★町内会・自治会の“罰金”は許されるか？その２★

>>796
>自治会に入れたいやつとか、入らないからいやがらせしてやろう？
>なんて考えたり態度で示すようなやつのほうが異常人格者とみられるよ。

そういうおかしなのが田舎で数人集まって幹部に名を連ねているからおかしな問題になるし
村八分されて一番困るのは、大人には普通に挨拶してくるくせに
その子供には徹底的に差別したり
子供に「子ども会費月5000円払ってくれ」と酷いこと言い出すんだよ

ちなみに、うちの田舎では字費15000円＋区費10000円だ
当然払えるヤツなんて少ないから加入率はかなり低いはずだが
ほとんどのヤツが入っているようない言い方してくるよ

>>800
字費15000円＋区費10000円は、
年額ですか？

これまで地縁団体の研究をしてきたなかで、地縁団体の主な名称として、自治会、
町内会、町会、部落会、地区会、区会、町、区、コミュニティの９つが存在する
ことを知っていたが、字および字費というのは初めて聞いたな。

>>802
にちゃん流で解読して味噌

>>801　月額です
年額なら入っても問題ないと思う

ちなみに近隣市町村は月二万円が相場になってるようだ
さらに名目を聞くと農業用水路の維持費とのことだそうだが
親父が町役場に聞いたら管理はまかせていないと否定したらしい

大人には強制してこないから問題にはならない
というか、詐欺としか思えん!

>>804
あらら、やっぱり月額ですか。
多摩区長沢の件が記憶にあったので、気になったのです。
もしかすると、会計報告書、みせてもらえてないんですね？

農業用水路の管理者は、町なんですね？

うーん。
誰が何にお金を使ってるんだろう。

多摩区長沢の件はこちら。
ttp://www.tbs.co.jp/uwasa/20050417/genba.html
ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1114082270

証拠に残りそうな物はまったく配布しないし見せてもくれないから
これ以上具体的に書けないのがくやしい・・・

近隣市町村の金額は高校のときの同級生の証言のみ

俺はこの原因は国およびその機関と国民である住民の関係を
自治体から住民まで知らないこと又は不勉強の故だと思う。
なぜ市長村民税、県民税、国税を払っているのか？貧しい辺境の村は
その村自体で存続していかなければならないのではないのだ。県や国からの
補助金で、他の裕福な自治体と平等な生活ができるように、そのような法制度が
確立されているのだ。この理解が不充分なために、貧しい孤独な思いにとらわれているのではないか？
　俺の自治体では、国や県からの補助金をもらっていないことを自慢にしていた。
住民は市町村民であるでけではない、県民であり、国民なんだ。市町村民としてだけなら貧しいとしても
県民としては、他の町村と平等な暮らしができなければならない。
市長村民および県民として貧しいとしても、国民として、他の裕福な県民と平等な
暮らしができなければならないから、国からの補助が堂々ともらえるのだ。
　市町村はその住民を平等に扱わなければならない。県は県民を平等に扱わなければ
ならない、国は国民を平等に扱わなければならないからだ。

そもそも自治会の役員はどのように選出されていますか？＞みなさん。

自治会に「会則」や「規則」があり、明文化されていますか？

ウチの自治会は、何も無い。というか、調べればあるのかもしれないが
だれも規則等の存在を知らない。
役員も気が付いたら決まっているし。
まぁ、会費が年間で１０００円だからどうでも良いけれど。
さらに、ウチは会費を払ってないけど何も言われないし。

中国の暴挙許すまじ！外務省の尻を叩け！！！！
↓ここから意見を送るのだ！
http://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html

>>784
>罰金に関してのみ全構成員の同意が必要だとすれば、
>他の活動が多数決での決定で足りることとの違いの説明が必要になる

多数決によって決めることのできる事柄は、町内会としての活動に限られるという
説明ができるのではないかな。たとえば、町内会の資産をどのように使うのかである
とか、町内会がその上部に存在する連合町内会に加入するかどうかといったこと。
あるいは、組織の活動としてドブ掃除や一斉清掃を行うか否かということなど。

つまり組織としての活動や方向づけは多数決で決めてもよいが、構成員個人の身体
や私有財産はあくまでその個人に帰属するものであり、多数決で拘束できるような
ものではない、・・という説明では不十分か？

しかしながら、任意団体って所詮そのようなものだと思うがどうだろう。

>>810
うーん…会費は構成員個人の私有財産の問題じゃないの？
罰金との差異はどこにあるの？

賠償額の予定）第420条　当事者は、債務の不履行について損害賠償の額を予定することができる。
この場合において、裁判所は、その額を増減することができない。
２　賠償額の予定は、履行の請求又は解除権の行使を妨げない。
３　違約金は、賠償額の予定と推定する。
第421条　前条の規定は、当事者が金銭でないものを損害の賠償に充てるべき旨を予定した場合について準用する。
その契約条項が公序良俗に反していなく、有効であれば、。違約金も有効であろう。

>>811
いったん町内会に会費として納入されたお金は個人の所有権を離れて組織の資産
になる。ということじゃないかな。

｢罰金｣を、仮に違約金というカタにはめると、不具合が説明できない。
違約金の支払い請求は、規約に基づく本来の行為義務の履行請求と同時に存在する。
つまり、会規に基づいてさえいれば、｢罰金｣を払った構成員に対し、構成員の信教・思想・良心に関わらず行為を強制できるという事で、むしろ会にとってははその方が身入りが良いというおかしな事になる。
例え、新天地に引っ越す事で脱会した者でも、尚、債務を引きずることになる。なにしろ、先の判例は｢脱会まで分の会費は脱会後も債務｣であるから、どうしようもない。
まるで抜け忍への報復だ

