏のその後の生活に支障をきたすおそれが
ある。

>>502
> 「あれは社長個人の謝罪で、企業公式のものでは無い」

スレ記事はみてないけど、昨日の生電凸ライブで同じ事を言ってました。
けっこう聞き応えがありますよ。パンスト社員についても訊いてたしｗ。
↓

>電凸うｐできたー
>ttp://nur.ath.cx/no0/50/
>ここの501559ねー
>pass　vip

>>505
＞パンスト社員についても訊いてたしｗ
うはｗ　サンクス！

>>491 >>493 >>496 >>503 >>504 ほかのみなさん、ありがとう。少し気が楽になりました。
俺もAvexの企業とは思えない対応や、社長の器とは思えない言動に憤りを感じるけど、
誰だって「僕が全部間違ってました。ごめんなさい」とは言いたくないし、損もしたくない。
要するに、ちゃんと仁義を切って筋を通せば、不満は残るだろうけど沈静化はするかなと。
シベリアに来て良かった。ニュー速（ましてや＋）では冷静な意見があまり歓迎されなくてね ｗ

>>507
お役に立てて何より。
……寒い土地だけに冷静な人が多うわなにをするやめろー

>>489
ある時期まではそういう論調が多かったと思う。
でもそれじゃ済まない思いなおすようなことをavexがしちゃったんだよね。

うーん・・・。
こういうのってどうしたらいいんだろう・・・仕方ないのかな？
ttp://blog.goo.ne.jp/vip-king/e/4fbeb64d2309c8e8e92c525dd08ba293
ttp://2.mbsp.jp/n.php?ID=B00nLostAmem0ry&c_num=32333

>>507
いや、多分、きっちりした表明を公式にすれば祭り好きおよび粘着さん以外は
ほとんどが完全にすっきりはしなくても落ち着くと思う。
何をやっても、最終的に全ての人間がすっきりするという事はないでしょ。
電車だってそう。あれだって、やっぱり歓迎している・静観しているという人もいれば
未だに怒ってる人間もいるし。

全会一致は無理だわさ。

著作権放棄などと非現実的なこというな。
著作権は創作とともに発生して本人が宣言したって放棄なんてできない。
コピーレフトっていうのも尊重される社会的合意はできつつあるが、日本では
法的根拠は無い。

のまネコはわたの創作でないからわたに著作権が存在しないことを
認めさせなければダメ。
これではじめてゼンが譲り受けた著作財産権の根拠が消失するんだ。
これなしでは著作人格権の同一性の保持権を行使されたら最後、
今後生まれるであろう新たなモナーAAはすべてのまネコ改変の
違法品扱いされる。

違法品を訴えないことを約束させることを和解の条件にするのは
あきらかな間違い。
モナーはこれからも違法で無いと認めさせることを条件にすべき。

>>493
わたの実名を出すのはまずいでしょ。

　avexみたいな企業としては、なにを置いてもクリエイターを守る必要があるわけで、
それができない企業はクリエイターからそっぽを向かれる。ましてや、トカゲの尻尾切り
なんかをやらかした日には、今どころの騒ぎじゃなくなるはず。

　あと、個人的にわたには微妙に同情的。法律とか世間とか色々詳しくない若い女を
avexの海千山千がだまくらかしたってのが事実だろうから、可哀想。あと、少なくても
最初のマイヤヒーフラッシュとかは間違いなくクリエイティブな行為だったと思う。
　だから、わたを非難したくはない。

　avexについては、avexが交渉テーブルを蹴ってきているので落としどころ無し。
徹底的に社会制裁を受けるべき、と思っている。もっとも、「盗作を認めて謝罪」するなら
その時点で社会的制裁を受けることになるので、許しても良いかな？とは思ってる。

とりあえず>>358みたいなことが起きなくなる、が
私は理想です。
それまでえべのものにされてしまったモナーを取り返した
とは言えない気がします。
そのために「えべに謝罪してもらう」「モナーのコピーと公式に認めさせる」
「グッズ販売差止」などいろんな方法があると思うのですが
簡単なのは二つめかなあ。

結局わたが何したかわかってないじゃん？
あのFlashの権利を売っただけかもしれない。
それなら例えばFlashの雑誌掲載とかコンテスト出品とか
今までFlash職人がやってきたことと同じ。

AAを含めた権利をうっぱらった悪人と決め付けるには
証拠が少なすぎると思うんだけどな。

>>489さん
「大人の〜」の方ですかな?
漏れは賛成してきましたよ

なんかアレ
良い話しは「某掲示板」で、一人が起こした事件は「2ちゃんねる」か?と誰か憤慨してましたが
自分の意見と食い違えば「2ちゃんは個人個人が」になって、通したい自分の意見は「2ちゃんの総意」になるのもおかしな話しですなと思った今日の巡回でした

>>516
くどいようだが、２ｃｈの総意なんて言っているﾔｼは
２ｃｈが犯行予告したといっている人と実は同じってこと

ここは掲示板、個人が情報集積のために集まっているだけ

うそをうそと・・・じゃないけど
これが理解できないのならって感じるけどね

後、考えが違う人間のレスをみてダブスタとかいうのも可笑しな話

自分の考える落としどころは
のまネコがモナーから派生した二次著作物であると
文書で残る形で公式に認める事です
のまネコがオリジナルキャラだと主張するかぎり
のまネコが販売停止の状態になるまで運動し続けます
乱暴な意見かもしれませんが最終的にavex側が損害を被ったという形にしなければ
売り逃げでそれなりの利益を得たという事ならば近い将来必ず
第２第３のavexが現れるでしょう

>>517
>>516は２ちゃんの総意があるって言ってるんじゃなくて
声の大きいやつの意見が結果として
世間から２ちゃんの総意と取られてしまうと言っているのでは？

良い話はとか、都合の悪いとか

自分の意見はとか、都合のわるい意見はとか

視点が違うと思う

２ｃｈという掲示板で

被災者支援や、ＵＤ等の良い話といわれてるﾓﾉだって、賛同者を募った最初は
たった一人の個人
それが、２ｃｈという掲示板で賛同者を募り、賛同する人間が集まり行った行動
２ｃｈが行ったのではなく、２ｃｈ利用者の有志が集まりって感じだ

犯罪予告をするのも、たった一人の個人
しかし、便乗犯・模倣犯等が後からでてくる時もある

ひろゆきには、削除義務や通報の協力があるだけで、責任も糞もない

匿名掲示板のレスにだって権利もあれば義務もある

avex側の立場としては2ちゃんねる側に総意らしきものが無いと話をする意味が無いよな。
たとえ合意に達したとしても一部の人間が勝手に決めた事として従わない可能性高いし。
2ちゃんねるに総意なんて存在しないって言ってる人もいるけど今回に関してだけでも
皆が従うべき総意らしきものをうちだす必要があるだろうね、それでも従わない人はいるだろうけど。

