裁判官が日本を滅ぼす

1 ：無責任な名無しさん：03/07/21 01:09 ID:N644m4bA

裁判官が日本を滅ぼす

って本が出てる。ここまで日本の裁判官ってバカなのか？絶句した。

2 ：無責任な名無しさん：03/07/21 01:11 ID:Iykiojdp

3 ：おさいさい：03/07/21 02:14 ID:4iyUXywz

請求事件において収支の中で引き算を全部忘れ瑕疵ある誤謬判決を
平然と言渡す裁判官がいる。それが一度ではない.他方、一方の弁護士
の虚偽主張主張であるにも拘らず、その弁護士の言いなりとなる裁判
官がいたが、これでは民事裁判の判決に満足する率が約３０％弱は納
得できるが、｣その中で資金に任せ不法に事実を歪曲させて不正に勝訴
した分が含まれるから結局の満足度は約20％強でしかない。これでは
社会的通念上許される問題ではないが国民の意見を知りたい。

4 ：無責任な名無しさん：03/07/21 02:19 ID:AYv9DuvE

裁判員制度は助けにならないのですか？

5 ：無責任な名無しさん：03/07/21 02:22 ID:KrJW4rfv

>>3
君の日本語能力の方を知りたいね
制御できない難しい言葉を使うんじゃ、長嶋茂雄を同レベル

6 ：　：03/07/21 16:56 ID:N644m4bA

age

7 ：無責任な名無しさん：03/07/21 17:17 ID:fPaQgokg

　
三淵忠彦・　最高裁　初代長官は、立派だった。

ドラマ　三淵忠彦物語を、製作して、法律関係者を感動させるしかない。
三淵忠彦は、　明治２年　会津戦争のあとに、
切腹した会津藩　家老の甥にあたる。

8 ：無責任な名無しさん：03/07/21 17:22 ID:fPaQgokg

三淵忠彦・初代長官の経歴

家名断絶

http://www.google.co.jp/search?q=cache:bCxiTecqMKUJ:www.city.aizuwakamatsu.fukushima.jp/j/rekishi/jinbutsu/jin13.htm+%E4%B8%89%E6%B7%B5%E5%BF%A0%E5%BD%A6&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

9 ：無責任な名無しさん：03/07/21 17:25 ID:fPaQgokg

「我々は天下の大道を歩こうよ、よしや抜け道や裏道があって、その方が近いと分かっていても、それはよしましょう。川に橋がなければ橋を架けて、そして渡りましょう」。
三淵忠彦　　　亡くなる前の　最後の言葉

10 ：無責任な名無しさん：03/07/21 17:34 ID:fPaQgokg

　三淵忠彦最高裁初代長官は、１９４７（昭和２２）年、その就任挨拶で、
「裁判所は、国民の権利を擁護し、防衛し、正義と衡平を実現するところであって、圧政政府の手先となって国民を弾圧し、迫害するところではない。裁判所は真実に国民の裁判所に成りきらなければならない。」と述べている。

11 ：無責任な名無しさん：03/07/21 20:26 ID:5s0be/1Y

最近権威を引きずりおろすのがはやってる。たとえば昔は
「お医者様」として畏敬の対象だった医師をたたくなど。
平気で訴えたりする。医療訴訟の横行は世をまどわす。
次は法曹の番となってしまう。

12 ：無責任な名無しさん：03/07/21 21:02 ID:Z3S8RRqx

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13 ：無責任な名無しさん：03/07/21 21:04 ID:ybNjSKp0

「誰かなんとかしてくれ」
これが日本国民の正体なんだから
既存システムが腐敗するのは当然だろ

14 ：無責任な名無しさん：03/07/21 21:56 ID:AYv9DuvE

>>13
「日本国民の正体」って何？
意味不明。

15 ：無責任な名無しさん：03/07/21 22:40 ID:JgkS9pUx

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16 ：司法に鉄槌：03/07/22 02:46 ID:Rph6S9Jf

「裁判官が日本を滅ぼす」。読んだよ。
これはマジで凄い。完全ノンフィクションで、裁判官を斬りまくっている。
こんなヤツらが裁判官をやってるなら、マジで日本は滅びるよ。みんな感想聞かせてくれ。

17 ：無責任な名無しさん：03/07/22 02:52 ID:hx/XXIYg

>>16
かいつまんでいうと、どういった内容なの？

18 ：司法に鉄槌：03/07/22 03:07 ID:Rph6S9Jf

殺人鬼・小野悦男を無罪にした竪山真一、
山形マット死事件を「事件性なし」とした手島徹、
櫻井よしこに安部英への名誉毀損を認めた大藤敏、
殺人少年の精神的慰謝料を認めた三代川三千代など、
仰天裁判官の実例を、これでもかと詳述している。

常識の欠如、法の奴隷、傲岸不遜、良心の欠落‥等々、
日本の裁判官の恐るべき実態をルポしたノンフィクションだ。
新潮社から出ている。著者は門田隆将。一読の価値はある。
私も、ここまで日本の裁判は腐っているのか、と絶句した。

19 ：司法に鉄槌：03/07/22 03:11 ID:Rph6S9Jf

裁判官ってどういう人なの？という質問に、
私はこう答える！
「裁判官はバカだ～～～～」
この本を読んで心の底から、そう思う。

20 ：無責任な名無しさん：03/07/22 03:16 ID:sN8/Hsxa

俺は陪審員制度は悪い制度だと思う。だけどこれ以上裁判所の独善に
さらすわけにはいかない。裁判所に市民が参加できるような制度が
絶対に必要。そういうわけで陪審員制度は賛成なのである。

21 ：_：03/07/22 03:23 ID:vwsfEaPt

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

22 ：司法のアホウ鳥：03/07/22 21:51 ID:ZoLG3h3a

日本の裁判官がここまで常識と見識を失った以上、裁判員制度
導入は致し方ないと思う。

『裁判官が日本を滅ぼす』（門田隆将）を読んで、腹が立って
仕方なかった。司法に期待など、持ってはいけない。

23 ：司法に鉄槌：03/07/22 22:34 ID:K/n8d2jO

正義なんて、最早、法の世界にないも等しい。
陪審員制度ね・・・・。それは確かに画期的な考えだが、それをするには国民が馬鹿に
なりすぎている。
思考することや社会と能動的に関わる姿勢を放棄してしまった
国民から、意識改革が必要だ！
国民が無関心では、著者の警鐘も虚しく響くだけだ！！
こういう本を、もっとみんな読むべき！！！

24 ：司法に鉄槌：03/07/22 22:37 ID:K/n8d2jO

今度実際に、裁判官の万能感と陶酔感に満ちた面を、マナで見に行こうと思う。
・・・きっと腹がたって仕方ないのだろうが。
精神衛生には最悪だろうね

25 ：無責任な名無しさん：03/07/22 22:39 ID:lWyd8esL

日本の裁判官ってどういう教育を得てなったのかがわからん。
所詮裁判官に原告の痛みは解らない。人間だから。
彼ら（彼女ら）は自分の身内が原告になればわかる。その悔しさが。

26 ：無責任な名無しさん：03/07/22 23:24 ID:hx/XXIYg

裁判官が司法研修所でてから、判決書ける裁判官になるまで
見習い期間ってあるんですか？

27 ：J：03/07/23 02:06 ID:V5Mbu1dH

裁判官に会ったことあるの？
あの本に書いてある事件の全容を知っているわけ？
民訴読んだことあるの？

28 ：J：03/07/23 02:13 ID:V5Mbu1dH

>>26なってからはありません。

29 ：無責任な名無しさん：03/07/23 02:59 ID:K5ESxEAX

>>28
司法研修所出るといきなり裁判官をやるんですか？

30 ：司法のアホウ鳥：03/07/23 13:40 ID:Xuiy0LYV

私は、裁判官に「結果責任」をとらせることが、日本の裁判官に
一番必要なことだと思う。
『裁判官が日本を滅ぼす』に登場する裁判官たちには、「結果責
任」を求めたい。
そうでなければ、いつまでも「日本を滅ぼす」裁判官たちが跋扈
するだけだ。

31 ：無責任な名無しさん：03/07/23 15:38 ID:K5ESxEAX

「結果責任」ってどういうもの？

32 ：J：03/07/23 16:09 ID:V5Mbu1dH

民事責任を負わせるってこと？
裁判官がいなくなっちゃうよぉ～。

33 ：無責任な名無しさん：03/07/23 16:34 ID:K5ESxEAX

裁判官としての適切な注意義務を欠いたと判断される場合に限るのなら
良いかも。
そういう注意義務は、弁護士や公認会計士、企業経営者など
責任ある職業については全て問われているわけですから。

34 ：司法のアホウ鳥：03/07/23 23:07 ID:Xuiy0LYV

明確に「誤審」であったことが、あとで判明する場合がある。
例えば、『裁判官が日本を滅ぼす』の中にも書かれている八尾
恵の民事判決などは、その典型。こんな明白な誤審をしておい
て、なにも責任を問われないのはおかしい。
なぜ判断を誤ったのか、裁判官には理由を明らかにする義務が
ある。そういう一罰百戒的な制度がなければ、いつまでも裁判
官は、驕りと常識の欠如から脱せない。
「結果責任」を問うとは、そういう誤審を連発する輩を、法廷
から追い出すことだ。
そうすれば、少しは、裁判官にも緊張感が生まれるのではない
か。

35 ：無責任な名無しさん：03/07/23 23:39 ID:UCoXOYyu

いや裁判官も人間ですから、誤りは犯すことはあるでしょうが、
問題はそのプロセスでしょう。
「誤審」を連発する裁判官は、今でも出世が阻まれ結果として
法廷から追い出されているということはないのかな？

36 ：司法に鉄槌：03/07/24 01:35 ID:UGz22vt0

↑・・・そんな事はありません。
それは、この本を読めばわかります。

出世が阻まれるどころか、裁判官はそんな人間ばかりだと思うな。

37 ：無責任な名無しさん：03/07/24 01:56 ID:iS+bLidN

明らかな「誤審」連発で出世が阻まれないってこと？
何のために？
ちなみに「誤審」の基準はなんでしょう？

38 ：_：03/07/24 02:07 ID:esoiDTSX

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

39 ：実習生さん：03/07/24 05:10 ID:wnuie/Nt

野口佳子＝痴漢冤罪＆飲酒運転推進派 .

40 ：J：03/07/24 10:28 ID:TKekFbQw

>>39 拡大して解釈するよりいいと思うけどね。刑事は。

なんか、あの本に洗脳されてない？

41 ：司法のアホウ鳥：03/07/24 13:41 ID:+CY2oWyg

↑　洗脳というより、とにかく読んでみるべきじゃない？

ノンフィクションだから、説得力がある。
産経の書評（７月１３日付）も礼賛していたが、まさに
「憂国の著」だと思う。

日本の裁判官は、民主主義の敵であることが認識できる。

42 ：J：03/07/24 14:21 ID:JntOGwhO

読んだけどね。
ぼくは、その著者のような見方もできると思うけど、違う見方（裁判所）も間違ってないと思うし。

みんな著者の意見に、全て支持しているように見えて。
他の視点を持てんのかねって。

43 ：司法のアホウ鳥：03/07/24 17:00 ID:+CY2oWyg

↑　違う見方は、いいんだけど、あそこに書かれている実例
の中で、「裁判所が間違ってない」のは、どれかしら？

具体的に教えてもらえると嬉しいんだけど……。
著者の意見をすべて支持するのではなく、裁判官のヒドさは、
やはりあそこまで詳述されると頷くしかないと思う。

44 ：無責任な名無しさん：03/07/24 17:37 ID:hjuHgzl+

本は一人の著者の一方的な見解でしかないと思いますよ。
判決が一人の裁判官の一方的な見解でないのと同じ。

もちろん本にも判決にも、名著も名判決もありますが。
内容の問題です。

45 ：司法に鉄槌：03/07/24 23:07 ID:oJEK77ZA

↑だから、その内容があの本には詳しく書かれているんだよ。
たぶんあなたは、司法の関係の人だと思うけど、その内容について
じっくり話そうよ。

46 ：無責任な名無しさん：03/07/25 00:31 ID:H/mQsFqx

４４ではないし，司法関係者でもないけど興味津々。
どんな内容なの？

47 ：無責任な名無しさん：03/07/25 01:19 ID:eGYeJoi+

★命日ごとの「分割賠償」含め　運転手らに２億５千万円支払い命令
　東名２女児死亡事故で東京地裁判決

・東京の東名高速道路で飲酒運転の大型トラックに追突された乗用車が炎上、女児２人が
　焼死した事故で、両親が元運転手（５９）と勤務先だった高知通運（高知市）などに計
　約３億５６００万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁は２４日、命日ごとの
　「分割賠償」を含め約２億５千万円の支払いを命じた。

　交通死亡事故の賠償命令額では異例の高額。河辺義典裁判長は判決主文の前に判決
　理由朗読を先行させ「運転自体が未必の故意による傷害行為といえるほど悪質な飲酒
　運転。招いた結果も限りなく重い」と述べた。
　事件・事故被害者の遺族が長期間の反省などを希望して分割賠償を求めるケースは
　最近目立っており、東京都文京区の女児殺害事件をめぐる民事訴訟では、東京地裁
　が被告に２０年間、毎月の命日に約８万円ずつ支払うよう命令した。

　事故は１９９９年１１月２８日午後３時半ごろ、東京都世田谷区の東名高速で発生。業務上
　過失致死傷と道交法違反（飲酒運転）の罪に問われた元運転手は懲役４年が確定した。
　しかし井上さんらは「刑が軽すぎる」として悪質事故の厳罰化を求める運動を展開、
　最高刑を懲役１５年とする「危険運転致死傷罪」新設のきっかけになった。（一部略）
　http://www.chunichi.co.jp/00/detail/20030724/top_____detail__000.shtml

48 ：書評：03/07/25 01:41 ID:jNfpfE8y

書評】「裁判官が日本を滅ぼす」　門田隆将著
　政治の思惑に躍る実態詳述
　本著は、昨秋「週刊新潮」に連載されて大反響を呼んだ
「裁判官検証シリーズ」を大幅に増補したものだ。強烈な表題だが、
内容も衝撃的だ。国家公務員・公僕でありながら、国民の奉仕者であること
を忘れ、逆に社会正義にとっての大きな障害となっている日本の裁判官。
その信じ難い実態が全十五章に詳述されている。
　「医師も絶句する『医療裁判』の呆れた実態」「遺族を怒鳴り上げる傲慢
裁判長」「法廷で不正を奨励するエリート裁判長」などが続々登場する。
どの章も由々しい内容だが、「“言論取締官”と化した非常識裁判官たち」
の章以下の三章が、これまた重大だ。
　それは『エイズ犯罪　血友病患者の悲劇』
（中央公論新社、九五年度の大宅壮一ノンフィクション賞受賞作）
の著者櫻井よしこ氏が、安部英・帝京大学元副学長に名誉毀損として
訴えられ、一審では櫻井氏の全面勝訴、二審では逆に全面敗訴となった、
その「事情・背景」を徹底的に炙り出しているからだ。

49 ：書評つづき：03/07/25 01:42 ID:jNfpfE8y

櫻井事件に見られるのは、目下マスコミ、ジャーナリズムに対して
猛烈な勢いで進み出した、司法による「言論封じ込め」である。
国民の知る権利に応える報道の権利や使命より、権益確保に狂奔する
政治家や官僚などの公人の「人格権」の方を、裁判所が支持しはじめたのだ。
憲法の大原則である「表現・言論の自由」についての洞察を欠き、
無視する裁判官がにわかに増えたのは、なぜか。

　著者は、政治権力と司法権力が合体して報道規制を打ち出した事実を入念
に跡づけ、「日本の裁判官は、司法の独立を守るなどという気概も誇りも
なく、政治の思惑に躍らされ、国民共通の財産である言論・表現の自由など、
とうに顧みなくなっている」と記す。

　こういう裁判官の暴走をとめる方法はあるのか。著者は、国民が「個々の
判決に関心を払い、“ノー”という声を上げていくしかない」とする。
公僕でありながら、高圧的な態度で非常識な判決を下す裁判官、国民の
負託に応えない裁判官を弾劾して、憂国の著だ。（新潮社・一五〇〇円）

　詩人・文芸評論家　安宅夏夫

50 ：書評：03/07/25 01:43 ID:jNfpfE8y

それにしてもこの作者誰？
知らないんだけど。

51 ：司法に鉄槌：03/07/25 01:55 ID:y8SQM0ZQ

出版情報には以下の通り出てました。

裁判官が日本を滅ぼす
門田隆将

判例主義、相場主義、無罪病、傲岸不遜。果断に裁判官
の迷妄を斬る渾身の告発。裁判官たちがおかしい！極悪
非道の強姦殺人魔を無罪とし、悲惨な再犯を招いた支離
滅裂の判決。鑑定の虚偽を見抜けぬ思考停止した裁判官。
元役員の正義の内部告発を罰した裁判官……。各個の事
情を省みぬ判例主義、相場主義、欠落した市民感覚、正
義感の欠落。緻密な取材で気鋭のジャーナリストが司法
を両断する。

門田隆将 (かどた・りゅうしょう)
1958年生まれ。中央大学法学部卒。ジャーナリスト。雑
誌メディアを中心に、政治・経済・司法・事件・歴史な
どの幅広いジャンルで執筆多数。

52 ：無責任な名無しさん：03/07/25 01:57 ID:oTy3NRKO

突然ですが、議論中の裁判員制度とアメリカの陪審員制度って
どう違うのでしょう？

53 ：無責任な名無しさん：03/07/25 02:03 ID:ZIkQkfXP

>>52
実は裁判員制度という名前は決まっていますが、中身が現段階では
確定していません。
はっきりした違いは、陪審制と違って、職業裁判官と裁判員とが合議で
結論を決めるということです（陪審制は陪審員のみで事実認定する）。
その人数比や、裁判員が関与する範囲については、これから決まること
になってます。

54 ：J：03/07/25 21:17 ID:xRGMkeir

無罪病って一番嫌いな言葉。
無罪にすると、そういわれるのよね。
有罪病のほうが、多く、感染しているのに。

相場主義も、そんなに悪いものじゃないと思う。
一つ一つ、事件の内容は違うけど、同じようなことをした人は、日本全国、同じ刑にならないといけないと思うよ。

判例主義も、上に同じ。
まあ、時代も変わるから、それに合わせないといかんがね。

55 ：無責任な名無しさん：03/07/25 21:30 ID:QrE68GN9

この本、本屋で立ち読みしましたが、確かに、本に書かれていることを
前提にすると、ずいぶんおかしな裁判官がいるものだと思う。
しかし、判決部分は本に書かれている通りなんでしょうが、それ以外の
点についてはどこまでが本当の事実なのか、わからない。
実際には、自分自身の目で裁判記録を読んでみないと、個々の事案についての
自分の意見は言えないなぁと私的には思いました。

56 ：無責任な名無しさん：03/07/25 21:36 ID:7b1yYg98

>>14
愚痴言うだけでなんもしない、バカの集まり

57 ：無責任な名無しさん：03/07/25 22:21 ID:/aWxWRgw

>>56
日本人にかかわらず、人間とはそういうものでしょう。

58 ：無責任な名無しさん：03/07/25 22:54 ID:7b1yYg98

先進国でこんな投票率の国ねーだろ
好景気ならいいけど日本沈没とかほざいてる癖に

59 ：無責任な名無しさん：03/07/26 00:21 ID:RnfmdHyC

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030725-00000015-yom-soci
裁判官、裁判に負ける

60 ：司法に鉄槌：03/07/26 00:47 ID:RWIcc3bP

愚痴というか、正直このままでは日本は駄目になると思うよ。
裁判官から透けて見えてくるものって、大きいと思う。

61 ：司法に鉄槌：03/07/26 00:50 ID:RWIcc3bP

そもそも遺族や被害者を蚊帳の外にして裁判が進むこと自体、
おかしいでしょう。

62 ：無責任な名無しさん：03/07/26 00:57 ID:LFFhS/2f

>>59
この記事、面白いね。
単独スレ立てれるのでは。

63 ：無責任な名無しさん：03/07/26 01:01 ID:LFFhS/2f

>>58
一票自分が投票したところで状況は何も変わらない。
そういう気持ちが日本国民に根付いているということでしょう。

うるさい者が疎ましがられるのは、日本の企業社会しかり、
司法システムしかり。権力が一部の者に集中しすぎている。

その意味では司法改革で、不当なことに声を上げた者が
もっと報われるような世の中にすることを期待したいですね。

64 ：無責任な名無しさん：03/07/26 05:13 ID:8erjXdav

バカが、殺すだと？笑わせんなよｗ
俺が世界最強の元暴走族だよ。文句があるなら買ってやるよ。
所詮はひきこもりの２チャンネラー、お前らみたいにはなりたくないわ。
勇気のあるやつはBBSへこい。まあそんな勇気のあるやつはいないだろうけどなｗ
俺の暴走の歴史と比べると、ここの連中はカスだねぇ。

これが俺のページだ。ここまで根性ある歴史を持ってるのはそうはいねえよ。
写真を見てビビってBBS荒らすなよ、バカどもｗ
http://lvpeace.hp.infoseek.co.jp/index.htm

