賢い人用の掲示板【2008-�T】

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あけまして おめでとう

節目・文化というのは大切ですが、この言葉を心から言えたのは今日 このスレで初めてですわ。

今年も 宜しく、

ドウでもイイが訂正

×今日 このスレ
○今年 このスレ

解除……

ウルトラマンはともかく宇宙の話の続きから始めようか。
指しあたってキーワード”無”
前に出た”絶対無”それについては前に述べたようにそれを受け入れる選択が最終
到達点であると同時に起源と考えるのでそこをあまり弄りたくは無い。

あまりそこは難しく考えない。
区切られた空間（例えば箱の中）の全ての存在を消去してそこに残るのは何か？
唯何も無いだけ。
そこからは何も生まれない、別段奇跡は起こりえない。
ミクロの世界ではとうの昔に解析済みの単なる事実。
唯それがマクロの世界に置いては無を形成するまでのプロセスに膨大な未解明要素
がある故にそこにロマンを求め妄に走り、結果無駄足を踏んでるに過ぎない。

しばし持ち上がるビックバン以前の宇宙なんて話がこんなのは如何？

基準を現在に置いて考える。
現在人間の生きる環境は宇宙は無限の”無”中に星の残骸の衝突から生まれたエネルギー連鎖
が生み出した様ざまな特性を持つ”星”が限り有る漂いを続ける。

そのエネルギーの循環に必要不可欠なのが”光”と”熱”
言わずと知れた事でこの二つが掛ければ万物の進化、成長は有り得ない。
ついで「無から有は生み出せない」これは物質界に置いては覆せない絶対定理。
ついで、自然界の連鎖は全てが相対的関係を持つとの一般説。

これらを踏まえ一つ考えて見よう。
考えるべき点は太陽の活動停止……簡単な問題だろう。
その答え事態は単純な問題だが、それは確実に有りえる現実。（無論超長期スパンでの過程）

同様に現在”無”のフィールドに連鎖的に起こり続けている光と熱の広がりもいずれは止まる。
仮にそこが本当の無であるのならばその膨張に終わりは無い。
だが実際は光と熱を持たない世界で全ての運動が停滞している世界にいわゆる星の残骸が有るとそう考えて
見るのはどうだろうか？
衝突が有ればそこに吸収される必然の元ソレは有限で有ると……

その残骸の漂う闇に遠く離れた場所で派生した爆発の影響が届きそのエネルギーが発端となり
残骸たちは動きを取り戻し活動を停滞させてたエネルギーを内在したままの互いが衝突し
爆発を発端に活動を再開させる。

つまりビッグバンと呼ばれるソレは同様に唯ソレによって太陽系、銀河系の存在を確立したに過ぎない。
現在考えるところの宇宙の以前は宇宙の残骸で有りその以前はやはり無に星の漂う宇宙。
じゃあそれ以前は？もっと前は？そう考えるのは至極自然。

相対的にエネルギーの派生を自然連鎖に沿って繰り返す度に塵あくたから物質はその特性に乗っ取って
形成される。
大気中のチリが埃として綿ぼこりとして形作られるように。

その例に沿って考えれば容易だろう。

ああ、キリが無いからここで中断しよう……

※地球上にも存在する光や熱に依存しない生命の存在について。（言うまでも菜さげダガ）
一見依存してないかに見えるその存在も連鎖的に依存している。
深海魚や菌糸類…ソレらを持たない世界では海は氷。光合成を伴う環境化で成長する植物は苗床…等

>>5-6
おひさですな。遅れ馳せながら明けましておめでとうっす。

＞ついで「無から有は生み出せない」これは物質界に置いては覆せない絶対定理。
熱や光は、重要なエネルギーの一種ですよね。
その熱や光は、マキナ氏の言うとおり、無からは生まれないですね。
その代わり、この宇宙のエネルギーは消えることも無いようです。
この宇宙誕生の時から、エネルギーの総量は一定で、
宇宙が小さければ小さいほど、その宇宙を膨張させるエネルギーが多いということらしいです。
それを逆算させていくと、宇宙はエネルギーの充満したゼロになるそうです。
宇宙全体のエネルギーがどこから来たのか。その点は謎のようです。
神がかり的でありますが、しかし神がいたところで「じゃあ神を作ったのは誰だ？」と、
結局永久ループになってしまいます。今のところ私は「もとからあった」という風に考えています。

宇宙の膨張に関しては、ぶどうパンの例が分かりやすかったので、ちょっと紹介。

ぶどうパンの干しブドウを星、パンを宇宙に例えることがあるようです。
焼く前のぶどうパンと、焼いた後のぶどうパンの比較といった感じですね。

この星々は、どんどん距離が離れていっているらしく、
星と星の間隔が、どんどん増えていっているそうで、
起点から遠い星であればあるほど、その速度は速く、
一定距離以上離れた星と星の離れる速度は、光を超えるそうです（ハッブルの法則）。
つまり、離速度が光を超え、光が永遠に届かないので、観測が出来ません。

しかし、宇宙に中心は無いそうで、それをふまえると「宇宙の果てとは？」という疑問も生じる。
そこまで来ると、５次元がどうとかこうとか、私の脳では到底想定できないような空間になりますな。

＞だが実際は光と熱を持たない世界で全ての運動が停滞している世界に
＞いわゆる星の残骸が有るとそう考えて見るのはどうだろうか？
その可能性はあるかもしれませんね。
実際ハッブルの法則を使ってみると、光の届かない世界があるようですし。
観測出来ないところは想定するしかないので、実際どうかは分からないですからね。
しかし、私は単純な「宇宙ゼロ説」の方に傾いてしまうようです。
全てはエネルギーの所存であり、星もそれによる原始星から生じるという考えです。
光や熱の無い空間から、何か別のエネルギーによって光や熱が生み出されることがありますからね。

最初になんとなく小話……

どこぞの国のジョークみたいなもの。
「君はＳ？それともＭ？」
Sadist？Masochist？　Slave(奴隷)？Mistress（女王）？

だから何？って訳でも無いのだが…

次、以前の訂正と言うかなんと言うか……
”ホワイトマター”
アレは以前”あんらくさん”と別のスレで遊んでた時に俺の作った創作。
もとネタは無論”ダークマター”…
突っ込みのポイントだったらしい。。。

話を戻して……

干しぶどうパンの話は聞いた事が有るような気が…
だがその例え、そのパンを見て宇宙の構造と捕らえるよりも星の生涯と見る
方が素直な気も…しなくも無い。

＞想定できないような空間になりますな。
じゃあこんなの如何？
特殊じゃあ無い一般の方の理論で考える空間概念にメビウスの輪をプラス。
そんで頭のネジを緩めて妄想開始。
想像するのは表裏が無限にループする球形。
そんでもって空想ならばこれも有り”ガイア説”？
星を生命体、宇宙を星のスタンスへ昇華。

まあ不思議、宇宙が半永久の活動を行う生命体になりました…とさ。

※はい、これでメビウス+ガイアで＝ウルトラマン　に帰って来ました♪
（別にこれでお終いってわけじゃないよ。。。）

>>8
高級なジョークですな。

ホワイトマターは造語なわけですね。
ググって出てこなかったので「あれ」と思っとりました。

＞想像するのは表裏が無限にループする球形。
きっとそのような形になるでしょうね。私もその様な想像をしています。
宇宙に中心がないという前提があると、やはりループが必然と捉えられます。

（笑）ウルトラマンお帰りなさい。
メビウスとガイアは見てないなぁ…ティガまではコンプリートなのですがね。
ウルトラマンは好きです。
M78星雲は実在する星雲らしいっすね。
オリオン座の付近にあるようで。

へ〜

寿命８００歳時代になろうとしているわけだが

じゃあ始めようか……
まずは”エネルギー保存の法則”これを主軸に人間を語ると人格や記憶と言った
人間を構成し情報に関する面が置いてきぼりになる事。

生命を大雑把に分けると物質と情報の集合体として分ける事が出来る。
確かに地上でもそう宇宙でも然り、物質としての回帰はソレによって見出せる。
だがそこでループし続けるモノのみが生命とは言えないだろう？
ゼロ自身がそう言ってるようにそこで失われた自己同一性…俺はそちらが生命の根幹だと考える。

遠くの方から「そんなのは御伽噺だ。」と幻聴が聞こえたが……気のせいだろう。
まあ、そこにロマンを感じられるのも確かだけどね。。。

海馬だかLTMだかに蓄積された情報を脳内のシナプスが伝達する事によって人間は様々なアクション
を起こすそうだがこのメカニズムから構成される情報体は世に二つとして同じモノが存在する事はあり得ない。
トレスなりコピーなりが可能になれば話は別なんだろうが。

その違いこそが人格であり＝自我”何じゃないかい？
その自我が有るゆえに個を主張し、その主張から離れたモノを否定するんじゃないだろうか？
単一では弱い固体で有るならば、それでも本能が種の保存、反映を望むならば本来そんなものは無い方が良い。
ソレが何故有るのか、そう進化して来たのかは置いといて。
まあ有るのだからしょうがない。

同族意識を持ちえながら個の主張もしたい効率の悪い性。
ソレ特に強く持つ人間にとっての人間とはその個が独自に内蔵してる情報体のじゃないかな？

参考文献：マトリックス1〜3

自殺スレって本当に多いな……
死にたいと口にするモノ達を大別した場合いくつかに分かれるが確かに真に迫ったモノもいる。
だが反面そうでないモノも無論同様に。
この場合の後者について少々…

”死にたい”そう口にする事でかのモノは何が得られるのか？
まあ、一応ソレは癒しの部類に属するのだろう。
”死”に対するイメージはその価値観によって様々だが安易に捉えれば安息になるのも確か。
”死”にまつわる余計な一切を排除すればのお話だけどね。
煩わしい環境で生きる上でソレを相殺する為には癒しが求められるわけだがその癒しに特化
させた死のイメージは極端な話母体への回帰みたいなものじゃないだろうか？

死にたいと思いつつも死にたくない…矛盾してるね。
これを一番近い言葉に直すならば”楽になりたい”じゃないかい？
だがその変換をしないままその願望をかなえるとすればどんな手段が有るかな。

近いのは介護される側や脳死患者と言った部類に属される事。
だがそれでも劣等感に苛まれる。
もし可能ならば子供のころに戻りたい…そんな所じゃないかな？
与えられ続ける永遠なんて…無理でしょ？

でも望む、その代替品として綺麗に装飾された”死”が台頭してる。
死を綺麗に装飾する事自体がおそらくは最も生産性の無い無意味な事だと俺は思うが…それはいい。

数ある宗教でも同様な装飾は有るがこれは身近に蔓延する死の恐怖から逃れる為に行われて来た、
そんな場合が多い。

ソレとは全く逆の位置でも同じモノを求めてるのはきっとこんな感じか？
”一週回って逆にアリ”…なんてね。
（いや！無しだろ！！！と自分で突っ込んでおこう。。。）

一応も一回言っておこう。
真に迫るゆえにソレを語るモノいるがそうで無い場合も有る…らしい。

おまけ…
絶対無の存在は受け入れる以外の選択は無いと俺は前に言ったが。
無から有は生まれたとも言った。

だが特定の条件下の基、無から生み出せる有は存在する。
例えば”情報”なんかがそれに当てはまる。
但しこの考えは捕らえ方次第で否定も肯定も出来る。

ずいぶん前にその辺を中途半端に扱い菌糸類さんに思いっきり叩かれた記憶が…有る。

相変わらず誤字脱字が沢山有りますね＾＾；
ようやく活動再開ですか？

人間の精神て最後はどこに行き着くと思いますか？

やはり死に向かうのでしょうか

>>15
ね〜、酷いもんだ。
寝起きだったのも手伝ってあの有様。。。


内容が変わるのは不味いので一個だけ訂正。
×無から有は生まれたとも言った。
○無から有は生まれないとも言った。

まるで逆じゃないか。。。


>>16
＞人間の精神て最後はどこに行き着くと思いますか？

＞やはり死に向かうのでしょうか

これだけだと質問の意味を如何様にも受け取れその答えが間逆のモノも有るが…
適当にチョイス。

特定の価値観の世界で高尚とされる精神が行き着く平安は死か？
否、そう信じるモノは単にそう錯覚してるに過ぎない。
強制的共生の世の中で自らを守るために人は法を定めそれに従う事で手に余る
巨大な力を制御し地球の支配者として君臨する事が出来ている。
だがね、その力によって自らを滅ぼす威力が無ければそれを武器に人も他の
生物同様、本脳に従い糧を奪いあうものなのさ。

限り有る食料を如何に少ない労力で得るのに最適な手段は奪う事。
野生の世界ではそうだろう？
生命の維持にビタミンとタンパク質が必要ならばビタミンを摂取したタンパク質の塊
を食らえば草を食う手間が省ける。

限りなく複雑に進化した人間の心身を動かすには日々多大な命を摂取しなければならない。
命は命を奪う原罪の上で成立してるんだよ。
肉体は摂取を繰り返す事でいじされる、それでもいつかは滅ぶ。
もし死に向かっているとしたらばそれは肉体の方だろう。
対を成す精神はそれにあらがってると言えるんじゃないかな？

死に対し安息を求めるのは悪く言えば現実逃避。
死後の世界うんたらはさて置き。
人体の螺旋構造に記された基本情報を元に細胞分裂を繰り返しながら新たな情報を蓄積し続け
自己は形成され基になった基本情報に新たな配列を記し不要な配列は削除される。
遺伝子の継承によって前者のデータを基本情報として受け継ぐが前者の肉体に記された情報は
その肉体の滅びとともに消える。
死によって消失する情報は消去する為に蓄積されてきたわけでは無い。
目的を上げるならば種の保存、進化、反映の為に次世代へ蓄積した情報を受け渡すため。
人間の場合は言語を初めとした外部出力によってより多くの情報を対象に与える事が出来る。

追記…奪い合う事は原点で合って真理では無い。
奪い合い独占を続ければその先は絶滅必至。
その回避の為に人類が今求められるとされる何とかとの共生。
これも生命のいわゆる基本原則に従ったモノ。

久しぶりの本スレ。
書き込み自体も然る事ながら、参戦は３ヶ月振りくらいかな？
まぁ、この話は休憩所でゆっくりと。
さて、>12と>13は繋がりがあるのかな。
次いでる>18なんかは>13と繋がりそうだけど・・。
まぁ何かしらのプランはあるかも知れないが、無視を決め込むことにしよう。

>>13
＞”死にたい”そう口にする事でかのモノは何が得られるのか？
よく聞くこの問いには、簡単な頓知が効いてるのさ。
“死”という終幕を望みながらも次へ行こうとする。希望の併合。
つまり、用いた“死”は肉体的な終幕ではなく、精神的な終幕を意味するモノ。
肉体は何処かへ捨ててでも、心を保ち 自分として存在し続けたい深層心理。
深層故に、呟いた対象へダイレクトに伝えて（教えて）も効力は持たない。
＞”楽になりたい”じゃないかい？
ＮＯ．　未来への可能性を信じる者の「楽になる」は底辺の常設。
「楽になる」が「死にたいのに死にたくない」と関連付けてしまうのは、言葉に含まれる時間的な経過によるモノ。
「楽になる」の部分“なる”とは“成る”であり、[実現する・成就する]の意であり、時間的経過の可能性を孕んでいる。
そして、「楽に成る」の全体 文章としては“その為には”が必然的に付いてくる。通して読んだ時、最も普遍的な感性で。
一方、「死にたいのに死にたくない」では“にたい”と“にたくない”とで相対的な関係になってしまっている。
しかし、“死”が肉体的と精神的とで二つ存在し得るものと考えた場肉、肉体と精神が同時に死する選択肢は最早存在せず、
その者の望む形（考察結果）で纏まるのである。　“死”を多方面から捉えた時、行き着く先がコレである。
つまり、その者のいう“死”とは 我々が日常で遣う“死”ではなく、その者の想像上の突破口そのモノ。
即ち、「死にたいのに死にたくない」の“死”とは単なる終幕ではなく、代価を払い 未来への可能性を掴み取ろうとする“計らい”。
この“計らい”に時間的経過が含まれているが故、二つを同一直線状に並べてしまうのだ。
＞子供のころに戻りたい
前記した『死の複数想像』は、『死にたいと口にする者』の深層であり、死を望む者すべての確信に迫るモノではない。
が、「子供のころに戻りたい」と思ったとするなら、それは死を望んでいるのではなく、現状の変化を望んでいる事になる。
“子供”とは『過去』の自分であり、経過によって現在の自分になりうる存在の筈にも関わらず望むのは、目的が“打開”だからである。
現状の打開と現実の逃避は違う。　仮に過去に戻れたとしよう。記憶は大人の儘、なんてファンタジーは流石に目を閉じるだろうが、
『何らかの何かで何かが何かする可能性はゼロではない』と考えるのは異常ではない。過去が変われば現在が変わるという妄想は異常ではない。
この妄想は現実逃避か？　違う。　“何らかの”“何かで”“何かが”“何かする”これらは過去という過ぎ去ったモノへの要望ではない。
現在を変える為に必要だと思われる意識的理想的空想。空想妄想は環境への直接的な働きかけは皆無だが、現在を生きる者の非常糧になるのだ。
腹を満たす必要のある者が死を望むとは考えにくい。　　私は、大食らいの自殺志願を認めていないんだ。　
＞綺麗に装飾された”死”
“死”自体を悲観的なモノ・醜いモノと捉えてる自殺志願者は少ない。　何故なら、負の頂点に立つのは自分（同類）だから。
“死”を装飾したがるのは寧ろ幸福な連中で、現実的な“死”から遠い存在の者に多い。ピラミッドや古墳なんかが良い例かも知れない。
前記した『死ではなく現状の打開』は、“死”という選択肢を踏まえた上で慮る展開であり、単純な妄想の後付ではない。
意識的に進展を望むが故の考察パターンであり、最終手段として“死”を齧っている程度の認識で結構だ。
装飾による死の美化は、宣伝広告のようなモノで 選択率を上げる効果を持っている事も確かである。ここに宗教的な話が加わるのだろう。
しかし、装飾が触発材となる事は稀だろう。綺麗なケーキと不細工なケーキでは 綺麗なケーキを選ぶが、実際 大抵の判断基準は価格なのだ。
一般人が安価な死に魅力を感じなくなったのは裕福なセイ？　違う。　文明社会として、少しでも“死”を遠ざける為の先人の伝承的知恵。

キリがないので、この辺で。

>>14
＞菌糸類さんに思いっきり叩かれた記憶が…有る
毎回思うんですが、菌糸類って通称 私以外にいましたっけ（＾＾？

マキナさんありがとう。夜勤お疲れ様。
せっかくの統一（？）記念だし、
キャラを統一しようっと。これからもよろしくおねがいね。

最近このスレ確認していなくって見たら再開されていたのでびっくりした。
今日は夜勤明けで頭が回らないので、明日（今日の夜かも）にでも、書きたいと思います
（休憩所に書けば良かったかな…）

よろしくね。
安楽さんも早く戻ってきてもらいたいな。

キャラが変わったのはわかるけど統一（？）記念って何？

>>21
こんにちは。
そうだなぁ・・・まぁ、俺の素性解放記念とでも言えばいいだろうか。
とくに意味は無いので、気にせんといてくだせい。

新スレおめでとう御座います。

>>12
はじめましょう。マトリックスは１だけ見たなぁ。

まず、人格や記憶もエネルギーなのです（なんかいかがわしいかな…）。
思考と、それに伴う行動は、運動エネルギーのはずだろうから。
情報は物質に依存し、物質も情報に依存する。そのあらわれが脳だと考えられる。
俺は、情報も物質の一端と考え、その上で精神というものを問うている。

俺の提唱する「エネルギー保存の法則による輪廻」が成り立つには、
「我」が、物質界の所存であることを念頭におかなければならない。
万物流転に「自分（真我）」を置き、真我を物質界のエネルギーと捉え、それに保存則を付け加えるからなのよね。
つまり、「自分（私目線）」を、物（エネルギー）として捉えないと、保存則が無意味になる。
心身二元論では、俺の提唱する保存則輪廻は、成り立たないわけさね。

かといって、心身二元論をとってみても、輪廻の可能性はなくならない。
脳を物質として捉えても、どうしても「私」は謎のまま。
「私」の脳は、「他人」の脳と違い、何かがある（これは、俺の脳が特別といっているわけではないっす）。
何故なら、「私」からものを「見ている」状態というのは、とても謎だから。
この世は、唯物論では語りつくせない「何か」がある。
心が物ならば、足したり引いたり出来なければならないから、唯物には無理があると思うんだよね。
マキナさんも言っていることだけれど、
例えば、俺とマキナさんの脳を足したり、自分の脳を半分こにしたら、「我」はどうなるか。
そこら辺が、心身問題には欠かせない要素となる。
精神って「神」って付くだけあって、とても神秘的だよね。
他人の心は読めないのに、自分の心は読める。これは実はとても不思議なこと。

肉体が滅んでも、別の次元のものとして精神があるわけだから、
ある種「あの世」見たいなものがあり、そこに精神がキープされている可能性はゼロにならない。
オカルトチックになってしまうけれど、
この世（物質界）に、あの世のものである「精神」が宿っているという風に考えることが十分に出来る。

＞ゼロ自身がそう言ってるようにそこで失われた自己同一性…俺はそちらが生命の根幹だと考える。
そう。肉体が滅びてしまう事によって、自己同一性は消えてしまうことでしょう。
俺が、何が輪廻すると言っているか。これは前にあんらくさんとも話したのだけれど、
「認識の主体」とでもいえば分かりやすいだろうか。
「私」からものを「見ている」状態。これが輪廻の対象になる。
だから、前世の記憶とかは俺は否定的だよ。

>>13
自殺関連スレ。本当に多いよね。

「死にたい」とただ言う事で、ストレスの発散になるという風に言われた。
まさに、マキナさんの言うとおり、癒しの部類なのだろう。

死に癒しを求めるというのは、本当に切羽詰っていて、
何も考えられない状態なのだろうね。

しかし、俺はいつも思うのだけれど、
世の中「死人に口なし」なわけで、死んだ人から感想を聞いたこともないし、
死んだらどうなるかという確信も持てないまま、
半ばギャンブル的に死へ赴くのはどうかと思うんだ。

＞死にたいと思いつつも死にたくない…矛盾してるね。
＞これを一番近い言葉に直すならば”楽になりたい”じゃないかい？
確かに。
＞だがその変換をしないままその願望をかなえるとすればどんな手段が有るかな。
結局は、楽になりたい人は、満たされてないんだろうね。
叶わない欲求を持ってしまったが為に、苦しんでしまう。

＞でも望む、その代替品として綺麗に装飾された”死”が台頭してる。
そうそう。これが一番怖い。
みんないいように考えて、「死後天国がある」「死は無になれる」ってさ。
所詮は想像の域を超えていない、独断の思想に過ぎないのにね。

>>19
さし当たっては次の方に多く時間を割きたいので手短にさせてもらっちゃう。
＞私は、大食らいの自殺志願を認めていないんだ。　
比喩としてならばなるほど確かにそうだろう。
だが、ソレが言葉通りの意味だとしたらば否定はどうかな？
一言で死を望むと言ってもレヴェルと言うか段階が有るだろう。
その最終段階に陥れば一切の生きる為の手段が煩わしくなり大食いなど有りえない。
だがそこに行き着くまでは生理現象も有れば欲望も付きまとう。
食欲に限らずこの途中の段階のモノはすべて切り捨てられるのかい？

食の摂取量は万人同一では無い。
つまりはた目に多くを食らい死を切望する姿に見えたとしても必ずしもそうとは言い切れない。
彼らの言い分として「いつもより食欲が無い」ならば。
ストレスを抱えた結果死を望む結果の反応と取れる。
なので大食漢に見える自殺志願者はいる。
近しいモノにはその判断は出来るが、基本的には他人からはそうで有るかは判断はし難い。

次に別パターン
精神面に置いては健常で有るが置かれた環境から死を選ぶ場合。
残された時間を至福で埋め尽くす事により悔いを残さないためにと欲望の発散に走る。

あとは、モチノド自殺ってとこかな……

>>24
＞かといって、心身二元論をとってみても、輪廻の可能性はなくならない。
強く出たね。
＞心が物ならば、足したり引いたり出来なければならないから、唯物には無理があると思うんだよね。
ならば”ロボトミー”なんてのはどうだい？
ずいぶん物議を醸し今なおその賛否は分かれるが、どうだろう？
それが人間性を奪うモノならば残されるのは唯の残骸になるのかな？
いや、それは酷い。

封印されたその術によって物理的に人格を操作する事は出来るが引き算しか出来ない。
外的要因によって蓄積された情報が失われるケースも有るらしい。（格納では無く）
それらの”場合”をえた結果残ったモノにも自己は有ると言えるだろう。
だが人間の価値観とやらは適当な所で折り合いを付ける。
それを象徴する言葉が”植物状態”と言うモノ。
人間は基本的には植物の自我を受け入れてはいない。

多少ずれたがつまり、自己を構成する精神のみに置いても失われる事実がソレを有限である
事を示している。
精神は肉体と相対的な因果関係の上で成立してはいるがソレはあくまで正常に稼動してる状態
での場合でしかない。
肉体が滅した場合精神はどこに行くのか？どこにも行かないで消えるのみ。
物質で有る肉体はいずれまた生命として回帰し、前者から受け継いだ情報を基に自己を作る。
なので
＞肉体が滅んでも、別の次元のものとして精神があるわけだから、
否、精神は生命に依存して生まれその終わりと同時に消える。
精神をエネルギーと捉えたとしてもそのエネルギー生きる上の必要性で培ってきた固有の
配列は失われるのでそこで自己は消滅すると言えるだろう。


＞他人の心は読めないのに、自分の心は読める。これは実はとても不思議なこと。
他人のメールは読めないけど自分のメールは読める。
なぜならば自分の操作可能な範疇だから。
相手と同じ機種を使っていれば相手の了承を得る事で操作方法を聞かないでも読む事が出来る。
これは共感とか相性の例…になってないって？

ところでこんな説があるね。
記憶や精神と言った脳内のシナプスをから神経回路へ伝えられる電気信号の配列は電気で有るが
ゆえに条件の整った水分に停滞する事が有るらしい。
あれだ、心臓に記憶が有るとか移植した人の記憶を受け継ぐとか網膜移植した人の目に何たらとか。
このメカニズムから容易に想像出来る事実として人体を伝う情報は同一の条件が整えば人体以外にも
記される事の可能性。
長年故人の愛用した品や故人が生前住んだ家に故人の情報が留まり同ように逆に生者に流れる。
ソレとか水場に幽霊が多く現れる説の肯定としてもそう。
樹木には精霊の意識が宿ると言うのも植物の自我にこれをMIXすれば神秘的な感じのモノに。
この説が立証されるといわゆる”霊”とは人間の記憶や意識の切れ端となる…らしい。

>>23　オヒサ〜

相変わらず長文だらけ。

>>27
＞条件の整った水分に停滞する事が有るらしい。
　
　それ疑似科学だよ。
水になんらかの情報を記憶させるにはクラスターを形成しなければならないが、
ブラウン運動によりわずか数ピコ秒で生滅変化してしまう。

>>27
＞強く出たね。
えぇ。しかし、あくまでも可能性ね。１００�lでも０�lでもないってこと。

＞ならば”ロボトミー”なんてのはどうだい？
ロボトミー手術は確かに心を引いているね。マキナさんの言うように引き算は可能かな。
俺の心って言う言い方が間違っていたなぁスマソ。
「我」を足したり引いたり出来ないだろうってことが言いたかったのよね。
俺が分割によって二人になったら、一つは、哲学的ゾンビになる。

「植物の自我」とはどういうことだろう。

＞否、精神は生命に依存して生まれその終わりと同時に消える。
そう。精神は、生命に依存しているよね。
それと同時に、生命は物に依存している。
そう考えると、何事もエネルギーの変化に過ぎないこの世界で、
役目を終え、流転・変化しただけに過ぎない命に、
「生命の根源」が残っていてもおかしくないのではないだろうか。
そこでひっかかったのが、エネルギー保存の法則なんだよね。
例えば、虫の幼虫は、サナギになったとき、グチャグチャのどろどろになって、
一回死んだようなものになるよね。でも、まとまった系の中で流転しているからそう思われない。
人間も、死んでいるときはサナギ状態に過ぎないんじゃないかって思うんだ。保存則上ね。
つまり、生命は、宇宙がある以上終われないと考えてる。
そして「死」は、自己同一性の消滅を否定するだけに過ぎないというね。

「私」からものを「見ている」状態。これが物か否か。そしてこの世のものなのか。
そこら辺が「我」の問題に関わってくると思う。サナギになれれば謎がとけるかもしれないね。

＞なぜならば自分の操作可能な範疇だから。
その操作している自分というのがとても不思議という事。

＞記憶や精神と言った脳内のシナプスをから神経回路へ伝えられる電気信号の配列は電気で有るが
＞ゆえに条件の整った水分に停滞する事が有るらしい。
それははじめて知ったよ。教えてくれてありがとう。
前に自殺した人の臓器を移植したら自殺願望がうつるってきいたことがあったのだけれど、
こういう仮説根拠があったのだね。

前はこのスレ毎日見てたから再開したのは嬉しいかな。
見てて思うんだけどマキナさんの考えが自由過ぎるのは相変わらずなんだけど、だからなのかな。
逆にゼロさんは何かに縛られてるような窮屈な感じなんだよね。
論理的に反論も出来ないくせに変なこと言ってｽﾏｿ。
ゼロさんって多分優しいでしょ。
私はこのスレのファンだからまたこのスレをチェックする楽しみが出来て良かったよ。

>>31
＞そして「死」は、自己同一性の消滅を否定するだけに過ぎないというね。

消滅を否定するってことは「自己同一性が保持される」ってこと？？
人体を構成する物質をミクロのレベルで見れば、確かに過去に存在した人間
の原子がわずかながら混ざっているだろう。
当然人間のモノだけではなく地球上に存在したあらゆるモノの原子もだが。
原子は生命を構成する物であるが、それを「生命の根源」だとするのは間違いだろう。


＞この世（物質界）に、あの世のものである「精神」が宿っているという

「あの世」とやらが私たちと同じ空間に存在しなければエネルギー保存の法則は
成り立たないよ。
あと、サナギは開いた系、死体は閉じた系。保存則で同一に語ってはいけません。

>>32
こんな新参の俺に興味をもってくれてありがとう。
優しいといってもらえるのは光栄だなぁ。努力して真の優しさを身につけるよ。
そっかぁ、窮屈ね。もっと自由な発想を持たなければいかんなぁ。
俺は、まだ発展途上人なので、今後に期待して欲しいな。
俺も、ここのファンの一人なので、もっと古参の方の復活を期待しているんだよね。

>>33　３０さん
＞消滅を否定するってことは「自己同一性が保持される」ってこと？？
自己同一性は、当人が実感することが出来ない為、無いと考えているよ。
しかし、『「私」からものを「見ている」状態』の同一性があるのではないかということね。
『「私」からものを「見ている」状態』が、エネルギーか否か。
それが分かれば、保存則が輪廻転生に関わる根拠になるか否かに関わると思うんだよね。

＞原子は生命を構成する物であるが、それを「生命の根源」だとするのは間違いだろう。
俺は、原子とも分子とも言ってないよ。エネルギーと言った。
運動エネルギーや、熱などがそう。
どちらかというと、原子のようにモノ化してしまったものはエントロピーが大きく、
輪廻に遠い存在であろうと捉えている。
人間が自発的に動いている。この自発的に動いている状態が、生きている状態（例外もある）。
つまり、止まってしまった場合、その人の命として動いていたエネルギーも、消滅せずどこかにある。

＞「あの世」とやらが私たちと同じ空間に存在しなければエネルギー保存の法則は
＞成り立たないよ。
そう。それは俺も書いたんだ。心身二元論では俺の考えは意味無いってね（>>24）。

＞あと、サナギは開いた系、死体は閉じた系。保存則で同一に語ってはいけません。
どろどろ状態のサナギは開いた系かな。あの皮膜みたいなもので閉じていると思うのだけれど。
逆に、死体が閉じた系というのもよく分からないな。
物理には疎いのよ。３０さんの方が詳しいだろうね。勉強になりそうだ。

>>30
”惑星ソラリス”

それにソレを扱う詐欺まがいも多いね。
ミクロの世界にもダークマター的なモノが有っとしたら。
そんな根拠の無い想像をすればその未知はまだロマンとして楽しめる。

27ではバラエティーとして扱っただけだけどね。


>>32
相変わらずだね〜


>>34
この場合の”自由”ってのは参考にしちゃいかん”ムチャクチャ”って意味だと思います。。。

>>35
俺はマキナさんをムチャクチャと思ったことはないなぁ。
俺も知らないうちに、「ガチガチ」という印象を与えるような人間になっていたようだね。

参考にしつつ、柔和に、みたいな感じでいこうと思う。

ここに詳しくないんで間違っていたらゴメン。
ゼロさんって本玉龍さんと同一人物？

情報をエネルギーと捕らえているようですが、はたしてそうなのでしょうか？
例えば、紙に鉛筆でなんらかの情報を書いたとしましょう。
質量とエネルギーは等価ですから、紙にプラスされた黒鉛の分だけエネルギー
は増えたことになります。しかしながら、それは純粋に質量が増加したので
あって、書かれた内容が影響を与えることはありません。
また、砂漠のような場所に木の棒で書き込んだのであれば質量すら増えません。
この例からも判るように、情報自体がエネルギーを持っているのではなく、
情報を伝達するのにエネルギーが必要なだけなのですよ。

サナギは外界と酸素のやり取りをしています。このように外界と物質の移動が
ある状態を「開いた系」といいます。開いた系ではエネルギーの供給があるので、
エントロピーの減少、つまり秩序だった状態があってもおかしくありません。
一方、死体は外界と物質のやりとりがありません。エネルギーの供給がないのです。
そのような状態ではエントロピーは増大する傾向にあります。（無秩序に向かう）
エネルギー保存法則を用いれば、開いた系のサナギが成虫になっても、閉じた系
の死体は人にはならないのです。
さらに、死体を火葬する風習のあるところでは、死体の質量（エネルギー）の
大部分は熱エネルギーに変換され拡散してしまいます。
エネルギー保存の観点からいえば、熱エネルギーは質の悪いエネルギーなので、
輪廻には向かないように思います。

ゼロは本玉龍(ネネシズム)じゃあないよ。
あれと一緒にするのは失礼だよ。
ゼロはいいやつ系賢者。

>>39
情報ありがとうございます。

ゼロさん、大変失礼しました。
＞自己同一性は、当人が実感することが出来ない為、無いと考えているよ。
しかし、『「私」からものを「見ている」状態』の同一性があるのではないかということね。

この部分が、前スレで本玉さんが主張していた「自分を認識する主体」とやらと似てたもので･･･
いま前スレ読み返して見たら、ゼロさんと本玉さんがレスの応答をしていましたｗ

ゼロさん、本玉さん、本当に申し訳ない。

>>37　３０さん
勉強になります。ありがとう。
ちなみに、俺は本玉龍さんと違うよ。
本玉龍（ネネシズム）さんは文系に長けていて、俺なんか到底足元にも及ばないよ。

確かに、情報＝エネルギーとすることは出来ないのだろうね。
でも、エネルギーなくして、情報はありえない。
そして、情報には働きかける力がある。それはエネルギーなのではないかな。

＞書かれた内容が影響を与えることはありません。
例えば、人間の目が、入力ツールだとして、字（文章）という情報を読み取り、
それが「脳」という紙に影響を与えたとしたら、それはエネルギーの働きではないかな。
読み取るには、光というエネルギーと、演算を要するからね。
情報を作り出すには、「作り出したい」というエネルギーの働きがある。
そして、情報には伝える力（伝えたい力）が備わっている。
「情報」と切り取ると、エネルギーではないだろうけれど、
情報は、エネルギーの動きを、別の視点から見た結果なのではないだろうか。

>>38
そっかぁ。なるほど。
サナギって一時期スープ上になるよね。
あの時も呼吸しているのかな。臓器も一回なくなるよね。ググッてもいいソースがなくて。
詳しくないものを例えに使うのは良くなかったな…スマソ。

閉じた系と開いた系の差が分かったよ。ありがとう。
ということは、死体が朽ち果てて、
変化するのもエネルギーのやり取り故ってことになるよね。
ということは、死体も閉じた系ではなく、開いた系なのではないかな。

熱エネルギーはエントロピーが高いのかぁ。
俺の考えている輪廻の対象は、死んでしまった状態ではなく、
生きている（いた）状態での「認識の主体」のエネルギーなんだよね。
これが問題なんだ。全然謎で、「独我論」なんてもんが成り立ってしまうからね。

>>39
「いいやつ系賢者」！！とても光栄です。ありがとう。
でも俺は、まだまだ見習い僧侶だよ〜。早く悟りの書を得て賢者になりたいなぁ。

>>40
いいのよ。俺は本玉龍さんと間違えられるのは光栄だからね。

僧侶といっても、出家はしてないよ。ドラクエ３ね。

混じりっけの無い純粋な物理キャラってのも初めてだね……
中々どうして見てても楽しげな展開が進行中だが関連性の無い話題をさらに追加。
多角的な進行もこのスレの文化と言うわけで…

休憩所にて出た名から思い出したのは以前どこかで出されたお題。
そこでは盛り上がる事は無くすぐに終わってしまったが、ここならどうかな？
そこで伸び悩んだわけはこのお題に隠された課題。
”目的は論破では無く続ける（させる）事”これに答えられるモノがいなかった？から。
さてどうだろう。

たまには真面目な話もいいよね
でも肩の力抜いて、気楽に話せればもっといいでしょ？
真面目には、『ありのまま』っていう意味もあるからね
そんなこんなでお題を置いてきます。
�@タイムマシンがあったら(ここではあると仮定して)何処にいつの時代に行き、何をしてみたいか？
それは何故かも語って下さい。
私は、日本人のルーツ何処から来たのか？
それと織田信長と坂本竜馬、ケネディ暗殺の前後です。
歴史認識がどの程度正確なのか、その背景が知りたいです。

タイムマシンといえば、「バブルでＧＯ！」とか映画がありましたが、
私はやはり「バックトー・ザ・フューチャ−」が記憶に残っています。
そんなこんなでもうひとつお題を
�A「バックトー・ザ・フューチャ−」を日本でリメイクするなら、いつの時代を行き来すれば
面白い作品になると思いますか？
私はベタですが戦国時代と明治維新それから西暦2200年頃、日本の300年サイクルの過去と未来です。

�@、�Aのどちらでもお好みで構いません。
難しく考えないで気楽に語って下さい。
いろんな意見が出れば、そこから更に発展し楽しい話になると思います。
では、よろしくです(^^)/

物理系キャラ出現と言うわけで、おまけネタ……
もう無さげだが前に物理板で少し盛り上がったネタ。

”豆腐の角に頭をぶつけて死ぬ方法”

条件1：使用する豆腐は市販されてるような大豆、にがり、水分で作られる一般的なモノ。
これに薬品等を混ぜるような行為は不可、一切の成分変化を行ってはならない。
時間経過による腐敗を利用するのも同じ事。

条件2：冷凍による凝固や乾燥などの処理による固形化も一切不可。

※結論として納得出来たのはどちらかと言えばクイズの答えのようなモノ。
感想としては”ならば他にも有りそうな気が…”な感じのモノ。

さてこんな感じのお遊びも如何？

>>43
論を広げ、盛り上げ、質問で返す…みたいなかんじだろうか。
話題を膨らますのは難しいよね。リアルでも。

>>44
バブルでＧＯ！はこの間見たなぁ。あれは面白かった。

＞�@
ビッグバン発生直前に行き、ビッグバンを見たい。
ビッグバンがあったか、なかったか、も分かるし、
それ以前が無であったかも分かる。
でも、死んでしまうな。

>>45
「自分が豆腐より柔らかくなる」とか？

>>37
＞情報自体がエネルギーを持っているのではなく、 情報を伝達するのにエネルギーが必要なだけなのですよ。

>>41
＞人間の目が、入力ツールだとして、字（文章）という情報を読み取り、
＞それが「脳」という紙に影響を与えたとしたら、それはエネルギーの働きではないかな。

単に思い浮かべるだけでもエネルギーが発生するものなんだよ。

神経内における電気刺激信号や、神経間のモノアミン（神経伝達物質の総称）の伝達のことだ。
人間のこの神経系というのは、ナトリウムイオンとカリウムイオンが結合することによって様々な情報を伝達させている。
このイオンが動くということはつまり、必然的に電磁界ができる。
まぁ、情報とエネルギーの関係があることを意味するだけさ。

ところで、熱エネルギーは輪廻に不向きみたいに言うが、別に熱エネルギーでも構わんだろう。
輪廻転生を成り立たせるならば、エントロピーではなくエネルギーミニマムの法則を用いたほうが簡単になる。
エネルギーの拡散というのは自然界の当たり前の現象で、すなわち、ある現象は最もエネルギー水準の低い所に辿りつく。
例えば、その結果として水は最も位置エネルギーの低い所に留まる。

限りなく小さくなった生命エネルギーが辿りつく地点、これを座標(ｘ=１,y=1）と仮定しよう。
哲学的にアカシックレコードと表現してもいいし、FF的にライフストリームでも良い（待て）
ここで生命エネルギーはトータルな電磁界を開き、そのものの中にメモリーが残っているとしても完全否定はできない。
この電磁界(ｘ=１,y=1）を原点とし、間主観性と扱う。
※間主観性とは、「主観と主観の間」を意味する。主観と客観などの単純な一元論や二元論から離れることが可能となる。

円周を開いて座標軸そのものを回転させると
前世の主観と、現世の主観は、原点からは同じ距離√２になり重なり合う。


と、素晴らしい出鱈目を。

ああ、文章なのに音飛びが激しいみたいになってしまった。

出た。

えっと…どこから答えていったらいいのかな…
とりあえず皆さん始めまして。前スレの最後のあたり634で書き込んでいました。
あんらくさんがムサシと名付けてくれたんで使いたいと思いますｗ

>>41
＞情報には働きかける力がある。それはエネルギーなのではないかな。
>>47
＞単に思い浮かべるだけでもエネルギーが発生するものなんだよ。

たしかに情報を契機にエネルギーが発生する場合はあります。
しかしながら、それはある媒体を通してのみ現れる現象です。
もし情報がエネルギーであり、そのエネルギーが人間に働きかけたと
すれば、もとの情報は、対象に生まれたエネルギーの分だけ減少しなければ
エネルギー保存の法則に反することになります。

>>41
＞死体が朽ち果てて、 変化するのもエネルギーの
＞やり取り故ってことになるよね。
＞ということは、死体も閉じた系ではなく、開いた系なのではないかな。
開いた系、閉じた系、というのは厳密な定義があるわけではありませんが、
（死体だって炎天下に置いとけば太陽エネルギーを吸収します）
死体が朽ち果てるのは微生物等の所為であり、エネルギーを与えているだけ
で貰ってはいないと思うなあ。
>>44
自分の子供の頃です。
「しっかり勉強しないとこんな風になっちゃうんだぞ」って実物付きで
脅してきます。

>>45
自分では文系だと思ってるんですがね。
＞”豆腐の角に頭をぶつけて死ぬ方法”
空気抵抗で破損するのを防ぐ為に、真空状態の建物を作って
十分なスピードでぶつければ出来るんじゃないかな。
あんまり強く加速すると壊れるから１Ｇ加速で。スピードはマッハあれば
十分じゃないかな。約50秒、5900ｍですか。
人間は耐圧スーツみたいの着なきゃいけないけど、それはおｋ？
あとは豆腐に電極突き刺して頭をぶつけるくらいかなあ。
>>47
書いた本人も無茶だと思ってるだろうｗｗ
でも議論を楽しむにはそういう姿勢は大事ですね。

