今日も池袋でお買い物♪

1 ：おかいものさん：02/08/24 22:02

西には、東武百貨店・丸井
東には、西武百貨店・パルコ・ＩＳＰ・三越と
いろいろとショッピングが楽しめる場所池袋。

今日も池袋に行ってきたという人はここにカキコ。
ちなみに私のお気に入りはやはりパルコ。
ユナイッテド・アローも入って充実。

2 ：893：02/08/24 22:06

2get

3 ：おかいものさん：02/08/24 22:07

とりあえずサンシャインとハンズばかり行くかな。

4 ：おかいものさん：02/08/24 23:14

西武がメインで、
アニエスｂを見るためにパルコと東武に行く。
食べるところがあんまり良いのがないよね。

5 ：おかいものさん：02/08/24 23:18

1は埼玉県人ですか？

6 ：おかいものさん：02/08/24 23:22

いつも池東に行ってます。
いつもお茶するのがカフェコムサかアフターヌーンティーなのですが
おすすめカフェってありますか？

7 ：おかいものさん：02/08/24 23:26

B2のキーコーヒーのお店。
店長らしきおじちゃんの高い声がなんとも・・・。
お試しあれ。

8 ：おかいものさん：02/08/25 00:23

なぜメトポリの名が出んのじゃ～

9 ：おかいものさん：02/08/25 00:29

＞８
当方貧乏学生です。メトポリマンセー！！

10 ：おかいものさん：02/08/25 00:39

>>9
メトポリのＺＯＦＦってどこにあるんですかね。
探してるんですが見つからないです・・・

11 ：おかいものさん：02/08/25 01:29

三越横の「皇琲亭」は高いけどイイ！

12 ：おかいものさん：02/08/25 01:30

>>11 ただ、休日はわりと混んでない？

13 ：おかいものさん：02/08/25 01:41

>>10
5階のキディランドの隣に「natulabo」っつー
化粧品や健康グッズの店があって、
その奥？（ヘアケア製品の棚の裏）にあります。
ZOFFはナチュラボの１コーナーになってます。

14 ：おかいものさん：02/08/25 02:55

ナチュラボ(・∀・)ｲｲ!!

15 ：おかいものさん：02/08/25 02:56

練馬に住んでるので
休日はどうしても池袋になっちゃう。

16 ：おかいものさん：02/08/25 06:41

スタバが増えたり、リーバイスストアがオープンしたり、
ビームスの路面店がオープン間近だったりと、
池袋には出店しないだろうと思っていた小洒落たショップが、
最近は徐々に増えつつあるような気がする。
それらのショップを利用する訳じゃないけど、
池袋好きとしては、イメージアップになりそうで何となく嬉しいかも。

それとは関係ないけど、東武側のＪＲメトポリ口と西武側、
新宿のサザンテラスとハンズを繋いでいるように、
そのままデッキで繋いでもらえると動き易くて良いのになぁ。
東武百貨店さん、ＪＲさん、西武百貨店さん、
何とか考えてみてくださいな！

17 ：おかいものさん：02/08/25 09:18

池には稲森タンいないけど買いに来てね。稲森好き。。

18 ：おかいものさん：02/08/25 09:47

>>16が良いこと言った！！！
新宿のアソコは長いけどきれいだし歩いて気持ちがいいね。
ビームスもできるんだ・・・スゲェ

19 ：おかいものさん：02/08/25 09:50

>>16
ビー娘、池袋のどこにできますか？

20 ：おかいものさん：02/08/25 10:06

へぇ～、昔とは大違いなのね、最近の袋は。
今日お散歩に行ってみようかな。

21 ：おかいものさん：02/08/25 12:41

元ＷＡＶＥがあったところだよ。

22 ：16：02/08/25 18:33

>>18
サンキューです。
できればそのデッキ、ポケットパークの様な感じにして、
カフェやカジュアルレストランなんかあったりすると良いと思う。
>>19
21さんの仰るとおりの場所で、西武百貨店向かい側です。
地下には青龍門が入っているビル。
隣のビルにはアフタヌーンティーも既にオープン！

益々居心地の良い街になると良いな。

23 ：おかいものさん：02/08/25 18:57

きょうはイケセイの天一で食事しました。

24 ：おかいものさん：02/08/25 19:06

女の子だったら
池のどこでデートしたい？？

25 ：おかいものさん：02/08/25 19:20

とりあえずいけふくろうで待ち合わせ。

26 ：おかいものさん：02/08/25 20:19

べた。

27 ：おかいものさん：02/08/25 21:42

kusai＞池ふくろう周辺

28 ：おかいものさん：02/08/26 16:31

>>16
その、デッキ構想、誰もが期待していると思う。
というか、漠然としたデッキ構想は10年以上も昔から
持ち上がっている。ただ、ＪＲ側が「将来の開発が担保されてしまう」
と難色をしめしていたり、「線路の両脇にスペースがなくて設置が
難しい（北口のことか？）」等の理由からか、実現に至っていない。

で、西口のメトポ口と東口の西武本館とイルムス館の間の階段を結ぶ
デッキだけど、これはぜったい欲しいよね。
これができればビームスストリート、イルムス、リーバイスストア、
アフタヌーンティーなどなどオシャレショップの路面店がひしめき、
世界最大の蔵書数を誇るジュンク堂書店があり、こんど新宿一の
人気ラーメン店「麺屋武蔵」の池袋店ができるほどのラーメン激戦区でも
ある南池袋界隈と西口で孤軍奮闘している感のあるメトロポリタンプラザと
マルイシティ、インザルームがつながり、街に回遊性が生まれるもんね。

実現の可能性はどうなのかなぁ。あそこの階段って西武百貨店の搬入口、
関係者通用口みたいだけど・・・

29 ：おかいものさん：02/08/26 19:38

南池袋って美容院も増えてるよね。

30 ：おかいものさん：02/08/26 19:57

地方板でやってや

31 ：おかいものさん：02/08/26 20:02

>>30
そんなローカルルールはないですよ。
ショップ単位のスレでなく、ショッピング街単位のスレもＯＫ。

32 ：おかいものさん：02/08/26 20:39

ビームスより駅よりの明治通り沿いビルも建て直すらしい。
ここも洋服の店になるのかな？

33 ：おかいものさん：02/08/26 20:41

サンシャインでおすすめなところってあります？？

34 ：　　　：02/08/26 20:43

http://www2.freenet.jp/muneo/index.htm
超悪徳会社　Ｊ－ＣＯＭ（ジェイコム）の定期点検を大儀名文とした
勧誘営業に困っていませんか？
点検と言いつつ何もせず、結局はインターネット等の契約をして欲しい
の話へもっていく腐れ外道集団。
断ると「テレビの映りが悪くなっても知らんぞ」と脅迫メッセージをぶつけてくる。
苦情は総務省へ直接電話をすること。
マスコミはケーブルＴＶとは仲がいいので、テレビで取り上げることはまず無い。
2ちゃんねるパワーでジェイコムを追い詰めよう！！

35 ：おかいものさん：02/08/26 20:53

>>33
なんの類のお店を探しているかを書かないと
「池袋餃子スタジアムがオススメ」とか「たれぱんだ屋」とか書かれるぞ。

36 ：おかいものさん：02/08/26 21:11

今日ハンズ休みでｶﾞｶｰﾘ。

37 ：おかいものさん：02/08/26 22:30

サンシャインってゆーか、ＹＯＵはギャル向けでしょ。

38 ：おかいものさん：02/08/26 23:02

ピーダッシュパルコもギャル向けですぅ。

つーか>>28のデッキ、ぜひ作って欲しいね。
でも用地を提供しなければいけない西武にとって
自分のデパートの入り口を設けられないデッキでは
うま味がないからね。どうなんだろうね。つーか造れ。
中央の駅地下街の混雑を緩和するためにも
南のデッキは必要だと思うんだけど。
歩きづらくてしようがない。

39 ：おかいものさん：02/08/26 23:43

パルコ～本館～イルムス館～書籍館が異様にながすぎて
東西の交流を妨げてるとおもふ。
マジで責任取ってメトポ口のところにデッキ作って欲しい。

40 ：おかいものさん：02/08/27 00:32

作って欲しいけど、そういう話はあるの？

41 ：おかいものさん：02/08/27 01:36

あの長さはギネス級なのでは？

42 ：おかいものさん：02/08/27 02:19

デッキつくる構想はたしかにあるけどなかなか実現しないよね。
そうすれば、JRのメトロポリタン口とか西武線の東南口とかへの
人の分散ができてよいと思うが。

西武百貨店には４階に入口もあるし、東武百貨店と地上連絡ってのも
いいね。

43 ：おかいものさん：02/08/27 03:43

ピーパルはギャルでなくても使えるよ。
原宿ラフォーレっぽい。

44 ：おかいものさん：02/08/27 09:30

>西武百貨店には４階に入口もあるし

え？そんなのあったんだ！

45 ：おかいものさん：02/08/27 16:23

区の関係で池袋の「東西デッキ」のお話しがでておりますので、
私の知っている範囲でお答えになるかどうかわかりませんが、
お話しさせていただきます。

これはご存知の方もいるかと思うんですが、国と東京都、それから豊島区、
ＪＲ、西武、東武と協議会をつくりまして平成元年頃から３～４年にわたり
まして研究したんですね。かなり実現性が高かったんですよ。実現の
青写真もつくりましてですね、具体化するまで近かったんですけれども、
最終的にはＪＲさんの方でこれはのれませんよと。ＪＲさんの方にメリットが
ないということでこの計画は実現しなかった経過がございます。

46 ：おかいものさん：02/08/27 16:34

とはいえ、東西デッキ構想は無くなった話ではなく
地元からの要望も依然高いですし、むしろ設置に向けての
機運は再び高まってきているといえます。

ＪＲさんのほうも最近では「ステーション・ルネッサンス」の名のもと、
これは上野駅ではすでに実現されておりますけれども通過する駅ではなく、
人を引きつけて寄ってもらう駅にしようということで、駅の商業利用への
改造を積極的に計画しておりまして、というのも、近年社会状況の変化で
鉄道利用者が目に見えて減ってきておりまして、ＪＲ側としても駅の活性化、
駅のある街の活性化が無視できない問題になってきたわけでしてね。
例として言えば郊外のロードサイドのショッピングセンターで済ますのではなく、
ぜひ、鉄道を使ってはるばる買い物に来てくださいという思惑もありまして
ですね。そういったＪＲさんの姿勢の変化の中で、新宿に次いで第二位の
乗降客数を誇る池袋駅の東西デッキ構想がどう位置づけられるかですよね。

ただ、こういった公共施設の整備には決まりがありまして、こういったものは
道路として行政が整備するのが原則なんです。だからなんでもかんでも
鉄道がやってくれ、というわけにはいかないのでございます。

47 ：おかいものさん：02/08/27 17:51

つまり西武ではなく、ＪＲがDQN、と。

48 ：おかいものさん：02/08/27 17:56

いや、ＤＱＮとは言わないだろ。

49 ：おかいものさん：02/08/27 18:02

ネズミ駆除も同時にｷﾎﾞﾝ

50 ：おかいものさん：02/08/27 18:04

>>47
たすかに話の流れからはＪＲがＤＱＮとゆうことなんだけど
実際ＪＲにたいしたメリットもないような構想に莫大なお金
や土地を提供するのは難しい。いまのようなご時世ですし。

51 ：おかいものさん：02/08/27 20:13

ちょっと鉄ちゃんぽい話だけど、池袋に『新線池袋』って駅があるでしょ？
あれって明治通り通って新宿・渋谷方面に伸びるんだけど、そうなると
ますますＪＲの利用者って減ると思う。池袋⇔新宿⇔渋谷って今は結構稼ぎ頭
だけど、それが分散されちゃうわけだしね。
でも、西武と東武が南側でつながれば地下鉄が通る雑司が谷あたりの人も
例えば西武側から渡ってＪＲのメトロポリタン口から乗るとかも可能だし、
ＪＲも選択肢のひとつとしてちゃんと残ると思うんだよね。
だから、例えば単なるデッキに終わらない、ちょっとしたモールがあるような
新宿＋上野型みたいのを作ればいいんじゃないかなぁ？
かなり妄想だけど…。

52 ：おかいものさん：02/08/27 21:03

東口の大勢の人をＪＲの子会社のメトロポリタンプラザに送れる
デッキなのだから、今ではＪＲが一番メリットあるように思えるけど。
あとはマルイかな。東口派の人にとってマルイは遠い存在だったけど
このデッキができると西口公園周辺がずいぶん身近に感じられそう。

>>51
デッキの両脇に店舗を設けるのはそれはそれでいいけど
新宿方面の見晴らしが犠牲になりそう。

53 ：おかいものさん：02/08/27 21:54

武蔵っていつできるの？

54 ：おかいものさん：02/08/27 22:05

>>53
今週の土曜日。
ただし、新宿の武蔵そのままではなく武蔵が新たに仕掛ける
池袋オリジナルの新ブランド店舗「二天」（武蔵の二天一流から
名を取った）となり、内容も池袋だけのものになるらしい。

55 ：おかいものさん：02/08/27 23:24

パルコ、若者の心をつかんだね。

56 ：おかいものさん：02/08/27 23:27

９月１日からイケセイでエルメスのイベント始まるよ。無料だって。

57 ：おかいものさん：02/08/28 00:06

どんなイベント？

58 ：おかいものさん：02/08/28 07:19

パルコ　今どきの子がたくさん居るんで驚いた。

59 ：おかいものさん：02/08/28 08:40

>>58
どっちのパルコよー！
パルコ一号店のほうに今どきの子がたくさんいるの？

60 ：おかいものさん：02/08/28 17:38

東西といえば、昔に比べてウイロードを歩く人が増えたと思う。
前はわりとガラガラで自転車を降りないで通行する人が
問題になっていたけど、最近は自転車をこぎにくいほど歩行者が
増えているので自転車に乗っている人はだいぶ少なくなったよね。

61 ：おかいものさん：02/08/29 23:01

池袋のマツモトキヨシが全国売り上げ1位ってホント？

62 ：おかいものさん：02/08/30 00:00

西武のとこ渡ったとこの？

63 ：おかいものさん：02/08/30 00:17

渋谷だって聞いたけどなぁ？＜マツキヨ

64 ：おかいものさん：02/08/30 07:57

池袋西武前のマツキヨがどうしようもなく大混雑していたので
サンシャイン通りのさくらやにどいてもらって、マツキヨ最大規模になる
池袋2号店をだしたって話。売り上げはどうだったんだろうね。
死ぬほど混んでいたから1位でもおかしくはないけど。

65 ：おかいものさん：02/08/30 11:08

よ～し今日も元気に池袋でお買い物だぁ♪

懲りずにハンズに行ってみよう。
まだ品物あるかな？

66 ：おかいものさん：02/08/31 12:47

今日はイケセイのコスメリニューアルオープンの日♪

67 ：おかいものさん：02/08/31 13:14

サンシャイン通りに屋根つけてくれ。雨の日傘さして歩くの
人が多くて大変。

>>51
13号線延長だけど例えば新宿に出来る駅は3丁目だから、
西新宿行くならJRを使ったほうがいいよね。
http://www.tokyometro.go.jp/anzen/atarashii/kensetsuchu/13gousen.html

68 ：おかいものさん：02/08/31 14:21

優良ショッピングサイト情報
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1013209803/

69 ：おかいものさん：02/08/31 21:55

>>67
屋根つーか地下道掘って欲しい。駅から直の。

70 ：おかいものさん：02/09/01 19:23

そうなんだよね。地下で逝けるのは三越まで…。
三越なんかどうでもいいからサンシャインシティまでつなげて欲しい。

71 ：おかいものさん：02/09/01 19:36

サンシャイン通り地下道計画禿同。
あそこって女が一人で歩いてると化粧品のキャッチとか美容院の勧誘がうざい。

72 ：おかいものさん：02/09/02 03:27

池袋の話とそれるが、シブチカ逝ってよし。
ISPは西武系だけど三越と繋げてるのに、シブチカは西武・丸井には
繋げてない。あんなに近いのに。

73 ：おかいものさん：02/09/02 11:45

>>72
いや、それはしようがないんだよ。
坂になってるから・・・

74 ：おかいものさん：02/09/02 20:48

>>73
あれは東急グループの嫌がらせだって聞いたけど…

75 ：おかいものさん：02/09/02 20:57

いやいや。いずれにせよ渋谷は駅をでればすぐ坂だし
道も狭いから地下街には不向きだよ。

ところでみなさん、地下街での買い物は地上の路面店よりもお好き？
屋内だからキレイ、夏は冷房が効いている、雨も関係ない、
などなどメリットは大きいですが。
名古屋や大阪は地下街がキレイで広いらしいけど東京はどこも
パッとしないよね。

76 ：おかいものさん：02/09/02 21:50

>>75
大雨で浸水ってこともありえるけどね。
名古屋は栄の地下街広いよ。
デパートは全部つながってて夏の買い物には便利。

77 ：おかいものさん：02/09/02 22:09

>>76
言われてみれば渋地下なんて一気に水没しそうな場所だしね。

78 ：おかいものさん：02/09/02 22:25

浸水なんてよほどのことがないとないでしょ（池袋の地理なら）。
けっきょく、買い物好きの人にとって地下街での買い物とはどれだけ
付加価値があるかだよね。古くなるとオバサン服の店ばかりがあつまる
パッとしないイメージになりがちだし。それと、地下街ばかりに人が集まって
地上が寂れるなんてことにはなるのかなぁ？名古屋はどんな感じなんだろ。

もし、池袋に駅の地下街からサンシャインシティまでつながって
アルパと一体化する地下街ができたら、東京で圧倒的に最大の
屋内ショッピング街ができることになるでしょ。それって池袋にとっては
大きな集客装置となるのかな。今日は雨だから買い物は池袋に行こう！
って人や、夏は暑いから池袋に買い物に行こう！って人がどれだけ
いるかだよね。

79 ：おかいものさん：02/09/02 22:37

サンシャイン通りのキャッチ一掃＋激しく＋希望

80 ：おかいものさん：02/09/02 23:00

サンシャインいかないなー。
西武とパルコとロフトで用がたりる。

81 ：おかいものさん：02/09/03 13:19

ほんと地下街できてくれたらうれしいなぁ。
そしたらキャッチ勧誘に遭わなくてすむしね。
サンシャイン通りのマツキヨで買い物したかったけど
あそこ通ると確実にキャッチとか来るからそれが嫌で行かなかったよ・・・・

82 ：おかいものさん：02/09/03 13:29

今日西武からＤ＆Ｇのカタログが来た
いこうかなぁ

83 ：おかいものさん：02/09/03 18:00

でも、地下街ってどこも時が経つと寂れる印象がある。
新宿のサブナード、渋谷のしぶちか・・ひ、人がいない・・・
八重洲地下街なんてテナント見る限り早くもスカスカのような。

84 ：おかいものさん：02/09/04 21:04

西武にロペピクニックがはいったよ！
安くてかわいいので好きー

85 ：おかいものさん：02/09/04 22:43

区の関係で池袋の「地下街」のお話しがでておりますので、
私の知っている範囲でお答えになるかどうかわかりませんが、
お話しさせていただきます。

これはご存知の方もいるかと思うんですが、実際に
地下街の計画はあるんですね、しかもかなり具体的な構想で。
上で説明なさっておられる方がいますが、計画されて
おります営団13号線の東池袋駅がちょうどグリーン大通りの
真下にくるので、その13号線の駅と一緒に池袋駅の
地下コンコースからグリーン大通りの下に地下街をつくって
サンシャインシティと東池袋四丁目再開発地区とをつなげて
しまいましょう、という構想なんです。

86 ：おかいものさん：02/09/04 22:43

ただ、これにはいくつかの障害がありまして、まず
地下街建設の前提となります13号線の東池袋駅は
区と地元の方で設置を強く要望している駅なのですが、
営団さんのほうが現段階では採算に見合う需要が
見込めませんよと、そういうわけで13号線開業時の設置は
見送られているんですね。あとは13号線利用者が
見込み通りであるかとか、東池袋四丁目の再開発が順調に
いくかによって最終的な結論がでることになると思いますが、
それがまず一点。

87 ：おかいものさん：02/09/04 22:44

もう一つはやはり事業費の問題なんですね。現行法では
地下街を建設するには地下街事業者の負担で地下駐車場を
併設しなければならないわけでして、べつにそれだけが
負担というわけではないんですけれども、この地下街構想を
先導しております日本プロジェクト産業協議会が昨年に
まとめた事業収支の見通しによりますと、13号線の新駅と
一体施工し公的資金を最大限に引き出すなどの工夫をした
場合でも、テナントの賃料を1平方あたり2万円とした場合、
累積赤字の解消に25年がかかってしまう、と。
そこで日本プロジェクト産業協議会は地下街推進ひいては
都市活性化のための新たな補助制度の創設を訴えている
段階です。これが2点目。

88 ：おかいものさん：02/09/04 22:44

一方で、地元の方ではグリーン大通りの地上部の再活性化の
要望も強くでておりまして、これもみなさんご存じだとは
思いますが、あれだけ立派で緑も多い大通りであるにも
かかわらずサンシャイン60通りと枝分かれする東口五差路より
東側は銀行等の事業所ばかりというのが現状でして、この
グリーン大通りの地上部をなんとかショッピングゾーンに
できないか、と。一応、区の方でも沿道のビルの所有者の
意向を聞きまして、業務中心の沿道ビルの商業施設への転換に
取り組む、となっております。

89 ：おかいものさん：02/09/04 22:53

武蔵ってどこにできるの？

90 ：おかいものさん：02/09/04 23:39

>>89
しばらくしたらマスコミで情報が流されるらしい。
ちなみにもうこっそり開店している。

91 ：おかいものさん：02/09/04 23:51

どこなの～？？？！！きになる！
教えてくらはい

92 ：おかいものさん：02/09/04 23:55

ＡＺＵＭＡ通りってわかるかな？ジュンク堂の脇の。
ちなみに店名は麺屋武蔵ではない。
武蔵の剣のスタイルといえば？

93 ：おかいものさん：02/09/05 18:09

グリーン大通り。銀行ばかりだから日曜日に行くとシャッター通り。
目に付く店舗はファミリーマートとフレッシュネスバーガー。
確かにもったいない。

94 ：おかいものさん：02/09/05 19:18

グリーン大通りまでゴチャゴチャしたらヤダなー。
サンシャイン通りはゴチャゴチャしすぎだけど。

95 ：おかいものさん：02/09/05 19:31

なんでグリーン大通りはあんなに金融、保険関係ばかりになっちゃったの？

96 ：おかいものさん：02/09/06 16:08

今日もサンシャイン通りで勧誘か！と思ったら
カロリーメイトとかの試食アンケートでお礼に500円の図書券もらったYO!

97 ：おかいものさん：02/09/07 20:42

西口公園前のビルにサッカーショップのKAMOがオープンしてた。

98 ：おかいものさん：02/09/07 21:38

＞武蔵
毎日前を通るけど、ぜんぜん客いないね。
混む前にたべにいっとこうかな。
開店前、スタッフがバイクでいっぱいきていて、
狭い歩道に駐車してんのがじゃまだった。

99 ：おかいものさん：02/09/07 21:51

地下街って作るべきかなー？
やっぱり地上のグリーン大通りが盛り上がった方がいいと思うけど。
と、きょう八重洲地下街の寂れっぷりをみて思った。
地下街が起爆剤になって地上が盛り上がるんならいいけど。

100 ：おかいものさん：02/09/08 09:47

んでも確かに東池袋4丁目は再開発するみたいだね。
近くの店が移動し始めたよ。

101 ：おかいものさん：02/09/08 11:31

池袋ってダサいの？

102 ：おかいものさん：02/09/08 11:57

だってさ、汚い古いビルが目の着くところにけっこう残ってるじゃん。

西口東武本館すぐ横にゲーセン、立ち食いそばが入っている長屋風の
寂れたビルですらないバラックみたいな建物があったりさ（しかも
その上にはサラ金のワールドの薄汚い看板）。
サンシャイン通りも一歩はいるとひかり街とか人生横町とか
一戸建ての（しかもいまにも潰れそうな）わけわかんない密集地が
たくさん残ってるでしょ。目立つところにこういうのが残っているようじゃ
ダメだよね。

確かに池袋は渋谷よりも駅の乗降客数、都民の利用者数、年間販売額、
などみんな上回っているんだけど、再開発が遅れまくっている。
渋谷も南口側は汚いが、目に付くハチ公口側は先進的なＱ-フロントが
どーんとお出迎えしてくれる。かたや池袋は駅前ですら低い一戸建て
みたいな店が軒を連ねている。アムラックスとかメトロポリタンとか
先進的なビルは池袋にもあるんだけど、街に来た人に第一印象を
植え付ける駅前の景観が悪すぎるんだよ。

103 ：おかいものさん：02/09/08 12:07

それに広い空き地があるのに駐車場のままってのが結構多いよね。
ビックカメラ本店横とかサンシャイン60のふもととか。
最悪なのが東武東上線の車窓からみえる光景で、北口の寂れた
景色が目に飛び込んでくる。おっそろしくボロい池袋アパートに
その周囲を囲むだだっ広い平面駐車場。しかもその奥には
歌舞伎町風の汚い雑居ビルにラブホテルの看板。
池袋を知らない人がこの車窓をみたら
「なんてヒドイ街なんだろう、池袋は」と思うこと間違いないね。
もっともこの北口の駐車場も決まった話ではないが開発の
可能性がでてきたらしいけど。

一方で最近頑張っているのが、明治通りの南池袋側。
オシャレで都会的な西武イルムス館の向かいのビルが建て直したり
改装したりしてアフタヌーンティやビームスのようなショップが
入り始めている。無印の向かいのボロビルも建て直しはじめるしね。
ここらへんは商店街が街の景観向上を考えて、駅前に向かって
順次建て替えはじめているのかな？

104 ：おかいものさん：02/09/08 12:19

オシャレとか都会的とか言ってるのが逆に田舎臭い
のっぺり画一的な地方都市のようになれば満足？

105 ：おかいものさん：02/09/08 12:30

>>102
バラックの生き残りみたいな小汚い店のある区画は
ビルを共同所有して開発し直すべきなんだけど
公共心のないビルの所有者が嫌がってるんだろうな。
新宿の思いで横町も例の火災の後に再開発ビルに
してしまう話があったが実現しなかった。

106 ：おかいものさん：02/09/08 16:36

>>99
じゃ、地下道は商店街として盛り上げるという発想をまず無くそう。
とにかく地下道は「道」として便利だ。雨の日は特に。
商店を誘致するのではなく、もっと違う利用の仕方があればいい訳だ。
例えば大規模駐車場にするとか、徹底的に都が管理する施設にするとか、
そこを考えるのが都庁職員の仕事だ。
なにより、地下を開発することで単純に土地が増えるのだから
開発は進める意義がある。

107 ：おかいものさん：02/09/08 16:43

ヒートアイランド現象を緩和させるための使い方って
何かないだろうか。
商店を作るだけが利用法じゃないよね。

108 ：おかいものさん：02/09/08 17:54

回転寿司のお店が入ったのは、西武ですか東武
ですか？
御値段も教えて欲しいのですが・・・

109 ：おかいものさん：02/09/08 18:33

池袋に４年住んでて思うこと
＜良かったこと＞
・山の手線西側にしては家賃安い
・ターミナル駅なのでどこにでも出やすい
・大学が近かった
・買い物が足りる
・渋谷・新宿ほど混まない
・ギャル多い
＜悪かったこと＞
・景観悪っ！（風俗店、ラブホ、放置チャリなど）
・呼び込み、ホストの勧誘しつこい
・飲食店はチェーン店ばっか
・ブスなギャルも多い
＜これから望むこと＞
東京全体に言えることだろうけど、やっぱ、ビルの高層化は必要だな。
土地は有効利用しないと。利便性の高い駅前の土地のビルは全部２０階
以上にすべきでしょう？ビックカメラなんてチョコチョコ出店しないで
一つにどでかくまとまるべき。マンションだってもっと高層化して、
夜景を売りにすりゃ、住みたい人も多いんじゃない？
高層化が実現すれば、空き地がでるだろ、そこは公園にでもすりゃ緑が
少ないとゆわれる豊島区のイメージアップも実現して、人口・オフィス
需要も増加する好循環。さいたまスーパーアリーナなんてあんな遠くに
じゃなく池袋北口らへん全部潰して作れば良かったのになんて、ワールド
カップの時思った。個人的には国際空港を作ってほしい。
新宿・渋谷なんて再開発は、現在の地価的にも、坂の多い地形的にも辛い
だろ。やっぱ池袋あたりからやってみてほしい、都知事殿。

110 ：おかいものさん：02/09/08 18:55

>>108
西武の生鮮倶楽部のことかな？

>>109
サンシャインと首都高5号線の間の東池袋4丁目再開発地区に
40階建てと50階建ての高層マンションをつくるんだって。
2008年頃完成予定。
あと西口の要町通り沿いにもタワーグランディアって
38階建ての分譲高層マンション作ってるんだけどこちらは
家賃の安い池袋なのに億ション仕様で分譲価格が高いので
なかなか販売は苦戦しているみたい。ビックカメラは土地を購入したり
ビルは建てたりしない経営方針らしいから、有楽町のそごう跡や
新宿の小田急ハルク跡みたいな既存の大きな空きビルが
でない限り大店舗化はしないんだろうね。お客様本意じゃないよね。

111 ：おかいものさん：02/09/08 20:05

福しんあるのが嬉しかった。おばちゃん元気かなあ。

112 ：おかいものさん：02/09/08 20:52

駅前の土地のビルは全部20階建てにしろといっても
建築基準法があって、敷地面積に対する建物の延べ床面積に
制限を設ける容積率にひっかかるからそれはできないんだな。
池袋はそろそろ寿命だろ・・・ってビルが駅前にも多いね。

113 ：おかいものさん：02/09/08 21:17

武蔵はもうやってるそうだけど、
正式のオープンはいつなんだろう？

114 ：おかいものさん：02/09/09 12:16

BEAMSはいつオープン？

115 ：おかいものさん：02/09/09 12:59

こんしゅーのきんようび

116 ：おかいものさん：02/09/09 15:00

池袋ですかー？
今はイメージいいんじゃないの？特に十代の若い世代には。
新宿にはあって、池袋には足りないもの、と聞かれると
特に何もないんだよね。パルコとメトポとサンシャインには
服や雑貨の店はたくさんあるし、最近はカフェも美容室も
急増したしね。むしろ新宿にはLOFTないし、本屋も池袋の方が
大きいし。無いっていえばBEAMSなかったけど今度できるんだね。
おまけに池袋は駅にほとんどのものが揃っているからね。
新宿は伊勢丹までかなり歩くし。埼京線の人ってそのまま
のっていれば5分で新宿まで行けるのに池袋で降りる人が
多いのはそこら辺の理由じゃないかな。何でもあるし便利。

逆に近くなければあえて池袋にいく理由は無いという。
遊ぶところは多いけど。

117 ：おかいものさん：02/09/09 16:49

なーんか柄が悪いって印象があるんだよね。
新宿は明るく柄悪い。
池袋は暗く柄悪い。
そんな感じかなぁ・・・。

118 ：おかいものさん：02/09/09 16:56

>>117
強いていえば池袋が暗く感じる理由は？

119 ：おかいものさん：02/09/09 17:13

ブクロは半田舎って感じする。埼玉近いからかな。

120 ：おかいものさん：02/09/09 18:27

ガラ悪いよね。
街も汚くてゴミゴミしててイメージ良くない。
キャッチみたいな奴とか多過ぎ。
特にサンシャインのとことパルコ付近。
東武・西武に用が無ければ行かない街。

121 ：おかいものさん：02/09/09 18:57

だから昭和30年代に建てたような汚いビル、木造家屋は
一掃しなきゃダメなんだよ。サンシャイン60通りの裏で
昼間から下町きどってるババア、お前だよ、オマエ。
いいかげん踏ん張ってないで立ち去れ。
こういう層ってそろそろ一斉に定年退職の時期に
さしかかりそうだからブクロの未来は明るい？
90まで現役で居酒屋（中華そば屋）やろうなんて考えるなよ！

122 ：おかいものさん：02/09/09 19:42

人生横丁の近くにあるこれまた何とかって薄暗い細い横丁があって

「通り抜けられます」

って看板が入り口にしつこいぐらいにあるんだけど見るたびに
「…いやいやいやいや（ｗ」と思ってしまう。

123 ：おかいものさん：02/09/09 20:47

話が見えてこない人のために、池袋の横丁集
http://members.tripod.co.jp/mayacho/kairou/ike-yokochou.htm

124 ：おかいものさん：02/09/09 21:24

池袋にないものはない。

125 ：おかいものさん：02/09/09 21:37

いや。ないものはないだけに、街が汚いということで
イメージが悪くなるのはもったいない、という話では？

126 ：おかいものさん：02/09/09 21:43

池袋西武にアニエスｂ入れてくれ。

127 ：おかいものさん：02/09/09 21:47

東武にもパルコにもあるからいいじゃん＞アニエスｂ

128 ：おかいものさん：02/09/09 21:50

実際問題、街に出るか？

ハンズやサンシャイン方面行かなければ、
ほんとど、駅周辺で事足りるでしょ。

129 ：おかいものさん：02/09/09 21:53

うむ。駅から出ることはあまりないな・・・

せいぜい出て、マツキヨ、ビックカメラ、
一番遠くてハンズだ。
それも月に一度行くかどうか。

130 ：おかいものさん：02/09/09 21:57

だから駅周辺しか賑やかじゃないっていわれるんだよな。
駅だけにかたまらないで新宿や渋谷みたいに
街の奥にもデパートがあったらだいぶ印象が変わっていただろうに。

131 ：おかいものさん：02/09/09 22:01

西武、東武の巨艦が
駅の両側にあるからね。
逆に、これはこれで、便利でいいんじゃない。

132 ：おかいものさん：02/09/09 22:19

グリーン大通りさえもっと奥まで賑わえばな・・・
駅だけって印象は薄れるし、グリーン大通りとサンシャイン60通りの間で
人の往来ができるのでやり玉にあげられている横丁周辺も再活性化
されるかもしれない。

133 ：おかいものさん：02/09/09 22:28

丸井は駅からちっと離れているが全然話題になってない。
西武も東武も駅から歩くようになったら行かなくなるよ。

134 ：おかいものさん：02/09/09 22:31

アクセスも良くないんだよね。
丸の内近辺に通勤してたら銀座行くし。
渋谷なら渋谷で済むし。新宿も。
池袋って通勤圏から外れてない？

135 ：おかいものさん：02/09/09 22:41

>134
通勤圏ではないけど、通勤経路にはあるから生活密着型なんじゃ？
西武も東武も、わざわざいこうとは思わないけど、通り道だから寄る。
だから、夜８～９時代の西武の売上は馬鹿でかい。
埼玉・西東京圏の住人には、大事なターミナルだよ。

136 ：おかいものさん：02/09/09 22:41

>>133
池袋のマルイってそんなに大きくないし、それに
西口に孤立しているから話題にならないのでは？

>>134
それはないんじゃない？
一日の乗降客数が新宿に次いで270万人の多さなんだから。
そののべ270万人の池袋で乗り換える人がついでに池袋を
利用していってくれているんだと思う。

137 ：おかいものさん：02/09/09 22:57

池袋にスパゲティ五右衛門ってある？

138 ：おかいものさん：02/09/09 22:58

>>133
というか、このスレだけでなく、この板自体が丸井を話題にしてないと思う。

139 ：おかいものさん：02/09/09 23:04

>>137
サンシャインの地下1階コージーコーナーのそば
だったと思う。

140 ：おかいものさん：02/09/09 23:08

池袋の半数は、埼玉県民

141 ：おかいものさん：02/09/09 23:51

実際、池袋のお得意とする地域ってどこまでなんだろ。
池袋線、東上線、有楽町線、都営三田線、埼京線沿線の人は
池袋に来てくれるだろうけど
京浜東北線沿線の人は赤羽で埼京線に乗り換えて
池袋、新宿方面にきてくれてるのかね？
それともそのまま上野、有楽町・銀座方面にいっちゃうのかな。

142 ：おかいものさん：02/09/10 00:11

京浜東北線からだったら赤羽での乗り換え時間を考慮しても
上野より池袋の方がはやく行けるはずだけど。
京浜東北線沿線の住人の嗜好はしらないけどね。
自分だったら乗り換えしてでも上野より池袋行くな。
池袋駅の立体交差化工事が2004年に終了したら
危険な線路の平面交差がなくなり東北線の池袋直通本数も増えるよ。

143 ：おかいものさん：02/09/10 00:13

立体交差工事っどの辺が変わるの?