ちなみにティーンズロードに載ったときの写真だ。うらやましがるなよｗ
http://lvpeace.hp.infoseek.co.jp/36.htm　　　　

65 ：無責任な名無しさん：03/07/26 07:24 ID:ghP8nI99

　ん？裁判官が元暴走族なの？

66 ：無責任な名無しさん：03/07/26 16:35 ID:g2rSLAcN

>>63
期待するだけで行動しないのが諸悪の根元だって話だったんだが

67 ：：03/07/27 03:51 ID:9WoSuxyL

68 ：司法に鉄槌：03/07/28 01:22 ID:q9qXtqsv

「裁判官が裁判に負ける」とは、ホントにおもしろい。
要するに、こんな非常識な裁判官が現に存在している
ということ。
まさに「裁判官が日本を滅ぼす」と思うよ。

69 ：司法に鉄槌：03/07/28 01:32 ID:q9qXtqsv

誰の為の、何の為の裁判かという事を、
もう一度考え直すべきなんではないだろうか。
日本はこのままでは本当にやばいぞ！

70 ：無責任な名無しさん：03/07/28 03:05 ID:NZ2ZlcAF

裁判があんまりにも裁判官の気持ちだとか世論の気持ちだとかに左右されるようになると
アメリカみたいに弁護士の口だけでどうとでも転ぶシステムになる
あくまで法律と照らし合わせてどうよ？
ってのが三権分立の基本だろ
それをする事で最終的に国民の利益になるという考えな訳で
水戸黄門になれって言うのは違う

世論を反映しないといけないのは裁判官よりもむしろ
法律が新しい事態に対応して無い事で
運用方法による問題は少ないんじゃないのか

71 ：司法のアホウ鳥：03/07/28 05:25 ID:u/GDZzrN

↑　まあ、この本を読んでみたら？
それでも本当に裁判官の問題ではないと思うなら、オメデタイ
というしかないけど……。

72 ：司法に鉄槌：03/07/28 22:04 ID:rcpPo20c

>>70
やっぱり日本の裁判官は、おかしいと思う。
常識というものがない。本の中に登場する痴漢裁判の須藤裁判長、
山形マット死の手嶋裁判長、桜井よしこを敗訴させた大藤裁判長、
被害者遺族を怒鳴りあげる堀内裁判長‥‥等々、とんでもない連
中ばかり。
それは「法律が新しい事態に対応してない」なんてことを言って
いられるレベルではないよ。
筆者と同じく、私もこのままでは「日本は滅ぶ」と思うな。

73 ：無責任な名無しさん：03/07/28 22:20 ID:imHeuNuM

まあ、少なくとも著者の門田隆将には
裁判官は絶対に無理だなということはわかる。

74 ：無責任な名無しさん：03/07/28 22:26 ID:nHg4ldXE

けっこう常識あるんじゃない？
1回目は罰金。2回目は裁判。3回もやると仏の顔も三度までで実刑。
だいたい初回は赦してあげるけど、今度やったら承知しないよってのは、
極めて常識的で温情がある判断だと思うなあ。
誰だってはじめから完全な人間なんていないもん。
失敗を経て教訓として学んで懲りて改心するんだもの。

75 ：無責任な名無しさん：03/07/29 01:32 ID:qn6Kpbkn

週刊新潮の焼き直しのくだらない本だった。

76 ：無責任な名無しさん：03/07/29 01:42 ID:6MtNPF32

>>74
これは誰のこと言ってるの？

77 ：無責任な名無しさん：03/07/29 03:00 ID:RKkRDCy+

レベルとかじゃない、
人殺しは懲役五年って決まってたら
世の中がどんなに憤りを感じても五年とちょっとが限界なんだよ

78 ：司法に鉄槌：03/07/29 22:08 ID:GV1niOXF

人を殺めることも失敗というのなら、それはかなり危険だ。
人を殺すような人間が、一体何を学べるってんだ？
自分が殺されたら、自分の大切な人間が理不尽に命を絶たれたら、
それでもそれを「人は完全でないから、仏の顔も三度まで」といえる？
もしそれがまかり通るなら、日本は終わりだ。　

79 ：J：03/07/29 23:50 ID:Zrppcfrq

>>72
国民の常識って、健全なの？法廷に持ってきて、いいもの？
櫻井よしこを負かせたらいけないの？

なんか、この本読んでいると、裁判官の一挙手一投足まで、悪く取れるように書いてあるね。

80 ：無責任な名無しさん：03/07/30 00:14 ID:QuKhhZ6l

>>18
負けた方の当事者に主張立証能力が欠けていただけ。

81 ：J：03/07/30 00:15 ID:4geyfzxX

>>80　支持します。

82 ：無責任な名無しさん：03/07/30 00:16 ID:QuKhhZ6l

>>41
裁判官（裁判所）が民主主義の敵であるのは当たり前。
ていうか，それが憲法の要請。

83 ：J：03/07/30 00:17 ID:4geyfzxX

>>82 立憲主義を保護するんだよね。
でも、国民の敵になってはいけないんでよね。

84 ：無責任な名無しさん：03/07/30 00:19 ID:QuKhhZ6l

>>83
気が合いますね。
って当方，実務修習中の修習生なんで当たり前といえば当たり前といえば当たり前なんですが。

85 ：J：03/07/30 00:23 ID:4geyfzxX

>>84
どこなんですか。なんて，数少なければ，わかっちゃいますね。

86 ：無責任な名無しさん：03/07/30 00:27 ID:QuKhhZ6l

>>85
中規模庁です。
それ以上は黙秘します（ｗ

「任官希望者にとっては，この本は所持禁止本だろう」などとささやかれています。
実際はそんなことはないでしょうが。

あまり馴れ合うと司法修習はやっぱり純粋培養裁判官養成プログラムだ
などと陰口をたたかれてしまいそうなので，このへんでおやすみなさい。

87 ：無責任な名無しさん：03/07/30 00:35 ID:QuKhhZ6l

結局，この本は，裁判に負けた当事者（を応援していた人）が，相手方代理人弁護士に懲戒を申し立てる
のと同じような動機で書かれているものだと思わざるを得ないな。
懲戒申立てに対しては審理されて却下の結論出されちゃうからって，何も反論しない（できない）裁判官に
標的を向け変えてるだけ・・・。

88 ：J：03/07/30 01:10 ID:4geyfzxX

>>87
敗訴した人が、訴追申立てすることって、ままあるからね。

89 ：司法のアホウ鳥：03/07/30 02:27 ID:pJd8ESF+

司法修習やってる連中のスレ読んでいると、この本に書かれている
“万能感”というのが、よくわかるよ。

あんたらアホだよ。
よくこの本読んで、書かれている意味をよく考えろよ。

90 ：無責任な名無しさん：03/07/30 03:22 ID:1StwkuJf

このスレって修習生の人が結構いるんですか？
修習生の間で話題になってるとか？
まあ、受験生ならこんな板覗くひまはないんでしょうけど。

91 ：無責任な名無しさん：03/07/30 03:44 ID:DiABn7HQ

なかなか面白い本ですな。
お馬鹿な裁判官がいるってことには同意します。

ただお馬鹿な裁判例を並べて
裁判官は馬鹿だって言って
最後に並べるのが
言論の自由がなくなる
名誉毀損で金を払うのはおかしい
って、オイオイ

週刊新潮は名誉毀損でいっぱい訴えられているし
ま、週刊新潮ですな。

92 ：無責任な名無しさん：03/07/30 04:06 ID:r+U0kbuB

客観的に見て、ＤＱＮな裁判官は存在すると思いますよ。
裁判官だって人間だし、どんな職種にもＤＱＮは存在する。

ただし、この本に書かれていることがすべて客観的な真実かというと
当事者の脚色はいくらか入っているのでしょうな。

93 ：無責任な名無しさん：03/07/30 08:04 ID:nErealjW

所詮は週刊新潮ですから。
昔からよく変な記事を書いては名誉毀損で負けていますし。
名前は新潮なのに軽率な雑誌（ｗ

94 ：修習中：03/07/30 08:31 ID:QuKhhZ6l

>>88
「訴追」って何のですか？

95 ：司法のアホウ鳥：03/07/30 11:14 ID:pJd8ESF+

そりゃ、日本の裁判官が、マスコミ側に勝たせることがないって
ことは、この本読めばよくわかるよ。

ところで、名誉毀損で負けるということは、オマエらには、やっ
ぱり「絶対的」なことなんだなあ。裁判を信奉している人たち、
もう一度、冷静な目でこの本読んで見ろ。

96 ：J：03/07/30 11:41 ID:4geyfzxX

>>94
裁判官の訴追申立てのことですね。

97 ：無責任な名無しさん：03/07/30 11:43 ID:hKsjhjy9

>>95
名誉毀損を成立させるということは，表現の自由に対する制約になるので，なかなか昔は裁判所も遠慮しがちだった。
しかし，近年，名誉権やプライバシー権が重要視されてきたり，メディアリテラシーの問題が指摘されるようになって
きたため，相対的に名誉権と表現の自由の比重が縮まってきた結果ではないかな。
新しい人権に対する考え方の問題だと思う。
メディアの報道に対する姿勢も考慮されていることは否めない。その証拠に，週刊誌が名誉毀損で負けることはよく
あるけれども，新聞が名誉毀損で負けることは今でもほぼ皆無。

>名誉毀損で負けるということは、オマエらには、やっ
>ぱり「絶対的」なことなんだなあ。

ってちょっと言葉の意味がよくわからない。

法曹はみんな，裁判を信奉などしていない。
むしろ，一般人のほうがよほど裁判を過信しているのではないだろうか。
民事裁判は主張立証責任を負う当事者の主張立証が足りているかどうかを判断する手続であって，真実を発見する
ための手続ではない。
第三者である裁判所が真実を発見するなど，科学的に不可能だから。
だから，判決＝真実でもない。それを理解してないからこういう批判本が書ける。

98 ：無責任な名無しさん：03/07/30 11:44 ID:hKsjhjy9

>>96
国会の訴追委員会へのですね。

99 ：J：03/07/30 11:46 ID:4geyfzxX

>>98
そうです。

100 ：無責任な名無しさん：03/07/30 11:51 ID:DS87yJ7p

>>99
夏期休廷中（いわゆる「自宅起案日」）ですか？

101 ：無責任な名無しさん：03/07/30 14:40 ID:AWYRgZUu

>>96 >>98
「国会の訴追委員会への裁判官の訴追申立て」ってどういう手続きなんですか？
敗訴して上告が棄却されても、まだ何かできるの？

102 ：無責任な名無しさん：03/07/30 15:39 ID:PE7ycqir

>>101
裁判の内容をいじくることはできません。

裁判官に，

一　職務上の義務に著しく違反し、又は職務を甚だしく怠つたとき。
二　その他職務の内外を問わず、裁判官としての威信を著しく失うべき非行があつたとき。

には，国会議員によって構成される裁判官訴追委員会に対して，
国会議員により構成される裁判官弾劾裁判所に訴追を申し立てることを請求すること
ができます。
http://www.dangai.go.jp/intro/intro3.html
http://www.dangai.go.jp/info/info4.html

弾劾裁判所に訴追された例は戦後７件，
そのうち罷免になったのは５件しかありませんが。
http://www.dangai.go.jp/lib/lib1.html

103 ：無責任な名無しさん：03/07/30 18:10 ID:LyYerZ2f

>>101
実際に「追訴申立て」が成功して認められた例は存在するのですか？
裁判の内容をいじくることができないのであれば、
仮に認められて裁判官が何らかの処分を受けたとしても
名誉回復にはなっても経済的損害の回復にはならないですよね。

104 ：無責任な名無しさん：03/07/30 19:03 ID:QuKhhZ6l

>>103
認められた例（罷免）は５件。

再審の可能性は，なくはないですけどね。
裁判官が相手方から賄賂でももらってたとか，
そういう想像を絶する職務犯罪でもなければ
無理でしょうね。

105 ：司法に鉄槌：03/07/30 22:00 ID:aNlhU7oH

＞＞97

まずあそこに書かれている内容を読んで議論しようよ。
それで意味がわからないなら、ちょっとヘンだと思う。

＞第三者である裁判所が真実を発見するなど，科学的
に不可能だから。だから，判決＝真実でもない。それ
を理解してないからこういう批判本が書ける。

あの「まえがき」をよく読んだら？国民は裁判官に「真
実」と「正義」に近づこうとする姿勢を望んでいるんじ
ゃないの？そのことをあの本はきちんと書いていると思
うよ。
もし、それさえ否定したいなら、「日本の裁判は真実も
正義も関係ありません。ただ法廷の中で、法廷ゲームの
勝敗を決めるだけのもので、私たち裁判官は、そのアン
パイア（審判員）に過ぎません」と国民の前に宣言すれ
ばいい。それが、今や虚構の場となった裁判所の実態を
国民に知らしめるために、一番必要なことだと思う。

国民は誰も裁判所

106 ：無責任な名無しさん：03/07/30 23:08 ID:eU1+CubI

とりあえず事実認定が全然ダメなクズ裁判官は氏んで欲しい

107 ：J：03/07/30 23:22 ID:leWO61mP

真実と裁判所の事実認定に違いがあるとしたならば、それは当事者が悪いんじゃないの？
相手の偽証を立証できないとか、そもそも、自分の主張ができないとか。

108 ：無責任な名無しさん：03/07/30 23:43 ID:QuKhhZ6l

裁判所には真実発見義務はないってことを理解して欲しい。「当事者主義」ってやつを。
事実を主張するのも証拠を出すのも当事者の責任と権能。
裁判所はそれをやらないことになっている。否，やってはいけないことになっている。
相手や相手方証人が偽証してるなら，偽証を立証するに足る証拠を出せばいい。

109 ：J：03/07/30 23:47 ID:leWO61mP

>>108
同感です。
裁判すれば、真実が分かるっていう人、多いんですよね。

110 ：無責任な名無しさん：03/07/30 23:51 ID:QuKhhZ6l

>>105
「日本の裁判は真実も正義も関係ありません。ただ法廷の中で、法廷ゲームの
勝敗を決めるだけのもので、私たち裁判官は、そのアンパイア（審判員）に過ぎません」

実際そうです。民事訴訟法１条は裁判所に「公平」「迅速」しか求めていません。
そのほかに，民事訴訟においては裁判所に真実探求を要求する条文はありません。
それどころか，裁判所は，原告と被告がともに主張して一致した事実は，それがたとえウソでも，
その事実を基礎にして判決しなければなりません。

裁判官は真実発見のために積極的に証拠集めなどしてはならない。
なぜなら，それを許すとどうしても偏頗を生じるから。
民事訴訟法２４６条参照。

民事訴訟法によって，上記の原則は高らかに宣言されているのです。
この本の著者は「裁判所の機能」を正しく理解していないんですよ。
国民の多くもね。

111 ：無責任な名無しさん：03/07/31 00:08 ID:1WtXZy3Q

裁判は迅速ではないと思うし、裁判官も
ほとんど国や銀行が負けない現状を見た限りでは
公平でもないと思うな
たまに負けさせた奴はすぐ地方に飛ばされちゃうし

112 ：無責任な名無しさん：03/07/31 00:23 ID:kTFfkP8T

>>111
そうでもないよ。そんな先入観があるだけ。国や銀行敗訴の判決を書いたって出世してるし。
裁判の遅延はほとんどが当事者と代理人に原因があるし（裁判官は過剰労働なくらいだ）。
国や銀行が勝ちやすいのは，ちゃんと事前の紛争予防策ができてるから。

113 ：_：03/07/31 00:24 ID:kTjN7Or9

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

114 ：J：03/07/31 00:49 ID:hbAdl9mF

そうだ！！
裁判官って、家に帰ってからが大変。

115 ：J：03/07/31 00:56 ID:hbAdl9mF

>>101
独立した手続きです。
もし、訴追委員会で、訴追を決定した場合、裁判官弾劾裁判所が開かれます。

116 ：無責任な名無しさん：03/07/31 01:10 ID:hbAdl9mF

訴追の仕方
http://www.shugiin.go.jp/itdb_annai.nsf/html/statics/kokkai/kokkai_sotui.htm。

117 ：司法のアホウ鳥：03/07/31 01:15 ID:naTrokfM

＞１１０
刑事訴訟法の第１条には、「事案の真相を明らかにする」ことが
謳われていますヨ。
「裁判所の機能」を民事に限定して議論しているのはナゼですか。
真実究明が裁判所の役割ではないと思っている人は、それは単な
る「法律バカ」です。
そのことをこの本は繰り返し記述しているように思うが……。

118 ：無責任な名無しさん：03/07/31 01:19 ID:hbAdl9mF

>>117
それは、真実を明らかにするために、指揮はするけど、最終的に証拠を出したり、主張するのは、当事者なわけで。
真実とはどういう風にするすれば、現れるのですか？

119 ：無責任な名無しさん：03/07/31 01:30 ID:kTFfkP8T

>>117
刑事裁判の話と民事裁判の話をゴッチャにしないでね。
民事裁判に限れば，その「…裁判ゲームの審判」ってのが公言されてるってことです。

刑事裁判では裁判所にも真実発見への努力義務があります。
証拠調べも自ら決定してできるし。

120 ：無責任な名無しさん：03/07/31 01:31 ID:kTFfkP8T

>>117
繰り返しますが，民事裁判では，真実究明は裁判所の役割ではありません。
日本のみならず他の先進国はほとんどが，そういう法制度です。

121 ：無責任な名無しさん：03/07/31 01:31 ID:1WtXZy3Q

>112
http://ww2.enjoy.ne.jp/~hon-ashura/mess.html

裁判の中で、三菱銀行がこれまで提出を拒んでいた問題の契約書が出さ
れた。その契約書には、２０年後元利金一括返済と明記されていた。とこ
ろが三菱銀行側は、これは銀行の誤記だというのだ。このような重要事項
が、銀行の誤記ですまされない。そこで誤記かどうか明らかにするため銀
行の稟議書の提出を求め、
　……地裁の裁判官も銀行の稟議書の提出命令を出したが、三菱銀行は、
東京高裁に対し、異議を申し立て、東京高裁は、この文書提出命令を取り
消し、２０００年７月に出た地裁判決（田中壮太裁判長）も驚くことに三
菱銀行の「誤記だ」という主張を認め、谷口さんの主張を斥けた。

稟議書の提出命令を銀行の異議で簡単に撤回させた挙句に
銀行の言い分を全面的に認めているそうだ
週刊誌には、裁判官は退官後に高給で銀行の顧問弁護士に
成りたいから負けさせないとか書いてあったが

＞国や銀行が勝ちやすいのは，ちゃんと事前の紛争予防策ができてるから。

高級をちらつかせるのが事前の紛争予防策ですか？

122 ：_：03/07/31 01:31 ID:kTjN7Or9

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

123 ：J：03/07/31 01:32 ID:hbAdl9mF

そういえば、民事の職権証拠調は、削除されていたような気がする。

124 ：司法のアホウ鳥：03/07/31 01:32 ID:naTrokfM

＞１１８
すると、刑事裁判の裁判官も単なる法廷ゲームのアンパイアで
いいわけですね？
自分が疑問に思ったら、必要な証人を地球の裏側まで追ってで
も、出廷させ、真実究明させるだけの絶対的な権限を刑事裁判
の裁判官は持っていると思っていましたが。

最終的に証拠を出したり、主張するのは、もちろん当事者です。
しかし、「真実究明」に向かう姿勢を裁判官がいつの頃からか、
全く見失った問題点を、この本は書いているのでは？

125 ：J：03/07/31 01:33 ID:hbAdl9mF

>>121
何いってんのかわからん。

126 ：J：03/07/31 01:36 ID:hbAdl9mF

>>124
刑事と民事は違うし。
証拠の詰めも。

127 ：無責任な名無しさん：03/07/31 01:40 ID:kTFfkP8T

>>124
刑事裁判では，その権限はあります。
ただ，一方で「裁判が長すぎ」とか言われますが。

その地球の裏側の証人の証言がどんなものであろうと，
それまでの証拠調べで罪を犯したことの合理的疑いを越える確信に至れば，
それ以上の証拠調べは必要なくなるんです。

それに，何か証拠調べすることができる余地がある限り裁判を終結できないとすれば，
いつまでも裁判は終わらない。
たとえば，「新たな目撃者」が出てくる可能性は，いつまでたってもゼロにはならないんです。
それがゼロにならないと真実が確定できないというのならば，永久に裁判官は判断ができない。

「９回裏で１０点差ついてたらゲーム終了」ということも仕方がないのですよ。
１２回まで延長したら逆転する可能性はゼロではないかもしれないとしても。
同様の理由で，「５回終了時に１００点差ついてたらゲーム終了」もありだと思います。

128 ：無責任な名無しさん：03/07/31 01:45 ID:kTFfkP8T

>>124

>>118の話は民事のことでしょう。
民事裁判においては裁判官に真実究明義務はそもそもない。
これだけはいいかげん理解してほしい。
裁判官に自分の言い分を正しいと思わせるのが，当事者の責任です。