634

>>49
関係があるとだけさ。それ以上のことは意味していないよ。
ゼロくんの意見を正すならば　「目は太陽の反映である」（ゲーテ）　とかね。

情報をエネルギーとするなら、情報の質量がわからん。
各自の主観や感受性によって測定値がずれると見て間違いない。
ならば情報度一定の仮説を立てるか。
これでは対象から対象への情報に関しては、これを情報として定義することができない。

というか単純に。
情報をもった物質が重要になるのではないだろうか。

>>51
音速で豆腐が飛んでくるのか。

あれだ　１万kgの豆腐が降ってくるとか。

>>47
おぉ〜。あんらくさんが降臨した！とても嬉しい！
あんらくさんはドラクエよりもＦＦ派なのかな。７はチョコボ育成やりこんだなぁ。
久しぶりですな。
あんらくさんがいない間に、一人称や代名詞、口調など（酉まで）を自然体にしてみたけれど、
今までの単なるゼロなのでよろしくお願いしますね。

やはり、あんらくさんは唯物論をとるだけあって、
脳の働きを物理的にみるのも容易みたいだね。
俺も決定論をとるし、殆どの場合において唯物論支持だから、
あんらくさんの論にはとても共感出来る。

エネルギーミニマムの法則かぁ。はじめて知ったよ。そういうのもあるんだね。

＞出鱈目
俺から見るに十分な「仮説」だと思った。
メモリーが残る輪廻転生は、俺の中ではナシだったのだけれど、電磁界かぁ…
そういえば、俺が中学くらいの頃、
「魂は電気」と言っていた何かしらの学者がいたっけ。うろ覚え。
もし仮にそうならば、魂は保存され、死後条件次第で転生するね。

>>53
も…もしかして、もしかしなくても！俺は糞スレを立ててしまったのだろうかorz

「情報」はエネルギーか？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1203200943/

>>49
ムサシさんよろしくね。
確かに「情報＝エネルギー」は保存則から言って無理なのだろうね。納得。
でも（「でも」ばかりでスマン）、情報の劣化は、エネルギーの移動（保存）とは言えないだろうか。
しかし等価移動じゃないとダメだもんなぁ。

情報がエネルギーとして残らないとしても、
俺の考える輪廻転生は、主観さえ残っていれば成功（？）なんだよね。
主観とは、『「私」からものを「見ている」状態』の事。
本玉龍さんの言葉を借りるなら、「認識の主体（アートマン）」。
「認識の主体」自体が固有のエネルギーだとしたら、哲学的ゾンビが容易に作れそうだね。
外界から見る限り、生きながらにして死ぬ事が出来る。
自分を他人にすることが出来るという事だからね。

そうそう。話はずれてしまうけれど、３０さんがムサシさんなら、聞きたいことがあったんだ。
「一切皆苦」についてどう思う？
俺は肯定的なのだけれどさ。比重の差こそあれ、欲することは苦だと思うんだよね。

>>50
ということは、一方通行は閉じた系なのかな。開いた系閉じた系ってのも奥が深いなぁ。

>>51
得意分野があるっていいよね。うらやましい。俺も何かしら得意分野を持たねばなぁ…
俺のスカスカ感は、半ば浪人兼飛び級感覚で進学してしまったが故の代償だな。

>>53
輪廻の問題を考えるとき、一番問題になるのは「私」とは何か？
ってとこだと思うんだよね。
普通の感覚として、髪を切っても。ソレはかつて私の一部を構成
していたモノであって、私が分裂したわけじゃない。
腕が無くなり、足が無くなり、最後は脳だけで生きていたとする。
体は、かつて私を構成していた一部だろうか。
脳とまったく同じ働きの出来るコンピューターができた。
そこに私の情報をすべてコピーした。それは私なのか？
脳という情報処理機関に「心」が付随するのか。
感情と心は、同一の働きを別の名称で呼んだものなのか。

＞情報をもった物質が重要になるのではないだろうか。
むしろ情報とか心とかを、物質に依存させずに扱ったのほうが
物理法則から自由になれるため、輪廻には向いている気がする。

>>55
>>55
＞「一切皆苦」についてどう思う？
難しいことをお聞きになるｗｗ
仏教用語なので釈尊の縁起を借りてきましょう。
縁起とは、
「これがある故に、あれがある。これが生ずる故に、あれが生ずる。」
「これがない故に、あれがない。これが滅する故に、あれが滅する。」
この、順観と逆観の2種の考察のことです。
「苦しみには原因がある。その原因を滅すれば苦しみも滅する」
ということですね。今で言えば因果って感じです。ほんとは違うけど。
釈尊から下ること600年、ナーガール・ジュナという人が「中論」という
書を表しました。空（くう）について記した書です。
「全ては関係によって生起するんだよー。それぞれ独立して自性するもの
なんて無いのさー。全ては空なんだぜ！」って本です。
かなり面白いです。読んだことが無いならオススメです。
「空」という言葉は以前からあったのですが、間違った使い方をされて
いたため、空の観念を定義付けるために書いたとされたいます。
この２つを使って答えてみましょう。

>>55
やっと本題ｗ
苦という観念は楽という観念と対になっています。
苦の対極に楽があるのではなく、苦と楽がセットになって存在すると
考えるのですね。
苦が大きくなれば楽も大きくなり、苦が小さくなれば楽も小さくなる。
これを縁起に当てはめれば
「楽がある故に、苦がある、楽が生ずる故に、苦が生ずる」
「楽が無い故に、苦が無い、楽が滅する故に、苦が滅する。」
論理学的にはこの逆も真となります。つまり、
「苦がある故に、楽がある、苦が生ずる故に、楽が生ずる」
「苦が無い故に、楽が無い、苦が生ずる故に、楽が生ずる」
となります。一切皆苦と一切皆楽は同値なのですね。
一切皆苦を肯定するのならば一切皆楽も肯定しなければいけません。
釈尊は一応王族の生まれで、大きな楽を享受していたので、同じように
苦も人並みはずれて大きかったのでしょう。
知らんけどね。

>>54
私はロマサガ派。

それと口調云々についてだが。
あちらのスペクターくん？　似ているのは語尾ぐらいなものだろう。
坊や小町くんもそこを勘違いしていたな。

書くのも話すのも技術が必要だ。特に話し手は文章と文章の間に努力を払う。
ここを怠ると、読む方はぶつ切りに感じ出すはずだ。それは読み辛いと表現される。
内容を簡単にすることは、内容を難しくする場合の２倍の労力が必要というのだよ。

つまり、難解な知識も流暢なものにさせている。というのが私の口調と見てもらいたいな。
（＃最初は頑張っていたが、最近はぶっきらぼうな言い方ばかり。現在私にその資格があるのか？）

早い話、きみの口調について気にするところはない。
もっとも、触れてはこなかったが。
マキナの口調のほうが、初期の頃とはずいぶん変化しているようだが・・・ねぇ。


>>57
中論は取っ付き易いんだが、ちょっとな。

では、「私」を名乗るには何をすれば良いのか？
物理式と実験データがあれば私の「実在」は不要にはなる。主観ではなくあくまで実証としてだ。
しかし他に方法がない。物体の実在は証明不可な事柄だ。

あ、ごめん。時間過ぎてる。

>>56
そうそう。「私」の問題は、とても難しいよね。
例えば、ポケモンのパソコンみたいに、
生き物を一回データ化する装置があるとする。
「私」が一回分解され、移動し、その分解したものを全て使い、完全復元した時、
それは「私」なのか。「私」として認識できるのか。別人になるのか。

人間は４年に１度、物理的には総入れ替えしているらしいね。
そうならば、本当に「私」って何なのかってことになるなぁ。

>>57-58
竜樹のことは以前から興味があったんだよね。
その本アマゾンで買ってみよう。参考にします。

＞一切皆苦と一切皆楽は同値なのですね。
人生楽ありゃ苦もあるさってことかな。
楽は、苦を滅した状態だと思うのだけれど、同値なのかぁ。
苦を知る事で、楽の意味は得られたけれどね。
一切皆楽かぁ。肯定的になるまで時間がかかりそう。
思い通りにいかないことを楽しめれば一切皆楽と思えるかも知れんね。

>>59
ロマサガかぁ。友だちがやっているところしかみたことないや。

＞内容を簡単にすることは、内容を難しくする場合の２倍の労力が必要というのだよ。
確かにその通り。簡単にする事が難しいと言うのは、面白いものだよね。
噛み砕く労力を惜しまないことは、俺も心がけているよ。

＞つまり、難解な知識も流暢なものにさせている。というのが私の口調と見てもらいたいな。
了解っす。
スペクターさんが故意に似せたか否かは定かでないけれど、
２ちゃんでなかなか見かけない語り口だから印象が強い。

マキナさんは口調が変わったのかぁ。

簡単にするのって労力とか言うけど、得意不得意があると思う。
例えば、自分の語彙が少ない人は何とか少ない単語だけで伝えようとするし、
語彙の多い人はたくさんの単語を使いたくなってしまう。
この、使いたくなってしまうのを我慢するのが難しいと
感じられるだけなのではないだろうか？

とか、語彙の少ない自分は考えてしまう。

>>62
ボキャブラリーの量と、レトリックの難解さは比例関係にあるのかな。

＞使いたくなってしまうのを我慢するのが難しい
一理あるね。
会話の中で語彙への質問に答えられるならば、それは解決できるだろうね。
たとえ話なんかする時とか、ボキャブラリーが足りないと困ってしまう。
たとえ話が、難解なものを噛み砕く良いツールだと俺は思うよ。

>>61
お、ここで了解されてしまった。「次」を用意していたのに。誤ったか。

あのね、私は一つの話題が開始されたとき、その話題の結論をすでに用意している。
一つの事柄について議論するとしよう。
これについての結論は出ているんだが、私は本題から少し寄り道をする。
無駄話のように思える寄り道とかレスの遣り取りが、後々になって結論を示唆する内容になるように進めている。
この間の反論や疑問は、ある意味、手続きみたいなものだよ。

私の話が長いのはそのためになるんだが、それでも個人的な道楽に変わりない。
というかね、私は「対話形式でやっている」と断っていた覚えがあるんだが。

>>62
良いパスをありがとう。
正しく意見を伝えるには言葉を適切にしなければならない。適切にするには抑制をかけねばならん。
叙述に苦労するのは、語彙の多寡に関わらずあることだが、
こちらの立場としてもう一つ苦労がある。

知識を披露するのは楽しいが、難しすぎると嫌がられる。

ムサシくんは確かに文系なのかな。

情報はエネルギーか？の話だが、このような仮説が発表されている。
「人間は微弱な光を放っており、人間の情報は光として記録されている」といったものだ。
これは、身体を動かそうとする０，５秒前に、人間の身体から、例えば手を動かせる電気が発せられている。
この情報は光として放射され、宇宙レベルで記録されている。

人間が持つ情報がエネルギーとして成立する理由としては、
人間の放つ情報を記録した光が、他の物質をゆらして影響を与えているという。

この原理を発表した学者は上記のように「人間の意思で物が動く」という理論背景の持ち主で、
私としてはもはや疑うまでもないという状態なんだが。
というか、私がそんな状態だから、この原理を正しく理解していないところもあって主張するほどのことじゃないんだが。

＞情報を持った物質が重要なのではないか。
これを「光」とすれば輪廻転生説は。

向いているのかな？

>>63
＞ たとえ話が、難解なものを噛み砕く良いツールだと俺は思うよ。
私もその通りだと思う。
事象の説明ってその事象を知らない人にとって概念が無いものと言っても過言ではないと思う。
だから、似た概念を持つ事象を例に挙げることはとても良い手段だと思う。
モル(mol)の意味を知らない人に1ダースが12個で1モルは6.23×10の23乗個の粒子だよ、みたいな感じでね。

だから何?って言われると困るけど。。。


>>64
＞この間の反論や疑問は、ある意味、手続きみたいなものだよ。
これがあるから、議論には強いんだと思う。
でも、議論することと伝達することは同じではないね。
純粋に伝達したいのであれば、逆効果の気もする。
でも、社会において、そんな状況ってあまりないから、能力としてはその手法のほうが断然役立つね。


＞知識を披露するのは楽しいが、難しすぎると嫌がられる。
確かにｗｗｗ

今暫く時間が無いので一言……
俺では無いと。

>>64
＞その話題の結論をすでに用意している。
自分の意見を通す為には、必要なことですな。
筋の通った結論が先にあれば、そこに導くのも容易だと思うからね。
俺はパスどころか、レシーブの人に足払いをかけてしまったようだね。
失敬した。

＞私は「対話形式でやっている」と断っていた覚えがあるんだが。
そうだったのかぁ。みんな対話形式でやっていると思うのだけれど、
あんらくさんは、そのことわりが必要な場面に出くわしたってこと？
それとも、不特定多数ではなく、主としてマンツーマン重視ということかな。

＞後々になって結論を示唆する内容になるように進めている。
＞この間の反論や疑問は、ある意味、手続きみたいなものだよ。
策士ですな。
俺も、答えを持ってから話をするけれど、
相手によっては、それを覆すだけの正当性をもった隠し玉があったりする。
その時に覆る自分に、成長をみたりするよ。

>>65
その仮説ははじめて知ったなぁ。結構有力なのかな。
一昨日くらいにやったテレビ番組でやってたんだけれど、
脳から出る微弱な電気によって動く義手が、開発されたそうだね。
すごく精密みたいだよ。

電気は確実にあるとして、その電気による光が、
宇宙レベルで記録されるという事は、
全ての人間の行いを監視する術があるってことだよね。なんか恐ろしいなぁ。

＞「人間の意思で物が動く」
人間より前に存在したものが人間を動かしていると思っていたけれど、
相互に影響を与える関係になっているのかな。
そう考えると、気配ってのは、第六感なのかもしれんね。

>>66
なるほどね。モルについてとても分かりやすかった。
そういった例えが難解な内容を噛み砕くよね。

>>66
＞でも、議論することと伝達することは同じではないね。
だから、道楽だよ。

>>68
＞自分の意見を通す為には、必要なことですな。
相手の発言を訂正させる為、だ。

＞あんらくさんは、そのことわりが必要な場面に出くわしたってこと？
どちらかと言えば私の趣味さ。
賢い人用スレ当初、きみはまだ居なかった頃だな。
私は、相手をその考えから引き離して、結局わからなくさせようとする。そういう事を意図する人間であると、ぶっちゃけている。

＞みんな対話形式でやっていると思うのだけれど
ならば私が異なるのだろう。
これまで好戦的、挑発的であったように、友好や馴れ合いといったもので参加しているわけじゃない。
私の発言がルールだ、私の行動がプランだと主張するのは、ここじゃ私ぐらいのものだろう。

私が持つ対話の概念は上下がある。
師と生徒、啓蒙する者と赤子、といった具合だ。
当然、私は前者に立った意識でいる。
マキナあたりはもう納得したところがあるだろう。「この人が対等に話し合いをする精神を持っているとは考え難い」とかね。
だから、あんらくさんは口調にとどまらず、精神からして偉そうっぷりが見られるものなんだよ。
残念がったりするか。

休憩所のことについて私は無関係だが、奴が先だ。
あの場合、安楽ならこう言うんだよ。

ジメジメするのは名前だけにしておけ。

ほら、威厳たっぷりだろう？

さて、気を取り直して。

口調話ではマキナが釣れなかったので、もう一個の方を使うか。


＞この原理を発表した学者は

「発表」という言葉を出したのに、イタイ子が錯乱しないじゃないか。
一体、どういうことだ、マキナ。

つまりだ。
茸の木はアニメ関連でしか反応しない。これは「発表」という言葉のあとに「アニメ」が連結する短絡思考である証左だ。
茸の木は短絡思考かつ、アニメに多分に影響されている。
だから
『鍵がなくても 鍵穴を覗き込めれば 開錠できる』
などという見当違いな発言が出来ると予想される。しかし、これが本人は楽しいものと思えているのである。


さて。私は無関係であるはずなのに、茸の木は私の名を出した。
当事者である茸の木は、彼（スペクター）が私ではないことを知っているだろう。
だというのに、これは何故か。

茸。
また一つ教えてやろう。
私は、売られた喧嘩は「高値」で買うことにしている。

お預け……！！
＞口調話ではマキナが釣れなかったので、もう一個の方を使うか。
釣られたいが本心だが少々急遽入った依頼を片付けない事にはどうにも…
なので口調論はまだ未完結と言う事で。
次のも前のも纏めて後で♪

＞（＃最初は頑張っていたが、最近はぶっきらぼうな言い方ばかり。現在私にその資格があるのか？）
如何にもあんらくさんらしい……罠。。。

やれやれ、久しぶりの会話がコレでは先が思い遣られますな。

まず、
＞「発表」という言葉のあとに「アニメ」が連結する短絡思考
コレはマキナさんの描く“茸の木的思考パターン”であって、第三者の推察でしかない。
よって、コレを真実と重ね合わせた時に、誤差が生じるのは当然の事。なので、
『つまりだ。』『茸の木はアニメ関連でしか反応しない。』『である証左だ。』
『アニメに多分に影響されている。』これらは、単なるキャラの一人歩きに過ぎない。
　（※結果的に釣りなんだろうが、敢えてレス文字数の多い方を選びました。）

次、
＞これは何故か。
仰る通り。私はスペクターさんが安楽さんと同一ではないと思っている。
休憩所にも書いたよう似通った点は幾つかあるが、最終的にやはり違うと思っている。
休憩所に書かなかったモノも加え、お浚いでもしようか。
Ａ.茸の木に向けた言葉が 同じように自分にも掛かる。
Ｂ.茸の木の対をなす対応・発言。
Ｃ.茸の木が遣った単語は遣わない。類義語を選び遣う。
上は、安楽さんと似ていると思った理由である。
安楽さん本人は、語尾くらいと言っていたが、語尾など真似れば誰にでも可能だ。
さて、しかし違うと思った理由は３つの内 ２つと共生している。ＢとＣである。
安楽さん（本物）はＢＣ共に完璧に繕っているが、スペクターさんは時々ズサンである。
本物が持つ茸の木への執着心はハンパないので、手を抜いてまで自分を偽ろうとしないのでは。
とすると、茸の木への執着心という真似し難い差が出てきて、二人は同一ではないと結論が出たワケ。
すると、今度は スペクターさんの目的が行方不明になってしまった。
スペクター＝安楽であれば、目的は「やらないか？（再戦）」で、今迄のプロセス（↓）も一応納得できる。
安楽さんにとって、茸の木が過去のような言い訳がましい手法では困るトコロ。長いジメジメ会話はソレの見定めだとも。
　ココで私は詮索に飽きた。　実際、私は名無しの顔見知りを当てるのが大の苦手なのだ。　記憶力を注ぐのも馬鹿馬鹿しい。
安楽さんの名前を出した（SUPPORT）のは、スペクターさん本人の口から否定させる為。　手っ取り早くね。
名を出した直接の理由が『書いた“文章”に偽りはない。ただ、真逆以外の他意なら含まれてるかも知れない。』の
真意汲み取り能力に関しての話の最中で、流れ的に、マキナさんか安楽さんへの意見が返ってくるだろうと採算。
安楽さんなら何かしらユニークな話を混ぜ込んで 人物の分析を醸すだろう。ってのが最終審査。
トコロがドッコイ。返って来たのは「君は一体何をしているのだ？」。ちょっと怒った私の対応が続く>36。
　このレス後（>35）、スペクターさんを“誰か”に見立てる事を完全に止めた。
では、質問に答えようか。
『休憩所での、安楽の触発を兼ねた スペクター最後の口実。』
前言（あそこでレスって気にはならん・最後）を撤回し、ノコノコやって来た安楽さんと鉢合わせ。
安楽さんの触発に関しては些か効果（スペクターの存在）に乏しいかなとは思ってましたけど、
結構 気になってたようで。　後続の足並みを気にする先頭ですか。確かに、雪道じゃ同じ場所を踏んだ方が早いですからね。

最後、
＞私は、売られた喧嘩は「高値」で買うことにしている。
売る予定ではいるが、まだ売っていない。　勝手に札束を投げないで欲しいな。
尤も、札束を投げられても 発売日前だからといって投げ返す商人はいませんね。

ＯＫ．売った事にしましょう。
して、何を買ったんです？

ひとつ、皮肉を書き忘れた。

＞ジメジメするのは名前だけにしておけ
過ぎて冷え固まった飯を喰らって置いて、威厳（＾＾？
乞食の誇りでも主張するのかい？　「オイラ、何でも食うよ！」ってか！

ここのゆとりスレ主はどうした？

>>69
＞相手の発言を訂正させる為、だ。
ということは、相手の賛同が素直なものだったら、あまり面白くないね。
俺は結構、共感ってものに快楽を覚えるから、自分が変わることもあるよ。

＞当然、私は前者に立った意識でいる。
面白いね。思っていても、なかなか公言しない内容だと思うよ。
しかし、それをあえて言う事によって、
リスクではなく利益を得るあんらくさんの姿勢は、まさに肉食。

＞だから、あんらくさんは口調にとどまらず、精神からして偉そうっぷりが見られるものなんだよ。
（笑）なるほど君臨者なわけだね。
でも、釣り的な効果が得られるから、レスポンスを得るには、もってこいの姿勢かもしれんね。
偉そうな人が屈服するところは、誰しも見てみたいというのが本音かも知れん。
週刊誌や報道のゴシップが、商売として成り立つのも、そういうことなのだろうね。
ましてや、自らが屈服させたならば…

ヒーロー気取りになれるのだろう。

【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

>>61
＞マキナさんは口調が変わったのかぁ。
まあ、そんな訳でつまりキャラクターと言うお話かな。

>>68
＞＞その話題の結論をすでに用意している。
＞自分の意見を通す為には、必要なことですな。
＞筋の通った結論が先にあれば、そこに導くのも容易だと思うからね。

あんらくさんはね、突き落とす為に梯子をかけてそこを上るように高い所へオイデオイデと囁くんだよ。
その為に必要と有らば自分の主張など脇に置いて平気で兵器の様な偽りを混ぜてくる。
次の69でぶっちゃけている。 ようにね。

>>69
＞私の発言がルールだ、私の行動がプランだと主張するのは、ここじゃ私ぐらいのものだろう。
行動がプランなのはともかく……
そのルールが持つ効力に関しては如何なモノでしょう？
しばしば持ち上がる茸の木お気に入りの安楽さん発のルール”名前を出されたら〜”も然り。
自の定める掟に従うのは誰にだって出来る。
だがそんなモノは唯の強めの自己主張かと……
ソレをルールと定めるならば、周囲がソレを受け入れる必要が有りますね。

＞この人が対等に話し合いをする精神を持っているとは考え難い
まあ、ソレも無論有りますが……
ソレはあくまで互いの関係性が成立した上での振舞いの話ですよね。
このスレが初めってからはソレだけでキャラ立ちしてるけど。
仮に俺があなたに敬意を払っているとすれば、ソレは初期のイメージが先行してるから…
もうソレを見る事も無いだろうが、その攻撃的な振る舞いに秘められた人間味のようなモノ。
ソレを踏まえた上で対話なり観察してると。
＞偉そうっぷりが見られるものなんだよ。
こう言うのは唯の飾りに見えますね。

>>70
＞一体、どういうことだ、マキナ。
え〜っと”ＫＹ？”…違うな”良く嫁”かな。。。
まあ、上手く方向転換してる様子。


>>72
＞『アニメに多分に影響されている。』これらは、単なるキャラの一人歩きに過ぎない。
いえいえ、そんなご謙遜を♪

＞スペクターさんは時々ズサンである。
と言うのは、言ったのは部外者の視点からかと…
当事者間には中々良さげな暗幕が掛かっていたんでないかい？


>>75
＞俺は結構、共感ってものに快楽を覚えるから、自分が変わることもあるよ。
ゼロは白魔道士って感じ？
たまに素で放つゼロの癒し系魔法にダメージを受けるタイプはかわす以外に無いね。

ついで……
豆腐の話はさほど広がらなかったようなので答えとかは無しで。
だが一つ非常にツボだったのがコレ。
>>46
＞「自分が豆腐より柔らかくなる」とか？
非常にツボに入ったので返答。

”酢を大量に摂るのかい？”

コピペるのミスってるし……
77の最初に追加。
口調が変わった？
あをらくさんの言う初期と言うと人生板の頃かな？
ああいうスタイルは今でも必要に応じて使いますね。
刺激的なモノを求めるならばアンチに回るのがセオリー。
さらなる刺激をえたければ個性の強いヒールになるのがお手軽な手段。
でも下品は好かん。
と言う事で奇をてらう形に収まると…
そんな感じ。
なら何故ここではそれをしないのか？理由は二つ。

自らを飾り獲物を誘う必要が無いから。
そしてこの場におけるヒールとして適役は別にいるから。

デスネ。

>>77
口調と言うよりキャラかぁ。
初期と比べるとあんらくさんも変わっているのかな。
人間味マンセーな俺としては、あんらくさんの時折見せる人間味が、
楽しかったりするけれどね。まぁ本来そこら辺は休憩所に期待するべきなのかな。

>>78
白魔道士かぁ、いいね。良い称号をありがとうっす。
俺はいつもケアルを放っているつもりだよ。
…しかし、ケアルがダメージの方もいるね。そこが問題。

＞”酢を大量に摂るのかい？”
たしかに（笑）マキナさんがナゾナゾ的って言ったもんだから、
どうやらそれを良いことに、非科学的な回答をしてしまったみたい。

>>72
＞久しぶりの会話がコレでは先が思い遣られますな。
まったくさ。出来の悪い文章を書いているのを、自身でわかっているなら大したものだ。

＞過ぎて冷え固まった飯
自覚はあるんだな。挑発の誤った使用方の例をどうも。

>>77
＞安楽さん発のルール”名前を出されたら〜”
かねてから思っていたのだが、これは茸の木の勘違いのせいだろう。
私が個人的に守っていることを、菌糸類が撒き散らしたためだ。
きみは何も言わなかったし、私も放っておいたから、スレのルールとして定着しそうだがね。
スレの進行に必要な部分を強化するのだったらルールになっても良いのだろうが。
今となって私から言えることはこれだけだ。
「何も言わなかったマキナがわるいー」

まぁ、ねぇ。
私は、物を知り、覚えることがメインの人間だ。
だから、他者とは「物」を扱う手が違う。それはもうシガレットを吸うような芸術的な手つきで。

だから、他人の不細工な意見を通されることには憤りを超える。
お前、誰に「物」を言っているんだい？　とね。



　

………えー。


そーいや 豆腐の話、すっかり乗り遅れてしまいました。
しかしコレ、答えが相応して各々の思考傾向となりませんかね。
いや、詳しい話は イズレ現れる心理キャラに任せますけど。

さて、私の考えです。
抑『豆腐の角に頭をぶつける』は絶対条件ですが、
それを続く『死ぬ』に直結させるのは読後再構想能力の負い（ゆとり？）かと。
なので、『原因』である事は不変なモノの、“間接的な原因”ともなり得るのではないのか。
例えば、豆腐にぶつかる以前に死亡する直接の原因が起こり、
豆腐の角に頭をぶつける事が最後（最中）の衝撃（か何か）となり死に至った。
とかね。


しかし、こりゃ確かに ジブリと重ねられるわ『かみちゅ！』

ミミスマを見てるのか。

ネット環境の無い所にいたんで返事が遅れました。

>>65
仮説については取り上げるまでもないだろう。

＞これを「光」とすれば輪廻転生説は。
＞向いているのかな？

現在判明している宇宙論及び光の特性が正しいのならば向いていない。

＞あんらくさんの言う初期と言うと人生板の頃かな？
もしかして地下研？

アンカー忘れてた。
>>79
＞あんらくさんの言う初期と言うと人生板の頃かな？
もしかして地下研？

休憩所の続きのようなモノ……

＞『鍵がなくても 鍵穴を覗き込めれば 開錠できる』

鍵の目的は財産（物品）なり情報なりを収める内側への進入を許可されたモノ以外拒む事。
内側と外側を隔たる中間的位置に有る壁なりドアなりに存在するその存在が役目を果たす
為に必要とされる能力は認証と識別。

その能力が至らなかった結果、内側の意向に反し進入を許してしまうようならばソレは鍵とし
ての価値（意味）など無いだろう。

ココから少し脱線気味になるが…
＞『鍵がなくても 鍵穴を覗き込めれば 開錠できる』

らしくないジャマイカ？
鍵穴を覗き込んだだけで開錠出来る？
エスパーのサイコキネシスのお話でもしてるのかい？
鍵穴を除きこんで鍵を開ける為の技術のお話は投げてしまって構わないのかな？
挑発の為に短く集約したと言うならばソレじゃ逆に切り詰めすぎかと…
適当なのはこんな所？
＞『鍵がなくても 鍵穴を覗き込めれば 開錠できる可能性は見出せる。』

軌道修正…
＞『鍵がなくても 鍵穴を覗き込めれば 開錠できる』
あの場合は要するにロジックを解くキーワードって話なのだろうが…
つまりスペクター（アドミニ）が拒みながらも反応してしまっている以上、茸の木側に
は相手の情報は渡り、ソレを組み合わせる事で相手の行動を制御出来るって事なんだろ？

あの壁は茸の木を対象にしたモノだった様子。
なので鍵を持つモノや他の視点からは茸の木には見えないモノが有ったっぽい…ズサン
（ソレが何かは別にどうでもよさげ？俺はよさげ。必要なさげ。）

その地点からこの台詞を見てみると…
＞『鍵がなくても 鍵穴を覗き込めれば 開錠できる』

まるで鍵穴から天を覗くような感じかなっと。

あと、彼がそこに備え付けた鍵の効力に関してだが。
進入者を拒むために外部からの接触が有れば壁ごと自爆で消失。
使いきりの鍵としては始まりの目的を成してるので、一応有効なモノかと。

>>80
＞まぁ本来そこら辺は休憩所に期待するべきなのかな。
その場合はキャラクターだね。
見ようと思うならば怪我を覚悟で望む戦いの最中かな…多分。
アレが近いかな。
”タイマン張ったらなんとやら”見たいなの。

＞…しかし、ケアルがダメージの方もいるね。そこが問題。
ならば癒すのはどこぞでやるとしてここでは召還なんてのは？
ゼロは初登場時は何かをジャンクションしてたようだし…なんてね。


>>82
＞「何も言わなかったマキナがわるいー」
そうか、俺が悪いのか……
ならば、良いでしょう私が磔にされましょう。
そうして私は紙になる。


>>83
＞それを続く『死ぬ』に直結させるのは読後再構想能力の負い（ゆとり？）かと。
ああ、なるほどねって思ってしまった。
さほど広がらなかったのでいじらなかったが。
>>51の武蔵クンの場合の2例の後者は豆腐に性質変化を加えてるので却下。
先の場合はその耐圧スーツを豆腐は貫けるかって事になるので残念ながら。
>>53のあんらくさんの
＞あれだ　１万kgの豆腐が降ってくるとか。
ソレは凄い。で、どこで売られてるのですか？
って事になる。

あの問題はそのルール（条件）の穴。
豆腐はともかく人体の状態に関する制限が無い事。
そこをついて出された回答はコロブブスの卵。
”外科手術当の手段によって露出させた脳に豆腐が加圧に耐えられる最大の高さより自由落下”
って感じでしたとさ。


>>もしかして地下研？
イヤ、違うよ。

>>88
怪我かぁ。出来ればしたくないもんだね。転ぶのは得意だけれどさ。
タイマンってのは、お互いを知る上で手っ取り早いからねぇ。
そして、バトル後のスッキリ感。芽生える謎の友情。あれはいいよね。
かといって、俺は好戦的なわけでもなく、草食なんだけれどさ。

＞ならば癒すのはどこぞでやるとしてここでは召還なんてのは？
そうだよなぁ。郷に入っては郷に従えってね。
過去の偉人の召喚レパートリーを増やせるように、精進するよ。

俺、なんかとジャンクションしていたっけ。

>>89
＞俺、なんかとジャンクションしていたっけ。
確か「安楽さんの意見が許せない」みたいなさ。

というか、ドラクエの「僧侶」というのはおかしい。ゼロくんはドラクエ３と言ったな。
３の僧侶は、十字のマークが入った衣服をまとっている。

僧侶は仏門に入って修行する者を指す。では、十字架はおかしいのではないか。
であればこの職業は僧侶ではなく「牧師」でありプロテスタントの聖職者になる。
一方で、キリスト教の聖職には「神父」があり、こちらはカトリック教や東方正教会の司祭を言う。

しかし、「神父」としては扱えない。
何故か。
女性の神父はいないからだ。
僧侶♀が存在するには牧師でなくてはならない。

また、町にある教会。ここで仕える者は、いきかえらせる・のろいをとく等の、言わば聖礼典を執行する。
これこそプロテスタントの聖職者「牧師」であることの証明だ。

つまり、私に抗議したゼロは抗議書（プロテスタティオ）をジャンクションしていたんだよ！　ナンダッテー！！

>>88
＞豆腐はともかく人体の状態に関する制限が無い事。

豆腐の「角」に頭をぶつけるというなら。
であればその答えとは、人体部位で言えば、頭髪の生えた部分の頭ではなく「脳」にぶつかったことになる。
問題で「豆腐の角」と指定しておきながら「人間の頭」ではないのはどういうことか？

＞どこで売られてるのですか？
１万kg分の豆腐を買い集め、１万ｋｇの豆腐へとでっかくする。成分変化はないだろう。


>82はスルーされたか。芸術的な手つきという言い方が悪かったのかね。私の哲学なのに。
ところで、地下研って何だい？　　　　

>>85
＞現在判明している宇宙論及び光の特性が正しいのならば向いていない。
そうか、不向きか。
私も色々な仮定を考えてみたが、向いているところが見つからなくてな。　　　　

>私の哲学なのに。
これについて詳しく聞きたいのは私だけかな？
もしよければ説明お願いします。

”豆腐の角に頭をぶつけて死ぬ” という事は、豆腐ではなく
自分から豆腐に向かって逝かなければならないのですね
その豆腐は絹ごしですか？　それとも木綿でしょうか？

>>90
俺は、反旗を翻す謀反人としてここに登場したんだっけ。
初見の俺に、まず飛び込んできたのが、各人の批判に屈せず自論を展開するあんらくさんだった。
とても印象深くてねぇ。反論したいというよりも、
仲間に入ったら楽しいだろうと素直にそう思っただけだったよ。
丁度、論理的思考にあこがれていたし、良い学習機会になりそうな気がしたんだよね。
長文ナナシズム時代は、書き込みに２時間くらいかかっていたなぁ。いやぁ懐かしい。

＞つまり、私に抗議したゼロは抗議書（プロテスタティオ）をジャンクションしていたんだよ！　ナンダッテー！！
（笑）ｗじゃあ、あんらくさんは皇帝かぁ。
しかしすごい読みだ。ぐうの音も出ん。
強いて言うなれば、広義では聖職者を僧侶というらしいから、ＤＱ３の僧侶も「可」みたいだけれど、
まぁウィキ情報なので、スルーでもいい位の話だけれどね！

僧侶って何気なく使った単語だったけれど、ちょっとした奥の深さがあるなぁ。
何気ない発言だった上に、無知だったことも相俟って、
軽い物議をかもしたようだね。失敬。でも、勉強になったよ。

仏教マンセーな俺が、十字架を背負うドラクエ３の僧侶（牧師か）を持ってきたのは、
求道者が悟りを得、賢者へ「成る」という構図が、しっくりきたからなのよね。
そして、悟りを得た賢者への憧れと、悟りへの情熱が、関わっている。
あとは、賢者へ対する謙遜ね。
キリスト教に悟りはないから、牧師よりも、僧侶でいたいね。
もっとなりたいのは悟りを得た賢者だけれど。

豆腐でもＤＱでも真面目な長文になるんだね。

ＲＯＭってて中々おもしろいよ。

>>93　焼き豆腐じゃね？

>>91
＞ところで、地下研って何だい？　　
以前、人生板に地下研と称するスレがあったんだ。
ここと同じような感じで、様々なお題にあ〜でもないこ〜でもないと
議論する場だったけど、板の趣旨に合わないってことで削除人に消された。

>>94
仏教フリークに中論を勧めるとは…　釈迦に説法ってやつかぁ。。。

＞私も色々な仮定を考えてみたが、向いているところが見つからなくてな。　

「私」を「私」足らしめる情報が、肉体を構築するプログラムとは別に、ＤＮＡに
組み込まれているとすればどうだろう？
この場合、自己同一性は保持し得ないし輪廻でもないが、過去に存在した血族全ての
生まれ変わりと見ることも可能なのではないか。（まぁ肉体も同じなんだけどさ）
たとえ肉体は滅んでも何かが残るという輪廻思想にも答えられるしさ。
（個人的には、輪廻思想において一番重要なのは、生まれ変わるかどうかよりも、
「不滅なる何か」があるかどうかだと思っている。）
この「私」は肉体とは別に、純粋なる情報のみで構成されているため、記録、保存は
ＤＮＡに依存するものの、いかなる物理量も必要としない。（物理法則に支配されない）
また、情報だけでは何も出来ないように、この「私」も脳という物質に依存しなければ
物事の認識、思考は出来ないと思われる。
（>>44参照。情報が契機になり、脳を媒体としてエネルギーが発生するということ）

「脳と心は同じものであるか？」などの問いは、元々が別の情報から構成された
物質と非物質であるにも係らず、しかも、思考という作業を脳が専従的に一方通行
の形で担っているために起こる違和感が原因である。

遺伝情報であるからには、長い年月により、コピーミス、突然変異等で若干の違いは
出てくるだろう。しかも、両親のコピーを統合して作ったのだから、原情報は同じで
あっても各人微妙な違いが生まれる。似たような環境で育っても性格に違いが出てくる
のは、その違いによって環境認識にバイアスが掛かるためである。

おぉ、結構いろんなことに説明（こじつけとも言う）が付きそうだな。
ゼロさんや本玉さんの論を強引に押し進めてみたんだがどうだろう。

↑でなぜ>>44にアンカーを引いたんだろう。ナゾだ。。。
>>49です。

>>94
私はキングスライムがいいな。　n+1の系列で物凄くでっかくなる奴。

キングスライム「勇者さん、豆腐で死ぬコツを教えてあげますよ」みたいな。

あ、まずいな。一期では悪魔、二期では犬、今期ではスライム役か。格が下がっているじゃないか。


>>97
そりゃあねえ、いくら生まれ変わっても「同じまま」では「生き延びることができない」だろう。

遺伝子が「私」という情報を刻印してくれれば良いさ。いまのところ基本設計のための情報しか担ってくれないがね。
まぁ、まだまだわからないことは多い。
遺伝情報を伝えているデオキシリボ核酸、いわゆるDNAだが、この核酸は鎖状につながっている分子。
ここで物質となる。
DNAの塩基、A・G・T・C。この塩基配列が遺伝情報と言われるのだが、精神まで同じものを作り出すとはされない。
ヒトゲノムは、タンパク質を作り出す指示を出すが、これは全体の５％。残りは機能していない。いまのところはね。
全く同じ自分を作りだすことはできても、そうだね。
また教育し直さねばならん、という問題が残る。

関係ない話だが。脳と心は同じものであるか？
この場合、脳のどの部分かが焦点になる。
人間の悲喜は、もっとも発達した前頭葉で生まれ、本能的な快・恐怖は視床下部後部で生まれている。
とすると、私を私足らしめるのは、意識に上ることができる範囲の記憶がそうさせているのではないかな？
まぁ、思い込みも加えなければならんがね。

不安定な椅子に座るとは……
らしく無いですね〜

と、今はコレまで。

>>99
(ー'`ー;）むぅ・・・そんなまっとうな説を出されたら返す言葉がない。
まぁ、用途の分らない95パーセントに望みを賭けるか。

>>95
たしかにそうだなぁ。

>>96
俺は、まぁ仏教フリークだけれど、
まだ、釈迦生存時の初期仏教オンリーなんだよね。
だから、竜樹は管轄外だったのよ。
その本の名前知らなかったし、ありがたいことです。

>>99
キングスライムかぁｗ
キングだから、格上げとも思えるね。

悪魔、犬、スライム…共通点は何だろう。
う〜んそうだなぁ。どれも笑っているように見えるね。
まぁ、共通点があると何か？って言われると、何でもないのだけれどね。

http://ryogarden.com/blog/

随分 遅れてしまった。

>>87
＞鍵穴を覗き込んだだけで開錠出来る？
出来ます。“覗き込む”動作は中へ入りたい（知りたい）の意で行われます。
ですので、中にいる者が入室許可なりを下せば、外の者は中へは入る事が出来るワケです。
つまり、“開錠できる”とは“開錠させる”で、“覗き込む”は“干渉”ですね。
スペクターさんは、SUPPORTで私の干渉に答えて来ました。
「書き込まない」と施錠しているにも関わらず、私が中を覗こうとすれば 開錠しました。
コレは不本意からくるモノで、天邪鬼に似ています。好きだけど嫌い。行きたいけど行きたくない。
ｾｲﾁｬ緊急避難掲示板で「呼ぶなら休憩所なり」と口にしたように、2chへの書き込みに意向があるのは確か。
そして同時に、“休憩所”という確固たるターニングポイントが出来上がってしまったのも事実。
休憩所に登場する事はスペクターさんにとって“一歩踏み出した瞬間”。退き返すか進むかの分岐点。
と言うことは、その分岐点に立つまでスペクターさんには“進む”しか選択肢がなかったってワケ。
止める直接の原因たり得る“節目”がない限り、2chの賢い人用スレの話・茸の木の話に食いつくのは確定事項。
気を遣ったのは、会話を途絶えさせない事ですが、コレは単に問いかけたりすればイイだけの事。
まぁ、その間は楽でしたよ。何を書いてもイイのですからね。勿論、全く無関係な話はＮＧですが。
それで、休憩所まで来て貰ったワケですが、何やら要らぬモノをぶら下げていたようで。
さて、ここで詮索を掛けていれば、スペクターさんは常連として今活躍していただろうか。
　まったく、否である。
コレは、ｾｲﾁｬ緊急にも書いた『逃腰な者を引っ張り連れて来た所で、逃げるのが落ち』だからである。
逃腰な者 つまり、触発により爆発するような危険物を所持している 周囲が信用できない輩の事だが、
去る意思が初めから芽生えている者が、常連となり得る筈はないのだ。精々ゲスト参加が関の山だろう。

えーと、何が言いたいかと問われれば、
休憩所の>305で 私は「さよなら」と言った。
これは天邪鬼憑きな スペクターさんとの別れ。
続く「来たくなったら、イツでも来てくれ」は、
天邪鬼を祓い、綺麗な常態での再開を望んでいる意。
最後の鍵の教えは、スペクターさんの天邪鬼祓いに一役。

とまぁ、こんな感じ。

>>81
＞挑発の誤った使用方の例
あまり見ない形だが、誤ってはないだろう。
寧ろ、自分の事は棚に上げ 他人だけを蔑んだのでは、今の時代 効力に欠けるかと。
>>82
＞菌糸類が撒き散らした
まるで誤解を招かせるような言い方だな。
いいかい？　安楽さんはスレの先頭に立っていた人物だ。
追従する者が意識無意識本意不本意にも 真似る（似てくる）のは当然だろう？

>>96
＞板の趣旨に合わないってことで削除人に消された
とすると、このスレも危なかったりするのかしらん（＾＾？
一応 主義主張だけど、半分 雑談混ざってる感覚だったりするので。
尤も、雑談（横道）抜きで延々と物議を醸すスレも少ないと思いますがね。
ってワケで、提案が。
削除人に削除されない為の、主義主張板を選択した真っ当な理由の明示。
素晴らしく真っ当で説得力のある理由だと過半数が認めれば、次スレから>1に書き加えるモノとする。