×２ｃｈﾈﾗの総意と違う

○２ｃｈﾈﾗの多数の意見と違う

現実的に２ｃｈｖｓエイベックスの図式は成り立たない

２ｃｈの一部の有志ｖｓエイベックスにしかならない

もし、ひろゆきが何かアクションを起こしても

ひろゆきｖｓエイベックスにしかならない
強いて言うなら
２ｃｈ管理人ｖｓエイベックス

２ｃｈｖｓエイベックスの図式は成り立たない

しかし、世間は２ｃｈｖｓエイベックスとしか見てない現実

混同しないようにしましょう

１　わた氏がZENに譲渡した「のまネコ」の著作権は「モナー」であることを認め、且つ自HPで公式に謝罪する。
２　ZENの保有している「のまネコ」関係の全ての排他的独占権を放棄する。
３　AVEXは「のまネコ」がオリジナルではなく「モナー」の二次著作物であることを認め、且つ公式に謝罪する。
４　現在発売されている「のまネコ」グッズは直ちに販売中止とする。
５　１に関して「わた」氏に対してAVEX及びZENはいかなる損害賠償を請求しないこととする。


上限はこんな感じでしょうかねぇ？
あくまで上限ですよ？誤解なきよう。

avex側は一次著作である点は最後まで主張すると思う。
何故ならば、一次著作を主張している間は、誰にも親告されないから。
仮に、二次創作物であることを認めれば、原著作者に対し無断で使用した事になる。

私は、著作権権法の一部改正を求めていく事の必要性を感じる、と共に、
このような不思議な事態を、２ちゃんねる以外の多くの人に知ってもらう事が、
今後、同様の事態の防止に繋がってゆくような気がします。

「文化審議会著作権分科会法制問題小委員会 審議の経過」に対する意見を募集中
http://www.mext.go.jp/b_menu/public/2005/05090803.htm
文部科学省-文化審議会-
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/

>>512
ちょと質問。
ｴｲﾍﾞｯｸｽの公式発言で

9/30
新たなオリジナリティを加えて別のキャラクターとして描き下ろされたものであり

との、発言があります。
今ののまねこは、ｴｲﾍﾞｯｸｽがｵﾘｼﾞﾅﾙなんでしょ。違うの？
だから、著作権の主張、行使を行わないことを明言してくれりゃいいのと違うのかなって思ったの。
なんか間違ってたら教えて。も一回勉強してみるから。

でも、喧嘩腰みたいな言葉は嫌ｽﾞﾗ。。。

>>525
ちょと似たようなこと考えてた

マイアヒフラッシュ（ＰＶのこと）を2次的著作物と公表し、その手続きを踏む

のまネコは、ＰＶのキャラクターとは違うということをハッキリ明示し（タイトーでさえ知らないンだから）
ＰＶのｷｬﾗと（あるいはモナーと）の非類似性をハッキリと明示する（具体的に違いを証明）

ＰＶのｷｬﾗ＝のまネコとして販促したことを、間違いだったとして謝罪する

のまネコの販促の広告などでＰＶのｷｬﾗとは違うことを明記する

これなら現実的かな？どうかしら？おもいつきだけど

そう、だからこそ２ｃｈの事件は自分にも事件で
実行犯でないにしろ漏れにもどこか責任を感じてます
災害支援やUDは参加してないにしろ誇らしい事と思ってます

「我が名はレギオン。我らは多し」２ちゃんねるにピッタリじゃないですかｗ
別に「多重人格障害」を揶揄するわけでなく、良くも悪くも集合体なんじゃないかなと

ゆえに、犯罪予告を糾弾されれば漏れらも罪悪感を持つし
罪悪感から逃れたい人が個人にもどってしまう
この時代に連帯責任もクソもないですが、家族より多くの時間を
一緒に過ごしてる副作用ですね

>>526
それも無理じゃないかなぁ？
できるならとっくに表明していると思うよ。

>>518
同意します。悪しき前例を作るわけには行きません。

>>525
それは例えば、LHAのようなフリーソフトに、アイコンにドラッグ&ドロップで自動解答できるようなオリジナリティを加えたのと同じで、
著作権は発生しますが、二次創作物として、原著作の権利に影響しません。

ですから、以前から言われている通り、モナーの作者が権利を主張すれば、「のま猫」を商用利用する事はできなくなります。

avexが「のま猫」を一次創作物と主張するなら、どうみても盗作です。本当にありがとうございました。

avexが「のま猫」を「モナー」の二次創作物と主張するなら、「モナー」からの派生キャラという事を明記した上で販売が可能です。
（ただし、この場合でも、モナー作者が販売差し止めを要求する事は可能。しないだろうけど。）

avexが「のま猫」を、モナーAAからの派生キャラ（モララー、ギコ、しぃ等）と同じものとすれば、モナーAAを使って作品を作っている方々と同じですので、
何ら問題はなかったと思います。

>>526
ちと御免なさいね。
私は似てるようで違いますです。
今更、二次的著作物うんぬんはもう関係ないというか必要ないというかというｽﾀﾝｽでし。
そして謝罪等もいらない。
そのかわり、著作権の主張、行使を行わないことを明言してくれっていうｽﾀﾝｽ。
謝罪って形を相手が取る方が現実的ではないと思うんですよね。
つか、明らかな謝罪みたいなものしないでしょうし、この件で謝罪が必要なのかどうなのかも？だと。

>>527
煽るわけじゃないし噛み付くわけでもないんだけど

ネットを使おうが何をしようが、自分の行動は全て自分の責任

なんか、２ｃｈを媒介にしてそういうのを薄めたい気持ちを感じちゃう

犯罪予告など悪いことに罪悪感を感じる代わりに、災害支援を誇ってみたり
多数の中の一人でいたい気持ちが伝わってきます
あんまり良くない感情だと思いますよ

だからって、２ｃｈに連帯感がないって意味じゃない
誰かの意見に賛同したり、自分の意見に賛同されたり
賛同されたことは間違いないんだから
そこには連帯感が生まれるだろうけど
２ｃｈで出会っただけで、２ｃｈは直接的にはなんも関係ない

>>516 ぶるー３さん
はい、「大人の〜」を書き込んだ者です。
ぶるー３さんの賛成の書き込みを拝見しました。どうもありがとうございました。
俺は法律には疎いのですが、Avexがいつまでも突っ張って「のまネコ」を「オリジナル」
だと主張するのを止めて、２ちゃんねるのＡＡ「モナー」から「のまネコ」を作ったんだよ、
と公式に認めれば、みんなが仲良くしていけると思ったんです。

>>530
＞avexが「のま猫」を一次創作物と主張するなら、どうみても盗作です。本当にありがとうございました。

どうみても盗作って、誰がどうやって判断を下すの？
そこが難しいと思ったのです。
それに謝罪のようなのもを企業としてはしないでしょうから、
著作権の主張、行使を行わないことを明言してくれりゃ、落とすところとしては
現段階では、一番楽で現実味があるかなと考えたのですが。