129 ：J：03/07/31 01:54 ID:hbAdl9mF

>>124
もし、究極で、どちらかが、何も主張しないとどうなるか、わかりますか？
そのときに、真実も何もないですよね。

130 ：無責任な名無しさん：03/07/31 01:59 ID:kTFfkP8T

民事訴訟で，原告が訴状を提出したとして，

１）原告被告双方が，なーんにも事実を主張しなかった場合，

２）原告がウソの事実を並べ立てて主張したのに対して，被告がそれらを認めてしまった場合，

裁判所は現行実務でどうするか知ってますか？

司法のアホウ鳥さんが立派な裁判官ならどうしますか？

131 ：J：03/07/31 02:00 ID:hbAdl9mF

>>124
真実なんて、主張しなかったら、関係ないんですよ。

132 ：_：03/07/31 02:05 ID:kTjN7Or9

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

133 ：司法のアホウ鳥：03/07/31 02:15 ID:naTrokfM

>>128
こちらもいい加減理解して欲しい。
なんで民事裁判に限定して話をするのでしょう？刑事裁判と、
単に証拠の優位性で判決が決まる民事裁判とは、根本的に違
う。しかし、あなたは刑事裁判でも裁判官に真実究明の義務
はないといいたいのでしょうか。
今の日本の裁判官は、「真実究明」に向かう姿勢を失ってい
るという点については、いかが思われますか。少なくとも、
この本が、その点を追及している点で興味深かった。

134 ：Ｂ：03/07/31 02:18 ID:LnqBwGD6

>>司法に鉄槌
完敗ですか？

２ちゃんにしてはレベルの高いスレだね。
Ｊも来てるし。
議論は９７で終わってると思うよ。

135 ：Ｂ：03/07/31 02:24 ID:LnqBwGD6

鉄槌じゃなく、司法のアホウ鳥か

刑事裁判だって裁判所は基本的にはアンパイアだもんね

136 ：司法のアホウ鳥：03/07/31 02:27 ID:naTrokfM

↑それが国民にわかれば、いいんじゃないの？
裁判所が真実と全く関係のない場所だということが。

137 ：Ｂ：03/07/31 02:33 ID:LnqBwGD6

>>136
>裁判所が真実と全く関係のない場所だということが。
やや不正確かな。
法廷に現れた限りの真実を判断する場所。
それ以上探求したりしない。

138 ：Ｂ：03/07/31 02:36 ID:LnqBwGD6

ま、Ｊもいることだし言っておくと・・・

裁判所は書類の記載を重視しすぎるきらいがある。
そりゃ書類は証明力は高いんだろうが、偏重しすぎだよ。

139 ：司法のアホウ鳥：03/07/31 02:37 ID:naTrokfM

↑そうです。
「それ以上、探求しない」のが裁判官です。
だからたとえ必要だと思っても「地球の裏側」まで
は行かせません。日本の刑事裁判の裁判官は。

140 ：無責任な名無しさん：03/07/31 02:39 ID:sES//lRL

>>128
>民事裁判においては裁判官に真実究明義務はそもそもない。
>これだけはいいかげん理解してほしい。
>裁判官に自分の言い分を正しいと思わせるのが，当事者の責任です。

信用力の問題なら、大法人対個人の争いの場合、裁判官は自動的に
法人の言い分のほうが正しいと思いがちになるのではないですか。
裁判官には自分の判決にいたった理由について釈明義務はないのだし、
一人の人間に過ぎないのだから、権力のある方に味方してしまうのは
当然おこりやすいものなのでないでしょうか。
その意味で、アメリカの陪審制度はすぐれた制度だと思う。
12人も陪審員がいるのだから、当然個々の陪審員同士で牽制効果が
働くし、12人の合議決定で誰が何を言ったのかはわからないわけだから、
自分の利益のために法人に気をつかって変な判決が出るなんてことは
なくなる。
実際、法人対個人の場合、アメリカのほうが法人より個人に対して
有利な判決が出されやすいイメージがあります。

141 ：無責任な名無しさん：03/07/31 02:43 ID:sES//lRL

日本の裁判官制度の一番の問題は、裁判官が一人の人間で、一人の人間で
ある限り、当事者のいずれかに対して有利な判決を出しがちな動機が
あることについて、それを排除する措置がまったく講じられていない
ことだと思います。

142 ：Ｂ：03/07/31 02:47 ID:LnqBwGD6

>>139
>>140
>>141
なるほど、とは思うが、あまり実感がない。

むしろ、的確な判断より、控訴されない、控訴されても判決を覆されない、
ということに腐心しており、その問題が大きいように思う。

143 ：Ｂ：03/07/31 02:49 ID:LnqBwGD6

>>141
そのために控訴制度がある。
控訴審でひっくり返ったらそりゃ大変。

144 ：無責任な名無しさん：03/07/31 02:57 ID:sES//lRL

実際の現場の裁判官は、審理を尽くすどころか、当事者が出す
証拠の量まで制限する人も多い。
心証まずありきで、自分の心証に沿った証拠を抽出したいという
思いが裁判官に強すぎる。
証拠として出ていない部分についてどうするかは、自分が自由に
判断できるのですから。

145 ：Ｂ：03/07/31 03:00 ID:LnqBwGD6

>>144
それは同感。
その原因は忙しすぎることですかね？

146 ：無責任な名無しさん：03/07/31 03:01 ID:kTFfkP8T

>>144
確かに。
その点についてはＪに対して不満があるなあ。
しかも決定で却下せずに，やんわりと提出させないように促すの。

147 ：無責任な名無しさん：03/07/31 03:02 ID:sES//lRL

>>142, >>143
とはいえ、上級庁の裁判官も、下級庁の裁判官が出した判決を
尊重しがちなのではないですか。建前上は１審、２審が事実審、
最終審が法律審とはいえ、高裁での審理は証拠調べなんてまじめに
やっておらず、法律審のようになっている。

148 ：無責任な名無しさん：03/07/31 03:04 ID:kTFfkP8T

>>147
うちんとこの高裁はけっこう丁寧だなあ。１審を信頼してない感じ。
事実審の終審であるという自覚が感じられる訴訟指揮だ。

149 ：Ｂ：03/07/31 03:14 ID:LnqBwGD6

>>147
>>148
私の印象では、１審の原告側に厳しいような気がする。
要件事実をちゃんと立証しているかの点。

おやすみー。

150 ：無責任な名無しさん：03/07/31 03:26 ID:sES//lRL

>>149
それって原告側というより、立証義務がある側ということですよね。
被告側に立証義務がある場合もあるし。

151 ：J：03/07/31 03:45 ID:hbAdl9mF

>>137の、民事裁判では、法廷に出された真実というのが正しいと思う。
それは、できるだけ避けたいけど、事実とは違ったとしてもね。

刑事は、違ってはいけないけど。

152 ：無責任な名無しさん：03/07/31 05:00 ID:tfroDUeH

要するに東山の金さんになれって事でしょ
自分で証拠も集めて、ルール（法律）も勝手に決めて、自分で決定を下す。
ファンタジーの世界だよ

>>140
となりの芝生は青いって奴。
ただの素人が判決を下すシステムなんかにしたら
口が上手い方が勝てる様になるのは火を見るより明らかだろ
今よりもっと悪くなるぞ

153 ：無責任な名無しさん：03/07/31 07:26 ID:Pimr4mte

>>121
この事件で負けた原告本人は弁護士だろう。
契約書もろくに読まなかったのかね。
普通の弁護士ならどこかおかしいと気付くのを
見落としていたから、こういう結果になっただけでは？

154 ：_：03/07/31 07:29 ID:hC32HWZi

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

155 ：無責任な名無しさん：03/07/31 09:46 ID:fkLJV+B5

>>153
原告じゃなくて、被告ね。
18年間検事やった後に弁護士になった人だよ。
契約書を読まなかったのではなく、契約書にはこの元検事の主張する
文言がしっかりと明記してあった。
銀行側はそれを「錯誤」の文言であると主張したという話。

156 ：無責任な名無しさん：03/07/31 12:02 ID:hbAdl9mF

>>155
「錯誤ある文言」ね。

157 ：無責任な名無しさん：03/07/31 20:22 ID:ObgyWGNd

で，刑事訴訟の話ですが，
刑事訴訟法の目的「実体的真実の発見」が，犯人必罰にあるという考えもありますが，これは，短絡的だというのが一つの一般的な考えですね。
必罰の方がいいということであれば，そう制度を変えるしかないのですが，あるいは，分かりやすいように必罰のための法定証拠のルールを作ったりすると，最後困るのは市民の方だと思うのであります。

この本を読んで思うのは，著者も，実は，裁判制度に何を求めているのか，確固たるものを持っているわけではないのではという疑念があるということです。連載時より単行本化したものの方が洗練されているとは思いますが。

158 ：無責任な名無しさん：03/07/31 21:25 ID:DMstM1w3

>>155
この人の場合、弁護士のくせに、元検事っていうよりも、
20年近くも検事やってたのがむしろ祟ったんだと思うよ。
普通の人なら不動産担保があろうと、民間のローンで1億近い金額を
20年後一括返済なんてうまい話、まず考えられない。周りの人に相談してみるとか、
もっと謙虚になれるはず。
真実を知らない自分がすでにお亡くなりになられた不幸な方の悪口をいう
つもりには到底なれないけれど、その意味で少なくとも当人に全く過失がなかったと
いうわけではないはず。判決が妥当なものかどうかは勿論私には判断できません。
この元検事さんも、自分の信用力を過信し、（自分がかつてにらみをきかせていた）
大手銀行が貸主ということに、どこかで甘えた気持ちがあった可能性がないとはいえない。

159 ：無責任な名無しさん：03/07/31 21:33 ID:DMstM1w3

もしかして、この元検事さんも、自分の20年近い検事生活の中で
本人が恨まれている裁判官のような、恨みを被告人からかっていたかもしれない。
もし、そうであれば、同じ穴の狢ということになってしまうよね。

思うに、裁判官にしろ、検事にしろ、時には弁護士にしろ、
自分が当事者の立場だったらどうするか、ということを考える能力が
欠如していると思う。一般人は自分とはまったく違った人種であり、
機械的に辻褄があうように裁いてやればいいのだという考えが
蔓延していると思う。法曹が自らが痛い目に合うまで、当事者と
同じ土俵に立って考えることができないのは不幸なことだと思う。
ともあれ、晩年に財産の大部分を失いお亡くなりになられた元検事さんの
ご冥福をお祈り致します。

160 ：無責任な名無しさん：03/07/31 21:55 ID:I9F4WXm9

でもなにより許せんのは安全協会の入会は自由なのに、そのことを説明しないで
あたかも強制かのようにいうところだね。私の免許更新時のやり取りを再現すると

安全協会婆「では、更新費用と安全協会費の合計ウン千ウン百円になります。」

私「でも安全協会費は払わなくてもいいんでしょ。」

安全協会婆「でも皆さん払ってくれてますし、交通安全のために使いますから
払ってほしいんですけどね。」

私「はあ！？脱税したでしょこの前。信じられんね。」

てなかんじで言われてつい払ってしまう人が後を絶たない。紛れもない詐欺だね。
そんで壁には、悪徳商法に気をつけましょうなんて張り紙があったりする。

なめるにもほどがあるぞ、交通安全協会。

161 ：無責任な名無しさん：03/07/31 22:01 ID:tfroDUeH

>>160
始めに払うかどうかは自由って言わないのもなんだけど
「払って欲しいんですが」と言われて
「はあ！？脱税したでしょ～～」ってつじつまあってないし

162 ：無責任な名無しさん：03/07/31 22:03 ID:ZZ920WxL

裁判官や検事の世間ずれはどーしようもねえな。

163 ：無責任な名無しさん：03/07/31 22:05 ID:ZZ920WxL

>>160, >>161
スレ違い？
なんかヤバイことがあってわざとスレ間違えてるの？

164 ：無責任な名無しさん：03/07/31 23:27 ID:hbAdl9mF

>>162
世間は、裁判の知識はないですよね。

165 ：無責任な名無しさん：03/07/31 23:41 ID:mBXnXC3G

裁判の結果について、敗訴者が不満を抱くのは仕方がない。

でも、現行の裁判システムがおかしいって言う人は、理論的に
議論しようと試みるのであれば、少なくとも、
憲法と刑事訴訟法、民事訴訟法の基本書を理解してからにして
欲しい。上の方でもあったけど、多数決的民主主義と立憲民主
主義の違いや、主張責任・照明責任、当事者主義、弁論主義
等々の基本的な概念すら理解せずに、感情的に議論しても何も
得られない。これらの概念を現行法が採用しているのは、長い
年月の積み重ねの中で、もっともマシなものとして選ばれて
きたがゆえであることに思いを致して欲しい。

166 ：無責任な名無しさん：03/07/31 23:50 ID:kTFfkP8T

>>162
どんな点が世間ずれしてるかな？

例えば，
「A型の唾液とB型の唾液が混ざった場合AB型の唾液として鑑定される可能性がある」
なんて，すごく世間一般市民感覚の事実認定だと思うがね（ｗ

167 ：無責任な名無しさん：03/07/31 23:51 ID:hbAdl9mF

>>165の言っていることは正しい。
しかし、敗訴者を、いかに納得させるかが、裁判官の腕だと思うよ。
そりゃあ、主張する能力のない当事者は別としてね。

168 ：無責任な名無しさん：03/07/31 23:56 ID:kTFfkP8T

>>167
勝訴しない限り納得しない当事者もいる。
Bに相談に来て，自分の考えてきた主張にBが同意してくれるまで
納得しない当事者もいる（無料法律相談の半分くらいはこんな感じらしい）。

169 ：１６５：03/08/01 00:06 ID:pmi3AV/K

「真実」発見って、上の方で吠えている人がいるけど、
その人の言う真実って何なんだろうって思う。

AがBから金を借りたのか借りなかったのか、なんて、
どちらかしか真実ではありえない、って人は言う。
そして、Aが借りた、との判決が出て、A敗訴となった
ときに、Aは借りてないのに～って思えば、それは真実
に反する判決だ、と思うのだろうね。
でも、それって表面的な見方だよね。

Aは、最終的に「貸してください」という言葉を言わなかった
から借りてない、と思っているのかもしれない。でも、
契約書に判を押すなどの、挙動による意思表示が認定される
ことだって十分ある。
逆に、貸してください、といったけど、はんこは押してない
から借りてない、って思っているのかもしれない。
でも、契約は口頭で成立しうる。

所詮、真実なんて、客観的に存在するものではなく、その
事実を認識する人間の主観によってゆがめられた状態
でしか存在し得ない物なのにな。

170 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:17 ID:2yZWXQV4

>>166
世間ずれしているとワイドショーのコメンテーターが言ってたから
裁判官は世間ずれしているんです

171 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:18 ID:ZD5XpriV

>>169
以下にも裁判官らしい要件事実信奉主義的な考えですな。
それは裁判官が業務を効率的に遂行するための狭義の「真実」でしかない。
物事の善悪を判断するには、個別要素だけでなく、もっと大局的な
物の見方が必要となることもある。逆に、個別要素をとってみても、
裁判官が自分の狭い世界の経験で「真実」と考えることが、業界常識や
一般人の感覚だと真実でないこともある。
あなたのおっしゃった例は自分の解釈に都合のいいようにごく単純化
しておっしゃった例にすぎません。
そういうことなのでは。

172 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:21 ID:ZD5XpriV

>>170
そういう物の考え方しかできないから、裁判官は傲慢だと言われるんだよ。
あなたの発言そのものが「自分は絶対に正しい」と宣言しているじゃないか。

173 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:21 ID:2yZWXQV4

自分の解釈がなるべく入らないようにテクニカルにするという考え方もある

174 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:26 ID:ZD5XpriV

>>168
法律相談で納得しない相談者は、法的解釈に納得しない人でしょ。
弁護士は相談者の事実についてはそのまま受け容れて判断するはず。
裁判の場で不満をもつ人は、法的解釈に限らず、事実認定が
間違っているという場合もあるのだよ。
特に、「言った言わない」の陳述書や証言の主張を自分の結論に
都合よいように利用する裁判官は問題。

175 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:29 ID:ZD5XpriV

>>173
本人は「わからないから、わかる部分だけに」絞っている場合でも、はたから見れば
単に知識不足や常識不足に映ることもある。

176 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:29 ID:2yZWXQV4

>>172
そのままかえすが、あなたは司法という職業に就く人間は
自分の全てを犠牲にし、ミスをせず、誰が見ても正しい判断を下せる
とか勝手に思いこんでないか？
裁判官の常識と一般人の常識が乖離してるって例えばどんなケース？
さらにそのケースではどうすれば解消できると思うわけ？

177 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:31 ID:ArIYFoK3

>>171
「真実」が複数ありうるというのは社会科学的にありうることですよ。

178 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:31 ID:ZD5XpriV

あるいはヒドイのになると理解するのが面倒くさいから
という理解力不足と要領の悪さによる場合もあるかもしれない。
裁判官が忙しいのには同情しますが。

179 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:32 ID:ZD5XpriV

>>177
そりゃそうかもしれないけど、じゃあ現実世界から一番遠いとこにいる
裁判官の真実が正しいものという妥当性は

180 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 00:34 ID:JNedcaUO

>>169
あなたの言っていることは、まさに日本の裁判官の言いたいこ
とそのものですネ。
要するに、日本の裁判は、真実とはまるで関係がないってこと。
この本は、その当たり前のことを国民に教えたいんでしょう。

この本は、日本の裁判官に最も求められているはずの「事実認
定」のお粗末さを言いたいのだと私は思いました。
ＪさんもＢさんも、２ちゃんねるで、単なる法知識を披瀝す
るのはいいけど、国民の望む「真実」と「正義」については、
やっぱりこの本を読んで勉強した方がいいと思うな。

181 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:34 ID:ZD5XpriV

>>176
そんなもん、個々の判例と裁判資料見ないとなんともいえんだろう。
当事者でなく客観的に名判決出す裁判官ももちろんいると思いますよ。
ＤＱＮな奴もいるというだけ。
誰も裁判官は全員変だなんていっていない。

182 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:35 ID:2yZWXQV4

なんで国民の望む真実と正義を裁判官に押しつけるのかがわからん。
結局は国民の物なのに

183 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:37 ID:ZD5XpriV

裁判官はミスをしないなんて主張は私はまったくしていないですよ。
私は裁判官は人間だから、ミスをするといっているんだ。
しかし「自分はミスをした」と謙虚に認める裁判官がいるのか。

184 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:37 ID:ArIYFoK3

>>179
現実世界とは何ですか？
どういう職場が現実世界に一番近いでしょうか。

裁判所は，現実世界のなれの果ての糞味噌が紛争となって持ち込まれるところです。
或意味，現実世界そのもの。

ほとんどの事件では，白黒どちらの事実認定をしても，どちらかの当事者が「それは嘘だ」と思う。
そうじゃなければ，だいたい欠席判決か和解で解決します。
お互いに自分の主張する事実が「真実だ」と言うから，判決をせざるをえなくなる。
判決の数だけ，「真実の事実認定」と「真実でない事実認定」が生まれているといえます。

185 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:38 ID:ZD5XpriV

>>182
真実と正義を追求しようとする意欲のない人には裁判官なんて
なってほしくないというのが国民の一般的な希望だと思いますよ

186 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:38 ID:ArIYFoK3

>>180
民事裁判の裁判所に妙な期待をしないでほしい
というのが裁判官のホンネでしょう。

真実発見に努めよ，というのであれば，法律でそのような権限を
裁判官に付与してあげてからにしてほしい。

187 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:40 ID:ZD5XpriV

>>184
「現実世界」とは当事者のいる現実世界です。
環境が異なれば常識が異なることもままある。
国が異なれば常識が異なるのと同じ。

188 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:41 ID:ZD5XpriV

>>186
一般人に法律を改正する権限はありません。
法務省に文句言ってください。
世論は世論として謙虚に受け止めるべきじゃないですか。

189 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:42 ID:ArIYFoK3

>>187
当事者には，「無職」「とび職」から「上場企業役員」「国」まで，いろいろありますがな・・・・
裁判官はその座標軸の外にいるのでしょうか。

190 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:42 ID:2yZWXQV4

結局ZD5XpriVは具体的にどういうシステムになればいいと思ってる訳？

191 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:43 ID:ArIYFoK3

>>188
法務省には法律を改正する権限はありません。。。

国会議員を選ぶのは一般人であり世論です。
裁判官には政治活動が禁止されています。

192 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:47 ID:2yZWXQV4

小学校の社会だな

193 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:48 ID:ZD5XpriV

>>190
とりあえず裁判官は少なくとも当事者を納得させるために審理を尽くせ、
結論ありきで証拠を恣意的に利用するなら、当事者に納得のいく説明を
せよ、ということが優先事項でしょうな。
裁判官の腕の見せ所だと思うが。

194 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 00:50 ID:JNedcaUO

とにかくこのスレッドは「裁判官が日本を滅ぼす」だよ。

ほかの議論は、ほかのスレッドでやればいい。
ただ、この本が提起した日本の裁判官の「事実認定のお
粗末さ」は、正直、国民にとってはショックだった。そ
こを議論して欲しい。

195 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:50 ID:ZD5XpriV

>>191
あなた本当に法曹ですか？
常識で物をしゃべってください。
私が一票投じても、選挙になんの影響もないでしょう。
社会運動しろというのなら、ここでの発言も
立派な社会運動の一種です。

196 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:52 ID:2yZWXQV4

>>193
自分の都合の良い結論になってないからそうみえるだけじゃない？
>>195
オイオイ
その一票の積み重ねが議員を選び
その議員が法律をつくるんだよ

本物の害悪はお前みたいな投票にいかない奴
気が付いてくれ

197 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:53 ID:ArIYFoK3

>>193
裁判で素直に納得する当事者なら，示談か和解で済んでます。判決にまでなりません。
提起された民事訴訟の半分が和解で解決しているのです。判決までいくのはお互いに全く
譲る気配がないから。