　追伸
豆腐の話のような感じで進めばイイナ〜

>>101
その９５％はね　「ジャンク（がらくた）」と言われているんだよ。
これに望みを賭けて私に唱えてくるのなら、きみの仮説はまさに役立たずだ。

これが本当のジャンクション。　※いえ、junkはjunctionに変形しません。



というか、きみは空気を読み杉だ。できるな。

>>106
＞その９５％はね　「ジャンク（がらくた）」と言われているんだよ。
＞これに望みを賭けて私に唱えてくるのなら、きみの仮説はまさに役立たずだ。

これは分が悪いなあ。
議論をするなら立証責任はこちらにあるわけだが、寄って立つべき場所が
「まだ解明されていない部分がある。完全否定はできない」てだけだもの。
出来ることといえば不可知の連発。良くて泥試合。
他に興味を持って参加してくれる人がいるんなら異を唱えてもいけどさ。

ってことで参加者募集age＜味方に限る＜ってそんなに自信がないのか俺
※誰でも出来る簡単なお仕事です。体力に自信のある方歓迎！

有無愉快なり武蔵。

ならageじゃね

>>107
採用担当さまへ

最近、時々中折れ気味で体力的には自信喪失状態ですが採用して頂けますか？

＞※誰でも出来る簡単なお仕事です。体力に自信のある方歓迎！

との事ですが、この場合歓迎はされないが採用は、可でしょうか？

＞誰でも＜とは例えば誰ですか？　　＞簡単なお仕事＜とはどの程度簡単ですか？

中卒にも理解出来る様に教えて下さい。

矛先を変えてみちゃ駄目？
人と人を並べて自己同一性を見出すので無くて、もうちょい大風呂敷。
100万年かけても人が人である以上猿は人には成れないってのを聞いた事が有るね。
それぞれの生物はその種の個性を保ち次世代に運ぶ為に全ての選択を行う。
そんな遺伝子を中心に考えた概念”利己的遺伝子（説）”の範疇で考たりとか。

それならば人が人として生まれる事そのものが遺伝子レヴェルで同一の命令を繰り返して
来た結果として人は人足りえるとかね。

ソースやストックされた情報の違いを自己とするので無くそれを構築する為の言語が同じで
有れば同じモノ、とか。
PSやDSのソフトが自己…なんだけど。
あえてハードの方に自己を定義してやる的な、そんな感じ。

ソフトこそ情報であり、その情報によりハードが機能する。
ＤＮＡはハード、知識はソフト
ＤＮＡが受け付けない知識(情報)には反応しない。

>>110
今回当店が企画いたしました「対キングスライム無限後退大作戦」にご応募頂き
まことにありがとうございます。
短期雇用の皆様には、豆腐投擲作業を担当して頂く予定でしたが、反応の少なさ、
作業人員の確保、自説の瑕疵等、様々な困難が予想されるため、企画の見直しを
含め凍結させて頂くことになりました

ばあさんが、『さっき食ったがぁ』と朝飯を作ってくれんのじゃが

ワシがボケたんか？　それともばあさんがボケたんかぃのぅ？

どっちじゃろのぅ？　賢い方々教えてつかぁさい

>>114
じいさんとばあさんの組み合わせは、
�@じいさん＋ばあさん
�Aボケじいさん＋ボケばあさん
�Bボケじいさん＋ばあさん
�Cじいさん＋ボケばあさん
以上の４通りが考えられます。

前提となる条件が、
１、ボケていない人間の判断は常に正常である。
２、ボケている人間は必ず間違った判断をする。
ということであれば、

�@ の場合、「食べた」「食べていない」に係らず意見の不一致は有り得ません。
�A の場合も判断に誤りは有るにしろ、意見の不一致は有り得ません。。
�B の場合、食べたのであれば、じいさんは「食べていない」、ばあさんは
「食べた」と発言することになり、今回のケースを満たします。
食べていないのであれば、「さっき食ったがぁ」という発言は有り得ません。
�C の場合、じいさんは正常な判断を下せるワケですから「どっちじゃろのう？」
という発言は有り得ません。

以上のことから、前提が正しければボケているのは貴方です。

ムサシ今日も愉快なり。
なるほど貴様が光円だったのか。

質問です。
人は何で同じ過ちを犯すんですか？

>>116
誰かと間違えておられるようです。
>>117
どのような状況を想定しているのか判りませんので、すべてに当てはまる
わけではないことをお断りしておきます。
人間が現実我と理想我という二つの自我を持つ為という説があります。
現実我というのは実生活に即した自分、理想我というのはよく言われる
ところの「本当の自分」と理解してください。

実生活で過ちを犯した時、理想我は現実我を見下すことで自我の安定を
図ろうとします。自己嫌悪ですね。
現実に犯してしまった過ちを、「本当の自分」から切り離す行為です。
自己嫌悪の効用は、自己の卑下た欲求を満たしつつ、「本当の自分」は
高潔に保てるところにあると説明されています。
自己嫌悪をする限り、自尊心を維持しながら欲求も満たせる。
かくして人間は同じ過ちを繰り返すのだそうです。

>>111
私に対する援護射撃と考えていいのかな？
ならば一応考えていたことの粗筋を説明しておきましょう。

ＤＮＡには利己的遺伝子と呼ばれるものがある。
といってもＲ・ドーキンスの説とは関係ないよ。
蛋白質の合成や遺伝子の発現を抑制しているような、現在、塩基配列の
意味がわかっているもの意外に、ただひたすらその遺伝子をコピーする
為にだけ存在すると思われる、数十万単位で繰り返される塩基配列がある。
存在理由が、その遺伝子の自己保存にあるとしか考えられないから
利己的遺伝子と呼ばれているわけです。
量からいえばその利己的遺伝子の割合が非常に高い。
その塩基配列が、たとえ意識で捉えることが出来なくとも、私という存在に
何らかの影響を与えている可能性があれば、、別の蛋白質に置き換えられ、
新しい肉体に移動したとしても、情報自体は不滅なのではないか？

というのを様々な状況にこじつけながら展開しようと思っていたのですが、
面白くなりそうも無かったし、あまりに滑稽なのでやめました。

それにしてもこの過疎っぷりはどうにかならんのか。。。

>>117
俺が思うだけに過ぎないけれど、
本当にそれが「過ち」であるという実感が足りないのではないかな。
それ以外は、忘却に起因していると思う。

>>ムサシさん
そうそう。ムサシさんありがとう。
「一切皆楽」の意味が、分かったような気がするよ。
前にあんらくさんが仏陀の一切皆苦へ疑問視を向けていた時から、少し考えていたんだけれどね。

人間ってさ。失ったものや、苦であることを補う事が、幸せと感じる瞬間だよね。
というよりも、それしかないと思うんだ。

風呂あがりのビールにしろ、
仕事あがりの睡眠にしろ、
恋の成就にしろ、
病苦からの解放にしろ、
学業の達成にしろ、
さ。

心に虚無感や苦がない限り、幸せの実感はないんだよね。

一切皆苦は、それを示しているのだと思った。
そして、ニルヴァーナは欲する事のない状態であることも、同時に分かった。
（他にも涅槃に至るまでには、色々悟るべきことがあると思うけれどね）
貪欲は、尽く損だと実感したよ。
一切皆楽は、今まで楽しいと感じてきた全ての事象への肯定だよね。
「苦」なくして、幸せの実感、得る喜びは、ないわけだもんね。
ある意味、一切皆楽なわけですなぁ。「苦は、楽への準備段階」みたいな。

今までの楽の意味するところが、そのようなものだと知って、
何だかわざわざ苦しんで楽を貪ることに冷めてしまったよ〜

P.S
この過疎っぷりは、俺的にはナイスな執行猶予っす。
人口が増えるのは、色々な意見が聞けるようになるから良いけれどね。

休憩所の>324
＞だそうだ。
だそうですね、ハハハ・・・いや、違うんだ、私が言いたいのは。
安楽さんが個人的に守っていたモノが、自然（意図的？）に流れ出し、
ソレをスレのごく普通な雰囲気として私（レス観覧者）が捉えてしまう経緯を
「>>105追従する者が〜」で説明してるワケでしてね。
つまり、というか もう一度説明すると。
意識的に先頭に立ってスレを率いている安楽さんは“匂い（雰囲気）”の
発生量が一般人と比べ多く、同じ部屋の住人の意識無意識本意不本意に関係なく着臭してしまう。
当然、次第に同居人はその匂いに慣れるが、その時は既に同居人も似た匂いを漂わせている　と。
この事を踏まえて、説明の核心を晒すと、
“鉄の掟が定着した直接の原因が 茸の木である事は認めるが、
　鉄の掟の原案を不用意にチラつかせていた安楽に 苦情を吐かれる筋合いはない”
アレだよ。銃を使う者が悪いのか、銃そのものが悪いのか。
まぁ、この件に関しては、国の管理体制（マキナさん）に問題がある で握手しましょ。

そうそう『面倒を理由に過去ログを読んでない〜』の件。
書かれたのは休憩所の>278、麒麟さんとの会話中。
詳しくは、「だけども前のスレで茸の木さんの呼びかけには答えませんでしたよね。」の回答。
茸の木→（呼びかけ）→安楽。前スレでこの矢印が適用されたのは、敵対による触発。
前スレ>545で「安楽さん」と呼んでからスレ要領オーバーで終了するまで、二人の距離は変わらず。
茸の木の呼びかけ（触発）に反応しない安楽＝触発されては不味い（触発される事による流れの変化）
⇒打開策：関連性のある別モノを武器or盾にする＝要所的にだが触発に誤魔化しが効く⇒麒麟違和感
過去ログなど読まなくても、私と安楽さんでは ヤる事は決まってるって事ですわな。
　と、思ってました。今日まで。
私、>680で「あーん らーく さ〜ん♪」って呼んでるんですね（＾＾；
結果オーライとは言え、麒麟さんには失礼な事をしてしまいましたね。

＞である理由を理解してくれないかね？
おや、安楽さんは『世間一般（大多数）の人間は最も効力のある挑発方法を心得ている』と？
ついでに訊きますが、>>73の挑発のドコら辺が誤っているんでしょ？

>>120
ゼロさんのレスを読んでいて、ニルヴァーナよりもアタラクシアを
思い出しました。
釈尊とエピクロスは同じ月を見ていたのかもしれませんね。

仏教は面白いですね。
私も少なからず原始仏教には興味があります。
しかし、不思議なことに現存する仏教は輪廻転生を肯定してるんですね。
中観派の末裔と称するゲルク派でもダライ・ラマが生まれ変わるし。
長老派の主流と称するテーラ・ヴァーダでも輪廻を説きます。
以前、テーラヴァーダ仏教協会に「輪廻転生は釈尊の無記の教えに矛盾する
のではないか？」と質問したところ、「無記の教えは、“わからない”ではなく、
“答えようが無い”質問に対してなされたものだ。例えば“にわとりにツノは
あるか？“のような質問に対してである」との回答を頂きました。
浄土真宗の坊さんに「幽霊っているんですか？」と聞いたときは「います。私
は感じるだけで見ることはできませんが、修行を積めば見えるようになります」
といわれました。（このときはドン引きしました）
輪廻の問題だけではなく、色々な部分に対して私が理解していると思っている
釈尊の教えと繋がらない。
ダライ・ラマの著作を読んでも、スマナサーラ長老の著作を読んでも繋がらない。
親鸞や道元の著作など「こいつらスゲェな」と思うだけで理解もできない。
ゼロさんはどんな感じでしょう？

エピクロスっていうのは、仏陀のコピーかっていうくらい考え方が似ているねぇ。
正直驚いたよ。人間って煮詰まると同じところに辿り着くのかな。
時期的には仏陀のほうが少し早いかな。
アタラクシアって涅槃？って思ってしまった。

仏教は面白いよね〜。興味がある人と出会えて嬉しいなぁ。
ムサシさん色々勉強しているんだね。俺はまだ初期仏教しか分からないや。
協会や寺に赴くなんて、アグレッシブで良いなぁ。良い経験だよね。
実は俺も、友人に誘われて学会に潜入してビデオ観覧したよ。確かに内容は良いものだった。
でも、頑なに勧誘を断るのに苦労したけれどね〜。ホント大変だったよ。
「唱題による功徳を論理的にお願いします」と徹底して言えば、大丈夫みたい。

そうだなぁ。原始仏教でも、天の教えとかあるから、実質輪廻の教えはあったみたい。
仏教は、独断に至るようなものがあってはいけないと俺も思っていて、
転生とか幽霊とかは無記（沈黙）であるべきだと思うんだよね。

輪廻には、因と縁だったか、確かそんなことが関わっていたような気がしたなぁ。
生き物は、欲によって生まれるという考えが仏教にはあって、
生前の欲が、死後の輪廻の対象らしい。
十界でいう六道輪廻っていうのが良い例だと思うのだけれど、
欲を滅している仏界の状態では、もはや生まれることがないっていう教えだったなぁ。
仏教は、「輪廻したくないけれど、しちゃう。仏になったら逃れられるよ」みたいな教えだからね。

ということは、仏教的に欲は、肉体から湧くのではなく、
縁起によって授かるものってことなのかな。
仏教の輪廻転生の考え方は、「認識の主体」の同一性こそ証明できないものの、
結構、合理性がある考え方だと思うよ。
実際この世の事象は全てビッグバンからのドミノって考えが主流だろうしね。

幽霊はいるって断言できるってのは坊さんすごいね。
俺は、幽霊が見えるのは統失だと思っているけれど、
実際に幽霊がいる可能性は、肯定も否定も出来ないのかもしれないね。
例えば、先天的に目の見えない人がいるけれど、
その人からしたら、視覚はないから、信じることしか出来ない。
でも、確実に視覚という感覚は俺らに備わっている。
そう考えると、第六感の存在も…ってね。

>>122
＞親鸞や道元の著作など「こいつらスゲェな」と思うだけで理解もできない。

キリスト、ユダヤ、イスラムの在り方が西欧流なら、
浄土真宗や日蓮宗などの主要七宗は、おいしいところだけを真似した日本流という感想。

私の最終項目にはこう記されたよ。
「人間には欠陥があり、自他同じ過ちに陥るのである」とね。

輪廻転生も、もとはヒンズー教の教えで、インド仏教もその流れを汲んでいるんだよ。知っているか。
そもそも、釈尊の教えを特定することが不可能な状態の上、釈尊の思想は、本質的には実践が困難だ。
観測技術が無いんだもの。


>>123
＞でも、頑なに勧誘を断るのに苦労したけれどね〜。ホント大変だったよ。
神のための宗教じゃなく、人間のための宗教だ。どちらかといえば方法論。仏教を知りたいのなら入会も手だよ。
というか、創価だろう？

話題がループしているのだが（人生板の頃から開始するなら）
>>120は欠乏―充足の図式。ギリシャ思想史から始まっては古い議論だ。
きみの感動をつまらなげにしてしまうので申し訳ないが。

１）充足過程に幸せが見られるのなら、必然的に、苦は欠乏仮定に位置付けられる。
ここで隠れているのは、均衡のとれた本来的状態があるということだ。
この本来的状態のバランスが崩れることから欲求が生じるものとされる。

２）この場合、幸せは回復の過程にあり、これが回復し切った時点で幸せは失われることになる。
つまり、苦痛が度々訪れ、その都度に充足が行われる、というパターンがモデルになる。（論点は残すのだが、関係ないので略）

３）精神（又は悟り）によって、これらの活動を支配し、
欲望を滅却すれば、アタラクシア、アパテイア、禅、涅槃に到達することができる。
と、似たり寄ったりの自己目的の登場となる。

人間の精神がそんなものになれるか疑問だが、これが否定できん。「否定」ができん。
私よりも賢い者が、揃ってそう主張し続けているものでね。なんという共約意識だ。

人間の精神は、狂気の段階を順調に達していく方が可能であり、また事実判断としては正しいのだがね。

>>121
きみに罪があるとしたらね、
それを、麒麟くんを呼びだす策として利用したことだよ。


＞おや、安楽さんは『世間一般（大多数）の人間は最も効力のある挑発方法を心得ている』と？

ほんとに、どうして。世間一般（大多数）と捉え違うのかね？　
どちらかと言えば、きみが世間一般に位置付けられる。

「議論する者」が相手を挑発する場合、必ずしもその内容が真実である必要はない。
かたや、挑発を受けた者は挑発の言葉が真実であるかを確かめてしまう。
世間一般の者はね、誇りという義務の感情を伴って、自分の言を弁護したがるのさ。きみが返答を求めてしまったようにね。
でさ、議論において攻撃は二種類ある。

反論や批判は相手の意見内容に不当性を与え、不明な点を告発するもので、
相手はこの批判に反駁（はんばく）していく。こういった進行が議論だ。

挑発や皮肉はね、その中で清涼剤を口にするようなものだよ、お互いにね。
大真面目な話のみでやっていくなら、それはそれで結構だ。
だがね、個人らで議論するなら、それでは味気ないし、もったいない。
議論の中で交えた皮肉やジョークは、当人達の知性を面白く光らせて見せるためだ。
気の利いた皮肉をプレゼントされたら、上手にのってこい。お互いにな。

>ムサシさん
このスレは過疎っぽいローぺースなのが伝統らしいよ。
だから素でオモロイ。

＞そうだなぁ。原始仏教でも、天の教えとかあるから、実質輪廻の教えはあったみたい。
＞輪廻転生も、もとはヒンズー教の教えで、インド仏教もその流れを汲んでいるんだよ。
＞知っているか。
たしかにスッタニパータやダンマパダにも輪廻の話は出てきますね。
ただ、これは当時インドで大多数を占めていたいたバラモン教徒に対する
対機説法だと思うんですよね。
釈尊の主要な論説からしても、少なくとも輪廻を肯定していないことは確かです。
釈尊没後にバラモンの教えが紛れ込んだのが真相でしょう。

＞キリスト、ユダヤ、イスラムの在り方が西欧流なら、
＞浄土真宗や日蓮宗などの主要七宗は、おいしいところだけを真似した日本流という感想。
まぁ、そう見えないことも無いが目的があまりに違いすぎる。
キリスト教において、神になろうとすることは最大の悪だが、仏教徒にとって
仏になるのは最大の目的。
細かいことは言わなくても、その辺はあんらくさんのが詳しいでしょう。

＞人間の精神がそんなものになれるか疑問だが、これが否定できん。「否定」ができん。
＞私よりも賢い者が、揃ってそう主張し続けているものでね。なんという共約意識だ。
彼らは「実践すればわかる。頭で考えていてもダメだ」ってよく言いますよね。
私は基本的に「やらなきゃ分らないヤツはアホだ」と思ってるんですが、こればかり
は否定ができない。
釈尊のいう「智恵による苦からの開放」と彼らの方法が違っているのは指摘できる。
しかしながら、彼らの方法では悟ることが出来ないとは言えない。
そもそも悟ったことが無いから悟りの真偽判定が出来ない。

>>126
読んでる人いたんだ！
ワタシャこれから貴方だけの為に書き込みます。

(´･ω･｀)「このスレ人大杉」って出たよ。。。

前から見てるけど126さんや自分見たいなロムは多分結構いるんじゃないかな。

ここのコテってなんか面白いじゃない。

自分はあんらくさんとマキナさんと茸の木さんのビミョーな関係とかが結構好きです。

人多杉なのは鯖移転絡みかも。

＞キリスト、ユダヤ、イスラムの在り方が西欧流なら、
＞浄土真宗や日蓮宗などの主要七宗は、おいしいところだけを真似した日本流という感想。
申し訳ない。先ほどは意味を取り違えていた。
まったく同意である！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 穴
んと、どうしよっかな。。。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちょっと入ってくるよ（￣O￣)ノ　　●

宗教はﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙし多幸感を味あわせる
信者は幸せなのかも知らんが、せっかくヒトに生まれて知能も他の動物より高いってのに
思考停止して念仏唱えて脳内麻薬の奴隷ってのは何とも言えないぜ
オマケに本質を見失い戦争もするし、はよ滅びろ

>>124　あんらくさん
そうそう。創価だよ。
属する事によって、他を否定する事に繋がるのがね…
邪教とか、そういった類の考え方が好きくないのですよ。
仏教が好きだけれど、他の宗教も学びたいと思っているからね。
仏教は、特に人間の為という感じが色濃いよね。人間が仏になる術だから。

＞きみの感動をつまらなげにしてしまうので申し訳ないが。
平気す。この考え方が２５００年前からあることは承知のうえだからね。
ただ、それの意味を理解できたという喜びだけだよ。
一切皆楽というムサシさんの造語の意味するところが分かったのも含めてね。

俺の感動はさ、苦からの解放にあったのよね。
ポジティブシンキングの方法を手に入れたって感じかな。

＞２）この場合、幸せは回復の過程にあり、これが回復し切った時点で幸せは失われることになる。
俺は、その「回復し切った時点」が、最高の楽だと思うんだよね。
だから、幸せが失われるのではなく、何もないのは楽だということね。
だから、仏教では、自殺を肯定も否定も出来ないのではないかなと思うんだ。

>>127　ムサシさん
＞これは当時インドで大多数を占めていたいたバラモン教徒に対する
＞対機説法だと思うんですよね。
あぁ、たしかにそんな気がするなぁ。
当時の俗世は、霊やら魂やらが当たり前の考え方だったろうしね。
ウルトラマンを信じている子どもに、「いないよ」と、はきすてるのは酷と思ったのだろうね。
仏教では、神様も輪廻もネガティブなものとして出てくる。
神は助けてくれないし（むしろ釈尊に頼み事をする始末）、輪廻はしなくちゃいけないし…
それによって、徐々に神離れ・輪廻離れをさせたかったのかもしれない。
あくまでも、俺の単なる感想だけれどね。

>>131
それはカルトだね。滅ぶべき宗教もあれば、そうでないものもある。
柔軟にものをみたほうがいいよ。

>>127
＞釈尊没後にバラモンの教えが紛れ込んだのが真相でしょう。
●＜ちょっと面白いことを思いついたので追記。

南伝仏教では、人間は仏にはなれないのを思い出した。
人間がなり得る最高位は阿羅漢。
唯一、釈迦のみが人間のまま仏陀になった。
なぜ差をつけるのか？
それは、教団維持、拡大に釈迦の神格化（仏格化？）が有利だったからだ。
しかし、自分達もいつかは仏になりたい。
釈迦とその直弟子に大きな差をつけるのも申し訳ない。
どうすればよいか？
阿羅漢は人間界ではない処に輪廻転生して修行し、仏になれることにしよう。
釈迦には前世で修行していたことにしてもらおう。

このような理由で、仏教側が自ら輪廻思想を取り入れたというのはどう？
頑なに輪廻を主張する理由も分るし、非常に人間らしいと思うのだけれど。

>>134
おぉ。良い仮説だね。
なんかカースト制みたいだね。インドっぽい感じだからありえるかも。
確か、悟りは細かく分けると５２段階になって、
その頂点が釈尊のみ開いた仏陀の悟りだったっけ。

強いて言うならば、十界で仏界の下は菩薩界だから、
阿羅漢もそこまでは達しているよね。
あと一つ上の位を求め、輪廻思想を盛り込んだ、ということかぁ。
仏教では、一つのこの世界を十通りに分けて輪廻しているみたいだから、
菩薩のまま輪廻したら、また菩薩になるって感じだったような気もする。

死ねば、だれもが仏になれるっていうのが仏教の教えにあるけれど、
そこら辺は何が根拠になっているんだっけ。
死≒涅槃だからだったかな。
まぁ、何にしても、生きながらにして涅槃に達するのは難しいってことだぁね。

浄土真宗の開祖親鸞は、悟りを得ておらず、菩薩どまりだったという人もいるし、
悟りに関しては、諸説奥が深くて何とも…

>>135
●＜ありがとう。なんかうれしいな。

＞死ねば、だれもが仏になれるっていうのが仏教の教えにあるけれど、
＞そこら辺は何が根拠になっているんだっけ。
大乗の教義ですね。多分、涅槃経の一切衆生悉有仏性あたりだと思います。
唯識派ですね。

なぜ輪廻を再導入したのか判らないが、それさえしなかったら唯識や倶舎のような
複雑な体系も必要ではなく、仏教はもっとすっきりしたものになっただろう。
日本仏教黎明期とは異なり、仏教文献学は経文の成立時代をかなりのところまで
解き明かしている。
矛盾を調和する為に後代に作られた煩雑な教義は捨て去るべきだ。
膨大な経典は、アジア史の、また、文化人類学の重要なる資料となるだろう。
そして、葬式や礼拝といった儀式の無意味を知り、原点回帰を目指してほしい。
自らが神秘のベールを脱いでこそ、現実問題に対峙することが出来るのだ。

誰もが気楽に智恵を借りにいける場、人について語り合える場になって初めて、
寺院は人間を苦から解放し、三法帰依に値する場所となるのだろう。
私はそんな場所が欲しいと、心の底から思っている。

>>136
喜んでもらえて光栄っす。

大乗仏教かぁ。教えてくれてありがとう。

後世の仏教は、確かにまじりっけを感じるね。
初期の仏教は、岩の洞窟に住んで、
ひっそりと座禅を組み楽しむものだったらしいよ。

あんなゴテゴテして「ちーん」とかやるものではなかったらしい。
釈尊が今いたら、何て言うかな。

＞誰もが気楽に智恵を借りにいける場、人について語り合える場になって初めて、
＞寺院は人間を苦から解放し、三法帰依に値する場所となるのだろう。
俺も、そう思うよ。そんな場所が欲しいと俺も思う。
このあいだ、仏教を広める為のパレードみたいのが開かれたらしいけれどね。
今のままの仏教が広がっても、結局現状は何も変わらないよね。
もっと説法重視の寺が欲しいね。

何度書いてもシックリくる文章（125へのレス）が書けない。
疲れてるのかしら、ストレスかしら。
もう5000円近く無駄にネットカフェ入ってるよ（＾＾；

暫く、長文控えますので、休憩所へ失礼。

>>138
頑張るなぁ。
ゆっくり休憩して、体力を回復してくだせい。

キノコ、マキナ呼べよ。
廃れるぞ。

マキナさんもあんらくさんも、リアルが忙しいのかな…
近々色々な差し入れを探してくるね。
そのときはよろしくお願いします。

心の殻を壊されました。
殻の穴から、中を覗けました。
殻の中には、二回り小さな殻がありました。
壊された殻と小さな殻との間に、茸の木が居ました。

私は其処に居ました。
壊れる前、殻の亀裂から迷い込んだようです。

私は 茸の木。　宜しくドーゾ。

バンブーおもすれ〜

さて、
過疎の原因は〜…、ゼロさん 何だと思います？
読んでたら応えてください。絶対。
次、現状の打開案を〜…、ムサシさん 考えてください。
同じく読んでたら。絶対で。

いや しかし、千和の成長っぷりは凄まじいですな。
ARIAを良く思わない私としては、些かなモノがありますが。

>>142
自己紹介だったのかぁ。ポエムかと思ったら。

>>143
読んでるよ〜。
俺が思うに、語れる内容が広範囲過ぎる点が挙げられるかな。
自由がありすぎると、それが逆に制約に感じられてしまう…みたいな。
切り出すのが難しいとか、ね。

あとは、「賢い人」という、「ある種の挑発」に対する煽りへの恐怖とか？

俺が考えられるのはこれくらいかな。
つまり、ROM率はあるけれど、尻込みして入りづらいみたいな感じだろうかね。

千和って何かな。もしかしてARIA好きなら知っているべき？

>>143
＞現状の打開案を
私は賢いので「○×についてどう思う」などと恥ずかしくて聞けませんし、聞く時は罠の前で
竹槍を構えて待っています。
なぜか解りませんが、獲物は罠に近寄ろうとせず、遠巻きに眺めながら笑っています。
多分隣の、米粒の前でザルを振りかざして鳥を捕まえようとしている愚かな男が原因でしょう。
あぁ、お腹がすいた。
棍棒を持った男の前にバナナが落ちてるからあれを取ってこよう。

誰か知らないけど、

【梁山泊スレ専用！】雑談・議論・感想スレ15 [詩・ポエム]

を見てる人に報告。
あなたのおかげでチャンプになれました。
もし私が売れない詩人になったら責任を取ってください。

>>144
自己紹介とは少し違いますね。当然ポエムでも。

＞俺が思うに〜
ご尤も。問題点の素直な分析、大変結構。
但し残念ながらソレは、個人技の場合です。
私は、>>143で続けてムサシさんに 打開策を考えるように促しています。
打開策とは、基本的に原因の特定から始まり 案を出し推考していく手順です。
最初にすべき原因の特定が、先のゼロさんによって判明している場合、
それを基に打開策を練っていくのは当然です。
仮に、ムサシさんの方が早くレスを打ち、原因特定が遅れてしまった場合、
ゼロさんの“認めたい”特性上、ムサシさんの特定した原因を分解する事になります。
勿論、分解 バラして終わりではなく、より良い形に修正し やんわり懐柔を試みる事でしょう。
原因の究明→打開策の展開。こういった一連の流れが予測される場合、自分の仕事ばかりに固執してはイケマセン。
役割の分担がある時、先の者は後の者の事を少なからず考えて動かなければ、最良の結果には繋がりません。
時間をかけた丁寧な鉋掛け鑢掛けをしても 塗装が施される場合、重要なのは スピードとノーミスなのです。
さて しかし では、ココで問題発生です。
素直に過疎原因を特定・指摘し、それを基に打開策を練っていく工程に躓きがあるのなら、
根本である過疎原因を歪み霞ませ その場凌ぎの打開策にしか繋がらないような回答をすれば良かったのか？
当然、否です。
原因を真正面から受け止める事、それを基に打開策を展開する事、これらは大いに結構。
躓きの原因は、後に続く者を“考えていない”という事。これはまるで、自己中心的でナルシス思考。
会話とは、コチラで返答を求める時もあれば、向こうから返答を求められる時もある。
そして、何も求めずとも 会話として整理する場合もある。これらの欠損が過疎に繋がる。
自らのレスに対し ドウいったレスが返ってくるかを考えなくなった時、その者は返答を求めなくなる。
返答を求めていない者からのレスを 受け取り読んだ者は続きを期待し、その者は返答を書かなくなる。
誰かの何かを期待している第三者は この空虚な時間を只ニヤニヤ眺め、その者が書き込める事はない。
三者三様の理由を持って、“待ち”の状態。　過疎。
“待ち”の原因は“弛緩”　“弛緩”の原因は“飽き”　“飽き”の原因は“敵不足”
“敵不足”の原因は？　敵に成り得る対象と“考えていない”からだ。

こんな感じで過疎の原因と原因発生。続けて訊こう。
ゼロさん、アナタは過疎中 何をし何を考えていました？

>>147
>>143で、「次、」って書いてあったから、
俺の次に考慮を得てムサシさんの回答がある、と思えるよね。
俺は、自己の役割を果たすのに賢明になる定めのみ与えられていたんじゃないかな。

＞ゼロさん、アナタは過疎中 何をし何を考えていました？
素直に言うなれば、他スレのことを考えていたよ。
でも、毎日欠かさずここをROMチェックをしていた。
それだけここは俺にとって大切な場所だからね。

俺は、古参（俺にとってのね）の方々と話すのがここの楽しみなので、
ここへの思いとすれば、
「あんらくさん、マキナさん、みんな、元気かなぁ。」
「何かいい肉はないかな」
「俺が話したいのだから、俺が調達するべきだよな」
「肉があったとして、においに気付くかな」
って考えていたね。

アスペルガー症候群らしき者達の事件が続き、
又、硫化水素中毒による安易な自殺者の増加
自己表現(自殺)の方法や過程も多岐に亘り、
これも人類の進化なのだろうか？
そして、これらに巻き込まれる被害者(犠牲者)は、
不運なだけなのか、はたまた何らかの理由があるのか？
ただ不運の一言で結論(片)付けるには乱暴すぎるだろう。

>>148
＞俺の次に考慮を得てムサシさんの回答がある、と思えるよね。
申し訳ないが、ゼロさんの考えた原因に同意できませんでした。
なので、それに対する打開策も有効なものになるとは思えなかったため回答を放棄しました。

スレが伸びない理由なんて皆解ってるだろうし、その理由を追求すると居心地が悪くなる
から書き込まないんですよ。
議論をしたいんなら個別の問題についてもっとレベルの高い板なんていくらでもあるし、
知識を増やしたいんなら本でも読んでたほうがマシなんだから。

>>149
＞これも人類の進化なのだろうか？
それはありません。
進化論でこれらの事件を見るのなら、本来淘汰される個体が、社会の余剰により生き延びた
為に起きた、と理解するのが妥当でしょう。
もっとも、進化論を持ち出す必要などないと思いますが。

＞そして、これらに巻き込まれる被害者(犠牲者)は、
＞不運なだけなのか、はたまた何らかの理由があるのか？
個々の事例ごとに見れば不運。
全体を見れば様々な社会的要因が挙げられる。

最近の無差別殺人にアスペルガーが適応されるのは、一種の流行みたいなものだと思うよ。
精神鑑定を依頼された先生にとっては、汎用性の高い便利な病名だからね。
自殺の増加や、動機、方法の多様化は、情報の氾濫と人権主義が原因だろう。

>>150
＞ゼロさんの考えた原因に同意できませんでした。
やってもうたか。失敬失敬。

＞議論をしたいんなら個別の問題についてもっとレベルの高い板なんていくらでもあるし、
＞知識を増やしたいんなら本でも読んでたほうがマシなんだから。
ムサシさんが、このスレに来るメリットは何かな。
俺は、何かここが、先生のいない学校のような感じで来ているんだよね。
魅力的なコテハンさんが多くて好きなのさ。
だから過疎が寂しいっす。

＞ムサシさんが、このスレに来るメリットは何かな。
レベルの低い発言を繰り返す人がいないことかなぁ。
誰でも叩ける存在ってのは、読んでるだけなら面白いし、スレの活性化には貢献するけど係り合いたくないんだよね。

あとはコテを使ってる人が多いから誰と話してるか解りやすいトコと、流れが速過ぎないところかな。
あんまり速過ぎると読むの面倒くさいし、書き込むタイミング外しちゃうから。

だが、他人の幻想に意見を述べる場になる可能性は高い、とかね。
まぁ、サバイバルで学んでいく方が好きではあるのだが。

>>151
その手の裁判は精神鑑定を判断する場に成り下がっているね。
正常か異常かの観点一本槍が弁論理由になる。司法システムには合わんね。


それと。過疎は問題じゃないだろう。頻度じゃないんだよ、頻度じゃ。

我らの探究は果てないが、生命の時間は短い。
知の饗宴はひと夜限り。次は来世にて――あんらく。　　なんつって。

>>151

＞本来淘汰される個体が、社会の余剰により生き延びた為に起きた、と理解するのが妥当でしょう。

となると「本来淘汰されるべき者(個体)により、不運な者が逆に淘汰されてしまった」　となるのですね。

>>154

人を殺める行為を正常な状態で行えてる奴の方が怖いわ
多少の差は有るにしろ、いくらかは異常だから出来る行為であるはず
裁判の司法判断において、精神鑑定を重要視し過ぎたり、
精神科医の判定場にしてもらいたくないな
学会でやってればええのに

次は来世といわず、時空を飛び越え前世でお願い致します。

>>155
＞本来淘汰されるべき者(個体)により、不運な者が逆に淘汰されてしまった
えっと…ゴメン　
わざとこういう言い回しをしてるんですよね？

>>153　ムサシさん
＞誰でも叩ける存在ってのは、読んでるだけなら面白いし、スレの活性化には貢献するけど係り合いたくないんだよね。
なるほどね。
俺は低俗系（？）も結構好きだけれど、
「この人の２ちゃん用途は、話す目的じゃないな」って人のレスは、傍観に徹するね。

＞速過ぎると
分かる。
ＶＩＰは楽しいけれど、長文は殆ど無視されるしね。
流れが早いと、レスへの吟味というよりも、スレタイや>>1への反応に終わるからね。
まぁ、途中からＲＯＭった人には、流れが分かりやすいだろうけれどね。

>>154　あんらくさん
サバイバルの方が頭には入るよね。
痛みによる経験は、なかなか忘れないものですな。

＞過疎は問題じゃないだろう。頻度じゃないんだよ、頻度じゃ。
頻度は問題じゃないね。頻度を追求するなら他にたくさんあるから。
ただ、コテハンさんの気配が、ふと消えたと感じることは、一ファンにとっては寂しげ。
つまり、あんらくさんのひさしぶりの登場が嬉しいわけです。

来世に持っていけるものが、本当の自分――ゼロ。
…果たして、そんなものがあるのか。難しいところです。

>>155
殺人を犯せば異常という型の言い方だな。
人を殺さなければ正常という前提を立てた意見だ。
ま、それだけの話ではないがね。

これはね、精神病を患っている等での「法的には正常か異常か」というのが焦点なんだ。
刑務所か精神病院かという処遇に悩まされている。
本来、精神異常者の場合、殺人の内容も動機も異常をきたしているのは自明だ。
しかし、精神異常を答弁理由に選べば、犯罪の責任を問われることはない。
例え有罪になっても心神喪失が認められれば、裁判の結果に関わらず監禁施設で過ごすことになる。
被告側は、往々にしてこの医学的診断を切り札のように持ち出してくる。
勝訴なら精神病院、敗訴なら刑務所。裁判の争点は「被告の精神状態」さ。

さて、殺害の動機は金銭、憎悪に関わるものだけと限らない。
例えば、精神病ではない他の病気や障害を持っている。
又、知性の低さに比して、社会の中で低い実力しか発揮できない。
このような理由のために、彼らの自己評価はきわめて低く、不快に感じている。
この原因を受け入れると同時に、自分を欠陥のある人間と判断し、精神的な苦痛、孤独感を募らせる。
ストレスは悪化の段階を順調に達していき、ついには社会に対して脅威となる行動を起こす。
というのが背景だ。

事件に対して、物理的側面よりも心理的側面が取り上げられるのが駄目というのが私の考えだ。
ところで、進化論でどんな結論が出てくるのか楽しみなんだがｗｋｔｋ

>>157
書きこみが日に一回でも、月に一回でも、私個人は気にしていなくてね。
何か喋るとしたら、そうだね。
きみの宇宙観と人生観が一致する点などは、私は知らん。
いろんな分野から情報を集め、それを自分の頭の中で組み立てる。
これは情報の本来の意味がねじ曲げれている事態に陥りやすい。

寺子屋を開くわけじゃないが、
○○である仮定と、△△についての知識から導きだす。これが推理思考の型だ。
ああだったら良い、こうだったら好ましいなどの感情は不必要だ。ならないものはならん。





ああ、最近はね、実験に失敗してクヨクヨして寝てた。しばらくは自習だ。

>>158

＞事件に対して、物理的側面よりも心理的側面が取り上げられるのが駄目というのが私の考えだ。
＞ところで、進化論でどんな結論が出てくるのか楽しみなんだがｗｋｔｋ

あくまで｢進歩｣ではなく｢進化｣と表現してみたのだが・・・
あえて進化論を絡めるのであれば、
・・・・・適者生存＜運者生存・・・・・って事だな

ワクテカさんの期待に応えてみるか…
＞クーパさん
まず、淘汰とは選択の概念を含んだ言葉ですので、「不運な淘汰」というのはありません。
＞・・・・・適者生存＜運者生存・・・・・って事だな
これでは進化論になりません。
各個体の持つ資質を無視してランダムに生死を決めていたら進化はないですよ。

まぁ、進化とするなら、アスペルガーや自殺を引き起こす遺伝子があるという報告もあり
ますので、それが種の存続に有利に働けばよいのです。
（遺伝子が無い場合は「進歩」にはなり得ても「進化」にはなりませんよ。）

自殺の場合、５０歳以上の自殺が数値的にはもっとも増えています。
種の存続にはあまり関係の無い世代ですので、人口抑制や、食糧問題の点では有利に働きます。
若年層の自殺もありますが、若年型自殺因子は次世代に受け継がれることが無いので、一千万年
もすれば淘汰され、最終的には中高年型自殺因子が同定されるでしょう。

アスペタイプは…　ゴメン　やっぱり無理だ。。。

人類の未来ってどうなると思う？
人間が進化するとしたら抗癌因子とか、抗ウィルス因子とかを獲得するくらいしか無いと思う。
その他については、人間の生死は自然選択の手を離れてしまったと思うんだ。
あとは人為選択しかないんだけど、倫理面で乗り越えられない以上、形態は今のままじゃない
かな。
たとえば氷河期が来ても、生き残るのは寒さに適応した人ではなくて、寒くない暮らしを
できた人なんだと思う。

あとは種の寿命が来て、正しくコピー出来なくなるか、受胎率が下がって衰退するか、惑星か
なんかぶつかって全滅するかじゃないかな。

【金融】中国：バブル崩壊の兆し、株価下落・不動産も異変…日本のバブル崩壊時並みのペースで急落
[08/03/31]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1206917904/

ちょっと参加させてくださいね

>>162
人間は死ぬように出来てると思う。
遠い未来には、物質的にも、精神的にも欲求は満たされるとする。そうすると、精神的な欲求のほうが物質的な欲求よりも大きいから、
精神が今の比じゃないくらい重要になってくると思う。
そうなると人間は完璧さを求める。でも、人間ほど不完全なものは無いと思う。自分の必要性がなくなる→抜け殻→あぼーん

生きる目的なんか無くなって、みんな死んでくと思うな。

>>161
＞淘汰とは選択の概念を含んだ言葉ですので、「不運な淘汰」というのはありません。

被害者に過失や非が無くとも、無意識に又、間接的にその不運な結果を選択している部分はありませんか？

＞（遺伝子が無い場合は「進歩」にはなり得ても「進化」にはなりませんよ。）

生物にとっての進化とは、必ずしも進歩とは限らず環境に適応する為の変化や行動を意味するのでは？
細胞には｢あぼ〜ん｣じゃなくて、アポトーシス【apoptosis】なんて事もあったりするが・・・

＞人類の未来ってどうなると思う？

所詮、人類など地球規模で対比すれば、ポッと出のバブル成金みたいなモノ
バブル期が終われば、泡の様に弾けて消えるだけ

>>159　あんらくさん
＞宇宙観と人生観が一致する点
そういえば、何で俺が宇宙にこだわるかって言ったら、
人生観に関わるからだね。言われて気付いたよ。ご名答。

思考実験は、所詮机上の空論であるだろうからなぁ。
まぁ、そこら辺の曖昧さが、哲学の醍醐味でもある（かな）。
哲学に生きる、とは、仮定の中を生きるということでもあるかも知れんね。

＞ああだったら良い、こうだったら好ましいなどの感情は不必要だ。
確かにそう。感情論は独断に陥るからね。
まぁ、「こうだったら好ましい」的な発想自体は、
活力や発展に一役買うけれどね。

あんらくさんの実験の成功を祈るよ。
俺も、自習や復習がむばろうっと。

>>162　ムサシさん

＞人類の未来ってどうなると思う？
俺も、少し主観を一つ。
どこまでの未来をみるかによって変わると思うけれど、
最終的には、>>164さんの言うように、全人類入滅だろうか。
欲に克つんじゃないかな。
でも、もしかしたら、生命のリレーが途切れても、
別の星で、人間と同じものが、また誕生するかもしれない。

そういえば、前にもアポトーシスが話題になったよね。

>>164
レスありがと。
ちょっと解りにくいんでいくつか質問させてください。

＞物質的にも、精神的にも欲求は満たされるとする。そうすると、精神的な欲求のほうが
＞物質的な欲求よりも大きいから
一時的には満たせてもその状態を維持できない、限りが無いってことかな？

＞そうなると人間は完璧さを求める。でも、人間ほど不完全なものは無いと思う。
＞自分の必要性がなくなる
不完全だから完璧にはなれない、ゆえに自分が不必要になるってこと？
その完璧とは「精神が満たされた状態」ってこと？