前ｽﾚにかいた、私が感じた２ｃｈねら（２ｃｈ利用者）の著作権感

２ｃｈねらは複製権について自分にも他人にも許容しているのではないか？
つまり、ドワンゴみたいにそのまま使ってもナンもいわない
自分がコピペするものなんも言わない
マイアヒフラッシュ（登場ｷｬﾗモナー）がＣＤについても、ＴＶで放映されてもなんもいわない
しかし、少しの改変でオリジナルと主張することについては黙ってられない

つまり複製権、頒布権、展示権、口述権、公衆送信権等、上映権、上演権
これらを、自分が侵害しても他人が侵害してもあんまり気にしない

氏名表示権（作者ではなくキャラクター名）を侵害されるととっても怒る

譲渡権、貸与権、翻案権を、商用目的で、自らのﾓﾉとすることにはとっても怒る

例にすると
モナーからモララー
翻案権の侵害の可能性あり、しかし、商用目的でなく自らのﾓﾉにしておらず、
キャラクターの取捨選択の競争に打ち勝ったことにリスペクトして別キャラクターとして認識

モナーからのまネコ
翻案権の侵害の可能性あり、また、商用目的で生み出され自らのﾓﾉにしようとしている
キャラクターの取捨選択の競争も受けていないので怒る

一番問題なのは、ニュー速＋やVIPの連中が
沈静化を望んでいない事だと思う。

エイベックスに怒ってるのはやっぱ
モナーからのまネコ
翻案権の侵害の可能性あり、また、商用目的で生み出され自らのﾓﾉにしようとしている
キャラクターの取捨選択の競争も受けていないので怒る

モナーをちっともリスペクトしてないし、企業の力で強引にキャラクター付けを行い
別キャラクターとして、商用利用していることなのかな？
しかも、相手は著作権にうるさいところだったっていうのも燃料になってるし
文化を阻害するかのようなやり方に見えたのも燃料になったのかも

しかも、公式声明で言っているとおり
>アスキーアート文化をバック・グラウンドとしてもつマイアヒ・フラッシュの知名度が
「のまネコ」グッズ販売の一助になると考えておりました。

オリジナルと言っておきながら、ＡＡやﾏｲﾔﾋフラッシュの人気で売ろうとしているところに
怒っている人も多い

２ｃｈねらが怒るのはこういうことなんだろうか？

>>536
それはｺｺではどうにもできないと。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/tfpojkaetsu/13356786.html#13356786

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはい宣戦布告宣戦布告
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

>>538
だよね。ごめん。

>>536
それはあたりまえじゃ（＾＾；

現実的な落としどころを考えましょうよ。

>530
>avexが「のま猫」を「モナー」の二次創作物と主張するなら、「モナー」からの派生キャラという事を明記した上で販売が可能です。

俺はこれかな？

>>539
いい電波出してるね。

売られているのまネコ、あれがモナーの一形態だと
ホントはモナーなんだ、と買う人がみんな判るなら良いです。
「オリジナル」として売り続けて、モナーの存在を乗っ取ってしまう
それがイヤ。

どうすれば二次著作と認めてもらえるのか？
どうすればavex側と対話が出来るのか？
どのような要求をするべきなのか？
だれがavex側の人と話し合いをするのか？
二次著作とした場合その許諾はいつ、だれが、だれに対して行うのか？
著作権の行使を停止させる事が現実にできるような社会に未来はあるのか？

なんにもわからなかったりする俺ガイル

とりあえず著作権のページ
ttp://www.houko.com/00/01/S45/048.HTM

>>543
俺が思ってることと一言一句変わんないや
(ノﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ　)ノﾅｶｰﾏ

落としどころを考えているうちに、 Avex が自滅して、
落ちてゆく先を予想するスレになっていないかなぁ？
もう既に逃げ場の無い状態ではあるけれども、主導権は Avex が握っていると思います。

残っている案は、まだまだ作戦行動が必要な「落としどころ案」だと思います。
そこまで「のまネコ問題」の解決の為に戦線を拡大するかどうか？
を考えるのなら、作戦所がふさわしいのでは？

権利関係うやむやなままみんなのものとかいうのは非現実的だったんだよ
発祥はともかく著作権者が明らかではないものを
横から来た第三者に営利に使われないようにみんなで使いたいなら
商標登録しておかなきゃ守れない
でも登録はお金かかる

>>544

モナーの著作権を持っていると主張できる人

それ以外、どんな人だろうが著作権を用いた話は出来ない

私たちは企業倫理に訴えて著作権などの話を絡めて主張するしかない
ありとあらゆる手段（犯罪行為は別）を使ってでも、エイベックスに伝えるしかない

落としどころに追加として，
「わた」氏の身の安全も必要ではないでしょうか．

>>549
　それは2ch側が攻撃しなければ大丈夫な話でしょう。落としどころとは無関係では？

>>1
段階的にもこれでいいだろう。
血の気の多い連中は物足りないだろうが、謝罪とかはいらんな。

１／２
双方の歩み寄りが必要。自分が第三者として相談を受けた場合、調停をするなら
こう発表しなさい。というつもりで書きました。言い訳臭いのはその為です。
【以下の文をABEX公式サイトかニュースリリースにて発表】

のまネコ問題とされている件に付き当社としての見解を発表いたします。

１．個々のキャラクターの名前が「のまネコ」ではなく
　　「のまネコ」はフラッシュに出演している白い動物達の”グループ名”（（スマップ）のようなもの）
　　です。ハッキリとした表現をせず混乱を与えてしまったことをお詫びします。

２．DVD収録の動画に出演しているキャラクターは「モナー」や「モララー」等のキャラクターです。
　　当社としてはっきりしたキャラクターの名称が判らず、仮の名前として「ネコトン」「白いネコ」
　　等と称しておりました。

３．フラッシュ内のキャラクターの「クチ」部分の変更は、ネコに近づけようとしてして変更していただきました。
　　皆様の混乱を招く様な変更を行い申し訳ありませんでした。

４．「モナー」等のキャラクターをそのまま販売するのではなく、インスパイヤしたキャラクターを
　　販売しようといたしました。これは擬古ネコ騒動は聞いておりましたので、別キャラで販売することに致した次第です。
　　企画時にキャラクターの名称をはっきりしていなかった為に、「モナー」「モララー」等のキャラクターをも
　　グッズとして企画販売する事になり、「モナー」を愛する方や、ライセンス先企業の方々にご迷惑、ご心配を
　　おかけしてしまいました。これについては、社内の確認体制を含め今後この様なことの無いよう社内の確認を
　　しっかりと致してまいります。

つづく

>>552
ABEX......