144 ：おかいものさん：02/09/10 00:22

>>143
これは鉄ちゃんじゃないとわかりずらい話。
この図を見てもらえれば意味が分かると思う。（直リンだけど）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/7443/tsuka/ikebukuro.html

つまり現状だと線路と線路が平面で交差しているから本数増やせないってわけだね。

145 ：おかいものさん：02/09/10 01:21

とりあえずロサ会館は建て替えるか外壁工事するかしたほうがいいと思う。

146 ：おかいものさん：02/09/10 16:10

東武のネイルサロンは安いけれどすぐはがれる（１週間以内）
西武のは高いけど長持ち（１０日くらい）する
悩むところです。
安くて長持ちするネイルサロンありますか？

147 ：おかいものさん：02/09/10 16:44

＞＞１１２
うーん、建築基準法なんかの制限あるのはワカルけど、その法律自体
すごく古い法令でしょう？建築技術だって進歩してるんだし、法令の改正
も含めて再開発を検討してほしいよね。日本は狭いんだから、高層化しないと
土地足りなくなるのは当然だよね。住宅だって都心回帰の需要傾向にあるんだし。
１－１０階は商業利用（デパートなど）、１１階より上はマンションなんてビル
できないかなー？

148 ：おかいものさん：02/09/10 18:07

今日、ジュンク堂前の横断歩道で西武のバッヂをつけた
女三人組が、リーバイスのはいっているビルを指して

「こんなビル、前からあったっけ？」
「あー、リーバイスがはいったんだよね。雰囲気変わったよね」
「うん。それだけでだいぶ雰囲気変わったね」
「この通り、ビームスもできるでしょ。なんかキレイになってるよね」
「うん。なんか、池袋らしくないよね。」

といった会話をしていた。西武で働いている人にまで
汚い街といった認識をもたれている哀れな池袋。
汚いビルがすべてを台無しにしている。

149 ：おかいものさん：02/09/10 18:10

ちょっと関係ないんだけど、お昼の時間と夕飯の時間、
サンシャイン前の西友すごく混むんだよね。
そしてその西友の前の公園に西友で買ったお惣菜とかカップラーメンを
すすってるサラリーマンたちがたくさんいるんだよね。
なんとなく哀愁ただようなぁ。

150 ：おかいものさん：02/09/10 18:16

>>149
あそこ（日の出公園）は夏にいくとチビッコたちが裸で水遊びしてるよね。
あの周辺は再開発されて高層マンションやオフィスができるから
数年後に一気に都会的になります。高層マンションであるからして
人口が急増するので西友は激混み確実でしょう。

151 ：おかいものさん：02/09/10 19:01

>>136
> 一日の乗降客数

乗り換えに使うだけの人が多いと思われ。
わざわざ途中下車するかどうか・・・
池袋で乗り換えて銀座方面・新宿方面に通勤する人も多いし。
そういう人は帰りに池袋で買い物してないと思うし・・

152 ：おかいものさん：02/09/10 19:13

乗り換えるって事は改札を一度でるんだから途中下車を
するってことだろ。例えば大手町で働いていて
はるばる銀座まで歩いていくのと、乗り換えついでに
池袋によっていくのではどっちが楽だと思う？

153 ：おかいものさん：02/09/10 19:26

言われているほど銀座信仰はないと思うけどなあ。
あそこデパートの数は多いけど一つ一つが小さいんだよね。
それにブランド店や高級な飲食店は多いけど、本とか
ＣＤとか雑貨とか、もっと生活に密着したものは
池袋に比べて圧倒的に弱いし。新宿も池袋とあるものは
変わらないと思う。

いま、わざわざ行く価値がある街は青山、代官山ぐらいかな。
ここは先端のコンセプトショップとか風変わりな飲食店が
多いから池袋にないものが楽しめる。

154 ：おかいものさん：02/09/10 19:59

>>151
以前、池袋経由で新宿新南口に通っていた。
でも新宿はタイムズスクエアとフラッグスぐらいしか寄らなかったな。
例えば電気関係だったら甲州街道の橋を渡って西口のヨドバシに
いくよりも、池袋で降りたついでにビック本店にいったほうが便利に
感じたんだよね。デパートも伊勢丹までいかなかった。それよりも
池袋で西武と東武。伊勢丹まで歩いていったらそこからまたさらに
駅まで歩くの大変だし。実際に使ってみると新宿に通っている人は
池袋には寄らないなんて単純なことにはならないいんだな。
それでも基本は新宿になる人のほうが多いだろうけどね。

155 ：おかいものさん：02/09/10 20:05

そういえば新宿も汚いビルが多いかな。横丁も残ってるし。
まあ、池袋ほど酷くないけど。

156 ：おかいものさん：02/09/10 22:11

駅前なのに汚いことで有名な北口駐車場に
「告知
　ここ（西池袋1-29-12）は売り地ではありません。
　また売却する予定も今後いっさいありません。」

と看板が立っていた。やはり水面化では開発の動きがあるのだが
公共心のかけらもない地主が邪魔してるのか？
こういうのは区が再開発地に指定して強制的に
地上げしてしまえばいいのに。これではいつまでたっても
北口は風俗だけの寂れた地区のままだよ。

157 ：おかいものさん：02/09/10 22:16

無理に北口開発しなくていいんじゃない？
池袋は東口で事足りるし。
地主の人も、その土地に愛着あるから譲らないだけでしょ。

158 ：おかいものさん：02/09/10 22:21

いや、噂レベルだけどヨドバシカメラが駐車場つきの巨大店舗を
あそこにだしたがっているって話がないこともないらしいんだよ。
あそこなら駅から徒歩１分だし。もし、あそこにヨドバシがきたら
西口一番街やロマンス通りの方も活性化のきっかけになるし、
ビックカメラの本店も対抗しなければならないから東口も
再開発のきっかけになったかもしれない。

ま、それは噂だけど、わざと目立つように「この土地は売らん」
と意思表示しているって事は、あの巨大な空き地になんらかの
話はきているんだろうな。あの環境じゃマンションや
ファッションビルはありえないからヨドバシの可能性はあるかもね。

159 ：おかいものさん：02/09/10 22:35

その地主って土地を売って大金を手にしても
他の事業や資産運用にまわしても成功する自信がないから
確実で投資の必要のない平面駐車場で小銭稼ぎしている
だけなんじゃないかな？所有者があの世に旅立っちゃったら
相続税払えなくて手放すことになるんじゃないの？
何時旅立つのか知らないけど（ｗ

160 ：おかいものさん：02/09/10 22:52

いままで池袋って東高西低と言われてきたけど
最近は南高北低になってきたと思う。
南なら西口ですらメトロポリタンとか芸術劇場で
近代的になってきているし東口も新しいショップが
ぞくぞくとオープンしてる。なのに北半分は
いつまでたっても変わらない。

161 ：おかいものさん：02/09/10 23:21

１０年くらい前までは池袋も今ほど汚くなかったと思う。
中学生でも安心して買い物とか行けたし、西武もロフトできた頃は
今までのデパートと違うオーラがあったような。。。
芸術劇場できたころから女子高生ブームもあって、ゴミゴミしてきたね。
渋谷もその頃から汚くなったし。
最近はクラブＯＮどうしても使いたいときしか行かないかな。。
私は昔の池袋が懐かしいから、古いたたずまいは残してほしい。
東池袋あたりにラーメン食べに行くのも楽しみだったけどな。

162 ：おかいものさん：02/09/10 23:37

けっきょく、池袋をどういう街にしたいのかだと思う。
上野のように演歌の似合う年々人の離れていく街で
いいというのなら古いままでいいだろうけど、
活気あるお洒落なショッピング街を目指すなら
人情や下町風情の類は排除しなければならないでしょ。

163 ：おかいものさん：02/09/10 23:50

>162
そうそう。私自身は古い薄汚いビルが残っていても
まったくかまわないんだけど、それだといつまでたっても
汚い、怖い、のイメージで世間からみられてしまうんだよね。

164 ：おかいものさん：02/09/10 23:53

そうだね。。。
でも、昔の池袋とか東京の下町と上野は違うと思う。
上野って東京の玄関だし、今でも地方から遊びに来る人多いよ。
池袋に活気あるお洒落な街になってほしいとも思わないし、
沿線に住んでる人のための街であって欲しいかなって思っただけ。
東京のお洒落なとこは表参道あたりにおまかせして、
下町はできるだけ残して欲しいな。そう思わない人が多いんだろうね。
東京ほど地元の少ない街はないし。仕方ないか。。

165 ：おかいものさん：02/09/10 23:59

通勤で通る人は駅から出ないでしょ、ぶっちゃけ。
途中下車ったって。
駅ビルだけパワーアップしてくれれば
それはそれで構わない。だって駅から外に出ないもの。

ほんと、ターゲットを明確化してもらいたいよ。
特化するジャンルでもｲｲけど。
電器店なら新宿に行くもの。ヨドバシないのは痛いよ。

166 ：おかいものさん：02/09/11 00:17

>ほんと、ターゲットを明確化してもらいたいよ。
>特化するジャンルでもｲｲけど。

うん。池袋は個性が無くてアレもコレも、って感じ。
若い人向けの服あり、家族向けのレジャーあり、オヤジ向けの飲み屋あり。
歩くのを楽しむ街じゃなくて、駅を中心にした
便利で巨大な要塞みたいになってる。

しかし、なにに特化したらいいのやら・・・
アニメショップとか同人誌のといった漫画関連は
新宿、渋谷よりもずっと強いですけど。

167 ：おかいものさん：02/09/11 00:20

今日の読売の夕刊に「景観は街の命」と書かれていてこのスレを思い出した。

168 ：おかいものさん：02/09/11 00:24

駅に何もない渋谷と正反対だな。

169 ：おかいものさん：02/09/11 00:32

池袋はライブハウスが少ない。
最近になってビジュアル系向けのハコが有名になったけど
他に有名なところが無い。クラブもロクに無い。
遊びに行くところというより
お買い物とカラオケをする為の街となってるなあ。
メトロポリタンのHMVは水曜日はメトロポリタンとHMVの両方がWポイントがあるから
好きなんだけどね。

170 ：おかいものさん：02/09/11 07:24

>>169
らしいね。自分はそっちの趣味はないから知らないんだけど。

171 ：おかいものさん：02/09/11 16:13

>>156
北口駐車場（西池袋1-29-12）の地主ってだれだ？
あの東上線からみえるどでかい「武富士」の看板のところだろ？

172 ：おかいものさん：02/09/11 18:45

東武の売り場面積日本一って本当？
新宿高島屋なんかの方がでっかい気がするけどね。
個人的には西武の方が好きだけど。
東武はムダに広いって感じ。

173 ：おかいものさん：02/09/11 19:10

>>172
本当。ちなみに2位は横浜そごうだったはず。
ただ、今度できる熊本のデパートが池袋東武を越えるって噂がある。
ところでなんで東武よりも西武のほうが好きなの？
イメージ？品揃え？

174 ：おかいものさん：02/09/11 20:33

粘着西武社員が常駐のスレはここでしょうか？

175 ：おかいものさん：02/09/11 20:45

池袋東武、無駄に広い気がする。
それぞれの店を効率よく回れないし、途中で疲れちゃう。

176 ：おかいものさん：02/09/11 21:20

>158
ビックがヨドバシ進出を阻止するために地主を脅してるってことはないかな？

177 ：おかいものさん：02/09/11 21:25

>173
西武のCMが好き。
クラブオン貯めたくなる。
イルムス、ロフトはヒマなとき楽しい。
あと家が東口側だから西武の方が行きやすい。
でも、やっぱ東武はフロアがゴチャゴチャして買い物しにくい。

178 ：おかいものさん：02/09/11 22:03

　　「お買いモナ♪」
　　∧＿∧　　 ∧∞∧
　　（　・∀・）　（ *・∀・）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ
　　.人　Ｙ　　　人　Ｙ
　　し'（＿）　　し'（＿）

　　「おかいもな♪」
　　 ∧＿∧　　 ∧∞∧
　　（・∀・　）　（・∀・* ）
　⊂、　　　つ⊂、　　つ
　　Ｙ　人　　　Ｙ　人
　　（＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ

　　「西武はどっち？」
　 ∧＿∧　　∧∞∧
　（・∀・）　（・∀・）
　（つ⊂ ）　（　つ⊂ ）
　ヽ（　ノ　　ヽ（　ノ
　（＿）し'　　（＿）し'

　　「アッチョー！！」
　　　∧＿∧　　　∧∞∧
　　∩　・∀・）∩∩ ・∀・）∩
　　〉　　　　 _ノ〉　　　　 _ノ
　　ﾉ　ノ　ノ　　ﾉ　ノ　ノ
　　し´（＿）　　し´（＿）

179 ：おかいものさん：02/09/11 22:45

ビックカメラって馬鹿だよね。
新宿西口に殴り込んだまではいいけど
ヨドバシの客を奪うどころか、逆に池袋の自分の客を
新宿に向かわせちゃっただけなのでは？
だって池袋の本店って今となっては小さいもん。

180 ：おかいものさん：02/09/11 22:51

むだにひろい東武にいってきました。
靴売り場は一番充実してると思います。
西武＋パルコ＋αって感じ。
疲れるから靴売り場しか行かないけどね。

181 ：おかいものさん：02/09/11 22:56

無駄に広いってことは無いと思うけど。大は小を兼ねる。
北欧家具が東武は充実しているし。
ストッケが揃っているのは都内だと池袋東武と銀座松屋だけ。
新宿や渋谷なんかにゃございません。

182 ：おかいものさん：02/09/11 23:14

既出だろうけど、いいかげんビックの東口店と東口駅前店はいらない。
小さい店が近くにいくつもあっても意味ねー。アホや、ビック。

183 ：おかいものさん：02/09/11 23:36

本店横のとうきゅうビルよこの駐車場になっているところと
三越裏の公園横駐車場にビック本店の2号館と3号館建てればいいのにね。
確かに今の本店は小さい。

184 ：おかいものさん：02/09/12 21:05

池袋でおすすめの美容院はありますか？？

185 ：おかいものさん：02/09/12 21:07

池袋でおすすめの美容院はありますか？？

186 ：おかいものさん：02/09/12 22:13

池袋西武のヒロインは？

187 ：おかいものさん：02/09/12 23:05

東武は、いつも空いていて、
買い物しやすいです

188 ：おかいものさん：02/09/12 23:42

きょうＢＥＡＭＳの周りに業界人がタムロしてた。

189 ：おかいものさん：02/09/13 02:03

業界人って何業界さ？
どんな職種だってそれぞれ業界を形成してますぜ。

190 ：おかいものさん：02/09/13 03:35

微妙～な都会コンプレックス漂うあたりが
埼玉都民の街・池袋

191 ：おかいものさん：02/09/13 09:37

違うんだな。
都会コンプレックスの上京組に馬鹿にされるから悩んでいるんだよ。

192 ：おかいものさん：02/09/13 10:11

世の中の連中がこぞって都会志向というかストリートっぽくて
ファッショナブルなものを好んでいるのだから、街を活性化しようと
したら、コンプレックスがなくても世の趨勢に合わせて都会化しなきゃならんわな。

いまの時代、実際どうかじゃなくてイメージがオシャレで都会的で
あるかどうかがすべて。今、都会っていったらかつての
千代田区や中央区ではなくて、港区と渋谷区だからね。
新宿も池袋も駅周辺の商業規模では渋谷より大きいのが事実で
あってもイメージが渋谷に大きく劣るから負けてしまう。
新宿だって高層ビル街の硬直さ、ヨドバシカメラの野暮ったさ、
しょんべん横丁の古くささ、歌舞伎町のアウトローっぽさ、
中央線の貧乏臭さが災いして、東京最大の商業集積地であるにも
関わらず渋谷エリアに押されまくってるでしょ。
このままではイメージにひっぱられて実勢でも新宿、池袋は
渋谷に負けるようになるよ。銀座・丸の内も表参道の尻にしかれる
だろうね。今後主役になる若い世代は銀座より渋谷エリア志向だから。

・・・まぁ、こういう時代が今後ずっと続くとは限らんけどね。。。

193 ：おかいものさん：02/09/13 10:13

あー、家電メーカーでいったら新宿は日立製作所、池袋は東芝、
銀座は松下、渋谷はソニーってとこかな？

194 ：おかいものさん：02/09/13 10:18

吉祥寺ってシャープかもしれない。

195 ：おかいものさん：02/09/13 10:40

タウン誌みても渋谷の話題ばっかりって感じだもんね。

196 ：おかいものさん：02/09/13 11:18

そのタウン誌も90年代後半から部数が激減しているらしいが。

197 ：おかいものさん：02/09/13 12:46

あの、池袋の駅ビルへの集積度が毎日使う人にとっては最高なんだけどな。
ひとくちに新宿といっても小田急沿線の人には伊勢丹も高島屋も
それぞれ遠い隣町のような距離のある存在だし。渋谷も東急本店までは
坂道をかなり歩かされるよね。

198 ：おかいものさん：02/09/13 12:56

＞197
同意～。

199 ：おかいものさん：02/09/13 14:52

買い物だけに徹したいなら、池袋

街の楽しみは、この際置いといて。

200 ：おかいものさん：02/09/13 14:54

渋谷もね、コギャル時代から低年齢化して、
客単価下がって、イメージ変えるのに、必死だよ。

201 ：おかいものさん：02/09/13 15:08

うん、渋谷がいいっていうの、ピンと来ないな。
チーマー、コギャルでDQNイメージついたし、
西武が良かった時代やbunkamuraのできた頃と
比べて高感度な街でもなくなってる。

202 ：おかいものさん：02/09/13 16:03

これはあくまでも個人的な指向なのかもしれないが、
>>192のいうところ新宿の「災い」の部分こそが、
地方都市にはない東京の街の特色ではないかと・・・。
多様性。陰影の濃さ。ピンキリ何でもありなところが。
奥行きや落差がエネルギーを生む感じ。

逆に、銀座～丸の内ブランドストリート、青山等の
ピンに偏ったところ。コチラはコチラでオーラが漂う。

池袋は東京の街としては中途半端な感じ。
だからといって大規模再開発で、明るいオシャレなビル
たくさん建てておなじみのショップを入れて…地方都市の
再開発が目指しがちな薄っぺらな都会っぽさを再模倣して
欲しくはないな。何か特色の出る方向に行って欲しい。

203 ：おかいものさん：02/09/13 16:21

池袋は、新旧が雑多なカンジで入り交じってるところが
「池袋らしい」と思うけどね。
渋谷や原宿は、ぶっちゃけた話し、ちょっと昔は畑とかだった新しい街だから
今はなんとなくオシャレで今っぽいと思われてるだけ。

204 ：おかいものさん：02/09/13 16:46

チーマーつったら池袋の方がイメージ強かったが、今はそうでもないのかな？
池袋の詰めこまれたショッピング施設も楽しいけど、サンシャインの奥地
（ワールドインポートマート）のちょっと人が少ないあたりも好き。

205 ：おかいものさん：02/09/13 16:58

渋谷→新宿→池袋

って感じで移動

今は、大宮とか横浜とかの郊外にいるか
消滅しているか。

206 ：おかいものさん：02/09/13 17:37

>>200の言うとおり確かに渋谷駅周辺は客単価が安くて困っている。
「オトナ化」をキーワードにしたマークシティは泣かず飛ばず、
セルリアンタワーもあんな立派な高層ビルなのに認知度低し。
3つある百貨店はいずれも負け組。今度、三井が建てた渋谷にある
億ション（浜崎あゆみが最上階を買ったとの噂）は渋谷が住所なのに
名称は「青山パークタワー」。

だけれども、周辺エリアも含めてみた場合、勝者はダントツに
渋谷エリアといえる。東急がいうところの生活に余裕のある
「高感度なオトナ」達は渋谷を馬鹿にしながらもその周辺の青山や
代官山、恵比寿、中目黒を急速に開拓している。もともと別の
商圏だったこれらの街はいまや互いに往来の人で絶えない
渋谷を中心とした巨大な一つの街になろうとしている。そして
地方から上京してくる若者達も東急沿線に住みたがり、企業までもが
渋谷エリアの先進的なイメージにあやかろうとして渋谷エリアに
急速に集積しはじめている。渋谷エリアが高層ビル街を抱える新宿を
越えるオフィス街になるという話は決してデタラメな話ではない。そして
これらの周辺要素が再び渋谷自体を押し上げている好循環になっている。

207 ：おかいものさん：02/09/13 17:45

>>192
社会人になったら渋谷なんてあんまり行かないYO
汚いしゴミゴミしてるところは池袋と大差ないし。
買い物に行くったって、
コギャルやコギャル崩れ、チーマー崩れみたいなのばっかり。
オサレ感なんて既に無い。せいぜい明治通りくらい。それももう古い。

208 ：おかいものさん：02/09/13 17:47

>>206
渋谷はベンチャーでビジネス街化しようとして
見事にポシャってる過去があるが。
それもﾀﾞﾒなんじゃないの？
渋谷ビットバレーって死語だよね　ﾜﾗ

209 ：おかいものさん：02/09/13 17:50

池袋は西武方面しか出たことない。逆側がどうなってるか知らない。

210 ：おかいものさん：02/09/13 18:03

>>208
そうでもないよ。三井不動産が中心となった「中目黒GTタワー」なんて
新幹線が近く格のある都心の森ビルの最新オフィスが空室率が高くて
あえいでいるこのご時世に、100％埋まっているんだから。
ちょっと前では考えられない自体だよ。所詮、民鉄のローカル駅でしか
なかった中目黒がだよ？

211 ：おかいものさん：02/09/13 18:05

ビットバレー・・・最初から無理無理な仕掛けだったが
ITバブル崩壊ともに見るも無惨に・・・。
ベンチャーって結局ただの個人や零細企業だし・・・。

212 ：おかいものさん：02/09/13 18:08

>>210
新幹線沿線の都心の森ビルと比較してって・・・
賃料考えればわかるだろ。

213 ：おかいものさん：02/09/13 18:11

青山や代官山まで渋谷を中心とした一つの巨大な街って
チト無理ないか？
そんな乱暴な括り方までして渋谷を持ち上げたいのかな。

214 ：おかいものさん：02/09/13 18:11

>>212
つまりいままでの東地区と西地区の格差が急速に縮まっているって
ことでしょう。いまはもちろんまだ最高の立地といえば千代田、中央、港の
都心三区だけど、賃料を西側に低く鞘当てしなければならないということは
昼間人口の動態の西への移動という戦後一貫した社会の流れが
ここにきてさらに加速しているということだと思う。

215 ：おかいものさん：02/09/13 18:13

新しさ・先進性ということならば、
臨海副都心は何故に無視？

216 ：おかいものさん：02/09/13 18:16

>>213
いや、そんなことないよ。渋谷が一番嫌いだもん。
でも、渋谷のいまの勢いを認めないのは意固地もいいところ。
代官山～渋谷、青山～渋谷の動線はまだ小川の如くちょろちょろだし
今後もちょろちょろだけど、代官山や表参道が魅力的ならば
結局は渋谷から伸びる私鉄沿線に人口が増えて、渋谷が
潤うことになるでしょ。

217 ：おかいものさん：02/09/13 18:18

それは渋谷自体の勢いじゃないじゃん。
中心は地盤沈下して、人の流れが周辺部に
散っていくのは良くある現象だよ。

218 ：おかいものさん：02/09/13 18:26

渋谷渋谷って熱心に言ってる人は、いつ頃からの渋谷を
知ってる人？高度成長期の町の黎明期や西武パルコ時代～
バブル期までの華やかさを知っている人ならば、長期的に
凋落傾向という印象を持つと思うのだけど。
また新しい魅力をつくろうと頑張っているけど、それが
当たってるという印象もないな。
周辺の町はそれぞれ魅力あるけど、渋谷に収束されてるか？

219 ：おかいものさん：02/09/13 18:46

>>218
それは事実でしょう。
若者の遊ぶ街といえばだいぶ前から渋谷か六本木だっただろうし、
むしろ昔の方が渋谷駅周辺はファッショナブルで洗練された
イメージだったかも知れない。むしろ伸びたのはかつては夜の街でしか
なかった池袋だと思う。

だけどここ数年は、池袋駅の乗降客数は大きく落ち込み、新宿駅も
やや落ち込んでいるのに渋谷駅だけは一進後退しながらもちょっとずつ
伸びているという事実がある。昼間人口も渋谷は昔に比べてだいぶ増えた。
雑誌にのるような新しいコンセプトの店はまず渋谷とその周辺に
店を出す。若者のストリート志向も駅ビルがショボくて道中心の渋谷とマッチしている。

バブル崩壊前は肥大化する社会全体に便乗する形で
池袋もなんとなく成長してきたし、地価もバカ高かったので
池袋の後背地も人口が激増していたけど、あらゆるものが縮小しはじめた
90年代以降、エリアの選別が激しくなっていて、その中で渋谷周辺と
その後背地はもっとも選ばれたエリアとなり限られたパイを奪い合う中で
渋谷は相対的に他のエリアよりも上になってきているということ。
代官山は渋谷か否か、ということは問題ではない。

220 ：おかいものさん：02/09/13 18:48

渋谷の話ばかりじゃなんなので、池袋に話を結びつけると。
かつての西武グループが渋谷を本拠地として全盛期を迎え、
その勢いで池袋に西武美術館やWAVEを作った。
でも、それらも今はもうない。
西武グループの衰退と運命を共にしているのは渋谷も
池袋東口も一緒。

221 ：おかいものさん：02/09/13 18:52

それで、なんで渋谷マンセーで臨海副都心は無視よ？

222 ：おかいものさん：02/09/13 18:56

>>221
臨海副都心は死ぬほど不便なのでオフィス街にはなりません。
先進性、といっても単に上物の建物が新しいということではない。

223 ：おかいものさん：02/09/13 19:00

>>220
別に池袋はセゾンと運命を共にしているとは思わないんだけど
あえて言うならば、渋谷は西武や東急といった大資本に頼らなくても
むしろ数々の路面店に立地トレンドとして選ばれていることが
強みだと思う。ここが池袋と渋谷の踏ん張りの違いの一つ。

224 ：おかいものさん：02/09/13 19:08

もっとわかりやすくいうとね。
臨海副都心はバブル崩壊前に「土地が足りねー」と騒いでいた頃に
計画された無用の長物ということでは、郊外のベッドタウンと
なんら代わりはないんだよ。今衰退しているところはこういった
地価が高騰したバブル時に急速に拡大、または計画されたところ。

他の例では横浜みなとみらい21。あそこのランドマークタワーは
当初想定していた賃料水準の半分でやっとテナントをひきとめている
状態です。2003年に都心に大規模オフィスが続々と竣工したら
さらに悲惨な状態になるでしょう。神奈川県の東急沿線は伸びても
横浜自体はかなりしぼんでいくと思う。地価公示でもここ数年の
地価の下落率の小ささは東京＞＞埼玉＞＞神奈川の順だしね。
心ない人にダサイとバカにされている「さいたま市（大宮中心部）」よりも
地価の下落が激しいの横浜。

225 ：おかいものさん：02/09/13 19:09

あの、ここは池袋でお買い物スレなんだけど…。
板違いスレ違いもいいとこ。

226 ：おかいものさん：02/09/13 19:32

単にお買い物を楽しみたい、という話とは直接関係ないけど、
池袋はせっかく後背地に渋谷以上の膨大な人口を抱えるのに
成功したんだから、沿線から人口が流出しないうちに、街に
回遊性をつくるとか古い建物の建て替えを促進して街の景観を
良くしていかないと本当にもったいない、このままで潜在能力を
活かしきることなく第二の上野になりかねないと危惧しているんだよ。
勝ち組渋谷のよいところを見習って、いままで池袋をバカにしていた
連中を驚かせるほどの街になってもらいたいだけです。

あと、こういうところだと「若者」って否定的にとらえがれらちだけど
まず、若い世代に気に入られることは街が良い方向へ行くための
第一歩だと思うよ。いきなりオトナの街へはなれないんだから。
池袋はその点、サンシャインシティが週末に首都圏各地から親子連れを
あつめたり、PダッシュとYOUを中心に原宿に次ぐほどギャルを
集められたのは大きな前進だと思う。子供の頃に知った街って
悪いイメージは持たないでしょ？？たぶん。
池袋には世間の一般的なイメージと異なり若い女性が非常に多い
ことも含めこのことは経済界でもちゃんと認識されてきていて、
「池袋は21世紀オフィス街戦争のダークホースだ」とまでいう人がいるぐらい。

227 ：おかいものさん：02/09/13 19:32

オフィスがどうの人口動態がどうのなんて話はこの板にはふさわしくないけど、
こういうところで、お買い物好きの人たちが、池袋はこうすればよくなる、
ここが足りない、みたいな生の要望を出していくのは良いことだと思ったので。。。

228 ：おかいものさん：02/09/13 19:49

ｳｻﾞ

229 ：おかいものさん：02/09/13 20:31

うむ。都会で新しいモノが流行り地方に伝染していく流れからいくと
渋谷に対して新宿も池袋も田舎だな。

230 ：おかいものさん：02/09/13 20:32

パルコに　当日だったら裾あげ（かな？）１００円のとこがあるらしいけど
場所とか知ってる人いる？

231 ：おかいものさん：02/09/13 20:37

そんなに渋谷がいいなら、渋谷へ行けばいいじゃん。
山手線ですぐだよ。

232 ：おかいものさん：02/09/13 21:11

埼京線なら、１０分でいける。
でも、
池袋で事足りるから、行かない。

233 ：おかいものさん：02/09/13 21:22

>>231
禿同

>>226
地方出身者？

234 ：おかいものさん：02/09/13 21:35

>>233
ﾜﾛﾀ。私の周りにもいるよ、地方出身東京ｦﾀ。
話はいつも土地ﾈﾀ。上京前の話されると顔ひきつるﾔｼ。
ものすごいｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽだよね。こっちはどうも思ってないのに。（藁

235 ：おかいものさん：02/09/13 21:35

>>226の言ってることは全部本当だろう。
余裕かましてるとみんな渋谷に行っちゃって
池袋にはなにもなくなっちまうなんてことに
なりかねんよ。

これからは人口も減るし景気もよくならないし。
中途半端な都市は生き残れないって。
今はまだよくても将来的には池袋で事足りない
なんてことになりかねん。

236 ：おかいものさん：02/09/13 21:40

地方出身者どころか、もしかすると現在も地方在住かも。
池袋と渋谷の近さを知らないんじゃない。
東京に住んでいれば、目的に合わせて行く街を選ぶよねぇ。

237 ：おかいものさん：02/09/13 21:43

>東京に住んでいれば、目的に合わせて行く街を選ぶよねぇ。

池袋の近くに住んでいるﾔｼは新宿にも渋谷にも行くのかも知れんが
新宿や渋谷の近くに住んでいるﾔｼは池袋には行きません（ｗ

238 ：おかいものさん：02/09/13 21:46

そう？つい最近餃子スタジアムのために池袋行ったよ。
アムラックスもたまに見たくなるし。

239 ：おかいものさん：02/09/13 21:50

池袋でサングラス安く売ってるところってありますか？
1000円位で。
何かアクセサリー屋さんみたいなとこにいっぱい種類ありそうなんですけど、
サンシャイン通りにもないんですよね。
丸くラウンドしてるのが欲しいんですけど・・・

240 ：おかいものさん：02/09/13 21:51

>>239
8月頃ジーンズメイトで安売りしてたよ。
気に入るのがあるかは知らんが(ｗ

241 ：おかいものさん：02/09/13 21:52

いや～池袋が不便になるのは困る～～

242 ：おかいものさん：02/09/13 22:00

>237
それなんだよな。池袋が煽られる理由は。
東京人が目的に合わせて選ぶ街の中に池袋は入っていない。
なんでもあるけど、他のどこかの街にあるものばかりで
何の目的で行ったらいいのかよくわからないすべてが80％の池袋。
だから埼玉人ばかりと煽られる。近い人が便利だからと行くだけの街。

243 ：おかいものさん：02/09/13 22:11

>>240
何度もありがとうございます。
残念ながらジーンズメイトには欲しいのが見当たりませんでした。
どっか知ってる人いたらカモン！！

244 ：おかいものさん：02/09/13 22:18

渋谷が凋落傾向とか言っている人がいるけど
じゃあなんで新しいショップとかはほとんど渋谷発なわけ？
池袋や新宿から入っていくブランドってほとんどないよ？
店側に言わせればそれは渋谷に一番トレンドを感じるからでしょ？

245 ：おかいものさん：02/09/13 22:25

渋谷マンセーｸﾝへ
渋谷にしかないもの、渋谷発のものって具体的に何？
ちょっとすぐには思いつかないんだけど。
駅構内にあるランキング＆クイーンとか？ｗ

表参道とか、代官山ならば、流行発信地だという主張も
わかるけどね。

とにかく、君の持論を長々読まされてもウザイだけなので、
別のところでやってくれないか？

246 ：245：02/09/13 22:26

あ、ここで答えなくてイイからね。
渋谷の素晴らしさはわかったから。

247 ：おかいものさん：02/09/13 22:28

>>245
おれのこと？おれさっきファ板から来たばっかりだけど。
だいたい世間の認識では渋谷>>>池袋じゃん。
BEAMSが池袋にできたっていっても、いまさらだし。

248 ：おかいものさん：02/09/13 22:34

というか、渋谷と代官山を分けたがっている奴って何？
渋谷からファイヤー通りを通って原宿にいくのって普通だし
八幡通り通って代官山に行くのも普通じゃん。
ってか本当に東京に住んでるの？あそこらへんは
ショップでずっと境界線なしにつながってるし。最近行ってないのか？

249 ：おかいものさん：02/09/13 22:39

代官山も表参道も渋谷区。

250 ：おかいものさん：02/09/13 22:41

俺の欲しいグラサンも渋谷行けばあるのかなぁ～

251 ：おかいものさん：02/09/13 22:42

ちゅうか、代官山とか恵比寿とか
最近では、中目黒の店は、渋谷を意図的に避けて出店してる。
いわゆる路面店。

大型店で比較すれば、新宿か池袋。

252 ：おかいものさん：02/09/13 22:43

渋谷周辺は、路面店やアンテナショップ中心。

新宿と池袋は、比較的に似てて大型店中心。

253 ：おかいものさん：02/09/13 22:44

池袋は埼玉県人の吹きだまり。
石投げれば埼玉県人に当たる・・。

池袋は本当に汚い。２０年前から全然変わってない。
アンケートとかでも山手線の駅の中で高田馬場に次いで２番目に
汚い街になってたし・・・。

254 ：おかいものさん：02/09/13 22:45

隣町まで含めて話すのならば、新宿だって
オペラシティや代々木周辺あたりまで含めての
話になるだろうが。
池袋の隣町はたしかにしょぼいないがね。

渋谷マンセーは、池袋vs新宿vs渋谷じゃなくて
池袋vs新宿vs渋谷周辺地区の話をしてるんだもの。

255 ：おかいものさん：02/09/13 22:47

"＼(￣^￣)゛ハイ!!
渋谷の隣駅はオサレなのに、池袋の隣駅はオサレでないのはなんででしょう？

256 ：おかいものさん：02/09/13 22:50

私はコスメヲタなので、良く行くのは新宿、銀座と池袋。
デパートのコスメフロアに新ブランドが入ったり、
イベントやったりするのも、だいたいその3地区が多い。

257 ：おかいものさん：02/09/13 22:53

このスレ、東京南部に住んでいる人いる？
その人達の池袋のイメージって>>253ぐらいでしかないと思う。

258 ：おかいものさん：02/09/13 22:55

池袋をキレイでオシャレな街なんて
言い張ってる奴いないよ。

259 ：おかいものさん：02/09/13 22:59

>>255

渋谷はオサレだから。池袋はダサイから。

260 ：おかいものさん：02/09/13 23:02

jghjgh

261 ：おかいものさん：02/09/13 23:02

渋谷は、ある意味、周辺が発展しすぎて、
空洞化してる。
渋谷のセンター街も、池袋以上に、きたないし、危険。

262 ：おかいものさん：02/09/13 23:04

表参道～渋谷～代官山に限らず、丸の内仲通り～銀座の
人の流れもこれからはアリでしょう。そういった人の大きな流れを
つくれないのはそれだけ池袋に多くの人を惹きつけるブランドがないから。