的外れなこと言ってたらごめん。
レス貰えたらうれしいです。

>>165
＞所詮、人類など地球規模で対比すれば、ポッと出のバブル成金みたいなモノ
＞バブル期が終われば、泡の様に弾けて消えるだけ
どのように泡が消えていくと思うか書いてくれるとありがたいっす。

>>166
その過程を(ry

>>165
進化とは不可逆的な遺伝子レベルの形質変化を指します。
不運な結果を選択するのは学習の結果であり、それは次世代に塩基配列として受け継がれ
るものではなく、可逆的なものです。
進化論における淘汰という概念は、固体（遺伝子）に対して働く排斥力を指すものです。
それは運、不運に関係なく、すべて適応度に応じて働きかけます。

中には不幸にして命を落とす個体もあるでしょうが、それは、適応、不適応の別なく、同
じ割合で起こることなので、進化には影響を与えず、淘汰という言葉は当てはまりません。

百歩譲って不運な選択がＤＮＡの指図によるものであったとすれば、それは不運なのでは
なく、自然な選択、つまり自然淘汰です。
それによって、個体（種）に不利益な形質を与える遺伝子は広がりにくくなっています。

また、退化とは進化の一つの方向であり、後退を意味するのではありません。
アポトーシスは、細胞が消失（退化）する方向へ進化しているのです。
さらに、進化と進歩はまったく違う概念です。
学習能力を獲得する形質変化は不可逆的な進化ですが、学習により獲得できるのは、遺伝子
に依存しない可逆的な進歩です。

>>167
どうも文章にするのって苦手なんですよね。分かりにくいですね。

＞一時的には満たせてもその状態を維持できない、限りが無いってことかな？
大体そんな感じです。
格闘技とかで常に上を目指す、みたいのがあるじゃないですか？
それって自分の精神を満たせるかどうかで決まるとおもうんですよね。
そんな感じで精神の欲求って果てしなくなっていくとおもう。

＞不完全だから完璧にはなれない、ゆえに自分が不必要になるってこと？
その完璧とは「精神が満たされた状態」ってこと？
例えば、自分が音楽家で完璧な演奏を目指すとします。
しかし、遠い未来、機械のほうが完璧な演奏しちゃうわけですよ。
人間味のある演奏が好きだって言っても、機械のほうが人間味のある演奏もこなせちゃったら、
もう立場ないわけです。

そんな感じでなにやっても機械のほうが上。
要するに受けるばかりで何も与えられなくなってしまったら
精神の重要性の大きい世界では、生きていけなくなるんじゃないかな。

>>169
あー、わかるわかる。
確かに機械が人間に取って代わる部分ってのは多いだろうし、それによって人間の活躍の場が狭くなるのは間違いないでしょうね。

解るんだけども、あえて聞くんだけど＜田原 総一朗の声に脳内変換してください。
楽器演奏でもチェスでもいいんだけど、機械に勝てなくなったら人間はそれをやめるだろうか？
あとさ、最後まで人間に残される分野ってのはなんだろう？

ｷｦﾂｹﾛ
竹槍構えて待ってんぞ

>>170
うん、やめないでしょうね、現代なら。
あくまでも未来という仮定です。
まぁ、ちょっと例えが悪かったです。

何をするにも、実質的に提供するのは機械、受けるのが人間。
こうなった場合、生きている実感を感じられないんじゃないかってことです。
それが精神の重(ry

＞人間に最後まで残される分野ってのはなんだろう？
機械に任せない部分てことですか？
任せない部分は人それぞれになるんじゃないかと思います。
自分がもっとも好きなこと、これは最後まで残るんじゃないですかね？

六三四さんは人類の未来についてどんな考えを持ってるんですか？
ぜひ聞かせてください。

>>167　ムサシさん
＞その過程を(ry
そうだなぁ。
ホント主観になってしまうけれど、
将来、生きることはどんどん容易になると思うんだ。
最近、人の皮膚から万能細胞を生み出すという驚きの技術が生まれたよね。
そこら辺から察するに、人の努力によって将来医療などが発達し、
今よりも、さらに寿命がのびるだろうね。
そして、死が人から少しずつ遠ざかる。

「生きたい生きたい」「はいどうぞ」という感じになると思う。
相当長く生きたら、「生きる意味」とか多分考えるよね。
こんだけ苦しい無常の世の中だから、長生きすればするほどそれを実感すると思う。
釈迦は３０代で、それに気付いたけれど、一般人でも、長生きすれば実感するんじゃなかろうか。
そして、人類の総意が「生きるっていいこと？」って感じになると思うんだ。

そして、入滅することを求めていく、みたいなね。

俺は、こう考えるけれど、ここでも考えをよぎるのが「認識の主体」なんだ。
もし、これが入れ替わってしまうようなら、その人の身体がいくら残っても、その人は死んだも同然だよね。医療に限界が生じる。
万能細胞が完成されても、認識の主体が肉体（多分脳の中の何か）ならば、永遠の命はなくなる。
その可能性は高いんだよね。脳は終末細胞だから。
脳はまだ解明されていないことが多いから、変な妄想ばかり生まれてしまう。俺の妄想癖を助長するんだ。
脳細胞に核となる細胞があって、それに向かって全神経が集中していたら、その細胞が「本当の自分」になるのかな。
その細胞をさらに細かくして、素粒子単位で修復できたとしたらどうなるだろう…
素粒子が「本当の自分」になるのかな…

あああぁぁぁ・・・…

脱線したけれど、俺の言いたいことは、
万人が、生きることと死ぬことを天秤にかけて、死をとる世の中ってのが来るかもしれんってことね。
「もうお腹いっぱい！」ってさ。

おそまつさまです…

>>172
この先進化するかどうかという質問ならば、可能性としては免疫系くらいしか無いと思い
ますが、医療技術の進歩はその可能性すら奪うと思っています。

文化、生活面であれば、エネルギー問題はなんとかなると思います。
食糧問題も絶滅の要因には成り得ません。
環境問題もなんとかなるのではと思っています。
医療関係では病の根絶は難しくとも、イタチごっこをしながら良い方向へ向かうでしょう。
また、クローンが作られます。
ヒト細胞由来の臓器移植はポピュラーな方法になると考えています。

172さんの心配する心理面であれば、生活形態の変化は価値観の変化を伴いますから、遠い
子孫達も私たちと同じく、色々悩みながら、それでも楽しく暮らしているでしょう。
長期的視野でみれば自殺割合は変わることなく、絶滅の要因にはならないと思います。

あと、絶滅までの時間が長くあれば恒星間旅行は可能になる。
が、スペースコロニー移住はない。
そのかわり他惑星に移住する。

パッと思い浮かんだのはこんなとこです。

＞＞172さん、ゼロさん
未来の世界では、死に方というのは非常に重要になるでしょうね。
一説では人体の耐用年数は１５０年あるとも言われてますから。
移植医療、再生医学、遺伝子治療等が進めば、ヒトはなかなか死ぬことが出来なくなります。
不死は…どうなんだろう。
古くなった部品を取り替えるって出来そうな気がするんだけどなあ。
すでに神経細胞の修復も可能になってるらしいから。
この先「生かしておく」技術はどんどん進むだろうから、死に方ってのは難しくなるね。

＞素粒子が「本当の自分」になるのかな…
いらんコト考えるのはやめときなさい。。。

>>175

＞未来の世界では、死に方というのは非常に重要になるでしょうね。
いつか、社会が自殺を認める時代が来るんでしょうかね？
自分の人生だから幕引きも自分で決めると。

>>176
＞いつか、社会が自殺を認める時代が来るんでしょうかね？
個人的な意見ですが、日本はすでに（無意識的に）自殺を認めていると思います。
イジメ自殺や格差社会による自殺が起きると、２ちゃんでもマスコミでも、その原因を当人以外
に求める傾向が強いようです。
曰く「自殺者は犠牲者である」

これは一見当然の意見に思えますが、視点を変えれば「納得できる理由があれば自殺もしかたない」
という容認に他なりません。
また、当事者以外に対する非難は代理復讐の色合いもありますので、自殺の推進にはなっても抑止力
にはなっていません。
死者に鞭打つ行為を是としない日本的思想もあるでしょうが、もう少し考える必要があります。

西洋ではどのように報道されているか知りませんが、神が命の裁量権を握っている限り、自殺
は神に対する反逆なので、非難もあるのではないでしょうか。

自殺を容認するかどうか、という問題は、「命は誰のものであるか」ということと切り離して
考えることはできません。
生命の成り立ちを考えれば、ただ一つの個体に命を還元することは不可能なので、自殺に正当性
を与える社会は考えられないように思います。

>>177
＞命は誰のものであるか
将来、人は簡単には死ななくなり、エネルギー問題も解決して
労働も必要なくなり、誰かのために何かをする必要も需要もなくなっていったとしたら
ちょっとまた考えが変わりそうですね。

自分のためだけに生きる時代がきたら、
自殺も自由になるかと。

>>178
完全個人主義、完全合理主義の徹底によって、親子、人間関係が清算可能な打算的なものに
変化すればそのような可能性もあると思います。

そのような世界では、葬儀屋はDeath Adviserとして、個人の思想に合わせ企画から後始末
までをトータルプランニングする役所になっているかもしれませんね。

「安楽死みたいなつまんねぇヤツじゃなくて、もっとダチらが驚くようなのねぇの？」
「それは、素晴らしい！　あなたのような勇気ある若者がいれば日本も安心ですね！」
「俺は常識じゃ測れねぇタイプだからな。マジスゲーのたのむぜ」
「そうですねぇ、精神、肉体共に苦痛を感じる方法ですと、こちらの…」
「おぃおぃ、そんな誰でもできるんじゃなくて、もっと俺しかできねぇよーなのあんだろが」
「それでしたら、こちらの方法などは？　まだ誰もやったことないんだけど、う〜ん死ねるかなぁ」
「はぁ？　ナニソレ？　バカじゃね？　ほんっとに役人ってのは無能の集まりだな」
「イヤ、困ったなぁ。計算上は可能なはずなんですけどねぇ」
「ソースどこよ？　まぁ俺はオマエラと違って選ばれた人間だから失敗なんかしねぇケドよ」
みたいな。

あと、バーチャルシュミレーションで体験自殺、体験病気みたいのができるかもね。
「あのぉ〜、下痢ってイタキモチイイって聞いたんで試してみたいんデスけど」
「え？え？え？　ナニコレ？　キタコレ？　ウソッ？おなか鳴ってる？　どーすればいいの？」

>>175　ムサシさん
＞一説では人体の耐用年数は１５０年あるとも言われてますから。
そうなのかぁ。１５０年っつったら、俺の想定している寿命の約倍だなぁ。
そんなに生きたら疲れてしまうよ（笑）

＞いらんコト考えるのはやめときなさい。。。
（笑）俺はすぐそうなってしまうのよ…
しかし、自己同一性を保っているのが脳のどこであるかは大切な問題ではあるね。
この間も言ったけれど、脳は終末細胞だから、そのことによって自己同一性が保たれている可能性が高い。

古くなった部品を取り替えるのは、俺らが生きている間に可能になりそうだと思うよ。
皮膚から万能細胞を作れるようになったのが、デカい。
クローンと違って、人権の問題がないからね。
古い部分を全て取り替えても、自己同一性が保てるならば、脳もターンオーバーすべきだよね。

またいらんことを考えたのだけれど、
全身を縦に半分にしたとして、双方を万能細胞によって補強する。
これは無理か…

でも、もしそれが可能になったら、どっちが今の自分なんだろうね。
両方ってのは無理だからね。
片方が俺になるか、それとも両方自分でなくなるか。
本当にいらんことだけれどさ…

>>177
＞個人的な意見ですが、日本はすでに（無意識的に）自殺を認めていると思います。
確かに「辛ければ死ねばいい」という風潮は否めないよね。死＝楽なんて保障はないのにね。
自殺は、同じ境遇の人の人生を否定することに繋がるかもしれん。
でも、鬱はそういうもんじゃないからね。相対的には見れないものらしいからさ。
しかし、死を考える時には、自分と同じ境遇の人を考えてほしいと思うよ。主観だけれどさ。

知っているかも知れんけれど、日本には、措置入院というものがあってね。
都道府県知事指定医２名が「自傷他害の恐れのある者」と診断を下した場合、本人・家族の同意がなくとも強制的に入院させる事が出来るのよ。
「精神保健及び精神障害者福祉に関する法律第29条」に定められとる。

自殺未遂の人は強制的に法によって閉鎖病棟っていう隔離病院に収容されるんだよね。
でも、実質そこに入ったからといって、出ればまた自由なわけで、
生活苦で未遂したのに、投薬の処置と、うっすいカウンセリングだけっていう現状もある。
これが日本の自殺への法的処置にあたる。
最終的には…やっぱ実質認めちゃっているんだろうね。ドイツはそこら辺素晴らしいらしい。

>>180
＞全身を縦に半分にしたとして、双方を万能細胞によって補強する。
＞もしそれが可能になったら、どっちが今の自分なんだろうね。
面白い仮定ですねー。
実際のところは、たとえ脳細胞が再生できたとしても、失われた半分の脳のネットワークは新生児
状態だろうから、記憶や思考能力は疑問だけどね。

記憶もすべて正常に再生すると仮定すれば、分裂の時期は大分違うけども、考え方としては
一卵性双生児と同じでいいと思いますよ。
それぞれの視点からみれば、自分の存在はずっと継続してるワケだから、肉体以外の生活に関する
付帯品は別として、そんなに混乱はないんじゃないかな。
分裂して同一座標を保持できなくなった地点で他人になるんでしょう。
まぁ認識の主体があるという前提だと解けない問題ではあるけどね。

＞死＝楽なんて保障はないのにね。
ちょっとズレるけど、地獄の思想って面白いね。
死を怖がるくせに、一番恐ろしい地獄が死ねない処だって考えてるんだから。

＞知っているかも知れんけれど、日本には、措置入院というものがあってね。
これは知らなかった。
感情が薬でコントロールできるということは、心は物質に依存しているということ。
では、外界からの刺激に、一体なにが反応してその物質を作り出すんだろう？

>>181
＞一卵性双生児
なるほど。あれも一人からの分裂だもんね。
ただ、一卵性双生児の場合と異なるところといえば、自我の問題があるね。

＞分裂して同一座標を保持できなくなった地点で他人になるんでしょう。
つまり、両方今の自分から見て「他人」になるということかな。
座標というのがいいね。俺も座標でこの世を捉えたりするよ。
俺のコテの由来も、自分が座標０にいることのアピールだからね。

つまり、自我は分裂すると元本は消滅するって感じだろうか。
どちらかに残るのではなく、今の自分は消えてしまう。
つまり、今の自分目線で考えると、分裂の時点で人生が終わるってことかな。

＞そんなに混乱はないんじゃないかな。
分割手術成功後、同教育を受け、分かれた二人がついに顔を合わせる時が来た。
二人「なんだ！そっちのお前が哲学的ゾンビだったのか！！」
二人「なに！？」
そして、喧嘩。みたいな（笑）

＞死を怖がるくせに、一番恐ろしい地獄が死ねない処だって考えてるんだから。
確かに面白い点だよね。きっと死苦と涅槃がごっちゃになった結果だろうと思うよ。

＞感情が薬でコントロールできるということは、心は物質に依存しているということ。
向精神薬がある以上、それは確実と言えるだろうね。
実際外部からの物理的衝撃で記憶が喪失したりするわけだしね。

＞では、外界からの刺激に、一体なにが反応してその物質を作り出すんだろう？
脳内分泌っていうくらいだから、脳の反応だろうね。
ドーパミンやらセロトニンやらオピオイドやら、色々作られる。
ただ、詳しいことは分からんです…

>>182
どちらでも同じだよ。“今の”とか“本当の”を巡るならだがね。
自我というか、認識ならば視覚要素だよ。目で見ているのが自分という考えに至る。
例えば、目だけを浮遊させ、自分の姿を見下ろしているというイメージをする。
そうすると目の方に主体性があると思うのが普通だ。
とりわけ、×２や÷２の話ではないだろう。
“今の”と問わないにしたって、生物学的な解答は無いだろう。


>>181
＞ちょっとズレるけど、地獄の思想って面白いね。

あはは、死者なのに死ねないと考えられるところがね。


自殺についてだが、自由になることはないな
その場合だと、普通、自殺者は死ぬ価値を持たん。

>>183
「どちらでも同じ」というのは、どういうことだろう。
確かに、大半は視覚要素だろうね。情報量から言っても。
ただ、問題が生じるわけさね。全身分割によって、目も双方に分割されるからさ。
それぞれの脳が、それぞれの目で見るからね。自分の目が自分の目を見る。
一つの認識だったものが、二つになる時、
一体どうなるかは、やはり未知だと思うなぁ。

>>184
なにも起こらんよ。
どう調べたところで科学的には同一の人間だ。二体いることを問題にはしない。
あるとすれば「右派か左派か」が存在するかを研究するぐらいだろう。
しかし、本人の問題は精神の機能も同じという点だ。

ではこの実験体がゼロくんだったとしよう。
私は、きみから、この現実の受け止め方について相談をされたとする。

私は二人のゼロから別々に相談を受け、二人のゼロは互いの接触無しに、全く同じ感想を持って帰っていく。
後日再び、相談を受けても、私はどちらがどちらかはわからない。
だが、それは問題ではない。同じ相談であるためだ。
要するに、二人のゼロの精神には違いがない。変化の過程さえ同じであるためだ。
たとえ「ゼロA」「ゼロB」と刻印したリストバンドを付けたところで役に立たない。
ゼロAを観察するのなら、ゼロBを観察しても同じ結果だろう。
ゼロBを分断して、ゼロCとゼロDが作られても、この二体にゼロAとの差異はないだろう。一番始めの相談がなくなる程度だ。
結論から言えば、外部から違いを与えない限り、ゼロ達には自らの違いを作ることはできない。


まぁ、もっとオカルティックな仮定もあるにはあるんだが。めんどくさいので。

>>182
＞両方今の自分から見て「他人」になるということかな。
自己同一性は時空座標を占有することによって決まります。
分裂した個体は、過去において同一時空を占有しているので、自己同一性は保持されています。

次のように考えると理解しやすいかもしれません。
本人の知らぬ間に分裂手術が行われ、当人は一切そのことに付いて知らされない。
個体Ａの立場からすれば、今までと何ら変わることはありませんし、Ｂの立場から見ても何ら
おかしなところは感じられないはずです。
現在、過去、未来において、Ａ，Ｂとも、自分こそが唯一の存在だと信じているでしょう。

疑問は、その事実を知った瞬間に生まれます。
それはつまり、分裂したという外的現象は思考に一切の影響を与えることなく、その理解の仕方、
つまり内的要因が疑問を生むという証左です。

＞脳内分泌っていうくらいだから、脳の反応だろうね。
＞ドーパミンやらセロトニンやらオピオイドやら、色々作られる。
例えばさ、「怖い」って感情。
これって、脳内分泌が先なの？　だって感情によって分泌物が出るんだったら変でしょ。
「怖いから怖く感じる分泌物が出る」ってなっちゃうよ。
分泌物出る前に怖いんだったら、怖く感じさせる分泌物いらないじゃん。
んじゃ、怖くないのに怖くなる物質出しちゃうの？

ってようなことを言いたかったんですが、根本的に勘違いをしていることに気が付きました。。。

>>183
＞自殺についてだが、自由になることはないな
＞その場合だと、普通、自殺者は死ぬ価値を持たん。
死ぬ価値というのをもう少し解りやすく教えてほしいです。

>>185　あんらくさん
＞どう調べたところで科学的には同一の人間だ。二体いることを問題にはしない。
科学的にはそうかもしれんね。問題は、自分目線で考えた時だけだからさ。

＞なにも起こらんよ。
俺がゼロA・Bになったとして、
確かに外部の人にとっては、それが「どちらがどう」ということに意味は持たないね。
そういった面では、何も起こらんかも。
問題は、分割される側である「俺側目線」にとってなわけよね。

オカルティックな仮定というのも興味がありますなぁ。

>>186　ムサシさん
なるほどね。占有かぁ。
となると、占有が出来なくなる為、新たな認識が必要になるから、前の自分は死ぬね。
おそらくだけれど。

＞根本的に勘違いをしていることに気が付きました。。。
要するに、「にわとりが先か、たまごが先か」的なやつかな。
難しいね。俺はよく分からないけれど、感情が感情になる為に分泌があるのかな。
う〜ん。難しいね。

>>187
う〜ん、伝わってないのかな？　書くって難しい。

今回の主人公は留吉です。
２０５０年1月1日午前0時、留吉は手術をして、留一と吉二に分かれる。

0時以前、留吉が占有していた時間と場所は、留吉一人しか体験できません。
例えば、２０４９年１月１日午前０時に留吉がみた風景は、留吉以外の人間には見ることができません。
時空座標の占有という概念を使えば、その体験のある者は留吉であると定義できます。
そして、分裂以降の留一にも吉二にも、その体験は受け継がれています。
留一は留吉であり、吉二も留吉である証拠です。
留吉は連続体として自己同一性を保ちながら、なんら減ることなく留一と吉二になったのです。
留吉は死んではいないのです。

分裂後の留一と吉二は、それぞれ別の座標を占有しています。
これは二人が違う個体であることを示しています。
留一は留一として、吉二は吉二として、異なった時空座標の上で異なった体験をし、留吉の記憶に
新たな体験を積み重ねてゆきます。

異なった体験記憶はそれぞれの思考、性格に影響を与え、留一と吉二の思考方法は少しずつ離れて
ゆき、客観的には一卵性双生児となんら変わるところがなくなります。
まぁ、幼少期のネットワーク形成が思考や性格に影響するらしいから、双子よりは似るかな。

さて、いつまでもジメジメしてられませんね。

初めに ゼロさん。
過疎の原因打開なんて、正直興味もない話だったんですわ。
アレはゼロさんの“ゼロ”の位置を割り出そうとしてみたんさね。
ゼロ（無）を名乗りながらも 主観を絶妙に混ぜ込んでくる性分の解体。
「肯定したい」ってあったでしょ。“したい”コレは自身との相違を云々って話になりますよね。
つまり、出発地点はゼロ（無垢）ではない。当然、到着地点はゼロにはならない。
到着しても次の機会があれば再出発する。これの繰り返し。
自身に既存しているモノは最低一度の到着を成しているものである事の証明。
ゼロの瞬間は、全く未知との遭遇時に限られる。
が しかし、未知との遭遇時、ゼロさんはゼロ（無垢）を持って相手はしない。
未知が必ずしも友好的である可能性はない事を知っているからだ。
ゼロさんはそこで詮索をかける。ゼロ（空虚）を装い、未知を既知と照らし合わせる。
ヒットすれば既存のモノを用いるが、しない場合 懐柔を試みる。
この懐柔を試みている瞬間、この時がゼロさんの最も素に近い瞬間だろうと私は思う。
つまり、本人のいう『ゼロ』には建前程度の認識しかもっていないのではないか、と。
気になってたモヤモヤ�@、９９％解消。

次に 安楽さん。
随分前の話になりますが、相関図がドウタラ言いましたよね。
あの時 閃いたんですが、安楽さんにとって相互関係ってのは何より重要なのでは！？
安楽って人は、人の知性や個性は勿論の事 失敗や成長なんかも楽しんでる節がある。
つまり、“あんらく”という存在によって変化する 人とその持続的関係を。
これを閃いてから、vs安楽を思い出してみると、『私と安楽さんの間には、
決して合間見える事のない確執 のようなモノがある』という設定なのではないか、とね。
二人の間では、一般的に愉快とされる会話は生まれず、顔を合わせると喧騒紛い。
こんな感じで進んでいくものだとバカリ思ってましたけど、違うんですかね。


過去は切り捨てる事にしよう。私から掘り起こす真似はしない。
では、また。

我々は何故に東大闘争に全てを注ぎ込んでいたのか
その事を最後に皆さんに考えて頂たい。
私達は、東大生で在るという事に対し、はっきりと拒否の宣言をしたい。
東京大学は、労働者階級と人民に対する支配階級の大学であり、
今我々にとって必要な東京大学とは、文字通り労働者階級と
人民の手に教育が奪還される。我々の闘いは勝利だった。
全国の学生、市民、労働者の皆さん、 我々の闘いは決して終わったのでは無く、
我々に代わって闘う同志の諸君が、再び解放講堂から時計台放送を行う日迄、
この放送を中止します。

>>188　ムサシさん
いやいや。伝わってはいたよ。
ただ、俺が湾曲解釈（拡張解釈？）してしまったようだね。

ムサシさんの考えだと、自己同一性が分離するわけだけれど、
「留吉目線」が最初にあるでしょ？
自分が留吉として、自分の事として置き換えてみるわけね。
すると、分裂に対して疑問が生じるよね。
『「留吉目線」が、どちらにいくのか。』
確かに、外部からしてみても、分裂した当人達にとっても、
自己同一性は保たれるのだろうね。
しかし、パラドックス。今までの自分目線は一体どっちに？
片方にいくのか。それとも消えてしまうのか。
それとも、二つ認識できるのか（そうなったらすごい世界が見えるな）。

2049年12月31日午後23時59分59秒までの留吉の全てが、留一と吉二に受け継がれるね。
ただ、この世界の性質上、「自分（あえてカッコ）」が二人「ある（あえて「いる」ではない）」ことはありえないはず。
今までの留吉目線が、留一であり吉二であることは出来ないのだろう。
もし、同時に二人を認識する「留吉」という存在があったら、すごいだろうね。面白い認識になれる。


>>189　茸の木さん
策ですかな。はじめて策にかかってみた感想としては…
『うむ、悪くないぜ』

＞９９％解消。
俺の話を聞く前に解消してしまうんかい？俺は首を縦に振らないというのに。
俺のコテハンである「ゼロ」は、ムサシさんには言ったけれど、座標なんだよね。
俺の主張なんだ。俺が世界の中心だぜ！っていう妄想のね（笑）
だから、少なくともここでは無垢のネンネじゃいられましぇん。

まぁ、他にも意味があるよ。
茸の木さんの察するところの、マインド的な「ゼロ」もね。
俺の目標である「無我」っつうことよ。
自称無我だったけれど、まだ違うみたい。これからやね。
あとね。無我でも主張はあるぜ。仏陀は主張しとるからね。

つまり、俺の「ゼロ」は、共感の象徴でも、安心マークでもなく、エゴの塊なのよ。残念。
でも俺は、共感が好きだよ。人に共感するのは楽しい。
考えを捻じ曲げる必要もなく、諭す必要もなく、友好関係を築けるわけだからね。いいことだ。

＞未知が必ずしも友好的である可能性はない事を知っているからだ。
そうそう。世の中色んな人がいるわね。
この板にいると、手当たり次第噛み付かれるしさ。

揺るぎない正義を見つけ、乗っかりたいものです。

>>187
＞確かに外部の人にとっては、それが「どちらがどう」ということに意味は持たないね。

周囲がそうであるならば、きみの目線は失われていることになる。
だから、本人の精神が問題なんだ。

ゼロAは本物であり、自分の精神は今こちらに在るのだと実感する。これはゼロAの目線だ。
一方、ゼロBにもゼロAと同一の精神があり、自分の精神はやはりこちらに在るのだと感じる。
肉体が二つあるのに対し、精神が同一では全く意味が無いんだよ。
ゼロはゼロAに在る。しかしゼロBもゼロだ。
ゼロAはどうすればゼロBでないことを証明できるか。

ゼロAがこれに解答するには、ゼロBがゼロAでないことを証明しなくてはならない。
しかし、大本が同じであるため、ゼロBにゼロAがいないことの不在証明はできない。

ではイレギュラーを出そうか。
ここでゼロAは自殺を図る。この先ゼロBがゼロAと寸分変わりない生き方をするためにね。
だが、この自殺に意味はない。
ゼロBが生存している以上、ゼロは死んでいないということだ。
言うなれば、ゼロAは新陳代謝で排出されるような細胞と変わりない。

とかでどうかね。(>>186)＞死ぬ価値というのをもう少し解りやすく教えてほしいです。
本当はそういう話ではないが。


>>189
つまらんことさえ見逃せないのはきみの若さのせいだ。まぁ、若者にできるのは声を上げることぐらいなんだがね。
まぁ、賢い人間がすることだと思って、スレを愉しめばいいんだよ。
簡単な話だったろう。

マキナさんが来ないね。
もう来ないのかな。

>>191
＞ムサシさんの考えだと、自己同一性が分離するわけだけれど、
いや、分離はしないんですよ。
というか、肉体が二つに分かれても分かれなくても、認識や自己同一性には関係ないんです。
分離でもコピーでも単体でも、認識の持ち方はすべて同じだと考えているのです。
なぜかというと、認識の主体というものを想定していないからです。
しいて言えば、記憶だけが認識の主体なんですよ。
だから肉体の構成が（記憶も含めて）同じならばそれは当人であるという結論になるんです。
極端な話、本人である条件に肉体構成は最重要ではないとさえ言えるのです。

＞しかし、パラドックス。今までの自分目線は一体どっちに？
両方とも留吉目線です。
説明上、留一と吉二って記号を当てているだけで、両者とも留吉なのです。
ただし認識は共用していません。
あんらくさんが説明してくれてるのと同じです。

ゼロさんは分割不可な認識の主体を想定しているんでしょう。
私やあんらくさんは、認識は肉体の作用だと考えてるのですから、すでに前提が違うんですね。

>>192
＞とかでどうかね。
いやぁ〜、もう少し確信の持てるヒントが欲しいっすねぇ。　

>>192　あんらくさん
そうそう。本人の問題だよね。

＞ゼロAは本物であり、自分の精神は今こちらに在るのだと実感する。これはゼロAの目線だ。
＞一方、ゼロBにもゼロAと同一の精神があり、自分の精神はやはりこちらに在るのだと感じる。
そうなるはずなんだけれどさ。自分として認識出来る世界は一つだからね。
今まで「自分」と名乗っていたゼロは、どうなってしまうのだろうね。
傍から見れば、精神も均等に分裂しているんだけれどさ。
認識の主体は分裂できるのかな。

元のゼロは、ゼロＡにもゼロＢにも存在するはずだけれど、
どちらかが哲学的ゾンビになりえる「はず」。

＞イレギュラー
ふむふむ。確かに人権がどうなるかも倫理的に関わるね。
何をもって一人とみなすか。そこら辺が命の価値を考える上で必要になる。

>>194　ムサシさん
この問題は、認識の主体を想定しないと、多分面白くならないよ。
というよりも、認識の主体に対する問いかけだからね。
あんらくさんとムサシさんは、恐らく「第三者目線（客観的）」で話をしていると思うんだ。

認識の主体ってのは、何も特別な問題でもなく、宗教的な意味合いでもない。
哲学の心身問題の根本的な問題提起なのよね。

＞しいて言えば、記憶だけが認識の主体なんですよ。
人間は、確かに脳という肉体から生じる記憶によって生きているけれど、
自分の記憶のみが、読み取る事のできる記憶だよね。
つまり、読み取る「何か」がなければ、その記憶は「他人の記憶」なわけです。
自分の記憶を、自分の記憶として読み取るには、その脳が自分の脳である必要がある。
この、「自分の」ってのがミソなわけよ。何をもって自分なのか。
「自分」が分裂して成り立ってしまったら、この世の仕組みが変わる。

例え話をするよ。
今、ムサシさんがムサシさん目線で生きているけれど、
ムサシさんにとっては、ムサシさんが自分で、ムサシさんというゲームの主人公だよね。
この、ムサシさんを主人公としている「何か」が、認識の主体なわけね。
言わば、「操作者（主人公）たり得る事実」が、認識の主体と言えるでしょう。
俺は、ムサシさんを主人公にしてゲームをすることは出来ない。（出来たらドラマの世界だよね）
俺とムサシさんは、オンラインゲーム（やったことないけれど）のように同じ世界を共有してはいるけれど、違う主人公だからね。

それで問題。ゲームの中のムサシさんが、「ムサシＡ」「ムサシＢ」と、もし分裂したら、
どっちがムサシさんにとっての主人公になって、どっちを操作をするのか。それが、この問題なわけよ。
片方をＣＰＵか新たな他者に操作させ、片方の操作者になるか。（つまり、Ａ・Ｂどちらかにムサシさんが生き残る）
両方ＣＰＵか、新たな別の操作者に双方を任せることになるのか。（つまり、ムサシさんは死ぬ）
一度に二つのゲームの操作者になるのか。（こうなったらすごいだろうね）

※余談だけれど、自分以外を全てＣＰＵ操作だと思っているのが独我論者ね。

>>195
＞どちらかが哲学的ゾンビになりえる「はず」。

ならない。客観で話をしているからではなく「二つに分かれた」の概念が違う。誤解が生じたのは多分、論理の綾のためか。
AとかBの表記が不味かったな。身体を半分に、というのが原因だがね。

六三四くんの例えを使っていいものやら判断に迷うが、まぁ、使おう。

留吉は手術し、二人になった。
さて、二人になったことで留吉は何かが減ったり、移ったりしたのだろうか。
答えはノーだ。
留吉は、自分の記憶が自分のものであると扱うことができ、認識の主体を持っている。要するに精神面は手術する前と変わらない。
以前と違うのは、留吉がもう一人存在することになったことだ。
留吉はきみのように、分裂したことで自分にどのような変化があるのかと期待していたが、
この期待は裏切られた。認識の主体は固定されたままだった。ただ目の前に、まったく同じ自分がいるだけだ。

一人称の目線にするなら、私の話はこれだけの内容だ。
そもそもの疑問でね、

＞『「留吉目線」が、どちらにいくのか。』 （>>191）

何故、どちらかに移行すると考えられるのか？　
A、身体の右側か左側に認識の主体がある。
B、認識の主体は宙に浮かんでおり、魂が入り込むかのような作用性がある。

どちらも誤りだ。きみは現象と妥当を無視し過ぎている。

＞この、「自分の」ってのがミソなわけよ。何をもって自分なのか。
この類のことを意見してくるのは予想していたがね、
ならば、いまゼロくんの記憶が、ゼロ自身のものでないことを証明できるのかい？　やるなら、おそらく数百の証明が必要になるだろう。
私達の人格はね、外界からの刺激を受け、これに反応して培われてきた。
要するに、刺激と反応に不連続面がないためだよ。
別段、このことが自己ではない。
しかし、日常これらのことが脳に銘記され、記憶の下書きとなっている。
自己認識はこれを清書して取り出しているに過ぎない。
認識は刺激と反応の産物だ。その証拠、特殊な刺激を与え続けられれば、きみの人格はころりと変わるよ。

あ、一人称になってねえや。

>>194
＞いやぁ〜、もう少し確信の持てるヒントが欲しいっすねぇ。　

欲張りめ。自殺のパロディを出したくせに。

自殺が自由になるなら、それは国が存在しないということだ。国として機能していない状態にある。
国民の精神の衰退は、国の滅亡を意味する。
本末転倒なんだよ。そのパロディはさ。

自殺者が価値を持つのは、私達がその動機に悲嘆するときだけだ。
自殺に値する理由は無いんだよ。
貧しさや苦痛による自殺が、再び繰り返されないように努力改善すべきなんだから。

自殺を認めるというのは、無痛に徹するということだ。
そうまでなれる人間はごくわずかだし、多くは自分が恵まれているという理由で何もしようとしない考えがあるからだろう。
そんな表面的なもので自由を取ることは難しいはずだ。

現代では異なって、個人の動機回復を目的としたような自殺も目についてくる。
人生のレールから降りるようなね。
要するに、前に進むだけということに閉塞感を覚える。原因は「後戻りができない」かな。

でもね。いくら自由を与えても、やる気がなければ不自由と嘆くんだよ。
そんな自殺者が増加するなら、ほら、国は滅んだと一緒だろう？

>>195
ゼロさんの疑問はもっともです。
おっしゃるとおり、哲学の根本問題に係っているのでしょう。
そこで、ゼロさんの疑問を二つほど取り上げて哲学的に考えてみましょう。

＞今まで「自分」と名乗っていたゼロは、どうなってしまうのだろうね。

＞どっちがムサシさんにとっての主人公になって、どっちを操作をするのか。それが、この問題なわけよ。
この二つが一番説明しやすいと思うので取り上げてみます。
さあ考えてみましょう。

この疑問の一番の問題点は、「どのような答えなら疑問ではなくなるか」という点です。
上の疑問では、「自分と名乗っていたゼロ」が片側に移れば納得できるのか？
分裂した瞬間に死んでしまえば疑問に答えたことになるのか？
下の問いであれば、
＞片方をＣＰＵか新たな他者に操作させ、片方の操作者になるか。（つまり、Ａ・Ｂどちらかに
＞ムサシさんが生き残る）
＞両方ＣＰＵか、新たな別の操作者に双方を任せることになるのか。（つまり、ムサシさんは死ぬ）
＞一度に二つのゲームの操作者になるのか。（こうなったらすごいだろうね）
このどれかであれば「認識の主体」に対する疑問は氷解するのか？

このように、そもそも答えようの無い問いなのです。
なぜそのようになってしまうかといえば、＞認識の主体に対する問いかけだからね。
という設問の間違いに起因するものだからです。
例えれば「1＋1＝3」という、間違った設問の正しさを証明しようとする行為に似ています。

疑問が疑問として成立するためには、その疑問に対する回答が想定されなければいけません。
答えの無い問いに対するこのような疑問は、古来、最難問として扱われてきましたが、言語論的転回
を経て、「そのような問いは全てがナンセンスである」と結論が出たように思います。

>>198
ありがとう。
私の想像していた答えと似ていたので安心しました。
むしろ、ツッコミどころがなさすぎて残念です。

さてさて、分裂に対する話題はこんなもんかな？
あとゼロさんのレスにもよるけど、特に意見を統一する必要もないんだし。

>>196-197　あんらくさん
＞ならない。
「ならない」とするということは、
この世にいる他の存在（生物）の「認識の主体」を想定する類推説をとるわけだね。

＞一人称になってねえや。
というか、文中の一人称を誰が名乗っているのかが明示されていないね。
＞この期待は裏切られた。認識の主体は固定されたままだった。ただ目の前に、まったく同じ自分がいるだけだ。
この時の「自分」、つまり「私（一人称を名乗る者）」は、留一と吉二どちらかか、はたまた両方か。

恐らく、両方が「この期待は裏切られた。」と「感じる」でしょう。
しかし、それは第三者目線での話。当事者からすれば、というより、当事者だった自分がどうか、ということになる。

＞どちらも誤りだ。きみは現象と妥当を無視し過ぎている。
残念ながら俺の考えは「Ｃ」。
[認識の主体は物質の所存である可能性が「高く」、脳内にある可能性が「高い」。]
[しかし、脳のどこであるかは分からない。 ]
[そして脳は、未だ「魂」という存在を否定する根拠たりえない。 ]
俺はこんな感じかな。ホントは俺も唯物論をとりたい派でさ。
「脳は物質だから意識は必然に過ぎない（By哲学板）」って思うよ。
たださ。いくらそう考えて見ても、
「なぜ自分がその物と定義される（「定義」されているから自分として存在している）存在になったのか」とか、
物という「自分」として、物越しに物を見るのか、とかが謎になる。
そこで「偶然」と言ってしまうのは、理論的ではないね。

あと、もし認識の主体が物（脳）だったとして、それが分割されるというのは、
物の所存である認識からすると、どのように「見える」のだろうね。
結局唯物論をとってみても、パラドックスは残るね。
まぁ、そもそもの前提に無理がある可能性大だし、これは遊びの範囲内だろうと思うよ。
ちなみに、人間個人が死自体を恐れる時に想定しているもの、そのものこそが認識の主体だと俺は定義するよ。
もし、全てが物の所存なら、死自体は恐怖でも何でもなくなって、変化であると知るだろうね。

＞いまゼロくんの記憶が、ゼロ自身のものでないことを証明できるのかい？
これは多分誰にも出来ないね。植えつけられた嘘パストも、ある意味では自分のものだろうから。
「俺のか否か」と、記憶を辿れるという時点で、それは自分の記憶と言って良いだろうからさ。

＞認識は刺激と反応の産物だ。
そうだろうね。俺もそう思うよ。
じゃあさ、質問だけれど、なぜあんらくさんの認識に向かって刺激が寄ってくるシステムなのかな。
俺にとっては、俺の認識に向かって刺激が寄ってくるシステムの人生を生きているけれど。
俺は、この世は、透明な「認識というフィルム」が、幾重にもかさなっているような印象を受ける。
そのフィルムこそが、認識の主体とも言え、それぞれの住む世界とも言えるかも。
毎日こんな妄想ばかりしてしまうよ。うん。病識はあるから安心してくだせい。

＞その証拠、特殊な刺激を与え続けられれば、きみの人格はころりと変わるよ。
それは間違いないだろうね。特殊でなくても、事故やらで頭をぶつければ、俺の人格はコロッと変わるだろうね。
だから、この世には自分の思い通りに行く事なんてないのだろうね。無我の意味はそこにあるのでしょう。

>>199　ムサシさん
＞この疑問の一番の問題点は、「どのような答えなら疑問ではなくなるか」という点です。
俺は、疑問は疑問のままでもいいと思っていたよ。俺の心の闇を吐き出した気分さ。
一応、自分の中では妥協した「答え」は出ていて、それはもう発表済みなのです。

今回のレスを見ると、あんらくさんとムサシさんは、それぞれ俺とは別の「答え」を出したようだね。
それぞれの説を名付けるならば、
あんらくさんは、「哲学的ゾンビ否定（類推）」説。
ムサシさんは、
＞そもそも答えようの無い問いなのです。
と言っているので、
「不毛」説、をとっていることになるでしょう。どっちも答えだと思うよ。

キーワードは、「類推」と、「Ｘの解」

俺の問いは、「１＋１＝３」というのとは少し違うね。
まぁこれも、ペアノの公理下以外では、変わってくるらしいよ。
俺は文系なのでペアノの公理下の数学しか知らんけれどね。こんなこと言うと詳しい人が突っつきに来るかも…
俺の設問は、「Ｘ＝ＹＺ」的な感じで出したつもりだったのよ。
そして、ＹやＺの数値が、話していくうちに分かったら楽しいかな、的なね。
例え下手でスマソ。
んでさ。俺の問いは、問いでもあり、一応の答えでもあるのよ。
あのガチガチの数学という分野でも疑問（Ｘ）を残す答えがある。
俺は、三択を、さらに分解するものがあるかなぁと、問いたかったわけです。

＞疑問が疑問として成立するためには、その疑問に対する回答が想定されなければいけません。
哲学においては、そうではないね。分からないから哲学になるわけだから。
ホント、ムサシさんの言うように不毛ともいえることを悩み続ける学問だよ。
どうでもいいことだ。でも、悩んでしまう…「なぜ？」。そんな不器用な「哲学病」の人が、哲学を進歩させてきたわけさね。
哲学は、未だ疑問符が残るものを、「論」として一段落させ、取り扱うものだからさ。
だからさ、俺は、この疑問を通して、みんなにとっての「妥当なセン」ってやつを聞きたかったのよ。
どう自分を納得させているか、とね。


俺のターン終了…というか、もうみなさんこの話題おなかいっぱいだろうね。
俺は、こういう系が好きなので、ついノリノリになってしまったよ。失敬した。

随分長文になってしまったな。
夜勤明けに1時間もかけた俺の精一杯のうんこさ。

>>193
もしかしたら、休憩所にマキナさん来るかも…？

>>199　ムサシさん
おっといい忘れてしまった。
＞このどれかであれば「認識の主体」に対する疑問は氷解するのか？
大体YES。
他にも諸問題あるけれどね。
なぜ今の自分にその主体が存するのか、とかさ。

4連投スマソ。

>>201
＞文中の一人称を誰が名乗っているのかが明示されていないね。
登場人物は留吉だけだがね。

＞しかし、それは第三者目線での話
夜に就寝して、朝に目が覚めたとき、意識が挿げ代わっていることはあるかもしれない。とでも言いたげな解釈だな。

＞「なぜ自分がその物と定義される（「定義」されているから自分として存在している）存在になったのか」とか、
ああ、頭を痛ませる返事だ。頭痛薬が必要なほどではないがね。