>>811
一旦納入された後のはなしじゃなくて、
納入する際の話が問題なんじゃないかな？
会費といえども納入するまでは、個人の財産。
むしろ契約の拘束力とかそういう話の問題ではないかと。

>>815
だから、入会契約において、契約条項を吟味し、自由対等の関係で、
入会契約が成立していなければ、入会契約と言う法律行為は無効だ。
　現実は、規約もないところが多く、入ってしまうと、相手方の独裁だ。
独裁と言うのは、平等の関係で契約しなく、一方が勝手に自分の都合のよいような
規約を定め、他方に押し付けると言うことだ。
　例えば、草刈行事にしても、法律上は自分の占有地しかできないし、又する義務もない、
ところが、自治会町内会員になると、自分の占有地はほったらかしにして、他人の占有地の
清掃をする事になるのだ。こう言う公序良俗違反のことはいかようにも許されない。
　自由平等の立場で、入会契約をするとき、このような不平等な義務を課す
契約をするものがいるだろうか・（しかし話題が、一般的抽象的なので、
とりとめもないもんいなりがちでねーか？」　

>>816
>自由対等の関係で、
>入会契約が成立していなければ、入会契約と言う法律行為は無効だ。
自由対等な関係とは何？
法律上は、そういう要件はないんだけど？

>草刈行事にしても、法律上は自分の占有地しかできないし、又する義務もない、
>ところが、自治会町内会員になると、自分の占有地はほったらかしにして、他人の占有地の
>清掃をする事になるのだ。こう言う公序良俗違反のことはいかようにも許されない。

どこが公序良俗違反？
たとえ他人の土地でも、他人がいいといえば、掃除してもいいでしょうに。
もしかして自治会公序良俗違反説の人？

>>817
>法律上は、そういう要件はないんだけど？

どうゆう要件があるの？

>>818
意思の合致のみでしょ？
錯誤などは消極的要件で抗弁に回るし。
そもそも、どういう要件があるかという問題では、ない。

>>817
(団体幹部から”熱心な”勧誘を受けるなどして)新たに加入しようとするＸが規約の十分な開示と説明を求めるのに対し、構成員ｙがこれを拒否・漫然と放置している様な場合の事では？
実体法上、「加入した場合だけ規約を見せてやる」なんて団体は規約の各条項について善意で入会する者に、規約が及ばないのでは？と言う意味ではないかな
契約自由、契約自由といっても、契約書の文面、すなわち入会契約にともない、自分に債務をもたらす規約も読ませないままに執拗且つ高慢に勧誘するのは、それこそ契約自由の原則に反しないかい？

>>817
詐欺又は強迫）第96条　詐欺又は強迫による意思表示は、取り消すことができる。

>>820
その事実を否定する趣旨ではなく、
それを法律上どのように構成するか、という話です。

>>821
だから、>>819で
それは契約成立要件（請求原因）じゃなくて、抗弁に回るっていう話をしたんですけど？

>>819
意思の合致のみでしょ？
錯誤などは消極的要件で抗弁に回るし。

錯誤による意思表示は無効であると規定されている。
これが法律行為（契約）の消極的要件で抗弁に回る、ってどう言うこと？

>>824
実体法と訴訟法の違い。
無効といえるかどうかは、錯誤にあたるかの判断に掛かっているから。

>>819
> そもそも、どういう要件があるかという問題では、ない。

これもよくわからないな。
　法律行為すなわち契約の要件が充足されていないならば、不可能をすると言う契約になり、
全く無効なんじゃない？

>>825
> 実体法と訴訟法の違い。
無効といえるかどうかは、錯誤にあたるかの判断に掛かっているから。

なぜ今訴訟法が出てくるのですか？

>>826
とんちんかんなこと聞いてくる人だな〜という趣旨です。

>>827
別に訴訟法が出てくるとかの問題ではないって。
考え方の問題。
近年、訴訟法的発想から、民法の要件についての考え方が変わってきているの。
というか、実務的には研修所でそう教えられるし。

いずれにしても、契約は自由対等の立場で合意に達することが要件である。

なんか、急に黙っちゃったね？
要するに、あなたが出した詐欺・強迫とパラレルに錯誤を考えるだけです。

>>830
どこから「いずれにしても」といえるか全くわからないのですが？
言いっ放しで理由がないっていうことね？

>>822
勧誘に“熱心な”団体幹部を前にして、規約を見せろとも言わず、ただ黙って従順な羊みたいに、入会契約書に署名捺印したら、それは契約者(入会者)の手落ち(過失)で、錯誤では救済されない。
一方、>>820の場合は裁判(団体を原告とする金員支払い請求訴訟に対する反訴も含む)で主張してようやく錯誤無効を勝ち取れる可能性があるにすぎない。
でok?

>>833
前者の場合に救済されないと言いきってよいかは、何とも…
ただ、そうなる可能性は高いかな。
いずれも可能性があるという趣旨であれば同意。

>>833
金員請求に対する反訴ってどういう反訴ですか？

>>833
>規約を見せろとも言わず、ただ黙って従順な羊みたいに、入会契約書に署名捺印したら、

入会契約書に規約が書いてない場合があるのですか？たいていあるんじゃない？

＞主張してようやく錯誤無効を勝ち取れる可能性があるにすぎない。

詐欺脅迫の故の取消権を主張していて、それを否定して争うならば、裁判になるのでしょう？
権利義務は裁判によってはじめて確定すると言うものではないと思います。当事者に争いがないならば、
そこで確定するんですしょ。