263 ：おかいものさん：02/09/13 23:05

>261

んなこたーない。公園通りもセンター街も道玄坂も相変わらず
人が多い。センター街も池袋より建物は新しいし風俗街も
隣り合わせでない。ブクロはキャッチ多すぎ。

264 ：おかいものさん：02/09/13 23:06

>>261
胴衣。渋谷はドーナツみたいだよね。
まわりは美味しいけど・・・

265 ：おかいものさん：02/09/13 23:09

渋谷が池袋より汚いなんてあるわけない。
池袋のビルは汚すぎ。

266 ：おかいものさん：02/09/13 23:11

もういいよ。渋谷スレ別に立ててくれない？

267 ：おかいものさん：02/09/13 23:13

駅中心は、大人女性層中心
サンシャイン方面は、ティーン中心

268 ：おかいものさん：02/09/13 23:19

だからさー、池袋は横丁が諸悪の根元なんだって。
上野アメヤ横丁を筆頭に横丁が幅をきかせているところほど
パッとしない。新宿が渋谷ほどオサレでないのも横丁が
残っているのが原因。横丁の奴らなんて糞だよ。
横丁なんてのは戦後の闇市が区画整理に反対して
居座っているだけの糞野郎の部落なんだから。
焼け野原に戦後の混乱に乗じてバラック建てて
勝手に自分の土地にしちまったやつらだよ。同情の余地無し。
渋谷は東急がそういった糞どもを徹底的に排除したのが良かった。
横丁のせいで街のイメージが台無し。

269 ：おかいものさん：02/09/13 23:28

起死回生に地下街造って代官山の小洒落た路面店のような
ショップをテナントにたくさんいれるとか。でも池袋に出店してくれるかな。

270 ：おかいものさん：02/09/13 23:34

横丁のせいじゃない。
池袋は埼玉県人の吹き溜まりだから。
池袋がすべての埼玉県人を受けとめている。
そこから他に行かせないようにしてる。

271 ：おかいものさん：02/09/13 23:36

>>270
煽りならもっと根拠のあるものを頼む。

272 ：おかいものさん：02/09/13 23:40

東口駅前のマツキヨから角の骨董品屋（？）、細くて狭い本屋までの
背の低い店をみんな潰して、そこにQ-FRONTみたいな
インパクトのあるビルを建てれば
池袋の印象もけっこう変わると思う。

273 ：おかいものさん：02/09/13 23:42

街として、横丁は大事だよ
街には、ある程度の猥雑さは必要
清潔で、きれな街は、逆に人間には、居心地悪い。

274 ：おかいものさん：02/09/13 23:47

横丁は裏にはあってもいいけど駅前や表通りにはいらないよ。
サンシャイン60通りとサンシャイン通りを結ぶ道（靴下屋や画廊、
携帯ショップがあるところ）の辺に、ひかり町って横丁が
顔を出していてすごい汚らしいしみすぼらしい。
池袋は好きな街だけど、ｊこれじゃあ汚いといわれても反論できないよ。
新宿も渋谷もメイン通りにはこんなのないよぅ。

275 ：おかいものさん：02/09/13 23:51

関係ないのでsageるがアメ横ってどうしようもないよな。
店員が怒鳴っているばかりで売っているモノは紛い物ばかり。
毎年年末年始になるとテレビにお目見えするがあんなところに
踊らされて逝く人の気がしれん。

276 ：おかいものさん：02/09/13 23:57

横丁だけでなく池袋はほとんどの雑居ビルが古くてボロい。
それに三越が木造平屋のラーメン屋に囲まれているのは
池袋ならではの奇妙な光景だろう。

277 ：おかいものさん：02/09/14 00:07

>三越が木造平屋のラーメン屋に囲まれているのは

はせ川のことですか？たしかにあの辺汚いね。
回転寿司の若貴のあたりも場末っぽい。

278 ：おかいものさん：02/09/14 00:54

池袋はQ-フロントや109みたいな見栄えのするランドマークがない。
アムラックスは派手だけど目立たない場所にあるし。

279 ：おかいものさん：02/09/14 01:11

池袋の悪い面を指摘されてムキになっているということは
やっぱりみんな池袋が好きなんだねヽ(´ー`)ノ

280 ：おかいものさん：02/09/14 01:26

>>272
>>278
ハゲドウ！
東口駅前のグリーン大通りの入り口の角の区画を
いいかげん整理してそこにランドマークとなるものを
建てると駅から外にでた瞬間の印象がグッと変わってくるよね。
あそこの建物はみんな古いから実現性ありそう。
ついでに反対側のタカセのビルもなんとかしてほしいけどね。

281 ：一言言わせて・・：02/09/14 01:44

すべては地元の古くからの商店会や地主の自業自得では？
横丁や酒と女と仁侠と演歌のノリが好きなような古い感覚の
オヤジが中心になっているから、おそらくこのスレで指摘されている
あたりまえのことすら認識できていないんだろう。
御輿かついで祭りを盛大にやれば商店街は活性化する、
本気でそう思っている連中ばかりなんじゃないのかね？
例えば地元商店会の公式情報サイトにしても
渋谷はこれ
http://www.welcome-shibuya.co.jp/
上野はちょっとトホホ感がますけどまだマシ。
http://www.ueno.jp/index2.html

それでは池袋いきますよ。さあ、驚いてください！
http://www2.dango.ne.jp/nishi-ike/

……………。

http://www2.dango.ne.jp/nishi-ike/

……いかがでしたか？まさに驚愕、唖然。この差がすべてなのですよ。

282 ：おかいものさん：02/09/14 01:51

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

283 ：おかいものさん：02/09/14 01:56

嗚呼・・・・・・

284 ：おかいものさん：02/09/14 02:25

うそだろ・・・

285 ：おかいものさん：02/09/14 02:35

う～ん・・・池袋擁護するためじゃなく
（確かに商店会内部で作ったシロートサイトだね）
思ったよりも渋谷がダサいんだけど。
ビットバレーにはWeb制作会社いっぱいあるはずなのに。

286 ：おかいものさん：02/09/14 02:46

この際技術的にシロートっぽいとかダサいとかは問題じゃないと思う。

・こういうサイトを街の看板として許してしまう感覚。
・美意識の欠如。洗練への向上心の乏しさ。
・世間のイメージに対して何とも思わない自覚の無さ。

地元で池袋を支えている人間がこんなんだから
横丁が目抜き通りにみっともなく残っていたり
駅前の一等地が高度利用されないで寂れた郊外みたいに
使われていたり、駅から徒歩一分の所に外部からの資本を
拒んで立体ですらない駐車場を維持しようとしている理由がよくわかったよ。

287 ：おかいものさん：02/09/14 02:55

>この際技術的にシロートっぽいとかダサいとかは問題じゃないと思う。

>・こういうサイトを街の看板として許してしまう感覚。
>・美意識の欠如。洗練への向上心の乏しさ。
>・世間のイメージに対して何とも思わない自覚の無さ。

矛盾してない？

288 ：おかいものさん：02/09/14 03:03

矛盾していない。あれをみてシロートっぽいとかダサいとかで
片づけられると思う？もう頭の中の根本の部分で勘違いを
おこしている。40年前から感覚や常識が時代に取り残されて
シーラカンス状態に陥っている。技術うんぬん以前に
その技術を活かそうとする（そんな技術すらないだろうが）、
行動原理、価値観の次元で何かが間違っている。

289 ：おかいものさん：02/09/14 03:04

街議論はもういいよ。なんの役にも立たないし、
通販買い物板でやる意味もまったくない。
超長文で自説披露してる人とか、もったいないし。
もっと議論するのに相応しいところでやるか、
いっそ行政にでも働きかけてくれ。

290 ：おかいものさん：02/09/14 03:09

>>281
その3つならばiモードサイトのある上野を一番評価する。

291 ：東でしょ？：02/09/14 03:16

何で西池限定なの？
>>285
一応製作会社が作っていますね。
＞Last update on 2001／5／18
クライアント側の情報提供が少ないのでしょう。て言うか去年だし
私プロのwebデザイナーですが少ない情報で作るのはほんとに難しいです。
俺だったらもう少しマシに作るけどな

292 ：おかいものさん：02/09/14 03:26

26日から東武で北海道展だね。
「初代」のラーメン楽しみ。

293 ：おかいものさん：02/09/14 03:26

>>281
「広告募集」の6つの欄が唯一圧倒的に主張しているが
あんなんで本気でスポンサーがつくと考えているのか？
確かに地元の感覚が致命的にズレを起こしていそうだね。

294 ：おかいものさん：02/09/14 03:32

また北海道店やるのか・・・
夏の五丈原はチャーシューおにぎりも含めなかなかだった。

295 ：おかいものさん：02/09/14 03:43

東武は5月にもやってたよね。
催事場だけじゃなく地下のコンコースにも出店してた。
北海道Food好きなんで、また行ってしまうと思う。

296 ：おかいものさん：02/09/14 04:56

>>291
私もweb関連です。
池袋のだけは街全体のタウンガイド的なものではなく、
あくまでも商店会のサイトであるところがポイントかと。
前2つはリンクの筆頭が区役所であるところを見ると、
区の助成事業では？渋谷も台東（の秋葉原隣接地区）も
熱心にIT関連企業を誘致していた絡みで地元制作会社と
組んで…とか。もしそうならば予算的にも違いますね。

>>281のサイトと比べろという意味でなく、ここは池袋スレ
なので情報として、タウン情報サイトも貼っておきますね。

タウンガイド池袋
http://www2h.biglobe.ne.jp/~TOWN/
池袋グルメガイド
http://ikeike55.com/index.htm

297 ：おかいものさん：02/09/14 08:59

東口の商店会のサイトはこれしかない。
http://www.gotty.co.jp/mimizuku/
西口よりはマシ？だが・・これって？？
今どき本当に御輿と祭りこそが町おこしになると勘違いしていうフシがうかがえる。

公、私を問わず東京のタウンサイトならここにとりあえずまとまっている。
http://machiho.cside.com/mrink-tokyo-m.html

298 ：おかいものさん：02/09/14 09:22

・・・まぁ、祭りが好きな世代が中心になっているんだろう。
そしておそらく「いんたあねっと」なるものは自分でやったことが
ないんだろう。日曜日昼のNHKのど自慢は欠かさず観ているんだろう。

じゃなきゃ、あんなサイトは作らせない。あれじゃあない方がマシ。
自分たちのやっていることが今の世間の水準でどういう位置に
あるのか把握できていないとみた。きっと池袋で事足りるからと
新宿も渋谷もほとんど歩いたことがないんじゃないか？
だから池袋の街並みが余所様に比べていかに汚いかも気付かない。
渋谷も上野も池袋西口もそれぞれトップに商店会連合会が
企画としてのっているがこの差はなんだ？

・・そう思われても仕方のない哀れな様だ。

299 ：おかいものさん：02/09/14 10:02

いろいろとつっこみどころ満載だけど
とりあえずテキストにデフォルトのゴシック体ではなく
わざわざ明朝体をつかって寒さを強調しているのは何故？

ここらへんは予算も情報も関係ないと思いますが、、、（汗

300 ：おかいものさん：02/09/14 11:11

--------------------ここから仕切りなおし-----------------------------

301 ：おかいものさん：02/09/14 12:09

渋谷もわりと汚いビルはたくさん残っているんですけどね。
それでも池袋の印象が汚い、恐い、田舎臭いとなってしまう理由。

まず第一に駅前の印象。渋谷は駅をでた瞬間にいくつもの
大型ビジョンと挑発的なガラス張りのビルが目に入ってくる。
だから池袋も>>272のマツキヨの区画を潰してインパクトの
あるビルを建てるという案はこれだけでとても効果的だと思います。
銀座の和光、新宿のアルタ。現状の池袋駅前には顔がありません。

第二にメインストリートの存在の有無。渋谷の公園通りの
洗練はさすがです。池袋のサンシャイン通りは渋谷でいえば
センター街にあたるもので、公園通りにあたるものがない。
本当はグリーン大通りが賑わえばいいんでしょうけど。

302 ：おかいものさん：02/09/14 12:10

第三に街の回遊性の無さ。サンシャインまでの直線運動
しかなくて街をまわる人がいない。渋谷は裏路地に汚い建築物が
多く残っていても街自体に回遊性があるから、そういった
裏路地にも人が入り込んでいるので寂れた印象があまりしない。
池袋の裏路地にはほとんど誰もいないのでただ暗いだけです。

第四にふきっさらしの駐車場。池袋は表通りのビルが連なっている
ところにとつぜんポコンとふきっさらしの駐車場がいくつもあって
これが街の景観にスカスカ感をだしていると思います。
その駐車場の奥にみえるのはやはり裏路地の汚い建築物。
表通りから丸見えです。

こんなところでしょうか？汚いビルがたくさん残っていることでは
同じでも、街の景観の印象がまったく違ってきてしまう理由は。
そんなに実現困難な改善要望とは思いませんよ。

303 ：おかいものさん：02/09/14 13:11

>301-302
上手いまとめ方だね。同意します。

304 ：おかいものさん：02/09/14 14:12

つーか、オナニーな都市論は、もういいよ
違うとこでやれ

305 ：おかいものさん：02/09/14 14:15

脳天まで禿げ上がるほど同意！

306 ：おかいものさん：02/09/14 14:20

でもー池袋って他に話題なんにもないしー
いいんじゃなーい？おもしろいよ

307 ：おかいものさん：02/09/14 14:24

スレの趣旨と違うし、同じことばかりでうんざりだよ。
やってる本人以外は、どこがおもしろいんだか。自己満。

308 ：おかいものさん：02/09/14 14:25

というか、デパートのスレは別にあるんだし
他に池袋でなにを話題にしろと（ｗ

309 ：おかいものさん：02/09/14 14:26

他スレから来ました、面白いですね。

自宅から池袋が一番近いのでよく行きます、確かに買物はここで済みます。
東口しかいかないけど、最近西武横のスタバ向かいにATやビームスができたりして
その辺はこう、胸のすく思いですw 都市らしくなってｷﾀｰ!みたいな。その先に
ジュンク堂があるのがいいですね、この本屋は好きです。
パルコも最近いいと思うし、西武も渋谷より活気ありますよね。コスメフロアはすごく
行きやすくていいと思う。最近また少し改装したようですが・・
P'ができたときはこれは大きいなと思いました、ここで原宿のような感覚が得られますから。
もうちょっと面積増やせればいいなと思う。

でも池袋はやはり景観が悪いので、ほんと駅周辺だけかな・・
とりあえず、デートに行くとこじゃないかな。（つづく）

310 ：おかいものさん：02/09/14 14:27

（つづき）
私は渋谷は1～2月に一度行くかなってくらいなので渋谷マンセーではないし
いつでも渋谷が最先端というわけではないと思います。今は丸ビル周辺が
大人のスポットとして面白いんじゃないかなーと思うし。
（あ、私の言う渋谷ってのは渋谷駅周辺の渋谷です）
ただ渋谷にはやっぱり若者ファッション文化というのかな、ある。
なんてことない裏道にもそれが生き生きと根付いているんです。
渋谷は駅前なんかは印象悪いです、QFRONTったって大きいけど何がいいのか
わからない、ツタヤとスタバの店？とにかく周辺の人多すぎて入る気になれない。
あそこのスタバってショートサイズは注文できないってホントでしょうか。
109は子供向けだしセンター街はとにかく最悪。だけど、歩いていって
公園通りとかになるとだんだん渋谷らしさが出てくる。私が好きなのはビームスの通りから
ファイアーストリートにかけての辺。家やマンションがあるその横にオシャレな
カフェやお店があって、あーここが違うなーと思います。人も少なくカフェでも
気分よくゆっくりできて、景観もとても良いです。
やっぱり、駅周辺を過ぎて街に入ると良さが出てくる、ここが
池袋と渋谷の違いでしょうね。利便性という点では池袋は優れていると思うんだけど、
渋谷は街の中までわざわざ歩いていく価値のある街、ということですね。
この価値というのも人それぞれ違うとは思いますけど。
原宿なんかも駅前はどーでもいいんだけど明治通りのアローズ（だったかな）の
方とかキャットストリートとかに歩いていくだけでも面白いですし。

311 ：310：02/09/14 14:28

長い上に改行忘れたｺﾞﾒﾝ。

312 ：おかいものさん：02/09/14 14:32

みんなはサンシャインに逝くとき、ハンズ脇から
地下に入る？それとも地上でアムラックス脇を通る？

313 ：おかいものさん：02/09/14 14:36

>>309、310
みんなあなたみたいに感じてると思うよ。
今はただ買い物をするだけでなく、快適に過ごせる空間が求められている。
景観が悪く便利なだけの池袋にはそれが足りない。わたしもそう思う。

314 ：おかいものさん：02/09/14 14:36

私は行きは地上、帰りはBODY SHOPを見がてら地下
のパターンが多いかな。

315 ：出会い喫茶：02/09/14 14:37

やっぱり出会いでしょ＾＾
出会い喫茶でね。

http://www.dokyun.com/agtsite/index.php3/003438/>
http://www.dokyun.com/agtsite/index.php3/003438/>
http://www.dokyun.com/agtsite/index.php3/003438/>

316 ：おかいものさん：02/09/14 14:39

>>312
基本的に行きは地下。帰りは地上。地上から行くときはハンズ手前の
ジャノメミシンのところを右折していく。ただ、自転車屋の向かいの
角のビルはいまは廃墟になっていてやっぱ景観悪い（苦笑

317 ：おかいものさん：02/09/14 14:42

いつも、まんがの森を気にしながら地上。
あそこはやはり、コスプレイヤーとかいるの？

318 ：おかいものさん：02/09/14 14:47

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1029590223/l50
このスレに神が降臨したぞ！こいつ女子小学生のハメ撮り画像流しやがった

319 ：おかいものさん：02/09/14 14:51

>>317
ああいう店にコスプレしていく人はいません。
また、コスプレ店員もいません。
サンシャインの文化会館でコミケのようなマンガ同人誌の
即売会が定期的におこなわれていますが
サンシャインシティではコスプレは禁止です。

320 ：おかいものさん：02/09/14 14:58

池袋って、オタク系のお店も多いの？

321 ：おかいものさん：02/09/14 15:01

>>320
オタクの間では渋谷や新宿よりも遙かに評価が高いです。
世にあるオタクショップの多くは池袋に一号店があります。
サンシャインの向かいに青いビルでアニメイトってあるでしょ？
あれが全国に何十店舗もあるアニメイトの本店で池袋の象徴。

322 ：おかいものさん：02/09/14 15:01

そうなんだ・・・
自分ではしないけど、一度くらい
覗いてみようかと思ったのに・・・

323 ：おかいものさん：02/09/14 15:04

パルコの中にまでフィギュアの店があるもんね。

324 ：おかいものさん：02/09/14 15:43

パルコのフィギュア屋感じ悪かった。
子供のお土産探しちゃ悪いんか！
話通じるソレ系の人だけ相手したければ、
人通りの多いパルコになんか出店しないで
裏道でひっそりやればいいのに。

325 ：おかいものさん：02/09/14 16:15

>>321
そのへんが池袋が垢抜けない原因ﾀﾞﾅ

326 ：おかいものさん：02/09/14 16:27

オタショップのあるなしなんて関係ないと思う。
それよりも散々言われてるみたいだけどビルの古さ、街並みの汚さ。
アニメイトなんてむしろ池袋の中では指折りの綺麗なビルだし。

327 ：おかいものさん：02/09/14 16:31

オタショップ？
ぜんぜん目に入ってなかったYO！

328 ：おかいものさん：02/09/14 16:49

アド街ック天国「池袋東口」ランキング
1位ギャル系
2位三越＆西武百貨店
3位サンシャイン国際水族館
4位サンシャイン60ストリート
5位ビックカメラ本店
6位アニメ好き
7位ラーメン激戦区
8位ナムコナンジャタウン
9位横丁
10位巨大煙突
http://www.tv-tokyo.co.jp/bangumi/ad-matic/9905150.htm

池袋13位・新宿1位・渋谷2位「テレビで見たいと思う東京の街」
http://www.tv-tokyo.co.jp/bangumi/ad-matic/80_index.htm

329 ：おかいものさん：02/09/14 17:02

・・・なんか寂しいランキングだなぁ。

330 ：担当TSJ/霧生：02/09/14 17:03

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331 ：おかいものさん：02/09/14 17:07

アド街っ糞天国にしてはかなり無難なランキングだと思うが。＞池東
新宿、浅草、上野あたりが上位にきているのは高齢層の票か？

332 ：おかいものさん：02/09/14 17:11

あの番組間に受けるなんて．．
池袋じゃないけど、地元やった時、ぜんぜん名店出てこなかったよ。

333 ：おかいものさん：02/09/14 17:13

>>332
誰が間に受けてるって？？

334 ：332：02/09/14 17:31

331に言ったんじゃないよ。

335 ：332：02/09/14 17:49

ついでにいうと329に言ったわけでもない。
なにげなく出ただけです。

336 ：おかいものさん：02/09/14 17:49

立教大生って池袋で遊ばないでみんな渋谷か新宿に行っちゃうって本当？

337 ：おかいものさん：02/09/14 18:11

無理もないでしょ。
>>281のリンク先とこれを比べればわかりますよ。
http://www.shibuyadogenzaka.com/

ほんとうにどうしてこういう差がでちゃうんでしょうか。

338 ：おかいものさん：02/09/14 18:56

話前後するんですが、東上線から見える北口の汚らしい一角はあのぼろアパート
さえ地上げできていれば、何らかの計画が起ち上がってたそうです。

が、
持ち主が十億だか百億だか出しても売らないと突っぱね、そうこう
してるうちにバブルが崩壊。
今では、地上げに成功して残った平面駐車場と、
地上げに失敗して残ったやたらと目立つ
汚らしいばかりのボロアパートが頑なに残ると言う有り様。

なんと言うか、自分の利益、目先の利益、小さな利益にばかりに
かかずらって、大きな利益を逸するのが池袋は実に得意なようです。
「貧乏臭い」と言ったら良いのでしょうか。

大開発をすれば全てが解決する、などとは決して思いませんが、
今の状態のままでも良い、などとも決して思いません。

まぁ、池袋にも便利なところもあるし、物凄く不便と言う訳でもないので、
そういうバッチイ所には近寄らず、見なかった事にしてやり過ごしている。
というのが、近辺に住む人間の一意見です。

むしろこのスレを見るまで、いつになっても壊されない廃墟を不思議に
思ってた。

339 ：おかいものさん：02/09/14 19:21

>>338
涙が出るほど素晴らしいこと書いてるよ・・・
すべてはそういう利己主義で感覚が古くて政治家とヤクザとつるんで
適当にやり過ごそうとしている地主、商店主が悪いんだね。

340 ：おかいものさん：02/09/14 19:36

>>338
駐車場は地上げに失敗したってことだよ

341 ：おかいものさん：02/09/14 19:39

ドンキーもできるよね

342 ：おかいものさん：02/09/14 20:15

読みました。もう声も出ないね。
正常な感覚の持ち主ならこんないい加減なサイトは作らない。
http://www2.dango.ne.jp/nishi-ike/

池袋を良くしようと本気で思っていたら仮にも三大副都心の駅前に
こんな2階建てのボロイ店は放置しない。
http://www.jsa.co.jp/annai/ikestn_b.jpg

どんなに池袋が好きでも池袋のためにこういうのは弁護すべきではないと思いました。

343 ：おかいものさん：02/09/14 20:27

そのボロサイトって一応メアドあるみたいだけど
ちゃんとチェックしてるのだろうか？怪しい。
このスレ読むようにリンク教えてみようかと思ったけど。

344 ：おかいものさん：02/09/14 20:32

もうメール送ったから知ってるよ

345 ：おかいものさん：02/09/14 20:36

おお。でもこんな感じだと2chのしくみも教えないと
全部同じ人が書いていると思われたりして。

346 ：おかいものさん：02/09/14 20:38

池袋のためにって、ここで叩けば何か変わるの？
その声を行政に持っていけば？
熱心に晒してる商店街のサイトにしても、
区が音頭取って、予算もつけてつくれば
もっとマシなものができるよ、きっと。
親切にここで話題になってるの教えてやっても、
たぶんサイト閉鎖するだけでしょ。

347 ：おかいものさん：02/09/14 20:51

予算がなければつくらなければいい。
イメージダウンになるようなサイトをわざわざつくるということは
世間と時代とお客様をなにもわかっていないということ。

私は商店主や地主の人達が祭好きでも演歌好きでも日本酒好きでも
かまわないよ。でも商売をしているのなら、経済活動をしているのなら、
今のお客様がどういうものを好んでどういうものを求めているのか
自分の趣味とはべつに知る努力をしなければならないと思う。

348 ：おかいものさん：02/09/14 20:57

なるほど。サイト閉鎖すればOKという訳ね。

再開発の件にしても、強いリーダーシップを
取れるリーダーが地元にいれば別だけど、
普通は行政が動かないとどうにも変わらないと
思うんだよね。
昨夜、各区役所のサイト見比べただけの印象
なんだけど、豊島区は産業振興にあまり熱心
じゃない？のかなと感じたな。

349 ：おかいものさん：02/09/14 21:02

>その声を行政に持っていけば？

もちろん豊島区役所にも通報します。

350 ：おかいものさん：02/09/14 21:07

>>348
そうでもないみたいだよ。お役所仕事って言葉があるぐらいだから
どこまで期待していいのかわからないけど、地下街とかデッキとか
グリーン大通りの再活性化とかいろいろ検討しているみたいだから。
でも関係各団体の足並みが揃わないのかもしれない。
>>338の地主みたいのがいて…
明治通りが最近建て替えラッシュだけど地元がやっと危機感感じて
くれたものだと信じたいね。

351 ：おかいものさん：02/09/14 21:10

>>310
QFRONTは機能的には単なるTSUTAYAでしかないけど
渋谷のランドマークになっていると思う。
ああいった近代的なビルが目立つところにあると
それだけで街のイメージがずっとよくなると思う。
この情報発信力の差が渋谷と池袋の差だと思う。
109にはいっているショップは池袋にもある。
池袋は機能性ではむしろ渋谷を上回っているとすらいえる。
足りないのは情報発信力。

352 ：おかいものさん：02/09/14 21:18

>350

デッキをつくるのはいいけどウイロードよりも北側の
風俗しかないところで東西を結ばれても誰も使いません(W
そんな大それた大がかりなデッキはいらないから、
みんなが言っているようにメトロポリタン口と昨日ビームスが
オープンしたところに橋を架けてくれればいいだけなんだよね。
その上にちょっとカフェとか雑貨屋とか作ってくれればなお良し。

353 ：おかいものさん：02/09/14 21:20

>>350
ちょっと前に幹線道路沿いの建築基準が変わったから
都内の幹線道路沿い、建築ラッシュのところ多いよ

354 ：おかいものさん：02/09/14 21:36

建て替えたり修繕したりして街をキレイにしたところには
池袋にはいままで縁が無いと思われていた
オシャレなショップも進出してくれるということだよね。
西口駅前のビルも改装したあとに美容室とかサッカーショップが
はいってくれたし。BEAMSもATもそう。

355 ：おかいものさん：02/09/14 21:54

渋谷駅前
http://www.qfront.co.jp/image/QS/promo/img1.jpg
http://www.sh.rim.or.jp/~tvw/sibuya/sibuya1-5/sibuya211.jpg
池袋駅前
http://www.sh.rim.or.jp/~tvw/ikebukuro/bukuro1-5/bukuro21.jpg
http://www.sh.rim.or.jp/~tvw/ikebukuro/bukuro1-5/bukuro11.jpg

時間に余裕のある学生はどちらの街で遊びたがる？
東京にはるばる旅行に来た人はどちらの街に寄りたがる？
どっちの街を探索してみたくなる？
渋谷みたいなのは大資本の力があってはじめてできるんだろうけどね…

356 ：おかいものさん：02/09/14 22:09

比較の対象を間違えてるよ　＜渋谷・池袋

357 ：おかいものさん：02/09/14 22:13

競合相手を上野まで落とすことはないだろう

358 ：おかいものさん：02/09/14 22:20

渋谷はガキの街。
池袋はガキの街にすらなれない中途半端な街。

359 ：おかいものさん：02/09/14 22:25

渋谷をマンセーするわけではないけど池袋が中途半端なだけ
なのは否定できない。

360 ：おかいものさん：02/09/14 22:30

勝った負けたは問題じゃなくて池袋はこのままだと
どんどん人が離れて衰退していきそうなのが怖い。
すでに離れはじめているみたいですけど。

361 ：おかいものさん：02/09/14 22:36

税金使わなくてよし！ガキに媚びた町にしなくてよし！
ガキ集めて住人になんかメリットあんのかよ？

362 ：おかいものさん：02/09/14 22:45

池袋はガキの代わりに大人が集められているとでも？

363 ：おかいものさん：02/09/14 22:58

渋谷を褒めちぎっている人の話は本当だと思います。

現在池袋のデパートやサンシャインに人が多いのは
バブルがはじける以前に地価が高すぎて比較的地価の安い
東上線沿線や池袋線沿線の人口が急増したというだけのことです。
イケセイが強くなったのは70年代後半からだと思いますけど
ちょうど人口が急増していった時期と重なっているのではないでしょうか。
今は地価が安くなって都心の再開発も進んで以前とは
逆の人口の流れがおきていますよね。池袋駅の利用者数は
年々減る一方だそうですし。いまのうちに「近いから」以外の理由で
選ばれる魅力的な街にしないと池袋は残念ながら・・・

364 ：おかいものさん：02/09/14 23:05

目白の人は新宿も近くていいね

365 ：おかいものさん：02/09/14 23:09

渋谷にしても原宿にしてもガキの街かもしれないけど
その隣にしっかりオトナの街ができている。なんだかんだいって
みんな活きのいい若者に引っ張られているような。

366 ：おかいものさん：02/09/14 23:15

寂しいね

367 ：おかいものさん：02/09/14 23:20

>>338
>なんと言うか、自分の利益、目先の利益、小さな利益にばかりに
>かかずらって、大きな利益を逸するのが池袋は実に得意なようです。

こういう連中も池袋が栄えた方がいいとは考えているのだろうが、
池袋に人が増えることによって今やっているオレッチの居酒屋が
儲かるとイイナ、といった次元で発想が止まっているんだと思う。

368 ：おかいものさん：02/09/14 23:26

>>363
埼京線の人はそのまま新宿・渋谷に行ってしまう人は
多いだろうし、西武沿線の人も東武沿線の人も
池袋は乗り換えるだけで新宿・渋谷まで行っている人は
多いだろうから、池袋が変わることによってそういう
取りこぼしの人を池袋に引き留められるようになれば
まだ望みはあると思います。

369 ：おかいものさん：02/09/14 23:28

ターミナル駅一覧

池袋＞城北地区

新宿＞城西地区

渋谷＞城南地区

上野＞城東地区

370 ：おかいものさん：02/09/14 23:53

ビック本店横駐車場跡には場外車券売場（競輪?）ができて
池袋はますます薄汚れた街になります

371 ：おかいものさん：02/09/14 23:55

ぐぇー場外車券売場かー。区は儲かるのよね？

372 ：おかいものさん：02/09/15 02:00

とにかく税金は使うな

373 ：おかいものさん：02/09/15 02:32

小綺麗なビル建てて、人気の店を集めさえすれば
若者が集まって町が生き返ると思いこむのも
十分単純な発想だし、祭りで町おこしできると
思いこむ地元のオヤジと同レベルに思える。

簡単に人が流れる距離なんだよ？エセ渋谷にして
どうする？池袋にしかない特色を作っていかないと、
そんなに渋谷が素晴らしいなら、エセよりも本物の
渋谷に行くだろみんな。

374 ：おかいものさん：02/09/15 04:41

>>370　場外車券売場　
7月末に反対集会があった。
来てたのは、おじさんおばさんじいさんばあさんだけ。
若い人は場外車券売場賛成なの?
年寄りは、池袋のために必死だよ。
今日は敬老の日。温故知新。

375 ：おかいものさん：02/09/15 05:09

場外車券売場がランドマークになるような先進的なビルで
イケてるブランドショップが入るのならば賛成。てか。

376 ：おかいものさん：02/09/15 08:50

>池袋にしかない特色

これはお洒落な街をつくるより難しそう…
銀座→高級な街
新宿→もっとも規模が大きい街
渋谷→若者の街
浅草・上野→下町文化の街

あとはいったいどういうカテゴリーが…
ファミリー層向けの街？

377 ：おかいものさん：02/09/15 09:30

>>376
池袋はファミリー層向け、そうかもしれない・・・。
私は子持ちなので、最寄りのターミナル駅でもないのに
「わざわざ」池袋に買い物に行くことが多いです。
パルコのキッズフロアや、サンシャインのトイザラスや
ユニクロ、 METHODのある一角に子供物を買いに行きます。

サンシャイン水族館やプラネタリウム、ナンジャタウン。
ターミナル駅から徒歩何分の距離にレジャー施設が集まって
いるのもチョット遊びたい時にｲｲ!　他の街にはないよね。

子持ちゆえの悲しさ、細切れの時間しかない時の買い物は
西武、東武で手早く。結構使える街だと思いますよ。

378 ：おかいものさん：02/09/15 09:46

餃子スタジアムもできたしね。まぁ、最近はお台場もあるけど。
サンシャインの駐車場には練馬・足立・埼玉県のナンバー以外にも
横浜・千葉・多摩・群馬、はたまた関西系までまんべんなくあるからね。

ただ、ここからが大事だと思う。
アンケートを採ってみて親子で楽しめる街といったらどこか？
と尋ねたら池袋と答える人はそれほどいないように思う。
というよりファミリーの街＝池袋というイメージを巷で聞いたことがない。

これってやっぱり一歩裏路地に入ると人の気配が無く
薄暗いビルと駐車場と風俗店ばかりが密集している恐い町、
ってイメージの方が強いからだと思う。で、それはイメージだけでなく
実際にそう。だから渋谷を目指さないにしても街の景観を
積極的に新しくしていって安全で楽しく歩ける街にすることは
いずれにせよ必要なことだと思うんだよね。

379 ：おかいものさん：02/09/15 09:53

わざわざ週末にデパートで買い物なんてしない人にとっても池袋は便利だよ。
学校、会社帰りの乗り換えついでに駅ビルでささっと済ませられるし。
でも、東京は面白い街だよね。住んでても飽きないよ。
こんな話できるとこは地方にはないと思う。
廃れたとこ、新開発がすすんだとこ、常に変化してるから楽しい。

380 ：おかいものさん：02/09/15 11:21

自分は風俗利用する人間じゃないんですけど・・・

新宿にも渋谷にも風俗店はたくさんあるみたいですが
新宿ならほとんどが歌舞伎町、渋谷ならほとんどが
道玄坂から文化村通りの間、と上手い具合に隔離されているんですよね。

それが池袋だと北半分を中心に至る所に散らばっていて
街中に風俗の臭いをまき散らしている。なんでこうなるのかな？
って考えて、土地が安いから表に近いところにも店をだしやすい
とかいろいろな理由があるんでしょうけど、、、（つづく）

381 ：おかいものさん：02/09/15 11:22

（つづき）
風俗利用者のサイトをみてみると、やはり人目に付きやすい
通行量の多いところに店があると入りづらいそうなんですよね。
池袋ならサンシャイン60通りを一歩奥に入れば人がいないので
どこにでも店を出しやすい。
そういった理由もあるみたいなんですよ。

>>302さんがおっしゃっているように、池袋の場合、横道に
人が入っていってくれないのはサンシャイン60通り一本だけで
街に回遊性がないからだと思います。歩き回るところがないから
デートにも使えない。ちょっと裏にはいるとすぐ暗いので
子供を気持ちよく連れていける安全で清潔な街のイメージもない。

街を回遊させる仕掛けがないというただ一点だけで
池袋はとんでもなく損をしているのかもしれません。

382 ：おかいものさん：02/09/15 13:16

>とにかく税金は使うな

将来の税収をあげるために税金を使うのは良い

383 ：おかいものさん：02/09/15 15:30

上野なんかは公園もあるし、上野～御徒町までは余裕で歩けるしね、
なんとなくﾏﾀｰﾘできるから今の感じでもいいなというのはあるんだけど
池袋はパルコ～西武への縦移動のみって感じ。