だから、「私」「俺」「自分」などの一人称の言葉だよ。
その言葉を「所有」に対して使用するためだ。
留一と吉二がその観念を持たないのなら、留吉という認識は内的には存在しない。
それでもきみはこう訊ねることができるわけだ。

それでも肉体が外界からの刺激を受ければ、内外の相対関係を認識するのではないだろうか。
そこには外界と肉体の位相を知覚している認識しているがあるのだと。
だからこんな質問をする。

＞なぜあんらくさんの認識に向かって刺激が寄ってくるシステムなのかな。

これは外界に肉体が置かれていることが大前提だ。これより先に認識を持ち出すことはできない。
当然だろう。
肉体の位相がずれれば、即ち干渉が起こらない。このような何の対象も無しからは認識は生まれない。
逆に（逆と言うと逆位相になるんだが・・）言えば。
私はこの位相にしか触れられないように言える。
そうでなければ、私は煙草に火をつけたのに、
実際は煙草さえもっていない姿をしていた、という認識の狂いと現実での錯誤が生じるだろうさ。

あーまたやってしまったねー。

×　そこには外界と肉体の位相を知覚している認識しているがあるのだと。

○　そこには外界と肉体の位相を知覚している認識があるのだと。

４連投ごくろうさま。
少し終了予告が早すぎたみたいだね。
書くべきことは書いたし、ゼロさんとの意見の違いはそれで良いのですが、訂正を少し。

＞「不毛」説、をとっていることになるでしょう。
無いと解っている答えを探す行為を「不毛」と言っているのであって、私の立場は違いますよ。

＞あのガチガチの数学という分野でも疑問（Ｘ）を残す答えがある。
答えが「想定されている」というのは、「答えが出ている」という意味ではなく、「解が求められた
時に、解の真偽を見極めることが出来る」という意味です。

＞哲学においては、そうではないね。分からないから哲学になるわけだから。
「幽霊が居ないことは証明されていない」と聞こえてしまいます。
「解らないことが解らない」領域は知の対象ですが、「解らないことが解った」領域は信仰の対象です。
誠実な哲学者が相手にするのは「知の領域」です。

今回のゼロさんの主張は、
�@　納得いくべき答えが想定できない
�A 解らないことが解った問題である
という2点をもってしても、信仰領域の問題であると感じてしまいます。

>>205　あんらくさん
＞登場人物は留吉だけだがね。
最初こそそうであれ、分裂したのだし、あんらくさんの主張からすると、
認識を持った個人としての「留一」と「吉二」がいるでしょう。

＞とでも言いたげな解釈だな。
ははは。その想定は面白いしたまに不安になるけれど（笑）
俺の言いたかったこととは異なるなぁ。

＞ああ、頭を痛ませる返事だ。
（笑）スマソ。
俺もこの悩みで頭が痛いのよ。共有しましょ（苦笑）

＞留一と吉二がその観念を持たないのなら、留吉という認識は内的には存在しない。
俺は、その所有があるとして、両者が持つとも思うし、持たないとも思う。だから三択にしたのよね。

＞これは外界に肉体が置かれていることが大前提だ。これより先に認識を持ち出すことはできない。
実際そうだろうね。俺の問題としているのは、要約するなれば「何に向かって認識させているのか」ということ。
なぜ、あんらくさん自身を内界とする「システム」で、内界を持つ俺（ゼロ）を外界としているか、ってことです。
俺にとっては、当然のごとく俺が内界っすから。あんらくさんの中には入れない。
その位置付けが、フィルムのようであるということね。

俺の口下手が、論点の相違を生み、あんらくさんの誤解を生んでしまったようだね。

×なぜあんらくさんの認識に向かって刺激が寄ってくるシステムなのかな。
⇒なぜ俺にとっては俺の認識に向かって刺激がよってくるシステムなのに、
　あんらくさんにとっては、あんらくさんの認識に向かって刺激が寄ってくるシステムなのかな。
つまり、「俺（私）にとっては…」がある理由、と言えばいいだろうか。

>>207　ムサシさん
＞４連投ごくろうさま。
ありがとうっす。付き合ってくれて嬉しいよ。あんらくさんもね。
終了予告は、確かに早かったようだね。俺のふった話題が伸びてｳﾚｼｽ
＞無いと解っている答え
分からないだけで、無いとは言えないんじゃないかな。
だって、理論上は実験可能だから。思考実験だとしても興味深い。
ただ、分野が哲学のみになってしまうと悩んで終わりかもしれんけれどね。
よって、
＞「解が求められた時に、解の真偽を見極めることが出来る」という意味です。
によって否定をとるのは否。自分が実験対象になれば、自分には証明し、解を見極めることが出来るでしょう。

＞「幽霊が居ないことは証明されていない」と聞こえてしまいます。
これは大いに結構じゃなかろうか。実際そうだしね。
分からないものを、「無い」と看做しているに過ぎないから、未だ霊媒師が成り立つのでしょう。

＞「解らないことが解った」領域は信仰の対象です。
的確だね。信仰はそうでしょう。
ただ、俺の三択には信仰も独断もないよ。三択を選択するならば、独断になるでしょう。
誠実な哲学者だって、独我論やら一元論やら二元論やら、対立が成り立つ「論」を発表しとる。
実際「は？」ってのが多いから。各偉人の論が統一されていない時点で、それは明確に分かる。

なので（かな？）、�@と�Aは、却下したげな俺。
「脳を分割すると、どちらか片方に「自分」が残り、片方は哲学的ゾンビになります！！」
そう断定したそのときに、俺の主張に対し
＞信仰領域の問題であると感じてしまいます。
と言っておくれ。

あっ、「脳を分割し、生存する事は絶対に不可能です」ってのもあるな。
すると四択か。

今日も3連投してしまった。乙

>>209
相変わらず認識の主体には強いこだわりを感じるねえ。
それに2対１の応答になってしまい、ちょっと負担を強いてしまったかな。

まあ書くことは書いた。あとは同じことの焼き直しを繰り返すだけになりそうなので、
私はここらで一段落させてもらいます。
これ以上書き込むと馬鹿がバレる恐れがあるしね。

一つだけ、哲学者の説が統一されていないのは、事実認識が異なっているのではなく、
事実をどの言葉によって表記するのかという、言葉の定義、用法の違いによるものです。
実証を必要としない哲学であっても、科学が解き明かした成果と無関係ではいられません。
二元論とはいえ、ゼロさんの言う「認識の主体」を想定する現代哲学者はほとんどいませんよ。

興味があれば、あんらくさんとの議論が終わった後にお話しませう。

>>211
俺のこだわりが消えたとき、俺はとても楽になるでしょう。
分かっちゃいるけどやめられないのは、本当は分かっていないのだ。
俺が真の楽を得るには、果たして妥協が最善なのか否か。
不毛説をとるのは、まだまだ先のことになりそう・・・ゼロです。

＞それに2対１の応答になってしまい、ちょっと負担を強いてしまったかな。
あれはね。実は1対1対1の三つ巴戦だったのですよ。
だから、負担と言うよりは、俺的に楽しめたのさ。

＞言葉の定義、用法の違いによるものです。
そうかな。というよりも「認識する『事実』の不在」があるためだと思うけれど。
＞実証を必要としない哲学であっても、科学が解き明かした成果と無関係ではいられません。
それはそうだね。科学がもし解き明かした「なら」、心身問題も解決することでしょう。

＞二元論とはいえ、ゼロさんの言う「認識の主体」を想定する現代哲学者はほとんどいませんよ。
たしか心身問題には、認識の主体が大きく関わると思っていたのだけれど、
俺のソースが古いのかな。俺は中島義道さんの最近の本を読んだのだけれどね。

ということで、また今度話しましょう。おつかれっす。

>>212
なんて本？
同じテクストがあると話が楽かも。
私の嫌いな・・・、　不幸論、　哲学の教科書、　人生を＜半分＞・・・、　哲学の道場
「哲学実技」のすすめ・・・、　働くことがイヤな・・・、　怒る技術、　　ぐれる!、
これなら持ってる。

>>213
おぉ〜。ムサシさん中島義道さんの本をそんなに持っているのかぁ。
すごいな。
中島義道さんの本で、俺が持っているのは「哲学の教科書」だけだよ。
あの本の心身問題の章（だったかな）の
「自分の中の小人」こそ、認識の主体と言えるだろう、とね。

>>214
中島氏はその本の中で、（Ｐ187）
＞（前略）人々は漠然と次のようなイメージを抱いているのではないか。つまり、この特有の体の中
＞には何やら「私」という「こびと」がすみついており、眼という窓から世界を眺めている、と。
このように（哲学者ではない）一般人のイメージを書いているのであり、中島自身は、
＞（様々な説に対し）そのうち何ひとつ納得したものはありません。（Ｐ189）
と言っています。
つまり氏は「頭の中にこびとがいる」というイメージを含め、全ての説に対して消極的否定の立場です。

>>211 ＞事実認識が異なっているのではなく、 事実をどの言葉によって表記するのかという、
＞言葉の定義、用法の違いによるものです。
このことを念頭に、（私を批判する目的を持たずに）関連項目Ｐ190〜198を読んでみて下さい。
読者が哲学に興味を持つよう、中島氏がわざと不思議度を高めて書いた文章が、すんなり理解
できるはずです。
極論すれば、「私」という単語を「誰に、どのように使うか」ということ（私の適応範囲）を
巡る問題であると言えます。

中島氏の本はアタリハズレが大きいのですが、この本は非常によくできていると思います。
ただ、哲学者という世捨て人に憧れる氏の側面がこの本にも「ほどよく」出ていて、（まぁ、
それ故に魅力的な本なのですが）健全な常識を持つことが知的怠慢であるかのように書かれて
いますので気をつけてください。

>>215
＞＞（様々な説に対し）そのうち何ひとつ納得したものはありません。（Ｐ189）
＞と言っています。
この文は、中島氏が抱いている「こびと」のイメージを否定する事にはならないのではないかな。
つまり、
＞一般人のイメージ
ではなく、中島氏の感想だと思うよ。

P189で、中島氏は、ただただ「頭が痺れるほど不思議だ」と言っている。
そこから生じた疑問符が、「こびと」のイメージとして表わされていると捉えられるのだけれど、どうだろう。
つまり、自分の疑問（こびとがいるのか？）くらいは、「疑問」として「納得」しているんじゃないかな。
そして、心身問題に取り組む事自体は不毛ではない、と考えているね。
しかし、納得のいく答え（論）には出会っていない。つまり、各「論」への消極的否定だろうと考えられる。
だから、認識の主体への消極的否定とは見られないよ。

＞関連項目Ｐ190〜198を読んでみて下さい。
ここは、独我論についても触れられているね。
否定は出来ないけれど、独我論協会なんてもんがあったらおかしな展開だろう。納得がいかん、とね。

P197で、「直接内側から」分かる、というのを、「私」の共通性としているね。
これが、認識の主体の、言わば言い換えた言葉であると捉えられる。

＞「私」という単語を「誰に、どのように使うか」ということ（私の適応範囲）を巡る問題である
これ自体によって、心身問題の核心をつこうとしているとは思えないんだよね。
心身問題は、「私」の問題であるとは思うのだけれど、
それは、文法や表現を問題としているのではなく、
「私」が指している「そのもの」を定義することによって、
心身問題を噛み砕こうとしているに過ぎないと考えられるんだよね。

「私」が指している「そのもの」…
これも、認識の主体であると考えられる。
「認識の主体」という言葉に偏見があるとしたら、他の言葉に言い換えることも出来る。
「真我」でもいいし、「我」でもいい。つまりは、「私」なんだよね。
心身問題の核心は、我の問題なのでしょう。
俺の出した三択（四択）も、我（私）の分裂への問いだからね。

＞この本は非常によくできていると思います。
俺もそう思う。各「論」の解説と主観をうまくマッチさせていると思うしね。
他の本も読んでみるよ。

＞健全な常識を持つことが知的怠慢であるかのように書かれていますので気をつけてください。
「哲学病」である自分への賛美とかね（笑）

>>215
＞人々は漠然と次のようなイメージを抱いているのではないか。つまり、この特有の体の中
＞には何やら「私」という「こびと」がすみついており、眼という窓から世界を眺めている、と。

そっちの視点のほうが客観じゃないか。

>>208
＞つまり、「俺（私）にとっては…」がある理由、と言えばいいだろうか。

「俺」という＜自分を指す言葉＞を使っているからと言っただろう。
私が
＞登場人物は留吉だけだがね。
と言ったように、一人称を扱う知性が無ければ、留吉の存在さえ曖昧になる。
分裂後も、自分はどちらなのか？と問えるのならば、それが留吉の存在を定義する知性があるということだ。
あと「留一」と「吉二」というのは、私達が便宜的に名付けたもので、
これを本人ら自らが名付けるものであれば、二人は「留吉」でないことを認めているという妥当性だ。

ま、もっともこの質問は矛盾しているがね。
刺激が私の認識に向ってくるのではなく、刺激が向ってくることで私の認識が働く。
刺激と反応は通常、連続して起こるもので、刺激性の報酬（反応）は自然に生起するものだ。
私とゼロくんとで異なるのは、この反応の見られ方の違いだ。この違いが私とゼロくんとの人格の区別になる。
反応には個人差がある。この個人差は過去の経験に根ざしていることが多く、また、私達は互いに相手の行動に反応し合う。
日常、これらによって人間は認識を成熟させていく。
よしみちだろうが、ぎどうだろうが、哲学者なら知っていて当たり前のことだ。
以上の「こびと」の前には当然「あかご」の状態が存在する。

生まれたばかりの赤子は、自己意識もなければ自覚もない。
形成前の認識というのは基本的には空っぽに近い。だが、後天的認知的経験によって、認識は知性を得ていく。

その過程ではまず、自己を知る基礎を獲得する。それが肉体だよ。つまり身体領域。
自分と自分でないものを区別する境界として、身体があることを自覚することから始まる。
そうした身体からの情報によって、ようやく自己意識が発達する。
「主我と客我」「主観と客観での自分」といった自我の二重性を認知し、自己の分化が成立する。

中島氏の述べる「こびと」とは自己分化後の認知的自己能力を経過しているのは明らかであり、
及び、主我と客我の区別が既に可能であることを示唆している。
その上で、精神的に自分と他人を区別する第二の境界。言うなれば認識領域を用いているに過ぎない。
これは他の動物には見られない、成長した人間のみに見られる特殊な認知で、
識別水準での話ならば高度な自己を存在させることも出来る。（哲学病理でしか無いようにも思うがね）

高次元であることが認識の本質というのであれば、新奇性の主体と言えなくもないが。
その結果生じるのは単極性の、要するに認識で生きるというものになるのかもしれないが、それは誤りになる。

おっと、話がずれたね。

>>217　あんらくさん
＞これを本人ら自らが名付けるものであれば、二人は「留吉」でないことを認めているという妥当性だ。
なるほど。これは気付かなかった。驚くほど納得させられたよ。
どちらも留吉を名乗るだろうからね。
博士（か？）という第三者目線が留一と吉二という役割を与えない限り、両者は「留吉」を争うかもしれん。

＞そっちの視点のほうが客観じゃないか。
客観的に、自分を見ているので、結果主観なのでしょう。

＞私とゼロくんとで異なるのは、この反応の見られ方の違いだ。
そうだね。見られ方というか、見方かな。主観だろうからね。
この見方こそが「私」であり、「認識の主体」「アートマン」「真我」『こびと』なのだろうと思うよ。

＞生まれたばかりの赤子は、自己意識もなければ自覚もない。
そうみたいだね。心理学で習った記憶がある。
人間は、見るにしても、臨界期があり、後天的に見る術を学ぶ。
しかし、大本の見せる対象（脳）は、すでにあり、赤子の時から主体はあると言えるかもしれない。

＞主我と客我の区別が既に可能であることを示唆している。
こびとが脳に住み着くには、主我と「客体」で十分かもしれないね。

俺は、人間以外でも脳さえあれば認識の主体はあると思うよ。
こびとの実感を得ずとも、実際そうであればいいわけだからね。
だから、脳が人ほどハイスペックである必要もないと思う。

＞おっと、話がずれたね。
いえいえ。「膨らんだ」と俺は捉えたよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
どれだけこの世界を熟知しても、自分のこびとしか認識出来ないこの世界。
客我は類推でしかない。自分と同じ構造であることからの類推。
自分に「私」が住めるのだから、他人の脳にも、こびとが住める「だろう」とね。
その「だろう」に疑心暗鬼。俺はそこで躓いた。ふと目を開ければ「独我」と言うラビリンスに。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

…こんな人（俺とか）が、心身問題にとりつかれるのだろうね。うむ、病的さ。

>>216
＞これ自体によって、心身問題の核心をつこうとしているとは思えないんだよね。
申し訳ない、説明不足でした。
中島氏が言語によって心身問題の核心をつこうとしてるのではなく、中島氏の主張を
この視点から読むと「言語を巡る問題であることがわかる」ということです。
氏がどこで思考のパラドックスに陥ってしまったか理解できると思います。

＞「私」が指している「そのもの」を定義することによって、
「私」が代名詞である限り、それは唯一つのものを指すのではなく、使う人間によって
対象が変わるのは言語の規則なのです。
それを同一の単語だからといって、異なった発言者から単一なものを探す行為は、
言語の規則と異なった基準で言語を捕らえるといった誤った方法です。
「私」は言語や思考法のなかにのみ存在する観念であって、それが示すものも「私」という
単語や観念以上のものでは有り得ません。

「私はなぜ私なのか？」という問いは、「私」が言語規則によって「私」と定義されている以上、
（私は私である、なぜなら私だからだ。というトートロジーによってしか証明できない）
「そのもの」を探す行為もトートロジーに陥ってしまうのです。
トートロジーは、存在の有り方とは無関係に成立してしまう構文です。
存在の有り方と無関係なものを存在の有り方に組み込もうとする行為を「不毛」だと言っているのです。

>>218
「明快さが失われている」ではないのかな。ああ、いくつか解かったこともあるがね。

＞第三者目線が留一と吉二という役割を与えない限り、両者は「留吉」を争うかもしれん。

疑問だな。なぜ争うと考えられるのか？
自分とは唯一の存在であり、全く同じ自分が存在することを認められないためだろう。
要するに自分こそが真であるという考えがある。
考えられる予想だが変な話だろう。もう一方を偽と証明する手だては無いのにね。

この問題はね、自分が本物の留吉であると認識しているのであれば、もう一方も本物の留吉であると認めることで落着する。
はじめに述べた通りだよ。どちらかが本物であることを巡ることに意味は無い。
「認識の主体を持つ方が自分である」
この前提に拘るうちは解せないかもしれんね。

悩みの種はね、きみが「認識の主体」に拘る理由に一つで、
認識する者、すなわち観測する者が「自分でなくては」意味が無いと考えている。
実質的にはその通りなのだから、この証明で自分を定義することも出来るだろうが、きみの言葉を借りようか。

＞自分の記憶のみが、読み取る事のできる記憶だよね。
＞つまり、読み取る「何か」がなければ、その記憶は「他人の記憶」なわけです。

記憶を再起するものが何であれ、その記憶自体は「本人の記憶」だよ。
読み取る度に記憶の内容が異なったりしたら大問題だろう？

>>219　ムサシさん
いえいえ。こちらこそ。
「私」の指す共通項を探すことは、不毛ではないのではないかな。
「私」をみんなが使うには、共通点と、「指し示す何か」があるわけだからね。
「私」が指すものは何なのか明確にする事は、心身問題に大きく貢献するよ。
（いかん…「私」を見すぎてゲシュタルト崩壊した…）

「私」が指すもの。それこそ、中島氏の言いたいところでしょう。
「私」を要訳するならば、
『「私」が、物を、見ている』の「私」だね。
まさに、認識する主体…つまり、「認識の主体」が「私」になる。
「私」の住処を探る事こそが、心身問題であると中島氏もいっているね。（P.187）

何も、この身体が「私」の住処と定義付けられなくても良かったわけだから。
物理的に考えた時の限界だよね。「私」の所在は。

＞私は私である、なぜなら私だからだ。というトートロジーによってしか証明できない
う〜ん。違うなぁ。
私はなぜ私なのか。の結果は、ムサシさんの言うようにトートロジーであり、不毛でしょう。
しかし、ここで問うべきなのは、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
私は私である。
しかし、なぜこの身体が「私」なのか。
そして、なぜ「全員が他人の世界」ではないのか。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
みたいな感じではないかな。
物理の考えられる世界は、全員が他人で構成される世界でしかない。
物理では、架空の「私」をいつも想定しているが、当たり前過ぎて、それには気付かない。
「全員が他人の世界」というのは、簡単に言えば、自分（「私」）が生まれる前の「平等な」世界。
私が「私」というものを持ってしまったが故に、パラドックスが生まれた。
この持ってしまったものが、「私」でしょう。

これが俺の『「私」が指している「そのもの」』の定義だよ。長くなったけれどね。

あとは、「生まれ変わるには、今と来世で最低限何が共通すれば良いか」
という問いへの答えも、『「私」が指している「そのもの」』にあたる。「最低限」がポイントね。

唯物論は、心身問題に答えをくれない。
俺は殆ど唯物論支持だけれど、この世は俺がいるから全員他人じゃないもんね（だからって死ねって言わないでね）。

>>220　あんらくさん
＞「明快さが失われている」ではないのかな。
失敬、命題は「自己等分手術」だったね。でも、分かってもらえたみたいで良かった。

＞疑問だな。なぜ争うと考えられるのか？
確かにそこら辺は明示しておく必要があったね。スマソ。

＞自分とは唯一の存在であり、全く同じ自分が存在することを認められないためだろう。
それは違うなぁ。でも、結果はよく考えたらあんらくさんの方が正しいと思ったけれどね。

そもそも、なぜ分離手術なのか。そこら辺が関わってくるね。
ただ二人になりたいだけなら、クローンを作って人格コピーをすれば済む話。
リスクを背負ってまで分裂手術をする「動機」がポイントだね。

実験台は、哲学的思考を持つ当事者で、第三者に示せる結果がないことから、
実験者自身が実験台になるね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
分離と、人格コピーを受けた両者。
実験後、分裂後の彼は確認をする。「私は右ですか。左ですか。」
そして、彼は言うだろう。「なるほど、認識の主体は私に属したのか」と。
そして、両者は対面をする。ほくそ笑む両者。
「なぜ笑う？」「そちらこそ」
「実は、君はまだ生まれたてなのだよ」
両者は同時にそれを口にした。果たして、そこにあるのは笑みか衝突か…？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
まぁ、衝突は無いか。実験の証明が自分にしか出来ないことを知っているだろうからね。
でも、両者とも、自分がそうだという確信を持ってしまうと思うよ。
本当は片方でもね。

＞記憶を再起するものが何であれ、その記憶自体は「本人の記憶」だよ。
＞読み取る度に記憶の内容が異なったりしたら大問題だろう？
それはそうだね。その辺は、
＞「俺のか否か」と、記憶を辿れるという時点で、それは自分の記憶と言って良いだろうからさ。（>>201）
ということで。

夜勤後の三連投。今日はぐっすり眠れそう！
眠すぎて、夜勤後が関根勤に見えたぜ…

おやすみ！

また過疎ったね

申し訳ない。
書き込みたいのだけれど、ちと忙しくて時間が取れません。

簡単に結論だけ書くと、哲学的手法では「認識の主体」を証明できない。
もし見つかることがあるのなら、それは化学でしょう。
理由はまたいつか。。。
（哲学で証明できることなんて「哲学で証明できるものは無い」って証明だけだ）

>>225
リアルが充実しているということで、いいことだね。
あんらくさんもそうかな。

哲学は、「悩みの結晶」みたいなところがあるから、
この世の悩むべきところを知るいい機会にはなるけれど、
解決策は出ないかもしれないね。出るならば、哲学的思考をするまでもないわけだから。

科学が解き明かすときが来たら、それはとても嬉しい事。
俺は期待はするけれど、俺にとってこの謎は、「神のみぞ知る」感があるね。
俺も色々悩み、科学の的を少しでも狭めるように努めたい。

また会話が出来る日を楽しみにしているよ。また近いうちにね。
俺はここでみんなと会話をするのが楽しみだから、よろしくね。

出番かな。
面白い話をしよう。

★茸の木のメモ。
『今日 私は映画館でベサメムーチョのアニメを観ます。４４マラ（ヨシナニ）』

�@　
メモを読んだ安楽さんは「糞茸は映画館か」と思います。
その通り、文中の“私”とは茸の木自身を指しているモノです。
安楽さんは[茸の木のメモ]という情報から、文中の“私”が茸の木を指すモノだと解釈しました。
茸の木は自分のメモ帳に自分の行動を書くので、“私”を自分（名前）と置き換えてし書きました。
これらの判断・行動はとても妥当なものです。
仮に茸の木が、“私”をゼロさんとし書き記したのなら、茸の木は病院へ行かなくてはいけません。
仮に安楽さんが、“私”をムサシさんと判断したのなら、安楽さんは何処か遠くへ行かなくてはいけません。

�A　安楽ver
映画館から茸の木が帰ってきました。　１分後、映画館から茸の木が帰ってきました。
安楽さんは「茸が二人で 茸の茸の木」とかキャッキャとハシャいでます。
茸の木は茸の木に向かって、「始めまして 私は茸の木です 宜しくドーゾ」と丁寧に挨拶します。
茸の木は茸の木に向かって、「こちらこそ 宜しく 私は茸の木です」といつも通り丁寧に返します。
ゼロさんは茸の木が交互に挨拶し終えるのを確認し、「私ってドッチ？」と訊きました。
茸の木は胸に手を当て「私とは 此処に在る 茸の木の事です」と答えました。
茸の木は胸に手を当て「私とは 此処に居る 茸の木の事ですが」と答えました。
ゼロさんは納得がいかず、吼え続けます。内容は茸の木には難しく、ネットで検索しながら聞いています。
それでも安楽さんは終始こう思っていまいた。「いや 二人いるん“だから”」

�B　茸の木ver
映画館から茸の木が帰ってきました。　１分後、映画館から茸の木が帰ってきました。
安楽さんは「糞茸が二人で 茸の木の木の茸」とかキャッキャとハシャいでます。
茸の木は茸の木に向かって、「始めまして 私は茸の木です 宜しくドーゾ」と丁寧に挨拶します。
しかし内心では、「ドッキリ？　そんなに有名じゃないけど」と頭をフル回転させていました。
茸の木は茸の木に向かって、「こちらこそ 宜しく 私は茸の木です」といつも通り丁寧に返します。
しかし内心では、「ドッキリ？　そんなに有名じゃないけど」と頭をフル回転させていました。
ゼロさんは茸の木が交互に挨拶し終えるのを確認し、「私ってドッチ？」と訊きました。
茸の木は胸に手を当て「私とは 此処に在る 茸の木の事です」と答えました。
胸に手を当てたのは動揺に正直者の心臓の動悸を抑える為と動揺の自認による冷静さの回復。
茸の木は胸に手を当て「私とは 此処に居る 茸の木の事ですが」と答えました。
胸に手を当てたのは動揺に正直者の心臓の動悸を抑える為と動揺の自認による冷静さの回復。
ゼロさんは納得がいかず、吼え続けます。内容は茸の木には難しく、ネットで検索しながら聞いています。
何かしらのヒント・答えを探す為、茸の木はゼロさんの咆哮の解釈に勤しみます。
でも、結局は こう思ってしまいます。　「二人 茸の木がいる“という事実で”の話はないの？」

番外
1.夢の中で空を飛んでいた。
2.夢の中でもう一人の自分に出会った。
上の二つに違いを感じる者と 感じない者。
部分的に同じだが 部分的に違うという者。
感じる者がゼロさん、感じない者が安楽さん。
部分的に同じで部分的に違うとはムサシさん。
１対１対１、とても面白い。　が私は混ざれない。
だから、膨らませるだけ膨らまそうと思う。

おっ四つ巴か

>>227
やぁ。茸の木さんひさしいのう。

確かに面白い話だったけれど、三つ巴してた論点が掴みきれてなかったす。
茸の木さんの考え方も、第三者目線なんだよね。自分に置き換えきれていないのよ。

どこら辺が第三者かっていうと、
＞それでも安楽さんは終始こう思っていまいた。「いや 二人いるん“だから”」
ね。「安楽さんは」っていうのが第三者目線。

こちらは当事者だけれど、
＞茸の木はゼロさんの咆哮の解釈に勤しみます。
＞でも、結局は こう思ってしまいます。　「二人 茸の木がいる“という事実で”の話はないの？」
ただ二人いるだけなら、何も問題ないのよ。（多少はあるけれどね）
元が一つだった身体が、二つになり、その後の「元の自分目線」が問題なのです。

二人いることが問題なのではなく、「私」を名乗るものが複数いる事も問題ではなく、
一つだった「私」が二つに分割されることが問題なのです。

その点を踏まえて、膨らましまくってくんなまし。

コテ入れ忘れちった。

やっぱり茸じゃ膨らまね〜かｗｗ

【追儺】胡錦濤の日本接近阻止祈願スレ２【退去】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209634194/

皆さんの尊き祈願を一日一つでも二つでも書いてください。塵も積もれば山となります。
この国を護りましょう。どうか一度だけでも良いので貴方の国を護りたい思いをこのスレに
打ち込んでください。５月５日までに20スレ完成で願いは実現します。世界中の人達が
中国の横暴に対して怒りに燃えているので我々日本人は先駆けてその怨念の通る道筋を
神仏に祈願するだけで良いのです。神風は吹きます。雷も落ちます。天変地異、災い
何でもありで天にお任せしながら祈りを捧げてマコトを形にしましょう。

尊き１票を！尊き１レス祈願をお願いします。

■精神状態のメカニズム……
subtitle[ウツ病とかの解決法の模索]

現代のはやり病とも言えるモノ”ウツ病（など）”
その発症についての要因は様々だが症状の進行の経過は共通している所が多い。
それは一つの原因が全てに瞬時に作用するのでは無く要因によって精神状態がマイナス（負、陰）
方向へ進んで行きその進行を制御出来なくなった場合に一定レヴェル以下の深度まで陥った思考回路、
精神状態が負の状態でループしてしまう。

人間は心の内部に必ず二面性を持っておりそれがバランスを取る事で正常を維持する。
マイナスに傾けば正常に戻そうとバランスを取るのは無論の事。
逆にプラスに傾いてもその傾きが度を越えれば崩壊が起きるのは必然として人は知っている。

この”知っている”部分は個々が学び得た知識では無く”本能”として知っている事。
なぜならばその反動が肉体へ直結して危険信号を送るから。

プラスの状態で高まりが過ぎれば体は疲労や痛みを訴える。
（一時的にそれらの作用で抑えられたものは後に必要以上の体感を与える。）
マイナスに陥れば食欲不振、倦怠感などなどがその体を襲う。

問題としたいのはこのマイナスに関して。
元来このマイナス状態に陥るとセットで付いてきていたのが”孤独ゆえの恐怖”
だが今の時代、テレビ、メール、インターネットなどの活用によりその状況に合わせた適度
な癒しを得る事がセルフサービスで行える。
だがそのセルフサービスにより得る事が出来る情報の中には自分の状況と照らし合わせ”正常”
なモノが有りそこにてぐすねを引く結果も付いてくる。

【気晴らしを楽しむ】-【諦める】-【気晴らしを楽しむ】
こういった負の連鎖を生みだす結果につながるのだろうさと考えてみた。

こう言った負の連鎖を断ち切りプラス方向へ進む（改善する）ためには本人が気づく以外に無い、
と言った意見が一般的に伝えられている。

が、どうだろうか？
要因こそ様々だがそこに同じ経過をたどるならば、そこに法則が有るならば、それを断ち切る方法
断ち切らせる方法、そんなロジックが有ってもおかしくは無いのでは無いだろうか？

ここで書いた内容は全て無知な素人のモノと考えて頂いて結構。
今回のネタは論戦が目的では無く、話し合いの中から答えを探す…そんなモノだから。

＜ケース：1＞

●例えば25〜26歳サラリーマン男性の場合。
彼はその若さにしてすでに時期所長の座を約束されているいわゆるキャリア（エリート）。
無論その会社からの扱いを彼は自分の能力ゆえの当然な事と自負していた。
だが彼はある時些細なミスを犯しその確約は白紙となりこれまで見下していた一般社員と同じ扱いになる。
その挫折が原因となり彼はうつ病となり（自暴自棄にはならなかった）、かつての意欲的な姿勢で仕事に取り組む事は
おろかまともな対人関係も維持できなくなり結果会社に勧告を受け辞表を提出した。
その後職を失った彼は自ら生活する術を失い実家へと帰りしばらくの引きこもり生活を経て家業である農業に
従事する事とった。
その日常は穏やかなもので彼はあの頃の喧騒を記憶の奥へしまい込む事によって心の安定を手に入れる事が出来た。

-------------------------------------------------
この場合彼は失敗を犯した事が原因なのか？
いや、それは無い。失敗は一定の確率で起きる必然なので。
原因は失敗後。
もともと能力を有する人間なので再度奮起すればまた同じ高みへ戻れる可能性は十分あり得る。
仮にそれが無理だとしてもその能力を活用すれば何かしらの結果を得る事は出来る。
だが彼はそれをしなかった（？）、出来なかった（？）事が原因となりその後の負の螺旋へ取り込まれてゆく。

軽度、重度の度合いを問わずこの負の螺旋に取り込まれていく人物を他者は如何手段を持てばそこから
導き出す事が出来るのだろう？

否定・肯定・自分のスタンス・相手のスタンス・北風・太陽・抱擁・拒絶・時間・ネガティブ・ポジティブ……

誰か聞かせておくれ？

マキナさんだぁ＼(^o^)／

順番的にはゼロさんの筈 と待ってたんだけど、
読み直してみれば、229の本編へのレスしてない私の順番なのさね（＾＾；

>>229
休憩所にも書いたよう、私は四つ巴を演出したくてレスしたのではない。
つまり、三者（三つ巴）の誰かしらの意見にくっ付いている って事。野次ってコレね。
＞「安楽さんは」っていうのが第三者目線。
例えばコレが「安楽は」or「安楽さん本人は」の場合、
続く「いや 二人いるん“だから”」は安楽さん自身の言葉であると捉えるのかい？
そして、大きく分けた纏まりが『安楽ver』である以上、段落の書き手は“安楽（仮）”という前提。
それを持って読めば、“茸の木が仮定する安楽の心中”というのが基本的な流れ。
ゼロさんの指摘は、不適切な呼称による話し手のゴッチャ に過ぎない。　と思う。
でも、次。
＞元が一つだった身体が、二つになり、その後の「元の自分目線」が問題なのです。
“元”というモノも、身体と同時に二つにならないのは 何故。
例えば一刀両断？　水平に切り分け“二”と“儿”になったと考える？
この場合、二つになった時点で 別のモノになってしまっているので・・・
二つに分かれた者達は、必ずしも同一でなくてはいけないのは何故か。
それは、“元”なるモノが完全に備わった状態で二つの者が存在するから。
＞「元が一つだった身体が、二つになり、その後の「元の自分目線」が問題なのです。」
二つになった身体がそれぞれ持つ“元”が 完全と不完全or不完全と不完全であるなら、
片方or両方が哲学的ゾｎ・・・ってこの話は沢山挙がってたね。
二つになった身体がそれぞれ持つ“元”が 完全な“元”であるなら、
“二つにする技術の解明”が問題の解決に繋がるのでは。
なんて、コレまでの追従。　聞くに足らず。

ふむぅ、やっぱり私は私の遣り方で切り込んでいった方が楽しいかな。
でもその為には三つ巴さん達の協力が必要不可欠だしな・・・。
え？　どんな遣り方かって？　なぁに、vs安楽の時のアレさよ。
不可解や違和感を持ち越さずに リアルタイムでぶつけるのさね。
時には納得したのでさえ確認をとったり、つまり相互理解徹底進行！
三つ巴さん達じゃぁ難しい言葉（広義）遣って勝手に納得されちゃうでしょ。
この“勝手な納得”こそ、三様でありながら容易（強引）に進行する（させる）原因かと。
んじゃぁ、各々で勝手に納得しなければ ドウなのよ。　って話。
確認作業は私が引き受けよう。　最も白痴が相応しい。

さぁ、ドウします？　今後。

よし。家に着いたらレスしようっと。

すいません、宣伝書き逃げしますが、
まじめに安楽死合法化の実現を求めてます。

非課税生保の場合は安楽死費用を差し引いても国の財政も軽くなります
鉄道自殺する人が激減し、鉄道会社の損益が減ります
無理な延命する必要がなく医療費負担が軽くなります

かしこい人のご意見とご協力をお願いします
ttp://march.asks.jp/2264.html

家に着いた〜
でも、チョー眠い…
明日にします。マキナさん、茸さんスマソ。

>>238
その点は、俺もよく考えているよ。
今日の夜にでもカキコさせてもらうね。

>>238
賢い人を味方に付けたかったら〜…って居ないか。

安楽死を合法化するなら、殺人を合法化までした方が結果的に潔いかと。
殺人が認められれば 自殺は根絶、凶悪犯も警察や民間人の任意で排除可能に。
何人も殺す輩が続出するって？　殺された遺族による犯人殺しが続出するって？
そんな糞共（人殺し）は一律殺せばイイのさね。
始めこそ 上みたいに不安定だろうけど、次第に“殺せば殺される”が定着しますよ。
コレの最大のメリットは、“殺さなければ殺されない”って常識も完璧に定着する事。

面倒なんで切り上げますわ（＾＾；

駄目駄目な意見。

寝すぎた…

>>233-234　マキナさん
＞話し合いの中から答えを探す
いいね。俺もその感じは好きだなぁ。

俺も実は鬱経験者でさ。洒落にならんくらい辛かった記憶がある。
一回のカウンセリングと投薬で治ったのが不思議なくらいだった。

＞【気晴らしを楽しむ】-【諦める】-【気晴らしを楽しむ】
ここがよく分からなかったのだけれど、どういう意味かな。
自分の諦めを気晴らしで埋めようとしても、埋めきれない…みたいな感じかな。

鬱ってやっぱり自己否定が大きく関わると思うなぁ。
どんな辛い状況にあっても、自分が肯定できるなら、「そこから逃げよう」と思えるからね。
まぁ、逃げた後それが原因で鬱にって場合もあるだろうけれど…
逃げる事は悪い事ではないんだけれどね。軍国主義でもない限り。

＞＜ケース：1＞
俺は、キャリアが農家に転職ってのもアリだとは思うよ。
本人が真に望んでなるのならね。
けれど、心の奥底に、「本当はエリートサラリーマンやってたかった」
っていう感情があると、その人はまた鬱になるかも知れんね。

しかし、キャリア⇒農家ってなると、前職を活かせなそうだよね。
まぁリセットしたい、過去を忘れたいという欲求は満たせるね。

先に述べたように、自己否定が関わると思うので、
鬱に関してだけいうならば、農家を継いだエリートサラリーマンを、
自他共に肯定することが求められるのではなかろうか。
ってね☆


>>236　茸の木さん
＞続く「いや 二人いるん“だから”」は安楽さん自身の言葉であると捉えるのかい？
そう。事例の中のね。

＞さぁ、ドウします？　今後。
きっとこれ以上膨らむ事はないんだろうね。
あんらくさんはいないし、ムサシさんは忙しいみたいだし…

茸さんも、マキナさんの議題を膨らましましょう。

>>238
安楽死を合法化すると、自殺幇助とか教唆とかの罪が裁きにくくなるんじゃないかな。
自殺には原因があって、それの改善よりも殺す方に力を注ぐなんて、国の恥になってしまうと思うな。
でも、肉体的に生きる事が絶望的で、苦痛が伴う場合には、安楽死は必要かも知れんね。

>>234
もっとまともなモデルがいなかったのか。

＜question：１＞
その男性の場合、能力は如何にして有するものなのか？

例えば、彼は他人を見下すほどの才気に溢れ、興味をそそられる程の話術を持っている。
しかしこの話術を利用できるまでは、物凄く地味である。

一つの知識を繰り出して、一つの過程に沿って、
一つの側面から、もう一つの側面にアプローチをかける。たまにブレンドしてみたりする。　とかね。

あのね、能力というのは、地道な下準備と努力の積み重ねが裏に無くてはならないの。
けどアホは、表の派手なところしか見ないだろう？　「大したもんだ！」とかさ。
まぁ、しいて言えば心の対象の自明な相違だ。
結果に執心していては生きてゆけなくなり、欲したものが成功だけだというなら、それも偽りだというのにね。
私から意見を出すのなら、失敗に先立つ鬱は無い。
失敗にしがみつけば、成功できない気分になるだけだ。

あんらくさんキターーーーーー(￣▽￣;)

>>242

やあ来たね専門家……

まず本題に入る前に少しだけ言って見る事が有ったり無かったり…
と、言うのはね、ここは相手の意見を否定しても構わない場だと言う事。
君のスタンスから見て曖昧なモノや間違ったモノは否定しなければ、そうしなければならない。
そうで無くては真実の模索は出来ないんｼﾞｬﾏｲｶ？
慰める相手はココには居ないのが前提なのだから
（ゆえに某、菌糸類は場がぬるくて活性化しようにも、どうにもこうにもっぽい。）

さてと…
＞どう言う意味かな
前提として言えるのがまあ俺は駄文MAKEERだなっと。。。
＞自分の諦め　〜　感じかな。

どうだろうか？そうかな？少し違うんでないかい？
精神状態が一定のバランスを保っているならばそうやって正常を保つモノなんだろう。
だがね自立神経系のが低下してる場合、交感神経系に比べ副交感神経系は自立神経の低下は、その状況においても
その症状の進行が遅いらしい。
なので交感神経が支配する行動的な面が機能低下したとしてもまだ健状な副交感神経は欲求を生み出し、その欲求を見たそう
にも行動を支配する交感神経の機能がおぼつかない為に生み出す欲求にてぐすねを引き、それを満たす事が出来ずに、その結果
さらなる交感神経系の機能の低下を生み出すんだろうと。

そう考えたのさ。

つまりね、”埋めきれない”では無くその時点では埋める事が出来ないモノに対し渇望して結果埋める事が出来ないんじゃないかな？
限りなく言葉遊び的な話だがその境目は表裏と言って良いほど差があるように思えるのは…まあ俺だけだろう。



鬱ってやっぱり　〜　軍国主義でも無い限り。

それは症状の話だろう。
そう陥ってってしまったモノは様々なポジションからどう対処すべきかを、今ここでは問題としてる…らしい。
逃げる事も正しいと言うならば、その対象を如何に逃がすか、そこに納得出切るロジックが有れば素晴らしいネ。
逆に引かれるモノはどんな手にならば掴みかかるのだろう？

----------------------------------------------------------------------------------------------------
余談…
”戦争”をキーワードとした場合その国家がそれを肯定したとき国は副交感神経系に強く作用するものを国民に推奨し、情事には
交感神経系に強く作用するモノを投入するのが定番。
ネガティブな思考が不安から生み出されるのも確かならば、戦争などによりそれを抑圧する為の手段は今の話とは違うお話。
----------------------------------------------------------------------------------------------------

＞　＜ケース１＞
まず前提として言うべきは…言うまでも無くコレは何かを呼び出す為の言霊だと言う事…
なのでその内容は些か完成度が低いのは否めない。

ダガネ…
他者は如何にして導き出せるか？と俺は聞いたね。
それに対しそう答えたゼロの回答は傍観って事かな？
如何な道程を辿ろうとその結果に落ち着きそこに満足できれば良いと…

なんてね…冗談。。。（ﾀﾁﾜﾙｲ）
そのレスでのゼロの視点（スタンスとか、ポジションとか）はわかってる…ツモリ。
だが聞きたい話は、そうじゃあ〜〜〜〜〜〜ナイカモネ。（ダレカガ）

＞もっとまともなモデルがいなかったのか。
上で書いてるようにソレは召還魔法の詠唱なので内容的にはスカスカです。

＞ ＜question：１＞

有する能力の内容に違いはあれど確かにソレを得るまでのプロセスに大きな差は有りませんね。
けどそれによって得た能力は応用のきくもモノとそうでないモノが有るでしょう。
例えば巧みな話術を持つ芸人がいたとしてもその能力を生かす為には資金なりコネクションなりを持つ
会社のマネージメントが無くてはただの面白い人にしかなれない。

内在する能力が同一でも肩書き一つで変わる評価。
これを得る事ができたのは能力を生かせた結果。
この”結果”は現代社会の中では個人の存在意義にまで昇華されるのは、しばしば見かける光景でしょう。
能力を持つ事ができたモノがその能力を内在したまま自身の思える評価より低い評価を受ければ
存在意義を否定されたと受け取りダメージを受けるのも自然かと。

＞私から意見を出すのなら、失敗に先立つ鬱は無い。
＞失敗にしがみつけば、成功できない気分になるだけだ。
しがみつきたくとも、囚われたくなくとも簡単にいかないのが人間ゆえにかと。
忘れたくても忘れられないとか、トラウマ　とかね。

>>247
＞召還魔法の詠唱なので内容的にはスカスカです。
詠唱のキーや速度が足りないのではなく、水に対して火を喚起したと思ってね。
その理由は喚起したいのが火だったから、などかな。
召喚は魔術とは異なって、その力の借用なんだ。と呟くこと小一時間。

＞しがみつきたくとも、囚われたくなくとも簡単にいかないのが人間ゆえにかと。
言う通りだ。
その理由はなんだと思う、マキナ？
人には病気に逃げ込んでしまう弱さがあるんだよ。弱い気持ちに訴えてしまう感情が混入してしまう。
これがしばしば仇（あだ）にもなる。

きみの文中にある言葉は、もっともだ。
誰でも周囲から評価を受けたいという気持ちがある。
しかし自己評価との落差が大きければ、これは不満に転じる。評価が低ければ腐りもするだろう。
現代の若者はどうしてか、自己能力感ばかりが強い。そのせいもあって能力こそが存在意義に結してしまう恐れはあるだろう。

さて、本題に移ろうか。
これらの諸問題は、きみの出したモデルには不適切だ。
心の対象の相違だよ。順序の違いとも言える。

有能な人間になるために努力をしているんじゃない。努力をしていくうちに有能な人間に達した、だよ。
たったこれだけの違いが雲泥の差を作る。
評価を欲するための努力が報われるのは子供の間までだ。そして心理的に甘い。
私のような人種の基本線はね、成功しようと失敗しようと、末端にたどり着けば、再び一から開始するというものなんだよ。

ま。ベクトルの違いを表すなら、それが社会の役に立つものか、立たないものかぐらいさ。　
でもこれは周囲が定めることだろう？
「評価されない」と考えた時点で、分別がにぶっていると知るべきだよ。


＞失敗に先立つ鬱は無い。
もう少しくだけて言おうか。
失敗しないようにするために、成功を潰すロジストはいない。

σ(￣▽￣;)?