>>832
残念ながらあなたのイワンとしていることがわからないからです。

>>836
今の時代、告知義務とか重要事項説明義務とか、契約締結に至るまで
厳しい手続きが定められています。さらにクーリングオフとか。
又「疑義が生じた場合には協議する」とかの条項も入れませんか？

>>837
理解できないものは、自分にとってないものと同じという理論か・・・

>>839
そう言う場合は大いにあり得ますね。

>>840
開き直り！？
別スレに隔離された理由がよくわかりました・・・

理解できない主張は取上げようがない。

>>841
>別スレに隔離された

どう言う意味？

>>843
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1117799447/l50をみれ。
自治会関係の隔離スレ。
電波理論をのたまう方たちの集いの場。

>>844
>電波理論をのたまう

電波理論ってなーに？

>>842
理解できないというが、実務的には一般的な考え方でしょ？
要件事実論の話をしているわけだから。
およそ理解不能な独自説を開陳しているわけではないのだから、
理解できないなら、理解する努力も必要だと思う。
それでないといつまでも議論が前に進まない。
議論がループしている原因は、一般的見解についての無理解にあることは間違いない。

現実にはいろいろな問題が生じており、新たな詐欺のパターンと化しているのに、
新しい犯罪に対してまったく理解をしようとしないのはオツムが弱いからなのかな？

http://sagamipara.net/tourin/news.html
yahooo! 話は少しずれるけど、東林自治会が様変わりしてるよ。ビッグニュ−ス。
これぞ本来のものか。

http://sagamipara.net/tourin/news.html
yahooo! 話は少しずれるけど、東林自治会が様変わりしてるよ。ビッグニュ−ス。
これぞ本来のものか。

http://sagamipara.net/tourin/news.html
yahooo! 話は少しずれるけど、東林自治会が様変わりしてるよ。ビッグニュ−ス。
これぞ本来のものか。

なんかたいしたことないかもしれない。

>>845
法学を学んだ者には理解不能なビックリ仰天素人的な独自説を電波理論と言う

あなたの言う法学ってどんなもの？

>>850
しかし、以前よりはグーンと民主的になるだろう。なぜなら、地方自治法の改正
に伴って、法律の支配下に入るからだ。いろんな矛盾に突き当たるだろうが、法律を無視できまい。

>>853
学校で習う
又は、テキストに書いてある

いずれにしても、判例を中心に積み重なってきた法解釈論


少なくとも、アナタ一人しか理解できない理論ではない

アナタ一人しか理解できない理論は裁判で主張しても取り上げてもらえない
なぜなら、アナタ一人しか理解できないから

概ね、独自の理論を作ってみても
整合性に欠けていて理論として成り立たない事が多い


と言う事も理解できない奴らが電波理論を飛ばしたりする

何だ、それなら心配しないよ。ｗ

>855
ということは、

とっとと自治会結成して、会員から金を巻き上げて、
いまなら裁判で認められるから着服しろ！ということか？

>>850->>854
旧態自治会本体は何ら変わっていないよ！
悪くなる一方ではありさえすれ！！　残念ながら・・

ただわかってきたことは、行政当局の中でも時代をしっかり認識した政策ブレーンが、
市民との協働を中心にした経営構想を打ち出しているのに対し、
片や、脳硬直の、それでなくてももともと頭の悪い老害連中が、何とか時代を遅らそうと抵抗している、超「守旧派」のあがきという構図がはっきり見えてきたことである。

旧来の「児童館」という、いわば自治会が子供をダシにして建設費の大半を補助金で賄って建てた地域集会施設を自分たち独占で管理できなくなる。（地方自治法改正の指定管理者制度の猶予タイムリミット）
そこで、４０年前に敷地も建設資金の半分近くもいわば供出した地元自治会が、今度は市に対して「オレタチの専用自治会会館を建てるのに協力しろ！」と、こういうふうに市にねじ込んでいる構図なのだ。
自治会館建設資金や用地借地の場合はその半分を市が補助することは条例になっている。しかし何としても昔の分で市有地を逆に半永久的に取り返そうと、そういう感覚の腹なのである。

地域の公共施設は着々と充実している。（ハコモノ建設の口実にしろ）
床面積倍増された公民館のほか、児童には子どもセンター、空き教室や校内に児童クラブ施設、さらに地域内に近々「小型子どもセンター」、お年寄りには「ふれあいセンター」の建設予定目白押し。
そして空き教室の生涯学習ルーム整備・・・・
つまり、コミュニティ公共施設は充分間に合っており、またニーズに応じて、児童が減っていく学校の空き教室の有効利用整備にも行政も積極的なのである。もちろん自治会総会等の集会利用にも充分対応している。
４０００世帯自治会が代議制をやめて直接民主制の１０以上の自治会に分割したとしても、１ヶ月内２-３週の休日に各総会日をずらして調整すれば、出席率からして地域内自治会集会施設はもう量が足りているのである。

自治会館を建てたい中核は、あくまで自分たちが管理者として今の運営状況と同じくして
独裁特権でサロン利用できる溜まり場をつくりたい欲求にほかならない。
「女性部」という活動目的的にわけのわからない部局の募集に積極的なのは、
一時代前の良妻賢母・サービス女給をはべらせておきたいニーズでしか説明が出来ない。


さてもう寿命の児童館。指定管理者制度では自治会が指定管理者として名乗りを上げることもできる。だが、市がすべての自治会と説明、協議した結果では、その要件を満たそうと名乗りを上げる自治会は皆無だったそうである。
ということで、歴代の自治会長の写真を飾って置くのは不適、利用用途も本来の児童の利用用途にきびしく絞っていく、自治会が使えるのは休館日くらいという時代的方針が明確。