ビームス行った人いますかー？どんな感じ？

384 ：西口住人さん：02/09/15 16:31

生まれてからずっと池袋に住んでるけど、あまり変えなきゃいけないと思っ
ていない。まあ、住んでいるだけで池袋で商売をしていないからかもしれま
せんが、べつに駅前が栄えて田舎者が増えて欲しいと思わないし。あ、寂れ
て外国人が増えるのは困るな。

生活雑貨などを購入する「生活副都心」としては、新宿渋谷と比べても充分
なレベルにある。デパートや安売り店も充実しているから、新宿渋谷へ買い
物に行こうとは思わない。埼玉方面の客も池袋の利用が多い。

若者ファッション系で渋谷に大きく負けているのは事実だし、それは渋谷の
個性なんだから真似る必要があるとは思わない。

風俗ビルははっきり言って鬱陶しいが、歌舞伎町の裏に住むよりはるかにま
し（うちは西口繁華街の裏）。汚いが、あれはあれで商売をしているんだか
ら勝手にやってて下さいと。そもそも西口商店街になーにも期待などしてま
せん。強いて言えば、西口駅前と生活エリアを結ぶ劇場通りを何とかして欲
しい。駅前から南方面は歩道も広く閑静で良いが、北方面はロサ会館を中心
に狭くて汚い。どうせ車道は駐車で１車線潰れているのだから、歩道を広げ
て明るくして欲しい。

駅前で気になるのは、やはり北口の開発失敗エリア。あそこは収用してでも
再開発して欲しい。南口デッキは、駅構内の混雑緩和にはなるのであるに越
したことはないが、上野のようになっても地元にはあまり関係ないので税金
は使って欲しくない。

全体としては新宿＝東京を代表する商業・業務副都心、渋谷＝高級商業と
若者文化が集まる文化都市、池袋＝雑貨と娯楽が集まる生活都市という棲み
分けができていて、それはそれでいいポジションではないかと思っているの
ですが。

385 ：おかいものさん：02/09/15 18:07

池袋はわざわざ出かける街ではない
が
生活圏の人にとって無くてはならない街

ってことでいいですか？？

386 ：おかいものさん：02/09/15 18:18

>>384
>池袋＝雑貨と娯楽が集まる生活都市
そうはいっても、池袋は苦し紛れに漠然と生活都市って
言うしかないって感じなんですよね。

新宿も渋谷も池袋と同じくらいの生活都市なわけですから。
それだと埼玉県人が近いから利用するだけのダサイ街と
言われてしまう。ダサイといわれる街にはブランドイメージに
気を遣うショップにも後回しにされるし、信用に気を遣う企業も
本社をおかないし、沿線の住宅地のブランドも下がる悪循環。

やはり「池袋といえば○○の街」と誰もが言えるほどの池袋だけの
個性は欲しいですね。

387 ：おかいものさん：02/09/15 18:20

池袋＝ドキソな街でいいんでないかい？

388 ：西口住人さん：02/09/15 18:21

>>385
そういう面が強いってことですかね。わざわざ遊びに来る施設というのは
池袋にとってはプラスアルファの部分で、不可欠の要素とは思わないです。
賑やかになるのはまあ歓迎ですが、場外車券場のように客層の悪い連中を引
き込むぐらいだったらお断りですね。

ベースとしての生活副都心：池袋は、現状でそんなに不満ないです。ただ
バランスが悪くなったところは補正して、うまく維持してくれればと。

生活圏（西武、東武、埼京、有楽町の沿線と豊島区内）以外からも客を集め
るというのは企業や商店街が考えることで、彼らが成功しようと失敗しよう
と生活副都心にはあまり影響しないですよ。まあ、池袋が好きで遊びに来る
方は別の考え方があるんでしょうけれど、我々池袋住民は副都心で飯を食っ
てるわけじゃないですからね。

389 ：おかいものさん：02/09/15 18:22

関係ない、税金もったいない、といいますけど企業が集まったり
商売人が儲かれば税収は上がるんですよね（＾＾；

池袋の近くや沿線に住んでいる人も持ち家ならば資産価値の
低下という損害を知らぬうちに受けることになる。ここらへんの
感覚は強引にいえば今の超低金利によって利息がつかず国民が
実は大損をしているのと同じでしょうか。賃貸の人は家賃下がれば
うれしいでしょうが（＾＾；

>生活圏の人にとって無くてはならない街

今のままいくと将来的にはその無くてはならない街が衰退する
可能性は高いですね。今は地方から大型店撤退やシャッター通りの
話がでていますが、首都圏の中でも縮小の時代の中で選別がはじまっています。

390 ：西口住人さん：02/09/15 18:28

>>386
池袋の個性なんですけど、池袋ほど普通の住宅地が近くにある副都心
って他にないと思うんですよ。東武やメトロポリタンプラザなど、自
転車で惣菜を買いに行く、郊外の駅前スーパー並みの使われ方もされ
ているし。

埼玉をダサイと言うのも自由なんですけど、別に私は池袋で育って埼
玉をダサイとは思わないし、ブランドショップや本社が来て欲しいと
も思わないし。住宅は安いですが、地価が上がって固定資産税が上
がっても迷惑なだけ。安い方がいい。（うちは不動産経営もしている
地主です。念のため）

埼玉県民が気軽に利用できる店が並び、ブランドショップや本社は
少なく、家賃も安い街。そんな池袋が好きでずっと住んでるんですが。

391 ：おかいものさん：02/09/15 18:32

>>383
BEAMS混んでます。なんかごちゃごちゃ見にくい歩きにくい店内。
女の子がおおい感じかな？

>>390
埼玉だからダサいって言われているよりも近い人しか集められない
からダサいって言われているんだと思う。なんだかんだいって
池袋は三大ターミナルとして新宿・渋谷と比べられますから。
その中で池袋だけ近くの人しか集められないからダサいってことなのかな。

392 ：西口住人さん：02/09/15 18:36

>>389
390で書きましたけど、うちは持ち家だしアパートも貸してますよ。家
賃収入は減りましたが、それより固定資産税と相続税が安いのがうれ
しい。バブルのころはみんな相続税が払えずに出て行きましたからね。

税金がもったいないと書いたのは、南口デッキのことです。あんなと
ころにデッキを造っても、どこも開発されませんよ。まだ、西口ロー
タリーからキンカ堂までぶち抜くというならわかりますが。

駅前が衰退しても、それほど地元は困りません。衰退しているのは
田舎から観光客を呼ぶような商店で、通常の生活雑貨を買う店はＰ
パルコをはじめとしてむしろ活発になってますから。

393 ：おかいものさん：02/09/15 18:40

なんとなく中途半端なポジションとしての池袋もありではないかと。
どちらかと言えば、帰りがけに寄れる駅ビル的存在を目指してみるとか。

東武＝西武＝三越までのラインはあるから（改善の余地もあるが）それを
うまいこと伸ばすなり新設するなり循環させるなりして、駅を中心とした巨大な
駅ビルにしてしまう、とか。

良いところもちゃんとあるのだから、
悪いところを徹底的に削り取るのが一番手っ取り早い気がする。

駅のすぐそばに家があって生活している人間も居るだろうけど、
駅の近くは商業用地として使ったほうが恩恵を受ける人間の方が多いのではなかろか。

394 ：西口住人さん：02/09/15 18:40

なんか人を呼び寄せているな...

>>391
そのダサイという言葉自体がダサイというか、別にそんな価値観で
選別しなくてもいいんじゃないの？と思うのですが。３大副都心の
中で、近くの客にとってこれだけ使いやすく親近感のある副都心は
池袋だけ。これこそが池袋のいいところですよ。

ある意味、池袋って「日本最大の地方都市」なんじゃないかという気
すらしなくもない。

395 ：おかいものさん：02/09/15 18:46

>>392
大多数の庶民の小さな家では相続税も固定資産税も微々たるものです。
それよりもステップアップの売却時の資産価値が下がる問題の方が
遙かに大きいと思いますよ。

南口デッキはメトロポリタンプラザとビームス、AT、イルムス周辺を
結びつけて回遊性を持たせる効果が大きいと思います。
客層も直線距離も近いのに遠い存在がいまの南池袋とメトポでしょう。
>>381に池袋は回遊性がないというだけで大損をしている、とありますが
こういう仕掛けを増やしていくことであらゆる札がプラスに転じていく
ということでしょう。

396 ：西口住人さん：02/09/15 18:47

>>393
うんうん。
池袋で足りないなと思うのはスポーツ用品店。東武北口の汚いところ
を潰して、ヴィクトリアやアルペンが来てくれると嬉しいのですが。

西口は、駅周辺を原則歩行者専用にしてしまうといいんじゃないかと
思ってます。劇場通りと西口ロータリーの間にタクシー乗り場を移し
て、駅広は開放。池袋大橋もときわ通りへの右折だけにして駅前へは
進めないことに。これで、丸井と池袋駅の間がかなり歩きやすくなり
ます。

397 ：西口住人さん：02/09/15 18:53

>>395
いやいや、それがそれが。
バブルのころ、池袋の住宅地は800万円/㎡もしました。10坪の家が
2億円以上ですよ。現在でも200万円ほどします。こうして池袋に長年
住んできた大多数の庶民が街を離れて行ったのです。最近は、ようや
く落ち着いてきて、賃貸住宅を建てて貸す人が多くなりました。おか
げで池袋の賃貸住宅は結構安いです。うちも安く貸してます。

南口デッキは、もちろん詳細に検討したわけではありませんから、
区が有益と判断するなら賛成します。確かに、ビックリガードだけ
ではちと寂しいですから。とりあえずメトロポリタン口を西武に繋ぐ
だけでも違いそうですね。

398 ：おかいものさん：02/09/15 18:58

>>397
専門家の方には敵いませんが（＾＾；
郊外なんかだと、「えー？こんなに安くなっちゃったの？」って
話が多いと思うんですよ。もっともバブル時につかんだのが問題なのですが。

南口デッキは明治通りからエスカレーターでデッキにのぼって
メトポ、西口公園、丸井とまわるとおもしろいと思うんですよ。
現状だと東口しか行ったこと無い、って人も多いと思いますし。
それにあそこらへんは東西とも池袋でもっとも都会的ですしね。
メトロポリタンをみてもらわずに、池袋は汚いとだけ言われるのは
ちょっと寂しいですし（＾＾；

399 ：おかいものさん：02/09/15 19:07

南口デッキ欲し～！
マルイとインザルームが西で孤立しててかわいそう。
メトロポリタン口から東口にもでられるようになれば
地下通路もちょっとは人が減って歩きやすくなるかも

>>230
>パルコに　当日だったら裾あげ（かな？）１００円のとこがあるらしいけど
>場所とか知ってる人いる？

ごめんなさい。わかんないや。
知っている人、答えてあげてください～

400 ：西口住人さん：02/09/15 20:45

>>398
いへいへ、ただの住人ですだ。そう、バブル期に買った人は大変でしょうね。
分譲マンションを売っても金が残らないので、戸建を買う頭金ができないそ
うですよ。でもそれは池袋のせいじゃないですからね...池袋のランキングは
バブル期より下がったわけでもないだろうし。

南口デッキ、実際どうなのかなあ...南口地下道からプラザ、芸術劇場周辺
までは結構人が出てると思うんですよ。そこからは劇場通りとビックリガー
ドに囲まれたエリアにはあまり開発余地がないし、その外側は閑静な住宅地
だし、であまり動きそうにない。まだ東口側は南へ延びている感じなので、
そっちは有益だと思いますが。

401 ：西口住人さん：02/09/15 20:56

>>399
池袋の地下道ってそんなに歩きにくいですか？私は池袋ほど地下道が
良くできている駅はないと思っているのですが。

池袋には北、中央、南と３本の連絡通路があり、すべて自由通路です。
東口と西口には南北を結ぶ自由通路もあり、これにホープセンターを
あわせると「田」の字型の地下通路ができてます。

また乗り換えも、ゴチャゴチャした乗り換え改札などはなく、ＪＲ・
西武・東武はほぼ通路でも乗り換えできます（西武－北口を除く）。
地下鉄も、丸の内線・有楽町線ともに改札のある通路から直接各線に
乗れますし、地下鉄同士もすぐ近くです。

こんなターミナル駅は東京では池袋だけです。新宿や東京は明らかに
東西通路が足りないし、渋谷はメチャクチャ。地下鉄駅も離れていた
り、変な場所にあったり。池袋で一番誇れるものは、池袋駅じゃない
ですかね。

402 ：おかいものさん：02/09/15 22:00

歩きにくいというよりも、歩いていて致命的に楽しくないよ。空間として。
開発を促進するデッキでなくて散歩客に満足してもらうデッキは
アリだと思う。こういう発想はあの商店街の人にはないだろうな。

ウェストゲートパーク～メトロポリタン～南口デッキ（仮）～～明治通り
・・・いままでの池袋にはなかったムードだと思う。
ついでに明治通りから～南池袋公園～グリーン大通り～
～東池袋再開発地区～サンシャインシティ

と全部つながると駅前だけといわれていた池袋の街に一気に
奥行き感がでる。ただし、キレイで緑があるだけでなく魅力的な
ショップが連続してあることが条件。

403 ：おかいものさん：02/09/15 22:20

>>401

新宿は南口に甲州街道の橋が東西をつないでいるからいいのでは？
しかも新宿はその甲州街道の橋を架け替えて歩道をうんと広げるそうだし。

池袋の明治通りが変わってきたといっても物足りない。
東口降りて明治通りをジュンク堂のほうまで歩いていっても
その先に何もないし曲がりたくなるところもないから、
一度通った同じ道をまた戻らなくちゃ行けないの？？つまんない
ってなってしまうよ。

404 ：おかいものさん：02/09/15 22:26

なんかいつのまにかお買い物って感じではなくなってきますたな。
でもなんだかためになるお話。

405 ：おかいものさん：02/09/15 22:32

所詮2ちゃんの議論ごっこではあるけど、日頃良く
利用している人達が満足している部分も多いと
言っている事実をもう少し尊重できないのかな？

なんだか生活者の視点を意図的に読み落として、
他地域から若者を呼ぶ、その一点でのみ再開発を
語ってるようで・・・。言われているようなことが、
本当に一過性ではなく人を惹きつけるのか、それが
本当に善循環を呼んで町や住人のプラスになるのか、
根本的に疑問。東京をマクロで見たときの立地とかね。

デッキ構想、ビル建設など、巨額の税金投入を必要とする
箱モノ行政的な発想だけに、失敗したら悲惨です・・・。

406 ：おかいものさん：02/09/15 22:37

ある意味ここまで言ってもらえる池袋って幸せだと思う。
お買い物って感じの話も混ぜてしたいね。池袋じゃパルコの話しかでそうにないけどさ。

407 ：おかいものさん：02/09/15 22:42

都心部唯一のトイザラスがあるのがうれしい。
ツーカーのプリペイド携帯使ってる私には、
1000円カードの貴重な入手場所。

408 ：おかいものさん：02/09/15 22:52

>405
池袋近隣住民の方ですか？
池袋は近隣住民のためだけのものではないよ…
それどころか池袋にとっての近隣住民の比率なんて2％も
ないんじゃないでしょうか。地元の方が日常で西武も東武も
パルコもメトポリもサンシャインもトイザらスも使えるのは
遠くから田舎者がぞくぞくとやってきてくれるおかげです。
田舎者のおかげで便利な生活を享受しているのに
池袋は適当に便利であとは静かな方が暮らしやすいです、
なんてちょっと違うよ…

409 ：おかいものさん：02/09/15 22:56

前にも少し書いたけど、コスメマニアには先行発売や
イベントの多いイケセイはお馴染みでは？
デパートコスメに関しては、池袋、新宿＞＞渋谷です。

以前は、サンシャインにも日本撤退したセフォラや
アウトレットコスメの店があったんだけどね。
また何かできると良いな。

410 ：おかいものさん：02/09/15 23:00

>>408
近隣住民よりも他地域の、しかも気まぐれな若者層の
思いつきを尊重することもないでしょう。
それこそちょっと違う。

411 ：おかいものさん：02/09/15 23:02

行政が動けば、その費用は住民が負担するんだからね。

412 ：おかいものさん：02/09/15 23:02

>日頃良く利用している人達が満足している部分も多いと
>言っている事実をもう少し尊重できないのかな？

違うと思う。買い物客は満足しているにもかかわらず
イメージ最悪なのはなぜなのか、（沿線の）人口も減って
将来には満足できない街になってしまうかもしれない、
どうすれば良い方向に向かっていくのかって意見が
ポツポツでているんだと思われ。

413 ：おかいものさん：02/09/15 23:04

そもそも、イメージ最悪って、ソースはあるの？

414 ：おかいものさん：02/09/15 23:06

>>410
池袋のような都市基盤的にも重要なターミナルに住むのは諦めて
石神井公園あたりに住むことをおすすめします。
必要最低限のスーパーと閑静な住宅街があなたを満足させます。

415 ：おかいものさん：02/09/15 23:08

だからさ、ターミナルが必ずしも若者の街じゃなくても
良いっていってるの。
閑静な住宅街ってどこからでてきたの？
ほんとにワザと読み落としてる＆読み違えてるの？

416 ：おかいものさん：02/09/15 23:11

池袋スキヨ。

417 ：おかいものさん：02/09/15 23:15

うん、すき。
産まれたとこだし。

418 ：412：02/09/15 23:17

なんか渋谷を強く力説した人がいるから、若者だけの話みたいに
思われてるけど、そんなんじゃないと思われ。
伸びてる街の渋谷（とその周辺）と伸びていない街の池袋を
比較して、どこが池袋はダメだったのかって話になってるんでしょう。
若者だけに限らないってあたりは>>378が良いこと言ったと思う。

419 ：おかいものさん：02/09/15 23:19

浮動層頼みの街作りはリスクが大きそうでつ。
住民税増えるのイヤン。

420 ：412：02/09/15 23:23

それに一言言わせてもらうけど、

>近隣住民よりも　「他地域の」　、しかも気まぐれな若者層の
>思いつきを尊重することもないでしょう。

ってあるけど近くに住んでいる人も電車で「他地域」からやってくる人も
池袋を支えている重さはまったく変わらないよ。
税金？豊島区の税収なんて豊島区民の住民税よりも「他地域」から
やってきた人のお金で儲けている事業者からのものが
ほとんどだと思いますが（ｗ

421 ：おかいものさん：02/09/15 23:27

>>420
むしろ他地域からやってくる人の方が圧倒的に数が多い。
税金に関しても激しく同意。

422 ：おかいものさん：02/09/15 23:27

思いこみで勝手なこと言わないでよ・・・

423 ：おかいものさん：02/09/15 23:28

>>402
奥行き感を出して全体的に盛り上げようというのは賛成だけど。
魅力的な店と言わずに「魅力的なショップが」とか言われると何か冷めてしまう。
きれいなビルおったてておしゃれな横文字のお店入れて、街角にはおしゃれな
カフェがあって、みたいのは池袋が今更めざす方向ではないと思う。
池袋はサンシャインとかナンジャタウンとか水族館とかあるしアットホーム感を
売りにしつつ独自性を出していってほしい。
高齢化もいっそう進んでいくし、年いった人も楽しんで金落としていけるような何かが
ほしい。

424 ：おかいものさん：02/09/15 23:28

じゃあ勝手に衰退していけば。

425 ：おかいものさん：02/09/15 23:29

なんか嫌味な地元住人がいるね。
地元がこんな考えだと本当に衰退しそうだね。

426 ：405：02/09/15 23:31

>>423
禿同です。
なんだかバトルちっくになってしまったけど、
私の言わんとすることもまさにそういうことです。

427 ：おかいものさん：02/09/15 23:41

時代に取り残されたジジババのワガママかよ。

428 ：おかいものさん：02/09/15 23:48

自分も渋谷ぐらい極端に若者に特化するのは非常に危険だと思っている。
もしかしたらそう遠くない将来に若者の遊び場やトレンドを提供する
役割がストリートから2chがさらに発達したような電脳ネット空間に
とって代わられてテレビで「渋谷から若者が消えた！」なんて報道される
日がこないとも限らないと思っている。

だが！　だが、だが、だが、だが、だが！！！

・・・池袋は若者の好みとは関係無しに街の景観が悪すぎます。
キレイなのが好きなのは若者だけではありません。
アットホームといっても子どもだってカワイイオシャレなものが好きです。
子どもから熟年層まで今の池袋の景観を評価する人はいないでしょう。
街の回遊性だってそうです。奥行きのある街を喜ぶのは若者だけではないでしょう。
こういったものは若者論とか以前の街の基本条件だと思う。

429 ：おかいものさん：02/09/15 23:55

>>427は煽りみたいだけど当たらずも遠からず。

おしゃれなビルで買い物したりおしゃれなカフェでくつろぐのは
若者だけではありません。今はオトナでも若い頃にはもう洗練された
文化に触れているから、今までの大人とは求めている水準が
ぜんぜん違うと思います。まわりの街がどんどん新しく更新されたのに
池袋だけうちは若者だけをターゲットにしていないので多少汚くても
デートする気になるような街じゃなくても困らんだろ、なんて思っていたら
大間違い。年代を越えて無視されます。

430 ：おかいものさん：02/09/16 00:18

ははーん。話がみえてきたぞ。

「シブヤに多いようなオシャレなカフェやショップを好むのは
若いうちだけだ！大人になるにつれ横丁のような古き良き店の
素晴らしさをわかってくれるだろう。だから今のままでもいいんだ。」

そこまで言い切らなくても、頭のどこかでそう信じている人が
多いんでしょ？

それはとんでもない誤り。>>429、>>428のまったく言うとおり。
シブヤ趣味は若い年代だけのものではない。
゛今は゛まだ若い世代のもの。年代と世代を読み違ってはいけない。
シブヤは若者だけの街と世間的に言われているので
若い頃に洗練文化を体験した世代はシブヤを離れて隣に
代官山とか表参道、青山といったオシャレなオトナの街を
急速に成長させている。池袋は変わらないと本当に置いてきぼりを食う。

431 ：西口住人さん：02/09/16 00:50

池袋の客層って、３つあると思うんですよ。

１、徒歩圏
２、電車で池袋が一番便利な副都心の地域
３、首都圏一般

で、池袋は圧倒的に２が多いわけですよね。一方で３を惹きつけるような魅
力も備えていないと、２も離れていってしまうよ、ということなんですかね。

どうも東急・半蔵門線沿線エリアがおしゃれだという傾向もあるようですが、
そういう田舎くさいヒエラルキーだけが東京の価値観ではないですよ。かと
いって、汚い横丁が古き良き東京なんてこともない。池袋を否定的にしか捉
えられない価値観軸の人に「池袋は今の路線でいい」と説明することは難し
いというか、たぶん無駄なんでしょうね。

池袋が衰退しているというのは、客観的に数字が出ている話なんでしょう
か？ずっと池袋に住んでいて、衰退している、客が減っているとは感じない
のですが。サンシャインシティーとメトロポリタンプラザができて以来、一
貫して発展し続けているように感じます。

若者世代が離れているような書かれ方をしてますが、この１０年で激増した
のは中高生ですよ。それが成人してきて、だんだん駅－サンシャイン軸線上
に２０代の街ができてきている気がする。渋谷や表参道とは違う、気軽に
行ける若者の街としての地位は確実に築いているし、東京南西部とは違う
北部の生活感ある副都心像は悪くないと思ってます。ああいう、いかにも
地方から見た「おっしゃれーな東京」ばかりでは首都圏３０００万人の需要
は満たせないですよ。大半の人の普通の生活を満たせる街として池袋が発展
すればいいと思うし、そういう視点からの428さんのようなご意見は同感。

432 ：おかいものさん：02/09/16 01:47

お、こんなｽﾚが。
元ﾘｯｷｮｰ卒なので、池袋を徘徊しますた。
慣れているので、行くけど、何がなんでも池袋へ行こう、って
気にはなんないですね。
池袋にあるものは、どこにでもある。
後は、大きな公園があるといいですね。
結構ﾏﾀｰﾘするところがないんですよ。
大きな通りや並木道やがなくて、ごちゃごちゃしてる。
それが良さでもあるのかな（W
池袋の一押しのﾚｽﾄﾗﾝ、ってのもないよね？？

433 ：おかいものさん：02/09/16 01:52

>>431
同感です。
生活者としての視点と同時に、東京の多面性の中での池袋、
という捉え方もしているつもりなんですが、若者文化が
最強と信じて疑わない人には全く伝わりませんね。

街が使いやすく綺麗になるのはいいけど、方向を見誤って
逆に重荷を背負うことのないように願うだけです。

434 ：調べてみた：02/09/16 02:28

★駅の総乗降客数比較　95-99増減率（JR、私鉄、営団合算）
http://www.aclub.co.jp/ari/kenkyu/ekibetsu/e-4.htm#4
新宿　1.60％　渋谷　0.86％　池袋　-9.66％
（池袋のみ大きく減少。
大江戸線開通、有楽町線乗入れ開始の年に関わらず一貫して減少）

★ＪＲ東日本のみの乗車人員　99、00、01
http://www.jreast.co.jp/passenger/main.html
新宿、池袋は毎年下落。渋谷は99-00は増加。00-01は下落だが
新宿、池袋より下落率は緩い。

★首都圏私鉄各線輸送実績　99-00増減率
http://www.mintetsu.or.jp/sugao/02/p04_05.html
東武-0.2　西武-1.0　京成-1.5　小田急-0.7　京王0.4　東急1.3
（小田急を例外として池袋の私鉄の落ち込みが激しい。
上野の京成論外。新宿の京王、渋谷の東急はそれぞれ増加）

435 ：調べてみた：02/09/16 02:28

★東京急行電鉄駅別乗降客数　00-01増減率
http://www.tokyu.co.jp/service/s01d.html#toyoko
東横線渋谷　1.3％　東横線代官山　15.4％
http://www.tokyu.co.jp/service/s01d.html#dento
田園都市線渋谷　4.4％　
（いずれも増加傾向）

★西武鉄道駅別乗降客数　
池袋線
http://www.seibu-group.co.jp/railways/kouhou/youran/tet/tet01_1.html
新宿線
http://www.seibu-group.co.jp/railways/kouhou/youran/tet/tet01_3.html
（池袋線は沿線の多くの駅で微減なのに対し、新宿線はほとんどの駅で増加

436 ：調べてみた：02/09/16 02:28

★路線価
http://www.rosenka.nta.go.jp/
これはわかりやすいソースがなかった。
うろ覚えだが渋谷はここ2、3年横ばい、新宿は去年までは4％
ぐらいのマイナスだったが今年はほぼ横ばい、池袋は
毎年8～9％もの激しい下落がつづく。
今年の路線価について確かめたい人は8月3日前後の新聞の地方欄に
詳しく掲載されていると思う。

★首都圏の人口の社会増（出生ではなく、他地域からの流入による増加）
東京都0.50％、神奈川県0.27％、千葉県0.16％、埼玉県0.04％
（池袋が得意先とする埼玉県の人口流入がもっとも少ない）

437 ：調べてみた：02/09/16 02:29

首都圏の人口の社会増のソース
http://www.mskj.or.jp/jukuho/0202jkmoriokay.html

438 ：調べてみた：02/09/16 02:31

■総括
鉄道利用者数ではターミナルと沿線の両方とも池袋の減少がすでに
際だっている。土地の評価についても池袋と渋谷・新宿の格差が
さらに拡大中。沿線の人口流入も池袋の商圏である埼玉がもっとも
少なく、将来性がない。日本国自体の人口が減少に転じると
池袋からのびる鉄道沿線の人口減少、高齢化比率は渋谷、新宿以上に
激しいものとなる。

現状→池袋と渋谷新宿の格差拡大傾向
将来→池袋が真っ先に衰退。人口流入傾向の強い渋谷は成長の可能性。

439 ：おかいものさん：02/09/16 02:34

ねえねえ、そんなの書かれても買い物板に来た気がしないんだけど・・・
単純にどこどこで何買ったよ！今ﾊﾞｰｹﾞﾝやってるよ！くらいの軽い
買物情報が欲しいわ。

440 ：おかいものさん：02/09/16 02:45

>>433

>>430に対する具体的な反論はないの？

441 ：おかいものさん：02/09/16 02:50

>439
ハゲドゥ。

442 ：おかいものさん：02/09/16 02:54

>>439,>>441
ほんとに。延々シロートの都市計画論読まされてもね。

443 ：おかいものさん：02/09/16 02:56

池袋もうダメポ(;´Д｀)

444 ：おかいものさん：02/09/16 02:57

>>431

>>434-438への反論もどうぞ。

逃げないでね。

445 ：おかいものさん：02/09/16 02:58

>>439
>>440
>>442
で、あなたたちの買い物情報はないの？

446 ：おかいものさん：02/09/16 03:01

書いても書いても暑苦しい長文レスで流される

447 ：調べてみた：02/09/16 03:03

ちなみに>>444とは別人なのでそこんとこよろしく。
ケンカは売っていません（ｗ

448 ：おかいものさん：02/09/16 03:04

>>446
そういうのは書いてからいえば？

449 ：おかいものさん：02/09/16 03:07

>>447
いや、ケンカ売ってください。
ノスタルジィにしがみつく地元の妖怪ども叩かなきゃ
なんにも変わらないよ。
こいつらなんでもかんでも反対運動なんかするんだろ。

450 ：調べてみた：02/09/16 03:15

>>449
まぁ・・本音を言うと・・・
例えば>>433さんの「生活者としての視点」とか「税金の」
って、典型的な社会党系・共産党系というかなんというか・・・
違っていたらごめんなさい。別に社会党系・共産党系が悪いとはいいません。

ただ、今はもう美濃部都政の時代みたいに単純に
箱モノ行政を批判する時代じゃないと思うんですよね。
税金を使わないんじゃない。可能性のある都市部に
重点的につぎ込む都市再生の時代ですからね。

451 ：おかいものさん：02/09/16 03:37

そもそもだ。なんで開発＝税金投入ってなってるんだ？
役所はただ民間の活力を呼び込むようにしむけるだけ。
デッキだって豊島区の税金だけでつくるわけないでしょ。
池袋には企業にとって投資する価値のあるブランド力がないから
民間の活力があまりはいってこないんだよ。
もっともそれを自ら拒んでいる利己主義の地主が
池袋には多いみたいだがなー。

452 ：433：02/09/16 04:22

>>450
無党派ミーハーおばさんに何を言う・・・
でも、このスレでは無党派なのは「オシャレなショップ」
なんぞと言っている人ですね。結局浮動票でしょ？
つまみ食いはするだろうけど、定着するとは限らない人達。

こちらは税金に限らず、生活のあらゆる面に影響が出ること
なので、簡単にアテにならないことには賭けられませんよ。
賭けるのならば、リスクはなるべく小さく、勝算のありそうな
ところに賭けて欲しいと思います。
結局、「勝算」のありかの見解が違うだけでは？

まぁ、外部の人はそこまでリアルに自分の問題としては
考えないでしょうから、自然と温度差はでますか・・・。

美濃部都政は、物心付く前のことなので良く存じませんが
「箱モノ行政」という言葉を出しても、なにも全否定してる
わけじゃないのはくみ取っていただけないのでしょうか？
ハードの作り方と、その上に乗るソフトの問題でしょう。
ただ、区も都も財政はパンク寸前ですから、ここでもやはり、
手堅い賭けをして欲しいと思います。

453 ：おかいものさん：02/09/16 04:41

長文ご苦労様。まったく読む気がしません（藁
斜め読みするに、特定のキーワードに反応して
決めつけられたのがご不満のようだけど、
貴女自身も固定観念ガチガチなの気付いてるかな？
それに女性の台所感覚もいいけども、かつて
マドンナブームで鳴らした社会党の今の惨状を
考えてみて。時代に取り残された者は滅びるのみ。

454 ：おかいものさん：02/09/16 05:00

とにかく女子供に媚びない街作りを希望します。

455 ：おかいものさん：02/09/16 05:12

横町のオヤジもイヤだけど、ﾊﾞﾊﾞｧもイヤなもんだね。

456 ：おかいものさん：02/09/16 05:31

20代後半～30代前半のｵﾊﾞﾊﾝ一歩手前のﾔｼもどうにかなんねぇかな。

457 ：おかいものさん：02/09/16 08:56

自らを「生活者としての視点」といっているあたり
他の意見は「ふらふらした居着くかもわからない
気分屋の一過性的にオシャレに興味を持っている
だけの若者」と決めつけているのかな？

生活者はどんどん「ライフスタイル」志向になっているよ。
私自身だってオシャレにこだわる人間じゃない。でも客観的に
みて都心部ではオシャレな街に集まる人が増えていて
住宅地ではオシャレな街に近いエリアに住む人が増えている
という事実は否定できないよ。

458 ：おかいものさん：02/09/16 09:16

ダサイオバハンがそれほど年寄りでもないのに
ダサイ理由はダサイ池袋に住んでるからだよ。
まわりを見ようとしないから気が付かないんだよ。

459 ：おかいものさん：02/09/16 09:28

433はてっきり横町オヤジだと思ってた・・
ある意味、オヤジが今の池袋に満足してるよりも
よっぽどｺﾜｲよ～ヤッパリなんとかないと～

460 ：おかいものさん：02/09/16 10:22

>>454
でもさー若い女性って購買力あるよ？
やっぱ若い女子向けって基本じゃないかな。

461 ：地元の方、マジ読んで・・：02/09/16 10:27

私はいわゆるオタク趣味で池袋といったらパルコではなく
アニメイトとコミックとらのあな、な若者です。漫画家目指してます。
そんな浮いている私でもなんとなくわかる。

オシャレ＝若者　じゃない。
オシャレ＝付加価値。発見。

今の時代すでになんだってある。とりあえず豊かな生活者が多い。
そういう時代には何が求められているのか？
「使える」だけじゃない「付加価値」のあるモノ。
「便利」なだけじゃない心を豊かに「刺激」してくれるモノ。
「あたりまえ」じゃない今までになかった「新しい」モノ。
オシャレってそういうものだと思うよ。若者だけのものじゃない。
豊かな時代の、成長しきった時代のプラスアルファ。

462 ：地元の方、マジ読んで・・：02/09/16 10:28

原宿や渋谷には野心的な商店主が全国から続々と集まってきていて
激しい生き残り競争が繰り広げられている。こういう街では
いいかげんな商売ではとてもやっていけない。出店、閉店の
サイクルがすごい。行くたびに街が新しい。もちろん奇を
てらっただけの場当たり的な店だって多い。でも、そういう店には
発見がある。今までになかったサービス、体験を提供してくれる。
代官山だってそう。最近は銀座だってそう。新宿はダメだけど
池袋よりかはオシャレ＝付加価値。発見。がある。

ついこのあいだ渋谷に100円で讃岐うどんを提供する店の
関東1号店がオープンしました。店名は「はなまるうどん」。
横文字じゃない。うどんなんて若者のものじゃない。
では、なぜ渋谷が１号店（情報発信地）に選ばれたのか？
↓は渋谷マンセーサイトだから鵜呑みにすることはないが
ちょっとは読んでみることをオススメします。
http://www.shibukei.com/index.html

463 ：地元の方、マジ読んで・・：02/09/16 10:28

そろそろ池袋もいいかげんに気付くべきではないでしょうか・・

地元地域住民の意見こそ大事にしろ？？浮動票は相手にするな？？？

ふざけんな！！バカヤロー！！！！！！！！

地元の、大した創意工夫もなくあいかわらずな商売人が
近いというだけで利用する常連客を相手に細々と安定して
食っていくためだけにある街に何の魅力があろうか！？

浮動票に媚びろなんて言わない。利用者にとって本当に魅力的な街は
自然と浮動票が集まるんだよ。田舎者がはるばるやってくるんだよ。
あなたの考え、発想、すべてが今の池袋のていたらくを象徴しているよ。
まさにこの地元意識あってこの池袋のあり、って感じだね。

464 ：おかいものさん：02/09/16 11:03

本当はこんなにダサくてやる気なさそうな池袋なんて見捨てたい…
でも、つい変わってくれるかもしれないと信じてしまう…
やっぱり小さい頃からいちばん身近な街といったら池袋だったから…
やっぱり池袋が好きだから…