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=09iGz6BeCUY
http://jp.youtube.com/watch?v=Sn0T1i2DlCg
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY

鉄道をこよなく愛する人たち

>>241
合法化という前提であれば、全て許される。
尤も、238リンク先の“要望草案”という形であれば話は別ですがね（＾＾；

>>242
安楽さんの再来。ですが、既に次を始めましたね。
折角、いいネタ持って来たのに・・・残念。
でも一応、置いておきます。同時進行は考えずに。
“胎児内胎児、寄生した側の胎児の元は？”
“無脳症、生を受けられなかった赤子の元は？”
“結合性双生児と寄生性双生児、元の定義とは？”

>>245
なるへそ、茸の木＜＜＜[超えられない壁]＜＜＜マキナ≦[異空間]≦安楽
って感じかな。ハテサテ、ゼロさんとムサシさんはどんな立ち位置でしょうかね。

>>246
例の専門家はゼロさん？　新参を楽しみにしてたのに・・。
まぁ取り敢えず、彼に対しては様子見から始めます。ぬるくて（＾＾；

さて、やっと本題だ。誰にツッこもうかな。
でも、矢印がハッキリしててヤり難いな。
>>244
＞しかしこの話術を利用できるまでは、物凄く地味である。
そうだろうか。話術を利用、つまり習得するにあたって経験値（知）が必要である。
勿論、机上での諸々も重要だろうが、やはり話術は対人経験あっての賜物。
地味に個人相手でケチケチと培う者もいれば、派手に大数を相手に回し糧とする者もいるだろう。
その者の巡って来た道程によって“興味をそそられる程の話術”も変化するというのが一般的ではないだろうか。
それを踏まえて「とかね」コレだが、術者の論理式を練り上げる速度は 一定か？　もしくは内容に比例？
違うね。培って来たモノの質と 巡って来た道の質によって変化する筈である。
地味である例えの彼は、安楽さんの道理を通す為のみに生み出された架空の存在。　別に構わんが。
　コレ、最後の方で形を変えて武器になるので、注意。

>>246
＞”埋めきれない”では無くその時点では埋める事が出来ないモノに対し渇望して結果埋める事が出来ないんじゃないかな？
捕捉、そして補足。
空間に立方体がある。ある日、立方体が無くなった。
空間には立方体が必要だが、予備してあるのは形の違う立体だけであった。
著しくバランスを崩し、崩壊を始める空間。
崩壊の危機から逃れる為、擬似立方体を使いバランスの矯正を図る。
しかし、擬似立方体が本物の代わりになる保証も 崩壊を遅らせる保証もない。
崩壊は刻一刻と進むが、立方体を欠いた空間では 現状を何一つ変える事は出来ない。　かな？

>>248
＞失敗しないようにするために、成功を潰すロジストはいない。
例えば、こんなんドウ？
　茸の木♂の表面を好んでマキナ♀が告白。茸の木、迷わず承諾。
　しかし茸の木♂にはオタクな裏面が存在。マキナ♀はそれを知らない。
　マキナ♀に茸の木♂がオタクである事がバレる ＝失敗
　マキナ♀は茸の木♂がオタクである事を知らない ＝成功
　失敗しない＝オタクがバレない。　成功を潰す＝オタクをバラす。
　策士・茸の木♂は自らオタクであることを曝け出し、知者・マキナ♀に理解を求める。
　熱心な茸の木♂に惚れ直すマキナ♀。
失敗しないよう 目先の成功を潰し、“別の成功”を勝ち取る。　とか。

ゼロは(⌒0⌒)でムサシは(-_-)

>>251

＞地味である例えの彼は、安楽さんの道理を通す為のみに生み出された架空の存在。

架空であるのは、きみの例えの、きみ自身だろう。　主に茸の木の表面というところが。

ケース１の男性は、私をモチーフにしたんだよ。マキナがね。
「２５〜２６歳の」と設定してあるのは私の年齢を推定したためだろう。
さて、内容自体は珍しい例ではない、有りがちな話だ。
有りがちな話なのに、マキナは私を連想させるキーワードを揃えた。

例とはいえ別に安楽さんに鬱の症状はない。負の螺旋から救いだす手段に悩む、鬱なのはマキナ。

まぁね。討論することが目的ではないようだしさ。
マキナな方は、強い者はどう在るのかというルールを智慧としたいのかね。


＞コレ、最後の方で形を変えて武器になるので、注意。

話の焦点は「鬱」に合わせなくてはならない。
最後の武器がなくならないよう、注意するのは茸の木。

ああ、それと。
オタクであることを変えようとはしないのだろう？

＞召喚は魔術とは異なって、その力の借用なんだ。と呟くこと小一時間。
その通りでそれがもくろみと、勝手に補足…

＞しかし自己評価との落差が大きければ、これは不満に転じる。評価が低ければ腐りもするだろう。
＞現代の若者はどうしてか、自己能力感ばかりが強い。そのせいもあって能力こそが存在意義に結してしまう恐れはあるだろう。

あながち本質とかけ離れてはいない真理とも取れますがね…
力を持つモノはより大きな力を持つモノに従うのが自然な行動原理でしょう。
だが昨今の世界の仕組みだと自分が従うモノの力とは異なる力に支配される事が多い。だから本心に矛盾が生じるのも当然の事。
力を示していないモノに順ずるにはそれなりの理由を自ら掲げなくては蓄積するフラストレーションを処理できない。
そこで都合が良いのが目的に対する視点の座標を変えるすべ。
家庭のためだの生活のためだのそんな感じ……

最もソレが目的である事に違いは無いのだけれど、不条理に力を一方的権限から貸与されることから生じる不満を解消するための
常套策であって本題の因果とは少しかけ離れてるかと…
おそらくは、その違い（差）が意義を満たす事ができない要因になるのでしょうね。

召還魔法を使用する場合召還士と召還される対象のMPやHPが消費されるのが正しく有るべき姿でしょうが、時々一方的のみが消費
するモノを見かける。

良く考えるとソレは無いだろう。


＞これらの諸問題は、きみの出したモデルには不適切だ。
＞心の対象の相違だよ。順序の違いとも言える。

だから、まあそこをそれ以上掘り返されても……
一応呼び出しが成功した場合のモデルははなから用意して有りますが諸事情により今しばらく。

＞有能な人間になるために努力をしているんじゃない。努力をしていくうちに有能な人間に達した、だよ。
なるほど、狩猟が得意なのは餌を求めた結果って事ですか。
あんらくさん的にはスキルとステータスは同じ囲いの中のモノと…

＞私のような人種の基本線はね、成功しようと失敗しようと、末端にたどり着けば、再び一から開始するというものなんだよ。
ソレを”ベクトル”と表現しましたね？
そのベクトルに代入される値はどこから持ってきます？
その値には一体いかほどの確証があると言えますかね？