それに対して現執行部は「全エネルギーをつぎ込んで、この市のやりかたに反抗し、住民パワーの総力を結集してねじ込んでいく。みなさんに協力をして欲しい」と公の会議で語気鋭く発言を繰り返している。
自治会が利用制限されることのみの情報説明で、市の中長期的公共施設整備方針や地方自治法の改正などおおもとの情報は皆無である。

つまりまた、住民にまったく情報を与えないで操作して、ある勢いにのせてしまおうというやりかた、鬼畜米英を叫んで戦争に突入させた国民操作と同じやりかたなのだ。

絶対許したり力をあずけたりしてはいけない言語道断の頭の持ち主たちなのだ！！！

>>859
重いしがらみがあるようですね。　
ところで、私が思うには、市の社会教育がこれだけあれば、自治会に入っている必要は内容に思われます。
自治会を抜けても、困ることがないばかりか、楽になるのじゃないですか？認識不足のところもあると思いますが、
自治会活動が好きなものに任せ、彼らの勝手ですから、自由なところを選ばないのですか？

早く次スレ立たないかな。。。。
ゴミステーション問題のほうが盛り上がりそうな希ガス。

鬼女にて。

母子家庭で貧乏なので、
「自治会加入を考えていたのですが月に2000円の自治会費を払えそうに無いので
共益費は払いますので自治会は未加入という事で」とお願いしたのに自治会長に
「親族から金を借りろ！子供を保育園に預けて仕事を探せ！
雇ってもらえないのはお前が「子供がいる」とホントの事を言うからだ！
ウソをついてでも職を探せ」と言われ、
自治会長の大声に、近所の住民が通報してお巡りさんが来てくれたこともありました。

その後、市役所の自治会担当課や公営住宅担当課に相談しても全然相手にしてくれないし、
警察に以上の内容を通報したのですが、
「殴られそうになったら電話してください。」と言うだけで、何の対処もしてくれません。

という相談がありました。
こちらの住人の方で、知恵を貸してくださる方いませんか。
スレ違いですみません。(_ _)

【田舎】町内会・自治会【都会】
ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1113719484/200-

巧妙なあおりかと疑っていたら本当らしいね。
いや、ほんとうにあっておかしくない。
　警察が動いてくれたら心配なないのにね。本当にお気の毒。

>>862について。
基本的に市役所は頼りにならないと思う。というか公的な立場上、民間団体のことに
口を挟むことは避けると思う。よって市役所をアテにしないほうが良いでしょう。

問題は自治会長の発言内容ですが、恐喝未遂罪を考えることはできないでしょうか。
皆様どう思われますか。

自治会商法として利益を得るんだから、
しつこい勧誘をすると消費者センターに相談は・・・まあ無理かもしれんが。

こんばんわ。862の内容の相談主です。
ホントに困っています。

どこに相談しても動いてくれません。警察にも相談したのですが、
「自治会に入らないから悪い」といった言い方をされてしまい、
「お金が無いので入れない」と説明しても「そのくらいだそうと思ったら
出せるんじゃないの？」「もっと子供のことを考えたら？」などと言われ
結局は「自分で解決するしかない。コレが現実です。」と追い返される
状態です。

警察で強要罪、強要未遂罪などの話もしてみたのですが
「え？何ですか？ソレは」と逆に聞き返され、「ちょっと法律を勉強した
からって‥」と、突き放すように言われました。
「でも、強要未遂罪では無いんですか？」と聞くと「さぁ？だからその場に
居なかったから分かりませんね。殴られそうになったら電話してください」と
投げやりな態度で、今まで２度相談に行ったのですが取り合ってもらえません。

どうしたら良いですか？このまま我慢するしか無いんでしょうか？

【田舎】町内会・自治会【都会】のスレの方に貼ったものと同じ内容のものを
下に貼っておきます。知恵を貸してください。お願いします。

ホントに困っています。
今年の４月末に、公営住宅へ引っ越しました。
うちは母子家庭で貧乏で、民間のアパートを借りることができず、
公営住宅へも保証人その他の問題で、やっとの思いで引っ越した所です。

住民の話で、この自治会は欠会金がたびたび取られることや、
自治会費が2000円かかることを知り、月に2000円は払えそうにないので、
「自治会加入を考えていたのですが月に2000円の自治会費を払えそうに無いので
共益費は払いますので未加入という事で」と自治会長にお願いしたのですが
「それはできない。ここの自治会加入は強制だ。」と声を荒げて言いました。

自宅の前に車を止めている時にも自治会長とバッタリあって、
「何で市役所に相談に行くんだ！市役所のヤツもオレには逆らえなくて
尻尾をまいて帰っていったぞ！」と市役所に相談した事で
怒鳴りつけてきました。

私が「強制では無いので加入しません。お金が払えないんです。」
と言ったら「親族から金を借りろ！子供を保育園に預けて仕事を探せ！
雇ってもらえないのはお前が「子供がいる」とホントの事を言うからだ！
ウソをついてでも職を探せ」と私的な事にまで口を出し、
加入の意志がないと告げると「誰に向かって口をきいてるんだ！今まで
みんな加入している！下手に出てればいい気になりやがって！」と
私に近づいて来て、正直殴られるかと思いました。

↓続きます。長文すみません。。。

自治会長の大声に、近所の住民が通報してお巡りさんが来てくれたのですが、
「まぁまぁ。ケンカはやめて」と帰って行きました。

その後、市役所の自治会担当課や公営住宅担当課に相談しても全然相手にして
くれないし、警察に以上の内容を通報したのですが、「殴られそうになったら
電話してください。」と言うだけで、何の対処もしてくれません。