２／２
続き

５．グッズに付きましては、社内企画にありますデザインの「ネコ」（商標登録しようとしていた画像を図示）
　　ぬいぐるみ、その他の販売を継続いたします。現在注文をいただいている数量までで生産は終了の予定です。
　　フラッシュ内のキャラクターを連想させるグッズに付きましては、新たな生産は行わず「モナー」「モララー」等
　　として販売を行う予定です。

当社と致しましては今後もインターネットの掲示板や動画などクリエイティブな活動が発展することを願ってやみません。
最後に今回対応の遅れや不手際で皆様にご迷惑やご心配をかけたことをお詫びいたします。

　　　　　　日付　　　　　　会社名　　　　　　　責任社名

以上

>>553
あごめん、AVEX　（エイベックス・ホールディングス）　ですね訂正します。

ABEXは全然別の会社ですね。

>549
>550のような楽天主義者は実際に何か起こっても「2ちゃんねるのせいじゃないじゃん」ですませるであろうことを覚えておいたほうがいいね
まあ、しばらくは「みなさかなー」が我知らず防御壁になってくれるから大丈夫だろ

こういう考えの人がいるわけで。
賛同しているVIPが多いわけで。

http://blog.goo.ne.jp/vip-king
http://blog.goo.ne.jp/vip-king/d/20050918
http://blog.goo.ne.jp/vip-king/d/20050920

モナーvsのまネコ　日本シリーズ

モナーとのまネコの着ぐるみを作り、
モナーの中にひろゆき、のまネコの中にミナサカナー松浦が入り、
のまネコグッズ販売とその中止を賭けて、ジェンガで七回勝負をする。
（先に４勝した方が勝ち）負けても泣かない。

試合の模様は、不正行為が無いように、ＤＶＤに収録。
音楽は専門であるavex側が用意する。
負けた方はＤＶＤの販売権が与えられる。

>>552
火に油を注ぐだけだと思うよ。
個人的には、主張をコロコロ変えているのが納得できない。
　
ところで疑問なのだが　
　　１.　Avexが、PVのキャラとのまねこは別物と主張したのはなぜか？
　　　　　商業的にはPV＝のまねことしたほうが、おいしいはず

　　　　　主張し始めた時期から考えて、アルコール問題に対する言い訳であると思うが？


　　２.　のまねこの著者は誰なのか？
　　　　　わたのHPでは、のまねこの著作権をわたが保持していた、と書いてある。

　　　　　しかしわたはPVのキャラ＝のまねこである的に、日記等で主張していた、と
　　　　　思うのだが？　誰かわたの過去の日記のログ持ってない？　　　
　　　　　

来週のエイベックス正式謝罪祭が楽しみ

１．パクリを認める
２．グッズ回収
３．殺人予告の捜査状況

いずれも、なんら含まれてないとみた

>>559
＞　　　　　しかしわたはPVのキャラ＝のまねこである的に、日記等で主張していた、と
＞　　　　　思うのだが？　誰かわたの過去の日記のログ持ってない？　

日記では「Flashに出てくるあのネコがついにグッズ化」って感じでは言っていた。
モナーをネコだと思ってた可能性が残るんだよねぇ・・・。
つーかわたはかなり初期からモナーのことをネコ発言していた。

マスコミを当てにするのはムリかも知れないが、
オリジナルとＡＶＥＸ版を左右に比較したフラッシュを作って、ハッキリパクリ証明をしてみたらどうか。
「似ていると怒っている」という誤解を、なんとかして世間に訴えたいのだが。
世間の見方が変わらない限り、ＡＶＥＸは、何も行動しないと思う。

>>559
　１に関しては、私見ですが「ＰＶキャラがモナー等に類似しすぎなので、
これは盗作の証拠になってしまうから隠蔽にかかっている」と見ています。

>>548
その後どうするの
次のエイベックスが出ても繰り返し繰り返し話を潰しに行くのか

暇だからmaxの日記ちょっとだけ保存しておきました。パスはメ欄
mixi見れない人はどうぞ

http://www.uploda.org/file/uporg210615.zip.html

>>564
avexが利益を出して問題が終結すると、そうなる危険性があります。

　なので、avexには明確な損害が出る形の決着が好ましいです。
ネット上の著作物を盗作する行為が、割に合わないと分かれば第二、第三の
avexは自ずと現れなくなります。

　まぁ、既にかなり評判を落としてきているので、既に割に合わなくなりつつ
あるような気もしますが、できればもっと明確な損害が出るべきでしょうね。

>>565
それって古いバージョン？？
なんか何バージョンかあったよね。
最新のほうがいいんじゃないの？

>>564
言っている意味がわからん

２ｃｈｖｓエイベックスの図式がｱﾀﾏから離れていない人なのかな？

エイベックスｖｓ個人だよ

ただ個人が大量にいて一部で徒党を組んでいるだけ
その個人の多くが２ｃｈに情報を集積する為に集まっているだけ

どうするも何も、ただの消費者運動でしょ？これって

>>566
そうじゃなくてさ
今後もモナーとかを企業が利用するのは許さない方針でいくのかな？
正直モナーとかギコのぬいぐるみが出たら欲しいんだけど。

>>561
うん、だからPVのキャラ＝のまねこであればあれば、話はすっきりするんだよ。
ユージンにいたっては、パンフレットでPVのキャラ＝のまねこと明記してあったんだから

だからこういった矛盾点を、Avexにすべて納得できるように説明してもらえなければ、
決着することはできないと思う。

どう説明しても叩くやつは叩くんじゃないかと・・・。

>>569
>今後もモナーとかを企業が利用するのは許さない方針でいくのかな？
団体かなにかと勘違いしてませんか？

方針なんでないでしょうにｗ

許せなければ、動けばいい
許容範囲なら黙っていればいい

ただそれだけ

>>568
抗議行動も煽りも匿名ながら組織的に行われているのは事実でしょ

>>569
ん？盗作じゃなきゃ、誰も騒がないでしょ？

　今回騒がれているのは、盗作して「オリジナル発言」をしたからですし。

　第一、モナーグッズなら今までに出した事例もあるはずですよ。

>>574
著作権者が不明なものについては現状では保護がなく商標登録可能では
たたき覚悟だったりうまくやり方考えれば同じ事できるんじゃないか

>>573
２ｃｈ利用者の一人が賛同者とともに動いたって
２ｃｈとはなんも関係がないし
賛同していない人にもなんも関係がありませんよ

なんか、勘違いしていませんか？

ｺｺはただの掲示板ですよ
人格もなければ、なにもない

っていうより、せめて↑のレス読みましょうね
何度も出ている話ですよ

ああごめんオリジナルと言わなければ横からの商標登録もOKという考えか

>>577
その件は「タカラギコ」の事例と同じですよね。あれはあれで、
明確なケーススタディがあるので、多分同様の事例は出ないと思います。

　今回、avexが「オリジナル発言」したのだって、もしかすると「タカラギコ」
でそのまま商標登録しようとしたから叩かれたのだと壮大な勘違いを
した結果のモノかもしれませんし……。