一方通行の条件分岐が繰り返される道筋で逐一真偽を見極続けるのが人生と言うモノ。
その道筋においての絶対的なベクトルなんて存在するとは思えませんね。

むしろそのベクトルに従った結果予期できない事象に遭遇したときの次の選択に対する判断は鈍るモノかと。
（言えるよ〜な、言えないよ〜な）

>>253

＞「２５〜２６歳の」と設定してあるのは私の年齢を推定したためだろう。
推定？いや自称の引用ですね。

＞例とはいえ別に安楽さんに鬱の症状はない。負の螺旋から救いだす手段に悩む、鬱なのはマキナ。
その役柄に徹してもよさそうだけどさほど必要も無さそうなので……

＞内容自体は珍しい例ではない、有りがちな話だ。
例とは言えソレが自分のモチーフと受け入れたならばそれはそれでその彼の。

＞末端にたどり着けば、再び一から開始するというものなんだよ。
リトライ、妄想サクセスストーリーをお聞かせ頂ければ幸いです。

おまけ
＞マキナな方は、強い者はどう在るのかというルールを智慧としたいのかね。
~~~~~~~
あんらくさんの誤字を見るのも目面しいので無意味な突っ込み…

凄い議論で見てても面白いよ。
それは認める。
けどここはさ主義主張でしょ？
あんたらは何を主張してるのさ？

ゼロさんこないね。

おっと進んでいたのだね。
今携帯なので、お昼頃またﾉｼ

あんらくさんもいて、マキナさんもいて、
茸さんもいる。この感じサイコー！！

俺がまだ名無しだった頃を彷彿させるねぇ。しみじみ。

>>246　マキナさん
専門家って俺だったのかぁ…
まぁ、自称はそうだったけれど、改めて言ってもらえるとｳﾚｼｽなぁ。

＞そうで無くては真実の模索は出来ないんｼﾞｬﾏｲｶ？
そこら辺は安心してくだせいな。
俺は前から、肯定したい派ではあるけれども、
否定もする人ですからなぁ。
何つっても俺はここでは、出鼻からあんらくさんに反旗を翻したわけだからね。
だから、話し合いもディベートも歓迎だよ。

ただ、優しさというスタンスは大切にしたいものだね。言い方とか。

はてさて…

＞つまりね、”埋めきれない”では無くその時点では埋める事が出来ないモノに対し渇望して結果埋める事が出来ないんじゃないかな？
ほうほう。つまり「その時点では埋めきれない前提のもの」を欲してしまい、それ自体に鬱々しさを感じる、ってことかな。

そうならば、本当にそうだろうね。
俺は、望みってのはギャンブルだと思うんだ。
叶ってはじめて楽しいものだからね。
そして、叶った人を叶わなかった人が羨んだり、罵ったり…
望みってのは、凹凸でいったら、確実に凹だと思うんだよね。
理由は上記の通り。

＞逃げる事も正しいと言うならば、その対象を如何に逃がすか、そこに納得出切るロジックが有れば素晴らしいネ。
確かに。そうだなぁ…
俺は、「煮詰まる」ってのがキーワードだと思ったんだよね。
今回のケースは、煮詰まったんだと思うんだよね。
だから、火から遠ざけて、水を入れないといけないと思うのよ。
火から逃れられれば、後は洗うなり水を足すなり、新たなる行動が可能。
火（仕事etc…の例え）は、使い様だし、便利だけれど危険も伴う。
火が害悪になる場合ってのが、鬱の状態なんじゃなかろうかね…ってさ。

＞そうじゃあ〜〜〜〜〜〜ナイカモネ。（ダレカガ）
フフフ。俺には分からんとです。
きっと、スレがその雰囲気をかもし出したとき、
また俺は新たなる一面を見せるのでしょうな。

眠気があり、上手くレス出来てないかも知れん…
マキナさんのターンで、もし俺に足りんところがあったら、
また指摘してくださいな〜。

>>252
(⌒0⌒)ってことは、俺はおｋなんかな。
何かありが�d。

>>257
来たよん。心配してくれてどうもありが�d。

P.S
マキナさん良い議題をありが�d。

おやみー

>>254
＞力を持つモノはより大きな力を持つモノに従うのが自然な行動原理でしょう。
＞常套策であって本題の因果とは少しかけ離れてるかと…

かけ離れたのは、評価の話から支配へと展開したためだろう。
そして若者の高い自己能力感は別の問題にも関与している。

成果主義、能力主義を謳おうと、企業が対応していないんだよ。
結果を出すことは重要だ。しかし、それに見合う対価が用意されていない。
所長の椅子は一つしか無く、飛び抜けて優秀でも無ければ座ることはできない。
これもね、まず優秀層のみを選定し、幹部候補生に経営を学ばせる。
そして優秀な頭脳を作り上げる。

しかし、優秀な頭脳が働けるようになるには、ようやく１０年以上かかってからだ。
クソジジイ共がのさばるからだよ。
レールが敷かれようと、一段一段積み上げて昇進する、職能給方式である以上、年功序列制度が残るという話だ。
…まぁ、高い方の話は後でいいか。

では、きみの視座の転換についてはどうだろう？
「給料を貰う」という万国共通の目的があるのは間違いない。給料は各自の用途がある。
しかし、給料を貰うことは、定年まで勤務することではないんだ。
キャリアパスに乗れず、歯車として機能するはめになった者はどうするか？

それでも向上よりも現状維持を目指し、暮らしの糧を得て、家族を養い続けることができれば十分に立派な仕事だし、
また、それが嫌で独立を目指しても良いだろう。
だが、その数年後はどうなっているかもわからない荒野に下ったとしても、技量の高い個人しか残らない。

結局ね、若者の自己能力感は、すなわち自己実現感。自分らしいということが自己有能感。
自由と自堕落を勘違いして、実質に気づけないのが増えているんだよ。

さて、話を戻そうか。
・他者からの評価

これを得るには、どうしても競争しなくてはならない。
芸術家は栄冠を、助教授は教授職を、科学者はノーベル賞を、音楽家は仲間の中で最高と評されることを。
そのためにはどうしても障害に挫けない強い意欲が求められ、
多種多彩な才能が、様々なレベルで競われている。
自分を高めることも、優越を勝ち取ることも、しのぎを削るような努力と不屈の精神が必要になる。

庶民的な例えではなかったが、他者からの評価は、自己評価とは明らかな視差がある。
そして、他者からの評価とは現実の光だ。
これによって引き起こされるマイナスの感情は何か。
すなわち、失意だよ。

きみの、
＞力を持つモノはより大きな力を持つモノに従うのが自然な行動原理でしょう。
この言葉が、本当に自然な行動原理となるのは
「競争に挑み、努力し、自己主張できるような者」　が　「同じく、そしてより強い者」に支配されときのみだ。
それで、ここから自律神経要素、鬱へと切り込むのだが、ちょっと長くなったかな？


＞＞私のような人種の基本線はね、成功しようと失敗しようと、末端にたどり着けば、再び一から開始するというものなんだよ。
＞ソレを”ベクトル”と表現しましたね？

私の場合はね、他者の評価ではなく修練や熟達。
知性や趣味の活動を向上させる方に動機がある。まぁ、自分の目標を追及するため、もしくは基準を満たすためといったものだ。
競争や失敗にうろたえるほど急ぐものでもなく、のんびりでいいの。
安易に力など求めないし、力なんて有っても使う目的がないから。
それでも例えば、私が本気で論戦の準備を始めれば、専門分野で名の知れた相手さえ、ぶち倒す気ではあるがね。
さて、これに代入される値は？

＞一方通行の条件分岐が繰り返される道筋で逐一真偽を見極続けるのが人生と言うモノ。
＞その道筋においての絶対的なベクトルなんて存在するとは思えませんね。

私は、どんな相手でも、どんな場面でも、どんなラスボスを前にしても、優雅な仕草でシガレットを吸うことができる。
これほどまでに熟練した喫煙は、リラックスした精神がなくてはこのスキルはありえない。
ああ、以前にこのことの哲学を尋ねられたことがあったね。ついでだ。よく読め。

「安楽さんに、特別なことなど、ないのだ」　ｂｙあんらく

だからなんの主張？

>>263
多分ウツについて一つの答えを話しているんだと。
それまでの話が長いのは有名。
あとここの住人は複数の話題を同時進行でやりとりするっぽい。

>>259

＞俺は前から、肯定したい派ではあるけれども、
＞否定もする人ですからなぁ。
確かに、誰かとゼロがそんな感じのダンスを踊る光景を見れる事を俺も期待しているよん。。。


＞ほうほう。つまり「その時点では埋めきれない前提のもの」を欲してしまい、それ自体に鬱々しさを感じる、ってことかな。
そこに補足をかけるならばそれは”発端”って事になるかな。
そしてその発端をバグと表現しようか。
そのバグがバグを生む無限ループを生み出してしまうとゆう言い回しが近いかな…

＞俺は、望みってのはギャンブルだ　〜　確実に凹だと思うんだよね。

ゼロの持論だね……
ならね、望みと目標は違うモノ？同じモノ？
例えばね、その答えがどちらであろうとこんなのはどうなる？
”目下の状況下では努力も結果も自己完結意外に使い道の無いモノ”
誰かも言ってる話にかぶるが・知識・技術・力・技・経験・・・
そういったモノは必ずしも目下の目的に？がるモノとは限らない。
だがそういったモノを蓄える事によりその凹凸のどちらに寄った場合でも応用出来る機転に似たモノが蓄積される。
それを蓄えて力を誇示すれば
＞そして、叶った人を叶わなかった人が羨んだり、罵ったり…
されるのも必然なのと同じようにね、適わない時に罵られようと蛙の面に小便でいられるのもそれゆえの必然なんだと。
俺はね、そう思うのさ。

＞望みってのは、凹凸でいったら、確実に凹だと思うんだよね。
抽象的な簡潔とはらしくないね。
見かた、考え方次第ではいかにも取れるその比喩をもう少し聞きたいかな。
例えばね、凸は個人の能力に置いて秀でた一点、凹は成型を求める器と言って見れば、それを企業と個人と考えれば逆意になるしね。

＞俺は、「煮詰まる」ってのがキーワードだと思ったんだよね。
ならばね、俺もキーワードを出そうか。

”抵抗”

その必然性に救済者のスタンスの真理が有るような気がしたりしなかったり…するらしい。。。

※【霧】何かしらアクションを起こすのは飴の中に混じる鞭っぽいモノが効いてるように見え無くも無いかも知れなくも無いような？

>>261

＞かけ離れたのは、評価の話から支配へと展開したためだろう。
この場合の評価はあなたの言うパワーバランスに勝る支配する側の下すモノだから別に別件では有りませんよ。

＞そして若者の高い自己能力感は別の問題にも関与している。
それこそが別件ではその後に語るそのケースは貴方が見る世界観においてのモデルケースじゃありません？

＞成果主義、能力主義を謳おうと　〜　作り上げる。
＞しかし、優秀な頭脳が働けるようになるには、ようやく　〜　年功序列制度が残るという話だ。
つまり評価は下されたただの現実って事ですかね？
それを求める意思が無ければ例え失念しようと再燃できるのも、まあそうなんでしょうね。

＞…まぁ、高い方の話は後でいいか。
まあ、それは不要と一言…


＞それでも向上よりも現状維持を目指し、暮らしの糧を得て、　〜　実質に気づけないのが増えているんだよ。
だからね、俺はそのあなたの言う場合の”実質”について聞きたいんですよ。
そこに如何程の確証が有るのだろうか？って事を。
足の腐った椅子に座するならばその椅子を警戒するでしょうが安楽椅子に座するモノがそれを危惧するゆわれは、あまり無い。
だがね、それが安楽椅子で有るとは限らないこの時代ですよ？
転んだ時の実際のダメージはともかく受ける衝撃はどちらが多きいかと…そこにも何か埋まってそうですね。

>>262
＞それで、ここから自律神経要素、鬱へと切り込むのだが、ちょっと長くなったかな？
いや、長くなるのは構いませんが、これでは「っで？」になってしまうかと…なので続きをプリーズです。

＞さて、これに代入される値は？
レヴェルに還元してない経験値

＞よく読め。
読ませるモノを頂けます？

>>256-263
オ〜ケ〜
このスレの存在意義にまつわる大事な件だね。
その話は休憩所で展開しようか。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1187253266/l50

遅れてすまない。引越ししてたのさね。

>>253
いや、架空云々は“例え”の根本的な部分についての話。
抑“例え”とは、聞き手が理解し易いよう別の表現をするモノだ。
これは裏を返し、『理解していない相手を解かった気にさせる』事も出来る。
勿論、一発で策意を見抜く者もいるが、そういった相手にもコレは有効なのである。
とは、水面下で物事が進むからだ。　表立っての証明は、本人の自白以外 不可能なのだ。
しかし、本来コレは危惧すべきではない。何故なら、“例え”というのは“真実の別の形”である為だ。
聞き手は話し手の意を酌もうと努力し、話し手は聞き手に意を伝えようと努力する。
この手段として“例え”があるのだから、ソコに策意など以ての外。　外道だ。
話を戻そうか。『安楽さんの例え』　私は「サラリーマンが安楽さんっぽい」とは言ってない。
安楽さん自身が持ち出した例え、つまり、244『例えば、彼は〜裏に無くてはならないの。』この部分。
この例えを基盤にし話を進めていこうとしただろう。外道が。　と、私は251で言ったのさね。
いやナニ、251を繰り返すが 別に構わんさ。　“不可解な例え話の対抗策は無難な例え話”ってのもある。
このスレ（常連）なら、その低級なマインドコントロールにも掛かるまい。　
私はただね、安楽さんの生肌を触ってみただけなのさよ。　水面下だし構わないだろう。
＞オタクであることを変えようとはしないのだろう？
ん、公認だと思ってましたけど・・・何か（＾＾？

さて、さてさて状況が芳しくないですな、マキナさん。
“この機”を計らって、自分の諸事情を話したい気持ちがあるんでしょ。察しましょ。
まぁ、焦らずとも 両者何かしらの答えを持参してるようですし。
尤も、『ゼロ←→マキナ←→安楽←(→)茸の木』このバランスじゃ、話し合いまでは遠いですか。
欲しているのは“回答に対する話し合い”であって“回答までのお話”ではない。 んじゃないですか？
ならね、結末を早めましょうよ。　出し惜しみしてる相手の出鼻を挫いてしまいましょう。
つまり、今迄の話から想定される その者の回答を先に書いてしまいましょうよ。
きっと、面白い事になりますよ。なぁに、私の口車に乗ってしまった事にすれば、ノーリスク・ハイリターン。

面白い事を言いましょうか。　　『現況に鬱々してません？』

>>266
別件とはいっていないさ。展開だよ。私の話も別件ではなく、問題の背景だ。

評価は支配行動に分類される。
支配行動は四種に分けられ、評価はその中の一つに過ぎない。

誤解を生むのは面倒だからね、一応説明しておこう。
四種の支配行動は「競争」という共通の特徴で結ばれている。
支配者となるには、この競争に勝利する必要があるんだよ。
勝利とは外部から認められた公式の評価だ。
この評価は、社会的現実がその優位を証明しました、ということなんだよ。
こうした優位を示す機会が繰り返され、経験することで高い自己価値観が形成される。

ただし自己価値観は勝利の数で測れるものではない。
自己価値観は勝利の割合ではなく、言い変えて、目標への努力にも絡む。

これら二つの点は関連しているが、区別されることを捉え直さなくてはならない。

＞まあ、それは不要と一言…
＞だからね、俺はそのあなたの言う場合の”実質”について聞きたいんですよ。

不要にはならないよ。
労働において、能力主義を謳うとすれば、
有能な者は、無能な者よりも、賃金の発生しない労働が多い。
もっともな常識だろう。何もしないでは能力は得られない。
他者が認める能力というのは、賃金に換算されない時間と努力の「一部」が顕在しただけのことだ。
「一部」とは、必ずしも職場というフィールドに適するわけではない、という理由だよ。

確証が欲しいなら、きみの周りの大人を調べてごらん。
能力の無い者は人間力もない。
そうでない者に対しては、きみはその者を歓迎するはずさ。
それは、きみが他人から見出せる価値観なんだから。

ついでだけど、能力が顕在したのか潜在したままなのか、そんなのは私にとってはどうでもいいの。
私個人の考えは、その能力によって与えられた物は黙って受け取り、返せと言われれば返してやる程度ぐらいでしかない。

＞いや、長くなるのは構いませんが、これでは「っで？」になってしまうかと…なので続きをプリーズです。

いや、私が言おうとすることを、きみに先に言わせてみたかったり…
自律神経系の話は、きみも正しく考えられているんだがね。

若者にとって現代は、それほど努力しなくても生きていける時代だ。しかし努力しなくては人生は無いのが本質なんだよ。
どういうことか。

まず、自律神経は、内臓・血管・腺などを支配する神経系。通常は無意識で附随的ないし自律的に働くのでこの名がある。
交感神経系と副交感神経系から成っており、ほとんどの内臓は両神経からの二重の支配を受けている。
一般的に、一方が促進的に働くと他方が抑制的に働くという、拮抗的に作用する特徴をもつ。
これらは人間の情感によって敏感に機能し、種々の身体的変化をもたらす。

では自己実現感とは、つまり自己を実存的対象として意識することだ。
例えば、五歳の児童は哲学を語れない。
これは自分を実存的対象として意識できる年齢に成長していないためだからだ。
もっとも顕著になるのは思春期になる。
この年齢に達して認知的要素が加わったところで、自己という領域で、自己を意識することが出来るようになる。
ちなみにこれも、社会という領域での自意識とは区別される。

マキナ、実存の意味を探し求めるのは、実存することに疑問を持つからだろう。
要するに、実存しているが、その証明が不確定であることに、もしくは不安を抱くようになる。
この「意味」は「＝智慧」と同等なものだ。
根元的な出来事に由来する特別な根拠や基礎を知ること、実存の不安が解消されるものとされる。
だが元より不可思議な疑問に向けたもので、そこに混乱や心配も起こる。
……まぁ、非言語概念なのだろうから、考えるほど深刻化するんだろうけどね。

やがてそれは「実存」に疲労していく。

自分とはなんだろうか？　そうしたら答えを出してみようとするだろう。
自分のことを考える時間が増え、その間、身体は運動や生活を怠る。
身体を動かさなければ機能は低下し、血液の循環は弱まる。
そうすれば頭は冴えない。身体を動かすのが徐々に面倒になる。
身体を横にした状態の時間が増える。
この姿勢は身体を休めて回復する働きもあるが、もっとも身体機能が弱まる姿勢でもある。
しかし、心は安らがない。次第に物事を悪く解釈するようになる。
悪い考えは行動を抑制する。酷い場合は、達成動機に従った行動も取れないようになる。それがまたストレスになる。
自己価値観は極限まで希薄化される。
再び問えば、自分は一体、何をやっているんだろうか？

召喚の術式はこういうふうに組むんだよ。


＞さて、これに代入される値は？
＞レヴェルに還元してない経験値

相手をぶち倒すには、自分の能力のみならず相手の力量が関わってくる。
そのため、能力を有していたとしても結果の確証はない。
だが、
＞末端にたどり着けば、再び一から開始するというものなんだよ。
こういうのは特性尺度で導き出すことができる。
自己申告だが、私は理屈上で出来る間は実践を試みるようにしている。
しいて言えば、諦めが悪い。鬱とはほど遠いよ。

あの〜僕を小学５年生だと思って、わかるように話してもらえますか？

>>265　マキナさん
＞俺も期待しているよん。。。
そのダンス、俺とマキナさんで踊ってみますか〜

＞そのバグがバグを生む無限ループを生み出してしまうとゆう言い回しが近いかな…
なるほど。バグかぁ。
バグ取りをするのは、プログラマ。
果たして、プログラマは本人か、それとも第三者（俺とか）か。
本人（プログラム）自体は、バグに気付かないもんだろうからなぁ…

＞望みと目標は違うモノ？同じモノ？
おっ、これはかなり俺への核心を突いた質問だね。
自分でも、ここはよく考えるところよ。

目標もギャンブルに違いないと思うよ。
果たしてこそ嬉しいものだろうからね。
ただ、凹凸でいったら、凸とも考えられるね。
目標というのは、一時は苦しみになる可能性が高いけれど、
その苦しみによって、「より苦しい苦しみ」から放たれる要素がある。
だから、果たせる有益な目標は、ポジティブだと思うなぁ。

羨まれることは、俺は負の要素だと思うよ。
でも、羨まれた本人、羨んだ本人らの、そこからの行動が左右するだろうね。
自己向上という面で、羨んだ本人は、行動を起こすことが出来る。
そこに喜びを見出せるのなら、羨まれた本人も損はないし、互いに称えあえる。
少し脱線してしまったけれど、そんな感じかな。

＞抽象的な簡潔とはらしくないね。
割と具体的な提示だったと自分では思っていたけれど、違ったようだね。
なぜ俺が凹といったか。
それは、望みの放つギャンブル性にある。（重複だったかな）
「望まない事」と「満足」は、等価だという持論があるから、
俺はそう思った…ということです。
今回の議題は鬱バナなので、自己向上よりも、鬱の改善が問われると思うから、
自己に満足を与えられる術の提示が必要でさ。
自分に満足している人は、鬱にはならないと思うのさ。
だって、鬱の原因は諸所あれど、やはり自己否定が大きく関わると思うのさね。
俺は、「望まない状態」は、鬱の人にとても有益だと思うんだ。

＞”抵抗”
むむ、難しいなぁ。
抵抗の必然性は、救済（者）に大きく貢献するという事かな。

＞【霧】
彼は今、ポジティブになりかけているね。
レスから察するに、そんな印象を受けたよ。
きっとあそこ自体が、すごい「からいアメ」なのだろうね。
そのアメの提示者は俺かな。それともスレ全体の雰囲気…かな？

P.S
今回は、我ながらウィキ化されていないレスであったと思う。
なぜなら、自作持論のオンパレードだったから。

>>271　キムタコさん
今は、鬱についての話をしているところだよ。
心の風邪である鬱への対策は、いかなるものなのか。
そんな楽しい話題をしているのです。

>>273
確にゼロ氏にしてはwikっぽくないレスですな。

>>268
さてさて状況が芳しくない?
そうだとすれば、今の状況下でアナタガこちらに矢印を向けたことさね。
＞話し合いまでは遠いですか。
『ならば、君がなんとかしたまえ。』

＞“この機”を計らって、自分の諸事情を話したい気持ちがあるんでしょ。察しましょ。
どう致しまして、850円のお釣りかい？
まあ、必要性が有るかわからんが一応語っておけばこの今のお話を展開しようと思ったきっかけの人物はいるが
ここでは関係の無いお話……

＞欲しているのは“回答に対する話し合い”であって“回答までのお話”ではない。 んじゃないですか？
なのでね実在する対象に如何に誰かがどうアプローチするのが、その対象の真理ロジックを望む方向へ導けるかと。
そう言った思惑と言うか都合が有るのでね、結論は用意して無いのさ。
（めんどくさいが補足しておく：如何に誰かがどう←これも俺であるとは言ってないので。）
求めているのは何か？今回は勝利じゃあ無い。
だが、まあなんかここの風潮ゆえにの所はありマスケドネ。。。

＞ノーリスク・ハイリターン。
沽券に係るのでリスク有り。

＞『現況に鬱々してません？』
まあ、そんなこんなで『ハ〜イ、まったくしてまセ〜ン』です（しいて言えば飄々としてる…かな）
だから、つまり、なんだ…「ヤ〜〜〜〜イ！南下、カンチガイしてやんの〜〜〜〜〜！！！」って事デス。

>>269-270
ちょっとここへのレスは後に回しますね。
元より考えていた本題に絡むのでそれを挙げてからの方が良さそうなので。

ただこれに関しては、
＞マキナ、実存の意味を探し求めるのは、実存することに疑問を持つからだろう。
その次に？がる講釈及び今日までの対話から、あなたの問いと俺の受け入れ方に差が有るのが前提ですげね。
言葉だけを拾えば”ええ、その通りですよ。”

>>271
中学生になったらまたおいで。

>>272
＞目標もギャンブルに違いないと思うよ。
＞果たしてこそ嬉しいものだろうからね。

意識の違いだよ。
ギャンブルは結果のみを求めその結果に行き着かなければ過程はごみ同然のモノになる。
だがね例えば成長なんかを副次的に得られる目的だとどうかな？
この辺は>>262であんらくさんがソレっぽい事を言ってるだろう？

凹凸で言えばの話を続けるよ。
その例えを表すならば受け入れる側は幾つも有る凹凸は複数なのだろうがそこへ組みいる事を望む
側は成型で用途に併せ凹凸を作る必要を求められる。

そのでこぼこが人間性だの能力だのそんな感じかな。

＞果たせる有益な目標は、ポジティブだと思うなぁ。
目的を果たせなくても何かを残せた時点で有益なんじゃないかい？


＞
羨まれることは、俺は負の要素だと思うよ。
それの真偽はちょっと置いといて…
疎まれる位置へ座したものはね疎まれる事に優位を覚えるのは、その通りだね。
だがその疎むの中にはその不の要素が詰まってるのも確か。
不の感情を受けるその立ち居地も幸福とは言えないだろうと言うのもわかるさ。

だがねこんな名言が有る

”蛙の面に小便”っての。

これはね競争の中ではしばしば持ち出される常套策なんだよ。
どんなに疎まれようとそんな疎む側の気持ちを一切受け付けなければいわゆる虚構の中だろうと
恵まれている日常は送れるのさ。

ゼロのその持論に”対セレブ”なら気持ちはわかる。になるがね、これならどうだい。
”セレブの世界だけで生きるセレブの子供”とか。

もっともね、アラブの石油王とかじゃあ無い限りは装備は違っても本体に大きな差は無いんだよ。
疎む側も疎まれる側もね、そう有りたければそう有る方向へ進めばそれなりの妥協点にみな行き着くのさ。

※余談
社内及び個人のネットワークだのPCだのの設定をする際勝手にブックマーク覗くとそんな気分になったっけ。

＞今回の議題は鬱バナなので
なのでね、その方向へ軌道修正出来る方向で…
出来れば矢印の無い持論展開とかも大歓迎デスネ。

＞自己否定が大きく関わると思うのさね。
そう思うよ。
だからね、その真理のロジックを見出し肯定へ導ける手段を見つけたいね。
その上で”望まない”はいかなモノだろうか？
俺はね”欲望への渇望”だと思うのだが？

さてこの相反した意見を第三者に聞きたい（指しあたってあんらくさんと茸の木…他がいれば他）
どう？

>>274
ありが�d。IDすごいねぇ。

>>278　マキナさん
＞例えば成長なんかを副次的に得られる目的だとどうかな？
もし、自己のスキルアップや、成功体験を得られるのなら、
それはギャンブルで言うところの勝ちでしょう。
その実感が少しでもある目標ならば、問題はないかもしれない。
鬱になる人は、何に対して鬱になるか。そこを俺なりに考えたのね。
キーワードは”絶望”かな。

例えば受験。
志望校に向けて、切磋琢磨する学生各位。
しかし、A君は基準値に達することなく、夢は淡く崩れ去る。
このとき、残るのは培ってきたスキル。決して無駄ではない。
しかし、目標を立てた事での痛手があまりにも大きく、
親に「浪人は許さない」と言われていたことも重なり、
「目標を立てることへの恐怖」に近いものを感じながら鬱へ…

このとき、必要な言葉は、
「夢を諦めるな」や、「頭は良くなったじゃないか」
なのだろうか。

俺は、こんなときいつも、夢のギャンブル性を伝えているよ。
そして、「満足」の方法を伝える。
目標に向かって踏ん張れる状態は、鬱ではないだろうからね。

鬱になり、絶望の淵にいる人は、挙って言うのね。
「夢を諦めるな（笑）」「生きていれば良いことがある（笑）」
って、スイーツ（笑）みたいにね。

つまりさ。絶望慣れしてないんだよね。
だから、絶望したとき、望みを与える方がいいのか、
「望むから絶たれるのだ」ということを教えるか、俺は考えたのよ。

んでさ。むしろ、鬱で死にたい人って、望む事に疲れているんじゃないかなって思ったのね。
だから、立てた目標に新たな価値を見出すことも、ある種、望みを託すことなのだろうし、
新たな目標を立てるにも、鬱々しくてはそれどころではないのだろうし…

＞目的を果たせなくても何かを残せた時点で有益なんじゃないかい？
俺もそう思うよ。ただ、鬱に関して上記のように俺は思うから、
絶望体験者に、望みを与える事はどうかなっていうことなのよね。
まぁ、鬱々しいのが自分の子どもとか身近な人だったら、また話は変わるだろうけれどもね。

＞”蛙の面に小便”
どちらもこうできたら、いいのかも知れんね。
しっかし鬱の人は、これが出来んくて、鬱になるんだろうなぁ…

＞”セレブの世界だけで生きるセレブの子供”とか。
俺らからしてみれば、足るを知りなさい！！って感じだろうけれど、
実際、彼らにも鬱の魔の手は忍び寄るだろうね。

だって、俺らだって発展途上国の貧困層の方々からしてみればセレブで、
ニートっていう超セレブも、一般的に有り得るわけだしね。

＞”欲望への渇望”だと思うのだが？
ここら辺が、俺とマキナさんのポイントだね。
俺は、なぜ、欲を満たす方を勧めないか…？
…それはさ。
俺は、人の欲を叶えてあげられるほどお金持ちじゃないし、
地位も名誉も無いからさ☆
まして、俺の助言が年上の人へならば尚更ね。

ってことでマキナさん、色々な意見を聞けたらいいね。

どこから話していけばいいやら。特に何も考えずに。

まぁ、はじめに私的な見解を。鬱病になる者と私とでは主観がずれているだろう。
言葉通り、私の方が健康な意見だ。鬱病の者は病的な考えをする。

>>279
＞もし、自己のスキルアップや、成功体験を得られるのなら、
＞それはギャンブルで言うところの勝ちでしょう。

だからマキナは副次的と付けたのだろう。
失敗したが無駄ではなかったと再認識を要するためにさ。
そうでないなら、過程の有益さは結果に先行する不可欠なものと思っているほかない。

だが夢とギャンブルは違う。
ギャンブルには運の要素を含む。負けようと勝とうと、ギャンブルの過程には個人で扱える有用性が始めから存在しない。
夢や目標は改善の余地を残す。
受験の例えを用いるなら、ゼロの言ったように「まだ基準値に達していなかった。」
ここでゼロの考えを当てる場合、ゼロの考えには終極が存在する。だから絶望という重荷を背負う。
わかりやすく私と比較するのなら、私は末端、ゼロは終極。
異なるとすれば、私の場合は成功も失敗も過程項目の一つに含むかもしれない。どう失敗するか、とかね。
私が欲しいのは、その試みをまとめたレポート自体だからさ。

次にマキナから尋ねられた「欲望への渇望」という意見。
私は、これを相反したものとは考えられない。
マキナ、望みとは、その望んだ対象をよく知らないために生まれる。
ゼロ、望まないというのは、望んだ試し、対象を知ったため希望しないことを意味する。
マキナに対し、ゼロはこの延長線上から返答する。
対立性は有るが、二見解の懸隔は広い。言わば射程外の意見となる可能性が高く、これでは相反とは呼ばないだろう。
しかしこれについても、ゼロの考えが有利という確証はもてない。

判断や選択にしても、鬱という心理的屈折を投影してみれば制約は免れない。
精神医学的に言うように、トラウマやショックが原因となれば無意識のうちに発想の方向は規制されていく。
つまり鬱病患者に見られる、憂鬱、悲観、厭世的という傾向。
鬱病者にこれらの特徴が現存するならば、肯定への手段はこれを超えたところの肯定でなくてはならない。
私にはそれはわからんがね。
まぁ、自己否定に陥った者が相手でも、その考えを否定することはできるよ。まぁ、傾聴しなさい。

ねぇ、ゼロくん。
人間は肯定と否定を共有し合って生きている。それは誰でもわかっているし、鬱になれば沢山のものを否定してしまうのだろう？
だがね、否定の総計と、この否定が喪失させた肯定の総計を、単純に比較するの誤りだ。
なぜなら、肯定は分量においては小さいけれども、その能力においては、いかなるものよりも遥かにまさっている。
望まないとか期待するから絶たれるとか、ぼかしたりしないで、失敗には肯いてから出直すんだよ。
それが強者のルールだ。

受講料６００万は妥当？

東京大学 エグゼクティブ・マネジメント・プログラム（東大EMP）
http://www.emp.u-tokyo.ac.jp/about/index.html

「ご遺言は？」

「人間の性根は学校に通う前に、わが家の母の教育で作られる。
　自分の遺言は、婦人の教養を高めて、よい母を作ること！
　これを祖国に望むだけだと伝えてくれ」

まったく、何から話し始めようか。
ナニはトモあれ、進展したのは如実かな。
では始めようか。　と その前に、
今回、安楽さんは自分のスタンスに拘ってる様に感じる。
以前から傾向はあったものの、今回は特にハッキリしている。
何故か？･･･何故だろうね。　>>268かな･･･下の方の。
何にせよ、拘りは個人的に好きだ。　４色フルアタ髭より拘り髭が好きなのだ。
だから今回は、私も私のスタンスで物事に切り込もうかと考えていたりする。
では、始めようか。

>>272
＞俺は、「望まない状態」は、鬱の人にとても有益だと思うんだ。
ゼロさんの持論では“望まない”の方向だが、“望めない”ってのもある。
つまり、軽度と重度。　絶望と四面楚歌。　他殺悲願と自殺志願。
別に言葉遊びではない。意識して改革したり何らかの変化の“余地”が残されているのなら
望“まない”という選択も可能だろうが、重度となれば話は違ってくる筈である。
例えば、母子家庭の子供の依存性鬱病。母親の突然の失踪により、現実を非現実と認識し塞ぎ込む。
最愛の母のいない日常は、子供にとって不快（非日常）でしかない。夢や空想妄想の中なら母と会える。
現実に生きる意味や意義を母親に依存しきっていた子供は、やがて24時間空想の中で過ごす。
こういったケースの場合、“望まない”や“考えない”といった思考の選択の余地すらない。
後悔や悲観といった経過するはずの感情を飛ばし、酷な現実に押し潰された結果だ。
鬱病と憂鬱は違う。　ゼロさんの語る鬱病は“鬱々しい”のソレであり“＝憂鬱”なんじゃないだろうか。
加えて、＞「望まない事」と「満足」は、等価
満足への妥協、望まなければ得られる結果に納得するほかない。なるほど。
しかし、鬱病という心身の異常の最中、満足は最善最良を越えるのだろうか？
高々、妥協によって作り上げられた偽の幸福を 本当に欲しているのだろうか？
そして、先のよう“望めない”のであれば話は変わってくる。妥協が抑 発生しない。
意図した結果に落ち着かないのだ。ヤったのは自分ではない。他人でもない。やっぱり自分だ。満足できるかい？
尤もコレに関しては持論（等価）を正しく理解していない面もあるだろうから、些か蟠りますが。

>>275
何を勘違いしてるんだか･･･矢印の「向き」と「数」と「質」とを考え直してみなさいな。

>>278
＞”望まない”はいかなモノだろうか？
まぁ取り敢えず、回答を。
“望まない状態で起こった事態は他人事、自己評価には影響しない”とでも言いたげかな。
望む事を選択せず 現状の平静を延々と。ってのが「有益な望まない状態」？。
だいぶ緩いんじゃないか。ギャンブルの件にしても、「無益じゃないから有益と言えるかも」の程度だろう。
抑、鬱病までの経緯で確実に問題があるモノ。望まないのであれば、事態は悪化する一方では。
口ずさんでいた有益などは“現状に満足しようとしている者のみる幻”に過ぎない。正体は自己肯定だ。
そして、この肯定は負の要素を持ち合わせている。　否定すべき劣悪から生まれたからだ。
腐った自己肯定の行き着く先は、人間の腐敗だ。　偽りのない心、素直な心、正直な心。
心は嘘を吐かない。心の侭に選択すれば、きっと鬱から脱出できる。　大馬鹿者の考えさね。
鬱病時は心が病んでるんだ。素直であれば素直なだけ、その者の精神は蝕まれていくのさよ。
だから、医師の診断が必要なんだ。　素人の浅智恵で解決できる程度なら社会問題にはならないのさ。
問いへの回答がまだだった。
“自己否定で鬱になるからといって、自己肯定で改善や予防はできない。
　鬱病の対である躁病を患っている者が、鬱病を患わないという保証はない。
　寧ろ、躁鬱病（躁状態と鬱状態を繰り返す）を患う可能性は十分にある。”

ふぅ、マキナさんを通じてゼロさんへ。　安楽さんホッタラカシ。
次は自殺を絡めて話がしたいな。

よし。今日はレスするぞ〜！

モチベーションが上がるのも一苦労…
レスしたいと思うまでの時間が最近長いな…
今日は楽しくレス出来る予感がするので、今から楽しみなのです。
家に着いたら開始しましま。

おうちについちった。

>>281　あんらくさん
一週間ぶりですな。遅くなってスマソ
俺は決定論者だから、「全てが運である」と考えるよ。
でも、だからといって、努力をないがしろにするような悲観主義でもないのだけれどね。
俺の考えは、努力には努力する環境を要する、ということね。

＞過程の有益さ
これを知る人は、鬱から遠い人なのだろうね。
夢追い虫でいられるうちは、過程も大切に出来るし、
何かにつけて自分に有益な様に考えられると思うよ。

＞夢や目標は改善の余地を残す。
ギャンブルも、「夢を買えて楽しめた」という思いを募らせる事は可能だと思う。
もちろん、それが有益だと考えるか否かは当人のポジティブシンキングにかかるけれどね。
まぁ今は鬱バナだから、ここら辺は掘り下げるのをやめておきます。

＞終極
終極故の絶望かぁ。
プロセスを受け止められない人が鬱になるってのは同意っす。
それでさ、なぜ受け止められないのだろうって考えると、
そこには、「燃え尽き」が関わると思うのよね。
「俺は今まで望んできた。しかし、叶わないのだ…」という卑屈さが。

＞肯定への手段はこれを超えたところの肯定でなくてはならない
そうなんだよね。
行き場の無い精神的な重圧を、超えたところの肯定が必要だと思うんだ。

＞ねぇ、ゼロくん。
はい。

＞鬱になれば沢山のものを否定してしまうのだろう？
そう。ほぼ全否定だよね。自分の生すら否定してしまうのだからね。

＞それが強者のルールだ。
そうなのさ。俺も分かるよ。
ただ、鬱の方々は弱者になるべくしてなっていると思う。
弱者のルールに立った回答が求められるのではないかな。
鬱の人に一番言ってはならない言葉。それは…「がんばれ」だよね。
これを掘り下げて考えるのならば、結論としては、
その人なりに、もう充分がんばった、からなんじゃないかな。

どんな人にも成功体験の一つや二つあるだろうからね。
しかし、それすら否定してしまう状態が鬱。
一つでも望みがあるのなら、きっと鬱は襲ってこないでしょう。

絶望を拭うには、絶望の肯定が求められるんかなぁってのが、俺の考えだよ。
鬱は必ず治る病気だし、望めば叶う事もたくさんある。
だから、また望む事が出来るように、絶望に慣れるようにするべきかなぁって俺は思うんさ。
底辺を理解した人間は強いからね。
欲、執着…そういったものに飲み込まれ過ぎないように、底辺を固めておく為に、
望まない事も悪くないんだぜって、自分に言い聞かせられるようなケアが必要かなぁって思うのよ。
そうして底辺を固め、鬱の人が、「望む事への勇気」を出せたらなぁってさ。

>>284　茸の木さん
＞“望めない”ってのもある。
そうそう。「望めない事への望み」から鬱は生じるだろうね。

＞鬱病という心身の異常の最中、満足は最善最良を越えるのだろうか？
なるほど。確かにそうかもしれんね。
しかし、満足というのは、いいものだよ（当たり前か）。
「足るを知る」人は、鬱から遠い存在だと思うんだ。

＞“＝憂鬱”なんじゃないだろうか
俺が鬱だったときの感情だから、全てに該当するわけではないのだけれど、
精神科で鬱認定された症状の中での意見だから、鬱でいいんじゃないかって思ってね。

＞次は自殺を絡めて話がしたいな。
同感っす。鬱バナの根底にある問題が自殺だろうからね。
俺も、さまざまな自殺のケースを今まで聞いてきたけれど、
やはりみんな望みを絶たれたことが大きく関わるのよね。

望む→叶う→順応する→失う→絶望→鬱…

こんな感じかな。
無常を理解すれば、順応から絶望へ至った時の虚無感は防げると思うのだけれども。

>>284
＞次は自殺を絡めて話がしたいな。

話せばいいだろう。まずはきみからだ。結末を早めたいんだろう？
だがね、その前に指摘がある。

＞重度となれば話は違ってくる筈である。

ああ、話は違ってくる。
それでさ。
重度の例えを持ち出しているけど、おまえ、それで同じ話をするのかい？

＞“自己否定で鬱になるからといって、自己肯定で改善や予防はできない〜

先に言っておこう。専門家の治療方法で論じられる考え方はこうだ。
「自己否定は鬱を引き起こす原因ではなく、自己否定は鬱の症状とすると、自己否定を重視した治療法は非生産的である」
このことは、ストレスを低減させるか、生活行動を変えることができれば、自己否定もおのずと改善されることを意味している。
マキナがケース１で出した、「サラリーマンから農業に転職する」というのは治療法と言えるわけだ。

きみの例えに出た「母親の失踪」。これが鬱の原因とするなら、医師は何を施せるのかな？
例えば、このことによって不安に襲われるとね、これは確実に身体的な条件、つまり心臓自身の循環障害として起こってくる。
医師はこれに当たるぐらいの能しかない。他に挙げるとすれば、あるにはあるが。

じゃあ私の話に戻ろう。

さて、絶望という重荷は本人の価値観によって背負っている。
私達の抱く苦悩は、私達の観念の尺度よって定められるためだ。
当たり前だろう。莫迦が浪人したってトラブルにはならん。
直面した問題が個人がもつ尺度を超える場合、つまり、溢れた分が苦痛に替わる。
このときに例えば引きこもらせてしまうと、その期間、社会的に受け入れられている価値観から離れていくことになる。
深刻な事情に対し、空想に頼るというのは基本的に自滅行為であるためだ。

これも先に言ってしまおう。
ねえ、マキナ。
人間に必要なのは真理やロジックじゃない。語らいそのものなんだよ。
他者との交わりによって、自分とは違う論理や発想を、また、異質の知見に触れる。
価値観は交流によって磨かれ、価値の実質とは尊さを意味する。
それを理解しなければ、価値に対する心証も未熟のままさ。

これも尋ねられたね。
＞一方通行の条件分岐が繰り返される道筋で逐一真偽を見極続けるのが人生と言うモノ。
＞その道筋においての絶対的なベクトルなんて存在するとは思えませんね。

ああ、あらゆる人間また生物は予測しがたい宇宙に生きている。私も例外特別ではない。
だが、知能的要件を利用し、推論過程を導ける限りにおいてのみ、私は強いのさ。
これがどういことかを知れるかい？

ある目的地に向かう中、途中、乗車する電車を間違えてしまった。
こうした場合、間違えた地点まで戻るだろうか。
ノーだ。
途中で間違えたことに気づいているのなら、それを正しい方向へ直すために、
向かった駅でどの線を経由していけばいいかを考えればいい。

人生はつべこべ言いやしない。問題は個人の尺度。ほら、うるさいのは手前一人じゃないか。

あんらくさんキタ〜(^-^)/

無尽蔵な矢印の横行が会話のモットーだと思うけど、
他への無作為な干渉を掛けるのは些か好みじゃない。
なので、>>286へは軽い着手だけ。
＞その人なりに、もう充分がんばった、からなんじゃないかな。
句読点で囲っている所、コレ“もう充分がんばってる”では？
言い切りの[った（した）]では、進行（改善への？）を止めている感じがしますよ。
本人に鬱病である自覚（診断結果も）があり、抗鬱薬等が処方されている状態であれば、
寧ろ医療機関への診断を受けている段階で、その人は鬱へ“向かっている”状態が正しい かと。
ま、特に変わらんがね。　本人（鬱の人）からしたら些細な事も癪に障るモンじゃないかな。
本当は安楽さんの為にトッって置きたかったのだけれど、対象の問題じゃないから書きますわ。
　『アナタの言葉で 人は死ぬ』

>>387
＞「望めない事への望み」から鬱は生じるだろうね。
ん、症状と要因がゴッチャになってますよ。
私の>284での“望めない”は症状（鬱中）の話。
[望む] 可能性の発見や追求が不可能な状態もあるのでは？　と284ね。
憂鬱と鬱病の境界の話になるけど、「望めない事への望み」とはつまり「望みがない事への悲願」。
“望めない”にも関わらず“望む”事ができるのなら、ソレは“不可能への望み”という事だろう。
明るい未来、笑って暮らせる生活、そんな“未来への可能性”をリアルタイムで絶たれたのなら話も分かる。
しかし、彼岸への悲願→失敗で人は鬱病になる。　少なくともスレでの鬱病の起因は『お先 真っ暗』ではなかったか。
　ここにきて“ケースによって”を持ち出すのは些か無茶苦茶なキモ。　ま、イイケド。
不確定（憂鬱or鬱病）な現時点で“望む”事のできる者は、“憂鬱気分が一時的に蔓延している”状態であり、限りなく鬱病に近い憂鬱。
具体的には、鬱病という複合的な病ではなく、何らかの要因による結果　と。
長くなったけど、「鬱は生じるだろうね」での“鬱”とは“鬱々しい”のソレであり、鬱病への要因には事足りない！
・・・だから何だ。

＞俺が鬱だったときの感情だから
宜しくない。　全然 宜しくないよ、ゼロさん。
「鬱病と診断され その時の経験を基に〜」コレは結構。　問題なのは姿勢さよ。
考える側、考えさせる側、綺麗に役目を果たせば何の蟠りもない。
でもね、一方が躊躇したり手加減したり 傷を見せたり謙遜したりすると、もう一方は役目を貫き難くなるのさ。
更に、鬱病中の感情は全て、鬱病と結びつけて考えてもイイ？　何を呆けた事。
では、風邪をひいた時に 他人の買ってきたプリンを食べたくなるのは風邪のセイだと？　　・・・あ、確かに！
じゃなくて、姿勢の話。　このレスからはね、鬱病経験（診断）に胡坐を掻いてる様子が伺えるのさね。
別に胡坐を掻こうが論が通っていれば問題のない話だけど、「鬱でいいんじゃないかって」こんな事 書かれちゃ指摘せざるを得ないよ。

＞無常を理解すれば、順応から絶望へ至った時の虚無感は防げると思うのだけれども。
無理かと。　ソレはつまり『無常まで行き着け』って事とニアリーでしょう？　いや仏的な話ではなく。
知識として無常を知るのであれば、辞書を引くなり人に訊くなりで用意だろうけど、
予期の難しい絶望が相手、意図せず無常を駆使するのは、常用の“知る”では事足りないかとね。
もう一つ、絶望の前に順応が“必ず”来るのであれば、順応中 絶望の予測をし余地を残すことに徹すれば鬱防止に繋がるのでは。

　つづく

　つづき

>>288
＞話せばいいだろう。まずはきみからだ。
焦らせなくとも話はしますよ。先に自殺を醸したのは様子見ですね。
結果はヒット。「まずは」が釣れました。楽しみですよ。
＞結末を早めたいんだろう？
勘違いしてますね。>268での「結末」とはマキナさんの望む形へ移行、って事ですよ。
具体的には同>268『“回答に対する話し合い”』、つまり各回答“での”話合いさね。
解り難いかしら。結末とは“安楽さんの回答”をサッサと得る工程 ですよ。ゼロさんも然りね。

＞おまえ、それで同じ話をするのかい？
軽度重度の件は、胡坐を掻いてるゼロさんへのメッセージ。
先にも話したけど、ゼロさん らしくもなく自身の体験経験を基盤にし過ぎる傾向があるでしょう？
だから、もしかして鬱経験者という事に何らかの特意を持っているのではないか　と踏みましてね。
※「胡坐を掻いてる」なんて可能性の低い事も書いてますが、特意の種類が問題じゃないのでテキトーに選びました。
症状の程度で違ってくるモノに、鬱病の根底（ロジック？）が含まれるのであれば 話は急速に終わりそうですね（＾＾；

＞“自己否定で鬱になるからといって、自己肯定で改善や予防はできない〜
>284の私の回答ですね。コレは>278のマキナさんの「”望まない”はいかなモノだろうか？」に掛かる回答です。
でもよく読み直してみてください。>>278の問い、全文だと『その上で”望まない”はいかなモノだろうか？』なんですよ。
“その上で”、コレはすぐ上の『＞自己否定が大きく関わると思うのさね。』と『そう思うよ。』と
『だからね、その真理のロジックを見出し肯定へ導ける手段を見つけたいね。』に掛かってるのさよ。
キーワード…[自己否定] [そう思う] [その真理のロジックを見出し肯定へ導ける手段を見つけたい]
いいかい安楽さん。私の回答は、ゼロさんの回答へ対する挑戦なんですよ。
と 言えば、聞こえはイイですけど 何度も言うようゼロさんは胡坐状態。つまり、鬱に関しては閉鎖的な思考傾向にあるワケ。
でね、＞「自己否定は鬱を引き起こす原因ではなく、自己否定は鬱の症状とすると、自己否定を重視した治療法は非生産的である」コレ。
私に ではなくゼロさんへ向けられたことになるのは自覚していました？ あ、返事は結構ですよ。　事は進みます。
抑ですね、私らはマキナさんの掌で踊らされてるんですわ。　サッサと会話しなかったバツですかね（＾＾；
まぁ、この話は また別に。

＞先に言っておこう。　〜　あるにはあるが。
っで？

＞人間に必要なのは真理やロジックじゃない。語らいそのものなんだよ。
“語らいそのもの”これは回答かい？　違うね。
人間に必要なもの の話なんて安楽さん一人で始めたモノだろうに。
仮に鬱病患者を人間に当てはめて考えてみましょうか。
抑、コミュニケーション能力（意欲なども）が著しく低下する鬱病患者を相手に真っ当な会話が成立するとは考え難い。
＞他者との交わりによって〜未熟のままさ。　この件は、鬱にならない為の方法としてはイイ意見じゃないかな。
でも、よく考えたら “他者との交わり”所謂人間関係のイザコザで鬱病になる人って結構 多いよね。
じゃぁ、本末転倒？　決め付けるには早過ぎるよ。人間は学習する生き物だからね。　
個人の成長具合に合わせて適切な時期に、安楽さんの言う“理解”させる事ができたなら万事ＯＫさ。
あれ、でもソレって成長期を過ぎてしまった大人は無理じゃないの？　大丈夫だよ、安楽さんは最強の楽観だからね。
きっと、どんな人間でも“理解”する“語らい”を内に秘めているのさ。
やっぱり凄いね安楽さんって。安楽と楽天だから、僕 これからは安楽天（あんらくてん）って呼ぶよ。
むむ、捻りが無いな。それじゃぁ、安楽さんに怒られてしまうよ。そうだな、安楽天（あんらく たかし）なんてドウだい？
ダセー。　イイじゃないか、《人類最悪・狐面の男》西東天（さいとう たかし）と被せたんだが。

＞ああ、あらゆる人間　〜　手前一人じゃないか。
っで？

本題突入直前では有るのだが……
もうしばし準備に時間が掛かる様子なので。
どこぞの菌糸類さんの手のひらの話はさて置きちょっとだけ…

このタイミングで扱うのは些か脱線材料の気もするが。。。


＞ねえ、マキナ　〜。　ままさ。
う〜ん、あんらくさんの口調が穏やかな時ほど警戒心が高まる自分を称えるべきなのだろうか…
さてと…

ええ、俺もソレは”成長”と言うキーワードが前提の上での必要な要素だと思います。
だが、それは目的の為の手段とも言えるんじゃないですかね。
目的を成す為にはその状況に応じた真理やロジックなならった手段を選ぶ事でソコへ行きつけるかと。
ただ一概に言い切れないのは人間の心理は変化する事。
他者との関わりから目的自体が変わる場合も無論有る。
だが、揺るがぬ目的が有りそこへたどり着こうとするならばその経過で得るモノの代償に差が出たとしても結果は変わらないかと。
路線計画を立てる上でトンネルを掘るか山を迂回するか、その回答を求めるようなモノでは有りませんか？
同じ話をしようと価値基準が違えばなんとやらみたいな。

あ〜やっぱり脱線方向一直線になるな。。。

ただ、まあ、なんですね。
今回の問題はうつ病患者に対するアプローチだとして。
その場合は茸の木が言うようにソレが正常に摂れない状況なのが前提です。
その前提を踏まえれば、あんらくさん？
それすら現状出来ないモノに対してあなたは、なんと言います？

再確認します。

今回の自分達の立ち居地は”強者”です。
あなたは、今回会話の重要性（コミュニケーション？）を掲げ語ったのだと思います。
だが、それはここでの会話用でしょう？
ソレでは無く、俺が（？）探してるのは強者から弱者に対してのソレなんですよ。

ならばさっさとソレを掲示しない俺が悪いと思うでしょう。
その通りです。まあ焦らず行きましょう。

＞これも尋ねられたね。
あんらくさん？
ソレね、あなたの場合そのベクトルラインを引く過程でアンカーポイントを打ってつねに保存をして来たから言える事なんです。
ソレもね打ったポイントを一切、物理、比物理に限らずクラッシュも消去もされなかったから…
だがね、あの適当なモデルケースの場合に置いてもその対象は一個の要件から正常な判断能力の失っていたはず。
その対象がその状況で回帰できると言うのは如何なモノでしょう？

え？ソレを安楽さんに似せた俺が悪いって？
その通りです。まあ焦らず行きましょう。

＞人生はつべこべ言いやしない。問題は個人の尺度。ほら、うるさいのは手前一人じゃないか。
まあ、生きるも死ぬも自由的なのはね、もうちょっと後の話で。

ついで……
>>291
＞＞話せばいいだろう。まずはきみからだ
これね、俺も言おうとしたが多分俺が言わないでも…と思ったら案の定ネ。

なんだか「クスクスッ」っと笑いが込上げたっぽい。
”他力本願”とか”鳶に油揚げ”なんて言葉がよぎってね……

まあ、だから何？って訳でもないけどね。

掌の上で踊るのは茸だけでも良いんだが、マキナも揃ってツイストを踊るつもりらしい。
返事は不要らしいが、きみたち二人では脱線するのでね。

茸、＜重度と軽度は違うよ＞と指摘したんだ。

＞「自己否定は鬱を引き起こす原因ではなく、自己否定は鬱の症状とすると、自己否定を重視した治療法は非生産的である」
これはゼロくんに向けるような文章じゃない。
きみは鬱と憂鬱で区別しているが、違う。　重度の鬱病というのは精神病質の範疇で扱われる。
マキナがだしたモデルは軽度にあたり、きみがだしたモデルはその経過によって重度の患者へと移行する。
上述した専門家の考え方は、きみが考え直せるようにヒントをあてたものだったが役立たずだな。
その理由がこれさ↓

＞先に言っておこう。　〜　あるにはあるが。
＞っで？

お前は私の上を行く楽観だ。
きみが真剣に話をする気であったら、あるいは勉強家であったら、私がどうして言葉を止めたのかを理解できたろうに。

>>292
社会生活、他人との交流、価値観、ストレスというのは結び付くものなんだよ。

ストレスというのは心への負担だけでなく、実際には大脳にも負担をかけている。
大脳には集団本能というのがあり、この皮質に関わる疲れは、安心して話し合ったり、遊び合ったりすることで癒される。
この部分の疲労は睡眠や精神力等のもので取り去ることはできないものとなっている。

鬱病にかかる者の環境は、大概が孤立、疎外、周囲からの圧迫という状態にある。
現代のようにネット環境の整った部屋で、半ば幽閉された及び外界と隔離された生活を過ごしやすいことは原因の一つに挙げられる。
要するに、これでは集団本能が満たされない。
それは無気力になったり、ノイローゼに陥ったりと様々な障害を招く。
仕事漬けになった会社員が突然に蒸発したり、神経症になったりするのは、いずれもこの疲労が蓄積され、
それを癒すべき友人も家族も無かったということが問題の背景だ。

さて　「語らい」と言うのはね、ノイローゼ防止法として有効でもあり、また生きていく力を強める働きがある。
脳にはそういうメカニズムがある。言うまでもないだろう。人はそうやって生きてきている。
“強者”のみならず、子供であれ大人であれ、必ず集団の中でしか生きられない。
でなければ、脳は生命を保てない。それが背負わされた真理だ。

こんな些細な基本要素は、いや、起源の古い物質だからこそさまざまな生態機能に関わりが多く、何事にも顔を出す。
誰かに呼びかければ反応があり、人が集まれば勝負や競争が発生し、勝利すれば周囲から注目を浴びて、評価には喜びが伴う。
負けて落胆しようと、やがて奮起し、再び人々の間の中で暮らしていく。
逆に、努力を面倒臭がり、競争はうんざりだと逃避し、自分一人で鍛えた価値観を侵害されなければ自由だと考え、
知らず知らず疲弊していく。

人間の生き方はどうしても限定される。大宇宙か大原理か何かにでもね。
実存には身体を伴っていることが条件であり、すなわち身体による行為が主体となる必要がある。
精神を主体に生きようとすれば、やがてどこかで心が擦り切れていってしまう。

そうして鬱病にかかってもね、話しぐらいはできる。話ができれば、紙がインクを吸い取るように生気を取り戻していく。
結果的にここまでを鬱病と呼べる。
重度というのはね、手遅れなんだ。
失敗、別れ、経済苦などの日常的に起こるストレスが重なり、解消できず、
パンク寸前のときに、ちょっとした負荷がかかっただけで人は駄目になってしまう。
そうすると、治療できないんだよ。
基本的に心や精神というのは治療に不向きでね。
精神病院に堆積している、まるで植物のような生活を送るぐらいか、他かになる。
医師達のカウンセリングや脱感法、環境改善を施したところで、これが限度となる。
「精神を治す」というのは「精神を全て破壊する」に等しい。
生まれ変わったように、完全に正常な行動を示すようになることは、まず無い。

茸の木が出した、母親の失踪によって、では２４時間空想に浸って生活したとしよう。（脳機能的にそんなのはあり得んがね）
それこそが正常な考えができない（つまり「この先も」）と診断するもので、
もう社会に適応する人間に変えることは不可能に近い。茸の木は最もたる例を出したんだよ。　「っで？」らしいがね。

重度の患者、その末路、及び自殺という話を
＞結果はヒット。「まずは」が釣れました。楽しみですよ。
糞カビは「楽しみ」だそうだ。
反吐を出して訊いてやるから、話してみろ>>茸の木

ああ、それと。これも先に伝えおこう。今回は大放出だな。
＞あんらくさんの口調が穏やかな時ほど警戒心が高まる自分を称えるべきなのだろうか…

私自身、このスレに用があったわけじゃない。目立った話もなかったし、呼ばれて、けどそれはきみの意図だろう？
となるとさ、こういうわけさ。

知識は貸し出してやる。だが議論をする要件は無い。　なに、悪魔の仕事をしにきただけさ。

>>290　茸の木さん
＞言い切りの[った（した）]では、進行（改善への？）を止めている感じがしますよ。
違うんだなぁ…
それは、俺が先に鬱患者への「頑張れ」の危険性を述べた事から察して欲しかったよ。
言わば、「頑張った」とすることによって、「（今は）頑張らなくていいのだ」とするのさ。
鬱の改善は、頑張る事によって成されるわけではないのだからね。

＞『アナタの言葉で 人は死ぬ』
ん？これはよく分からなかったな。策かい？違うか…
まぁ俺の言葉で、人が死ぬ事もあるのかも知れんね。
ただ、俺は最善の注意を払って人と会話をするよ。
例えば、どのような言葉で、死ぬのだろうか。
俺も自分の言動は、どう評価されうるか、よく分からないんだ。
自分で自分の裁量を測るのは好ましくないしね。

＞ん、症状と要因がゴッチャになってますよ。
あんらくさんが言った言葉を借りるならば、

＞きみは鬱と憂鬱で区別しているが、違う。（云々…
という感じかな。
症状である”望めなさ”。それの要因である”望めなさ”
時系列的に差はあれど、問題解決への糸口は、どちらも同じではないかな。
結局は、どちらも鬱々しさの象徴であり、語る上で問題は無いでしょう。

茸の木さんのケースに沿って、「お先真っ暗」だとしよう。

茸さんのケースでは、絶望の後、現実逃避による自己防衛が働いているね。
今更ながら、これは鬱ではなく、別の精神病にあたると考えられる。