「強要罪や、強要未遂罪には当たりませんか？」と聞くと「その場に居なかった
ので分かりません。自分で勉強してください。」と言うだけ。

今現在は自治会長が怖くて、公営住宅ではなく引っ越し前に住んでいた実家に
子供と一緒に居座っています。運び込んだ荷物もそのままで、
１ヶ月半しか経ってないのに、自治会費を払っても良いほど稼げたら加入する
よりも引っ越したい気分です。とてもこの自治会には入れません。

この自治会長は、罪にはならないんですか？強要未遂罪では無いんですか？
警察は私が殴られないと、動いてくれないんですか？
私達親子を助けてください‥。

どこの警察署か書いといたら突然真摯に対応してくれるようになると思われ

>>868
月2000円＝年24000円か・・・一括請求されるとキツイけど月々ならなんとかなりませんか？
肩身の狭い生き方するよりずっといいと思うけど・・・でもなんですね



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その爺会長は許せん！

>>863
その自治会長の犯罪だと思うよ。
警察は住民の財産自由を守ることを職責とするもののはず
犯罪の嫌疑あるものとして住民から告訴されたとき、それを受け取らないでいることができる場合があるのかね？
　自治会と癒着していて、賄賂を受けているために、義務を果たさないのじゃないかと疑う。
子供の万引きならしっかりと処理するが、あなたのような場合の処理がしなくともいいはずはないと思うけど。

続き
それはあなただからであって、相手が市長であったり主だった人だったら
同じ内容であっても、手のひらを返したように対応していただろうと思う。

あなたばかりでなく、他にもどこにも助けてもらえずにいる人が、私をも含めています。
とりあえずは忍耐をしましょう。いい助言が出てくるかもしれません。

録音・記録出来る物を常に持ち歩いて町内会長に会ったらすぐに録音開始するする。

強迫や強要があったら、その録音した物を警察に持って行ったらどうなんだろう？
決め手が無いと相手にしてくれないと思うけど・・・
どうなんだろう？？？

>「そのくらいだそうと思ったら
>出せるんじゃないの？」「もっと子供のことを考えたら？」などと言われ

強要罪にあたることを前提にしているけど、
構成要件該当性の検討が十分じゃない。
上の発言がどのような点で
１「生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨」の
　「告知」と言えるのか、
２「脅迫」（＝一般人をして畏怖せしめるに足る害悪の告知）
　といえるのか
の検討が必要。

恥ずかしくないの？>>875さん
>「そのくらいだそうと思ったら
>出せるんじゃないの？」「もっと子供のことを考えたら？」
これはﾚｽ文脈上、役人の発言と思われ、自治会長の発言ではありませんよ。
ロクに文意も把握できない人が構成要件該当性だどうのだといっても、寒々しいだけだと思いますが。

>>867
弁護士に相談することを勧める。たぶん５０００円ぐらいだろうし、最近はネットで
相談して後から振り込みのところもあるようだし。

これは私の推測だが、自由法曹団（共産党系？）に所属している弁護士なら、こうした
弱者のために動いてくれそうな希ガス。

それと>>864では恐喝未遂とあったのがその後強要未遂にすり替わっているな。

それと、是非その団地の場所や相談に行った警察署名をさらして欲しいですな。

>>876
それが、役人の発言だろうが、自治会長の発言だろうが
自治会長の行為が強要罪にあたるかが問題になっているのは確か。
法律板なんだから、
そんな感情的に揚げ足とってないで、法的な議論したらどうですか？
感情的な議論なら、他の板でやればよいはず。

>>868
母子家庭サン、
　自治会に入っていないと、ゴミを出せないとか、子供が友達ができないとか、仲間はずれにされるとか、
その団地にいられないとか、そのような言動がなかったですか？

>>867
今ふと気づいたのだが、その自治会長は「自治会加入は強制だ」と言っている。
言うまでもなくこれは嘘。ということは詐欺未遂罪を視野に入れることもできるの
ではないかな。

それと警察であしらわれたにしろ、もう一度行って「とにかく被害届を出します！」
と言ってみたらどうだろうか。

>>880
この方は（強制加入でないこと）を知っているんじゃなかったっけ？

>>876
厳しすぎるよ。間違った意見であっても、それもまた参考になることも大いにあるのだ。
今は各人の見識を集めるときだ。

>>882
厳しすぎるというのは同感。
ただ、間違った意見は何も述べていない。
前提事実の誤認だけで、論点については正しいはず。

1.保護法益
i-借金をするかどうかの判断の自由は、何者にも侵害されない。
ii-a.履歴書や面接で嘘をついた場合、無制限ではないが、そのことで解雇される可能性が残る。
ii-b. aの場合で、就業中に子供の身に災いがあり連絡などあったとき、
突然に｢実は嘘ついてましたが、私には子供がいて、災いがあったので駆け付けたい｣と雇用主に請求する事は出来ない。これは一般的な雇用契約上の業務専念義務と、(極端に云うと)子の死に目に会う自由が相反するから。
この様な契約をしない自由、間接的には雇用先を選ぶ自由がある。

2.脅迫
客観的に、つまりﾊﾀから見て人を脅えさせる程度であれば十分だから、もし110番通報であれば通報内容が記録されており、通報で出動した警察官は通常、報告書を書く。
しかしこれは語気や恫喝の如何についてに留まる、というのも保護法益に害を加える旨を告知する様なﾚｽ内容は見当たらないから。
例:ﾔｸｻﾞ｢ﾐｶｼﾞﾒ料出せ、さもないとぶっ殺すぞ｣
では｢ぶっ殺すぞ｣がその告知にあたる。その保護法益は被害者の生命となる。｢ﾐｶｼﾞﾒ料払え｣は、義務の無い行為の強制という要件にあたるに過ぎない。