裁判沙汰になる当事者は，ほとんど，どんな判決だろうが少なくとも片方の当事者は納得しません。

198 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:54 ID:ArIYFoK3

>>194
現在の裁判官たちよりも事実認定の正確な人々が居たら教えて欲しい。
その人たちが裁判官をすればいいだけではなかろうか。

199 ：無責任な名無しさん：03/08/01 00:57 ID:ZD5XpriV

>>196
>自分の都合の良い結論になってないからそうみえるだけじゃない？
人の説得力に欠ける人の捨て台詞ですね。
結論ってなんですか？私は裁判の当事者として裁判官から結論なんてもらったことはありませんよ。
妄想もいいかげんにしてください。

私は明日早いので、もう寝ます。

200 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:02 ID:ArIYFoK3

>>199
全ての証拠から，ある事実を認定する心証に至ったとき，
敗訴当事者を納得させるためには，相反する結論を導く証拠（反対証拠）について，
それが信用することができないことを説明しなきゃなりません。
そうやって証拠の説明をしてみて，それをあとで敗訴当事者が読むと
「相手に都合のいい証拠だけ切り貼りしている」ように見えてしまうんです。
そりゃ当然です。

201 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:03 ID:2PJKXvfA

可愛いでしょ♪

http://angely.h.fc2.com/page006.html

202 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 01:09 ID:JNedcaUO

>>
198

この本を読んでも、本当にそう思うの？

203 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 01:15 ID:JNedcaUO

>> 198
まず本を読んで論議しよう。だって、ここに書かれている裁判官は、
やっぱり国民の１人として許せない。
まともな事実認定のできない裁判官なんて、裁判官じゃないヨ。

204 ：１６５：03/08/01 01:17 ID:pmi3AV/K

＞＞１８５ほか

一般の国民がどう希望しているか，とか，一般国民の
常識に沿っていること，を重視するなら，三権分立の
必要なんて無いよね。さっき書いたけど，多数決的
民主主義と立憲民主主義の違いって分かってる？
多数者(＝一般国民）の常識に従って判断すればよい
のなら，ワイドショーの司会者を裁判官にすればよい
だけ。立憲民主主義のもとでは，たとえ，多数者たる
一般国民の意思に反してでも，少数者の権利のための
事実認定をしなければならない場合もあるんだよね。

そして，少数者の権利のために，多数者の意思に反する
認定をしたときに，多数者を納得させるのは難しい。
裁判官の悩みどころなんです。

205 ：_：03/08/01 01:19 ID:f+CTdoeB

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

206 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:20 ID:ArIYFoK3

>>203
全ての事情が書かれているわけではないので，判断しようがないですね。
事件記録も全部見られるのなら，これらの裁判官が誤っていたのかどうかを判断できますが。

現在の裁判官らよりも事実認定に長けている人がいるなら教えてくださいと言っているのです。

207 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 01:25 ID:JNedcaUO

＞＞２０４
だからこの本が提起していることが重要なんじゃないの？

この本の新しいところは、その根本を初めて書いた所だと
思う。
国民は、裁判官に「法廷ゲーム」のアンパイヤなんて誰も
期待してないよ。
刑事訴訟法第１条の「事案の真相解明」を肝に銘ずるべき
だよ。民事裁判を同列に扱ったり、いろいろこのスレッド
はしてるけど、根本はここ。国民は公僕たる裁判官に何を
期待してるの？そこを考えろよ、Jさん、Bさん。

208 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:25 ID:ArIYFoK3

>>207
ひょっとして，あなたは民事裁判にも「真実発見」を求めてるの？

209 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:26 ID:ArIYFoK3

>>207
刑事裁判と民事裁判じゃ全く違うから，どちらの話をしているかはっきりしたほうがいい。

210 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 01:27 ID:JNedcaUO

＞＞２０８
同じ議論させないでくれよ。バカらしい。

211 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:27 ID:8hXAvgg8

裁判所にも取調室造らなきゃいけないな。

212 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 01:28 ID:JNedcaUO

この議論、昨日もやってるんじゃないの？

213 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:28 ID:ArIYFoK3

>>207
この本の提起するとおりにすると，大衆に迎合した判決を書くか，この本の著者の価値観に沿った判決を書けばいいことになる。
そもそも，櫻井よしこの言論が名誉毀損にあたるかどうかなんて，真実発見の問題じゃないし。

214 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 01:29 ID:JNedcaUO

どうでもいいけどなんで「無責任な名無しさん」なんだ？

215 ：あぼーん：03/08/01 01:29 ID:f+CTdoeB

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

216 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 01:31 ID:JNedcaUO

＞＞２１３
あんた、本当にそう思うかね？
了見の狭いヤツだな。

217 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:31 ID:ArIYFoK3

>>210
あなたは昨日のレスで，
「民事裁判にも真実発見を求めるか否か」
について認否を明らかにしていないよ。

218 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 01:32 ID:JNedcaUO

＞＞２１７
なんなの？その認否って？

219 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:33 ID:ArIYFoK3

>>216
国民は公僕たる裁判官に何を期待してるの？

アンパイヤじゃないとしたら，何を期待してるの？

220 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:35 ID:ArIYFoK3

>>218
・・・実務も全く知らずに裁判官を批判してたの？

てか，「認否」なんて法律以前の日本語の問題だと思うが。
認否といえば，認めるか否定するかということだよ。

221 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:35 ID:JNedcaUO

＞＞２１９
それ、本読んだらわかるんじゃない？
このスレッドって、それを前提に話しているんだと思ってた。

222 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:35 ID:OOZuGQAQ

長瀬愛、後藤まみ、白石ひよりの無修正！
女子校生も無修正！
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http://www.ncdonald.com/

223 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:37 ID:JNedcaUO

＞＞２２０
司法の「万能感」がよく出てるね。
あなた裁判官？それとも修習生？

224 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:37 ID:ArIYFoK3

>>221
その本が「裁判についての世論調査」を元に書かれているのならば，
本を読めば国民の期待がわかると思うけど・・・・
その本を読んでも，「著者の期待」しかわからないんじゃない？

225 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:38 ID:JNedcaUO

＞＞２２４
少なくとも、司法の「万能感」が私にはよくわかった。

226 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:43 ID:ArIYFoK3

>>223
その質問に何か意味があるの？
あまり権威ぶっちゃいけないのだろうから，名乗らないよ。

司法の「万能感」など，これっぽっちも感じない。
司法は最後の手段だし，裁判に勝者などないと思うし。
裁判所は，真実など知ることができないのに，
当事者の主張の当否を結論づけるだけ。
きわめて無力な存在です。

227 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:44 ID:JNedcaUO

＞＞２２６
本当にそう思ってるの？

自分の胸に手を当てて考えなさい。

228 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:47 ID:JNedcaUO

＞＞２２６
国民の１人として本当にこの本はショックだよ。

なぜなら、具体的にあなたたちの「万能感」を余すところ
なく書いているから。オレたちが期待している裁判所と、
あんたたちは、全く違う存在だからね。

229 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:48 ID:ArIYFoK3

>>225
それは著者の勝手な期待だよ。
裁判所が真実など発見できるわけがない。

民事裁判においては，
原告と被告が目の前で言い争いしているところで，
第三者である裁判官に真実発見を期待するほうが
間違い。

刑事裁判においては，
裁判官が目撃もしていない犯罪があったかどうか，
被告人本人しかわからない「反省」は本気かどうか，
裁判官自ら証拠集めに奔走しても，
絶対に正しい判断など，することなどできない。

230 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:50 ID:JNedcaUO

＞＞２２６
あんたが本当に謙虚な姿勢で「事実認定」するなら、少なくとも
この本に書かれているお粗末な裁判官とは一線を画す存在になる
と思う。
是非そうなってください。

231 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:51 ID:ArIYFoK3

>>227

ここでいう「万能感」というのは，裁判官が自己の判断を正しいと確信している感情のことをいうんだよね？

「万能感」なんて持ってる裁判官がいたら，お目にかかりたい。
真実発見に接近する限界を知りきっているから，「達観」はしているだろうと思う。
それが「万能感」に見えるのかな。

232 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:51 ID:JNedcaUO

＞＞２２９
そうやって「事実認定」から逃避しているのが、日本の裁判官だよ。
国民は誰もそんな裁判官を望んでいない。

233 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:52 ID:JNedcaUO

＞＞２３１

あんたがそうだよ。

234 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:54 ID:ArIYFoK3

>>230
ほぼすべての裁判官が，そういう姿勢だと思います。
「真実」などに到達することはできない。判断できるのは「事実」だけ。
そういう謙虚さを持っていない人はいません。

でも，裁判官は「わかりません」とは言えない立場。
ほぼまちがいなく「こうだ」と判断した事実は，「こうだ」と書かなければならないのです。

「本人じゃないからわかりません」と言えるなら，裁判官は楽だろうし，それが「真実」でしょう。
でも，それが許されるなら裁判所はいらないね。

235 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:56 ID:JNedcaUO

＞＞２３４
この本に書かれている実例を読んで、本当にそう思ってるの？

236 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:56 ID:ArIYFoK3

>>232
逃避じゃないよ。
不可能なんだよ。
不可能を要求しておいて「努力が足りない」とか言われても困る。

麻原がサリン製造の謀議をしていたことを１００％確信できる裁判官など存在するのかい？

237 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:57 ID:ArIYFoK3

>>233
俺の感情が見抜けるあなたこそ「万能感」を持ってるんじゃないかな？

238 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:58 ID:ArIYFoK3

>>235
この本に書かれている実例については，その事件記録を全部読んでみないと，判断できない。
なぜなら私は万能ではないから。

239 ：無責任な名無しさん：03/08/01 01:59 ID:ArIYFoK3

>>235
何か判断する際には証拠集めに必死になるのが，法曹のあるべき姿だとすれば，
俺はこの本を読んだだけで判断を下すべきではない。

240 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:00 ID:JNedcaUO

＞＞２３７
そうかもしれないね。でも、夜中に揚げ足取りしても仕方ない。
眠いからこのヘンでおやすみ。

241 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:02 ID:ArIYFoK3

>>235
つまり，あなたの主張は矛盾している。
裁判官に真実発見の努力を求めながら，この本の記述を真実であると認定するのについては安易であれと言っている。

242 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:07 ID:jVy98DfF

一番問題なのは、裁判官の人事制度じゃないのかな？

民間企業の顧客満足度調査みたく、裁判官も当事者から
いろんな点について満足度調査受けるとか。
敗訴した方に低い評価受けるのは当然として、
勝訴した側、敗訴した側の双方から合計点としていい点をもらって、
かつ上司や上級庁からも良い評価をされる裁判官が
真に優れた裁判官といえるのでは。

市役所レベルだと利用者から何らかの評価受けたりするところもあるよね。
実務上の導入可能性については
「お前裁判所をなめとんのかーっっ」って一蹴されそうだけど（ｗ
なんたって神様ですから（ｗ

243 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:09 ID:JNedcaUO

「おやすみ」と言いながら、もう一本だけ。
>>241
そうじゃないよ。この本を読まずに議論が進んでいるような気
がしただけ。ほかの議論は、ほかのスレッドでやればいい。

だれも「安易であれ」なんて思ってないよ。

244 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:10 ID:gD6yz+PV

でも、事実認定より、裁判官に必要なのは、法的センスだよね。

245 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:13 ID:ArIYFoK3

>>242

その管轄区域内の弁護士に裁判官を採点させるとおもしろいと思う。弁護士にとっての裁判官の評判はだいたい一致している。
訴訟指揮がまずい裁判官うまい裁判官、証拠調べが丁寧な裁判官ずさんに見える裁判官など。
下級審裁判官の任命諮問委員会なるものが最近できた。これは有識者や弁護士や学者やオンブズマンなどが構成する。
最高裁に諮問することになっているから、人事に影響するよ。

あと、形式的で意味はないかもしれないけれど、国民審査は下級裁判官についても行うべきだと思う（憲法改正が必要となる）。

246 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:13 ID:JNedcaUO

＞＞２４４

そうかなあ？事実認定の能力が最も大切だと思うよ。」

247 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:14 ID:ArIYFoK3

>>243
仮に本を読んでも，判断はできないよ。

248 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:16 ID:JNedcaUO

＞＞２４５
弁護士に採点させるようになると、ポリシーのない裁判官はすぐに
弁護士に迎合するようになっちゃうよネ。それが心配。

249 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:17 ID:gD6yz+PV

>>245
でも、下級裁の裁判官って、多すぎるし。
管轄区域の、住民でやるってことになるとしてもねぇ。

任命段階を根本的に変えればらくだと思うけど。

250 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:19 ID:gD6yz+PV

>>248
でも、どっかで、勝手にやっているんでしょ。
大学教授が。

251 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:22 ID:ArIYFoK3

>>248
たいていは双方に弁護士がついてるのに，どうやって双方に迎合するのだ？？？

弁護士は別に負けたからといって自分の腹は痛まないから（負け筋の事件では着手金を多めにもらう），
丁寧に審理して，勝つべき人が勝って，負けるべき人が負ける適正な裁判をやってもらえばそれでいい。
予想を裏切る変な判決をされると困る。

弁護士に迎合してまったく問題はないよ。

252 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:26 ID:gD6yz+PV

>>251
裁判に関係していない弁護士に、好印象を抱かせるような判断をするって言いたいんじゃないの？

253 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:30 ID:ArIYFoK3

>>252
弁護士は、自分の関係しない裁判など興味ナッシングです。

国賠訴訟なんかだと弁護士（の一部）に媚びてやたらと原告を勝たせるってこともあるかもしれないが。
（でも最高裁で逆転する）

254 ：無責任な名無しさん：03/08/01 02:35 ID:gD6yz+PV

>>253
ちっちゃな、ど～でもいいような、判断で、弁護士にこびたり、リップサービスすることありますよね。

255 ：無責任な名無しさん：03/08/01 03:06 ID:2yZWXQV4

>>199
他の仕事しててレスがおくれたが
結局一方からの意見だけのべた本をよんで同意した
作者の言う事は正しいからなんとかしろって言う事なんだね

投票にいかないことについては弁明できなくなってレスせずに眠ると
自分の一票が無意味なんていってる奴に裁判官がどうこうとか言われたくない
それこそ
裁判官は狂っているから変えようっていって立候補するか
そう考えてる人の支持団体にでもはいれば？
そこで逃げるなら無責任きわまりない

256 ：無責任な名無しさん：03/08/01 03:23 ID:mNxeSjpe

なんか弁護士は「裁判官の評価制度カンゲーイ！」ってムードですな。

257 ：無責任な名無しさん：03/08/01 03:26 ID:mNxeSjpe

>>255
裁判官でも粘着する人っているんだね。
「そこで逃げるなら無責任きわまりない」って、
これって匿名掲示板・・（ｒｙ

258 ：無責任な名無しさん：03/08/01 03:38 ID:2yZWXQV4

匿名だからとりあえず難癖つけて愚痴をこぼすのに使ってるというならいいが
正義の味方になってると錯覚してるようだから、彼

259 ：無責任な名無しさん：03/08/01 03:44 ID:mNxeSjpe

彼ってコテハンなのでつか？
コテハン叩きは２ｃｈでは禁止されてるよん
やっぱルールと法は守んなくちゃさあ

260 ：無責任な名無しさん：03/08/01 08:10 ID:ArIYFoK3

>>256
評価が強制力をもつ必要はないと思うけど。

261 ：無責任な名無しさん：03/08/01 08:12 ID:iVz6cfHj

>>256
ＪやＰが弁護士の評価をして公表してやったらどうかな。
世間的に評判のいい弁護士が最悪の評価だったりして・・・

262 ：無責任な名無しさん：03/08/01 08:25 ID:ArIYFoK3

>>261
多分そうなる。
Bの相互評価でも，世間的に評判のいい弁護士は，評判悪そうだし。
（実際，いい話を聞かない。）

263 ：無責任な名無しさん：03/08/01 10:31 ID:WTCquCyU

>>260
弁護士などの裁判官評価が正式に裁判官の人事評価の評点として
組み入れられることはなくても、当事者側の評価を
述べる機会を与えるだけでも一定の牽制効果はあると思われ

>>261, >>262
意味不明

>>255
投票？やみくもな論点の拡散は裁判官はお嫌いなのではなかったのでつか（ｗ

264 ：無責任な名無しさん：03/08/01 10:48 ID:n5cSpnyf

裁判官が公平なら問題は出てこないだろうが
実際は国や大企業よりのジャンパイアだからな

265 ：無責任な名無しさん：03/08/01 10:54 ID:D3O7npeU

>>246
思い込み。
主張立証能力の差が出ているにすぎない。

>>263

Ｊ：裁判官（Judge）
Ｐ：検察官（Prosecutor）
Ｂ：弁護士（Bar）

Ａ：被疑者・被告人（Accused）
Ｖ：被害者（Victim）

266 ：J：03/08/01 11:30 ID:gD6yz+PV

>>265
P,B,A,Vってはじめて知った。

267 ：無責任な名無しさん：03/08/01 12:10 ID:WE7/r1Ou

>>266
研修所で使いませんでしたか？

268 ：無責任な名無しさん：03/08/01 13:42 ID:3bMyvs97

拉致利権者と愉快な仲間たち（Ⅳ）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1057306317/

269 ：無責任な名無しさん：03/08/01 18:31 ID:VZPv9z5x

>>265
検察官がＰなら、原告（Plaintiff）はどうなるの？

270 ：無責任な名無しさん：03/08/01 18:31 ID:qLaj6wKt

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271 ：無責任な名無しさん：03/08/01 18:34 ID:VZPv9z5x

>>262
それっていわゆる妬みとかも入ってるんじゃ？

272 ：無責任な名無しさん：03/08/01 18:38 ID:VZPv9z5x

>>258
そうか？普通の人（若しくは普通の人の振りしてる弁護士？）に
やり込められて裁判官（若しくは裁判官志望の修習生）が頭にきてる
としか思えないけど。

273 ：無責任な名無しさん：03/08/01 18:57 ID:pmi3AV/K

裁判所　C（コート）
原告　　甲又はX
被告　　乙又はY

弁護士は、Attorney
なんだけど、被告人とかぶるから、
Bengoshi の頭文字、とも言われている。

274 ：無責任な名無しさん：03/08/01 19:15 ID:kl8X6WwG

バリスターでしょ。

275 ：無責任な名無しさん：03/08/01 20:26 ID:ArIYFoK3

>>271
ねたみとかじゃなくて，有名になって忙しくなると，仕事が遅く杜撰になっていく。

276 ：無責任な名無しさん：03/08/01 20:26 ID:ArIYFoK3

>>269
検察官と原告を一緒に使う場面があるかい？

277 ：無責任な名無しさん：03/08/01 21:24 ID:y5XzUIZ6

>>274
バリスターなんてほとんどいないから非現実的。
ほとんどがソリシター。

278 ：無責任な名無しさん：03/08/01 21:26 ID:y5XzUIZ6

>>275
でも本当に優秀な弁護士は、待たされてもクライアントの方も
ある程度は我慢するでしょ。

279 ：無責任な名無しさん：03/08/01 22:10 ID:3kS4wp1J

Ｋ－げ
Ｂ－ひ
ってやらなかった？

280 ：無責任な名無しさん：03/08/01 22:49 ID:gD6yz+PV

だからって、ここで、しらじらしく、略語使う必要がないし。

281 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:14 ID:O5aV/I2O

>>277
バリスターなんつうと、スタバの兄ちゃん姉ちゃんを思い出してしまう。

>>280
それは言えてる。

282 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:25 ID:O5aV/I2O

裁判官の人事制度も問題ありだと思うけど、
裁判官が自由な発言を規制されているのをまずなんとかすべきじゃないのかな。
非法曹の人は「裁判＝真実の追究」だと思っているから、
民事で個人の当事者が敗訴した場合、社会から悪者・無能者の烙印を押されたに
ひとしく、経済的だけでなく精神的にも社会的にも大きく傷つく。

裁判官自らに、法曹教育だけでなく一般教育の場でも、民事裁判とは
何ぞやということを説明させるのがよいのではないか。
それに特に弊害はないような気がするが。

283 ：J：03/08/01 23:27 ID:gD6yz+PV

どこの裁判所でも、裁判官の学校への派遣を、行っているはずです。

284 ：Ｂ：03/08/01 23:31 ID:2FD2A08v

このスレ、予想以上に進みが早いね。

「司法のアホウ鳥」君は、訴訟制度および裁判実務の知識に欠ける若者だが、
誠実そうな人間とみた。
いらだちそのものは筋違いとはいえないし。
もう一度このスレを読み返して再考すると、考えが深まるのでは。

285 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:34 ID:gD6yz+PV

>>276
人事訴訟ではあるのでは？

286 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:36 ID:O5aV/I2O

>>283
学校に派遣しても小中学校に派遣するとかで
国民に裁判の本当の中味を見せるという意味ではないでしょ？
漏れの言っているのはもっと踏み込んだ教育。
講演での市民教育とか、大学教育。
民事裁判論の講義を大学の教養でやってもいいくらいなんじゃないかと
思う。