でもこの問題が２ちゃん側に有利に収まっても８９３さんがAAキャラ全部の商標登録
をするな絶対。これで脅せるってことが証明出来ちゃったから。
そん時はどうすんべ。

>>576
それは詭弁
出入り自由ではあるけど
一定の特性や偏りを持ったコミュニティーではあるんだよ

ポイントは「オリジナル発言」ではなく
「独占」でしょうね

>>559
>火に油を注ぐだけだと思うよ。

だめかなぁ。実際可能性が有るとしたらこの位だと思うんだけど



アンケートに書いたら文が長すぎると弾かれた。

2chの多くの発言は総意と取られる。世間的には
http://d.hatena.ne.jp/rna/20051006#p3

>>580
自分の責任を薄めたい人なのかな？

一定の特性や偏りを持つのはｱﾀﾘﾏｴでしょ
賛同者の多いほうに集まるのはごく自然だし

しかし、全ての行動はすべて自分の責任

コミュニティーと表現したところで、人格もなにもない
団体ではないっていうこと

それぞれが、それぞれの思想で自分の責任で行動している
時には賛同者を募り、賛同者達とともに行動するが
それは、２ｃｈとは関係ないでしょ
ただの、掲示板なんだから

>>580
偏りのないコミュニティって何？どこにあるの？
2chは自由であるが故に、むしろ偏りが少なく、だからこそ煽り合いの多い掲示板群←ここ重要

>>583
世間的な認識と
中にいる人間の認識は関係ないでしょ

自分の行動に自分で責任が取れないなら動かなければいい

ただ、それだけ

>>585
だから組織的行動とみなされがちだってことだよ

>>501
> 実は法務部の執拗な圧力は評判が悪いのです。
> フラッシュでネタにされて話題になり、
> BGMを探して買ってる人がいる現状を無視して
> 「訴訟の準備がある」等、脅迫まがいのメールを送りつけてるらしい。

だれか日本語に訳して

恐らく団体と認識したい人って言うのは
書いてあることを鵜呑みにしたり
書いてあった行動をして問題があったら
責任をなすりつける人なんだろうなぁって思った

>>586
そのコミュニティで煽動が行われ遵法者が被害を受けるなら
今後の取り締まりの方向にも影響すると思うよ

>>581
そう。
独占さえしなければ、売りたい奴は好きに売ったらいい。
もちろん叩かれるのを覚悟して。
商標登録されてしまうと、独占される可能性がかなり高くなる。
そうなるのだけは避けようぜってこと。

匿名さんでも、動くときはそういうわけにもいかないんだろうから。
動く人には動く人なりの思いがあるんだと思うけどね｡
それでも動くというんだし。
自分に責任取れない、躊躇するというなら、立ち止まるのも可能かと｡
とはいえ、外野（？）の声が大きいのもこの場所なんだよな。
うっかりすると、自分がなにを思ってやろうとしていたかを簡単に見失える｡

なんだか既に”のまネコ関係”騒動の話ではない気もするけれど｡

「2ch」は集団ではなくても「OFF参加者」は集団。
OFFの目的に賛同して集まってるんだから。
OFFさえも個人だとしてしまうと、趣旨に反するような行為を
排除できなくなる。
マスコミにとって面白い絵を撮るために奇抜な行為をして
「2chのOFFの一員です」とやることも可能になる。

でも「２ｃｈ全体」で言うなら
今回この問題に積極的に参加していない人間の方が圧倒的に多いんだけどね。
さすがにコレだけ騒がれれば、全く知らないって人は少ないと思うけど。

そう言う人達も含めて「２ちゃんねる」って言う掲示板は構成されてるんだけど
それは無視して「２ｃｈの総意」になるのかな？

もっと言えばavex側に好意的な書き込みも「２ｈｃの書き込みの一部」だと思うんだけど
それは「２ｃｈの意見じゃ無い」とする定義は？

>>587
世間は２ｃｈを団体として見ている

そんなことを知らない人はいませんから、
そんな啓蒙活動は無駄だから他のことしたほうがいいと思うよ

絶対荒すな

荒し禁止


http://ameblo.jp/tsukaji
・[逝くなぁー]・
・＼[-'Д'-]／・
・・|＼＿／|・・
・・|＿￥＿|・・
・・・|・|・・・
・・､￣・￣・・・

>>589
自分は団体としては認識していないよ
場所として認識している

>>590
>取り締まりの方向にも影響すると思うよ
いいんじゃないですか？
取締りの方向は個人に向かっていくだけですから

２ｃｈを取り締まる法律ができるともお考えですか？
そんな法律できませんから、安心してください
しかし、責任の追及が個人に向かうことは現状の流れを見れば解ると思います
なので、個人の行動は個人で責任をとるべきと考えたほうが
自分の身を守ることになりますよ

>>589
それが現実だし匿名掲示板の怖さだよ
アホな人はいつもいるでしょ
理想論でものをみたってしょうもない

煽り仕込みは企業だってやっているけどね

>>599
だから、完全匿名だった２ｃｈもＩＰをとることになり
犯罪予告などをする人はIPを開示されて通報されます

これからは誹謗中傷などもＩＰを提出して書いた本人に
責任をとってもらうようになるでしょうね

ですから、利用者は個人の活動であること、個人で責任を取らなければと
認識していないと大変危険です
注意しましょうね

>>587
みさせとけばいいんじゃね？
それで2ch叩いたってどうにもならんだろ。2ch潰れたら別なモノが出来るだけの事。

言っておくが、2chの人達って誰かが集めようとして集まってるわけじゃないからな。
勝手に集まってきてる大衆の総意なんて誰にもわからんよ。

「2chねらー」ではなく「OFF参加者」なら集団だっつってんだろ

なんともタイムリーなことに、OFF板でこんなやりとりが
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1128609656/
955 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2005/10/08(土) 17:00:32 ID:3N0vHVEf
つかこの期に及んで代表はどうしたんだよ！
忙しいのは分かるが前日なんだからちゃんと方向性とかまとめないとイカンだろ？

956 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2005/10/08(土) 17:10:39 ID:zQJBbQ8K
>>955
そのまとめは当日でいいじゃないの？

出たい人が出る
ただそれだけの集まりなんだから

未だに団体かなんかと勘違いしている人が多いのかな？

962 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2005/10/08(土) 17:26:04 ID:3N0vHVEf
>>956
アフォかよ・・・・
今ここで垂れ流しになってる当日の問題（お面アリor無し等々）についてだって
早めに「こっちで行きましょ」くらいの方向示しておかないと
当日の混乱の元になるだけじゃない？
って言意味なんだが。

そう言うのも当日流れで決めれば良いの？？

963 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2005/10/08(土) 17:32:41 ID:z4mc2sBA
お面は今回完全撤廃してみませんか？
1人でもかぶっていたら、その人のみアングルに入れて撮ってﾈﾗ=お面ｷﾓｦﾀな映像なんて
いくらでも作れてしまうだろうし、一度お面ナシでの反応と言うのも知ってみたい。
長丁場になるのであれば、色々試行錯誤してみるのもアリかと。

>>603
そのレスを落としﾄﾞｺ持ってきて何がしたいのか良くわかりませんが

解説をすれば
>>955の人は代表者になすりつけないで>>963に人のように
自分で提案して話をまとめればよかったと思いますよ

ｺｺまで来ると、さすがにｽﾚ違いも酷いので
やめましょう

しかし、それで何がいいたんでしょうか？

2chが集団としての意思統一が出来ない、2chとしての総意を持つことが出来ないとして
じゃ、此処で落としどころを話し合っているのは何故なんだ？
ただこうなったらいいなぁって事を一部の人達が妄想するだけの場なのか？