池袋マンセーーーーーー!!!うわーーーん（涙

465 ：おかいものさん：02/09/16 11:21

池袋にもわけのわかっている有力者が少しはいることを祈ります。

466 ：女子中高生とHな出会い：02/09/16 11:21

わりきり出会い　

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467 ：おかいものさん：02/09/16 11:33

>>465
これをみるかぎり厳しい。
http://www2.dango.ne.jp/nishi-ike/
http://www.gotty.co.jp/mimizuku/

468 ：おかいものさん：02/09/16 11:59

池袋以外にもいた！
街を台無しにする勘違い時代錯誤無気力甘えた横丁風オジサンオバサン列伝

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002072904.html
池袋餃子スタジアムに出店している人気餃子店「みんみん」（宇都宮市）の
経営者で、宇都宮餃子会の伊藤信夫会長（６８）は

「親密な男女の食事といえば焼肉が定番だったが、今は餃子。
最近の餃子はニンニクが隠し味程度なので、その後の“行為”に
何ら問題ない。むしろ、隠し味のおかげで、スタミナをつけられる」
と自信マンマンだ。

469 ：おかいものさん：02/09/16 12:11

東武と西武
ビックカメラとパルコ、東急ハンズあれば
他はいらない。

470 ：おかいものさん：02/09/16 12:21

>>468
ちょっと待て（ｗ
ナンジャタウンという非日常空間テーマパークだからこそ
横丁が活きてくるという注意書きをしないと、街を台無しにする
勘違い時代錯誤無気力甘えた横丁風ジジイババアは
これからは横丁も若い衆に受けるんじゃな、と勘違いするぞ（ｗ

471 ：おかいものさん：02/09/16 12:27

東武と西武はよい。でもそれだけでは満足しない人の方が多いから
>>434-438のような結果をもたらしている。
このままだといずれその東武から潰れていく。

地元もアレのようだが、そういう地元を甘えさせてきたのは
もっといいものを求めようとする向上心のない客か？

472 ：おかいものさん：02/09/16 12:50

90年代に入ってダサイ街池袋にも急に中高生が増え
世間にギャルの集まる街としてちょっとは池袋の
イメージが変わってきたのも、80年代のバブル期に
地価の異常な高騰で庶民の手に届く住まいといったら
埼玉県ぐらいになってしまい、若い世帯がその頃
埼玉県に仕方なく急増したため。池袋はその受け皿になった。

ところが最近では地価もかなり下がりわざわざ池袋なんて
働く職場も少ないしイメージも劣る街の近いところに
住もうなんて酔狂な人は減ってしまったのはすでに
>>434-438のデータが示しているとおり。
少子化なうえに人口流入もないというダブルパンチ。

もし潰れるとすればまずは丸井、三越が撤退するとみた。
西武と東武も潰れないまでも魅力的なブランド、テナントは
入りづらくなる。

473 ：おかいものさん：02/09/16 13:18

浮動票を固定票にする努力をしる!　　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ

474 ：おかいものさん：02/09/16 13:45

こうもはっきりと事実をつきつけられると池袋好きとしては本当に寂しいね。
なんか池袋逆転の可能性とか希望はないのかな。がんばれ。

475 ：おかいものさん：02/09/16 13:52

そうだ。このままの流れで行くと新宿にどんどん離されて
あらゆる面でも渋谷に追い抜かれるかもしれないけど
駅利用者数とかデパートの充実とか規模の水準では
まだまだ池袋は渋谷に勝っている！
今ならまだ間に合うからつまらない意地を張らずに
成長している渋谷のいいところも見習って
それに池袋のいいところをプラスして変わってくださいよ。がんがれ！

476 ：おかいものさん：02/09/16 14:22

>>461-463
拝読しました。あまり思い詰めない方が良いですよ。
>地元地域住民の意見こそ大事にしろ？？浮動票は相手にするな？？
極端な解釈で仮想敵に仕立て上げられるのはかないませんが、
ただ、地元民じゃない方は、「費用対効果」をあまり意識
せずに意見を言われているだろうとは思います。
街は消費者だけのものではありません。地元民だからこそ、
自分の問題として現実的に受け止め、慎重に考えるのは
いけないことでしょうか？

ちなみに私は学生時代、ここで良く引き合いに出される渋谷に
通いましたし、当時はバブル華やかなりし時代でしたので、
付加価値を求める消費者マインドに無縁ではありませんよ。

数字が多少落ちただけで、即デパートが潰れるetc・・・
2ちゃんらしい煽りとはいえ、極端すぎる。

477 ：おかいものさん：02/09/16 14:29

http://bf.ws17.arena.ne.jp/cgi-bin/bbs/ero/img/140.jpg

つーかさあ、これはどーゆうことなの？水着忘れたからとか？
自分の娘がこんなことされたらその教師ぶん殴るなあ、
つーかマジでやばくない？どこの学校だよ、これ立派な証拠写真だぜ　

478 ：おかいものさん：02/09/16 14:40

>>474
俺も池袋好きだがこうも事実を突きつけられると阪神ファンの気分になる（ｗ

>>475
成長してる渋谷のいいところを見習って、池袋らしさも出しつつがんばってほしい！

ちなみに隣接する区
豊島区：板橋、北、練馬、文京、新宿、中野
渋谷区：目黒、世田谷、杉並、港、品川、新宿、中野

479 ：おかいものさん：02/09/16 14:56

ところで、渋谷西武やパルコのオーラが消えてからは、
私も学生時代の友人達も渋谷（駅周辺）にはあまり
足が向かなくなりました。なんとなくですが、バブル後
数字も落ち込んでいたのではないかと感じるのですが、
伸びに転じたのはいつ頃なんだろう？

480 ：おかいものさん：02/09/16 15:53

＞数字が多少落ちただけで、即デパートが潰れるetc・・・

今の池袋のみが下降曲線を描いている傾向が変わる見込みがあるの？

481 ：おかいものさん：02/09/16 15:55

ﾊﾞﾊﾞｧの自分語りｳｻﾞｯ
若い頃の思い出抱いて池袋と一緒に腐っていけば？

482 ：おかいものさん：02/09/16 16:12

ﾊﾞﾊﾞｱうぜえぞ！

483 ：おかいものさん：02/09/16 16:34

自分も若い頃はよその街で遊んでたくせに、
いざ自分が街作りの当事者になったら
金は出したくないってエゴ丸出しもいいとこ。
こんな連中が住んでる池袋なんて気分悪すぎ。
少しくらい変わったって遊びに行く気しないよ。

484 ：おかいものさん：02/09/16 18:09

吉祥寺だってそのまま中央線快速で新宿に行ける。
背後にこれといった高級住宅地を抱えているわけではない。
23区ですらなく武蔵野市だ。
それでも吉祥寺はダサイとは言われない。
それどころか東京1週間や東京ウォーカーで発表される
住みたい街ランキングでは常に若い人の住みたい街上位の人気エリア。
だから池袋だってイメージ向上を諦めるのはまだはやい。

485 ：おかいものさん：02/09/16 18:47

しっかし交通の便はいい埼玉の人口流入がチバラギにすら
負けてるとはね。イメージやブランドが低いとマジで損だな・・

486 ：西口住人さん：02/09/16 18:53

あー、どうもです。別に逃げたわけじゃないですよ。１日中２ちゃんねるを
見ているわけではないという、それだけです。

で、客観的数字ですが...

まず池袋駅の乗降客減少、ぜんぜん「一貫して」じゃないじゃないですか。
平成１０年にがくっと減っていて、その前後は微減。では、この年は何が
あったか？それは西武池袋線と地下鉄有楽町線の本格直通開始です。１０年
３月ですから、９年度も減ってます。また通勤経路変更は１年ぐらい続きま
すから、１１年度も落ち込みがやや大き目になっている。池袋の乗換え客を
減らすための工事が完成したら、減って当然です。どうして「有楽町線直通
に関係なく一貫して減少」と読めるのでしょうか。不思議です。

新宿は1997年をピークに減少に転じています。前半の増加が多いので両端で
は増加ですが、後半の減少率は池袋の西武直通前と同じくらいです。

渋谷は２年ぐらいの周期で増減を繰り返しています。この資料では山と谷を
結んで増減率を見ているだけなので、実際のところは前後５年ずつぐらいも
見ないとわかりません。

次に私鉄ごとの増減。減少しているのは定期乗降客で、買い物を中心とする
定期外乗降客は減っていない。ただし、新宿渋谷は増加しているので相対的
には落ちていると見るべきか。ただ他の資料も含め、１年間の増減だけで
トレンドを見るのは無理がある。結局、最初の池袋駅全体の乗降客数には全
路線が含まれているわけで、その合計が西武直通以外ではほぼ横ばいなのを
みると、それほど落ち込んでいるとは思えませんが。

おそらくこの資料を数年後に見ると、だいぶ違っていると思いますよ。渋谷
は目黒線開通で乗降客が減ってます。１３号線が開通するともっと減ります。
一方で池袋は、北側立体交差完成で宇都宮高崎線が増えますが、池袋大崎間
の容量が限界なので、池袋折り返し列車が多くなり、増加します。新宿は大
江戸線開通で１２～１３年度に大きな増加があるはずです。

487 ：おかいものさん：02/09/16 19:00

ところで>>468で笑った人いない？
その宇都宮餃子会の伊藤信夫会長（６８）のコメント、
隅から隅までツボなんだけど（ｗ
確かにこんなのの声が強かったらまともな開発なんてできるわけねーな（ｗ

488 ：おかいものさん：02/09/16 19:04

>>439に同意。
いいかげん余所の板でやってくれ。

489 ：西口住人さん：02/09/16 19:07

もう１点。東急と京王の乗客増加が大きいですが、東急は南町田のグランベ
リーモール、京王は南大沢のラフェット多摩による増加があります。東横線
はよく知りませんが、代官山と高島町の伸びは、何らかの施設オープンなど
イベントがあったのでしょう。こういったことがあるので、単純に新宿渋谷
と池袋の比較として、鉄道乗降客を用いることはできません。前後数年間の
トレンドを見ると、イベント以外の時期の増減から沿線全体の傾向がつかめ
るはずですが。

490 ：おかいものさん：02/09/16 19:24

>ぜんぜん「一貫して」じゃないじゃないですか

池袋だけがすべての年で減少しているじゃん。さらに99年から2001年までも
渋谷はとんとんなのに池袋はあいかわらず減少してるじゃん。
しかも１年間の増減だけでとかいっているけど埼玉県の人口流入が
少ないのも明らかになっている。ぜんぶつながってるんだよ。

>東急は南町田のグランベリーモール、京王は南大沢のラフェット多摩に

だから魅力ある地域だからそういうマンション開発があるんでしょ？

>代官山と高島町の伸びは、何らかの施設オープンなど

今の代官山の勢いをご存じ無い？お話になりません。
つまり渋谷も代官山もほとんど知らないで池袋を語っている、と。
なるほどこりゃだめだわ。さよなら。

491 ：おかいものさん：02/09/16 19:29

>>489
東急はわかりませんが、京王線は97年に運賃の値下げを
しています。同じ新宿を起点とする小田急が同年に値上げ
したため、マスコミなどでも「利用者還元の値下げ」と
報道され、イメージアップに一役買ったはずです。
またCMやドラマにロケ協力する首都圏唯一の路線なので、
この面での宣伝効果も上がったのでは？
ちょっと乗客増加を一ショッピング施設と結びつけ過ぎ、
スレの論調に引っ張られ過ぎと感じます。

492 ：おかいものさん：02/09/16 19:35

>>490
＞>東急は南町田のグランベリーモール、京王は南大沢のラフェット多摩に
＞だから魅力ある地域だからそういうマンション開発があるんでしょ？

マンションじゃないですよ。489さんはショップの影響力重視の
方々に合わせて書いているようだけど。
逆に490さんは渋谷以外をあまり知らずに語っているのかな？

493 ：おかいものさん：02/09/16 19:36

あと、京王線って他の電鉄が雪とかで止まっていても
止まらないよねｗ

494 ：西口住人さん：02/09/16 19:51

>>490
ですから１０年とその前後は混雑緩和工事によるものだと言ってるんですが。

埼玉県全体の人口流入減少まで池袋の責任にされてはかなわないし、埼玉県
の人口足踏みが池袋の足を引っ張っている面もあるでしょう。

まあ確かに渋谷エリアには詳しくありませんが、グランベリーモールやラ
フェットをマンション開発と勘違いする人もいるわけで、誰でも首都圏のこ
とをすべて理解して喋っているわけじゃないということでしょうね。

ちなみに南町田も南大沢も、遊休地を活用して沿道型開発に成功した例で、
新宿や渋谷の人気とは全く関係がありません。どちらかというと多摩の活力
と言えると思います。首都圏で、多摩地区の社会増は相当なので。池袋と
新宿渋谷の勢いの差には、埼玉と多摩の差も影響しているでしょうね。

代官山が大きく伸びていることぐらい知っていますよ。ただ、２桁の伸びと
いうのは、何らかの施設オープンなどがないとなかなか突然出てくる数字で
はないということです。当該年度には何があったのかは知りません。単純に
何のイベントもなく増加していたら、これは凄いですね。

>>491
京王はここ数年、相模原線沿線だけで年間2000戸もの住宅が供給されてい
るそうです。その大半は多摩ニュータウンです。やはり大規模開発エリアを
持つ路線は強いということでしょうね。
ショッピング施設を挙げたのは、田園都市線の乗客が各駅ではさほど増加せ
ず減少すらあるのに対し、南町田の増加が際立っていましたので、輸送量
増加のイベント性の例として挙げました。

495 ：おかいものさん：02/09/16 19:52

最近小田急が高架線化問題でミソつけてるから
相対的に京王が上がったことも考えられる。

496 ：おかいものさん：02/09/16 20:25

だから結局さまざまな要因で池袋の利用者が他よりも大きく減ってるんだろ？
埼玉県の人口流入もなくて池袋の見通しは暗いんだろ？

いいわけ言い合ってどうする？
池袋にとって不利な状況になってきている。
それを相殺するプラスの動きも池袋にはない。
これは動かない。

497 ：西口住人さん：02/09/16 20:36

>>496
そのさまざまな要因の最大のものはバイパスの建設で、減っているのは通過
する通勤客の乗換えなんですが...
同様にラフェットやグランベリーに行くために新宿や渋谷を利用する人も
単なる通過客。

つまり、駅の増減と街の盛衰はいまいち直結していないと言っているので
あって、池袋が衰退しているという証拠にはなっていないと言っているだ
けです。

498 ：おかいものさん：02/09/16 20:40

バイパス開通の前後に関わらず減少を続けているようですが。

499 ：おかいものさん：02/09/16 20:44

そうそう。埼玉県の人口流入がほとんどないんだから
池袋の乗降客数が減少しているのはバイパス効果だけではないってことでしょ。

500 ：おかいものさん：02/09/16 20:50

代官山は毎年二桁の伸びを記録しているはずだよ。

501 ：西口住人さん：02/09/16 21:09

とりあえず商業自体の増減を調べないと埒が明かないので、東京都の統計を
見つけました。

平成９年→１１年の小売業売上高（百万円）

豊島区　　978,334　→　　965,557
新宿区　1,460,665　→　1,383,756
渋谷区　　872,440　→　1,059,598

ということで、渋谷区は大幅増、豊島区が微減、新宿区が減少という感じで
す。

一方、小売店数を見るとこうです。

豊島区　　4,028　→　3,951
新宿区　　5,112　→　4,897
渋谷区　　4,298　→　4,892

ということで渋谷の急増ぶりが裏付けられます。一方、新宿は池袋の３倍
近く店が減少しています。総合すると、店の増減、売上増減ともに

渋谷＞＞＞池袋＞新宿

という傾向が見えてきます。渋谷の好調は非常によくわかるのですが、商業
だけ見ると新宿の方が落ち込み著しいです。

502 ：おかいものさん：02/09/16 21:11

東横線が中目黒から日比谷線に乗り入れたのっていつだっけ？

503 ：女子中高生とHな出会い：02/09/16 21:13

504 ：おかいものさん：02/09/16 21:13

やっぱ渋谷凄いな。新宿は池袋以上にダメだと思ってた。
だって池袋よりも中高生すくないもん。

505 ：おかいものさん：02/09/16 21:16

中高生がバロメーターなのかｗ

506 ：おかいものさん：02/09/16 21:19

でもなんとなく中高生が多い方が勢い感じるじゃん。
で、実際にそうみたいだし。
渋谷が大きく伸びて池袋もちょっとセンス良くなったし
吉祥寺の人気も伸びてるし
新宿は挟み撃ちにされたんじゃないの？
わざわざ新宿まで行く人が減った。

507 ：おかいものさん：02/09/16 21:21

え？いまさら矛先変えるのか？
んでも、まだ新宿の商業規模は最大だよ。

508 ：おかいものさん：02/09/16 21:36

>>501
というかそういうデータ見るたびにホント、池袋って損してると思う。
例えばついこのあいだの平成9年の時点では渋谷以外にも
派手目な街がある渋谷区よりも池袋オンリーの豊島区の方が
小売りの売上高が多かったわけでしょ？

たぶん世間でこのこと知っている人は少ないよ。
新宿＞渋谷＞池袋って言われてるでしょ？

だからさ、過小評価されないように街並みをキレイにしたり
街に歩き回る楽しみを持たせたり、話題のショップを誘致できるように
見栄をはるべきなんだよ。池袋は渋谷に比べて要領が悪すぎるんだよ。
池袋に渋谷の要領のよさが加わったら天下無敵なんだよ。
だからこそこのスレの意見のように渋谷を見習うべきなんだよ。

509 ：西口住人さん：02/09/16 21:37

>>506
新宿は立川の影響も大きいみたいですよ。モノレール効果で西武新宿線や
京王線方面からも客を集めているようだし。
ちなみに渋谷区には代々木（新宿駅新南口）や初台も含まれるので、数字ほ
ど「新宿エリア」は落ち込んでいないかもしれません。

最近だと新宿同士ではあるんですが、ビックカメラ開店でヨドバシカメラの
客の減りが凄いですね。京王バスターミナル周辺は池袋に劣らず汚いので、
これから動きがあるかも...というか、汚いとか、デートや家族連れで行か
ないという点では新宿も池袋と似たようなもので、ただ中央線がある分だけ
池袋より客が多いだけという気すらします。池袋では用が足りないので渋谷
へ行く、というのはありますが、新宿へ行くことはまずないし。あ、ハンズ
は池袋より新宿の方が便利だから仕事の帰りに寄ったりするかな。

510 ：西口住人さん：02/09/16 21:45

>>508
うーん、その考え方もわかりますね。ただ、生活物資は自由が丘や
二子玉川など沿線で買ってしまうので遠距離客中心になる渋谷と、生
活物資主体で遠距離客は渋谷に行ってしまう池袋が同等の売上高とい
うことは、街としての性格が全く違うわけじゃないですか。そういう
性格の差を無視することはできないですよね。

渋谷にしぶちかや東横のれん街があって「生活物資も買えますよ」と
いう雰囲気があるのに対し、池袋はパルコや丸井があって「しゃれた
買い物もできますよ」という雰囲気がある。そういう軸足の差をわき
まえた上で、駅前のあまりに汚いところを直そうとか、回遊性のある
道路整備をしようとか、そういうことなんじゃないでしょうかね。

>>507
べつにいいじゃないですか、矛先を変えなくても。
小売店が大規模店に食われて減少傾向なのと、デフレで売上が落ちて
いるのは池袋だけの傾向ではないですから、池袋が飛びぬけて衰退し
ているわけではない、ということがわかれば別の話ができると思いま
すよ。「池袋のおかいもの」について。

511 ：西口住人さん：02/09/16 21:50

あ、あと気づいたんですが、店あたりの売上が渋谷は少なく、池袋は多い
ですね。やはり西武・東武・三越・丸井・パルコで相当分を占めてしまう
池袋と、東急や西武はさほど大きくなく小規模商店が非常に多い渋谷の性
格の差が出ていますね。このへんが地下道で終わってしまう池袋と回遊性
のある渋谷の違いだろうなと。池袋には渋谷や代官山のような面的広がり
がないですからね。

512 ：おかいものさん：02/09/16 21:54

回遊性ないということは、
老人やファミリー層にとっては、歩かずに楽なんだよ。

513 ：おかいものさん：02/09/16 21:55

＞遠距離客は渋谷に行ってしまう池袋
＞街としての性格が全く違う

その渋谷の要領のよさと見栄をみならって
遠距離客をできるだけ池袋に引き留めるのが
池袋の今後努力する方向では？

514 ：おかいものさん：02/09/16 21:56

ひたすら
買い物だけに徹するなら
池袋ほど、効率的なことないぞ。

515 ：おかいものさん：02/09/16 22:02

池袋の効率性、大型性　に渋谷の遊び性、新しさをプラスすることは
努力次第で可能かもしれないのに現状で満足するなよ～。
伸びている街は渋谷のような遊び性、新しさのある街なんだからさ。

516 ：おかいものさん：02/09/16 22:09

>>515
おれもそう思う。
そうしたいんだけどあとは池袋名物の利己的な地主、
感覚の古い商店主がそのことを理解できるかどうか。

517 ：おかいものさん：02/09/16 22:13

埼玉の人口流入がチバラギにすら劣るというのはやはり
池袋だけの将来の不安材料では？

518 ：西口住人さん：02/09/16 22:13

>>512
池袋の汚いところって、デパートを行き来しただけでは目に入らないんです
よね。新宿のビル街へ行っても歌舞伎町が見えないのと同じで。結構うまく
分かれているんじゃないかと。

>>513
渋谷を別の目で見ると、屋外の人ごみを延々と歩かないと目的の店にたどり
着けず、生活雑貨を買い集めるにはひどく歩き回らなければならない街です
よね。だからこそ東急沿線に大きなスーパーやデパートができる。それは
東急グループの戦略なんでしょう。

渋谷は遠距離客に特化してますが、それは東急沿線と池袋エリアだけを相手
にしているわけではない。井の頭線で新宿エリアから持ってきている分も
かなりあります。銀座線や半蔵門線で東側から来る人も多い。

そういう東京で無二の特徴を持つ渋谷を、池袋や新宿や上野が真似る必要が
あるのかなと思うのですが。むしろ東京のそういう面は渋谷周辺に集約し
て、日本最高の文化商業エリアだと考えるのが自然じゃないでしょうか。
ビジネスの新宿、ファッションの渋谷、生活の池袋で何が悪いのかな、と。
その生活の面を守るために池袋を良くして行こう、というならわかるんです
けどね。

519 ：西口住人さん：02/09/16 22:21

>>515 >>516
もちろん、現状のまま変わらなくて良いとは思ってませんよ。ただ、
「渋谷路線への転換」ではなく「池袋路線の発展」を願うだけです。

駅前の小さくて汚い場所、あれは池袋の効率性や大型性すらスポイル
しているわけだから、そういうところを変えていくべきだと思います
ね。やはりこの10年ぐらいで大きなことというと、Ｐパルコやメトロ
ポリタンプラザといった駅至近の大型店ですよ。客層も若いし、遊び
や新しさもある。渋谷的なものが、駅ビル内にあるという池袋の特徴
になっている。

そう考えると、やはり西口の線路と劇場通りの間、ここが大規模ビル
に再開発されて立川北口みたくなると「池袋らしい新しさ」が出せる
んじゃないかと思いますが、どうなんでしょうね。地主がうるさそう
ですよね。風俗店なぞ、区議会某保守系政党と繋がりがあるようだし。

520 ：おかいものさん：02/09/16 22:22

ファッション性のない街は廃れるだけってなんで理解できないんだろう。
生活の街なんてダサイって言われるだけってなんで理解できないんだろう。
ダサイ街の鉄道の沿線にわざわざ住みたがる人は少ないってなんでわからないんだろう。

521 ：おかいものさん：02/09/16 22:29

ファッションはすべてを救うなんてこたぁはないだろ。
ファッションファッショかよ！と造語を作ってみました。

522 ：池袋「だけが」ダサい：02/09/16 22:34

＞東京で無二の特徴を持つ渋谷を、池袋や新宿や上野が真似る必要が
あるのかな

これは勘違いしているんじゃないかな。渋谷の特長は唯一無二では
ありません。これだけの規模の街なのに街に広がりが無く
回遊性がないのは池袋だけです。回遊性があるのは渋谷だけでは
ないですよ。吉祥寺も下北沢も原宿も銀座も新宿もちゃんと
回遊性があって一般的にファッショナブルな街と認識されています。
池袋だけが回遊性が無くてダサい街とされている。これだけファッション
ビルがあるのに。

渋谷だけが特別じゃないんです。池袋だけがおかしすぎたのです。

523 ：おかいものさん：02/09/16 22:39

精神的ジジイババアは「渋谷」と聞いただけで拒絶反応を示すようだ。

524 ：西口住人さん：02/09/16 22:40

>>520
ファッション性中心で考える人ばかりじゃないってなんで理解できないんだろう。
安くて便利で安心な街に住みたい人も大勢いるってなんで理解できないんだろう。
ダサイかどうかで考えること自体が田舎くさいってなんでわからないんだろう。

個人的には、東急沿線はあまり住みたいエリアじゃないですね。バブル価値
観をそのまま持っている人が住んでいる街って感じで、めんどくさい。
一番住みたいのはやはり文京区かなあ。「育ちがいい東京人の街」というイ
メージがある。

525 ：おかいものさん：02/09/16 22:43

>>524
だれがアンタの個人的好みに合わせて街の方向性を決めるんだよ（ｗ

アンタのいうところの田舎くさい人間が多いんだから仕方ないだろ（ｗ
つーか衰退から免れている街はみんなオシャレな街だろうが。
なんでそこんとこを無視するんだよ。

526 ：西口住人さん：02/09/16 22:45

>>522
その程度の回遊性なら、サンシャインシティーとの間にあると思いま
すが...回遊する人の数をカウントすれば相当だと思いますよ。ただ、
池袋の規模からすると相対的に小さいだけで。西口にまるでないのが
大欠点ですね。せめて立教通りがもう少し広ければよかったのだが。

西口で唯一残った大規模未利用地、３丁目の大駐車場の開発ができれ
ばかなりの回遊性ができるんですけどね。

527 ：池袋「だけが」ダサい：02/09/16 22:50

＞その程度の回遊性なら、サンシャインシティーとの間にあると思いま
すが

あれは回遊性とは言いませんよ。あれは同じ道を行って帰るだけの
直線運動です。味も素っ気もない街です。いや、街とすらいいません。

528 ：池袋「だけが」ダサい：02/09/16 22:53

徘徊性といったほうがわかってもらいやすいのかな？
これが池袋だけにはないんです。他の街にはたいていあります。
回遊性、徘徊性のある街を目指すことは＝渋谷ではありません。
どこだってそうですよ。

529 ：おかいものさん：02/09/16 22:55

つーか、第三者がここで吠えたって
やっぱりなんも変わんないし。
土地買収して自分好みに作ってみたら？
豊島区議会議員にでもなってみるとかさ。

530 ：ふむふむ：02/09/16 22:55

西口にビックカメラがオープンしますね、あげ。
皆さんの意見、参考になります。

531 ：西口住人さん：02/09/16 23:01

>>525
いや、別にいいんですよ。>>520みたいな人は、渋谷へ行けばいいん
だから。好みによって違う街が選べるのが東京のいいところ。私は
520の方に対するアンチテーゼを示しただけです。どちらに共感する
かは個人の自由で、どちらも間違いではありません。

渋谷が急成長しているのは事実なんだけど、池袋が衰退してはいない
と数字を挙げたでしょう？デフレを考えれば横這い以上ですよ。

人口減少時代に、客数を増やすことばかりを考えるのもどうかと思い
ますよ。先ほどの資料の別項目を見ると、渋谷は従業員あたりの売上
が池袋以上に落ち込んでいます。賑やかにはなっているけれど、単価
の安い仕事で薄利多売をしているところがある。客層が若いせいで
しょうね。そういうところも無視すべきではないと思いますよ。

532 ：おかいものさん：02/09/16 23:03

どうせならオシャレなほうがいい。
誰だってそうだと思うけど。
オシャレになることにより失うモノもあるなんて言い出す偏屈人は圧倒的少数派だし。

533 ：おかいものさん：02/09/16 23:05

>>531
そのデータどこにソースがあるの？

534 ：西口住人さん：02/09/16 23:08

>>527
私が友達と東口を歩くときは、あの一本道しか歩かないなんてことは
まずあり得ませんが...
むしろ池袋の回遊性は地下街にあると思いますけどね。三越と丸井の
間を回遊する買い物客の量は半端じゃないですよ。ただ、そこで昔か
ら言われる池袋の特徴（特長ではない）を一言で言うと

「えきぶくろ」

なんですけどね。地上に出ないで全てができる、珍しい街。

535 ：西口住人さん：02/09/16 23:10

>>533
東京都庁ホームページ。また探してＵＲＬ書くの面倒だから、
統計情報＞ジャンル別
で探してみて。Ｈ９とＨ１１を元に書きました。

536 ：池袋「だけが」ダサい：02/09/16 23:14

>>534
申し訳ないですが、それは普通の感覚からいうと
沿道に何もない徘徊する価値のないところを強引に
クネクネ通過しているだけではないでしょうか・・・・・・・・・・・

537 ：おかいものさん：02/09/16 23:18

ワラタ（ｗ
やはりダサいことになんの違和感も持っていない人は
言うことがスゴイ。

538 ：おかいものさん：02/09/16 23:19

西口住人さんはタウン誌での池袋の冷遇ぶりを知らんのか？

539 ：おかいものさん：02/09/16 23:20

西口住人はまず渋谷を思う存分歩いてこい。先入観を捨ててな。

540 ：西口住人さん：02/09/16 23:22

>>532
要らないなんて言ってませんよ。というより、>>510でも書きましたが、そう
いう要素が池袋にもある程度備わってきているのはいいことだし、それを発
展させていくべきだと。ただそれは渋谷みたいな屋外の回遊性、小さな店の
集合体である必要性はなくて、駅を中心とした大型テナントビルという池袋
の特徴を活かして進めていくべきじゃないかと。実際、Ｐパルコ出店以来、
中高生の増加で「ミニ原宿」などと呼ばれたこともありましたよ。彼らが
成人してパルコやメトロポリタンプラザの客層になっているように思います。

池袋の生活感というのは、渋谷が好きな人から見ると「ダサイ」ようですが、
沿線派から見ると長所なんです。それをスポイルせずにファッション性を付
加していくのが池袋の進むべき道なんじゃないかな、ということです。

パルコで服、ＩＳＰで餃子を買って帰るのが池袋らしさじゃないですかね？

541 ：おかいものさん：02/09/16 23:23

東口は小さなディスカウントショップが点々とあるよね
あちこち見て歩くから自分も一応回遊してるかも
あと、回転寿司食べ歩きとか＞一応回遊

542 ：池袋「だけが」ダサい：02/09/16 23:30

>>540
それって現状の池袋となんにも変わらないと思うんですが・・・
あなたの好きな池袋にプラスして回遊性のある池袋を
目指すことに何の問題があるんですか？
なんで回遊性が加わるとあなたのいう池袋の長所がスポイルされて
しまうんですか？ファッション性を付加するにはファッションをみせる
晴れの場も必要なんですけど。

543 ：おかいものさん：02/09/16 23:31

回転寿司ねぇ。たしかラーメン屋も激戦区だったっけな
ナンジャの餃子といい、デブのキモヲタが好きそうな
食べ物ばっか　ﾌﾟﾌﾟ

544 ：おかいものさん：02/09/16 23:32

西口住人はもうでてこなくていいよ。
世間からズレた冴えない変人ってよくわかったから。

545 ：西口住人さん：02/09/16 23:33

>>538
池袋特集もよく見かけますが...でも「東京のホテル100選」で池袋が
１つもなかったのには笑いましたね。確かにホテルは多いが良いホテ
ルはない。

>>539
つい数年前まで渋谷で仕事してましたが何か？学生の頃もよく遊びに
行ったし、ＮＨＫでバイトしてたし。

546 ：東口住人さん：02/09/16 23:33

http://kensan-news.com/news/archive/2002_01/02012806.html

こんな構想もあるそうですが。。

547 ：おかいものさん：02/09/16 23:35

＞つい数年前まで
おいおい、ﾊﾞﾊﾞｧと同じ後出しジャンケンかよ。ﾜﾛﾀ
つーか、同一人物？

548 ：おかいものさん：02/09/16 23:36

>池袋特集もよく見かけますが

どういう色眼鏡でみるとそうなるんだ？
とにかく先入観を捨てろ。だから先入観を捨てろ。

549 ：池袋「だけが」ダサい：02/09/16 23:39

・・・私はもう落ちます
ここの総意でこれからの池袋が決まるわけではないですし
これ以上力説することもないでしょう・・人それぞれってことで。

550 ：おかいものさん：02/09/16 23:48

西口住人は
>>380-381
>>301-302
を熟読して街の回遊性の重要さについて理解しろ。

551 ：おかいものさん：02/09/16 23:49

ﾊﾞﾊﾞｧと西口住人が本当に別人で書いてることも
嘘じゃない（藁として、渋谷に行かなくなって数年で、
ここまで普通の感性が麻痺しちまうってなんかｽｺﾞｸﾈｰ?

552 ：西口住人さん：02/09/16 23:49

>>542
たぶん、あなたの考えていることと私の考えていることって、大差な
いんですよ。ただ、東口にはそういう回遊性が少しずつ備わってきて
るんで、いい方向に向かってるんじゃないかなと。

で、「池袋が衰退している」という話があって、いや衰退してないよ、
と私が書いたわけです。デフレ時代の微減は衰退ではない。衰退して
いる街はもっと酷いですよ。池袋にはシャッターが下りた店はないで
すからね。渋谷の急上昇と池袋を比較して卑下する必要はない、とい
うだけのことです。

渋谷で仕事をしていたときは女子中高生と話すことが多かったんです
が、池袋経由で通学している子達が、週末の買い物は池袋で済ませる
ことが多いと言ってました。そういう店が池袋にはちゃんとある、増
えていると。彼女たちが大人になっても満足できる街にすることは大
事だと思いますし、そういう商売をしている人は結構がんばっている
と思いますよ。

晴れの場というのはおもしろい視点ですね。なるほど、池袋にはあま
りそういう「非効率な空間」がない。プラザの広場ぐらいですかね。
その意味では南口デッキが活きてくるかもしれないな。

スポイルという表現は違ったかもしれませんね。要は、生活＝ダサイ
と考えてそれを拭い去ろうとする努力は、池袋には必要ないという
ことです。東急でも、二子玉川や溝口、たまプラーザなどは生活の
匂いがプンプンしてますが、おしゃれでもあります。渋谷よりこっち
の方が、まだ池袋の目指すべき方向性には合っているんじゃないかと。

553 ：おかいものさん：02/09/16 23:55

もういいよ…西口住人の長文は…ｳｻﾞ過ぎ
スレ前半の渋谷マンセー君もたいがいｳｻﾞかったけどさ

554 ：おかいものさん：02/09/17 00:00

>>546
その構想は無謀すぎるね。それこそ学者のオナニーでしょう。

555 ：西口住人さん：02/09/17 00:02

>>553
失礼。２ちゃん初心者なのでどうも短文が苦手...

>>380-381
>>301-302
あたりは大賛成ですよ。それを踏まえて
>>396 >>510 >>511
を書いたつもりだったんですが。回遊性は欲しいし、増やす努力も必要だと
書いてきたつもりですが...

556 ：おかいものさん：02/09/17 00:14

豊島区の住人なのですが、
区の広報やとしまテレビを見ていて、
いつも思うことがあります。

何か行事（イベント）や、区や街の問題点を討論するときに、
必ず「立教大学の・・・」という言葉が出ます。
また、「私も立教大学の出身として・・・」

区の話が、同窓生の話にすり替わっています。
単なるひとつの学校に過ぎないのにね（ﾜﾗ

池袋＝立教大学＝豊島区

住民として、正直反吐が出ます。

557 ：調べてみた：02/09/17 00:18

http://www.a-lab.co.jp/place/station.html

不動産関連サイトの「駅力評価」です。
で、詳しい見方はリンク先を参考にして欲しいんですが
結論から言うと西側私鉄各沿線のターミナルから27駅目までの
平均減少率ランクです。東横線だけは武蔵小杉までの平均。
平成７年から１１年のあいだの増減率ランク。
昨日張ったデータとやはり同じ傾向でした。
小田急を例外として池袋の私鉄が弱い。
沿線の駅ほとんどの平均ですので地下鉄直通は関係ないです。

558 ：調べてみた：02/09/17 00:18

★（数字の大きい方が減少率が高い。数値はランクであり％ではない
　詳しくはリンク先参照）
田園都市線　3.81
東急東横線　3.91
京王線　4
西武新宿線　4.26
西武池袋線　4.44
小田急線　4.59
東武東上線　4.81

559 ：西口住人さん：02/09/17 00:30

>>547
同一じゃないです。私はコテハンでしか書いてません。
ﾊﾞﾊﾞｧってどの発言のことですか？参考までに教えていただけないでしょうか...