287 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:37 ID:O5aV/I2O

>>284
最初は糞スレだったけど、だんだん良スレになってきたね。

288 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:40 ID:gD6yz+PV

>>286
でも、一度でさえ、裁判官をみたことない人が、うようよしている中で、身近で、裁判官と話ができたり、話が聞けたりできるのは、とっても意義のあることと思うよう。
傍聴させればいいじゃんね。

289 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:46 ID:ArIYFoK3

>>279
それは古い。

290 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:47 ID:OOZuGQAQ

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291 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:48 ID:ArIYFoK3

>>286
ロースクールに裁判官が派遣されるし，
講演はないけど裁判劇上演なんかはある。
大学で講義したくても実務家の進出を嫌がる
教授陣に拒まれる。
高校生なんかはよく傍聴見学に来るよ。
そういうときは閉廷後，質問に応じる。

292 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:54 ID:O5aV/I2O

>>291
高校生が1回裁判膨張したくらいで
民事裁判の本質がわかるとはとても思えんが。
「的確な質問ができる」というのは、素養のある人だよ。
裁判官もそういうときはかっこよく「裁判は正しいことを追求します」
なんていってるんじゃないの？？
ロースクールは一般人の教育じゃなくて、法曹教育でしょ。

293 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:54 ID:gD6yz+PV

>>291
たいていの裁判官は、そんな質問されなきゃ、質問に応じないよ。
本人から、質問ありますか？
なんて、言ってくれる人なんか、ほとんどいない。

294 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:58 ID:ArIYFoK3

>>292
高校生に民事裁判の本質など理解させる必要があるかなあ。
興味持って法学部に進む動機を与える程度でいいのでは？

むしろ成人に対しての法律教育の機会が欲しいね。
それにはやっぱり義務教育のときに司法（特に私法）をちゃんと教えておくべきか。
中学高校の公民科での法律教育は憲法と刑法が主だからなあ。

295 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:59 ID:O5aV/I2O

>>294
堂意

296 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:59 ID:ArIYFoK3

>>293
けっこういますよ。
質問タイム設けてくれる人。
検察官や弁護士も法廷に残って質問に応えてくれる人もいる。

297 ：無責任な名無しさん：03/08/01 23:59 ID:gD6yz+PV

>>294
刑法もやった？
憲法におりまぜた、刑法はやったね。

298 ：無責任な名無しさん：03/08/02 00:00 ID:nDnq4dJ7

>>296
じゅあ、いい人にめぐり合ったんだよ。

299 ：無責任な名無しさん：03/08/02 00:02 ID:l3mPqGtq

>>297
憲法ってのも，ちょっと曲がった憲法が多いけど。

300 ：無責任な名無しさん：03/08/02 00:03 ID:nDnq4dJ7

でも、学校への裁判官派遣は、大いに支持するね。

301 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:14 ID:YZhKhCRK

裁判官が何故高圧的かって
そりゃ裁判官にリーダーシップがないからじゃん。
絶対的な権限を持たしてやんなきゃ訴訟指揮なんてできない。
その証左に裁判官に女が多いこと。
日本の市場経済ではまず考えられない現象。

302 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:15 ID:nDnq4dJ7

>>301
高圧的ですか？
一部、そういう人がいるけど、ほとんどの人は、穏やかに接してくれるよ。

303 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:17 ID:nDnq4dJ7

>>301
それも、裁判官が多いこととなんも関係ねえし。

304 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:17 ID:GYWb2EP/

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305 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:22 ID:nDnq4dJ7

>>303
裁判官に、女が多いことと関係ない。

306 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:23 ID:LdCwMR7y

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1059744287/l50

なんで不起訴に？

307 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:24 ID:nDnq4dJ7

>>306
知らないよ。

308 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:29 ID:YZhKhCRK

>>305
じゃあなんで裁判官に女が多いの？
民間企業じゃまず考えられない。
それは裁判官に絶対的な権限が与えられているから
属人的なリーダーシップなんて要求されないからだろ？

309 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:30 ID:YZhKhCRK

高圧的というのは言い過ぎかもしれんが
いかにも人の意見に耳を貸さない感じのが多い。

310 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:31 ID:nDnq4dJ7

司法試験合格者の男女比は？
べつに、ほとんど、任官拒否ないし。

311 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:33 ID:nDnq4dJ7

短答式でも、20パーセントは女だし。

312 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:33 ID:YZhKhCRK

>>310
だからさ、スタート時の男女比が
昇進後もほぼ維持できるっつうことが
民間ではありえないんだって。

313 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:34 ID:nDnq4dJ7

べつに、昇進して、裁判官になるわけじゃないし。

314 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:36 ID:YZhKhCRK

法曹でも渉外とかの大企業との付き合いが多い大規模事務所みてみれ。
新米弁護士は女だらけだけど、ボス弁になると女の比率がかなり落ちるぞ。

315 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:38 ID:YZhKhCRK

>>313
だからさ、それが訴訟指揮能力が
統率力と関係ないっていうことなんだよ。
だから権限がすべてなんでしょうが。

316 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:38 ID:nDnq4dJ7

裁判官の話しているんじゃないの？
それは、民間だろ。
じぶんでも、ありえないって言ってた。

317 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:39 ID:LdCwMR7y

プライドが高いというかガンコなだけで、勉強だけしてきて感情をコントロールできない人格異常児が大きくなったのが
裁判官になってるケースが多そうだね　　バランスが取れていないよね
小・中学受験から裁判官になった人に多そう

318 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:39 ID:nDnq4dJ7

統率力も必要かもしれないけど、一番裁判官に求められているのは、事務処理能力だからね。

319 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:40 ID:nDnq4dJ7

>>317
そんなことありません。
中にはいるかも知れんけど。
全員と思わないでください

320 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:40 ID:YZhKhCRK

>>316
だからさ、裁判官から権限とか権威を奪うと
ちゃんと事件が回るのかよ、っていう話。

321 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:42 ID:nDnq4dJ7

何で奪うの？
権限があるのと、裁判官に女性が多いのは関係ないっていう話でしょ。

322 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:42 ID:YZhKhCRK

>>318
裁判官は判決文作成マシンってこと？

323 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:43 ID:nDnq4dJ7

>>322
いやな言い方するね。
でも、そうみられてもしょうがないかも。

324 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:44 ID:YZhKhCRK

>>321
だからさ、上のほうで、裁判官も弁護士とかから
評価させればいいって話が出てたからさ。

325 ：３１７：03/08/02 01:44 ID:LdCwMR7y

もちろん完璧な人間はいないし勉強ができると性格が悪くなるのは普通なこと（私もそうです）

でもそういう人は裁判官という職業には向いてはいないしなってはまずいと思う　　　　

326 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:45 ID:nDnq4dJ7

>>324
関係あるの？

327 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:46 ID:YZhKhCRK

>>317
裁判官になることで、他の道を選ぶよりもプライドが傷つけられる
機会が少ないっていう意味では、そうかも。

328 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:47 ID:nDnq4dJ7

>>325
あなたは、そういう裁判官だけにしかめぐり合っていないのかもね。
でも、実際、刑事裁判官は、人格的に優れているよ。

329 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:47 ID:YZhKhCRK

>>318
事務処理能力が高いだけで、バランスのとれた人間なの？

330 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:48 ID:YZhKhCRK

>>326
なんか君とは話が通じないみたいだから、もういいよ。

331 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:48 ID:nDnq4dJ7

>>327
裁判官って、そんなに、プライド高いように見える？

332 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:49 ID:YZhKhCRK

>>331
見えます。

333 ：３１７：03/08/02 01:51 ID:LdCwMR7y

世界的に有名な人や研究者を見ればわかると思うけど人格に異常がある人が多いけど

社会的に成功してる人が多いし　優秀なクスリや製品を生み出した人だっている

だからどっちがいいとは断言できない　　ただ人を裁く人がこうだと問題

334 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:52 ID:nDnq4dJ7

たしかに、傲慢な人とかいるよ。

335 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:54 ID:nDnq4dJ7

ワイドショーの裁判官の評判はそうかもね。

336 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:55 ID:LdCwMR7y

でも研究者はこれくらいの性格がちょうどいいんです　その恩恵を受けれる患者さんが
いれば　歓迎してくれる人も多い

337 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:56 ID:YZhKhCRK

>>333
IQの高い人間は環境に敏感すぎて
性格異常者が多いというのと関係あるかも。

338 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:58 ID:LdCwMR7y

>>335 マスコミは偏見報道しかしないのはいけないよね　平等に報道して欲しいと思います

339 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:58 ID:YZhKhCRK

>>335
裁判官がプライド高いのは本人たちが気づいていないだけで
ある意味で習性だと思うよ。
裁判官のプライドの高さは女が感情的なようなもの。
根拠を聞かれると困るが、環境がそうしてしまうのだ。

340 ：無責任な名無しさん：03/08/02 01:59 ID:nDnq4dJ7

>>338
それも、なんか、違うような気がするけど。
裁判官の一部をつまみ出して放送している気があるね。

341 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:00 ID:nDnq4dJ7

>>339
どこが、プライドが高いのかは分からん。
自分の主張を、改めないところ？

342 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:00 ID:YZhKhCRK

>>338
火のないところに煙は立たないといいます。

343 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:01 ID:nDnq4dJ7

いないことはないけど、そういう人たちしか、放送していないということ。

344 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:02 ID:YZhKhCRK

>>341
あえていうなら、態度や言動など総じてみて、ということかな。
だって君、女は感情的だと思わないか。
女から「どこが感情的なのよ」って聞かれても困るだろう。

345 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:02 ID:LdCwMR7y

>>342 たしかに・・・・・

企業に入ると入社当時は普通でもその会社の方針や風潮に合わせないといけない
これが人を変える　　むずかしい問題です。はい。

346 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:07 ID:nDnq4dJ7

>>345
法壇に座って10年経つと、裁判官は二分するって言う話しありますもんね。

話を聞いてやるって言う人と
そのような人にならないよう、努力する人と。

347 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:10 ID:nDnq4dJ7

裁判官性悪説だね。ここにいる人たちって

348 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:11 ID:YZhKhCRK

>>346
「話を聞いてやる」っていう言葉が
すんなりと出てくるところが
すでにちょっと異常なんだよ

349 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:11 ID:nDnq4dJ7

だから、二分するの。

350 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:13 ID:LdCwMR7y

裁判官、弁護士や警察を批判するマスコミはそっちよりも刑法を批判しろと
言いたいです　　刑法の厳罰化をすれば大部分の裁判官、弁護士、警察は
批判されにくくなると思います　　とくに凶悪犯罪系の法律を

351 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:15 ID:nDnq4dJ7

そうですね。
刑事裁判官に対する批判は、ほとんど量刑ですからね。

352 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:17 ID:YZhKhCRK

>>350
人に関する話のほうが、物に関する話より大衆に受けるから。
マスコミは営利目的に存在してるんだからさ。

353 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:18 ID:nDnq4dJ7

>>352
国民の裁判批判も、マスコミの影響99パーセントですよね。

354 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:18 ID:nDnq4dJ7

国民の裁判の知識の少なさには、驚く所がありますよね。

355 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:19 ID:ZmUsynYS

でも、この本読むとやっぱり日本の裁判官はヒドイと思うよ。
プライド、傲慢、常識の欠如……
具体例で述べられているから、説得力がある。

356 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:20 ID:LdCwMR7y

殺人罪で８０年を考えてみてください　　誰も批判できません

傷害罪で２０年を考えてみてください　誰も批判しません

357 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:21 ID:nDnq4dJ7

いや、批判するよ。
おもけりゃいいってことじゃないよ。

358 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:22 ID:nDnq4dJ7

>>355
実際、日本の民事裁判忌避率って、諸外国より、高いんだってね。

359 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:23 ID:YZhKhCRK

>>353
それが人間社会というもの。
それが市場経済。

>>354
一般人はそんなの習ってないんだから
仕方ないだろう。
だから成人教育が大事なんだよ。

360 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:24 ID:YZhKhCRK

>>358
それは、日本の法曹人口の少なさにも
関連する話だと思うが。

361 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:24 ID:nDnq4dJ7

教わんないから、知らないってことじゃあ・・・。
裁判員制度も導入間近だっていうのに

362 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:30 ID:LdCwMR7y

日本のような人口密度がある国で裁判員制度を取り入れたら
逆恨みされそうだよね　口止めされるらしいけど私は口軽いほうです

家族とかに裁判の吟味内容を喋ってしまいそうです

363 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:31 ID:LdCwMR7y

そんなことよりも刑法の軽さを改正するほうが先だと思うけど
政治屋はそんなことをしないだろうなぁ

364 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:32 ID:nDnq4dJ7

それも、問題にされていますね。
なので、裁判員の氏名などは公表しない案がありますが、どこまで効果があるか・・・。
わ

365 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:33 ID:nDnq4dJ7

>>363
危険運転のやつも、世論が沸きあがったら、改正したじゃん、

366 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:33 ID:YZhKhCRK

>>361
裁判実務についてわかりやすく解説した
一般書籍さえ少ない状況じゃないか。
一般人がいきなり専門書読むわけないだろう。
どうやって知るわけ？

367 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:35 ID:YZhKhCRK

偉い裁判官たちが政治屋の助けを借りずに
自分たちで改善できることってないの？

368 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:37 ID:LdCwMR7y

報復防止法を作ってくれないと安心して裁判員になれません

相手がキチガイ加害者タイプだと何をされるか不安です

今の世の中に多いし

369 ：無責任な名無しさん：03/08/02 02:39 ID:YZhKhCRK

アメリカで被告人が陪審員に復讐したりすることってあるのかな？

370 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:45 ID:9w+p+YOV

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

371 ：無責任な名無しさん：03/08/02 03:36 ID:EulBU6aT

アメリカではまともな人は陪審員にならない。
かなりの期間仕事を休まなくちゃいけないし
報復への恐怖
責任を負うことからの逃避etc

372 ：無責任な名無しさん：03/08/02 04:30 ID:LdCwMR7y

373 ：無責任な名無しさん：03/08/02 08:32 ID:sMjgkeIX

>>371
陪審員って選ばれたら拒否なんてできるの？

374 ：無責任な名無しさん：03/08/02 08:34 ID:sMjgkeIX

この本の作者がこのスレ見たら何て言うかな？
誰か作者を知ってる人、教えてあげなよ（藁

375 ：司法のアホウ鳥：03/08/02 09:19 ID:ZmUsynYS

＞２８４
あんた、本当に「万能感」に満ちた人だね。
狭い法曹の、狭い論理の、そこから一歩も出られない人だね。

国民が「裁判」に何を望んでいるか、頭の中を真っ白にして、
もう一度、この本を読んだ方がいいんじゃない？Ｂサン。

376 ：無責任な名無しさん：03/08/02 09:25 ID:sMjgkeIX

>>375
おいおい２８４の発言を誤解してないか？

377 ：無責任な名無しさん：03/08/02 10:15 ID:vwqoFSzA

>>373
表向き拒否は出来ないが、回避するための裏技はある。

378 ：無責任な名無しさん：03/08/02 11:42 ID:LdCwMR7y

病気持ってれば拒否できるでしょ

379 ：_：03/08/02 11:44 ID:W0Uft6Rz

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

380 ：無責任な名無しさん：03/08/02 11:47 ID:LdCwMR7y

選ばれたら逃げればいいと思う　　それで罪になったら裁判員の裁判審議内容を全部マスコミに暴露すれば

気分もスッキリするしね

381 ：無責任な名無しさん：03/08/02 12:37 ID:l3mPqGtq

>>375
もう、必死やね。
エセ同和に近いね。

「おまえ俺のこと見下してるだろ？
その目はそうにちがいない！」って。

382 ：無責任な名無しさん：03/08/02 13:40 ID:xq4Xgpo1

バカ役人ドモが無能政治家を利用してつくり溜めてきた数々の法律をつかって
バカみたいな行動を正当化しているのが現在の日本社会だ。

売れてる本とそっくりな外観の本を作り、内容は引用の拡大解釈こじつけの盗用で、「泥棒！」と指摘されたら、指摘した方が名誉毀損につき賠償金を支払えとの判決が出る国である。

お前ら　どう思う？

383 ：無責任な名無しさん：03/08/02 14:16 ID:sMjgkeIX

議論はいいが
罵倒は不毛

せっかく良スレだったのに・・

384 ：無責任な名無しさん：03/08/02 14:20 ID:sMjgkeIX

裁判官の認識と一般市民の認識に勿論大きなギャップはある。
そんで、裁判官にも自分たちが絶対正しいのではないことを
わかってもらったうえで、現行システム上は裁判官が
個人レベルでできることには限りがあるから、どうやってその
ギャップを埋めていくべきなのかっていう議論をしてたんじゃ
なかったっけ？

385 ：無責任な名無しさん：03/08/02 14:43 ID:UxkNWhZ0

>>３７５

相変わらず，前提を間違った議論をふっかけているね。
「国民が裁判に何を望んでいるか」っていう所からスタート
すること自体がおかしいって反論されているのに，国民の
希望に沿った裁判をしろ，って主張されても，困るよ。

国民＝多数者の意見というのは，必ずしも正しくないからこそ
少数者の人権の最後の砦としての裁判所があるわけでしょ？
国民の多数がサカキバラを死刑にすべきだ，と考えたとして，
裁判所まで一緒になって，そうだそうだ，ってやっていて良い
わけ？
多数決の弊害を解消するために，三権分立をしているのでは
ないのかい？

単純な正義感で物事を語るのは簡単だけど，もう一歩深く考え
てみたら？少なくとも，現行のシステムは(完璧ではないのは
勿論だが），歴史の中で一番マシなものとして選ばれて今日ある
わけだからさ。

勿論，(危険運転致死傷罪のように）立法事実が変わって，刑や
裁判所の役割が変遷することはある。そのときは，その時に与え
られた役割を，裁判官は全力で全うするだけ。

386 ：無責任な名無しさん：03/08/02 15:21 ID:k4vLNU+m

>>385
正直に申し上げて、あなたの前提にもちょっと間違いがあるよ。
あなたの書き方だと、まるで裁判官は法の下で絶対的に正しい
判断をしていると言っているみたいだ。
裁判官が法の下で判断ミスを犯すことはままある。
そうでなければ裁判官が変わると判決が変わるなんてことは
ありえないでしょ。
「裁判官は判断ミスを犯す」ことについて、いかに改善すべきか、
民事裁判の場合は特に、裁判技術のよしあしで勝敗が決まり、
正義に基づいた判断がされているわけではないのに、国民にそれを
伝えようとしていない、またそもそも現行の要件事実主義の
システムが最良とは言い切れない、といった論点について触れるのを
回避している。その点、あなたももう一歩深く考えてみて下さいよ。

387 ：無責任な名無しさん：03/08/02 16:18 ID:l3mPqGtq

>>386
そういう論点について，どうぞ触れてください。
裁判技術のよしあしで勝敗が決まる「処分権主義・弁論主義」が，「正義」による判断よりも
すぐれているのであれば，中世以前の「裁判権」に戻ることになるが，その優位性を説いてもらいたい。
要件事実主義が最良でないのなら，よりよいシステムの提言をしていただきたい。
立証責任はあなたにある。

行政権も立法権も司法権も間違うことがあるから三権分立になっている。
国民の意思が多数決で反映されれば，それが間違っていても甘受する・・・というのなら，
大統領独裁制をとればいい。
裁判所の最大の機能は国民による多数決に対するブレーキなのだから，国民の多数の意見と
食い違ったらいけないというのでは，存在意義がない。

388 ：無責任な名無しさん：03/08/02 16:24 ID:l3mPqGtq

>>386

>>385は「現行システムが…いちばんマシなシステム」と言っている。
決して，裁判官は法の下で絶対的に正しい判断をしているとなど言ってない。
借りにそうであれば三審制など必要ないのだから。

勝手な思い込みで批判されても困る。
「正義」云々も同様。勝手に裁判所は正義に基づいた判断をしてると思いこんで，
実際はそうじゃないからと批判している。

なら民事訴訟法１条を改正して「正義」なる文言を入れてくれ。
処分権主義・弁論主義を廃止して裁判官を自由にしてくれ。
そうすれば，裁判官は「正義」に基づいた判断をするようになるだろう。

そのかわり，頼んでもいないのに私生活に介入して，「こら！おまえ借りた金は返せよ」などと
裁判所がおせっかいを焼くようになるが（大岡越前，遠山の金さんの世界）。

389 ：無責任な名無しさん：03/08/02 16:27 ID:l3mPqGtq

>>386
ちなみに指摘しておけば，何が正しいか正しくないかはわからないけれども，
憲法は憲法判断については，最高裁判所の判断を「最も正しい」ものと擬制している。
最高裁判所の憲法判断については，間違っているかもしれないけれども，絶対的に「正しい」ものと
して従おうと国民が決めているのだから，仕方ない。

390 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:02 ID:k4vLNU+m

>>387
>立証責任はあなたにある
？？？　その根拠は？
あのさ、こういった掲示板での発言に関しては
あなたのように「俺は裁判官だから、君たち証明しろ、判断してやる」って
態度は通用しないんだぜ。

あなたに聞きたいのだが、法は何のために存在するのか。
国民のため？正義のため？まさか裁判官の既得利益を守るためじゃないよね？
現代社会の社会秩序の維持は、国民の幸せの維持と人間性の尊重・正義を前提と
したものではないのか。秩序の維持は恐怖政治によっても可能だよ。