>>605
レスの↑のほうでも言われていますが
最大公約数を探すことと
エイベックス側の人がみて解決のﾋﾝﾄとなることだと思いますよ

過去ログあされとまでは言いませんが、少しは前のレスを読むほうがいいですよ

>>603
意思統一出来ない良い例じゃないの？ｗ
個人参加だから誰もまとめられないって言う。

最大公約数を探す→総意を探るって事じゃないの？
まさか全員一致の意見なんかあるはずもないし

>>608
マジで言ってるん？
なんか釣られてる気がしてきたが・・・

あくまで落としどころを「考える」スレであって落としどころを「決める」スレじゃないからな。
ここでの議論を各人がどう扱うかは各人次第。ただし、総意として扱ったとしても誰も責任もたないよ。

他のスレ、他の板でも同じ事。多数意見＝総意と勝手に見なしても一向にかまわんが、レスした人も、管理人も総意と決定する事はないからな。

わかりやすく言えばオナニーだ

2chが一つの人格を持たないということは事実として動かせない。
それを踏まえたうえで、その人格を持たないということが、avexにくらべて
2ch側の意見が大衆に届かない原因でもあると思う。

メディアの報道では、著名人が自分の口で喋ったことは強く印象付けられる。
企業が公式見解として発表しても、それなりに重く受け止められる。
発表された文言は、一部であっても引用という形でそのまま用いられ、
大衆に届けられる。

ところが2chには、「公式見解」を出す機関がない。そんなものそもそも作れない。
そのため、大衆からは2chの顔が見えない。
様々な人間が利用するただの「場」と見るにせよ、怪しい趣味を持つ人間の共同体と
見るにせよ、そこから発信される言葉はあくまでも「こう言ってる利用者もいる」
「こういうことが内部で話題になってる」というだけのことで、受け手には直接響かない。

ビラ配りやポスターという形で訴えかけても、単なる2ch利用者有志という立場では
企業名や著名人に比べすこぶる影響力に欠ける。

そこで、ひろゆき氏でも誰でもいいから、著名な人や何か重みのある肩書きのある人に
この問題の要旨をマスコミに説明してもらったらどうだろう？

>>611
著名人に代表してもらったら、この問題は意味がなくなるよ。
何の権力も持たない名もなき消費者と、企業との問題であるから意味がある。

だから代表者を決める必要はなく、なんとかして無名の消費者が発言できる場所を設けなくてはならないと思うんだよね。
新聞の投書なんかじゃなく、もっと大きな場所でね。

でも結局の所、世間に広めようと思うとマスメディアの力に頼らなきゃならないんだが、
最近はマスメディア自体が個人の敵になりつつあるので難しい。

著名人にはのま猫問題より、報道についてマスメディアを弾劾してもらいたいもんだな。

ここは、ただ単に「どういう解決をしたら丸くおさまるかなぁ」って考えてるだけ、ってことかな
そういう意味では作戦会議所なんかと上手く住み分けられてる

落としどころ
作戦室
情報室
ｖ速/ｎ速（祭り用）
オフ関係スレ（地域別＋作戦室）
裏情報スレ

それぞれに住人がいるし、連携取ってるわけでもないし。
総意なんて図れない状況になってる罠

>>612
＞最近はマスメディア自体が個人の敵になりつつあるので難しい。

これが今回の問題を泥沼化させた部分であるような
エイベックスは報道を介して押し込めきれる、と思ったのに、
「個人」の行動がネットを介して志向性を得て、結局無視できないほど巨大化してしまった
問題の発端となったモノがネットコミュニティ出身だったから尚更

2ｃｈ（に限らないネットコミュニティ）はやっぱり『報道』とは相容れないもの、なのかなぁ

この件について総意を作り出すのは簡単だ。
ひろゆき個人もしくは数名の有志をつのり対策部を立ち上げ
そこに今回の問題についてだけ全権委任する。2ちゃんねらーは
その決定に従うことを総意とする。
勿論不服な人もいるだろうがその人は2ちゃんねる以外の場所で発言してもらう。
自民党みたいだな、、

>>614
今週の小田嶋隆＠読売ウィークリーは、「のまネコ」と小倉発言を引いて
それに近いような事を行っていた希ガス。

ひろゆきが公式に動きを示さなければ、エイベックスにしろタイトーにしろ
なあなあのまま売り逃げするだけだろ。

”2chてこんな所”ってキャンペーンでもする？
とにかく来て味噌って
なんだかなー

>>618
いきなりＶＩＰや薬・違法を覗いてトラウマになるのがオチのような……

>>614
＞2ｃｈ（に限らないネットコミュニティ）はやっぱり『報道』とは相容れないもの、なのかなぁ

そんな事はないと思うよ。
今なんで、こんな敵対状態になっているかというと、ネット情報（主に情報取得者同士の口コミ）、と報道（一方的な情報掲載）
の相対的な立場にあるから。
この双方で内容が違うと、どっちを信用するかって問題になり、対立する。

これを整合させるにはもう一つの存在が必要になる。
つまり「ソース」

報道を見ました、この情報は正確でしょうか？とネットを見に来る→ソースへと導かれる。
ネット情報でこんな事を聞きました、本当でしょうか？と報道を見に行く→ソースへと導かれる。

こういう関係が完成すれば、電子メディアと非電子メディアは非常に良い関係になる。
ところが、ネットには悪質な情報が多く、情報の取捨選択が出来ない人はソースへ辿り着く事が出来ない。
報道には利益が絡み、ソースは隠される事が多い。

解決策は今もって闇の中だがな。人類の精神がまだまだ未熟なのかもしれん。

>>605
　2ちゃんねるに対する帰属意識で怒っているわけじゃなく、2ちゃんねるやマスコミで事態を
知った人たちが、avexの企業としての姿勢に疑問を感じて、それぞれの立場や価値観で書き
込んでいるってだけの話で。

　あと、このスレ、2ちゃんねるの落としどころって限定してないですし。具体的な行動を考える
スレは

「◆◆Avexのま猫問題作戦所 復活6◆◆」
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1128259236/l50

です。

ちょろ見だとそうかもしれんねー
でも3日も覗きつづけると抜けられなく恐れって
増やしてどうするｗｗｗ
でも変な誤解されるよりそのほーが良いかも
南下その辺に怪傑のヒント名井でしょうか。

>>614
> 2ｃｈ（に限らないネットコミュニティ）はやっぱり『報道』とは相容れないもの、なのかなぁ

相容れないとおもうよ。　今まで情報伝達手段としては、いわゆるマスコミと口コミがあった
訳だけど、影響力を考えるとマスコミがほぼ独占していた。
　
２chというのは、いわば口コミにあたるものであり、それがいまや社会に対して影響力を　
持つようになった訳なんだから、マスコミとしては、やっぱり敵視すると思うよ

http://ins1492.livedoor.biz/archives/50145394.html

２ちゃんねるは、バカ主婦、ニート、学生の集まりまで成り下がった件につきまして
２ちゃねんねるの西村さんとマイミクなんですけど、博之さんが持って行けるように、
とりあえずエイベックスに提出する意見書を２ちゃんねるの方に、
いただきたいということでコメント募集しています
と熱くなってる２ちゃんねるのスレッドにいくつか書き込みしたら、
意味分からないコメントばかりで困っています。
結局、バカ主婦ニート学生、浮浪者が書きまくってるだけみたいです。