560 ：西口住人さん：02/09/17 01:12

>>558
昨日と同じ方ですか、ありがとうございます。

なるほどね...やはり東急が強く東武が弱い傾向がはっきり出ていますね。
渋谷と池袋のイメージの差は、この両社のブランド力の差も大きいと思い
ます。西武については池袋線と新宿線の差があまりないし。
なんで小田急が悪いんだ？通勤ラッシュの酷さのせいでしょうか...

13号線が東横、東上と直通運転を始めると、客の奪い合いになるか、分業が
はっきりするか、どうなるでしょうね。

561 ：おかいものさん：02/09/17 01:34

池袋でこんなに盛り上がるとは（W

562 ：おかいものさん：02/09/17 02:31

唖然！ここ今日も池袋でお買い物だったよね？

563 ：おかいものさん：02/09/17 08:34

意外と池袋の世間でのイメージがいかに悪いかを知らない人が多かったのでは？
自分も知らなかった。練馬区に住んでいて池袋以外はあまりいかなかったし。
確かに新宿渋谷と同じくらいの街なのに地価が池袋だけ遙かに安いし
マスコミにとりあげられる機会もずっと少ないし。

過小評価され過ぎているのはやっぱり街が汚くて回遊性がないから
駅前だけのショボイくて遊ぶところのない貧乏くさい街って思われてるんでしょうね。

564 ：おかいものさん：02/09/17 10:23

>地元地域住民の意見こそ大事にしろ？？浮動票は相手にするな？？？

>ふざけんな！！バカヤロー！！！！！！！！

>地元の、大した創意工夫もなくあいかわらずな商売人が
>近いというだけで利用する常連客を相手に細々と安定して
>食っていくためだけにある街に何の魅力があろうか！？

　これ、一番の名言だと思う。というか今の池袋はまさにこれ。
これだけ首都圏中から利用者を集める特級の街なのに
そういった膨大な人の利便性や無視して、行政が池袋にとって
ごく一部でしかない地元の食えない年寄りを守ることを優先していたら
そんな街は首都圏中から無視されて衰退するに決まってる。

565 ：おかいものさん：02/09/17 10:33

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ多そうだなこのスレ・・・

566 ：おかいものさん：02/09/17 10:48

どれがだよ？あ？

567 ：おかいものさん：02/09/17 13:09

地元商店主でも一部じゃないのかしら？変なのは。
ほとんどの地元の人はいつまでも踏ん張っている
西口駅前の2階建てのボロイ店を
邪魔だと思っているのでは？
http://www.jsa.co.jp/annai/ikestn_b.jpg

ビル立て替える金がないのなら地権放棄するか
せめて外壁補修するとかやれるだけのことはやってる？

568 ：おかいものさん：02/09/17 17:14

あそこらへん（西口駅前の寂れた飲食店）って入ったことないから
どんな人が営業してるのかみたことないな。そういえば。

569 ：おかいものさん：02/09/17 17:29

つーか入る人なんているのか（ｗ
みんなで池袋の汚い建物の店には金を落とさない運動するぐらいしか
潰すためにできることはないか・・・

570 ：おかいものさん：02/09/17 18:34

結局、この板の住人はsageを知らないという事だけは良く分かった。
気になってヲチしてたけどもういいや。池袋は現状維持でいいよ、別に困ってないし。

571 ：おかいものさん：02/09/17 19:50

>570
胴衣。現状でいい。色んなこと全部含めて池袋だよ。
池袋に粘着しないで、渋谷、新宿とかがいいなら行けばいいじゃん。
東京についてこの３つの街しか知らない上京者だからでしょ？（藁

572 ：西口住人さん：02/09/17 20:02

>>571
うまくまとめていただいたので私は終了します。ごきげんよう...

573 ：おかいものさん：02/09/17 20:08

とりあえずｱﾎ女が大手で闊歩する街だと言うことがわかりますた。

574 ：おかいものさん：02/09/17 20:30

･･････、買い物の話しませんか？

575 ：おかいものさん：02/09/17 20:48

ナンジャタウンの餃子なんとかってのは行ってみたいが
入場料を取られるのなら行きたくないんですわ。
もういっそナンジャタウンを廃止して餃子博物館とかそういうスポットにしてしまえば
いいのになあーと思う次第。

576 ：おかいものさん：02/09/17 21:29

ナンジャは餃子スタジアムのオープンに合わせて
入場料300円に下げてますよ。
それに、よく無料招待券も配ってます。ツタヤとか。

577 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

578 ：おかいものさん：02/09/17 23:56

結局、生活の街こそ池袋らしいと言っている西口住人も
生活者の視点と言っている他称ババアも地元の住人。
駅ビルが便利ならいいとか地下通路あればデッキいらないとか
考えがすべてにおいて機能一点張りの貧しさ。
「人生とは働いて食うに困らなくて子供を育てて終了」ってだけの
貧しい世代の発想。まずは貧しい地元の考え重視がいかに愚劣か気づけ。

池袋に生活だけを求めてくる奴なんていないって。
生活なら郊外の大型ディスカウントストアで事足りてる時代なのに。

生活の街は郊外、
オシャレを楽しむ街は銀座、渋谷、新宿
中途半端な街、池袋は2極化の中で地盤沈下。終了。

579 ：おかいものさん：02/09/17 23:59

他の街が進んでいけば池袋も進まないと現状維持すら
ままならないことにも気がつかないやつも愚劣。
池袋と一緒に沈没すれば？

580 ：おかいものさん：02/09/18 00:15

>>578-579
うまくまとめていただいたので私は終了します。ごきげんよう...

581 ：おかいものさん：02/09/18 00:21

都心から郊外のディスカウントストアに行くの？これだから田舎者は（藁

582 ：おかいものさん：02/09/18 00:23

まわりの変化を見ようとしない病的に時代錯誤な感覚の一部の
連中がいるために地元のまちづくり会議でも何も決まらないんだろうな、
ってことがわかっただけで収穫でした。

583 ：おかいものさん：02/09/18 00:29

>>581
だからそれは池袋の近くに住んでいるジモティの場合の話だろが。
池袋の利用者はほとんどが沿線の郊外からきている奴らなんだよ。
だいたい何が都心だよ。東京の人間は池袋は都心とは言わん。
おおまけにまけた不動産会社の都心十区の定義にすら入っとらんのが池袋のありさま。

584 ：おかいものさん：02/09/18 00:34

>>583
新宿、渋谷、池袋、大崎・品川、上野・浅草、錦糸町、臨海は副都心です。

585 ：おかいものさん：02/09/18 00:38

>>584
やさしい上にときとして社会の実勢とはかけ離れたことを言う行政は
そういってくれても、気まぐれな消費者の要求に答えようとしている
民間企業はそうは認識していない。

586 ：おかいものさん：02/09/18 00:39

単純に、自分たちの田舎に起こった過疎化が
そのまま池袋にもおこると思っているんだね。

東京から何百km離れた地方が若者を引き留めな
ならん、渋谷みたいにするべ、ってのとは話が
違うんだけどなぁ。住み分けって言葉知ってる？

587 ：おかいものさん：02/09/18 00:41

>>581って・・・ネタだよね？

588 ：おかいものさん：02/09/18 00:45

過去レスがまったく活かされていないみたい。
渋谷が特別なんじゃなくて池袋だけがおかしすぎたって力説してくれた方がいるのに
まだ「渋谷みたい」ってキーワードにこだわっている。

589 ：おかいものさん：02/09/18 00:47

>>586
田舎者扱いすることでしか優位に立てないの？
悪いけど生まれも育ちも東京だ。

590 ：おかいものさん：02/09/18 00:48

ついでにいうと>>429のオシャレなものを求めるのはこれからは若者だけじゃないって話も活かされていない

591 ：おかいものさん：02/09/18 00:51

さらにデータで池袋の沿線にあたる埼玉県が過疎化傾向が証明されたのにそれもふまえていない

592 ：おかいものさん：02/09/18 00:53

すごいな連続投稿

593 ：おかいものさん：02/09/18 00:57

>>587、588、590、591は全部私です
ついでに581、586は例のﾊﾞﾊﾞｱだと思っています。

594 ：おかいものさん：02/09/18 00:57

>>589
…にしては考え方が田舎臭いor厨房臭いと思う。
でも、全然理解できないんだろうね。

595 ：おかいものさん：02/09/18 01:00

さらについでにいうとﾊﾞﾊﾞｱは説得不能だし
過去レスにすでにまっとうな意見は出尽くしているみたいなので
もうﾏﾀｰﾘ買い物話に戻りたいです。今の池袋では話題ないだろうけど。

596 ：おかいものさん：02/09/18 01:06

ﾊﾞﾊﾞｧの的外れな孤軍奮闘ぶりが笑える。（劇藁
で、西口住人とはホントに別人だったの？
こんなｱﾌｫ住人が複数いるとは思いたくないんだけど。

597 ：西口住人さん：02/09/18 01:06

なんか私が言ったことと違うことが書かれているな...整理すると

・南口デッキが要らないと言ったのは、場所が悪くて回遊性に寄与しなさ
そうだから。駅前広場や道路の歩道を広げたり自動車通行止めにする方が早
く安く効果的に回遊性を向上できる。
・渋谷的なものは不要とは言っていない。池袋にも付加すべきだし、Ｐパル
コなどの客層が大人になって定着できる街にすべきと書いたはず。
・池袋に渋谷的要素を付加しても、渋谷と同じにはなれない。池袋が持つ気
軽さを否定したら何も残らない。生活副都心を軸に、渋谷的な「ハレ」を備
えた街を目指すべき。
・駅前商店街には期待できない。大型店がリードすべき。雰囲気、客層とも
メトロポリタンプラザに期待。

598 ：西口住人さん：02/09/18 01:08

これ以上議論しません。ちなみにﾊﾞﾊﾞｧとかいうのは別人です。

599 ：おかいものさん：02/09/18 01:15

さいごにさらについでにいわせてもらうと西口住人さんはあいかわらず回遊性の意味が
理解できていないみたい。歩ける場所が広がったってグリーン大通りみたいに
人が歩かない大通りになるだけ。まあホーム下の駅地下やサンシャイン通り周辺を
回遊性なんて呼ぶ感覚の持ち主だからね。この人も説得不能。

600 ：おかいものさん：02/09/18 01:27

あの～みなさん終わりたいようなので恐縮ですが最後にひとついいですか？

>駅前商店街には期待できない。大型店がリードすべき。

大型店では街のイメージをリードできないと思いますよ？
伊勢丹ってあれだけ人気のある百貨店なのに新宿を
お洒落なイメージにするっていう点ではぜんぜん貢献していないですし。
なにより大型店は強いし西武百貨店自体は好イメージなのにも
かかわらず池袋のイメージが悪いのがなによりの証拠ですよね。
渋谷の好イメージをひっぱっているのも東急百貨店でも西武でもありませんし。
やっぱり頼りなくても地元の商店街さんが頑張らないとダメなんだと思います。
ただそれはすでに言っておられる方がいるように、いままでの工夫のない
安穏とした昔からの商店主を守ることではなくて、利用者本位の
積極的な店を揃えることだと思いました。以上。

601 ：皆さん言うところのﾊﾞﾊﾞｧ：02/09/18 01:28

え？全部私の仕業ですか？
今日は576と586しかレスしてませんが。

割と近い考え方の人は他にもいるようですし、
汚いところがきれいになればいい、という意見とは
別に対立しているわけではないのですが。
それこそ、過去レスをもう一度読んでいただきたい。

現状の延長線上での変化は歓迎だけど、ドラマチックに
街の方向性を変えるのは（象徴として「渋谷みたい」を使用）
ハイリスクローリターンになるのではということです。

602 ：おかいものさん：02/09/18 01:51

街の方向性を変えるんじゃなくて駅にくっついた大型店が便利という
池袋の良さに加えて、駅ビルから外にでて街を歩いて回遊してもらって
街中を栄えるようにしていきましょうっていっているだけではないかな。

南口デッキがよほどお嫌いのようで。ファッション街になりつつある
明治通り南池袋とファッションビルのメトロポリタンプラザを結ぶ。
いいと思いますけど。相乗効果とか考えないのかな。
ウイロードなんかより意義があると思うな。

603 ：皆さん言うところのﾊﾞﾊﾞｧ：02/09/18 02:08

>>602
南口デッキについて、私は言及したことありませんよ。
他の方のレスと混同されているのでは？
>>546の記事にある、総事業費や事業手法等を盛り込んだ
提案を検討したいと思います。
（これ、まだ出てないですよね？＞区民の方々）

地元民は、開発がトータルで成功しようが失敗しようが、
結果だけ、良い部分だけを享受できるわけではないので、
他の利用者との視点に違いがでることをご理解いただき
たいです。私も、この件はもうこれで終わりにします。

604 ：おかいものさん：02/09/18 02:12

ババｧやっぱアフォだ・・・住み分けだって（ｗ
若者は渋谷だけで遊んでいると考えているらしい。
吉祥寺でも新宿でも六本木でもおもしろい街があれば
どこへだって飛んでいっているのにな。池袋だけが外されてる。
池袋が若者が流行からちょっと外れた服を買うだけの街でなく
若者が遊べる街になってもなんの問題もないのにな。
オマエこそ本当に東京の住人か？

605 ：西口住人さん：02/09/18 02:31

>>602
あ、また誤解されてる...私、それ全面的に賛成なんですけど。
南口デッキは、効果があると区が判断するなら賛成と、>>397で書きました。
回遊性は重要だと思いますが、西口から見ると結局プラザで終わってしまう
位置なので、ピンと来ないのです。プラザ自体は結構客が多いので、西口と
しては「プラザから外に出て街を歩いて回遊」というのを期待して、プラザ
と丸井の間の歩行者道路化などを考えたわけです。区に両方やる金があれば
いいと思いますよ。

606 ：おかいものさん：02/09/18 04:17

>>576
池袋にTSUTAYAないじゃん・・・
巣鴨にはあるけど・・・

607 ：おかいものさん：02/09/18 07:20

自作自演氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
自作自演氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね
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自作自演氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね

608 ：おかいものさん：02/09/18 10:10

とりあえずBEAMSのようなショップの路面店が数年前まで
ダサい街の代名詞であった池袋にできたのは
昨日の日朝国交正常化首脳会談の実現ぐらい画期的であり
池袋にとっては歴史的であり、大いなる前進であったのだ。

609 ：おかいものさん：02/09/18 10:47

>>608
それが続くかだよね。一つ二つ散発的にできてもさぁ。
今イメージ最悪の場所に、わざわざ好きこのんで出店する
高感度ショップが次々現れるかな？
商店街の自覚に期待するったって、あの商店街の連中じゃ
借金背負っても打って出るっつー気概もなさそうだし、
有ったとして、流れが変わるまで持ちこたえる体力あるの？
行政主導でとなると、税金使われるのを嫌う地元民が藁藁…

610 ：おかいものさん：02/09/18 13:20

いまどきﾋﾞｰﾑｽができてもなぁ…

611 ：おかいものさん：02/09/18 13:36

BEAMSが画期的な高感度ショップって…
いや、池袋らしいけどね…

612 ：おかいものさん：02/09/18 19:31

メトロポリタン側に公園があるけど浮浪者ぽい人が多いのでかなりコワイ。

いまどきビームスとはいえないよりはいいんじゃない？

613 ：おかいものさん：02/09/18 20:15

>>409
改装後の西武コスメ売り場どうですか？
私はまだ慣れていないせいか、なんか緊張してしまいます。
ジョルジョ・アルマーニには、まだ行ってませんが、ちょっと興味あります。
シャネルは、前クリにークがあったところ（エレベーターの前）でなんか落ち着かないので、東武キャットのほうがいいかな。

614 ：おかいものさん：02/09/18 23:21

ライオンズのセールがあるってホント？

615 ：おかいものさん：02/09/19 01:42

明日、池袋行ってきます！

616 ：おかいものさん：02/09/19 16:14

おっきい古本屋さんはありますか？BOOK OFFみたいな。

617 ：おかいものさん：02/09/20 16:33

>>469
禿げ同。私と趣味合いますね。
ちょっと嬉しい。

618 ：おかいものさん：02/09/20 18:37

野暮用で池袋行ったついでに、ﾌｨﾗの競泳用水着を探しに東武、西武、丸井へ
行きますた。
どこにもございませんですた。
他にｽﾎﾟｰﾂ用品店ってありましたっけ？

池袋はうるさいね。ﾋﾞｯｸﾞｶﾒﾗと右翼が。いらいらに人の多さがまた拍車をかける…。

619 ：おかいものさん：02/09/21 14:37

>618
ビッグじゃなくてビックだよ(ﾜﾗ

620 ：めんどくさがり屋：02/09/21 15:34

>>602
駅ビルから外に出るのがめんどくさいからこのままでいい。
池袋が好きなのは、駅ビルで全て用事がすませられる便利さだったりするし、
自分はそこが好きだったりする。
でも最近全然行ってないけど。昔は毎日のように通ってた(笑)
ビックカメラも駅ビル内にあったらもっと便利だったかな・・
今はネットで買い物できるからあんまり行かなくなっちゃった。

621 ：おかいものさん：02/09/21 16:21

本屋もリブロ、ジュンク堂、東武にもデカイのあるし、
音楽もHMV,ヴァージン、タワーもある。

622 ：おかいものさん：02/09/21 17:11

そうそう、駅ビルから外に出ないで済むからいいんだよ。
用事がスピーディに終わる。

ビックもハンズもマツキヨも地下道で繋げれって。
そういう新しい方向性での繁栄もありだぞ。
既存の概念は捨てれ。

623 ：おかいものさん：02/09/21 17:18

駅ビル強化に一票。

街に出てきて欲しいと言ってるのは、
どうせ集客力も価格競争力も無い小さい店々だろ？
そういう店は経営努力が足りないからﾀﾞﾒなんだよ。
汚いビルやなんかを一掃しろっていうレスもあるんだし、
そういう店は自分たちでさっさと潰すなりﾘﾆｭｰｱﾙするなりしないと。

客が商店主に媚びてどうする。池袋は街になんて出なくて良し。
駅ビル近辺しか発展しないのは
池袋に出店しているやつらの自業自得なんだよ。HP見たらわかるだろ。

624 ：おかいものさん：02/09/21 21:40

>>619
嘲笑の意味を込めて「ﾋﾞｯｸﾞ」だよ！ヽ(`д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

625 ：おかいものさん：02/09/21 23:17

機能一点張りって言葉がでてたけど池袋利用者って
本当に池袋に機能性だけでしか街を考えていないみたいだね。
手早く買い物ができるって一点だけでしか評価されていないみたい。
コンビニみたいな池袋。

どの街だって買い物をするだけの所ではなく、豊かな時間を
過ごしたりとか、人が集まったりとかそういう文化的なものが育まれる所でも
あると思うんだけど、池袋に限っては本当にコンビニでしかないみたい。
お客さんもそれだけで満足しちゃっている人がいるみたいだし。
そう考えると池袋がダサイと言われるのは無理もないんだなぁ。
文化のない街だもんねぇ。

626 ：おかいものさん：02/09/21 23:27

だから、東京は、いろんな街があるの。
その用途に合わせて、出掛けてゆくの。
地方みたいに、１カ所だけじゃないの。
池袋は、機能性優位だけでも特徴あるの。
わかるか。田舎者。

627 ：おかいものさん：02/09/21 23:33

池袋と並んで駅前が汚い街の代表格だった有楽町は
いままでネックだった駅からマリオンの間の闇市残党商店街が
再開発されて巨大なビルになるみたい。そこに核テナントとして
有楽町丸井が入るそうです。
日本橋では昔からの連なった細いペンシルビルの数棟を
権利関係をまとめて中型の一棟のビルに建て替えるプロジェクトが
進行しているそうです。

池袋西口駅前にしても、池袋東口闇市残党横丁にしても、おそらく
そこで闇市時代から暮らしている年寄りが、もう余生が
ないから面倒な再開発なんかしないでこのままそっとしておいて
欲しいと言っていて話し合いがまとまらないんでしょう。
老朽化マンションの建て替え問題でも必ずこういう存在自体が
迷惑な年寄りが邪魔をして、活きのいい若い世帯は見切りをつけ
どんどん流出しスラム化が一層進行するんだよね。おそらく同じ構図でしょう。

628 ：おかいものさん：02/09/21 23:37

>>626
それは逃げというか、言い訳というか、負け惜しみではないでしょうか？
多くの東京の人は（私も東京の人間ですけど）、機能性だけしかなくて
文化のない街なんて魅力がない、と考えているからこそダサイと言われたり
エキブクロという蔑称で呼ばれるのでしょうから。

629 ：おかいものさん：02/09/21 23:49

>だから、東京は、いろんな街があるの。
>その用途に合わせて、出掛けてゆくの。

池袋には用途がない。近い人しか出掛けていかない。
よって池袋は東京のいろいろな街の中には入らない。
埼玉県民のための東京代用品でしかない。

630 ：おかいものさん：02/09/22 00:08

わかりやすい例を考えてみた。

池袋というのは喫茶店でいえば、店内が狭いので店の中に入れば
すぐ席に着けるし、トイレも近い、しかも店員の仕事は手際はよい店。
だけど出てくる品はどこでも同じようなインスタントみたいな味。
しかもインテリアにも工夫が感じられず、店の中の至る所に
ダンボールが散らかっている、そんな店。とりあえず休めるだけ。
他に良い店を探すのも面倒なので、とりあえず知っている店が
便利だしいいや、という消極的な客だけがたむろする店。
こんなところではくつろげないのでとりあえずお茶したら誰もが
早々に立ち去ってしまう。

631 ：おかいものさん：02/09/22 00:08

一方、
他の東京の個性的な街(下北沢、渋谷、自由が丘、恵比寿、吉祥寺、
六本木、銀座、神田、青山など）というのはカフェでいえば
どの店も生き残りをかけて、味、サービス、インテリア、すべてに
工夫を凝らし独自性を出すことに血眼になっている店。
立地では劣るが、とりあえずはわかる人にだけきてもらい、
いずれは口コミやマスコミで自分たちの努力を広く世間の人に
知ってもらい、遠方の客も視野にいれようと頑張っている店。

・・・ふつう前者の池袋のような喫茶店を機能性優位だけでも
特徴があるというか？

632 ：おかいものさん：02/09/22 00:11

あ、加えさせてくれ。
池袋のような喫茶店の特徴。
席数だけはやたら多いのですぐに席に着けてとても便利。

633 ：おかいものさん：02/09/22 00:39

池袋が駅ブクロなんて馬鹿にされるようなハメになっちゃったのも
もとはといえば闇市の商店主が区画整理に猛反対したからだと聞いたが。
特に西口は昭和30年代まで闇市が続いたそうだ。
ブクロの中でも東口が賑わって西口が出遅れてるのはそういういきさつがあるそうじゃないか。

634 ：西口住人さん：02/09/22 01:53

池袋を喫茶店に例えるなら、ドトールコーヒーのような規格化されてそこそ
この味と価格が約束されている店と、汚くてまずくて常連客しか来ない喫茶
店が並んでいる状況では。

喫茶店というよりファミリーレストランというのが近い気がする。１つの店
で大抵のことが足りる店。ただ、ファミレスにだって競争はあるわけで、一
流のファミレスを目指すべきだというのが池袋が好きな人の意見じゃないで
すかね。

635 ：西口住人さん：02/09/22 02:09

区画整理の遅れはあまり関係ないと思いますよ。渋谷だって原宿だって、区
画整理されていない裏通りの商店が回遊性の元になっているし。池袋は、闇
市から発展した風俗街が非常に高い収益を上げているので、地主にとっては
洒落た店にするメリットがないのでしょう。

北口方向にいくつかある低利用地にファッションビルを建設し、区が土下座
してでも最先端のショップを誘致すると、西口の汚いエリアに流れができま
す。そうなると風俗店は客足が遠のくので、廃業するところが出るかもしれ
ません。２丁目の大駐車場、ロサ会館とその隣の駐車場、北口のボロアパー
トあたりで。

636 ：おかいものさん：02/09/22 04:07

>>575,>>606
Bグル板や遊園地板にナンジャのスレがあるので
どの店を狙うか研究してから行った方が良いですよ。
まだまだ、週末は混んでるようです。
ちなみに、入口で1時間待ち2時間待ちと脅されても
実際はそれほどじゃなかったりします。
招待券はツタヤ以外にもゲームセンターや新聞屋等に
あるそうです。

637 ：おかいものさん：02/09/22 04:09

>>613
亀レスですが、アルマーニは隣のインウイ・アイディー共々
しばらく激混みが続いていましたね。
どちらもBAさんの愛想がイマイチかも？忙しいだけ？
アイディーは東京でここと新宿伊勢丹にしか無いからかも
しれないけど、資生堂だけでスペース取り過ぎのような…。
確かにシャネルは東武の方が落ち着くかもしれませんね。

638 ：おかいものさん：02/09/22 07:36

今日からライオンズ優勝感謝セールage

639 ：おかいものさん：02/09/22 07:43

>>635
昔の池袋西口はそんなもんじゃなかったんですよ。
車が通れる幅の道がまず少なかったですから。
ほとんどがちょうど横丁の人がすれ違うのがやっとの路地
ばかりのところに木造家屋が立ちこめているといったありさまでした。
それに池袋とつなぐ幅の広い幹線道路もまったくありませんでした。
劇場通りができたり要町通りが広がったのも最近ですしね。
とにかく陸の孤島で誰も寄りつかない土地だったんですよ西口は。
イメージの悪さは今のようなものではなく、東京で唯一闇市の
記憶が残る場所、とかヤクザとジジイとババアしか寄りつかない所と
青山通りや甲州街道、表参道などが広がって盛り上がっている時代の
中で言われ続けていました。

640 ：おかいものさん：02/09/22 08:24

ごちゃごちゃ議論はもういい。
グリーン大通りさえ活性化すればそれを軸に回遊性は生まれるし
街並みもオシャレになる。区もグリーン大通りの活性化に力を入れている。
奥の方のタカセビルの一階が改装工事している最中だがなにになるんだ？

641 ：おかいものさん：02/09/22 08:56

不毛なスレですな。客側がどうこう言った所でかわりゃしねーよ。

642 ：おかいものさん：02/09/22 10:20

なんかまた始まったね。

643 ：おかいものさん：02/09/22 11:35

その客の意識改革にはなっていると思う。

644 ：おかいものさん：02/09/22 11:57

田舎者と低脳な煽りでつい返してしまうところをみると
実はそうとう悔しがっているんだろうな。

だいたい駅ビルだけが大きいなんて「らしさ」でも新しい方向でもなく
たんなる発展途上の町の一つの段階に過ぎないと思うのだが。
地方都市の中でも遅れているところは駅にオバサン服売ってる百貨店と
ショッピングセンターが隣接しているだけで町には人がいないのでは？
そんなイメージがあるでしょ？

645 ：おかいものさん：02/09/22 12:07

地理的には山手線沿いで東京駅までも17分の都会なんだけど、中身は田舎。

646 ：おかいものさん：02/09/22 12:49

サンシャイン通りからみた池袋です。
http://members.tripod.co.jp/mayacho/sozai2/hikari.jpg

647 ：おかいものさん：02/09/22 12:55

センター街からみた渋谷です。
http://www.sh.rim.or.jp/~tvw/sibuya/sibuya41-45/sibuya421.jpg

648 ：おかいものさん：02/09/22 12:59

隊長！サンシャイン60通りから徒歩25秒地点で原住民の集落を発見しますた
http://www5.airnet.ne.jp/donadona/pictures.jpeg/goodshops.photo/sonotanotiiki.photo/makasensai.photo.jpg

649 ：おかいものさん：02/09/22 14:06

目黒までもが最近はファッション街に変身して人を集めてるからなー。
昔は目黒といえば秋の味覚サンマと相場が決まっていたんだけど。

650 ：おかいものさん：02/09/22 14:41

現状のまま埼玉や城北の人達だけを引き留めておければいいや、
なんてセコイ気でいるとその人達だって他の東京の街に
流れてしまって池袋はどんどん先細りになっちゃうだけだよ。
東京中の人にも来てもらおうってぐらいの気概でやらないと。
目標ってものは高く持ったときにはじめて小さなことが実現できるんだからさ。

651 ：おかいものさん：02/09/22 16:51

なぜ、池袋ごときで、ここまで熱くなるのか
知りたい。

652 ：おかいものさん：02/09/22 17:14

池袋始発私鉄住民です。池袋愛用。
池袋は地元の延長線で、別に表参道や銀座みたいな方向性を求めてない…というのが、
ここのスレを読んで気が付いた自分の池袋感です。
だから普段着で行っちゃう。
オシャレな街歩きを楽しみたいときは、銀座か表参道行っちゃうし。
使い分けてます。

東京の街が全部が全部、オシャレが売り物にならなくても良いんじゃないかな。
そうなっちゃったら、また別に意味で没個性だと思う。
池袋は良い意味で、東京の大いなる田舎でいて欲しいな～。
デパ地下充実ってのも、実用性重視で良いよ。洋服は毎日買わないけど、食品は買うしね。

653 ：おかいものさん：02/09/23 06:15

ライオンズセールいかがでした？age

654 ：おかいものさん：02/09/23 06:30

http://www1.mirai.ne.jp/~mieki/aol/ondo/toys/deai.htm

iモード出会い系BBS一覧

なんか、みんな結構がんがって書き込みしていますね

655 ：おかいものさん：02/09/23 18:00

>>644
池袋を利用してる人にとってはそれで満足なの。
あなたが池袋に何を期待してるのか正直よくわからない。
あなたは地元の人なの？文章見ると地元の人じゃなさそうなんだけど。
まずあなたがどこに住んでるかそれを書いてから池袋について語ってね。
地元の人じゃないのにイメージだけで語らないでって感じ。

>>650
それでいいと思うけど。あんまりこれ以上人が増えるのは嫌だし。
東口にあるジュンク堂は今のところ日本最大の本屋らしいですね。まだ行ってないけど。(w

>>652
禿げ堂。池袋は東京なのにそういう部分が残ってるところが好き。

656 ：おかいものさん：02/09/23 18:07

池袋について悪く言ってる人たちは
池袋で事業が失敗したﾔｼだろ。たぶん・・
だから、よけいに熱くなる
650なんて最後の2行は典型的

657 ：おかいものさん：02/09/23 18:16

いや、単に、池袋and利用者ならば、
バカにできる、優位に立てると思ってるだけ

658 ：おかいものさん：02/09/23 19:16

池袋をけなしている人はオシャレになれって言っているのかな？
せめて世間の標準レベル並にはキレイになって欲しいってことじゃないかな？
社会ではべつにオシャレな人は求められていないけど
清潔感があることは必須条件だよね？就職でも恋愛でも。

それはそうと場外車券場反対を垂れ幕でよびかけてますけど
今の明治通りから「のぞき部屋」の看板や古びたラーメン屋が
丸見えの状態だったら、車券場でもまともな建物で空き地を
埋めてもらった方が美観の向上になると思いますけどね。

659 ：おかいものさん：02/09/23 19:38

>>658
＞車券場でもまともな建物で空き地を
＞埋めてもらった方が美観の向上になると思いますけどね。

煽り目的で書いてるの？
美観のためなら車券場歓迎って、もしも本気だったら
ちょっとおかしくなってないか？

660 ：おかいものさん：02/09/23 20:17

658は建物のことしか考えて無いようだが車券場は
むさ苦しくガラの悪い香具師を大量に集客するので
大事な大事な美観のためにもよろしくないと思われ。

661 ：おかいものさん：02/09/23 20:24

>池袋を利用してる人にとってはそれで満足なの。

勝手に決めつけないで欲しい。
このスレに書き込んでいる人は池袋にそれなりに
思い入れがある人ばかりでしょう。そういう人は
池袋がそこそこ好きだからあばたもえくぼ的に
今の池袋が好きってかばってくれているだけ。
しかもそういう人の池袋が好きなそもそもの理由は
ただ昔から住んでいるからとか一番近いかといった
愛着、地元意識の域を出ないものがほとんどだと思う。

ほとんどの利用者は魅力のない池袋ごときのために
書き込みなんてしてくれていないと考えるのが妥当。

662 ：おかいものさん：02/09/23 20:30

>>661
それもまた決めつけのような・・・
荒れたスレにはいろんな奴が集まるから、
他の奴がどんな意図で書いてるかなんて
わからんよ。

663 ：おかいものさん：02/09/23 20:38

>>662
決めつけじゃなくて妥当と書いた。
特に2chのような掲示板では同意してくれるレスの数で
判断してはいけない。

一般に池袋のイメージは良くない。魅力のない街とされている。
地価の下落が他地域より激しい。鉄道沿線の乗車人員の減少も
他地域より激しい。判断できる客観的な事実はこれだけ。

664 ：おかいものさん：02/09/23 20:44

＞一般に池袋のイメージは良くない。魅力のない街とされている。

脳内事実と数字とを一緒にしないようにね！

665 ：おかいものさん：02/09/23 20:50

京王沿線に住んでいて池袋が一番好きって奴がいたら笑える。
そんな奴はほとんどいないだろうな。
普段着はいいけど、それならそれで京王沿線の人に普段着で
過ごしたいときに行くのはやっぱ池袋だよね、ぐらいの
魅力的な普段着の街にならんと駄目だろ。
そうでなきゃ普段着というのは他に誉めようがないから仕方なく
そういっているだけで実際は近い人しか来ない中途半端な
退屈な繁華街と言われても仕方ないだろ。

666 ：おかいものさん：02/09/23 20:59

なんで京王線？

667 ：おかいものさん：02/09/23 21:00

>>664は例のﾊﾞﾊﾞｧでしょうか。そうだったら話ははやいけど。
世間ズレもはなはだしい。すでにこのスレでもテレビ局の
アンケートの結果がリンクされていたはずだけど。
ピーダッシュができたりウエストゲートパークがブレイクして
イメージが改善されてきているのは事実だけどさ。

668 ：おかいものさん：02/09/23 21:12

例のﾊﾞﾊﾞｧ、たぶんそうでしょうね。ついでに655も。
餃子食べたあと化粧品フロア、しかもいまさらアルマーニや
シャネル、資生堂を有り難がるような終わってるオババ。

669 ：おかいものさん：02/09/23 21:14

池袋のイメージは悪くないなんて主張をされたら話が進まないね。
というよりも池袋のイメージの悪さに気付いていないから
話がいつまでも噛み合わないんだろうね。
東京vs地方の話で地方派の人が田舎の人間は東京にあこがれて
いるなんて嘘だと言い張っているようなもんだよ・・・

670 ：おかいものさん：02/09/23 21:25

>>669
地方の人は東京にあこがれる？

671 ：おかいものさん：02/09/23 21:26

＞ﾊﾞﾊﾞｧ

ひ　と　り　で
が　ん　ば　ら　な　い　で

ってか、ババアはどーでもいい。地元地元商店会や役所は
池袋再活性化のためにそれなりに動き始めているし。
ババアみたいに「人がこれ以上増えるのは嫌。今のままでもいい。」
なんて、会社の経営会議で「まだ小さかった頃のアットホームな
雰囲気に戻りましょう！」と言うのと同じくらいの営利団体の根底を覆すような
ことを言う奴は相手にされないし。それよりもあーゆーサイトを平気で公開する
感覚の古い連中がピントのずれたことをしないかどうか、結局自分の
目先の小さな利益だけを優先してしまいやしないかどうかが心配。

672 ：おかいものさん：02/09/23 21:27

しばらくするとまた別人を装うカキコをしそう。
今頃懸命にイケてるブランドを考えてるでしょう。

673 ：おかいものさん：02/09/23 21:44

>>668
659もそうだと思う。
オシャレなファッションビルが良いに決まってるけど
あのままよりはせめて車券場でもという話してるのに。
ﾊﾞﾊﾞｧが一番気にしてる税金面にもプラスになるのにね。
先入観と脊髄反射でしかものが言えないらしい。