裁判官に対する不満が現に世の中これだけあるのが事実。
それはみんな国民がアホだからであって、裁判官に反省するところは
まったくないのか。
裁判官は、国民の払う税金のもとに、国民の平均的給与よりずっと
高い給与をもらって生活しているのであって、その根拠はあなた方が
高い法律教育を受け、法律に関する問題を検討する能力があると
されているからでしょ。法的問題に関しては、一般市民一人の発言力
より裁判官一人の発言力のほうが、ずっと大きいでしょ。
問題の解決を金を払っている国民に押し付けるなよ。

391 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:04 ID:DYsqx/DW

そーゆー難しい問題ではない。

木を見て森を見ない裁判がオカシイ！という単純な問題だ。

殺人犯をやっとの思いで捕まえて裁判かけたら、殺意は無かったってことで傷害罪という判断で、傷害罪の時効は成立しているから無罪。
国家賠償ン１００万円支給なんて事態がオカシイだろってことだよ。

他人の物をかっぱらっておいて、追いかけて殴り倒したら、暴行だ！と告訴されて、実刑有罪判決、かっぱらい犯は窃盗初犯で執行猶予付きなんて事態がオカシイだろってことだよ

両手に荷物抱えて電車に乗って、痴漢だ！と女性が突き出せば、半年も警察に拘留されるってことがオカシイだろってことだよ

392 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:04 ID:nDnq4dJ7

国民に裁判を批判するほどの、知識や経験がないと思う。

393 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:07 ID:nDnq4dJ7

>>391
殺意を立証をゆるくするよりかはいいのでは？
痴漢に関しては同感だが、その、あなたが言っている、窃盗の部分が分からん。

394 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:10 ID:k4vLNU+m

プリンシパル・エージェント理論で考えれば、
法律に関して、公務員である裁判官は、プリンシパルである国民のエージェントでしょ。
株式会社の経営陣がエージェントなら、株主はプリンシパルであるのと
同じだよ。
普段はプリンシパルはエージェントにその専門分野の業務の遂行を
任せているにすぎない。
国民のために現行の法制度の問題を検討すべきなのは、君たち裁判官や
法務官僚や弁護士であって、国民自身ではない。

395 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:12 ID:k4vLNU+m

>>392
それが思い上がっているんだよ。
国民に知識や経験がないと思うのなら、国民にわかりやすいように
説明する義務が法曹にはある。

396 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:18 ID:nDnq4dJ7

>>394
経済専攻じゃないから、その理論のことはしらんが・・・。
それと同視するのはどうかと思うが、まあ、国民の公務員の関係はそうだろうね。
でも、裁判官は、法律と良心に従って裁判することで、国民に奉仕するわけでしょ。
あと、法制度を検討するのは、国会じゃないの？

397 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:21 ID:nDnq4dJ7

>>395
私は、すべて、受動的に情報を得ようとする国民には、知識を得る権利はないと思う。
批判するくらいなら、批判できるくらいの知識を持てってこと。

398 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:21 ID:k4vLNU+m

「法と経済」に関する専門書は
法学者の立場から書いたものも、経済学者の立場から書いたものも
山ほどあるよ。それはあなたの勉強不足。

399 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:23 ID:nDnq4dJ7

>>398
勉強不足は、否めませんが。

400 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:23 ID:k4vLNU+m

>>397
「知識を得る権利はないか」
こりゃすごいな。ここまで裁判官はずれているのか。

401 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:27 ID:nDnq4dJ7

>>400
じゃあ、訂正します。
説明する義務は法曹にはない。

402 ：J2：03/08/02 17:35 ID:UxkNWhZ0

裁判官に対する不満が現にある、ってうえの方で書いている人がいる。
それはそうでしょう。あらゆるものに文句をつけたがる人はいくらでも
いる。週刊誌などは、読者のルサンチマンをあおって、発行部数を伸ばす
ことが目的だから、裁判官や高級官僚などを批判する記事を書くのは
あたりまえ。我々も、それにまともに付き合うなんてことはしない。

確かに、裁判官も人間であり、いくら事実認定能力を磨いたって、直接
体験していない過去の出来事に対する認定が間違うことだってあるでしょう。
しかし、それは、不可避のものであり、誤審の可能性を可及的に少なく
するために、現行制度は３審制をとったり、知的所有権専門の高裁を作ろう
としたり、医療集中部を作ったりしているのです。また、各裁判官も、
自己研鑽を怠らない（人が多い）のです。

あと、高給だから・・・っていう記載は、まさに、週刊誌レベルの論理なの
で、反論にも値しませんが、それが何か問題なのでしょうか？では、あなた
は、自分が裁判を受けるとして、一定レベルの知能の持ち主でない人の審理
を受けて、それで納得できますか？一定以上の能力のある人間の人数は限ら
れており、有能な人材をある職業に就かせるためには、それ相応の処遇が
必要なのです。もし、裁判官に、通常のサラリーマン程度の給料しか払わな
かったら、誰が好きこのんで、こんなにストレスの多いきつい仕事をするので
しょうか？有能な人材は、あらゆる業界で奪い合っているのであり、外資など
は高給で引き抜きをしたりしていることは知っていますよね。

403 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:38 ID:nDnq4dJ7

>>402
仕事の割には高給だとは断定できませんね。
不景気になって浮かび上がったんでしょ。
裁判官も公務員も。

404 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:38 ID:k4vLNU+m

>>402
>裁判官に、通常のサラリーマン程度の給料しか払わなかったら、
>誰が好きこのんで、こんなにストレスの多いきつい仕事をするので
>しょうか？

君、本当に世間知らずだね。
一般企業での仕事がどれだけストレスが高くてきつい仕事かも
知らないのか。

405 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:41 ID:k4vLNU+m

裁判官って自分が志望して裁判官になったんでしょ？
何を好んで裁判官になったのか？
絶対的な権力なのか？

406 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:44 ID:k4vLNU+m

>>401
「説明義務はない」「説明義務はある」の繰り返しじゃ
議論にならん。

407 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:45 ID:nDnq4dJ7

>>404
裁判官の仕事は、ストレスがなく、きつくない仕事にみえますか？

408 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:47 ID:k4vLNU+m

「マスコミの意見は相手にしない」と突っぱねることのできる
裁判官は幸せだね。官僚や政治家や、他の公務員はスキャンダルで
逮捕者や職位を失うものが続出しているのに。

409 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:48 ID:nDnq4dJ7

裁判官と、政治家などと、同じに考えてはいけないのでは？

410 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:51 ID:k4vLNU+m

>>407
裁判官と同じ給料で、裁判官よりストレスが高くきつい仕事を
している人は世の中にいくらでもいる。
裁判官よりストレスが低くきつくない仕事をしている人もいるだろう。
やりがいはストレスと比例関係にあることも多いから、ストレスが
高いことだけをとってみて、その人が恵まれていないとも言い切れない。

411 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:51 ID:k4vLNU+m

>>409
そのこころは？

412 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:53 ID:nDnq4dJ7

>>410
べつに、そんなことは言っていないが・・・。
裁判官が高給で問題がありますか？
不景気だと公務員は恵まれすぎだといい、景気がよければ、公務員は、民間より少ないし。

413 ：J2：03/08/02 17:54 ID:UxkNWhZ0

官僚や政治家だって、涜職行為をしたり、不当な天下りを
試みたりさえせずに、職務に忠実であれば、何らマスコミの
煽り行為を気にする必要はないのでは？これは、一般の会社
も同じ。違法な行為を平然とやっているからこそ、時々問題
となる（最近は、コンプライアンスが叫ばれているが）。

414 ：無責任な名無しさん：03/08/02 17:58 ID:k4vLNU+m

>>412
国民の利益のために高給に見合った仕事をやってくれるなら結構だよ
俺は

415 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:00 ID:k4vLNU+m

>>413
不当な天下りなどは裁判官もやっているという人もいるよ

416 ：J2：03/08/02 18:01 ID:UxkNWhZ0

>>404

裁判官になろうとするだけの能力のある人なら、
同じ給料で、もっとストレスの少ない職を選択
することも可能でしょう。勿論、それでも自分で
裁判官という職を選んだのだから、文句を言うな
というのは分かります。ただ、これ以上給料を
下げると（公務員と同様に下げられている。憲法
に減額できないとあるにもかかわらず）能力のある
人が他の職業に、更に流出してしまうのでは、という
危機感が、裁判所内部にもあるようです。

あと、裁判官より低い給料で、もっとストレスの多い
職業に就いている人は、それは沢山いるでしょう。
煽るようですが、あえて言わせてもらえば、それは
労働市場における需給関係の結果にすぎないのでは、
と思うのですが。もし、その職業が嫌で、かつその人
に普遍性のある能力があれば、その人は転職するはず
ですよね。（なんて言うから、反感を買うのだろうけど）

417 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:03 ID:nDnq4dJ7

>>415
わたしも、聞いた話ですが、銀行の顧問弁護士になるために、銀行有利の裁判をする人がいるそうです。
確かではないでしょうが。

418 ：J2：03/08/02 18:04 ID:UxkNWhZ0

>>413　

公証人とかですかね？まあ、不当な天下りがあれば、それは
大いに問題にすべきでしょう。私が言いたいのは、職務に
忠実であれば、マスコミを恐れる必然性は全くないということ
です。

419 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:06 ID:k4vLNU+m

>>416
君の言うことは裁判官にも全く当てはまるよ。
そんなに裁判官が嫌なら、弁護士なり、他の職業に就けば？
それが市場原理だよ

420 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:08 ID:EulBU6aT

国民が本当に怒ってるなら
議員を動かして裁判制度を改正すればいいと思うんだが

421 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:08 ID:k4vLNU+m

>>418
だから裁判官は気楽な商売なんだよな。
政治家や一般企業みたいにイメージダウンが
自分の商売に悪影響を及ぼすわけじゃないからな。

422 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:09 ID:nDnq4dJ7

>>420
私もそう思います。

423 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:09 ID:k4vLNU+m

>>420
前出の議論を繰り返すな。
前レス見れ。

424 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:10 ID:EulBU6aT

前出の議論って
面倒くさいから嫌って答えしか出てないと思うんだけど？
所詮その程度なんでしょ

425 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:10 ID:nDnq4dJ7

>>421
裁判官は、信念を持って、職務を遂行しているようには見れませんか？

426 ：J2：03/08/02 18:11 ID:UxkNWhZ0

>>419

おっしゃるとおりです。現に、任官して数年で弁護士になる人は
最近とみに増えています。弁護士の方が、目先の金は儲かります
から、同期の給料と自分の給料とを比べると、情けなくなります。

私は、現状を高いと批判する人に対して、現状以下に切り下げたら、
更に人材が流出するということを言っているのであって、現在流出
していないとは言っていません。

幸いなことに、裁判官は、資格を持っていますから、割に合わない
と考えたら比較的容易に転職できますので、恵まれています。

427 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:12 ID:k4vLNU+m

問題なのは、大企業など力の強く、弁護士に高報酬払える者が現行システムの
恩恵を受けているということだな。

商法なんて経団連が動けばあっという間に動くんだから。

428 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:15 ID:k4vLNU+m

>>426
どれくらい流出するなんてわからんよ
今の世の中じゃ。裁判官志望者多いし、今後はロースクールで
法曹人口も増えるし。もうそれなりの地位についちゃってる
シニア層は簡単には辞めんだろう。
需給関係は落ち着くところに落ち着く。

429 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:17 ID:k4vLNU+m

現実的に考えて、大企業が政治家動かすのは容易だが、
国民個人一人一人が政治家を動かすことなんてできない。

430 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:25 ID:EulBU6aT

日本は公務員、特に議員や裁判官、警察官の
給与、名誉、安定　その全てを取り上げようとしてるからな
落ちこぼれの集まりになってどんどん悪くなる。　
>>429
その現実的ってのはどこから来るの？
今投票率は５０％ぐらい？その中の半分を投票に行かせれば
というか不満があるなら行くだろう、大勢力だよ。

431 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:32 ID:k4vLNU+m

だからさ、裁判をやったことない人たちは裁判制度なんて
まったく自分は蚊帳の外で小難しいことには興味がないんだよ。
国民の大部分が裁判をやったことない人たちでしょ。
だからといって弱者の利益を守らないでいいという議論にはならない。

432 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:34 ID:k4vLNU+m

まあ裁判をやったことのない人でも裁判制度に興味を持つ人
はいるかもしれんが、自分に関わりの大きいものを優先させるからね
人間は。

433 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:34 ID:nDnq4dJ7

別に、そういう議論になっていないし。
でも、興味ないのに、批判ができるのかって。

434 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:34 ID:EulBU6aT

>>431
じゃあそれを街頭演説でもして周知させれば？

435 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:36 ID:k4vLNU+m

ちなみに最近労基法の改正でひともんちゃくあったが、
あれなんて主導は弁護士でしょ。
弱者の保護は法曹にやってもらわないと仕方がない。

436 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:37 ID:k4vLNU+m

>>434
常識がなく煽りしかできん奴とは話にならん。

437 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:37 ID:EulBU6aT

>>432
だからわざわざ投票にいってない５０％を出したんだろ
言い訳を並べてるだけにしか聞こえない

そもそも裁判官に法律を変える権利は無いんだがどうしたい訳？

438 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:39 ID:k4vLNU+m

>>437
だから法曹がもっと問題意識を持てっつうてんの。

439 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:45 ID:EulBU6aT

>>436
なんで問題を世に知らしめろってのが煽りなの？
「やりたくないから」だろ？
やっているのに見てくれない、黙殺されるというなら分かるが
やるのは面倒、誰かガンバってじゃ何も変わらない。
>>438
結局ナントナク悪いからナントナク良くなれって結論？
問題意識はもってるだろ
でも立法権は自分たちには無いんだから限界がある
正直今はやりすぎなぐらい世論側に立って頑張ってると思うけど

440 ：_：03/08/02 18:46 ID:W3QYfSGb

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

441 ：無責任な名無しさん：03/08/02 18:58 ID:k4vLNU+m

>>439
君の意見は正直常識はずれだ。
一般人の生活を知らない。
非法曹の、例えば企業勤めの人間が
街頭演説なんてできると思ってるのか。
街頭演説するには身分を明らかにしないと
人は聞かないし、費用は誰が持つんだ。
本気でそれ言ってんなら、だから裁判官は
世間ずれしているって言われると思うよ。

442 ：無責任な名無しさん：03/08/02 19:00 ID:k4vLNU+m

そもそも街頭演説なんてするより、
聴衆がそこそこ法律に興味を持っている人に
限られているこういった掲示板で意見を述べるほうが
よっぽど効率的・効果的だ。
それに何か文句あんの？

443 ：無責任な名無しさん：03/08/03 00:25 ID:g9OKWE/M

>>390
処分権主義という建前を捨てるんなら期待に応えられると言ってるだろうが。
国民が法律によって裁判官に足枷をしておいて，「働け」なんて無茶な。

444 ：無責任な名無しさん：03/08/03 00:26 ID:g9OKWE/M

>>404
あんたは裁判官の仕事がどんなもんか知ってるのかｗ

445 ：無責任な名無しさん：03/08/03 00:31 ID:g9OKWE/M

>>431
弱者の利益を守ろうと思えば思うほど，裁判官に「市民感覚」を求めてはならないと思うのだが？

446 ：無責任な名無しさん：03/08/03 00:35 ID:g9OKWE/M

>>439
厳密にいえば，裁判官から法務省の民事局付きになるなどして立法作業にたずさわる人もいるけれども。
けど，最終的には国民とその代表者が動かなければ，法律は変わらない。

現在の裁判官は，法律に忠実に動いている。
忠実であるが故に批判されているのだと思う。
だったら，法律を変えれば思い通り動くのだから，法律を変えてくれ。
「法律は変えない。裁判官は法律を曲げてでも「正義」を実現しろ」って，そんなこと許されません。

447 ：無責任な名無しさん：03/08/03 00:49 ID:p+gMCRLg

裁判官を批判している人たちは
法律が悪いのか司法の判断が悪いのか
それぞれどういう理由で悪いと思うのか教えて欲しい

448 ：無責任な名無しさん：03/08/03 01:23 ID:UrLPga8D

>>447
それこそ、この本を読めば何から何まで書いているんじゃない？
要件事実教育の弊害から裁判官教育の失敗、そして常識の欠如や
法律の字面だけを追ってその精神を理解しない愚かさ、さらに
は、お粗末きわまりない事実認定の能力……。
私たち一般の国民には、ホント、唖然とするしかない裁判官の実
態がこれでもか、と書かれています。

449 ：無責任な名無しさん：03/08/03 01:38 ID:/gcPZWEh

>>447
とりあえず前レス読んでほしい。
話題がグルグル回ってないか？

450 ：無責任な名無しさん：03/08/03 01:44 ID:/gcPZWEh

>>446
法律を変えるように議員に働きがけができるのが、
法曹とか経団連といったところではないのか。
実際にこれまで変更された法律で、法律を変える運動をすると
公約する政治家が選ばれ、そいつが国会で働きかけて
法律が変わった例なんて（どれだけ）あるのか。
ほとんどが、既存の議員や法務省が、法曹や経団連より働きを
かけられた結果ということではないのか。

451 ：J2：03/08/03 01:55 ID:k4bsW2wZ

448の人は、きちんとした議論をしようという
つもりは毛頭ないみたいですね。あなたは，
このスレッドを使って，ほんの宣伝をしたい
だけなのでしょうね。ここまで（各自の立場
なりに）まじめに議論していた人にとっては，
まったくもって嘆かわしいことです。

452 ：無責任な名無しさん：03/08/03 01:58 ID:g9OKWE/M

>>448
・要件事実教育の弊害から裁判官教育の失敗

　↑具体的には？

・そして常識の欠如

　↑常識とは？「正義」を勝たせることか？

・法律の字面だけを追ってその精神を理解しない愚かさ

　↑憲法７６条１項に従ったまででは？

・お粗末きわまりない事実認定の能力

　↑弁論主義の第３テーゼに従っているだけでは？

453 ：無責任な名無しさん：03/08/03 01:58 ID:0ZBfVLo9

ただの煽りも多いね。
裁判官だって完璧ではないが、ではどうしろと？

454 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:00 ID:g9OKWE/M

>>450
裁判官は議員に働きかけなどできませんよ。
ほとんどの裁判官は全くコネクションないし。

経団連や議員の責任をなぜ裁判官が負うのかも全く不明。
経団連や議員や法務省の責任とするのも，「いち有権者」の責任転嫁にしか聞こえません。

455 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:01 ID:g9OKWE/M

だいたい「正義」だとかいう相対的な概念で一定の行為を要求している時点でオカシイ。

456 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:02 ID:yJmy7H/q

このスレには裁判官の勤務態度などに対する批判と
現行システムに対する批判の両方が書かれていると
思うよ。
前者の方は、どうしても総論になりがちだが、
各論については各々の裁判官に心当たりはないのか
考えてみて欲しいということではないか。

457 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/03 02:03 ID:k4bsW2wZ

>>445

市民感覚＝正義・善という単純な二元的思考は，
分かりやすいが故に人を惹き付ける。しかし，
その欺瞞性を暴き，多数者意思による権威付け
の危険性を白日の下に曝すことで，立憲主義は
確立していったのです。

458 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:07 ID:g9OKWE/M

>>457
そもそも「市民感覚」なんてものが１つに定まることもありえないのだから・・・・

459 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:07 ID:yJmy7H/q

>>454　>>455
まあ、あなたがそう思うのなら、それはそれでいいのではないか。
世の中にはいろんな考えをする人がいる。
あなたが他人の主張がおかしいと言うのと同様、
あなたの意見の方がおかしいと他人から言われるかもしれない。
こんな言い争いは何の結論も生まんでしょう。

460 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:08 ID:g9OKWE/M

>>456
システムの問題は裁判官を叩いてもしょうがないよ。
決定権ないんだから。

461 ：通りすがりの名無しさん：03/08/03 02:11 ID:CYZKk/1b

>>451
J2さんは「J」と名乗っておられるので判事の方でしょうか。
がんばってください。あなたの言ってることのほうが的を得ています。

>>450
裁判所は消極的でも立法はできないし、三権分立の観点から働きかけはできないですよ。
政治的なアクションは憲法上できないのです。

でもけっこう、法曹を標的にしたデンパって多いですよね。
自分も仕事で電話とってて自己完結した妄想の演説が多いです。
そんな電話はさっさと切っちゃいますけど。
横レスすいませんですた。

462 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:12 ID:yJmy7H/q

しかし、日常は散々当事者間の醜い言い争いを見ている
裁判官が、いざこういう場では当事者とまったく同じような
やり方で主張を展開しているのは面白いね。

これを機に事実認定の重要さと、当事者の思いに今後は
もっと気をつかってほしいね。

463 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:14 ID:yJmy7H/q

>>461
裁判官はこんなところでも自分が結論を決めたがるのかねｗ

464 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:16 ID:UrLPga8D

>>462
同感。

465 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:27 ID:g9OKWE/M

>>462
事実認定が重要なのは重々承知。

原告はこういう事実があったと言う。被告はこういう事実はなかったと言う。
しかし，ホントのこといえば，「見てもない事実を決めろなんて言われてもねえ」。
証明責任という便利な「逃げ道」がちゃんと用意されているはずなんだけど，
「証拠の優越」が分水嶺と言われてるし，
うーんやっぱりこっちの言うことが正しいんじゃねえかと，
何度も何度も証拠を甲１から１８まで，乙１から２２まで，穴の開くまで見回してみて，
どっちの言い分ももっともだなあとか，どっちも嘘ついてんじゃねえかとか，
いろいろ思いを致してみて，悩んで悩んで，ハゲそうになりながら，
結局は，「よっしゃ，多分こっちだろ」と決めなきゃいけない。