↓まあ、見てやってくださいよ。こんな感じでﾜﾛｽﾜﾛｽ

　。
　†
　＾

人的には、図形商標も取り下げたことだし、キャラも当初より類似しなくなってきたので、あとは

�@のまネコはオリジナルではなく、モナーを模倣したものだと認め、
�Aそれを認めなかったことで誤解や混乱が長引くことになってしまったことを、改めて公式に謝罪すること。

著作権を守りクオリティを掲げ、しかも、社会に大きな影響を与える一企業として、最低限のことと思う。
もちろん言うまでもなく匿名性の問題は別問題なので、謝罪の際は触れるべきではないこと。

しかし、これまでの散々な経緯からすれば、すでにエイベックスへの信頼回復は難しいだろうね。

max matsuuraのmixi日記（10/8作成）

http://www.uploda.org/file/uporg210768.zip.html

これを貼っておく

http://d.hatena.ne.jp/VanDykeParks2/20051004/1128445764

>>624のはパソで見たけど？？？
恐ろしくｱﾌｪﾘｴｲﾄの数多い、まるでリンクだらけのｴﾛｻｲﾄみいな…www
どういう訳か、反2ちゃんねるの言い方には共通する物があるような…
おっと、折角話が軌道修正された様なのにorz


まずはマスコミとの関係
(情報の)送り手＝受け手が成り立つ掲示板とでは、自ずと性格も異なるので
互いに適度な距離感がベターな関係かと
つまり、互いに利用出来る部分では表向き対立する必要も無いでしょう
相受け入れ難い部分は、叩き合うのも良いでしょう
変に馴れ合う方が嫌ですな
今回の件等も、一方向からのマスコミ報道も
2ちゃんねる内部(運営等)の発表を受けて修正されたりしてますしね
関心を持った一般的な人達も、ﾈｯﾄ検索が出来る程の力が有れば
どちらか一方的な見方もしなくなるのでは？<甘ちゃん発想ですが…

今後の具体的方法論については、
個々の責任の下で色々あってｲｲんじゃないか？と
結果的に多数の行動となる場合でも、それを指して2ちゃんねるは云々の論理等
幾多も有った事ゆえに華麗にスルーすれば良し

ちゃんねらの総意は、やはり難しいかな
利用者が無数！なﾈｯﾄｺﾐｭﾆﾃｨに於いて、総意が必要か？と思う次第

しかしながら、avexにすれば「何を誰に聞いたらいいのか？」となる訳で
最終的には、西村博之氏の判断に委ねるのが筋と思われ
強いて言えば、それが利用者総意であり
利用する上での掟かな？と

>>612
＞なんとかして無名の消費者が発言できる場所を設けなくてはならないと思う

WWWの普及は、そういう無名の人間の声を全世界に届けることを可能にしたが、
人が読む記事には量的に限りがある。
そのため、取捨選択という段階が必要になる。

受け手がみずから情報を求めるときにはWWWの強みが発揮され、Googleを使えば
かなりの精度で対象となる情報を見つけ出せるし、2chなら板-スレッドという樹構造で
目的の話題に入れる。
ところが、受け手が特に欲していない、その存在さえ知らない情報を伝えようとすると、
そのように効果的には行かない。
そういう相手に情報を伝えるには、重要な情報を抽出して、対象者が見る場所に
掲げる必要がある。

>>629
今回の問題の特徴としては、２ｃｈの外または２ｃｈを利用しているが少し距離を置いてる人たちも
エイベックスのやり方にそれは変じゃないかと思って賛同してくれているところが特徴だと思う。
２ｃｈの総意とか管理人にどうこうとか言い出すとこの辺の人たちがしらけたり離れたりしてしまう。
実際エイベックスと２ｃｈのやり方両方に不信感をもってる人間は多いと思う。
２ｃｈ内部でもＡＡ版とFLASH版、ニュー＋、ＶＩＰとそれぞれ温度差があるだろう。
だた有志が集まって方向性を打ち出し意見表明や交渉を行うことは反対じゃない。

ひろゆきの仕事はここを維持する事ダケにさせてあげたいと思います。

名無しの代弁者になると、必ずダメージがあります。
ひろゆきにそんなダメージを負わせたく無いです。
かと言って、わたしが代弁者になってもひろゆき以上の力は発揮出来ない。
名無しとして手伝うのみです。

>>629
2ちゃんねるの総意なんてないね。
この件に関しては既に管理人であるぴろゆきが（かなり積極的に）
動いているのだから、ぴろゆきに任すしかない。
それに納得いかなければ、団体でも作ってやるしかないだろう。
ぴろゆきに比べれば影響力はなし、あんまり相手にされないだろうが。

>>631
>エイベックスのやり方にそれは変じゃないかと思って賛同してくれているところが特徴だと思う。
禿同
今回の問題に少しだけ興味を持ち少しだけ距離を置いて賛同って普通すると思いますよ。
M氏と同年代の人は特に、変って言うか事実を知ればご怒りを感じるでしょう。
今回の問題の特徴を踏まえ落としどころってねぇ…

＞エイベックスにしろタイトーにしろ
＞なあなあのまま売り逃げするだけだろ。

その線だろうねぇ
松浦の私的謝罪や偏向報道を隠れ蓑に
このまま利益だけ頂戴してバイバイって感じ

まぁ最低でもエイベックスには公式な謝罪
グッズ販売の差し止めはして貰わんとケジメは付かないと思う

ここで手綱を緩める事は第2第3のエイベックスを生む土壌にも
なり兼ねないのでね

2ちゃんねるの総意、については諸氏ほぼ共通の捉え方の様ですね

ひろゆきに負担を、と言う意味では無く
彼の判断材料の一つとしての、このスレと認識して居ますよ
ちゃんねら以外の一般の方へは
有志達がまとめサイトやﾌﾞﾛｸﾞ等でアプローチして居ますから
個人的には、より多くに見て・考えて貰うのが一番かと


嘘か誠か？VIPPERによる爆弾がν速他で投下されましたが
脅迫の件、落としどころにも影響あるやも知れず
週末〜明け、静観の構えで居ますわ

殺人予告されたのに、被害届出さないのは、
エイベの自演自作をはっきり示していますよ。

みんないないな6(・ω・｀)
祭りにいってるになか？(・∀・)!!!俺も行ってこよう

分かりやすく言うと、
わたがフラッシュを作る。
　　　　　↓
のまねこグッツ販売
　　　　　↓
モナーのパクリだと、2chで話題になる。
　　　　　↓
エイベの社長が、パクって無いと言い張る。
　　　　　↓　　
ひろゆき氏の公開質問状が作られる。
　　　　　↓
のまたこがつくられる。
　　　　　↓
2チャンネルが殺人予告
　　　　　↓
2回のうち、2回目が、エイベの自演自作の可能性
　　　　　
エイベの、自演自作はほぼ分かると思いますよ。