674 ：おかいものさん：02/09/23 21:52

もうババアは無視でいいよ。
同じ話を繰り返すだけ。どっちがまっとうなことを言っているかは
過去ログを読んでもらえばわかること。

675 ：おかいものさん：02/09/23 22:02

あと、>>661に書いてあることにも注意して欲しいね。

676 ：おかいものさん：02/09/23 22:20

新線池袋（13号線）の平成19年の延伸で新線池袋駅付近が
少しでも活気づけばいいなって期待しています。
あの辺もロサ会館周辺で汚いですが（あそこの丸井の交差点の近くに
ある清水国明に似たイラストの男が「ウッシッシ」ってにやけてる風俗の
看板が大嫌い）、13号線の駅から徒歩一分の立地となれば
新たな需要が少しはあるかなぁと。
あとはその13号線の新駅がグリーン大通りの下にもできて
グリーン大通りと東池袋に人が流れるきっかけになってくれれば。

677 ：おかいものさん：02/09/23 22:24

ほんといつも思うけどサンシャイン通りと駅からサンシャイン通りの道は
柄が悪いっていうか治安悪いっていうか。
あそこを女性一人で通るのは結構怖いです。
昼間とかだと人が多すぎて疲れる。
夜帰ってくるときとかだと怖くて通れない。
一応家が東池袋なので、有楽町線が動いている時は1駅だけど
池袋から有楽町線に乗って帰ります。
今朝は歩いて帰ったのだけど、DQNたちが堂々と傘使ってバッティング練習してた。
道とか建物もそうだけど、人間も変えなくては。

678 ：おかいものさん：02/09/23 22:34

>>677
それというのも池袋の場合は、一歩でも横道に入ると
タチの悪い歌舞伎町みたいな店と横丁がほとんどだから
唯一の表通りであるサンシャイン60通りにもそういう変なキャッチが
でてきてしまうんです。そういう問題を改善するためにも
サンシャイン60通り以外にも魅力的な路面店で溢れる道をつくり、
表通りどおしをつなぐ回遊性を生み出して裏路地にも人の流れを
つくることにより活性化していく必要があるんですよ。

679 ：おかいものさん：02/09/23 22:44

サンシャイン通り＝キャッチだからね・・
特に交差点あたりにキャッチが多いのはやっぱり路地からきている証拠なんですね。
夜は9時ぐらいまでしか歩いたこと無いですけど深夜や朝方は
客層までヤバイんですね・・

680 ：おかいものさん：02/09/23 23:09

その東口の裏路地をこのあいだ通ったらどこだかの横丁に黒塗りの
ベンツらしき車が停められていた。やっぱヤクザ？とにかく横丁周辺は恐い。
客層も恐そう。場外車券場より恐いのでは。どっちもいらないけどさ。

681 ：おかいものさん：02/09/23 23:17

>>680
禿同！新しいキレイなビルなら
車券場の方が客層もマシになりそう。

682 ：おかいものさん：02/09/23 23:21

>>681
客層がマシになるとはいわないけど（ｗ　今の東口商店街に
車券場で美観がどうとか客層がどうとか言う資格はまーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーったくないと思う。
ギャンブルということだけに過剰反応して今の池袋の有様を顧みていない。
あの車券場の予定地は再開発ビルが建ってビックカメラ本店の
2号館がはいればベストだと思ってるんだけどね。
有楽町や新宿西口に比べて小さくなっちゃったし。本店なのに。

683 ：西口住人さん：02/09/23 23:34

>>671とか言ってることはよくわかるんですが、なんか自分と違う意見は全部
ﾊﾞﾊﾞｱだとか私だとかだと決め付けてません？今日の話はどの意見もなるほど
と思うし。>>661なんかも全くそうだと思うが、単なる渋谷マンセー厨も混
じっているので一般化はいかがなものかと。

車券場は、それこそ都心のファッショナブルな客層とは全く合わないので良
くないと思います。ＩＷＧＰがイメージを良くしているとも思わない。渋谷
のチーマーみたいな層から支持されても、やはり客層が悪くなる。むしろ、
芸術劇場周辺などは渋谷くずれみたいな半端な奴らが集まって、人が寄り付
きにくくなってます。こういった客層はむしろ池袋の猥雑な部分を強めてし
まうのでは？地元（商店街ではなく、住民）は、車券場ができるとせっかく
最近増えてきた若い人がまたいなくなってしまうのではないか、と心配して
います。都営カジノならまだしも。

684 ：西口住人さん：02/09/23 23:58

>>682
駅前商店街は清掃工場ができたときさえ「イメージが悪くなる」と言ったく
らいですので...住民はみんな「お前らのほうがイメージ悪い」と呆れた
ものです。車券場予定地にはヴィクトリアが来てほしいです。ちょっと前に
も書き込みがありましたが、池袋にはスポーツ用品店が少ないので。区役所
方面には通好みのスキー・スノボ・アウトドア系ショップが多いので、それ
らと合わせてミニ神田小川町のような界隈ができれば良いのですが。

685 ：おかいものさん：02/09/24 00:04

IWGPはビミョー
今日現在TSUTAYAオンラインのトップにリンクが張られて
商品化プロジェクトの第一弾に選ばれています。
http://www.tsutaya.co.jp/index.zhtml

車券場は商店会も区もはっきり反対の姿勢を表明しているので
いまさら語ることはないかと。まぁ看板に「川口オート」とか
書かれて「やっぱり埼玉ですね」と言われるのがオチ。
かといって今のままのあの荒れ放題でも問題。
商店会は車券場阻止後のそこらへんをどう考えているのか。

686 ：西口住人さん：02/09/24 00:10

>>685
「首都高バトル」が首都高速のイメージを上げているか、という雰囲気を
感じますが、まあ視聴者がみんなチーマーというわけでもないだろうし、
知名度を上げた効果はあるかもしれませんね。

商店会に将来構想があるとはとても...もちろん地元住民は「あの場所はもっ
たいない」とみんな思っています。ただ、大地主の土地なので...区との関係
も悪そうだし、区が大店舗を呼ぶわけにもいかんだろうし、困りものです。

687 ：おかいものさん：02/09/24 00:14

ヴィクトリア欲しいけど来てくれるかな。
ヴィクトリアは中池袋公園の隣、三越の向かいの駐車場でもいいけど。
代わりの駐車場はビルの地下に設けるのは言うに及ばず。
他に池袋にはそういえば無かったなって大型店はなんかある？

688 ：おかいものさん：02/09/24 00:18

>ただ、大地主の土地なので...区との関係も悪そうだし

なになに、その地主ってコワイ人なの？
その地主は車券場には賛成なのか・・・

689 ：西口住人さん：02/09/24 00:26

>>687
うーん、ファッション系を除くとやはりスポーツ...あとはホームセンターや
自動車関係。まあ新宿渋谷にもないんですが、都心（文京区や千代田区など)
からこういうものを買いに行こうとするといきなり環７エリアまで行かざる
を得ないので、池袋にあるといい。それこそ「生活副都心」としては、こう
いう郊外型の店があると都心部の生活拠点になれると思うのですが...
新宿や渋谷の近辺の方はどこでこういう買い物されるんでしょう？大久保の
ドンキってのもちょっと...だし。

>>688
コワイわけじゃないけど、商店街の言うことを聞く必要もないわけで。
区の意向を無視して車券場の話を進めてしまった人ですから、車券場以上に
儲かる話でないと聞いてくれないんじゃないですかね？

690 ：おかいものさん：02/09/24 00:34

>>689
うーん。生活副都心という妥協したような位置づけ自体には
反対だけど都心部に人口が急速に回帰しているから
そういう都心部の生活者の受け皿としての郊外型大型店が池袋に
できるのは悪い話ではない。なるほど。あとシネコン欲しいね。
あいてる土地ならたくさんあるし。

ドンキは新宿なら靖国通り沿い、渋谷なら東急本店前にあるぐらいだし
悪くはないかと。

691 ：西口住人さん：02/09/24 00:43

>>690
やはり私の友人は文京区とか山手線内も多いので、都心生活を支えている
池袋という面を強く感じてはいます。もちろん生活という枠に留まってし
まうのは良くないですが、都心回帰の流れを受け止めるという視点がより
適切かも。

シネコンはいいですね。私はシネマサンシャインや東急文化会館、コマ劇
周辺ぐらいでしか映画を見ないので、郊外のシネコンへ行ったときは驚き
ました。

ドンキは、池袋の猥雑さとベストマッチ過ぎて面白くない気が...

692 ：おかいものさん：02/09/24 00:54

うん。シネコンにしろいままで郊外で展開してきた業種が
都心で展開したがっている動きはあるので夢物語ではなく
実現性はそこそこあるかも。特に池袋は商圏人口が
極めて多い割に地価が比較的安い、山手線北半分エリアの
唯一のスターであることを考えても都心への足がかりにしやすい。
イメージ悪くて泣かされてきた池袋だが、こういうブランドイメージに
頼らない業種には強い。

693 ：おかいものさん：02/09/24 07:00

刺激的な話題が出ているので、再び参入。

「電車で行ける郊外型店舗」これ私も大賛成。
郊外型大型店舗中心で展開しているトイザらスが
都心部で唯一出店、専用駐車場ナシでそれなりに
成功してますよね。
個人的にはホームセンターがいいな。まとめ買いに
ハンズは高いので、松戸あたりまで車で行ってます。

他の考え方としては、開発＝ショップ誘致にばかり
固執せずに、都心型マンション開発にシフトして、
先に住む人を増やしてしまうとかね。
人が増えれば需要が生まれ、商業地としても魅力up。
鳥か卵かじゃないけど、街の雰囲気を大きく変えるには、
たぶんその方が早いのでは？

694 ：おかいものさん：02/09/24 08:40

松戸っていうと・・・・・ジョイフル本田？？
池袋にそういう業態で展開するといったら上に首都高が走る
アムラックスの通りぐらいしかないな。東池袋交差点から
13号線の土地買収に伴い目白通りまで一直線のバイパスもできるし。
まぁマツモトキヨシがウケたぐらいだから生活感もそれほど違和感はないか。
池袋は周辺人口も多いのでやりやすいかもしれんな。
マンション開発はやったほうがいい。今は職住隣接が求められており
なんとあの丸の内の欠点として住宅がないことが硬派な経済誌で
まじめに語られる時代だから。東池袋4丁目のマンション開発の様子を見て
ビックリガード付近の西池袋2丁目の線路沿いの木造家屋密集地の
再開発も着手すべき。あそこ山手線からの景観悪すぎ。

695 ：おかいものさん：02/09/24 09:14

松戸には、さすがお膝元でマツキヨのホームセンターが
あるんですよ。他のホームセンターよりも実現性高そう。

696 ：おかいものさん：02/09/24 09:51

そうそう、郊外型店舗といえば、もう少し洒落た所でｗ
アウトレットなんかも個人的にきぼ～んです。

697 ：おかいものさん：02/09/24 12:14

日の出小学校跡地は40階以上の高層マンションにする。
おそらく東口降りたところの広い空間からなら
遮るものがなく望めるはず。背後に高層ビルがあると景観が都会化する。
本当はオフィスのほうが税制面でもいいに決まっているが
今の池袋の空室率（確か7.9％）を見る限り無理。
低層階は集客力のある商業施設がいいがあの場所ではそれも無理だろうな。
東池袋4丁目再開発ビルの低層階には西友だけに美味しい思いは
させじとクイーンズ伊勢丹あたりのスーパーが入りそうな予感。

698 ：おかいものさん：02/09/24 12:18

ついでにいうと今現在グリーン大通りの沿道に入っている
業務テナントは東池袋4丁目の再開発ビル業務棟に
移転してもらう。そしてグリーン大通りの商業集積を一気にすすめ
池袋のメインストリートとする。東京の繁華街の真ん中にあれだけ
堂々とした通りが備わっているのは表参道と池袋グリーン大通りだけ。

699 ：西口住人さん：02/09/24 14:14

日の出小学校をマンションはもったいないかも...あるいは下駄履き（下が
店で上がマンション）なら良いのでは。青山１丁目プロジェクトみたいに。

ホームセンター、カー用品、アウトレットなどは首都高沿いというのは賛成。
あそこには東急ハンズ、アムラックス、アルパがあるので相乗効果が期待で
きる。でも、ほんと場所がないなあ...日の出小ぐらいしか。あそこに大きな
拠点ができると、いままで池袋駅とサンシャインを結ぶ線だったのが三角形の
面になり、グリーン大通りに人の流れができる。

700 ：おかいものさん：02/09/24 17:53

周辺住民が増えるのは大いに結構だがますます放置自転車が増えますね。
もっと徹底的に撤去してもらいたいのですが。
グリーン大通りのゆとりある歩道も現状は緑溢れる駐輪場です。

701 ：おかいものさん：02/09/24 19:35

東京ウォーカーの10/1号でこのスレと期を同じくして「GO!池袋」特集が組まれたね。
「もう文句は言わせない！」「池袋もどんどん新しくなっています」
「池袋でも続々」「意外な穴場」「あなどれません!」といった見出しばかりで
池袋はいかに遅れていたか、日陰の存在だったか、読者の反応が
鈍かったかを暗に表現している。

商業誌でこのスレみたいにけちょんけちょんに貶すわけにはいかないので
やはりあばたもえくぼ的な褒め方をする発言が目立つが、
大手セレクトショップの店長が口を揃えてここ数年で街の雰囲気が
良くなった、客層が良くなった、治安が良くなったと言ってくれるのも
結局のところ少しずつでも街がオシャレを意識しはじめたからに他ならない。
東京に残された潜在能力の高い成長の余地のある街として
この水準の底上げを前提にいずれは数ある東京の街の中で
自己主張できる目立つ街になってもらいたい。

702 ：おかいものさん：02/09/24 19:57

あばたもえくぼ的な褒め方・・というか、ひねくれ者をきどった褒め方って感じ。
しかもちゃんと隅に小さく、好きな街として池袋を真っ先にあげるのは
もしかすると少数派かもしれない。と前置きしている（ｗ
前置きしなくてもいいように変わろうよ（ｗ

703 ：おかいものさん：02/09/24 21:33

もうスレの趣旨と違うからやめませんか？
それから今の池袋を変えたいとかいうやつは石原都知事にでも直訴してみたら(ﾜﾗ
こんなところで客に対して言ってても無意味だと思わないのかな？(ﾜﾗﾜﾗ

704 ：おかいものさん：02/09/24 21:38

池袋で失敗したからってこんなところにグチをいつまでも書いてるやつって惨めだね。哀れ。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
一生やってろって感じ。わはははは。悲しいね。

705 ：おかいものさん：02/09/24 21:44

>701
そんな雑誌読んでる時点でダサイ。
君も池袋と一緒。とってもお似合いですね。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

706 ：おかいものさん：02/09/24 22:00

>>667
>ウエストゲートパークがブレイクして
>イメージが改善されてきているのは事実だけどさ。

はぁ？何言ってるの？あのドラマは地元じゃイメージダウンになってるよ。
あれからあの辺に変なやつらが増えたんだよ。
君はいったいどこに住んでるんだ？イメージだけで語るのはもうやめてくれ。
話にならん。

707 ：おかいものさん：02/09/24 22:34

ライオンズセール行きました！
私別にライオンズファンじゃないのに、
あの松崎しげるのライオンズの歌聞いてると、
気分が高揚してガンガン買ってしまうんですが。
ビーナスジーンズも1割引になってて嬉しかった。

708 ：西口住人さん：02/09/24 23:09

>>707
「地平を駆ける獅子を見た」ですね。あれを聞くとライオンズ優勝！という
雰囲気になりますね。

昔は球団歌は「若き獅子達」でしたが、最近は別の歌になってしまい、しか
もちょっと気が抜けたようなメロディーなのでどうも...曲名すら覚えてい
ません。

709 ：おかいものさん：02/09/25 09:07

正直、このスレこの話題がなかったら即効でdat逝きだろ・・

710 ：おかいものさん：02/09/25 09:08

>>701
地元民はウォーカーとかの雑誌はわざわざ読みません（ｗ
あなたは読まないと都内を歩けないのかな？
どこ出身ですか？

>>706
禿堂！
ドラマのウエストゲートパークは、
せっかく西口がキレイになりかけた頃だったから大迷惑！

711 ：おかいものさん：02/09/25 09:19

>>709
地元民が盛り上げていきます！

712 ：おかいものさん：02/09/25 09:32

どうせ

～のバーゲンがはじまりましたね！

程度の一行保守ageだろ・・中身無し
だいたい地元って言葉を連発する方が田舎臭いと思うが・・
それにいつから池袋に住んでいることはステータスになったのよ・・
言いくるめられて反論できないから地元地元とわめいているだけでみっともないよ・・
そういう私も池袋民だが・・地元だけどTWの表紙に大きく池袋の文字があったので
普段パラパラめくるぐらいだけど読んだな・・

713 ：この曲最高：02/09/25 09:44

燃えろライオン
かっとばせライオン
ほえろライオン
西武ライオンズ～！

714 ：おかいものさん：02/09/25 09:56

ここが盛り上がっていたのは
ｦﾁスレに貼られたたからだって

715 ：おかいものさん：02/09/25 10:00

>>712
中身って、このスレに買い物板らしい中身なんか
ほとんどなかったじゃん。
バーゲン情報のほうがよほど役に立つよ。
だいたいすれ違いのｱﾗｼに反論なんて必要ないし…

激しく勘違いしてない？

716 ：おかいものさん：02/09/25 10:08

>>715
買い物板住人としていわせてもらえば西武と東武しかない池袋になんで
独立街スレが必要なのかといいたい。銀座にも新宿にも渋谷にもないのに。
バーゲン情報は西武スレと東武スレで機能しているし。
むしろこれまでの話題の方がおもしろいよ。池袋を見る視点がちょっと変わった。

717 ：おかいものさん：02/09/25 10:15

＞714
まちBBSとBEAMSスレに張られたのはみたけどｦﾁｽﾚになんて張られた？
どのｦﾁｽﾚ？

718 ：おかいものさん：02/09/25 10:17

＞独立街スレが必要なのか
確かに・・・。
でも、不要なスレならお約束通り沈めればいいんだよ。
板違い論議ふっかけて、他の板から客呼んでこられたら
買い物板としても迷惑。

719 ：おかいものさん：02/09/25 10:40

>>716
>>718
買い物街池袋をどう盛り上げるかという話だから板違いではないと思う。
もう落ちてるけどここと同時にサンシャイン独立スレまで立てた人がいたよね。
板的にはそういう盛り上げ方をしようとする人のほうが迷惑。
2ちゃんでは思わぬ方向に話が進んでいくのは悪いことではないよ。
乱立スレのほうがｳｻﾞｲ。不要とかいいながらsageない連中とかね。

720 ：おかいものさん：02/09/25 10:59

買い物板としてとか、板的にはとか、
どこにそんな総意があるんだか（藁

721 ：おかいものさん：02/09/25 11:02

街ごとに都市計画スレやられたらたまりません。

722 ：おかいものさん：02/09/25 11:06

すぐ板違いとかスレ違いとか言い出す自治厨ってどこにでもいるよね。
たいていの場合は気にくわないカキコがあるから消したいってだけ。
どうせ池袋が悪くいわれているのが気にくわないんでしょう。
地元意識丸出しのところとか相当池袋にステータスを感じていたみたいだし。

723 ：おかいものさん：02/09/25 11:07

>>719
どう盛り上げるっていっても、客がどう盛り上げるの？

724 ：おかいものさん：02/09/25 11:11

>>722
この板でやっても意味無いからだよ。
そういう煽り合いも不毛だし。

725 ：おかいものさん：02/09/25 11:15

このスレでバーゲン情報やっても意味無いけどね。
それぞれのショップのスレがあるのに。

726 ：おかいものさん：02/09/25 11:21

>>725
だから池袋が悪くいわれるのが気にくわないだけなのが本音なんだって。

727 ：おかいものさん：02/09/25 11:31

商店会のHP作り直しも閉鎖もしてないじゃん。
ここで何言ったって、その程度の影響力すら持てない。

728 ：おかいものさん：02/09/25 18:06

>>706
池袋ウェストゲートパークは池袋に染みついたダサイおじさんイメージを
吹き飛ばすきっかねにはなったと思うけど。地元でどう思われていようが
そんなの関係ないじゃん。なんで地元のことしかいえないの？

729 ：目白住民さん：02/09/25 18:36

閉鎖的で排他的でプライド高いのは目白住民に多いとばかり
思っていましたが…池袋の住民も酷かったんでしょうか？？
感じ悪いですね。
豊島区は池袋をオシャレにするためにどうしたらいいか？と
いった意見を話し合う機会をわりと設けているのでそういう場で
発言する人がこのスレをのぞいていたらそれだけでも意味は
あったと思いますよ。

730 ：おかいものさん：02/09/25 19:13

それならのぞいてそうなところでやれ。

731 ：おかいものさん：02/09/25 19:19

てゆーか、区にここのURL送ればいいんじゃん？
>>727も商店会にここのこと教えてやればいいじゃん。

732 ：おかいものさん：02/09/25 19:39

はっきりといわせてもらいますと池袋が好き（？）なのに
自虐的に池袋を悪く言っている人が高感度高いです。
池袋にも自浄能力があるのかなって感じで。
逆に地元を主張している人がとても嫌な感じですよね。
HPはすぐにはなんともしないでしょう。
みんなで話し合ってつくったんだからみんなで話し合わないと
消すこともできないでしょうに。いまさら消したからって
どうにもならないでしょうけど。HPよりももっと根本的に
消す必要のあるものがあるのでは？

733 ：おかいものさん：02/09/25 21:03

>>731
とっくに送ってますよ。
返事無いのでメール見てるかどうかわからないけど。

734 ：おかいものさん：02/09/25 21:09

>>729,732
禿同！
真剣に池袋のためを考えているのが伝わりますよね。
ここの地元民は性格悪すぎだし思考停止だしで、最悪。
住んでる奴がこれじゃ、池袋の現状も納得。
消す必要のあるのは汚いビルよりも（以下略

735 ：西口住人さん：02/09/25 21:59

性格悪い地元民代表です。
池袋の汚いところ、悪いところの話はしてきたつもりだし、それを話す人に
も好感を覚えるんですが、途中でスレが険悪だった頃になんであれだけ池袋
を擁護したのかな、と振り返ってみると...

あれは「池袋の悪いところ」ではなくて「渋谷と違うところ」の話だったか
らだなと。東京ウォーカーも買って読んでみましたが、この言葉があのとき
の違和感を表現していると思いました。曰く、

「代官山や青山みたいな恥ずかしい街になってしまったらちょっと嫌ですね」

悪いところを良くしてほしいとは思うけど、渋谷を真似てほしいとは全然
思わなかったからじゃないかなあ。

736 ：おかいものさん：02/09/26 00:53

一方的に地元民が感じ悪～と思う人間ばかり
じゃないから（何となくｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ臭が。。。）
西口住人はいちいち出てこなくて良いよ。
ﾊﾞﾊﾞｧも煽られて出てくるなよ。キリがない。

737 ：おかいものさん：02/09/26 17:07

だ　か　ら　そ　の　手　の　話　は　こ　の　板　で　や　ら　ず　に　
他　の　板　で　や　れ　よ。　お　ま　い　ら　バ　カ　？
こ　こ　は　池　袋　を　変　え　た　い　と　か　い　う　ス　レ
じ　ゃ　ね　－　だ　ろ　？
に　ほ　ん　ご　よ　め　ね　ぇ　の　か　よ？
本　気　で　変　え　た　い　と　思　っ　て　る　な　ら
都　庁　に　で　も　逝　っ　て、　石　原　に　直　接　言　え　ば　い　い　だ　ろ。
鼻　で　笑　わ　れ　る　と　思　う　が　な。　(わら
ど　う　せ　そ　ん　な　行　動　も　で　き　な　い　か　ら　こ　こ　で　
グ　ダ　グ　ダ　言　う　し　か　な　い　ん　だ　ろ。
こ　ん　な　２　ち　ゃ　ん　の　地　味　な　ス　レ　で　お　ま　い　ら　が　グ　ダ　グ　ダ　言　っ　て　た　っ　て　
５　年　後　も　１０　年　後　も
池　袋　は　変　わ　ら　な　い　ん　だ　よ。　あ　ほ　か。

738 ：おかいものさん：02/09/27 11:30

739 ：おかいものさん：02/09/27 17:51

あーあ、だいなし

740 ：1：02/09/27 18:44

1です。
すみませんが、池袋でのデートコースを皆様で練っていただけますか？

741 ：おかいものさん：02/09/27 19:55

話が変わりますが、ドンキホーテが近々完成ですね。
あ、あと新宿の麺屋武蔵のプロデュース店がオープンしますね！
あ、池袋のいいところ！それはラーメン激戦区！

と、無理上げ盛り上げてみるage

742 ：おかいものさん：02/09/27 20:06

どこにドンキできるの？

743 ：おかいものさん：02/09/27 22:36

>>741
http://www.donki.com/paw_kitaike/kinmuchi.html
駅からは遠いですけと楽しみですね。

744 ：デート：02/09/27 22:42

１．池袋西武のレストラン街で食事
２．西武をブラブラ
３．サンシャインをブラブラ
４．西武地下の高野でケーキを買って帰る
５．大泉学園の自宅でお茶

745 ：おかいものさん：02/09/27 22:43

池袋西武のレストラン街って
おいしいとこありますか？

746 ：おかいものさん：02/09/27 22:48

資生堂パーラー。

747 ：おかいものさん：02/09/27 22:50

中村屋もいいよ。でもデートには不向き。

748 ：おかいものさん：02/09/28 02:44

２階だっけ？のカレー屋もおいしいよ。

749 ：おかいものさん：02/09/28 04:39

>>744
イケセイのイルムス館と西武ギャラリーがいいよ。
んで、スタバでお茶だ。

750 ：おかいものさん：02/09/28 08:44

物産展で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

751 ：おかいものさん：02/09/29 02:31

池袋ってライブハウスとかあるんですか

752 ：おかいものさん：02/09/29 05:21

朝銀に総額１兆４千億円を投入。
民団系銀行に総額１兆６千億円を投入。
総額にしたら「３兆円」！！！

つまり、在日６０万人ひとり頭につき「５００万円」の税金をプレゼント。
ただし、これは「赤ん坊」や「老人」も含めてのことだから、
一世帯あたりに直すと、確実に１千万円をこす。

なんで在日韓国朝鮮人というだけで、こんな特権がもらえるのか？

ちなみに、日本人自殺者は年間３万人。

民意をまったく反映しない政府とマスコミには、在日勢力からの何らかの介入があると考えるのは当然だろう。

753 ：おかいものさん：02/09/29 09:21

>>749
で、どのラブホに行くの？

754 ：おかいものさん：02/10/04 21:08

あげ

755 ：おかいものさん：02/10/06 23:26

休日だからこんでました・・

756 ：おかいものさん：02/10/08 02:18

あげ

757 ：おかいものさん：02/10/08 03:04

ライブハウスあるよ
私良く行く

758 ：おかいものさん：02/10/08 21:29

今日はｾｿﾞﾝｸﾗﾌﾞの満期だったので、前から欲しかったｽｳｫｯﾁの替えﾊﾞﾝﾄﾞをｾｿﾞﾝｸﾗﾌﾞの
会員券で買おうとｲｹｾｲのﾛﾌﾄｽｳｫｯﾁｺｰﾅｰへ…。
しかし、ない…思い切り今期ﾓﾃﾞﾙなのに。

仕方ないから現金で買おうと思って、ﾊﾟﾙｺのTic-Tacへ行くが替えﾊﾞﾝﾄﾞはやはりなく、
ﾋﾞｯｸｶﾒﾗ本店にもおいていない。

さくらやでようやく見つけて、今のﾊﾞﾝﾄﾞと付け替えてもらって「ﾔﾀｰ！」と思ったのも
つかの間、自分で元のﾊﾞﾝﾄﾞに付け替えてみたところ、ﾊﾞﾝﾄﾞ棒が曲がってやんの。
手順通りに付け替えるとすれば、ﾄﾝｶﾁなんていらないのに、店員ﾄﾝﾄﾝ叩いていたもんな…。
ｽｳｫｯﾁはこわれたら修理できないから、あんまりぞんざいに扱って欲しくなかった…。
しかも、あるべき付属品が袋の中に入ってねーし！ﾌﾟﾝｽｶ！

…なんだかいつも疲れる街です。池袋。

759 ：おかいものさん：02/10/08 22:43

サンシャイン中の3coinsよく利用します。かわいくっておすすめ

760 ：おかいものさん：02/10/09 02:33

九段下に住んでるけど買い物が便利な池袋に住みたいものです
家売ろうかな

761 ：目白住人第2号さん：02/10/09 05:44

池袋はね、戦後闇市のあった街。
日本が戦争に負けて、東京も焼け野原になってしまい、
食べるものや着るものや生活に必要なものが何もなくなってしまったとき、
人々に生活物資を提供するという、だいじな役割を果たしてきた
歴史ある街なのです。
古くて、汚くて、猥雑なイメージの街並みもあるけれど、
それはそんな時代の名残なのです。

てなことを、うちの息子は社会科で教わってきたらしい。
なんでもかんでも再開発で塗り替えればいいってものでもないと思う。
ショッピング機能ならもうお腹いっぱい。
開発するなら、まずは大通りの舗道を広げて緑を増やして欲しい。

762 ：おかいものさん：02/10/09 06:17

うーむ、池袋論になってますな

個人的には池袋は結構お買い物穴場
”いいもの”が手に入リやすい

ここがポイント”悪くないもの”は街中探した方が良い
あくまで”いいもの”だからね

763 ：おかいものさん：02/10/09 10:53

ﾊﾞﾌﾞｱのｵｲﾙﾄﾞｺｰﾄ、ｱｲｸﾍﾞーﾊｰのBDｼｬﾂ、ﾗﾍﾞﾝﾊﾑのｷﾙﾃｨﾝｸﾞｼﾞｬｹｯﾄ、ｲﾝｺﾃｯｸｽのﾊﾟﾝﾂ…

池袋で買おうとするならば、結局某ｾﾚｸﾄｼｮｯﾌﾟ数店へ行かないとｲｹﾅｲ罠…。
そんなｾﾚｸﾄｼｮｯﾌﾟは銀座や新宿にもあったりして。
上野ならｾﾚｸﾄｼｮｯﾌﾟでなく、ふつうの舶来衣料品屋に行けば売ってるし…。

男20代後半が楽しく買い物するなら、上野～秋葉原間＞池袋　かと思ってる。
上野～秋葉原間は売ってるものがとにかくﾏﾆｱｯｸだからね。

ん？ﾊﾟﾀｺﾞﾆｱって、池袋だとどこで売ってるんだろう？

764 ：おかいものさん：02/10/09 15:38

>>763
池袋でインコのパンツってどこにある？
おれわざわざ銀座のソブリンまで行ってるんだど。

765 ：おかいものさん：02/10/09 23:51

パタゴニアは目白にあるじゃないか。

766 ：おかいものさん：02/10/09 23:55

>>761
戦後闇市はどこでも一緒だよ。
新宿や渋谷だけじゃなくて東京中の商店街はすべて闇市発。
池袋と上野だけには闇市がそのまま残っちゃったんだよね。

池袋は路面店が無さすぎ。本当に何もない。

767 ：おかいものさん：02/10/10 00:11

アクロスが昔出した本に書いてあったけど
池袋も新宿も渋谷もいずれも戦後は闇市からスタートした街だが、
その闇市の気配をどれだけ残しているかで街のイメージが良いか
決まってくる。その中で渋谷がもっともスマートに闇市から脱却する
ことができた、そうです。

けっきょく、どこでも売っているようなものしか見えないフツーの
オバサンにはじゅうぶんな街だけど、食事に対しても物品に対しても
好奇心旺盛な人にとっては池袋はなにもない街。
フツーのオバサンにはいくら理解を求めても
すでにありふれているフツーのものしか知らないから話は通じない。

768 ：おかいものさん：02/10/10 03:01

>>767
＞食事に対しても物品に対しても好奇心旺盛な人にとっては池袋はなにもない街。
なるほど…禿同。。。

769 ：おかいものさん：02/10/10 07:55

池袋の横丁に歴史や文化などまるでない。
アメ横みたいに横丁文化を求める人が全国から大挙して
くるぐらいでないと文化として残しておく価値など微塵もない。
ただ汚いだけ。ただ異臭を放っているだけ。ただ恐くて
だれも寄りつけないだけ。ただ時代錯誤の経営者がしがみついているだけ。
だいたい法律上、既存不的確建築物だし再開発されるのは
時間の問題。むしろあそこまで食えない横丁が固まって存在しているのは
せめてもの救い。権利関係をまとめるのが難しいペンシルビル密集地
よりは希望がある。ところで北口の幽霊アパートがついに取り壊されるとの
話があるみたいだね。

770 ：おかいものさん：02/10/10 09:41

>>767
ガキの頃から池袋の存在意義に疑問をもっていたよ。
電気関係だったら秋葉原か新宿行くし、いまでこそ
本屋が充実しているけど高校時代は神保町までいっていたし。
電車でわざわざ買い物に行くんだったら都心まで行くよ。
池袋で売っているモノは近所の大型スーパーやディスカウントショップでも
手にはいる。こんな中途半端な繁華街が近くてもなんの意味がないと
気付いたのは高校時代かな。

771 ：おかいものさん：02/10/10 19:34

味があるのはアメ横だね。

772 ：おかいものさん：02/10/11 01:19

池袋は秋葉原に次ぐオタクの街なんだＹＯ！

773 ：おかいものさん：02/10/11 01:25

>>769
ユウレイアパートって何？
原宿の表参道にあるような古めかしいやつのこと？

774 ：1：02/10/16 22:09

1です。
えっと、じゃぁ、話題振ります。

結局、皆様西武と東武どっちが好きでしょうか？
いろいろなスレッドで賛否両論あります。
ここでまとめてみたいと思います。

西武のいいところ
・垢抜けしている。
・ロフト・ガーデン・リブロなど大きなお店が入っている。
・イベント豊富

東武のいい所
・接客・サービスがいい
・店舗が大きい分、品揃えがいい
・混み合う事が少なくて買い物しやすい

ってな感じですけども。

775 ：おかいものさん：02/10/16 22:59

私は東武派です。
品揃えと接客の良さが好きです。

西武は、上下左右の動線が確保できて無くて、
売場までなかなかたどり着けないのが最悪です。
エレベーターは台数が少なくて常に満員で、途中階からじゃ乗れません。
行くだけでストレスが溜まるんですよね。

776 ：1：02/10/16 23:15

と言う事で東武に一票。
ちなみに私もどちらかと言えば東武派。
東武の方が品物がいいからです。

今の所
西武　0票　東武2票

777 ：おかいものさん：02/10/16 23:29

>>767-768

マニアック街か否かだけで、街の評価はできないですよ。

池袋は、ジュンク堂ができたおかげで、
街の総書籍数は神田神保町のそれを上回り、
東京一になりました。

地味ながらも西口の三省堂、東武の旭屋書店も秀逸です。
駅周辺の狭い範囲で本屋のはしごができるのが、
池袋の最大の長所だと思います。

778 ：おかいものさん：02/10/17 00:06

>>777
本以外は凡庸な街ということですか？

779 ：おかいものさん：02/10/17 00:11

～以外は凡庸な街、
なんていくらでもあるだろ。
つーかあらゆる点で非凡庸な街、
の方が怖いんだが。

780 ：おかいものさん：02/10/17 11:07

池袋に、とても品揃えのしっかりしたｽﾎﾟｰﾂ用品店ってありましたっけ？

ﾛﾌﾄ＆東武のｽﾎﾟｰﾂｺｰﾅｰは…だめだ…中途半端な品揃えで…。

781 ：おかいものさん：02/10/17 11:13

>>778
池袋は知名度の高さのわりには、凡庸なのは確かだな。

>>779のような「あらゆる点で…」とつい最極端な物言いしてしまう凡庸なﾔｼらが
集う凡庸な街…。

782 ：おかいものさん：02/10/17 15:03

なんでそう必死に池袋を否定するかなぁ。
サンシャイン通りと明治通りとグリーン大通りしか
知らないんならしょうがないけど。

裏道に入ると隠れ家的ショップや飲み屋さんが結構あるし、
西口方面を中心に、夜になると治安は確かに悪くなるけど
池袋にたむろする外国人の国はすべて網羅してるんじゃないかってくらい
エスニック料理屋さんが充実してる。
文芸座も復活したし、何気に深い。