言うほどの事あるといえるみたい？ｗ

>>885
>その保護法益は被害者の生命となる

強要罪の保護法益に生命が含まれるという見解は見たことがないんですが。
どこかに載ってるんですか？

>>887
間違いです。皆さんごめんなさい。たぶん正しい保護法益は｢自由｣です。
>>886
？

この自治会長は、結局「おまえは俺には絶対逆らえないのだ。」と言っているのだ。
「おまえが告げ口をした市役所のや面だって、俺の言論に尾っぽを巻いて逃げって言った。」
それから「俺に逆らって自治会に加入せず、会費を払わないものはいなかったのだ。」
それから、「自治会加入は自由が本来かもしれないが、ここでは違う。」と言っているのではないか？
　だとすれば、自治会に加入せずに、この団地にいることはできない、と言ってる事にならないか？
これは法的根拠なく、要求しているものであり、自治会員でなくこの団地にいることはできないというものであり、
この女の方にとっては十分に害悪の告知に当たらないだろうか？この方はこの団地に法的根拠あって住む権利を得ていることも
確かなようだし。

この「母子家庭」さんの場合に限らず、警察は事件の程度が小さいと
あまり真剣に動いてくれないことが多いよね。

もう少し団地にとどまって自治会会長と戦ってみるしかないのでは？
根競べしているうちに、会長側がしびれを切らして更なる決定的な違法行為を
してくるかもしれないから。
証拠保全だけは万全に気を配っておいてさ。

なんにせよ、法的にアクションを起こして解決しようと思うなら
証拠収集はバッチリやっておかないとダメだから、会長側との会話は
全て録音しておく。
今は、携帯電話でも録音できるでしょ？
録音について相手の同意は基本的に不要です。
（ただし、盗聴行為等悪質な録音方法・手段をとると
証拠として認められない可能性はある）

一つ一つの「強要・脅迫的」言動は小さくても
頻繁に繰り返されれば罪として成立する余地があるので
証拠保全・整理（何月何日にどこでどういう事を言われた、と言う具合に一覧にしておく）
をやって、ある程度証拠が集まったらリアル弁護士に相談する、とか。
自治会不加入のことで会長と揉めている人が他にいるなら共同で戦うようにして。

みなさん、ほんとうにありがとうございます。

その後、住民がお巡りさんを呼んだ時以来、自治会長には会っていません。
その時には、｢とにかくウソをついてでも仕事を探せ！｣「親から金を借りろ」
と言って去っていったんです。

ですが、また自治会長に会うのが怖くて住宅にはほとんど住んでいません。
いつもは引っ越し前に居候していた私の実家に住んでいます。
私の実家はこの住宅の隣の自治会で、車で３分ほどのごく近いところです。

前回の書き込みには書ききれなかったのですが、「お前みたいなのがいると
みんなが迷惑する」「ゴミ捨て場は当然使わせない」「加入しないと近所の
ヤツから悪口を言われるからお前が住みにくくなるんだぞ」
「子供をウチの子供会の子供と一緒に登校させるな」
などと言われました。

集団登校は、子供会の方が朝、住宅の前に立っていて、そこに子供達が集まり、
子供会の方がその場で見送るというものです。
娘は小学1年生で、私は自治会に入っていないので集まった子供達と一緒に
娘が登校するのを子供会の人と一緒に見送っていました。

そこから先は子供達が子供会の保護を受けずに登校しているので、
娘を一緒に通わせても問題ないと思っていたんです。
でも、それもダメだと言われ、今、娘は集団登校ではない別の自治会の子と
通っています。

↓続きます。

自治会長の暴言は、「ぶっ殺す」とは言わないまでも女の私が怯えるには
充分なモノで、方言ではありますが「貴様！」や「てめぇ！」に値する
言葉も使っていて、終始、怒鳴りつけている状態でした。
「市役所のヤツは加入は強制じゃないと言っているが、事実上は強制なんだ！」
といい、私の言い分は「黙れ！屁理屈ばかり言いやがって！」という状態。

この間の事は、強要を証明する録音もなく、証言してくれる第三者の存在もないので
それが強要罪や強要未遂罪として訴えられるとは思っていません。

ですが、今後も同じ事が繰り返されるようなら、録音や第三者の存在があれば、
強要未遂罪になるのでしょうか？

たかが月に2000円の自治会費ですが、本当に払えないんです。
自治会費を払わなくても赤字状態です。今でも十分迷惑をかけているのに
今以上に親族に負担はかけられませんし、まして任意加入の自治会の費用
を出して欲しいとはとても言えません。

娘が小学校に入学するのを期に引っ越して、「机が置ける」「学校に近い」と
娘も喜んでいたのに。

今のままでは、また数日したら「仕事は見つかったのか！？」と怒鳴り込んで
来そうで、怖くて住めません。

ちなみに私が住んでいるのは鹿児島県です。

母子家庭さんへ

強要罪等が成立するか否かは会長の具体的な発言内容によりますのでなんとも言えません

ただ、母子家庭さんの書き込みから察するに、著しい人権侵害が行われているのは確かだと思います

今すぐスパッと解決する法的措置は残念ながらありません

母子家庭さんが戦う意思があるなら、何が何でも証拠を確保しなければなりません
苦しいでしょうが、まずは証拠確保です
ある程度証拠が集まったら、警察ではなく、地元弁護士会に電話で相談してみて下さい