「当事者の思い」を重く気にしていたら，
「原告と被告，どっちを負けにしたほうが恨まれなさそうか？」って観点で事実認定
することになりそう。
「原告と被告，どっちを負けにしたほうがかわいそうだろうか？」って観点でも間違い
だろうと思うし。
「当事者の思いに気をつかう」って，どうやったらいいんだろう？

466 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:32 ID:yJmy7H/q

>>465
自信がないのなら、
少なくとも、訴訟指揮の態度とか
判決文の書き方にもう少し気をつかうとか、
「当事者の思い」が強そうな事件については
審理を尽くすことにもっと真剣に取り組んでみるとか
そういったところから、はじめてみては

467 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:35 ID:g9OKWE/M

>>466
裁判官が当事者に対して自信のない態度を示した方がいいのでしょうか。
それは裁判に対する信頼を損なうことになりませんか？

審理は原則として当事者に言い分のあるうちは終結しません。
事実認定に迷う事件ならなおさら。もっと当事者に立証を尽くしてもらいたいくらい。
でも当事者が出さない証拠を見ることは許されないんだから・・・。

468 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:36 ID:g9OKWE/M

証拠をもっと出して欲しいなあと思うときには，
迷っている態度を表に出すことはありますがね。

469 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/03 02:38 ID:k4bsW2wZ

>>465

裁判員制度が出来たとして、果たしてどれくらいの人が、あなたと
同じくらい悩んで、被告人の有罪無罪を判断するかは怪しいもの
です。大半の人は、「なんとなく有罪」とか「なんとなく無罪」
くらいの判断をするのみでしょう。どれだけ多くの人が、膨大な量の
書証を分析的に読み込んで、正確な事実認定を心がけるのでしょう？
大半の人が証拠を斜め読みして、「なんとなくこうだろう」という
程度の事実認定をするのではないかと不安に思っています。

その懸念を払拭するためにも、よりよい教育が必要だと常々考えて
おります。

ちなみに私は裁判官ではありません。しかし、実務家の悩みを身近に
感じる位置にいます。

470 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:41 ID:yJmy7H/q

>>467
自信のない態度なんて示せとは言ってないよ。
しかし本来当事者にあなたのポジションを論理的にわかりやすく
説明すべきなのに、それがうまくできないのであれば、それを
高圧さと権限で乗り切ろうとする態度はやめたほうがいい。

当事者が事実認定の正確さを担保するために、書証を出したがっているのに
証拠の提出をやんわり制限する裁判官も結構いると思うが。
当事者が望む厳格な証拠調べを却下する裁判官もいるでしょう。

471 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:47 ID:yJmy7H/q

裁判官も忙しいのはよく承知しているが、
それでも人から評価される裁判官とそうでないのがいるのは事実。
限られた時間をうまくやりくりして、当事者の総合的な満足度を
できるだけ高められるように裁判官は各自努力してほしい。

その意味では前出の裁判官の評価制度の見直しなんて
効果があるかもしれないね。

472 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:48 ID:g9OKWE/M

>>470
当事者に説明って・・・・
法廷には代理人しか来ないし（代理人がしっかり説明してほしい），
本人訴訟やるくらいならちゃんと自分で勉強してからにほしいです。
交通法規を知らずに自転車で道路に出るようなもんです。
教育は大事だと思います。知識と技術を身につけるか（自転車の練習をするか），
自信がなければ専門家に任せるべきです（自転車に乗らずにバスを利用）。

証拠の提出制限を強制することはできません。
でも，やんわり制限するときは，もうその証拠が証明しようとする事実以外の他の事実の点で，
心証が固まっていて，結論が決まっているときです。
例えば，不法行為に基づく損害賠償請求事件で，過失が無いという心証が固まっているときに，
損害額を立証しようとする鑑定の申出は，やんわり断ります。
その行為の趣旨くらい理解してほしいです。これを判決前に当事者に説明することは許されませんし。

473 ：無責任な名無しさん：03/08/03 02:54 ID:g9OKWE/M

負けた一方当事者の辛さはわかりますし，裁判官に対するもどかしさも
当事者の立場を想像してみれば容易に理解できるのですが，
これを解消しようと思うと，代わりに裁判の公平とか中立性とかいう，
もっと重要な建前を失うことになります。
当事者にとっては本音＞建前で当たり前なんですが，裁判制度全体の
効用を考えると，建前＞本音とならざるをえないということを，
これを機会にちょっとだけでも理解していただきたい。

474 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/03 04:04 ID:k4bsW2wZ

ID:g9OKWE/M
さんは実務家ですか？

475 ：無責任な名無しさん：03/08/03 05:16 ID:p+gMCRLg

裁判官の公正って

お前らの出した資料と主張だけ見聞きするに
こっちのが法的にスジ通ってるよー

これ以上になんか必要？
法の下に公平なジャッジをしてもらうにはこれ以上下手な
感情を入れて欲しくないんだけども

476 ：無責任な名無しさん：03/08/03 05:24 ID:p+gMCRLg

>>1の本を支持している人は
裁判官の仕事と義務や権利がどんなもので
どんな事が出来るか出来ないか
裁判とはどのようなものなのか何にもかわからない状態で
文句付けてる人が多い気がするのだが、みんなちゃんとわかった上で言ってるの？
わかってないから話や批判が曖昧になって堂々巡りになるんじゃないのかな

477 ：無責任な名無しさん：03/08/03 07:08 ID:HRJ7prrW

>>474
元裁判官ってこと？

478 ：無責任な名無しさん：03/08/03 07:15 ID:HRJ7prrW

>>476
>裁判とはどのようなものなのか何にもかわからない状態で
>文句付けてる人が多い気がするのだが、

あなたの主張も堂々巡りになってますよ。
「わからないくせに文句を言う」と主張くらいなら
わからない国民にわかるような教育や説明をするのが法曹の務め、って
意見が出てたと思いますが。
現に、敗訴した人が悪者扱いされる社会で、精神的苦痛を受けている人が
大勢いるのだから。

479 ：無責任な名無しさん：03/08/03 07:20 ID:HRJ7prrW

>>472
「専門家に任せろ」って・・
普通の人にとってその専門家の利用料が高すぎることがあります。
高いカネ出して専門家起用しても、やはり負けることもある。
資力のある人とか会社のほうがより有能な専門家を雇えることも
その一因でしょう。そうすると、社会的弱者は前提としてそもそも
公平な裁判が受けられていないのではないですかね。

480 ：_：03/08/03 07:22 ID:hD2mSrY3

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

481 ：無責任な名無しさん：03/08/03 07:37 ID:p+gMCRLg

>>478
小学校から始まって中学校、高校ぐらいの教科書と
よくわかる○○みたいな感じの本一冊よめば概要はわかるはずですが
その程度は読まれてますよね？
弁護士に匹敵する知識を有せという事ではなくそのレベルの知識の話です
この程度の知識を有してないのを誰かのせいにするのは筋違いでしょう
義務教育でやってる事がほとんどだし
本だって出てるのに

それに敗訴して悪者扱いされてるのは司法のせいなんですか？
裁判があれば和解しない限り勝敗は出ると思うのですが
ある一方は悪者になってよくてある一方は悪者になってはいけないのですか？

482 ：無責任な名無しさん：03/08/03 11:45 ID:g9OKWE/M

>>475
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ。
それを徹底すると，なぜかこの本のような批判が出るけれども。

483 ：無責任な名無しさん：03/08/03 11:46 ID:g9OKWE/M

>>479
法律扶助協会などを積極的にご利用下さい。

484 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/03 12:31 ID:k4bsW2wZ

>>479

費用が一般に高額と思われていること（実際そうなんでしょう）は
承知しております。しかし，そう思われる主たる原因は，日本では
まだ目に見えないサービスに高いお金を支払うという習慣が根付い
ていない点にあるのでしょう。「弁護士は正義の味方である。自分に
は正義がある。ゆえに，弁護士が自分のために無償で（若しくは
低額で）奉仕して当然である。」というロジック？をお持ちの方
を非常に多くお見受けします。医者と対比すると，医者に対しては，
高度な医療が必要となったら，唯々諾々として高額の医療費を支払う
のだから，社会的な病気とも言える紛争に巻き込まれた以上は，ある
程度の出費は覚悟しなければなりません。司法にも健康保険のような
制度があると良いのかもしれませんね（実現可能性は低そうですが）。

ちなみに，起訴前弁護を担当する当番弁護士制度って，国から税金が
支払われているのではなく，弁護士がお金を出し合って成り立ってい
るって知っていました？

法律扶助協会は，財政難です。扶助の基準も厳しくなっています。

485 ：無責任な名無しさん：03/08/03 13:26 ID:HRJ7prrW

>>481
ここに書き込んでいる人は皆義務教育を済ませたばかりの人たちだと
思いますよ。あなたが、ここに書き込んでいる人たちは義務教育で
教わったことも理解していないというなら、それは単に相手方に
対する根拠なき侮辱でしょう。

>ある一方は悪者になってよくてある一方は悪者になってはいけないのですか？

訴訟技術のよしあしで、本当の悪者を善人扱いし、善人を悪者扱いする
司法は正義に反し、民主主義社会における社会秩序の維持の精神に反するものだと
思います。

486 ：無責任な名無しさん：03/08/03 13:30 ID:HRJ7prrW

>>484
残念ながら、あなたは私の言った論点を逸らせていらっしゃると思います。
私が申し上げたいのは、現在の裁判のシステムがカネのある者に
有利で公平性を欠くということです。カネのある者が有利であることは
双方弁護士を雇った場合にもあてはまるということです。

487 ：無責任な名無しさん：03/08/03 13:35 ID:HRJ7prrW

>>485
訂正です。
誤「義務教育を済ませたばかりの人たち」
正「義務教育を済ませたの人たちばかり」

488 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/03 14:46 ID:k4bsW2wZ

>>486

なるほど、おっしゃりたいことはわかります。しかし、大企業が
優秀な弁護士を何人選任しても、筋の通らない議論に裁判所が乗る
ことはまずないため、あなたのいう「カネのない者」も通常の能力
を有する代理人を1人選任すれば、（それでも不満は残るのでしょ
うが）ある程度の公平性は維持されるものと思います。

あと、「雇う」という表現もどうかと思います。法律家はプライド
が高いので（笑）。あなたは、医者の診察を受ける時も、医者を
雇った、というのですか？依頼とか、委任とか、選任とかくらいが
良いのでは？（むろん、冗談ですのであまり本気に反論しないで
下さいね）

489 ：無責任な名無しさん：03/08/03 16:00 ID:KQA1CSDi

>>488
例えば、一人当たり1時間数万円の弁護士報酬をほぼ無制限に払える大企業に
対して、一個人が訴訟を提起したとする。
被告訴訟代理人は訴訟に勝つための要件事実を分析し、勝訴できるストーリー
を組み立て、表現力豊かな整然とした準備書面を裁判所に提出する。
被告側のストーリーに沿った陳述書をたくさん用意し、会社側の責任者や
社員に署名捺印させる。原告が反論すれば、また同じことの繰り返しで
人海戦術で大量の書面を提出する。原告側の弁護士は当然、自分の報酬に
見合った時間程度しか割くことはできない。
これだけでも、被告は、裁判官の心証さえとれれば、要件事実を
立証することができる。裁判官は、グレーな印象をもっていても、
どちらかに勝たせなければならないし、大企業の言うことを信用しがち。
おまけにコンサルティング会社のプレゼンテーション資料の
ようにわかりやすくまとめられた主張と、それに沿ったたくさんの陳述書と証言が
ある。限られた時間内で判決を書かないと自分の出世に響く裁判官
（特に都心部のエリートコース裁判官に顕著）が、どちらの主張を
うのみにして勝たせるかは目に見えているでしょう。
偽証をしても罰せられることのない民事裁判では偽証はし放題。
会社側の主張する事実がすべてでっち上げであれば、これにより
提訴した個人の受ける精神的苦痛とダメージはいかばかりのものか。

>ある程度の公平性は維持されるものと思います。

訴訟に勝ちと負けの２種類しかない以上、「ある程度」の公平性が維持
されても意味はない。公平性は維持されればならんのです。

490 ：無責任な名無しさん：03/08/03 16:22 ID:g9OKWE/M

>>489
準備書面の分量で勝敗が決まるわけじゃあるまいし。
むしろ，同じことを繰り返す冗長な書面をたくさん出された方が
ウンザリして感情は悪くなります。

491 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/03 16:26 ID:k4bsW2wZ

＞被告訴訟代理人は訴訟に勝つための要件事実を分析し、勝訴できるストーリー
＞を組み立て、表現力豊かな整然とした準備書面を裁判所に提出する。

ここまでは、当然、原告側代理人もやらなくてはなりません。よって、公平性
は維持されています。

＞被告側のストーリーに沿った陳述書をたくさん用意し、会社側の責任者や
＞社員に署名捺印させる。原告が反論すれば、また同じことの繰り返しで
＞人海戦術で大量の書面を提出する。原告側の弁護士は当然、自分の報酬に
＞見合った時間程度しか割くことはできない。

陳述書がいくら多くても、裁判所はその量によって心証をとることは
ありません。質が問題です。内部の人間が、紛争顕在化後にいくら
多くの書面を作成しても、その証拠価値はたかがしれています。

＞これだけでも、被告は、裁判官の心証さえとれれば、要件事実を
＞立証することができる。裁判官は、グレーな印象をもっていても、
＞どちらかに勝たせなければならないし、大企業の言うことを信用しがち。

ここは、誤解なさっている部分があると思います。原告が訴え、それゆえ
原告に立証責任が分配されているがゆえに、グレー（真偽不明）の場合に
原告が負けるのです。仮に、大企業側が訴えて、同じく真偽不明なら、
大企業側が負けます。社会の耳目を集めるような訴訟の多くは、個人が
企業を訴える形をとるため、結果的に個人側が敗訴し、裁判所が大企業の
肩を持っているように外形的には見えるのでしょう。それは立証責任の
帰結なのです。

私が「ある程度の」公平性と書いたのは、客観的には公平だと考えている
としても、個人の方の内心の（主観的な）「公平感」は維持されないと
思ったからです。

492 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/03 16:28 ID:k4bsW2wZ

ID:g9OKWE/Mさんの認識で正しいと思います。

493 ：無責任な名無しさん：03/08/03 16:45 ID:5XD6Y+8H

>>489
＞一人当たり1時間数万円の弁護士報酬をほぼ無制限に払える大企業

訴訟でタイムチャージって余り無いよ。だから割が悪いの。

494 ：無責任な名無しさん：03/08/03 17:07 ID:y7RIeMw9

>>491
>それは立証責任の帰結なのです。

労働裁判の不当解雇事件のように、会社側に立証責任がある場合は？
本当に陳述書や会社側の社員の証言が真偽不明な場合は採用されず、
労働者側に勝たせているのか？

裁判官によっては反対尋問さえ経ない陳述書さえ採用することがあると聞いたが。

495 ：無責任な名無しさん：03/08/03 17:14 ID:fr8SyrMr

＞裁判官によっては反対尋問さえ経ない陳述書さえ採用することがあると聞いたが

　こういう事書いている時点で、反論する価値ないよな。
　

496 ：無責任な名無しさん：03/08/03 17:19 ID:y7RIeMw9

>>495
論理的に反論できないということですね。
揚げ足とりのようなレスはご遠慮下さい。

497 ：無責任な名無しさん：03/08/03 17:31 ID:fr8SyrMr

>>496
　以下は、君へのレスではないから、反論は不要。

　「裁判官を日本を滅ぼす」って、裁判官に日本を滅ぼすほどの権限あるのかね。
　世の中の経済行為のうちの何パーセントが裁判所に来ているのか。
統計を出すことは困難だろうけど、かなり低いパーセンテージであることは間違いない。
　判決での判断が、行為規範として機能するから…って反論が出るかも知れないが、
法務部の人間（としても、その専門の分野のみ）を除けば、法曹以外で
日常において、法律なり、判例なりを意識して経済行為を行っているとは思えない。

　また、刑事においても、起訴便宜主義があるかなあ　と思っちゃいますね。

498 ：無責任な名無しさん：03/08/03 17:34 ID:zkYLBejP

>>496
というか、陳述書の何たるかを理解していないとしか思えないから、
こういうコメントをされるのでは。

陳述書が全面的に信用されているとでも思っているの？
陳述書を採用する前に反対尋問が必要とでも思っているの？

その辺から認識を改める必要があるね。

499 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/03 17:39 ID:k4bsW2wZ

まあ、陳述書については、条文上の規定などが
あるわけではないので、実務に接点のない方は
誤解なさってもやむを得ない部分があるでしょう。

陳述書は、それを読んだ裁判官が事案の概略を把握し、
主尋問で争いのない点についての尋問を省略して端的に
争点に切り込むために利用されるものですので、これが
あるからといって、裁判官は陳述書から争点についての
心証はとりません（陳述書はあくまで一方的な言い分と
して読むものです。あくまで、証人尋問の結果から事実
認定を行います）。ゆえに、陳述書の採否（そもそも採用
しないことはないと思いますが）はあまり本質的な問題
ではありません。

500 ：無責任な名無しさん：03/08/03 17:40 ID:y7RIeMw9

>>497
反論は不要と言うなら、わざわざ>>496にレスするのは止めてくれないか。
>>497の君の主張にわざわざ私が反論する必要があるとは思わんが、言いたい
ことがあるなら自由に意見を述べるのはこの掲示板では許されており、
君がどうこういう話じゃない。

501 ：無責任な名無しさん：03/08/03 17:46 ID:fr8SyrMr

　大した知識もないのに、論難する人間は
相手にしたくないからね。

502 ：無責任な名無しさん：03/08/03 17:46 ID:y7RIeMw9

>>498 >>499

私の言ってるのは、証言のない陳述書の証拠価値の話。

>陳述書はあくまで一方的な言い分として読むものです。
あくまで、証人尋問の結果から事実認定を行います

もしあなたがそうであっても、すべての裁判官がそうとは限らない。
現にそうしていない人もいるらしいが。

503 ：無責任な名無しさん：03/08/03 17:47 ID:y7RIeMw9

>>501
じゃあいちいち相手にせずに放置すればいいじゃないか。
逐次過剰反応しているのは君のほうだろう。

504 ：無責任な名無しさん：03/08/03 17:53 ID:zkYLBejP

>>502
反対尋問する気があれば、証人尋問を請求すればいいのに・・・
これで正当な理由無く出頭しないならば、それだけで信用性が落ちるのに・・・

まあ、実際の事件で証拠も一通り見てからでないと、迂闊なことはいえないが。

505 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/03 17:54 ID:k4bsW2wZ

>>502

私は意図的に裁判官の視点から書き込みをしておりますが、
以前お断りしたとおり、本職の判事（ないし判事補）では
ありません。誤解なきようお願いします。まあ、誤解なさる
方がいても実害はないのですが、一応念のため。

506 ：無責任な名無しさん：03/08/03 17:58 ID:fr8SyrMr

　当事者の思い入れが強い事件では、陳述書が多く提出される傾向が多い。
　例えば、離婚訴訟で、一族及び近所のおばちゃんの陳述書とか
でも、異口同音に一方当事者に有利な同じ事を繰り返すだけなので、
一番事情を知っている当事者だけを尋問することとなり、
他の人間を証人尋問することはほとんどない。
　だからといって、陳述書の提出を認めない訴訟指揮をすると、
思い入れの強い当事者は、忌避の申立てをしたりして、訴訟遅延を招く。

　どんな証拠（陳述書でも）でも、出したら裁判官に影響を与えられるとの素人考えが
背景にあるのだろうが、このような考えが通用するとは思えない。
　また、本当に証拠価値の低い証拠のみに基づいて間違った判断を行なったならば、
上訴審にて、是正すればいいのであって、これも現在の司法制度において解決済。

507 ：無責任な名無しさん：03/08/03 18:00 ID:y7RIeMw9

>>504
反対尋問のための証人を採用するか自体も裁判官の決定事項。

508 ：無責任な名無しさん：03/08/03 18:07 ID:0apSIZ5r

現役マ○ドナルド店員まりあちゃんの援交！
無料で動画が見れます。
http://www.geisyagirl.com/

509 ：_：03/08/03 18:15 ID:hD2mSrY3

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

510 ：無責任な名無しさん：03/08/03 18:44 ID:o9KdPpnP

>>506
証拠価値のない陳述書を大量に依頼人に提出させるＤＱＮな
弁護士もいますが、なにか。

511 ：無責任な名無しさん：03/08/03 19:00 ID:yoWJQMY8

>>505
本職の判事（ないし判事補）は建前は匿名掲示板でも意見を述べること
を禁止されているのですかい？　まあ、足はつかないだろうけど。

512 ：無責任な名無しさん：03/08/03 19:16 ID:vZah1529

>506

＞どんな証拠（陳述書でも）でも、出したら裁判官に影響を与えられるとの素人考えが
＞背景にあるのだろうが、このような考えが通用するとは思えない。
＞また、本当に証拠価値の低い証拠のみに基づいて間違った判断を行なったならば、
＞上訴審にて、是正すればいいのであって、これも現在の司法制度において解決済。