被害届け今日でただろ

>>673
殺人予告の自演が例え証明されたとしても、このスレで議論されてる落としどころ
の問題にそれほど影響するかどうかは疑問。
それはそれで大きな社会問題だとは思いますが、別スレ建てるべき問題のような・・・

まあ、もちろん、それによって落としどこが変わってくる人もいるでしょうから、関係
ないとは言えないですけど。

>>640
スマソ

まあ、ずっとこの問題で議論するのは楽しいが、
落としどころって言うんなら、もう落ちていると思う。

>>640

えっ!?情報部には「実は出ていなかった」ってソースしかなかったんだけど・・・
どこにある情報？？

879:10/08(土) 20:43 s9SZBRL70
ここで電突が燃料を補足しに通りますよ。

報知新聞に問い合わせしました。
応対に鈴木さんという男性の方が出てくださり
私「インターネットの記事で『松浦社長が赤坂署に被害届けを出した』とありますが
赤坂署では届けを受理してないという情報があります」
鈴木さん「ああそれね。『被害届け』ではなく『被害を届け出た』になってますよね。
警察用語では厳密には『被害を届け出た』は『被害届けを提出』ではないそうです」
鈴木さん「要するにまだ予告が実行されてないので届けは出してないそうです。社長にも
『だから被害届けを出したとは書かないでくれ』と言われました」

だそうですよ。

どうも 電凸した奴らは
目立ちたいだけで電話はしてない

のまネコはモナーを盗用して作られたにも関わらず、
いつの間にかそれが企業の占有物になってしまった。
その後、のまネコを使った商売が一人歩きし始めた。
私はそれが問題と思っています。
なので >1 に賛成なのですが
他社に渡したライセンスを含めて
のまネコ商法から一切引き上げさせないと、
のまネコの一人歩きは止まらない気がするんですよね。

もう、事態を穏やかに収集できる限度を超えてますよ。
何度も引き返す機会も訂正できる期間もあったのに
姑息なコメントしか残せなかったのですから。
この間エイベックスが積極的にやってきたことは
マスコミ向けの情報操作と世論誘導だけ。

そのうちぱにぽにを訴えるんじゃなかろうか

max matsuuraさんの日記
全体に公開

2005年10月08日
13:49 被害届けについて
被害届の件ですがすでに警察で事件として扱っているので
出さないで良いといわれているだけです。

---
だそうです。mixiより。

>>647

>もう、事態を穏やかに収集できる限度を超えてますよ。

そうだよねぇ。ここ一週間くらいの無力感って言ったら・・・orz
それでも、敢えて「落としどころ」を探るためにこのスレがあるんだから。

みんなｶﾞﾝｶﾞﾛｳ( ´･ω･)

＞被害届の件ですがすでに警察で事件として扱っているので
出さないで良いといわれているだけです。

つまり、この日記で真実を言っていると過程して
「出さなくていい」って言われたのは松浦氏ではないって事だな。
で、松浦氏に対して「出さなくていい」って言った人物（法務の社員か？）
が本当は警察に「出さなくていい」って言われたのかは不明って事だな。
後でツッコまれても、「あれは社員の勘違いでした」で終わらそうとしている
って思えるのは私の邪推か？

>>651
それならそれで、実際に被害届を出してもらおう。
それで、DQNだか池沼だか愉快犯だか自演だかはわからないけど
裁かれるべき奴が捕まってくれる訳で。

>>652
被害届け出そうが出すまいが、既に捜査してます。
捕まるかは知らん

なにかしらの被害や脅迫を受けたら、
被害届を出さないと警察動かないのは常識ですよ。

>>653
ｴｲﾍﾞｯｸｽが本気なら捕まるでしょ。
仮に捕まって告訴しなかったら、そんときゃまた祭りになる。
はいどうぞ。

>>643
相手を追い詰めすぎて、犯罪に走らせてしまったが落ちだったら悲しすぎます。

まとめサイトにも画像うｐされてました＞該当日記
http://www.bmybox.com/%7Estudio_u/nomaneko/img/s58.jpg

>>640 さんの発言が時系列に後なので
その後にそういう動きになってる可能性もあるのかも知れませんが。
社長は株式会社にとって株主から見れば「舵取り」なだけ、なわけで
へたれならいくらでも罷免できます。
彼の発言だけに頼るのは、「落としどころ」を考えるには危険なのですが
# もはやスケープゴート化してるのではと危惧もします。
# 10･8からMAX氏、突如 mixi全体公開に踏み切ってるうえに
# この騒動のさなかに 3件も日記書いてて理解し難い

流れ的に書き込ませていただきました。
>>651 さんがおっしゃるように、主語やら目的語が不明杉なんすが・・・

>>657
新しい会社のトップにありがちなんだけど、
なんていうかストレートなんだよな。
こういう発言すると、こういう展開になるから、、とか考えない。
２チャンネラとは正反対なわけで。
ある意味ピュアっつーか。

過去ログ見たけど言及されてなさそうなので

まとめサイトの 10/1ログ
ttp://www.bmybox.com/%7Estudio_u/nomaneko/k10_1.php「mixiにて松浦氏、メールでの発言」
ここでMAX氏から「訴えます」宣言されたユーザ氏（このログ内での名称）が
10/8に赤坂署へ電凸した様子が書かれてますた。
戒厳令でも敷かれてるんじゃねえの、な赤坂署の反応なんですが。
たびたび「落としどころ」とは違う書き込みですんません。
これで終いにしやす。
↓

___以下引用＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
2005年10月08日 14:34 松浦社長の日記が公開されますた
（snip）
もっとも、「被害届けを出さなければ立件できないんじゃないのか？」と質問されてますけどね。

(｀･ω･´)ゞ　で、｢実際のところはどうなんだ？｣と思い、
赤坂署に電話をかけてみました。

漏れ：赤坂警察署でしょうか？
警察：はい。
漏れ：少々お尋ねしたいのですが、よろしいでしょうか？
警察：なんでしょうか？
漏れ：AVEXにたいして２ｃｈで殺害予告がなされていた件ですが、
　AVEX側は、まだ被害届けを出してないんですよね？
警察：……ええと、あなたはどのような方ですか？

漏れ：いや、単なる一般市民ですよ。
　名前を名乗りましょうか？
警察：結構です。　AVEXの件ですが、
　それに関してはお答えできません。
漏れ：ノーコメントということですか？
警察：はい。　お答えできません。
漏れ：ええと、では質問を変えさせていただきます。
　｢このような事件｣の場合、被害届けを出していなくても、
　立件できるのですか？
警察：それもお答えできません。
漏れ：ノーコメントと？
警察：副所長が出てきましたら、広報を通じて発表させていただきます。
漏れ：そのときに、被害届けや、立件についても発表していただけると？
警察：ソレについてもお答えできません。
漏れ：分かりました。　お手数かけました。


(#ﾟДﾟ)　なんじゃこりゃーーー！！！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