弁護士に動いてもらう費用についても弁護士会に相談すると良いでしょう

私にはこんな程度の知恵しか浮かばないなあ。
皆さん、どうでしょうか？

母子家庭さん
私もすぐに弁護士に相談すべきではないかと思います。弁護士にこれまで言われた
ことすべてを伝えてみて下さい。

「ゴミ捨て場を使うな」および「集団登校に加わるな」はかなり違法性があるように思われます。
書き込みされた時間から察するところでは、あなたは今自由な時間が確保できる状態にある
と思われますので、ここに書き込むよりも弁護士事務所に相談したほうがよいでしょう。

とにかく自治会に屈しないことです。おそらくその自治会長は先の最高裁判決（公団
自治会の入退会は自由）を知っていて、それゆえに非加入者や離脱者が出るのを恐れて
いるのではないでしょうか。とにかくこのスレにはあなたを応援してくれている人が
たくさんいますので堂々と安心してがんばって下さい。

繰り返しますが、とにかく県の弁護士会か弁護士事務所にすぐ相談して下さい。

月2000円の自治会費は、たかがどころではなく、ﾍﾞﾗﾎﾞｰな額です！
川崎・長沢団地訴訟と同じく、人権救済の訴えに値します。
とにかくまず証拠録音を（待ってましたというチャンス気分で）！

TBS系　噂の東京マガジンへ駆け込みも（鹿児島では放映されてないか？）

公営住宅政策というのは、(失礼ながら)低所得者に対し最低限度の生活を保障する面をも持ち合わせている。自然、ﾗｲﾌﾗｲﾝや生活必需施設(ｺﾞﾐ集積所等)はそれに順ずる。
その入居者が月額\2000(ﾊﾟｻｯ)を強いられる様な状況は、自治会費月額数百円(ﾁｬﾘｰﾝ)の地域に住む者から見れば奇異だ。
ところで現在は実家がﾒｲﾝとの事。具体的な入居規約は知りませんが、居住の実体がないと公大家側に解除権が発生する自治体も日本にはありますので、御留意を。

そろそろ５１２ＫＢが近づいてきたので後継スレッドのタイトル案を出し合っていき
たいが、以前の書き込みにもあった

★自治会・町内会とゴミステーションの法的議論★　　で良いかな？

鹿児島県なら鹿児島県庁にも訴えられる。
皆さんこの方が不当な被害に遭っておられるのですから、
県庁にメールを出すというのはどうでしょうか。
　文面は以下のようナ要旨で。
　鹿児島県の某自治体の公営住宅に最近入居された方が、
当該自治会とやらに加入を迫られ、加入しないとそこの住めないと脅迫されています。
その方は、その方の事情で加入する意思がありません。ところが当該自治会長の脅迫が
限度を超えていると感じて、その住宅に居れず、親元にただいま避難中です。
　公営住宅の自治会に入る義務のないことは最近の最高裁判例でも認められています。
この方が平穏に当該住宅で日常の生活を送れるように一刻も早く自治会の妨害を排除される必要がある
と思われます。
　脅迫の詳細は以下のようなものです。
　>>866>>867>>868>>891>>892
御庁の警察の対応にも重大な問題があると思います。自治会との関係を調査すべきと思いますが。
当方は、インターネットの２ﾁｬﾝﾈﾙ：法律勉強相談：「町内会自治会の罰金は合法か？」の掲示板で知ったものです。
　
　問題なければ早速メールしたインですが、皆さんの監査を求めます。

>>898
問題はないと思うが、その前に当の母子家庭氏には市町村名およびその団地がどこの
所有なのか（市なのか何とか公団か雇用促進事業団か県か）まで教えて頂きたいよう
に思う。「某自治体」では受け取った県庁も対処が難しいだろうし。

ということで、母子家庭氏よ、もう一度出てきて下さい。

それと鹿児島で一番売れてる地方紙にメールして取材依頼するという手もあるかも。
それとスレタイ間違えてますよ。

★自治会or町内会とごみ集積所の法的議論★
当方居住地にはｺﾞﾐｽﾃｰｼｮﾝの様な概念を規定する条例がないため。

>>900
今のところ我が国には直接ごみ収集場所を取り扱った法律はないのであって、また
この概念を条例で定めている自治体も少ない。それ故に問題が生じているのである
から議論しようというのが次スレの趣旨だと思われます。

ごみ集積所よりもゴミステーションとカタカナで書く方が検索にかかりやすく沢山
の情報や見解が得られると思うのですが。

>>898
文面良いのではないですかね。
ただ、母子家庭さんの居住町名、団地名が欲しいですね。

次スレタイについて
★自治会・町内会とごみ収集拒否問題について★
はいかが？？

後継のスレタイについて。

★自治会・町内会と←ここまでは確定ということでよろしいかな？

>>902「ごみ収集拒否」という言い方は問題の本質を捉えていないように思うのですが。

それとごみはひらがなでかくよりカタカナのほうがヒットしやすいかと。

★町内会・自治会とゴミ排出権について★
ん〜、排出権というのがぴんと来ないかも。

やっぱり
★自治会・町内会とゴミステーション問題の法的議論★
でいいんじゃない？もしくは
★自治会・町内会によるゴミ出し妨害について★
か。でもやっぱ上のほうが盛り上がるような気がする。

>>905
そだね
法律板だし
法的議論
が良いです


母子家庭さん、どうしますか？
町名や団地名を明らかにします？

母子家庭さん

市町村名や団地名を言うことに抵抗があるようでしたら、その公団の管理主体
すなわち市町村営住宅なのか、県営あるいはその他の公団の物なのかだけでも
教えてくだされば、という気もしますが。