望めないけれど、縋る「逃避の場」が自己内に存在している（というか作られる）わけで、
そうできる以上は、鬱の症状にはマッチしないのでしょう。
むしろ、もっと重い病の可能性があるね。
もし、鬱で留まるのなら、極度の虚無感や、絶望感などが症状として出るでしょう。

つづくなり〜

〜つづきなり

そんなときに、どうするべきか。
茸さんのケースでは、望めないわけだから、選択肢としては、
「望み続けて苦しむ」か、「望まない」。この二択に限られるはず。
「別のことを望む」ってのも挙げられるけれど、
そこで、俺の持論が出てくるわけよね。
「望む事、頑張る事に疲れている」人に、どうするべきなのか、と。
んで、望む事のデメリットを伝える、と。

このとき、「望んで何でも叶う人」が、望む事のデメリットを伝えるのは逆効果だろうね。
真に絶望を経験し、楽を得た「仏陀」みたいな人が言うのが好ましい。
「俺には愛執も執着も欲望もない。けれど、俺は幸せ（涅槃）だぜ！」みたいなさ。
俺は、そんなスーパーマンみたいな仏陀に出会えて嬉しかったよ。
大分楽になったかな。出家する人って、本当に絶望を経験した人が多いんだよね。
これは、症状にも、原因にも効くよ。
まぁ、死にたい＝出家ってのも如何かなって思うけれど、
一端、心を落ち着けるためのシェルターにはなるんじゃないかな。

＞全然 宜しくないよ、ゼロさん。
そうかい？俺が鬱経験者だったことがアダになったんかな…いや、ちがうか（笑）
つまり、俺の体験談からのみ、俺の発言が飛び出したと読んだわけだよね？
否。否否否。それは困るぜ。そんなチラウラで、あ〜たが納得するはず無いでしょう。

でも、少しは俺らしくないってのがあるよね。だっていつもウィキウィキしとるからねぇ。
今回は、「話し合い」ってことで、そんな自分を封印しているのさ。
俺もね。色々あって、鬱の人と深く関わる状況にあるんさね。
自分自身もそうだし、どうすれば鬱の人が楽になれるのかって、いつも考えているよ。
鬱関係のスキルを、色々学ばせてもらっているのよね。
あと、精神科医から直接鬱の人への対策を聞いているのさ。
俺も、まだ精神科に通う義務が全うされていないものでねぇ。
まだまだ色々と小出しだよ。これからさ。

＞絶望の前に順応が“必ず”来るのであれば、順応中 絶望の予測をし余地を残すことに徹すれば鬱防止に繋がるのでは。
恐らく、”必ず”だろうね。順応を、生まれたときから換算するなれば、
自ずとそうなるでしょう。手に入れて（不作為にでもね）、失って…ってさ。嗚呼、酷なる無常の世…
そして、茸の木さんのその考えに、俺は激しく同意するよ。
ただね。そんなことすると、どんどん望む事がつまらなく（虚しく？）なるのだけれどね〜。

…さて。
自殺を交えて話をするところまで来たかな。

>>295　あんらくさん
そうらしいね。
「あなたが必要だ」
っていう一言で、鬱が治ってしまう人もいるそうな。

人は、一人では生きていないのに、孤立感が出てしまうものだよね。
本当は、言葉を話せたり、コンビニで飯を買うのだって、孤独ではないのだけれど、
そこに愛を感じる人はいないし、難しいものですな。
俺は、「幸せを感じるハードル」を下げて、
町に人が歩いている事にでも、愛を感じたり出来るようになったけれど、
なかなか、みんながそうってわけにもいかんしね…
気持ち悪いと思われる可能性もあるし…

むずかしいですな。

俺は、重度の人をみてきたけれど、本当に「死へまっしぐら」なんだよね。
もう、「死にたい」じゃなくて、「死のう」って感じでさ。
でも、外因性精神病じゃないから、治る可能性は結構あるよ。
ただ、再発の可能性が極めて高い。
精神病院の、あんな薬品投与だけの治療じゃ、治るもんも治らんね。

（ちょっと休憩所っぽいレスでスマソ。気長にお話できたらｳﾚｼｽ）
P.S
知識を有難う☆

>>291
＞掌
ああ、今回の舞台を作ったのは俺さ。
だがねこの舞台はいつだって台本の無いライブじゃないか？
そこで踊ってるならばソレは自分の意思。

だから一言…

【そこに舞台が有れば君は踊るのさ、踊る君は美しい】

by…なんだったっけ




>>295
＞ツイストを踊るつもりらしい。
暇つぶし程度にね。
だが、まあ次の展開に入ったのでソレはまたいずれ。
まあ本当は、そう言うのも嫌いじゃ無いんでしょう？

＞知識は貸し出してやる。だが議論をする要件は無い。　なに、悪魔の仕事をしにきただけさ。
はははははははははは…とか笑って置きますよ。

理由は
＞けどそれはきみの意図だろう？
これに対し”だとしてもなんとやら”って感じで。

さてと……

＜モデルケース２＞

（要所要所に推測が入るのでフィクションであると最初に宣言）

【症例対象者】：男性20代後半　無職

【症例】：自律神経失調症及び抑うつ気分を中心的に現われている鬱病。

【症例補足】

重度、軽度の判定は主観を中心としているので確定的なものではないが、およそ半年ほど対象が
自発的に語る日常及びその症状からは軽度に分類されると思われる。
その根拠として上げられるのは一例、その真理変化のゆり幅の大きさ。
世間で語られる症状や文献を参照しても人間の心理構造は安定感を求めるがゆえにネガティブ状態の記録が一定以上
蓄積されると反動が働く。
俗に言われる躁状態で、対象にその反動が見られない事からもこの推測の根拠がない事もこの根拠になる。
この観察環境は前提として対象がその時々の真理状況を最も率直に掲示できる環境で有る。

低下してる自律神経は副交感神経優位状態で一応保たれてはいるが、その自律神経の低下が及ぼす二次的に生じた
身体的症状から内因性の症例にも副次的に分類されてる可能性は高い。

【性格・性質】

内向的で温厚、危険に対しては触れない事で自分の安全を保つ。
あらゆるリスクに対しては自らは触れない立ち位置から、そこに有る危険性のみを否定する傾向が強い。
対象が求めるコミュニケーション形態は基本的には一対一。
誰に対しても異を唱えられた場合それをまた異で返す事は有ってもその時点で完結する場合は多い。
但し一対一の状況で他者の言動がはさまれる可能性が低い場合にのみ我を維持する。
その我は建設的な意見ではなくあくまで自分のスタンスを保つ結果に？がる事が多い。
そこから対象は本質的には我が強い気質なのだろうがこれまでの過程で一定以上のは我を通さないよう、
意識下か無意識下において自分の言動及び行動を制御してると見れる。
（〜中略〜）
これらの性格的要因から鬱病の対象は依存型に分類される。


【家庭環境・今日までの過程】

ここで書くべき事は一般論が多いので省略。
なので幾つか拾ったキーワードを掲示。

”学生時代のイジメ”
”卒業前後に対人関係等の理由から心神耗弱ゆえに就職活動を行えなかった”
”高圧的な（？）母親””

※検討に当たり本件に対する疑問が有るのは掲示板の特性ゆえの必然。
ソレガ沸かない用に案件を上げるには数十レスは必要なので。
必要な情報に関しては質問を頂ければ答えられる範囲で回答いたします。

さて、縁あってこの人物を知り半年ほど見てきた訳だが…
この対象は各所を参照するに重度、軽度を精神病のステージで扱うならば軽度。
ならば、前述されたように軽度ならばコミュニケーションを通じて回復の可能性が有ると聞いた。
これは、対人関係から人間の自律神経が感染する話（立証されきってない）にも通じる。
自分が怒っていたとしても和んでる集団の中に入ればその人物も和むと…
赤ん坊が泣き止むには抱擁する母親がかもし出す雰囲気が求められるように。

少し目を張るのがこの人物と同様に再分類される症状こそ違えど同じ鬱病患者がいた事。
いずれも同じように掲示板で同じようなスパンで書き込みを行いそれぞれが、話を繰り返し、答えをもらった。
無論その経過では中傷や否定も有ったが現在その二人を比較すると決定的な差が生まれている。

この場合ケース2の対象を（A）、同時期から同じ場所にいた対象を（B）とする。
（A）（B）に対するその関係者が彼らに行うのは主に同調、共感、励まし。
これらを受け対話を繰り返した結果の現在。
（A）は心理的な変化が有ったのかは第三者からみて解らない。
（B）はその語る内容から日常にも変化をもたらし回復傾向へ進む。

（A）（B）の変化、無変化は勿論掲示板での対話が全ての要因では無い。
だがその一端を担ったのも確かだとして…
この二人の差は何故生まれたのか？
個性の差と言えばそうかも知れない、ただの成長速度の差かも知れない。

（A）は現在も受けた意見を取り入れ、それを”自分の時間”でまとめ、行き着くのはネガティブ。
真理構造の上では一定箇所以上でループを繰り返す。


これがプログラムならね、ループを派生させる箇所を修正すれば良い。
電車の話のようにソレが自分以外の対象ならば乗り換え地点を教えればそれで済む。

だがソレを示しても始発駅に戻るモノに対しては結局は時間以上に効果のあるモノは無いのか？
そう言う話がしたかったらしいですね。

なのでね>>270の。
＞この年齢に達して認知的要素が加わったところで、自己という領域で、自己を意識することが出来るようになる。
＞ちなみにこれも、社会という領域での自意識とは区別される。
それが成されてない対象にかける魔法は無いのかって事なんですよ。
それは償還魔法のように有り得ないモノでは無いんじゃないですかね？

この対象（A）（B）及びその彼らの置く掲示板における環境には”自殺の”キーワードが含まれる。
彼らの環境から導きだせる生死間から………

と言う感じで進めようかなとも考えていたんだけど。
どうやらこの辺のネタは譲るべきなのだまた今度。
はい、譲った、譲りました、なので…はいどうぞ。

>>301
＞それが成されてない対象にかける魔法は無いのかって事なんですよ。

じゃあ、無いのだろう。
きみはまるでこんな書き方をしている。その表れ方こそが、考え方が異なることを知らせるものさ。

「どこかに魔法の杖が存在し、これを利用するとたちどころに問題が解決する」

対人コミュニケーションにおいて受け手は、話し手の意図や感情を的確に読み取る能力が必要とされる。
これを「解読（ディコーディング）」と呼んでいる。
魔法とは、解読した情報を巧緻に組み立てた論理であり、相手の心境やタイミングを見計らって行使するものだ。
その場になって咄嗟に出せるものではない。はじめに前もって用意しておかねばならない。だから案外、地味な能力と言ったんだ。

例えば、火山洞窟でこそメラゾーマが使えても、平地ではメラミ、船上や塔の最上階ではメラまでしか使えないのが普通だ。
私はね論理的な魔法が好きなの。グラフィックも変わるぐらいの。

だからね、限られた断片的な情報では、さほど大きな効果は見込めないわけ。
きみが提示した情報、すなわち手持ちの情報で考えられるのはこの程度。

ケース２
突き放しがちな母親による愛情の不足。
これによって本人の意識面での自立は遅い。精神的に抱えてほしいという面を残す。

＞そこから対象は本質的には我が強い気質なのだろうが
これらの条件下において、我が強いのではなく、子供のわがまま。
内向的であるならば、大胆であるよりも小心者であるという線が強い。
おそらく我を通そうにも通せない、ではないだろうか。
小心者、及びシャイネス特性。この名が示すように期待される対人行動が抑制されることがままある。
特に社会場面を心配する傾向があると、社交性の乏しさによって強められることが多く、意識に不安の存在を示唆する。
これは適応的であるかどうかという点でいえば、危険を回避することの方が重要であるということさ。

＞それが成されてない対象
成されなかった、ということ有りえない。相手は赤ちゃんではないんだろう？
きちんと自己を社会的対象として意識している。
それこそが社会的な場面や対人的な場面に限定される不快感を生じさせる。

これらの場面に対する恐怖は交感神経系の領分だ。この影響は副交感神経系の自意識に反応を及ぼす。
つまり交感神経系の感覚的な不安に対し、副交感神経系の不安は認知的なものだ。
不安が感覚としてやってくるのなら、これによる認識、思考はマイナスなものとなるのが典型的となる。
社会や対人からに負荷要因があり、本人の意識にはこれらの負荷要因が随伴する。

＞ソレを示しても始発駅に戻るモノに対しては結局は時間以上に効果のあるモノは無いのか？
実際に、負荷に耐えられるものでなければ効果がないのさ。例えそれが真理であっても、現実を無視した法則は成立しない。

さて、質問は一つ。
対象Aは、本当に始発駅から動いたのかい？
常識で考えられるのなら、マキナ。
きみの言ったように、本当の原因がわかっていない状況が前提だろう？

>>303
＞これらの場面に対する恐怖は交感神経系の領分だ。
この当たりはそう解釈させた説明が至らなかった俺の責任ですね。
時期にソコも詰めたいのですが少々展開の都合とかが有るので後に回します。
別にコレは言わないでも良いんですが、都合は真っ当に行けばキノコが語るべき件ですね。
まあ例によって”策”がうんたらで役割を放棄したらソレはその時で…

＞さて、質問は一つ。
ヤレヤレ、それを常識と言ってしまえば世界中は非常識で覆われますよ。
まったく千里眼と言うやつは……
なので自分でも言ったようにその前提は間違っては居ません。
が、今回の話に仕込んだ機能上そこは多分俺以外が補足するかもです。

まあ、しなかったら互いの洞察を踏まえた展開にすれば良いかなと…


”わかってない”俺の見解では俺のあまり知らない部分で動いた。
そしてその対象にとっては動いた経験の全てと樹立されている。
経験における全てがソコな以上、判断要素はソコ以外に無い。
ソコを否定されてしまえば客観的に矮小な事例だとしても当事者にとってはね。

要件の内容に大小は有れどもやはりこの真理変化にロジックが無いとは思えません。
と言う話をするのは、今じゃ有りませんでしたね……ヤレヤレ（自分にヤレヤレだ。。。）

>>294
掌ってのは、正式なステージさよ。
スレ進行の背景から察しなさいな。　まぁ、問題じゃないが。

＞これはゼロくんに向けるような文章じゃない。
Non.Non.　鬱と憂鬱を区別しているのは私ではない。
ゼロさんが、独学とはいえ アレコレ学んだにも関わらず、自身の鬱病の証明を医師の診察に依存するのは何故だと思う？
それは彼が律儀だからではない。　捉え切れていないからだ。病と気分の境界を。
題目進行中に“鬱”と何回書かれたかは知らないが、病として“鬱病”とハッキリ書いた痕跡は ゼロさんのレスには無い。
コレは事実彼が、独断的な曖昧な判断基準を持って「そうである」と鬱病を認められない事からくるモノだろう。
さて、需要なのはココから。　　ゼロさんは、一回も『鬱病』と“入力していない”。
症状云々、鬱と憂鬱の判断云々、直接 鬱病経験に関係しない流れであったとしても、彼は鬱病と入力しない。
まるで腫物に触るかのように「鬱」とは書くものの、断定的に“鬱病”とは書かない、書いていないのだ。
コレはつまりね安楽さん。　ゼロさんは鬱気分と鬱病とを区別“していない”という事を暗示しているも同義なのさよ。
軽度と重度の件はゼロさんの陽動に過ぎなくて、深い話には発展し得ないのさね。心配かけたね。
アレだよ、>>251『まぁ取り敢えず、彼に対しては様子見から始めます。ぬるくて（＾＾；』コレね。

＞きみが真剣に話をする気であったら
何を勝手な言い分を並べてるのやら・・。
スレ現在の進行方法は話し合いの場。『言っている意味が分からない』『それが何か？』『詳しく宜しく』
これらに対応するのは話し手の誠意でしょう？　ツッケンドンな関係性での話し合いが何とツマラナイものか。
尤も、流石に『っで？』は失礼が過ぎた。すいません。　マキナさんに入れ知恵されましたです。
ところで私は真面目でも勉強家でもないので、安楽さんが言葉を止めたのか理解できない。
先に書いたゼロさんの件を無視して、足りない私へ知識補充を宜しくお願いしますよ。

>>295
＞糞カビは「楽しみ」だそうだ。
良い事を教えましょうか。　　　　私は、自殺が、大好きだ。
関連する全てを 笑いながら 愛しましょう。　浮気はしないさ。
天国か地獄か現代の彼女に誓って。　自殺が私の生きる意味。　糧。　
「明日 死ぬ為に、今日 生きる」私はコレを認めます。　でも、
「今日 生きるから、明日 死なせて」コレは認めません。　死んでるから。

鬱病における重度が、自殺における重度と どれ程ニアミスしているのかは知らない。
けど、どちらも最終的には、「この人は死んでる」って言えるんじゃないかな。
さて、じゃぁ始めましょうか。　

と その前に、安楽『だが議論をする要件は無い。』　←コレについて。
議論？　話し合いさよ、安楽さん。　面倒だからサッサと匙投げちゃえよ。

　つづく〜

　　　　〜つづき

>>296
＞違うんだなぁ…
オーライ。“頑張れの危険性”については重々承知してますよ。
私が言いたいのは、単なる延命目的のその場凌ぎの代名詞を対象選ばず安易に乱用するなって事。
「もう充分がんばった」コレに対して「頑張らなくていい」では、頑張りを否定する事になるんじゃないか？
「現況、頑張っている」コレに対して「頑張らなくていい」なら、頑張りの空回り程度で済む。
極端では、意向「頑張る」人に「頑張るな」は『何やってんの？馬鹿じゃない』と同質ではないか。
仮に「頑張る事を強制されている」人に「頑張らなくていい」だと、現実問題が圧し掛かる。
仮に「止むを得ず頑張っている」人に「頑張らなくていい」だと、助言者への依存の可能性が出てくる。
「頑張れ」は勿論「頑張らなくていい」も、同様に言ってはならない言葉に該当するのではないだろうか？
鬱の改善まで話が進むのなら、頑張る事の必要性を説くのもまた一興ではないか。

＞例えば、どのような言葉で、死ぬのだろうか。
コレについては追々説明していく つもり。
ここで持ち出した“死”とは肉体的なモノではなく、精神的なモノ。廃人化。
つまり生への執着からの離別だったり、死への恐怖からの開放だったり。
およそ人として生きて行けなくなる状態まで昇華（重度化）してしまうって話。
取り敢えず、死にはしないまでも 病者相手に宜しくない表現。
『そうかも知れない』
一応、肯定してはいるものの、曖昧な定型として広く認知されている。
最も問題なのは、「しかし」「だが」など逆接のオマケが高確率で付いて来るという事。
面倒くさそうに曖昧な肯定をして置きながら、自分の意見（否定）はシッカリ書いている。

＞結局は、どちらも鬱々しさの象徴
安楽さんは鬱病と抑うつ気分（憂鬱）は違うと「きみは鬱と憂鬱を〜」で言ってるんでは？
それと、「どちらも」ってのは何と何を指しているのかな？
＞茸の木さんのケース
私は具体的なケースを出していないのだが。一体何の話をしてるんですか？

>>297
＞そんなときに、どうするべきか。
続けて、何の話を？　そんな時って？

私の出したケースは、“一気に廃人化”がベースなんで考察は不要ですけど。
まさか、それに関しての話？

http://e1.wtakumi.com/d.cgi?id=02503123&rp=&mon=200806&p=0&mmd=0

差別用語だらけ
頭が弱いとこんな日記になるらしいよwww

ふと、
マキナ＞それすら現状出来ないモノに対してあなたは、なんと言います？
安楽＞手遅れなんだ。治療できないんだよ。
そうか、あんらくさんは解答席に座ってなかったのか！　
でも、出題側でもないので席には半ケツ状態ですかね（＾＾；
なんて 勘違い冗談も程々に。

>>295
＞話しぐらいはできる。話ができれば、紙がインクを吸い取るように生気を取り戻していく。
軽度という条件をケース２で提示した今、安楽さんの話すべきは
『鬱病というモノについて』ではなく、『鬱病患者との話し方』である。
と、マキナさんは言ってます。

＞茸の木が出した、母親の失踪　依存性鬱病
コレ、発症の原因こそ“幼少期の愛情欲求不満”なんてありますけど、
症状での妄想云々は私の記憶違いでした。すいません。
愛情欲求不満での依存性鬱病は、本来何らかの形で受ける筈の 親の愛の不足によるものと、
鬱病の特殊なケースです。特殊なケース・重度のケースを持って自殺に繋げようとしたんですね。

　　　　〜つづき

>>296
＞例えば、どのような言葉で、死ぬのだろうか。
捉え方としては、安楽さんの言う『295：パンク寸前のときに、ちょっとした負荷』コレかね。
尤も、鬱病と自殺志願の起因は同じ〜って話になりそうだけど、私は構わない。マキナさんは何と言うが知らんが。
で、間違ってる点としては『どう評価されうるか』と『裁量を測る』。
純粋な自殺志願（精神病などの二次ではなく）による遂行の鍵は、気分だ。
落ち込めば「さて、そろそろ」と思うし、嬉しかったり喜ばしい時は「生きるのもイイかも」なんて思ったりする。
そして重要なのは、一つの感情の持続時間。　コレは当然のように個人差がある。
更に前後、つまり近い未来の希望や数分前の嫌な事、コレら周辺状況に持続時間は関わってくる。
なので、ゼロさんの文章を どんな気分で読んだかによって評価が変わってくるモノなのさね。
評価では語弊があるかしら、感受内容の事。だから、裁量とかも基本的に無意味なワケ。
意味（文字に力）を持つとすれば、一個人の文章を読む事にした自殺志願者がいる場合。
目に“入ってくる”情報と 目に“入れる”情報では、その者（読み手）の感受に違いが生じる。
　さて、時間は刻一刻と過ぎますね。
　スレは、私に合わせて流れてると思ってたのに、
　スレが、私に合わせてくれていたんですね。
　と なれば、ゼロさんにチンタラ疑問符ぶつけてる場合じゃないですね。

>>297
＞茸さんのケース
依存性鬱病、特殊＆低年齢＆重度。コレでマトモに話をするのは流石にキツイかと。
でもまぁ、私が持ち出したモノですし、キリはキッチリ付けましょうか。
＞「望み続けて苦しむ」か、「望まない」。この二択に限られるはず。
Non.Non.　選択肢は無い。
ケースの子供は、外部からのアプローチを一切受け入れられない状態にある。受け入れ“られない”。
つまり、子供がコチラの意図を察し、望む望まぬの考察をする筈が無いのだ。

　つづく　

書き残しのツケを清算してる現在。
今回で最後となったものの、操作ミスにより全文消滅。
後に残ったのは『スパン』だけであった。

面倒なんで書き直さない。ツケは払わない。

ケース２へ移行する。

いや書き直せ！大至急だ！！

ＯＫ．
ツケ解消は、策の基盤になる事 忘れてましたわ（＾＾；

>>305
＞良い事を教えましょうか。　　　　私は、自殺が、大好きだ。

私は自殺が嫌いだ。人が死ぬのは、あまり気分の良いものではないさ。
良い事を教えたつもりになっているきみには、どんな説明の仕方をしても理解できんよ。


＞「明日 死ぬ為に、今日 生きる」私はコレを認めます。　でも、
＞「今日 生きるから、明日 死なせて」コレは認めません。　死んでるから。

こんなのは叙述の綾だ。＋や−の符号は、結果の本質には影響がない。


＞スレ現在の進行方法は話し合いの場。

そのわりには、清算するとかしないとか落ち着かないな。誰がツケを払えと言ったのかも知らんのに。
きみも、またマキナも何かに警戒しているとすれば、スレの進行は話し合いではないのだろうがね。
まぁ、お前のはもう読めた。好きなようにすればいい。

さて、マキナは早く、話を進めてくれんかね。

まだ必要な材料が集まりきっていなかっないけど、まあしょうがない……
差し当たり>>304で言った＞真理変化にロジックが無いとは思えません。
から始めましょうか。

そう述べた根拠はその脳内分泌物の制御に絡む事なんですよ。
いわば鬱病は脳内の分泌物の排出機能が低下し、各神経系の情報伝達が円滑に行われない事。
その症状の一旦として蓄積された情報と新規情報が比較された場合にデータの統合や処理が行われず
建設的な論理が構築されず、結果【絶望】や【諦め】と言った後退的な意見へ戻る…そんなループを繰り替えす。

この件に関して言えば自己の内面のみの情報で処理が行われる精神の病と外部の情報に基づき行動が結果となる
自殺では異質なものだよ…キノコサン
好き嫌いの話が出てるので乗るが俺は本来、情報を構築する上で情報自体が自らを破壊する事などありえないと思うのでキライ。

で、話を元の件に戻してと…
脳内分泌物の制御に関しては割りと様々な外的要因で行われる。
例えば意図しないモノに感動したり怒りをあらわにしたりと言ったように本人の意思とは別の要因で当人が動かされる。
そんな状況を鬱病患者に当てはめる事自体の正否は…わりとタブーとされてるようだが。

鬱病患者にそんな施しをすれば崩壊必死と、あんらくさん？
でも人間には習慣性や適応能力と言ったモノが有るでしょう
毒も少量ずつ服用すれば人間は毒素に対する抗体が出きる。

一般的にはそのような毒素に対する抗体を社会生活の関係や対話、状況から生成するモノ。
だが急成長、急変化を続けるこの国の（世界の）現状では万人がその毒素に適応は出来ず結果固体の機能不全を起こす。
この当たりが急増する現代病の背景かもしれませんね。

で、この背景〜解決策の狭間にいるモノ達が今の問題点。
結果論はさて置きまず例を…

＜ケース2＞の人物について。
この人物は前にも書き記した通り実在する人物がモデル。
と言っても掲示板での書き込み以上のことは知らないけれど。

この人物の心理に変化が見れる書き込みが最近有った。

-----------------------------------------------------------------------------------
＞そうですね。例えば、早く死ね発言により、死んでたまるかという気持ちになりました。

-----------------------------------------------------------------------------------
これはこの対象に対し無記名で「死ね」的な発言が送られその状況にフォローを入れた相手への返レス。
彼はその書き込みのスタイルゆえに過去に複数回このような死ね的発言を受けている。
その理由としてはソコが【自殺】や【鬱】を扱う環境だから必然的とも言える。
第三者の俺は始まりがどこかはわからないが、記憶に残る範疇でもこの人物の意識に過去と現在では違いが見れる。

こう言った状況を垣間見るとねえ。
なんか、薬物投与で脳内バランスを整えるのも良いが、つまるところ対人関係の構築の仕方でわりとなんとか
なるんじゃ無いのかって疑問が消えやしない。
死ねに対し彼は死んでたまるかと答えたならば…「頑張れ」はアウトらしい「働け」もアウトらしい。
最も頑張れの意味を互いが違うステージで扱ってるのが原因らしいが…
ならばその歩調を合わせる調整を施すのが正解なのか？

夢見がちな話をすれば……
一説で全てをプラス方向に導ける魔法のようなキーワードの存在も疑えん。
最も属性が合えばの話だが…
最も「そんなものは存在しない」と切りかかられそうだが。

今だ（永遠に？？？）答えは見つかってはいない、が片鱗は見え隠れする。



>>305
＞マキナさんに入れ知恵されましたです。
いつ？どこで？どのように？と聞きたいがやっぱいい。
答えられてしまうと…
「勘違いするな、馬鹿者！」と言わなくてはならないので、うん答えないでいいからネ。


＞「明日 死ぬ為に、今日 生きる」私はコレを認めます。　でも、
＞「今日 生きるから、明日 死なせて」コレは認めません。　死んでるから。

ソレは読み手のスタンス次第で答えは入れ替わるモノ。

>>306　茸の木さん
まずはじめに。
＞私は、自殺が、大好きだ。
意味が分からないな。自殺肯定派かい？
もし、おもちゃのようにこの議題を扱いたいのなら、やめておきなよ。

＞鬱病における重度が、自殺における重度と どれ程ニアミスしているのかは知らない。
自殺の原因で調べると分かると思うけれど、
たしか、健康問題が、自殺の半数を占めているんだよね。
んで、その健康問題ってのが、殆ど鬱なのだそうだよ。
自殺の半数は、鬱病と考えていいかもしれないね。

＞単なる延命目的のその場凌ぎの代名詞を対象選ばず安易に乱用するなって事。
対象？選んでいるさ。鬱の方という大前提がある。
それにね。頑張りをそのまま放置することこそ、その場凌ぎなのですよ。

＞「頑張る」人に「頑張るな」は『何やってんの？馬鹿じゃない』と同質ではないか。
それは違う。いや、むしろ同じでも良い。
例えるなら、これ以上走ったら死ぬランナーに、「頑張るな。何やってんの？」というのは自然でしょう。
命が関わる頑張りを抑制するのに、否定は付き物なのですよ。
茸さんは、まだ鬱状態での「頑張りの恐怖」が見えていないのだろうね。
「頑張り＝良いこと」という先見の目がある。

＞鬱の改善まで話が進むのなら、頑張る事の必要性を説くのもまた一興ではないか。
鬱の改善だけならば、頑張る事は不要なのですよ。
そこから、社会復帰に至るならば、また頑張らなければならない時も来るでしょう。
しかしね、時期がある。鬱の時期に頑張りの必要性など説いてしまえば、それこそ元の木阿弥でしょう。
鬱の完治を目の当たりにしてから、頑張る必要性を説くべきでしょう。
しかし、そのときには、頑張りの質を、「今までとは違うものにするべきだ」と言わないといけないだろうね。
今までの頑張りは、負担が大きかったのだから。
頑張ったら死ぬんですよ。鬱は。
むしろ、自分の意思で頑張っているのではなく、「何か」に頑張らされている可能性が高いのだろうね。

俺は、鬱とうつ病を区別しとらんよ。察しのとおりね。
しかし、なぜ区別しないかといえば、鬱々しさも立派なうつ病なのでさぁ。
病院に行けば、同じ薬を処方されるでしょう。デパスだったっけな。
もちろん、それでも治らないようであれば、別の強い薬が処方されるけれどね。
心の病気は、目に見えない。だから、差を明確にするのは、とても難しい。プロでもね。
だから、隔離病棟に送ることなく野放しにし、自殺をするメンヘラがたくさんいるのよ。
軽い重いってのは、本当に境目が見えなくて、プロでさえ間違えるのにさ。
素人目なら、むしろ同一視していた方が安全なのだろうと俺は思っているよ。

＞『そうかも知れない』
オブラートですよ。ワンクッションってやつ。
「しかし」「だが」のつく言い回しだけれど、肯定もしっかりある。
１００％の否定では解決できない内容に、もってこいの言い回しだと思うよ。

＞「どちらも」ってのは何と何を指しているのかな？
鬱とうつ病だよ。

＞私は具体的なケースを出していないのだが。一体何の話をしてるんですか？
>>284での、
＞例えば、母子家庭の子供の依存性鬱病。母親の突然の失踪により、現実を非現実と認識し塞ぎ込む。
というケースよ。これは具体的だと思ったのは俺だけだろうか。
＞こういったケースの場合…
と続くことからも、１ケースととって良かったのではないかな。

>>297の俺のレス
＞そんなときに、どうするべきか。
これは、この茸さんの出したケースへの対処法を言っているのよ。

＞まさか、それに関しての話？
YES

ちょっと邪魔すっぞ！高卒が仏教の悟りを理解したから読んでﾐﾛ!
http://homepage3.nifty.com/kouteihaaidesu/top.htm

あー、やっぱり基盤が緩かった。
私は何故、月曜日にグウタラしてしまったのか…。
それは、自分に、甘いから。　確定！

>>315-316　ゼロさん
＞おもちゃのようにこの議題を扱いたいのなら
私は「アナタの言葉で 人は死ぬ」と言った人間さよ。大丈夫だ。
因みに肯定派でもない。好きなだけ。愛してる。
永遠に無くならず、一定の距離を保つ事で 幸せな気分に浸れるモノ。
ゼロさんの仏陀にあたるんじゃないかな。　一緒にするなって（＾＾？
＞健康問題が、自殺の半数を占めているんだよね。
警察庁生活安全局地域課の自殺の概要資料によると、その通り。
平成19年中の自殺者総数が 33,093人で、健康問題が 14,684人。約半数。
でも私が持ち出したニアミスってのは、勿論 表面的な事じゃない。
尤もソレは表面的なトコロに来て、感慨すべしモノへと変化するだろうが。
持ち出したのは、重度の鬱病患者における自殺志願の割合。　志願の割合。
データとしての結果（完遂数）ではなく、志願（興味・意向）の振れ幅。
死んでしまえば皆同じ。自殺という単語で括られる。私の興味はそれ以前。
統計で話をすれば、鬱病と“闘病”中の患者は 生死の境に今まさに立っている。
でも年平均、鬱病を原因とする自殺の割合は増える一方。
鬱病患者は境に立っているのではなく、生を見つめながら 死へ歩を進めている状態。
重度、つまり鬱病の治療改善が難しい状態。生の望みを絶たれ、生に背を向けた患者は自殺志願？
一方への道が崩れているから、もう一方へ進むしかない？　自殺志願とは、死の方向へ自らの意志で歩を進める事。
統計、病によって蝕まれた心の出す答えは、健康問題上（鬱病）避けられなかった死。　残された道。　可能な道。
道を選ぶ時間はあった。でも選択肢は無かった。　歩は勝手に死へ進む。死は近づき、生は遠のく。 プレッシャー。
鬱病による自殺は、志願していない。鬱病の結末として死があり、それが誰の手によって行われたか に掛かるモノ。
尊厳死は自殺志願。　殺人依頼も自殺志願。　でも鬱病の延長（重度）における自殺は志願ではないだろう。
では何？　自殺は経過。　鬱病経過中の症状の一つ。　人生を終わらせる続かない経過。　意味は無い。
この時、患者は何を思う？　死を望んでいるのだろうか。　いや、いつもと変わらぬ鬱状態に頭を抱えているに違いない。
訪れる死の直前、患者は生物学上“生きている”の判定は下るだろうが、はたして“死んでいない”だけではないだろうか。
だから、『どちらも最終的には、「この人は死んでる」って言えるんじゃないかな。』なんて書いたのさよ。
この話（この人は死んでる）は、抑 ゼロさんに向けたモノじゃない。
私が自殺を捉える上で最も重要視するのが“志願・願望”。　　自分自身の命を絶つことの、何か。
よく>>305を読み返してご覧よ。　触れてるのは「楽しみだと言う理由」についてさね。
尤も、語るべきはコンナ場面じゃない。　

＞選んでいるさ。鬱の方という大前提
大前提、やっぱり選んでないじゃないか。
特定の対象に向ける言葉・態度が決まっているって事は、決めていない事と同じ。
大前提：紙に鉛筆でサインする　→　対象：メモ用紙、銀紙、ティッシュペーパー、ジャンケンのパー、読子・リードマン（ｻﾞ･ﾍﾟｰﾊﾟｰ）
同じ？ 違うだろう。　サインできる？ 全部には無理。　紙は無事？ 無事ではないのも有る。
鬱な方ってのは、全員が全員 メモ用紙だと決まっているのかい？　誰が決めたんだい？　
それとも、サインできる程度の強度を持った紙でないと破り捨てるのかい？　誰がその硬さの鉛筆を選んだんだい？
さて、反論はコウかな。
大前提と小前提。三段論法を用いた時、大前提における「鬱の方」と小前提における「　〜
つまり、説明不足からくる食い違いだと。不理解な私の勝手なコジツケだと。

＞これ以上走ったら死ぬランナーに、「頑張るな。何やってんの？」というのは自然
言われた側の事は無視ですかい？　なら、何も言わずランナーに体当たりして骨折させるのと同質だ。
大事なのは理解だろう？　「骨折させても止める」的な話を併走しながらする事が「頑張るな」の前にあってもイイんじゃないか。
「走らせない」は治療となるが、「走らせない為の」は治療に分類されないらしいな。医学は『原因より、今 何をするべきか』ですしね。

　と、ここで一つ以前からの疑問。
　★「頑張れ」を使わずに何を何と話す　→　「頑張るな（頑張らなくていい）」を用いて“頑張らない”系列の話。
　私、ゼロさんの傾向から上のような推測でモノを言ってるんですが、違ってたりしますか？
＞鬱状態での「頑張りの恐怖」
う〜ん、自分では重々理解してるつもりですけど。＞「頑張り＝良いこと」という先見の目　コレは正直微妙。
強いて言うなら、“＝良いこと”を切り離せずにいるのかも知れない。
と 言うもの、やはり鬱病の初期段階で自分一人で完治改善しようというのは無謀というか空回りというか。
でも、改善へ意識が向かっている事実を考えれば、鬱病という名前だけで 対応を固定化するのはドウかと思うワケ。先の大前提も絡む。
初期段階に限らず、本人の意識が改善へ少しでも傾いている（重心を預けている）のであれば、ソレは尊重するべきでは ないのか とね。
鬱病患者は総じて、気分の起伏がなくなって 常に気分が悪い状態になってる。そんな中での一筋の光を無駄にしたくないのさ私は。
とても感情的独断的な意見だけど、多少の危険性があっても挑戦すべき事なんじゃないかな。
　この危険性を拭い切れないのが、今の医療の限界であって、魔法への事実的な障害なんじゃないかな。
　既存に魔法はありえない（by安楽）。なら、目を背けてきた部分に魔法の片鱗が隠れているというのが妥当な線でしょう？　マキナさん。
　安楽さんに教示願って問うべきはね、現代医学の穴 に他ならない。　　･･･って、この話はまだ早い？

＞そこから、社会復帰に至るならば
オイオ〜イ、社会復帰は勿論の事、完治までが当然の鬱病改善でしょうに。
ゼロさんと言葉遊びしにきたんじゃないのさに。　でも気になった点一つ。
＞頑張ったら死ぬんですよ。鬱は。
頑張らないと社会ではヤっていけない。でも、頑張ったら死ぬ。
鬱病に関して知識のない鬱病患者の自覚・認知ってドウなってるのかしら。
医師から説明はされるだろうけど、「頑張れば死ぬ」なんて信じるだろうか。

＞オブラートですよ。ワンクッションってやつ。
何とでも言えますか。

＞私は具体的なケース
策の基盤。　内容はスカスカ。

自然哲学の見地から言えば、心因の鬱とは精神の冬眠だ。
行動にも生命活動にもエネルギーの消費が必須であり、「獲得したエネルギー＜行動中に消費したエネルギー」と言う事が繰り返されると、生命活動を維持出来無くなる為、
「効率良くエネルギーを獲得できる環境になる迄、消費を抑えて待つ」と言った行動が取られる、此れが冬眠だ。
そして鬱の精神構造は「行動で得た物＜行動で失った物」と言う失敗を繰り返す事から始まる。
因って、鬱状態から覚醒したければ、「全ての行動は何かを獲得する為」である事を意識し、「行動で獲得した物＞行動で失った物」という体験を繰り返す事で改善できる。
具体的には何をするにも自分の意志で、どんな結果を望むか想像しながら、出来るだけ楽にやると良い。

要点が抜けていた。
常に希望通りになった充足感を、無意識に近い程少なくても、得るべき。因って、人に言われてする事も自分が何を得るのか、こじ付けてでも意識する事。

>>320-321
スルーっぽくなって失礼。
今は本来ターン待ちなので、君の相手は次に来るどちらかがすると思うので。。。失礼


そんな訳で今のタイミングでレスをするのは通訳見たいなモノ。
茸の木の自殺を好きだの発言、これははっきり言って>>305-306や>>318を読んでも意味不明っぽいので。
でしゃばって見た。

あんま語るのはメンドイから要点だけ。

彼の過去の発言にこんなのが有ったらしい。
”借金苦で働く気力も無くもう死にたい”と吐く対象に即答。
”じゃあ死んでしまえ”
会話が進み
”死にたくなければもがけ”

これらの発言は当人曰く自身の体験を踏まえて浴びせかけた言葉らしい。

メンドイ部分は省くが茸の木にとっての、この場合の好き。
これはね拭っても拭っても消えない身体に付いたシミを最終的には受け入れた結果。
まあ、歪んだ愛情見たいなものなんだと…そんな感じらしい。

そのスルーは、彼の論理の導出には納得していないということだろう。
もっとも、鬱病の患者は行動を取らない。
時折、難しい単語を使用したり理屈を言うことがあって、まともには見えるものの、主体としての自発性が欠損していることには違いがない。


＞夢見がちな話をすれば……
＞一説で全てをプラス方向に導ける魔法のようなキーワードの存在も疑えん。

夢だ。眠れ。


＞ならばその歩調を合わせる調整を施すのが正解なのか？
徐々に。
患者の考え方や感情のいきさつを肯定し、励ましを与えて自信を高めさせる。
カウンセラーが用いる再保障という技術だよ。
やれやれ、と椅子にもたれかかる私には不得意なものだがね。


＞その症状の一旦として蓄積された情報と新規情報が比較された場合にデータの統合や処理が行われず

食ったものが血にも肉にもならない。確かに病気だ。が。　無理に結論づけているぐらいだと思うがね。
焦点は二つのどちらか。認知プロセスが歪んでいる。一方は、始めから何もしていない。
私は後者だと思っている。

【ループする】というのはどういうことか？
これはつまり【始めから諦めている】ということだろう。
現況、本人には能力が無いんじゃない。【自分でやる意志が無い】ということにならないかな？
だから、周りが誠意のある努力をしながらも最後に諦めてしまうのは【本人のせいだ】

主義板利用者の一員として板の発展のためご協力下さい。


【主義板】自治スレ【普及】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1214997806/l50

合言葉は『主義板へ逝け』

魔法の言葉は「何でも自分で選ぶ」、つまり自発性だ。自分で選ぶ事は全ての喜びの始まり。
生まれ付き金持ちの人間は自分の幸運を“感じる”事がない。
選ぶ事も行動もできない人間はうつになり、選ばないで行動する人間は災いを起こす。
加藤智大が自分の意志で選んだのは凶器だけであり、その時は生きてる喜びを感じただろう。
スタンフォード監獄実験では、状況に流される人間の愚かさが証明された。
そして選ぶ事は愛する事だ。幼児虐待は自分で育てる事を選んでないから起こるのであり、
速やかに施設に預けるべきだろう。その後なら自分で育てる事を選ぶ事も出来る。
自分で選ぶにはまず、世の中を上から下まで知る事である、そして効率の良い行動を探す。
教育は自分で選ぶ事を否定する危険がある、自分で考えさせる事こそ真の教育。神は自ら助くる者を助く。

>>323

ヤレヤレ、そこで千里眼を使われると少し困りますね。
まあ、時期にゼロが得意の武器を片手に来るのだろうから別に良いんですけどね。

さて、当然最後の一説は食いつきますよね。
ただ、あれは風呂敷を広げてたら止まらなくなってきたのでストッパー程度に出した”続く”見たいなモノですよ。
とは言え、俺は錬金術を夢見るならば起きてみる夢のほうが得るモノは多いと屁理屈を…

＞私は後者だと思っている。
対象が良くわかりません？
＜ケース2＞の場合なのかその病状を抱える患者全般なのかが…

”明確化されていない＜ケース2＞に類似する対象全て”で良いんですかね。
だとすれば【始めから諦めている】【自分でやる意志が無い】では無く。
”目的に対し挑む意思はあるものの、その行動が結果に結びつかない”かと。

その原因としては目的と結果の中間プロセスの組み立てを、心身が健常で有った時の状態と同様に行うから。
鬱病患者の治療の一個に、時間をかけ客観的に自分自身の内面を理解する治療が有るそうですね。
つまりソレが必要と言う事が示すようにその前後には明確な差が生じてます。
ソレを当事者が認識できてないが為に自らループしてしまうプランを組んでしまってるのだと、そう思いますよ。

なのでね、そう言った対象はプランの構築や行動の補助を第三者にゆだねる事によって結果へ行き着く事が出来る。
始まり〜終わりまでを自身の判断（能力）+aでクリアする事が出来れば後は(a)の部分を自から補うなりもしくは（+a）を
必要としないプランを構築する事でループからの脱出は出来るのだろうと。

なのでそこに”前進する意識”が多少なりとも有ると前提した場合に限っては…
＞最後に諦めてしまうのは【本人のせいだ】
否、目的が結果に導くことだったならば、それが出来なかったならば。
＞誠意のある努力をしながらも
それは自己満足で有って、結果を出せなかった能力不足と言い切りましょうか。

>>320-321　>>325
もう一人が絡まなければ俺がそこへレスする予定。

※属性の関係上と独り言…

>>327　もう一人ってゼロのこと？

>>328
yes

>>325

今の話の対象は”鬱病患者”
なので前提として”選ぶ為の判断能力”が低下してるのが前提。
まずはそこを踏まえて置く…

＞生まれ付き金持ちの人間は自分の幸運を“感じる”事がない。
金持ちの定義は適当として考える。
人間は前後の日常や習慣と比較して差の生じる事態に喜怒哀楽するモノ。
例えば中流家庭の子が普段の10倍の金銭を与えられるのも金持ちの子が10倍もらうのも背景が日本の社会で有る場合に変わらない。
中流家庭の子からすれば金持ちの子が受け取る金額は自分の日常の100倍に当たるが当人たちの中では同じ10倍。
どちらも”10倍貰えた”事に違いは無い。

＞選ぶ事も行動もできない人間はうつになり、選ばないで行動する人間は災いを起こす
・選ぶ事の連続の中で結果鬱になったモノは行動力や判断能力が低下するモノ。
・行動はそれ自体が選択している。
・災い自体は進もうが止まろうが存在する（因果律）

加藤智大が選択したのは自己の破滅に他者を巻き添えにする事。
すでに破綻した思考に置いて生きる実感など肉体の疲労くらいのものだろう。

＞幼児虐待は自分で育てる事を選んでないから起こるのであり、
育児を虐待が起こる以前に放棄する手段は何か？
殺害や施設、親族へ預ける等の親としての義務の放棄。
受け入れず破棄する事は選んでいる。

だがその判断が出来る時点では判断能力が有るので放棄は出来ないのが心理。
世の上から下まで見ていようと”自分だけは大丈夫”そう思うのもまた愛情のなせるわざ。

と、突っ込みはココまでで中断で最初に戻る。
人が選び手にする事が出来るモノには個人差はあれども範囲が有る。
その範囲はステータスや財産に依存するが、他に肉体や精神状態に依存する類のモノも有る。
本来の能力を欠いてしまっている鬱病患者に対し選択を迫るのはいわゆるタブーとされてる場合の「ガンバレ」と同じ。
最終的判断は当人がする事に変わりは無いが判断能力を欠いてるのも事実。

鬱病と言うやつはね、どうやら矛盾した要素をいかにして帳尻を合わせるかがポイントのようだ。
一面の定義だけはめ込んでも解決につながらないから難病なんだろう。

>>320に関してはまた違う機会で……

自分の今の状況は全て、自分にできるベストの選択をして来た結果。自分を助けるにはより良い選択をし続けるしかない。

無機質なマキナさんらしいレスを見るのも久しぶりだね。

■■■■■■■■■■■ はじまりました　■■■■■■■■■■■



【毎日新聞を潰す三日間】

一日目
http://blogs.yahoo.co.jp/takaakimitsuhashi/12176065.html#12176065



■■■■■■■■■■■ はじまりました　■■■■■■■■■■■

>>326
＞対象が良くわかりません？

主に、ケース２の彼についてさ。
やけに肩を持つじゃないか、マキナ。
彼とその距離を失ってきていることに気をつけるといい。

では、私の理屈が間違えているものとし、半年ほど見てきたきみの意見を尊重するとしよう。
そうなると。
【ループする】というのが、おそらく間違いだろう。
合理的な恐怖と非合理的な恐怖。そういうトリックが見破れんだけさ。。

更生の意思があり、心境に変化も見られる。となると、ループと指すには理屈に合わない。
一歩進んで二歩戻ることだってある、だよ。　そのために鬱病の患者に下手な刺激は与えられないのさ。

彼が鬱病にかかるのに、もっとも加勢した環境。これが始めの原因だ。
だが、いまもっとも加勢している原因の種は別にある。

頑張ることが苦しい。頑張りすぎれば悪化してしまう危険がある。だから頑張らない。これは理屈に合う。
合理的な恐怖というのは、危険から遠ざかれば恐怖は消えるというメカニズムだ。
だけど、社会生活から逃避し、悪化の危険は低くなっているのに改善されない。
まだ何かを怖れている。それは鬱病にかかった原因とは別のところから来ている。
それは体験や経験から、また先々を不安に思うからだろうか？
彼の頭が、自分自身にトリックをしかけ、間違った情報を流し、いつまでも消えない間違った恐怖を与えているんだよ。
間違いとは何か？

きみは、ゼロくんと霧（？）の差は何か？と訊いたね。
これは「逃避」（まぁ、呼び方は何でも良いが）という行為による報酬価の違いだろう。
多分彼は、ゼロくんよりも、人付き合いは限定的で良いという考えが強かったのではないか。
そのために例えば、対人という問題に克服という行為では大きな効果が得られない、とかね。

もう一つ質問。私の想定だが。
ロジックで鬱を解消しようとするなら、問題になったのは鬱そのもののとは離れたところではないだろうか。
例えば自己探求という類の話も同時に発展し、折り合いをつける論理が見つからないと、鬱を打開できないみたいな雰囲気だった。みたいな。

>>329
ﾚｽ有難う御座います。ｵﾗの書いたのは自分の力で生きる為の話であり、重症な場合は医師の力が必要ですね。しかしガンバらないのも、誰を信用するかも、“選択”という事で。
あとは単なる自論ですのでスルーして下さい、失礼しました。

加藤智大には【認知の歪み】みがある。それは「判断のバランスが崩れて生きづらい性格」だ。
日本人の半数以上がこれを持っているが、気付けば直せる。
この事が全国に広まれば、通り魔、鬱、自殺、人間関係のトラブルなどを３割へらす事ができる。

今、バイトの休憩中やねん☆彡
家に帰ったらレスするわい(・ω・)/
久しいのう
(ノ_・。)

何かワクワクやねん。
今日は特に良いことはなかったけれど、
人間はテンションだけでここまで幸せになれるのか…
となると、鬱のメカニズムが少し分かる希ガス。
恵まれた環境だけでなく、何か大切なマインドがあるのかも知れんね。

>>318　茸の木さん
＞永遠に無くならず、一定の距離を保つ事で 幸せな気分に浸れるモノ。
あぁ、なるほど…最後の砦みたいな？
それならば、俺の仏陀好きと近いね。俺にとって、悟りは最後のお楽しみだから。
ただ違うのは、「苦痛ありきか否か」ってことかな。
涅槃は自殺と違い、苦痛を越えなくても楽が待っているからさ。

＞私の興味はそれ以前。
なるほど。
＞でも鬱病の延長（重度）における自殺は志願ではないだろう。
病だから自己併発ではないと？確かにそうかもね。
自殺「させられる」と考えるわけね。なるほど…
でも、それを言ってしまえば、尊厳死も病苦という外部影響だし、
殺人依頼にしても、それに至る経緯が外部の何かになるよね。

どれにしろ、ケアは当人にするべきものだと思うよ。
だから、どれも自殺という括りになると、俺は思うのだけれど、どうだろう。

＞「走らせない為の」は治療に分類されないらしいな。
なるほど、しかし、臨床心理学とかもあるしなぁ。
しかしどうだろう。「頑張っている人」に、
「頑張らなくていい」以上のワンクッションを設置する必要性は。
むしろ、それ（頑張らなくていい）に食いつく人のみを対象にすれば、
無問題なんじゃなかろうか。

「頑張らなくていい」と言われ、骨折するだろうか？
＞違ってたりしますか？
違ってはいないけれど、不毛かなぁって思ってしまったよ。申し訳ないね。
でも、もし茸さんが鬱に罹ったとき、「頑張らなくていい」がひっかかるわけでしょ？
なら問題だ。万人に共通する対策を講じるには、誰一人ないがしろにするべきではないから。でしょ？

単刀直入に聞くけど、どう言われたい？「頑張るな」の変わりに。

＞そんな中での一筋の光を無駄にしたくないのさ私は。
いい心がけだね。「自殺大好き」とは思えないくらいに。
「まだ最後の砦へ行くのは早いぜ！」ってことかな。

＞多少の危険性があっても挑戦すべき事なんじゃないかな。
一筋の光が無駄になったとしても？俺は避けたいな。

俺はね。魔法があると思っているのよ。あんらくさんに反するけれどね。
それを探す旅をしている。もう旅も一年になるね。
医療が何をやっているかといえば、本当に薬学オンリーと言っていいくらい薬学重視。
カウンセリングは、話を聞いてあげて、相手に心を整理させる要素が殆ど。
言わば、待機説法のような…いや。説法が無いな。
説法→「じゃあ薬出しときますね」
こんなもんだよ。大体はね。己の経験と他者の経験談から言って。

俺は、それが気に入らなくてね。
みんな真剣に考えているのだろうけれど…

俺の魔法の言葉。一つ…「死んで良い事があると思うな」
みんな、死後は無だと思っている。物理を信じる人なら殆どが。
肉体が滅びるからね。
俺は、大好きな「エネルギー保存の法則」をそこで持ち出す。
あとは、この世に死んだ事のある人はいない。
死後が無だと証明する事実はあるのかい？とね。

続く〜

〜続きました

この魔法は効くよ。
ただ、「お前のせいで、もう心がめちゃくちゃだよ」と言われたこともある。
生きていても辛いのに、死んでもどうなるか分からんわけだからね。
だから、この魔法はストッパー的な感じ。
その後のケアがなくては、単なる時間稼ぎになってしまう。
俺は、そこで「望まないこと」にも幸せを見出す方法があることを伝える。
「得る」だけが幸せではないのだ、と。
「欲しい」＝「失っている」という事実。
そして、それが仏陀の悟りに近く、尊いものであると伝えるのね。
そうするとさ。その人は嫌な気はしないのよ。
そこから仏道に赴くか、俗世に残るかは、その人次第。
仏道に赴くのは、廃人ではないよ。
俺は一度、俗世の楽しみを全て失ったけれど、
その当時は、それが一番楽しかったのさ。
執著という重荷を下ろしたようにね。
ただ、また俗世の誘惑に負けて、戻ってきたけれどね。
仏道は大変だよ。愛も捨てるからね。俺には出来なかった（恥ずかしい☆）。

まぁ、一番の魔法は、「君が必要だ」かな。言われたら嬉しいし。
そして、それを言うからには、それ相応のケアをする覚悟を要する。
すごい手動の魔法だよね。

＞社会復帰は勿論の事、完治までが当然の鬱病改善でしょうに。
おっと。勘違いしてはいけないよ。
社会復帰までが、鬱の完治ではないからね。
もとの社会に戻るだけが正解じゃない。
原因がそこにあったのだからね。
心機一転がミソじゃないかな。
鬱で、長期休暇をとることが許される社会はあるのかな。
公務員はあるようだけれどね。

＞頑張らないと社会ではヤっていけない。でも、頑張ったら死ぬ。
＞鬱病に関して知識のない鬱病患者の自覚・認知ってドウなってるのかしら。
＞医師から説明はされるだろうけど、「頑張れば死ぬ」なんて信じるだろうか。
恐らく、信じざるを得ない状況になるだろうね。
「ツレが鬱になりまして」っていうノンフィクション漫画があるけれど、
鬱ってのがどんなもんか、分かりやすいよ。
俺がなったのと似ていた。
鬱は、会社を辞めなければならないくらい、深刻な場合があるのよ。

＞策の基盤。
策ね。俺もそろそろ策とやらをはじめようかしら。

※今日はこのくらいかのう…
おさしみなさい。

>>317　はんふりいさん
読んだよ〜。
俺は、わけあって仏教スレによく遊びに行くのよね。
「鬼和尚」←これを２ちゃん検索にかけてみておくれい。
そこにいる鬼和尚さんとお話してみるといいかもしれんよ。

＞【哲学】‐何故物質の集合体から心が生まれるのですか？
これは面白そうなスレだね。
俺としては、なぜそれが「俺の」心になるのか…てのが気になるのだけれどね。

マキナさん。俺の片手の武器はこんなもんでよかですか？
ちょっと切れ味の悪い魔法だったかもね…スマソ

まぁ、まだ一年だし、これからですな。
ここで磨くもよし。
っていうか、そのつもりでマキナさんが提供してくれた場だと思う。
ありが�d☆

今日はもう寝るけれど、
半半さんも、この話し合いに、これからも参加してくれたら嬉しいな。

久々にここで三連投しますた。

脱線と消滅は避けたいゼロなのですた。ﾉｼ

何かしらの答えが出るまではレスをするつもりは無かったのだが……

>>339
誤られる筋合いなんざアリマセンヨ。
だってね振ったのは俺の責任放棄みたいなもんですから〜♪

＞脱線と消滅は避けたいゼロなのですた。ﾉｼ
盛り上げたければそうすれば良いし、逆も然り。
最近他の板ではうっかり名前を入れてこのスレの話になったが…
曰くもっと回転率の早い板に移ったらと進言された様子。

けどまあ、そんな遊びは他でやれば良いさが俺の回答。
ここの展開は緩やかな時間も含めて気に入ってるのでね。。。


>>333
ああ、最近雨が地域壊滅レヴェルで多いのは多分このせいだな。
あんらくさんがこんな事言うなんて…
＞では、私の理屈が間違えているものとし、

それはさておきで…
＞彼とその距離を失ってきていることに気をつけるといい。
その心配は無用ですよ。
自分のスタンス維持はそのままで、ここまでの話に基づく立証に関しては役目がありましてね。
その役目に関して俺のキャラクターと比較されれば、はいそうです。
けどまあ今何かを掴めそうなんですよ。

いや、表現が違うな。

と言うより今何を語っても抽象的にしかならない。
なので>>333へのレスはまた今度。。。

お茶菓子
↓
宗教・政治・思想など、ややこしいことを無理やり1行で表現すると…
http://labaq.com/archives/50951059.html

大前提の件はスルーですか、結構力注いで説破しに掛かったんだけど。
やはり基盤が･･･、なんて今更殊更。心配せんでも次策は打ってるわいな。

>>337
＞最後の砦みたいな？
ちょっと違うかな。
私の認識としては、自殺は“食べ物（糧）”って感じ。
食べ過ぎも禁物、食べな過ぎも禁物。　食べなければ死ぬ。
茸の木っていう人間の根底には、自殺が纏わり憑いていてね。
恐らくソイツは意識があって、私の精神を蝕んでいるような、ないような。
で、ソイツが空腹になると私の無意識に侵入して呟くのさ「自殺自殺自殺自殺…」ってね。
そうなると、私の思考は自殺関連へがコントロールされてしまう。
茸の木と自殺は切っても切れない、いや、切ってはいけない仲 ってワケさね。
尤も、妄想ですがね。　でも多分、私から自殺を取り上げれば、私は自殺すると思うよ。

＞でも、それを言ってしまえば、〜
何か、違う。
私の言う自殺志願者（尊厳死・殺人依頼）には、自尊心がある。
これは簡単に言えば“死に方を選ぶモノ”だ。
外部からの影響で自殺志願まで行き着いた経緯はサテオキ、死線を超えるか否かでゼロさんの想像とは差異がある。
死に方を選ぶ者は他人の言葉（死ね・殺すぞetc）で死のうとは夢にも思わない。
「他人の為に死ぬものか」「他人の指図で死ぬのは馬鹿馬鹿しい」と感じる為だ。自尊心。
マキナさんのケース２の彼（霧？）の『早く死ね発言により、死んでたまるかという気持ちになりました』これも自尊心。
こういった自尊心や自己愛を保持したまま自殺志願を抱いているケースは病苦以外に限らず、結構な数居る（２年前）
彼らは基本的にプライドを捨てきることが出来ず、鬱と認めなかったり、カウンセリングで嘘を吐いたり、引き篭りがちになる。
元来、自尊心や自己愛は 外部からの障害の緩衝材になるモノで、内部に突如芽生えたイレギュラーには対処が及ばない。
俗に言う「殻に閉じ篭る」の“殻”である。　　まぁこの話は、さて置くか。

＞ケアは当人にするべきもの
妥当。　生活環境の一新によって変わるのなら、病ではない。（鬱）
妥当。　志願当人を差し置いて行われるケアに必要性はない。（自殺）
＞だから、どれも自殺という括りになると、俺は思うのだけれど、
ん、別に最終的には 自殺という括りで問題ありませんよ。個人的にも。
単純に自殺の経緯とその背景を文章化してみたかっただけですわね。策じゃないよ（＾＾；
でもまぁ、自殺志願と鬱病（病苦）とじゃ、紙一枚隔てて“別のモノ”との認識も欲しい。