783 ：おかいものさん：02/10/17 15:27

アクトセイゲイシアターがなくなったのは痛かった。

784 ：おかいものさん：02/10/17 15:38

>>774
私は西武派。
西武の横長の建物の形状は、確かに775さんの言うように動きづらいという
点もあります。目的がある買い物の場合はそう言えるのでしょうが、ショッ
ピングモールをぶらぶらという感覚に浸れるのは西武のほう。
東武は、広すぎて却って何処に何がおいてあるのかわからず、行きつけてい
ないと迷子になってしまいそう。
鈍感なせいか、東武と西武の品物には質の差を感じません。

20年くらい前の学生時代に、西武と東武の両方でバイトをしましたが、雰囲
気が良かったのは西武。
東武ではお歳暮のシーズンに、お客さまからの問い合わせや苦情を受け付け
るオペレーターをやらされました。
「自分みたいな何も知らないものをこんなところに」と絶句しました。
勉強にはなりましたが、お客さんが気の毒に思えて仕方ありませんでした。
今は両社の社内の雰囲気はどうかわかりませんが・・。
でも伝統は良きにつけ悪しきにつけ、引きずるもんなんですよね。

>>782
同感です。池袋は適度に田舎臭く、雑多なオリエンタルの雰囲気があるとこ
ろが気に入ってます。自分みたいな年齢(40代)のものも受け入れてくれる包
容力を感じます。

785 ：おかいものさん：02/10/17 16:14

池袋新文芸坐　最高です！

786 ：おかいものさん：02/10/17 17:26

本買うならどこ逝く？

787 ：おかいものさん：02/10/17 17:54

まず西武か東池袋のリブロからスタート。
なかったらジュンク堂へ流れ、
それでもなかったら東武旭屋書店へ。
そしてそのまま西口へ出て三省堂、
元気があれば西池袋界隈の古書屋まで。
品揃えの多いのはジュンク堂、
少ないながらも質がいいのは三省堂。
あくまで私の主観ね。

でも、一番便利なのはやっぱネット本屋だねw

788 ：おかいものさん：02/10/17 18:01

787です。

ごめん、三省堂じゃなくて芳林堂ね。
前の人の発言を受け継いでしまた、スマソ。
あそこはほんと、いい本屋だと思う。

789 ：おかいものさん：02/10/17 18:36

巣鴨プリズン跡→サンシャイン60は、知る人ぞ知る心霊スポット。
見えちゃう人はサンシャインに入っただけで具合が悪くなっちゃう。
私の知人もその１人。
特に地下の半野外にあるマックの辺りと
裏の公園が一番やばいらしいですよん・・・ヒヒ。
私は深夜１人で通っても、見えも聞こえもしませんが。
屋上で風に吹かれてるのが好きだったのに、
数年前、ある女性が金網をよじ登って飛び降てくれたおかげで
屋上は出入り禁止になってしまいますた。ちぇ。

790 ：おかいものさん：02/10/17 22:25

今、西武のイルムス館でやってる展覧会面白いよ。

791 ：おかいものさん：02/10/18 10:42

おお、ちょっと来ない間にいい雰囲気に戻りましたね♪

>>774
西武派です。
やっぱりコスメフロアが断然強いと思います。人気ブランドがたーっくさん。
RMKとアナスイ、ランコムがある時点でもう西武派ですw
あとclub onカード持ってるのでポイント欲しさに、お中元・お歳暮や
贈り物もたいがい西武で済ませてます。確かに横長で移動大変だけど、通い慣れて
移動のポイントを押さえればまあ大丈夫な範囲です。
位置的にも、西武は人の多い大通りのトコにあるから安心。スタバもATもマツキヨもジュンク堂も
すぐ近くにある。また、パルコやP'が横にあるので。
東武は正直あまり行ったことないし、一歩外に出ると「ココどこだ？」状態です。
あと広すぎるとか、イナタイ印象。ATのティールームがなくなって悲しい。
（まあ、池袋にはあと2店舗もあるけど）

ただ、品揃えは確かに東武でしょうね。
前に寝具を探しに行って、西武では適度な品＆価格のものを探せなかったのですが
東武に行ったらたくさんｱﾘﾏｽﾀ･･
西武って、日常的にはいいんだけどイザって時の底力がちょっと不安かも。（自分の中では）
でもそのイザってのは一年に数回って感じだから。
使い勝手という意味ではやっぱり西武ですね。

792 ：おかいものさん：02/10/18 19:50

う～ん、難しいとこだね。私もあの使えなくなりつつある
クラブオンに騙されて、西武で買い物してたけど、ショップに
よっては東武の方が品揃えいいんだよね。よく見比べたりして
どっちで買った方がお得か検討してます。クラブオンもセール品
対象外は、ホントに痛いよね。東武に傾きつつあり。

793 ：1：02/10/18 22:06

ということで
西武派　2票
東武派　2票　792は一応東武票として　3票。

794 ：おかいものさん：02/10/18 22:27

私も東武派。
店員が親切、店内がわかりやすい。
そして一番大きな理由は我が家からチャリで行っても駐輪しやすい｡

795 ：わなわな：02/10/18 22:59

池西のシュウにいった商品の説明はしてくれなかったし、こっちが質問するまでスーパーみたいにレジ打ちするだけ？っていう接客だったたくさん買わなきゃ説明はなしなの？

796 ：1：02/10/18 23:21

現在、
西武　2票　
東武　4票　です。

東武が一歩リードってところです。

＞795
シュウ？
携帯からのカキコだと答えてもらえなさそぉ～。

797 ：おかいものさん：02/10/18 23:26

どちらかと言えば東武に行く回数の方が多いかな。
とりあえず東武に行って、なかったら他見て周るってパターン多し。

798 ：おかいものさん：02/10/18 23:30

西武派です。
セゾンゴールドで５％割引、クラブオンで４％つくのは
やっぱり嬉しい。

799 ：おかいものさん：02/10/18 23:35

ほとんど紳士服のフロアしか行かないけど、東武に入っているテナント
は弱すぎる。靴売り場も悲惨な品揃え。

というわけで西武に１０票。

800 ：1：02/10/18 23:38

ではでは
西武百貨店派　3票
東武百貨店派　5票
　
結構、年齢とか金持ちかどうかとかも関係してきそうですね。
だって、普通セゾンゴールドなんて持たないでしょ。

801 ：おかいものさん：02/10/18 23:55

セゾンゴールド5%off（年会費免除）、クラブオンプラチナ6%off。
西武に１票。

802 ：おかいものさん：02/10/19 00:00

＞800
家族カードでセゾンゴールドです。
駐車場も3時間まで無料なのは嬉しい。
セゾンゴールドで5％オフ、クラブオンの青いカードで２％つきます。
東武は３％オフだったっけ？同じものあったら、西武で買うな。
というわけで、西武にもう一票。

803 ：おかいものさん：02/10/19 00:09

gold saison 5%off

end soon

804 ：おかいものさん：02/10/19 00:11

駐車場は明らかに東武のほうが高級車多い

805 ：　：02/10/19 00:12

どっちもどっちかと思いますが、
立地的にいつも西武を利用してるので一票いれときます。

806 ：おかいものさん：02/10/19 00:20

セゾンゴールドの年会費免除は、年間１００万以上のクラブオンプラチナ
が対象だよね。もちろんセール品には５％オフ適用外だし。
そんなに買い物しないからな～。それに５％オフ終わるの？

807 ：おかいものさん：02/10/19 00:22

>>804
しかし乗っているのはジャージ姿のDQN（ｗ

808 ：おかいものさん：02/10/19 02:12

クラブオン、色が何色でもその時つくポイントは２％。
ボーナス分は１年後に一定額以上買ってたらつくんだよ。
西武は車でアクセスしやすいので東武よりも好き。
メンズもかなり充実。
ってことで西武に一票。

809 ：おかいものさん：02/10/19 12:31

いつも空いてて、見やすい
東武に一票

810 ：おかいものさん：02/10/19 12:41

西武派です。
やっぱりコスメフロアの充実ぶりに一票。
リブロ→ジュンク堂がハシゴできるのもいいです。

811 ：おかいものさん：02/10/19 12:56

西武派。
セゾンゴールド愛用してるし。
ソニア・ブルーノマリ・ワコール・シャネルコスメで
年間１００万買ってます。

812 ：おかいものさん：02/10/19 14:54

いろいろな意見がでてきて参考になりまする。
ところで、池袋における三越の役割とか位置はどんなモノでしょう。
どんな時に利用されるのでしょう？皆さま。

813 ：おかいものさん：02/10/19 15:25

確かに、三越は、東武西武に押され
影が薄い。
やっぱり、ご贈答とか高齢者が多いのかな。
あと、ティファニーあったっけ？

814 ：おかいものさん：02/10/19 16:29

三越はティファニーとルイヴィトンのみ利用。

815 ：おかいものさん：02/10/19 16:32

ロエベもあるよ

816 ：おかいものさん：02/10/19 18:45

コーチもあるね。

817 ：おかいものさん：02/10/19 19:18

三越はカード持っていれば食品も５％オフになるので、
食品の贈答とか、お菓子を買う（ウエスト好き）のに
よく利用しています。
あと、何気に下着売り場が親切だったりする。

818 ：おかいものさん：02/10/19 20:23

三越は、店員さんの対応が非常にものやわらかで丁寧だったのが印象的。
祖母へのお土産を買うときに使うことが多かった。
食品売り場の品揃えも好き。
フロアが良い感じな昔ながらの百貨店って感じで好きだったな。
しばらく前に、リニューアルして若者向けになるといってたが、どう変わったのか。
東武がリニューアルしてからあまり行かなくなってしまった。中央通路抜けてくのがおっくうで。

819 ：おかいものさん：02/10/19 20:32

たかが売り子されど顔
わかる？西武さんｗ

820 ：おかいものさん：02/10/19 21:18

もともと池袋はださいから行ってたんだよ。
ＴＶかなんかが尾ｓｙレナ町にまつりあげたんだよ

ださいから好きだったのに

821 ：おかいものさん：02/10/19 21:56

池袋、ださくてもおしゃれでもどっちでもいい。
都落ちした身からすれば、池袋は地方のどんな都市よりもまし。

822 ：おかいものさん：02/10/19 22:17

ビックカメラの東口店(昔の本店)が11月4日でいったん閉館。11月28日に
「ビックカメラ・カメラ専門館」にリニューアル開店するそうです。
日本一の売り場面積のカメラ店を標榜。カメラが趣味なので期待してます。

10月19日から閉館セールとのこと。まあ、在庫はほかの店舗に持っていけ
ば問題ないわけだし、期待できるのは、展示品の「現品処分」ぐらいかな。

823 ：1：02/10/19 23:56

皆さん、投票有難うございました。
西武と東武に関して誠に勝手ながらまとめてみたいと思います。

まず西武から。
一番多かったのがセゾンとクラブオンに関する記述。
やはり、いいものを安く買えるというのは基本ですね。
また立地的なことに関しても
票を集めていると思います。

次に東武ですが
品揃え、広いなどのハード面で票を集めたと思います。
また接客などのソフト面でもより充実していることが伺えます。

どちらが結局いいかは結論付けにくいですね。

824 ：おかいものさん：02/10/20 00:34

ｽﾞｺｰ

825 ：おかいものさん：02/10/20 01:01

私のような西武も頭部も行かない
サンシャイン派はどうなるの?

826 ：おかいものさん：02/10/20 01:48

逝ってよしｗ

827 ：おかいものさん：02/10/20 10:59

サンシャインキライじゃないけど、
つい足が遠のいちゃうんだよね・・行くのメンドくさくてw

828 ：おかいものさん：02/10/20 18:12

私はサンシャインで気持悪くなっちゃったことが何回かあって、あまり行かない。
友達に言ったら、巣鴨プリズンのこととか言われた。
でも霊感は無いし、気持悪くなったのは>>789さんの書き込みの場所とは違ってた（もっと奥の三越？の地下のほう）から、関係ないと思うけどね。

829 ：おかいものさん：02/10/20 18:22

サンシャインは、ギャルの聖地だ

830 ：おかいものさん：02/10/20 21:31

近くの公園とか、ワールドイン・・・の外では、屋外ラブホ状態だす。
人が通っても、おかまいなしだす。

831 ：おかいものさん：02/10/22 03:33

サンシャインは確かギャルが多いけど、ふつーにいいものや掘り出し物
売ってたりするからよく利用します。5階のミブロ横丁とかもなかなか良。

どうでもいい訂正をひとつ→正式にはサンシャイン通りは三越とかミスドがあるほうです
メイン通りの名称は60階通り。分かってる人のほうが多いだろうけどちょっと気になったもので。

832 ：おかいものさん：02/10/24 16:48

今日は東武プラザ館寄ってみたんだけど
行く所はＨＭＶだけだったよ。
あそこは若い服屋おおいでしょ。
サンシャイン行くならこっちも一緒じゃないかな。

833 ：おかいものさん：02/10/24 16:53

メトポリも好きなんだけどな・・・

834 ：おかいものさん：02/10/24 16:53

メトポリ、って言うのか。
メモメモ･･･

835 ：おかいものさん：02/10/24 16:59

いいね、メトポリ・・・・
φ（。。）メモ

836 ：おかいものさん：02/10/24 19:33

>>831
ミプロ横丁って、ワインやらエスニックっぽいグッズやら食品やらのお店が雑多に出店してるところですよね？
だとすると何年か前に行ったことあるけど、なんか玄人向けな感じがしました。
品物を探しにくいというかなんというか、そう感じた自分は、結局デパートでばっかり買い物してる。
で、あんまりぶらぶらしない。
あ、>>832さんの書いてるＨＭＶ、メトポリは行くけど、結局駅から出てないや。

837 ：おかいものさん：02/10/25 06:39

無料で配布されてる、池袋ウォーカーだっけ？薄い雑誌みたいなの。クーポン券がついてるやつ。
あれってどこに置いてあるの？

838 ：おかいものさん：02/10/27 14:04

行くところ

東口

西武、パルコ、ビックカメラ、東急ハンズ

西口

東武、丸井

839 ：おかいものさん：02/10/27 14:55

俺はロサ会館

840 ：おかいものさん：02/10/27 15:33

三越入り口で中から全身ピンクのおばちゃんがこっちに歩いてきて
もしやとおもったらやっぱりだった。
笑顔を返してくれますた。

841 ：おかいものさん：02/10/27 17:28

>837
池袋ウォーキング、だっけ？
結構いろんなとこで見かけるんだけど、どこにあったか
思い出せない（´д｀；）
デパートの入り口周辺とか、大きいファーストフード店なら
たいてい置いてある・・・と、思うよ（自信なし）

あんま役に立てなくてｺﾞﾒｿ。

842 ：おかいものさん：02/10/27 18:44

>>837
メトポリの、B1Fか1FのEV横に置いてあったはず。

843 ：おかいものさん：02/10/29 20:05

東武スレが見つからないよ！
友の会満期うれしい!
ブーツを買うつもり。
何回下見しても、迷って決められないよ！
今までヒールがあまり高くないのしか持ってなかったので、今度は高いのを買うつもりです。
気をつけるポイントありますか？

844 ：おかいものさん：02/10/29 22:31

>>843
自分に似合うかどうか。

845 ：おかいものさん：02/10/29 22:31

おい！　ゲームボーイアドバンスのソフトで勝手にモナーが使われてるぞ！？

【ＡＡは】ＧＢＡでギコ登場【誰のもの？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/poke/1035894786/

846 ：おかいものさん：02/10/30 18:58

>>844
レスありがとう。
また似たようなのを買ってしまいそう。
それと、東武スレ見つかりました。

847 ：おかいものさん：02/10/30 19:38

>>846
ブラウザで検索する、という方法をしらないのか？（ｗ

848 ：おかいものさん：02/11/01 01:44

明日サッカーやるためのジャージを買いに行こうと思うんですけど、
どこが安いですか？

849 ：おかいものさん：02/11/01 01:57

しまむら

850 ：おかいものさん：02/11/01 02:05

>>849
どこらへんにありますか？

851 ：おかいものさん：02/11/01 12:44

＞850しまむらスレの元気な奥様に聞く。

852 ：おかいものさん：02/11/02 03:03

アド街でもうすぐ池袋やるみたいですよ。
情報募集中のようです。
http://tx-cgi.tv-tokyo.co.jp/htbin/adomachi/bbs.cgi?id=1034131299

853 ：おかいものさん：02/11/02 08:45

僕はストガーさんがたむろしてるホテル街に一票なのれす。

854 ：おかいものさん：02/11/02 09:04

池袋に２０年住んでますが・・・
デパートばかり便利になって路面店がサンシャイン方面にしかない。
しかもそれら数少ない路面店や、そしてデパート内のテナントも
ほとんどが他の街に本店があるショップの支店のひとつですよね。

みなさん渋谷なんかと比べてますが
最初から１ミリも勝負になってないと気づきましょう（ｗ

しかも、駅の乗降客数は池袋が勝ってますが商圏の売上高は
たしか渋谷の半分ていど、まだ吉祥寺などと比較するほうが現実的です。

今の池袋は、たとえば東京のショップが出店しただけで
話題になる地方都市と同じレベルですよ。
ビームスが来たくらいで喜ばないで～（ｗ
そもそも古くて汚いビルを壊して新しくしたら良い　なんて言ってる
人がいる時点で、果てしなく遅れてると思う。

855 ：おかいものさん：02/11/02 12:04

池袋にはもともと、今の高円寺や下北沢みたいに、そのまま育ってくれたら
素敵なストリートになってたかもしれない元気な商店街がいくつかあったみたいです。

戦後の写真を見ると、東口の六つ股交差点から山手通りのマルエツ（要町）付近まで
つながってたトキワ通りとか
川越街道に抜ける唯一の道として繁盛していた平和通り　とか。

立教の通りも今はもうマルイの裏で駅とは関係ないけど
元々は北口のウィロードのところから始まる駅前通りだったみたいです。

で結局、闇市を撤去するだけだったらよかったんだろうけど、区画整理によって
極端に道筋を変えすぎ（苦笑　それが既存の商店街を弱らせる結果になったと
地元の人から聞いたことがあります。当然、デパートが大きすぎるというのもあるけど
ストリート的に失敗してる池袋の原因はこれみたいですね。

どちらにしろ昔からある古いものを「醜いから壊しちゃう」というのは
今後もあまり得策ではないのだろうなー　と思います。私も新しいビル嫌いじゃないけどねー

856 ：おかいものさん：02/11/02 12:05

・・じゃあ古くて汚いビルはそんまま残してｵｹ!ってこと？？
私はたとえば自分の町で、誰も使わないような薄汚いビルが工事されて
新しいビルとかお店になったら、嬉しいって思う。町じたいがリフレッシュされる感じ。

857 ：おかいものさん：02/11/02 12:14

池袋って廃屋チックな雑居ビルや古いままの空間が結構あるよ。
ホースニュース「馬」の馬社なんかそのひとつだね。
地震が来たらサンシャインの下敷き決定だけど。

私はそんな裏池袋も残して欲しい派だな・・・。

858 ：おかいものさん：02/11/02 12:25

同感です。

流行の話で悪いけど
面白いカフェってどこのまちでもわざわざ古いビルを探して
入ってますよねー
やはり新しいビルばかりだとどこか居心地が悪いです。

池袋は若い人で起業しようという人にはイメージ最悪なので
古い建物（＝家賃が安い）の積極的な利用はあまりされてないですよね。
残念です。

859 ：おかいものさん：02/11/02 12:29

池袋北口の廃屋アパートも
たとえば渋谷や下北なんかだったら（周りがラブホばかりでも）
取り壊すまでの間、同潤会アパートよろしく
古着屋とか雑貨屋街になってるんだろうなー

860 ：おかいものさん：02/11/02 13:29

駅から出ないから今のままでもいいや

861 ：おかいものさん：02/11/02 13:53

おれの池袋利用法
・午後の早い時間に北口のサン・フラミンゴで時間調整
・東武の地下で差し入れを買って、ソープへ出撃
・ビックパソコン館、パルコのセレクトショップをブラブラ
・西武で買い物。１階のエルメスから始まって、５階へ。
ゼニア、ロロ・ピアーナ、コルネリアーニ、ラルフのパープル、
フェラガモ、など。外商お回しで配送してもらう。
・５階のカフェ・ド・エヴァンタイユでお茶か軽い食事。
・さっきのソープ嬢のマンションへ（徒歩５分）。

862 ：おかいものさん：02/11/02 14:14

・・・・・もてない男

863 ：861：02/11/02 16:40

>>862
まあ何とでも言ってくれ。
池袋は好きだけど、普通の女の子とデートする街ではないということだよ。

864 ：おかいものさん：02/11/02 17:43

つまり、割り切ったお付き合いの街！

865 ：おかいものさん：02/11/03 09:25

悲しすぎるからやめて～

どうでもいいけど交番の近くで
立ちんぼう（という言葉が似合う街）が客とってるのに
警官がなんらかの行動を起こしてるのを
見たことないんですけど（北口方面）

866 ：おかいものさん：02/11/03 10:02

>865
おそらく８６１の言いたいことは、
１）池袋は風俗の街だ
２）北口の再開発は必要ない（ソープは建て直し出来ない）
３）デパートがあれば充分
ということでは？
最後の「ソープ嬢のマンション云々」はよくわからないけど（ｗ

867 ：おかいものさん：02/11/03 23:22

>>866
ただ外商がどうのこうのって言いたかっただけでしょ。

868 ：おかいものさん：02/11/04 07:04

こちらもどうぞ。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1022405857/-100

869 ：おかいものさん：02/11/04 07:33

>>861
つまんない男だこと

870 ：おかいものさん：02/11/09 14:41

honnto

871 ：おかいものさん：02/11/18 18:21

夫も私もｹｺﾝ前さいたま国住民だったし、彼は動くの嫌いだったから
よくサンシャインとかメトロポリタンうろうろしてたなあ。
その頃、メトロポリタンプラザ（だったよね）で買ってくれたジョージジェンセン
のブレスレットは今もずっと使ってる。
スペイン料理店とか食べ物関係も結構充実してた。
先日久し振りにパルコ行ったとき７階（８階？おぼろげでスマソ）
のエスニックレストラン「ガネーシャ」が良かった。
うすーい蚊帳のなかでまたーりしていますた。

872 ：おかいものさん：02/11/21 20:43

age

873 ：おかいものさん：02/11/21 23:38

本当に西武の社員ってレベルが低いんですね。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1034032173/l50
これはセクハラ犯罪だと思います。
こんな誰でも読む掲示板なのに、常識がないとしか言えない。
社長あてに投書しようと思います。

874 ：おかいものさん：02/11/23 03:25

>>828 さんもですか？
サンシャインビル←巣鴨プリズンてのは知ってますたが、
Ｂ１Ｆの「Ｍac、○腰あたり」から薄ら寒くないですか？
「おにゃんこＴａｗｎ」も社員公認のところらすぃです
特に地下、「地下駐車場」が劇やば･･･らすぃ
高速道路のビル側もわかる人は、引っ張られるらすぃです

そういえば、３Ｆのテラスが立ち入り禁止になってた時期が有りますた
ちなみに、ちと冷媒体質なのでここ数年近づいていません

関係なさそうなので sage

875 ：おかいものさん：02/11/23 14:48

ブクロage

876 ：828：02/11/23 17:32

>874さん、気持悪くなるなら行かないほうがいいよ！

私は、霊感まったくなし、見えも引っ張られもしたことないです。
巣鴨プリズンのこともあとから友達から聞いたので、思い込みでなったとも思えないし。
ただし！
空調のよくないところや、薬品の匂いで気持悪くなることはよくあります。
よく新築の家でなるっていうじゃないですか。
（壁紙とかに使う揮発性の薬品がよくないらしい）
だから、サンシャインの場合も、自分に関してはなんかそういう空気の澱みみたいののせいではないかと思ってます。

地下駐車場は言ったこと無いなぁ。
３Ｆのテラス立ち入り禁止っていうのも、怖い話なの？

話を買い物に戻して
874さんは、普段のお買い物はどこが多いですか？
私はコスメが好きなので、デパートのカウンター、ドラッグストアなどのチェックは欠かしません。
最近キラキラばっかりのコスメに飽きてきて、前ほど買わなくなってきたけど。

877 ：おかいものさん：02/11/23 23:55

本日

キンカ堂→西武→パルコ→ビックカメラ

878 ：おかいものさん：02/11/27 01:04

本日

キャンドゥー→キンカ堂→西武→西武の屋上のうどんや（かるかや？）

879 ：　：02/11/28 08:38

東口に新しくドンキホーテが出来たから行ってみた。
ドンキにしてはちょっと小さめの店舗だったけど商品が詰まり具合は相変わらず。
マツキヨより化粧品が安かったので結構良いかも。

880 ：　：02/11/28 08:39

商品が→商品の
ｺﾞﾒﾝﾈ

881 ：おかいものさん：02/11/28 09:56

東口の鈍器って何処に有りますか？
ＤＱＮは来てﾏｽﾀか？

882 ：おかいものさん：02/11/28 10:17

>>881
愚問。>>879はＤＱＮに決まってるだろ。

883 ：おかいものさん：02/12/01 14:17

>>865
取り締まる部署が違うそうだから、交番警官が、ﾀｲﾎ～することはないそうだ。

884 ：おかいものさん：02/12/02 06:17

>>883
うわ…お役所仕事丸出しですねえ。最悪。

885 ：おかいものさん：02/12/03 09:56

昨日は西武行って、ハンズいったらすごい疲れた。
やっぱりハンズまで歩くのは疲れるね。
そのあと東武行きたかったけど、帰った。

886 ：おかいものさん：02/12/03 10:10

>>885
疲れるよねー。サンシャインのGAPでパンツの直しを頼んだら
3時間かかると言われたが、後日また来るのは面倒。その日中に
受け取ることにしたが、アルパで3時間も見るとこないし、
西武で買い物して暇つぶししたかったけどまた往復する元気はない・・

887 ：おかいものさん：02/12/03 11:37

丸井-インザルーム-西武-アフタヌーンティー-東武

888 ：おかいものさん：02/12/16 23:03

西武と東武って、最悪な組み合わせじゃないか？

889 ：おかいものさん：02/12/16 23:27

池袋のヘイチンロウで食中毒だって。

890 ：おかいものさん：02/12/16 23:42

トイザラスとおいいいいいいい

891 ：おかいものさん：02/12/24 17:31

age

892 ：おかいものさん：02/12/25 10:11

デパートの福袋って、どうせ売れ残りの詰め合わせと思って買ったことがない。
いままでに買ってみて得をしたと感じた人がいたら、中身と値段と、どこで買っ
たか(池袋で)情報キボン。

893 ：おかいものさん：02/12/25 10:16

ビックカメラでは二度と買物をしない。
アフタヌーンティでは二度とお茶しない。

894 ：おかいものさん：02/12/25 17:06

今日の池袋は平日なのに冬休みに入ったせいか
休日並みの混雑だった

895 ：おかいものさん：02/12/25 17:17

テレビ局は普段増税しろとか喚いてるくせに，税金ガメてこんなもの作ってます
http://members32.cool.ne.jp/~yuzer8/tocho.html
盗聴/盗撮器です。

896 ：おかいものさん：02/12/25 19:04

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

897 ：おかいものさん：02/12/25 19:43

今日行ってきました。
本当にすごい人人人だったね。
どっかのスレでもみたけど西武の案内嬢が
サンタの格好してたけど、あの人はロマンス通りで
チラシ配っていたほうがお似合いですな・・。

898 ：おかいものさん：02/12/25 22:50

ティッシュ配りの人にティッシュもらえないとムカツク

899 ：おかいものさん：02/12/26 14:01

池袋とネットで全てお買い物

900 ：おかいものさん：02/12/28 00:33

900

901 ：おかいものさん：02/12/28 18:35

さすが、年の瀬、激込みだった。

902 ：おかいものさん：02/12/29 15:39

元旦は西武の初売りで池袋も混むのかしら。

903 ：おかいものさん：02/12/29 15:42

あたしゃ逝くよ。
しかし昨年までは2日が初売りだったのに
今年は元旦からなんて、デパートも必死だね。

904 ：おかいものさん：02/12/29 16:06

西武で２００２年に１５０万も使っちゃった。

905 ：おかいものさん：02/12/30 15:56

>>854
駅の乗降客数だけでなく商圏の売り上げも
池袋は渋谷より上なんですけど・・・

20年住んでいる人にも認知されていないんですね、池袋って。

906 ：おかいものさん：02/12/30 16:17

地元ってのはいつだって自分の残りの人生の年数と
照らし合わせて目先の権益を守るために
区画整理や開発に反対するんだよ。

それを正当化するためにテキトーな理屈やデタラメを
でっち上げて伝えているだけだから相手にしないしない。

907 ：おかいものさん：02/12/30 16:37

もうその手の話はよしてくれ…
無知なくせに地元民だからというだけでしゃしゃりでてくるババアの話を聞くと気が滅入る

908 ：おかいものさん：02/12/30 16:44

不動産板のこのスレによると池袋は将来性があるそうです

http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1037110914/

909 ：おかいものさん：02/12/30 17:20

区部の人が最も頻繁に利用する繁華街
「新宿」（20.3%）、「池袋」（16.4%）、「銀座」（11.0%)、「渋谷」（9.9%）
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2001/06/DATA/60B66400.JPG

910 ：おかいものさん：02/12/30 18:14

将来性の話はどうでもいいが
とりあえず854の話があてにならないことがよくわかりますた。

911 ：おかいものさん：02/12/31 09:09

そりゃ、大型店が集中している方が商圏の売上規模が
でかくなるのは当然だろ。
つーか、そんな基本的なこと、いままで誰もつっこま
なかったの？必死になってた地元民サン達よぉ。

912 ：おかいものさん：02/12/31 19:05

明日は西武でお買い物～♪

913 ：おかいものさん：03/01/05 00:37

東武のミクニってどうよ？

914 ：おかいものさん：03/01/05 02:21

901･･･ということで age

915 ：おかいものさん：03/01/05 02:27

＊姫の誹謗中傷・プライバシーを侵害する書き込みは禁止です
・総額
　　ミス千姫 15k/50分（割引き無し）
　　千姫 15.5k/50分（割引き無し）
　　池袋角海老 19k/60分（割引き券使用で16k）
　　夢幻 19k/60分（割引き券使用で16k）
　　優雅 25k/70分（割引き券使用で20k）
　　錦センター 21k/60分（割引き券使用で18k）
　　＊なお、割引きは20時まで（優雅と夢幻は21時まで）
・初予約でも源氏名を知っていれば電話予約可
・電話予約受付開始時間
　　ミス千姫　８時
　　千姫　７時半
　　池袋角海老　早番８時半　遅番９時
　　夢幻　７時半
　　優雅　９時
　　錦センター　12時
・優雅と錦センターのみ写真指名可
・営業時間は各店舗ごとに違うので直接問い合わせ推奨
・角海老公式サイト　http://www.kadoebi.co.jp/

916 ：おかいものさん：03/01/05 21:41

>>915
優雅はなぜ割引券使えないんだ？
HPには年末年始も使えると書いてあるのに。

917 ：おかいものさん：03/01/07 16:55

>916
その代わりにオールタイム割引券がもらえるらしい。

918 ：おかいものさん：03/01/07 20:15

池袋いってきたよ。
今日は母親といったんだけど、パルコの地下2階に
さまよってみました・・・。すごかったです！
なんだか母親が浮きまくりでした（ﾜﾗ
という地下２階で靴を買ってみました。
デパートはあんまり人がいなかったなぁ・・。

919 ：おかいものさん：03/01/07 23:42

>>918
スレ違いだろヴォケ！

920 ：おかいものさん：03/01/07 23:47

>>919
バカみっけ（ﾜﾗ

921 ：おかいものさん：03/01/07 23:49

恥ずかしい奴

922 ：おかいものさん：03/01/07 23:54

>>916-917
明日ｲﾃｸﾙﾖ

923 ：おかいものさん：03/01/07 23:58

45歳、リストラ間近。
去年まで金持ち君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
半年で3500万失った。二度とやらないよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することはできないし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで半分以下になる。インチキもある罠。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになるが目は疲れる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるけどマジでお勧めしない！！！
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

924 ：おかいものさん：03/01/08 00:02

>922
童貞ちゃんｗ

925 ：おかいものさん：03/01/08 00:10

>>924
馬鹿だな。そういうのは素人童貞と言って煽るんだよ。

926 ：おかいものさん：03/01/08 00:13

>925
ｵｹｰ

927 ：山崎渉：03/01/08 18:36

（＾＾）

928 ：おかいものさん：03/01/10 21:53

池袋は将来性があるそうです。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1037110914/

929 ：おかいものさん：03/01/11 01:42

>>928
そのスレで池袋の将来に対する楽観論を書いたものだけど、条件があるよ。
それは順調に池袋のイメージが好転していくこと。
もうひとつは日本全土的な視点で首都圏への人口一極集中が加速すること。

930 ：おかいものさん：03/01/11 09:11

901

931 ：おかいものさん：03/01/11 18:54

ﾊﾟﾙｺのｸﾞﾗﾝﾊﾞｻﾞｰﾙとはいつまでなんでしょうか？
携帯からなんですが、HP等の検索わからないので（ｱｾ

932 ：おかいものさん：03/01/11 19:49

18日か19日までじゃなかったっけ？

933 ：おかいものさん：03/01/11 20:36

>932
ありがとうございますじゃあ半年振りに池袋へ出かけてみようかな収穫があることを期待して行ってみます

934 ：おかいものさん：03/01/12 23:59

901

935 ：おかいものさん：03/01/19 23:55

池袋のピカソ（ドンキホーテの姉妹店）行った事のある人います？
店内や商品の品揃えはどんな感じなんでしょうか？

936 ：山崎渉：03/01/21 03:00

（＾＾；

937 ：おかいものさん：03/02/13 23:19

池袋は本屋も充実！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1040499275/

938 ：おかいものさん：03/02/22 21:03

池袋でアロマキャンドルとかそういう系売ってるところある？

939 ：おかいものさん：03/02/22 21:43

>938
サンシャインの中にあったような気が…。

940 ：おかいものさん：03/02/22 22:12

>>935
あるよ。結構狭いからすぐ見終わっちゃう。
不便ってことはないと思うけど。
でもやっぱり北池ドンキの方がいいなぁ。

>>938
フランフランとか・・・。

941 ：おかいものさん：03/02/24 14:24

●●●●●●●●●●●池袋東武●●●●●●●●●●●
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/shop/1006518364/l50
いよいよ東武もやばいらしい。

942 ：おかいものさん：03/02/24 22:26

おいしい店教えて。

943 ：おかいものさん：03/02/26 01:20

漠然と言われてもなぁ。

944 ：おかいものさん：03/02/26 17:58

>>941
マルチポストやめれ

945 ：おかいものさん：03/03/11 22:11

今日、西武で「バービー」って言う名前の超かわいいブランドが
新しくｵｰﾌﾟﾝしてるので見てきました。
バービー人形そのままのが服になったみたいだった。
欲しかったけど、ワンピ1万6000円くらいしてたし、縫製はしっかりしてて
可愛かったけど、、、なんか、買うまでに至らなかった。。
実際着て歩いたら、変に目立ちそうで。ちなみにピンクと黒がメインでした。

946 ：おかいものさん：03/03/11 22:14

池袋は西武に化粧品を買うためにしか行かないなーーー

947 ：山崎渉：03/03/13 11:56

（＾＾）

948 ：おかいものさん：03/03/27 15:35

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949 ：山崎渉：03/04/17 10:35

（＾＾）

950 ：名無しさん＠どっと混む：03/04/19 06:46

池袋は危ないから嫌い。

951 ：おかいものさん：03/04/19 12:12

↑そりゃきっとカモになりそうな高価いカッコしてたんでないの？
金にならなさそうなﾔｼには無駄なﾁｮｯｶｲ出さないのが池袋の良い所だよ。

952 ：山崎渉：03/04/20 04:56

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

953 ：おかいものさん：03/04/21 19:36

新スレの季節？

954 ：堕天使：03/04/27 14:16

http://life.fam.cx/