母子家庭サン
　県庁があなたの問題を見つけ出す手がかりになる程度のものでいいのです。
もっとも、県内のどこの公団住宅でも同じような自治会があるのではないかと思うのですが、
そこをしらみつぶしにし、且つ県内のすべての「市」をしらみつぶしにすれば、解るでしょう。
　又警察をも同様にすれば解るでしょう。
　我々も鹿児島県庁がどのように返事をするか興味あるのです。
　それに打開するためには思い切ることも必要かと思います。
あなたが悪い事をしているのではありません。みんなのためにもなります。
　上の文面だけでは、県庁から、特定できるようにしてくれと返事があるかもしれません。

>>907
市と掛け合っておられるから、市かも。

其れでは　母子家庭サン、
　このまま（判例を追加し、某自治体を某市に訂正して）鹿児島県庁にメールしてもいいですか？
何ほどかの見解を示してくれるように頼んでおきますが。

>>902
母子家庭サンは弁護士に相談し、其れ一本に絞っておられるらしいかも。
　　
＞次スレタイについて
★自治会・町内会とごみ収集拒否問題について★
はいかが？？
　　
　タイトルは任せるが、ゴミステーションはものすごい違法であることが解ったと思っているのだ。
一大刑事事件よ。

みなさん、真剣に考えてくださって、本当に本当にありがとうございます。

私の住んでいる住宅は市営住宅です。

市の市営住宅担当課の方に話をして、今現在とても住宅に住める状態ではなく
ほとんど実家で生活している話はしましたが「居住の実体がないと公大家側に
解除権が発生する」といった感じの話はいただきませんでした。

市の住宅担当の方や警察の方は、自治会長の発言を「それはいくらなんでも
言い過ぎですね」「プライバシーの侵害じゃないですか？」とは言っても
最終的には「自治会の問題は昔からどこにでもある事です。すぐには変わらない
と思いますので諦めてください。。。」と言うだけ。

「加入しないと住めないと脅迫されている」わけでは無いんです。
最後に自治会長に怒鳴りつけられた時は「とにかく仕事を探せ(金が無いが
理由なら金を何とかしろという意味で)」などと言って去っていったので、
脅迫にあたるとは私も思えないんです。
いわゆる「言ってはイケない一言」を言っていないので。
そして、ソレを証明する証拠ももっていないので、自治会長に
「そんな事は言っていない。大げさだ」と言われたらおしまいだと思うんです。

自治会長が加入を強要しているのは確かなのに、「ゴミを捨てさせない」と言った
事実も「集団登校させない」と言った事実も証明できません。

自治会長自体が未加入を認めていないので「仕事を探せ！」と言って去っていった
のは「仕事が見つかるまでしばらくは待ってやる」というつもりなのかもしれせん。
自分の言う事は住民全体の意志であり常識であると信じて疑わない様子です。

↓続きます。

ですが、今のままでは絶対に「仕事はどうなった？見つかったのか？」といって
来ると思いますが、今の状態で仕事が見つかるとはとても思えないんです。
その時にまた「仕事が見つからないので‥」と断ったらまた同じように言われるのか
と思うと、本当に怖くて。。。

はじめは「加入の意志はあるけど、お金がないから加入できない」状態だったけど、
今は「お金があっても絶対にこの自治会には加入したくない」と思っています。
でもその選択はこの自治会では絶対に許されない事なんだと思います。。。

以上の状態でも、鹿児島県庁に訴えて動いてくれるでしょうか。。。。

2日ほど前に鹿児島警察本部にもメールで相談し「回答希望」と書いたのですが
まだ返事は来ていません。弁護士にはまだ相談していません。弁護士に無料相談
できる日程を調べているところです。

みなさん。書き込みが遅くなってごめんなさい。
たいていは実家にいて実家にインターネットの環境が無く、夜中に子供を寝かしつけて
母に任せてから住宅にくるので、いつもではないのですがほとんど夜中のこの時間に
なってしまいます。

みなさん私たち親子の為に真剣に議論し考えてくださって、本当に感謝しています。
助けてください。みなさんが助けてくださると、心強いです。
私の方からも鹿児島県庁の方へメールを送ってみます。
本当にありがとうございます。

>>913
へんじがおそいのであきらめていました。
あなたのほうでも県庁にメールされるのなら、事件を特定できます。
其れではメールします。
　証拠証明など今のところ考えなくともいいと思います。
其れから、この板であなたが訴えておられて事実、少し誇張があっても、
いいのですよ。
　県庁とこの自治会長が談判したときに、そんなことを言っていないといえば、
あなたの利益です。自治会長が自ら脅迫の言動を打ち消したのですから。

母子家庭さん、
注目すべきことは、あなたの身の上個人の話でなく、日本の法治国家しての問題。
最近に最高裁判決の話題性にみるまでもなく、「自治会の退会の自由」、「加入金債務の不存在」
＝強制加入の違法。
それを知ってか知らずか、かの自治会長は「（日本の常識はいざ知らず）ここでは加入が強制なのだ」
という実質内容のことを主張していると思われ。

それこそ「おれがルールだ」と言っているわけですね。
そしてそういう考えの男を会長にすえている地域の意志・しきたりとして、同様に
「世間はいざ知らず、ここでは加入が強制なのだ」という独自ルールを打ち出しているわけです。
つまり日本の法ルールが及ばない治外法権地帯と言うわけです。
つまり日本じゃない、日本だというのであれば、地域一帯が無法地帯ということです。
だから人権救済を申し立てるのが筋で、そういうちいさな告発がどれだけの全国で
迫害されている人の救済支援にもなるか。こういう無責任な名無しさんばかりのサイトでも
少しでも救われたとお思いになったら、また自分も救う側に回る感覚を持ってください。

大新聞サイトの投稿比率でも、もう全国にそういう感覚が満ち溢れている時代です

ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200404/2004042200040.htm#0049