地裁で国や大企業に不利な判決が出ても高裁でひっくり返ることが大半だけどな

513 ：_：03/08/03 19:24 ID:hD2mSrY3

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

514 ：無責任な名無しさん：03/08/03 19:39 ID:HV6ROw5x

>>512
それは何故ですか？

515 ：無責任な名無しさん：03/08/03 19:46 ID:HV6ROw5x

一審勝訴、二審敗訴で最高裁への上訴が棄却された場合
（最高裁は事実認定は行わないから）、実質的に二審のみで事件に対する
判断がされたことにはなりませんか？そうすると、二審の裁判長が腐っていると、
誤った判断が是正される機会がなくなったりはしませんか？

516 ：無責任な名無しさん：03/08/03 19:50 ID:HV6ROw5x

>>497
この人の意見がもし裁判官の代表的な意見だとすると、寒気がします。
まるで、少数者は黙殺してもいいと言っているみたいだ。
北朝鮮拉致事件の被害者が、長年官僚から黙殺されていたのと同じ
傲慢さを感じます。

517 ：無責任な名無しさん：03/08/03 20:16 ID:7Vb/MBvY

>>516
むしろ、逆だろ。
　裁判官が批判されるのは、法廷に出ていることが、世の中の全てと勘違いして、
世間を知らないということだろ。
　
　それから、連続カキコするな。よく考えて、レスしろ。

518 ：無責任な名無しさん：03/08/03 20:23 ID:sujwHfyw

>>517
なに偉そうに命令してんの？
ここは裁判所じゃないんだから、あんたの意見が
正しい意見として通用するわけじゃないんだよ。

519 ：無責任な名無しさん：03/08/03 20:27 ID:p+gMCRLg

>>485
例えば司法立法行政の三権分立と
それを行う理由なんかは小中学校で習うと思います
しかし書き込みをしてる何人かは
司法と立法の役割の違いを混同されてる方がいますよね
これは立派な根拠だと思いますが。
そのとき理解していてもずっと使わなければ分からなくなってしまうのは当然の現象ですし。
一度おさらいをしたら如何でしょうか？

そしてその本当の悪者だの善人だのを誰がどう判断するんですか？
第一司法は法律の味方であって
法律＝正義にするのは立法の責任ですが

520 ：無責任な名無しさん：03/08/03 20:32 ID:sujwHfyw

なんで裁判官て亀レスすんの？
時間たってから思いついたように
古いカキコにレスされても何のことだかさっぱりわからん
いつもそんな裁判のやりかたしてんの？
当事者が思いつきで主張や反論しても怒らないの？

521 ：無責任な名無しさん：03/08/03 20:33 ID:p+gMCRLg

そんなに暇じゃないし裁判官でも無いので

522 ：無責任な名無しさん：03/08/03 20:34 ID:sujwHfyw

>>519
思いつきでレスすんなよ
あんたが何いってんのかさっぱりわからん
あんたそんな文章力でホントに法曹？

523 ：無責任な名無しさん：03/08/03 20:37 ID:sujwHfyw

>>521
つうか弁護士なら
時期はずれで反論して
裁判所から怒られないの？

524 ：無責任な名無しさん：03/08/03 20:53 ID:7Vb/MBvY

夏だなｗ

525 ：無責任な名無しさん：03/08/03 21:31 ID:CjRNTsWh

東京地裁・高裁に中大卒の裁判長が結構多いのは何故ですか？

526 ：無責任な名無しさん：03/08/03 21:42 ID:zkYLBejP

>>525
もともと中大卒の司法試験合格者が多く、裁判官も多いから。
特に３０年ほど前は・・・

527 ：_：03/08/03 21:46 ID:a+PrG3r+

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

528 ：無責任な名無しさん：03/08/03 22:03 ID:bFnWnedd

>>526
今は中大ＤＱＮ大学に成り下がってしまってるのにね

529 ：無責任な名無しさん：03/08/03 22:40 ID:7Vb/MBvY

このスレを読んだ。２ちゃんねらーってバカなのか？絶句した。

　批判のための批判をするならともかく、
生産的な批判するには、現状を適切に把握しないとなあ。

530 ：Ｂ：03/08/03 23:16 ID:S/izsklW

>>510
>証拠価値のない陳述書を大量に依頼人に提出させるＤＱＮな
>弁護士もいますが、なにか。
弁護士は分かってやっているのよ。
陳述書を出すことで当事者の感情のガス抜きができるわけよ。
裁判所だって、そのくらいは理解しているともうよ。

531 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/03 23:16 ID:g9OKWE/M

>>526
昔は中大のほうが東大よりも合格者数が多かったのだ。
蓮池薫さんもちょっと目ざしていたらしい。
日本に帰ってきてから中大の凋落ぶりを見て嘆いたとか。

532 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/03 23:20 ID:g9OKWE/M

>>530
はっきり言って，陳述書なんてのは，「当事者の愚痴を書面にしたもの」。
宣誓もしてなし，大嘘書いても何ら罰されないんだから，証拠価値はほとんどない。
陳述書を出しながら証人として出てこなかったりすると，逆に相手の主張を助けることになる。
だけど，「弁論の全趣旨を斟酌」という言葉の代わりに，「陳述書が信頼できる」って判決理由を
書かれることもあるかも。
いずれにせよ，「陳述書」の価値の低さについては裁判官全員が当然に認識している。

533 ：Ｂ：03/08/03 23:20 ID:S/izsklW

>>531
国公立が凋落した分、薫さんの時代より中大はむしろ難しくなっている。

昔は、本当に頭のいいヤツがあまり司試に挑戦しなかっただけ。

534 ：Ｂ：03/08/03 23:22 ID:S/izsklW

>>532
が、だ・・・
ある判事が、「双方の陳述書が出た段階でおよその心証は形成されている」
と言ったそうだが。

実際のところ、どうなんでしょう？

535 ：無責任な名無しさん：03/08/03 23:23 ID:j6Wwc07M

>>532
「陳述書」に汚い言葉で誹謗中傷がされていた場合、
相手を名誉毀損で訴えることはできますか？

536 ：Ｂ：03/08/03 23:24 ID:S/izsklW

>>535
できるんじゃないの。

537 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/03 23:26 ID:g9OKWE/M

>>535
準備書面では認められた例があるけれども。
陳述書に書いて証拠として出して，裁判官や書記官や相手方しか見ないのに，果たして「公然と摘示」したといえるのだろうか。
準備書面と同じと考えれば認められるのかな。
でも準備書面は一応公開法廷で「陳述」することになってるからなあ。。。。

538 ：無責任な名無しさん：03/08/03 23:26 ID:j6Wwc07M

>>536
ご意見ありがとうございます。
では答弁書や準備書面に汚い言葉で誹謗中傷がされていた場合はどうでしょう？
この間、名誉毀損で敗訴した裁判長がいましたが、
相手方の弁護士を名誉毀損で訴えることができますでしょうか？

539 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/03 23:28 ID:g9OKWE/M

>>534
陳述書の内容によりけりなんでしょう。
双方の陳述書から，争点を把握する。類似の事件を思い出す。
だいたいこういう事件の時はこっちが嘘ついてるんだよなあとか思う。
もちろん確定的な心証ではないと思いますよ。
でも，陳述書の体裁や内容で，証明力が違って当然じゃないかなあ。
原告被告どちらかが嘘をついている事件で，陳述書を並べて比べれば，
だいたい予測はつくもの。
証人尋問を面前で見れば，なんとなく嘘ついてるときはわかってしまうのと
同じように。

540 ：Ｂ：03/08/03 23:29 ID:S/izsklW

>>538
できるのでは。

541 ：無責任な名無しさん：03/08/03 23:30 ID:j6Wwc07M

>>537
ご意見ありがとうございます。
しかし、陳述書を含み、答弁書も準備書面もすべて裁判資料として
請求すれば、ほぼ制限なく誰でも閲覧が可能ですよね。
答弁書や準備書面の内容が名誉毀損になるならば、
陳述書の内容が名誉毀損にならないのはどうしてでしょうか？

542 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/03 23:31 ID:g9OKWE/M

>>538
できるが，程度による。
相手方主張のため必要不可欠な真実（と立証，または信ずるに足る相当な理由のある場合）であれば，
違法性がない気がする。
大抵の場合は，懲戒請求するんじゃない？
でも大抵の場合は，相手方の八つ当たりにすぎない。

543 ：Ｂ：03/08/03 23:32 ID:S/izsklW

>>539
なるほど。

532と併せると、陳述書それ自体の証拠価値ではなく、弁論の全趣旨に
昇華させて心証をとる、といったとこですかね。

544 ：無責任な名無しさん：03/08/03 23:32 ID:j6Wwc07M

>>540
再度のご意見ありがとうございます。
答弁書や準備書面の場合、訴える相手は、当事者の相手方ではなく
書面を作成した相手方の弁護士ということでよろしいのでしょうか。
念のため、確認させてください。

545 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/03 23:33 ID:g9OKWE/M

>>541
公然と事実の摘示をされなければ名誉毀損にならない。
たとえば，同じような文面を相手に手紙で送っても，名誉毀損にはならない。

陳述書って公然なのかなあ。
裁判資料の閲覧は誰でもできるわけじゃないです。
プライバシー情報満載だから。

546 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/03 23:34 ID:g9OKWE/M

>>544
名義の如何を問わず，「公然と事実を摘示した人」でしょう。
共同不法行為で両者を被告にしてみては？

547 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/03 23:34 ID:g9OKWE/M

>>543
そんな感じなんでしょうねえ。

なお，念のため。
私も裁判官ではありません。
実務に非常に近いところにおりますが。

548 ：Ｂ：03/08/03 23:36 ID:S/izsklW

>>544
建前としては、当事者である相手方でしょ。

しかし、代理人の暴走による場合は代理人のみ、代理人が主張の不当性
（真実性や必要性等から判断）を知って行っていれば、当事者および代
理人でしょう。

549 ：無責任な名無しさん：03/08/03 23:38 ID:j6Wwc07M

>>542
この間の前橋の裁判長の「金をせびる行為」という表現が
名誉毀損と認定された理由は。「あえて著しく穏当を欠く表現を用いる必要はない」
ということでした。
主張の立証の意図であっても、表現自体が社会通念上、言葉汚く
罵っていたりする場合は、やはり名誉毀損が成立すると考えてよろしいですか。
また、表現一つ一つの評価とともに、不必要に汚い言葉が繰り返されて
いる場合は、質的な観点とともに量的な観点からも評価がなされる
でしょうか。

550 ：無責任な名無しさん：03/08/03 23:41 ID:j6Wwc07M

>>545
>裁判資料の閲覧は誰でもできるわけじゃないです
しかし、現に、ついこの間の判決は、答弁書の表現が
名誉毀損ということでしたよね・・。
私は裁判資料の閲覧は訴訟番号など事件が特定できる情報をもって
請求すれば、誰でも閲覧可能と聞きましたけど・・。

551 ：Ｂ：03/08/03 23:43 ID:S/izsklW

>>549
肯定
>>550
確か、民事はそうだったと思う。

552 ：無責任な名無しさん：03/08/03 23:47 ID:j6Wwc07M

>>551
ありがとうございます。
最後にもう一つだけ質問させてください。
民事の名誉毀損の時効は、それを知ったときから何年（何ヶ月？）
でしょうか？

553 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/03 23:50 ID:g9OKWE/M

>>552
そのくらいは自分で調べようぜ。
ここは人力ｸﾞｰｸﾞﾙかよ。

554 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/03 23:50 ID:g9OKWE/M

正解は「被害と加害者を知ってから３年」。

555 ：無責任な名無しさん：03/08/03 23:57 ID:j6Wwc07M

>>554
失礼いたしました。私は法学部卒でなく、法律に関してはまったくの素人なもので・・。
Ｊ３さん、Ｂさん、いろいろとご親切にご教示いただきまして誠にありがとうございました。

556 ：無責任な名無しさん：03/08/04 01:34 ID:HmalWDM5

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/bk1detail.cgi?aid=02sanseid01&bibid=02351101&volno=0000

557 ：_：03/08/04 01:36 ID:269Aj3fz

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

558 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/04 02:06 ID:VMHF4w7e

とりあえずこの本を読んでみた。
個々の事件については証拠関係を全部見てみないことには何ともいえない。
一方的な意見ばかり書いてあり裁判官側の反論に聞く耳を持たないばかりか，
どういう意味を持ってで裁判官がそういう行動をとったか調べようともしない。
ただ「裁判官は世間知らず」「権威主義」「エリート意識」「要件事実教育の弊害」「万能感」
というステレオタイプに逃げているだけだと思った。

書いている内容にも間違いが多かった。
個々の事件についてはいろいろな見方があるからいいとしても，

「二〇〇二年度も，受験者四万千四百五十九人に対して一次試験である択一式試験に合格した者が
　六千四百五十七名。そして二次試験である論文式試験と口述式試験に合格し，さらに集団討論，
　個別面談の三次試験を突破し，最終的に司法試験合格の栄誉を勝ち取ったのは，千百八十三人で
　ある」（２６７頁）

などとわけのわからないことを書いてるし。

559 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/04 02:27 ID:VMHF4w7e

「上級庁がこれをどう判断するか，それだけを考えて審理にあたる裁判官…ほとんどそういう類いの裁判官が，
　法廷を支配しているといっていいだろう」（２６６頁）

…そんな裁判官いません。
　だいいち，その後に述べられている「万能感」（２８０頁～）と矛盾しているし。
　出世することに興味のある裁判官なんてあんまりいないし。

「勉強しながら給与をもらい，自分たちがエリートであり，特別な人間であることを自覚させるシステム
　である」（２６８頁）

…司法修習生の給与なんて，手取り１８万円程度。
　バイト一切禁止で１年半，司法試験に受かった後，貯金を食いつぶせとでもいうのだろうか。
　しかも，給与をもらえるのは弁護士志望でも同じなんだけどね。

２７３頁以降の信頼関係破壊の法理についての記述は，「信頼関係不破壊の評価根拠事実」が抗弁事実であって
「事情」ではないということを知らないで書いた，トンチンカンな批判だし（「信頼関係破壊の評価障害事実」を請求
原因事実であると思いこんでいるようにも見える）。
要件事実の内容を知らずに要件事実教育を批判してる…幸せだなあ。裁判官が要件事実にとらわれずに判決を
するようになったらどうなるか，想像することさえしていない。

最後に，２８７頁。
「真実発見の使命も見失い，単なる法廷ゲームのアンパイヤに過ぎない存在に自らを貶めた日本の裁判官たち。」
「自信が民主主義の敵となっていることを自覚せよといっても，おそらく不可能に違いない。」
って，やっぱり誤解している。
民事の裁判官に真実発見義務はない。司法権はもともと民主主義の抑制機関であって「民主主義の敵」として設置
されているものだ。

あとがき等を読む限り，この著者は「判決文」と「当事者のコメント」で全てを分析しようとしてる。

それから，「司法のアホウ鳥」君は，この本のコピペばっかり貼り付けてるということがよくわかった。

560 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/04 02:30 ID:VMHF4w7e

>>558補足説明

司法試験は１次試験が一般教養（大学２年修了で免除）。
２次試験に択一式試験，論文式試験，口述式試験があり，これらを突破したのが２００２年度で１１８３人。
「集団討論」「個別面談」なんかありません。何と勘違いしているのだろう？
「個別面談」って研修所の入所時の面談のことか？
「集団討論」に至っては司法研修所の修了試験（いわゆる二回試験）に至るまで，そんなものはない。

561 ：無責任な名無しさん：03/08/04 03:55 ID:XnAoXwFU

Ｊ３さんは司法修習生だね。

562 ：無責任な名無しさん：03/08/04 04:00 ID:XnAoXwFU

日本裁判官ネットワーク（現職裁判官のグループ）の書いた本で、
「裁判官は訴える！私たちの大疑問」という本があります。
カバーの折込みに、
「カバーの版画に描かれているのは、
ギリシャ神話に登場する裁判の女神「ディーケー」。
右手には勇気の象徴である剣、左手には正義の秤を持ち、
自分の良心にのみ従うため目隠しをしている。
裁判とは本来、多数決の力ではなく、
裁判官個人の理性によるべきであることを、この女神は表している。」
とあります。

これに現職裁判官の方々は同意されているのでしょうか？

563 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/04 07:54 ID:xE5LVGxs

>>562

どの部分をさして同意不同意の意見をとっているのですか？
ディーケーではなく、テーミスだ、とか？
理性ではなく、法と良心だ、とか？

564 ：無責任な名無しさん：03/08/04 09:44 ID:wT/dgiqE

俺たち世間は悪くない｡
悪いのは俺たちからずれてるお前ら法曹だから
お前らが自分で考えて俺らに合わせろ｡
もちろん弊害が生じるのは許さない｡
ワイドショーなんかの受け売りじゃないぞ
この本を読めばみんなそう思うはずだよ。

ま、こんなところかな。

565 ：無責任な名無しさん：03/08/04 10:25 ID:6zH3j4Xe

>>564
世間は悪くない？？？？？
どういう意味だ？

566 ：無責任な名無しさん：03/08/04 12:34 ID:XQxxr4e3

>564
釣り針がはっきり見えすぎ

567 ：無責任な名無しさん：03/08/04 13:35 ID:vzjpfjlT

変な板に書くよりもこちらの方が適切だったかも。

ところで皆さん、
裁判って真実を判断するところじゃなくて、真実と思われることを認定するところですよね。
判決とは、それが真実であることにしてしまう手続きのことですよね。

そうなると、こういう場合はどうでしょう。
判決の内容が「地球は宇宙の中心であると判断される」であるが、真実は「太陽を
中心として地球は回っている」、だったら現代の法的取り扱いはでどうなるんでしょうか。

判決には既判力が生じますので、学会で「太陽を中心として地球は回っている」、
という学説を述べることに対して差止請求がしやすくなると思いますが。

コペルニクス裁判のように明白な事実認定の誤りがある場合には再審請求も簡単
と思われますが、世の中そんなに明白なことばかりじゃないし。
ところでたしか、上告理由として「事実認定の誤り」では棄却されたような・・・

568 ：無責任な名無しさん：03/08/04 13:54 ID:OFoieiBQ

>>567
単なる事実の当否などは法律上の争訟にあたらず、
そもそも裁判の対象にならない。

569 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/04 18:36 ID:VMHF4w7e

>>567
既判力は当事者間（＋α）にしか生じないから学会とかに影響ない。
また，既判力は判決主文にしか生じないから，事実の認定は後訴を拘束しない。
そもそも地動説は「裁判所に顕著な事実」なので，地動説か天動説かが争われれば，
立証活動を要さずに地動説を事実と認定することができる。

570 ：無責任な名無しさん：03/08/04 19:21 ID:Iz2ujUf7

>>558-560
君の主張はこの本の主張の全趣旨から、それを否定する要件事実にはならない。
よって君の負け。

571 ：無責任な名無しさん：03/08/04 19:36 ID:N+8teCpm

>>568-569
早速のご返答ありがとうございました。
天動説はあまりにも明確な事実なので争われることはないでしょうね。
しかし、知的財産権、特に特許権（最近では種苗法）では、工学的事実の
当否をまさに争う事件が生じています。
学説で決まっていないので不要証とすることができず、地動説を天動説と
主張する場合もあり、また、天動説が認定され、判決確定後、やっぱり地動説
だったなんてことが平気であります。
その場合は立証責任不足ということで、敗訴した側の運が悪かったということ
で済まされてしまうのでしょうか。

> 立証活動を要さずに地動説を事実と認定することができる。
大義名分はそうでしょうが、学説定説化後、再び起きた別の裁判で前判例を持ち出し
一事不再理により性懲りもなく天動説を支持した裁判官がいらっしゃいますが。
現実には既判力は判決主文にしか生じない、なんていうのはたてまえだけのことで
あって、判決理由が相当、「既判力」を持つかのごとく運用されているのは認めて
いただけますね。

572 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/04 20:06 ID:xE5LVGxs

>判決の内容が「地球は宇宙の中心であると判断される」であるが、
>真実は「太陽を中心として地球は回っている」、だったら現代の
>法的取り扱いはでどうなるんでしょうか。

争点を提起するためには、もっと適切な事例設定が必要だと思われ
ます。太陽を中心として地球は回っている、というのは、地動説の
観点から「真」だといえるでしょうが、地球は宇宙の中心である、
というのも、中心の定義次第では十分に「真」たりえます。そもそも
観察者の視点を中心とすることの自然さに鑑みれば、地球は宇宙の
中心と言って差し支えないでしょう。

気分転換にコメントしてみました。

573 ：無責任な名無しさん：03/08/04 20:46 ID:N+8teCpm

> 争点を提起するためには、もっと適切な事例設定が必要だと思われます。

違うんですね～。工学的事実というのはそんなに甘いものではありません。
遊星の動きをアバウト追うと、いかにも地球を中心に他の遊星が回っている
ように言えるかもしれません。それを根拠に哲学的相対論を述べる人が後を
絶ちませんが。
天動説を説明するには遊星（惑星）は地球を中心として回る以外に「ある点」を
中心にさらに小さい円軌道を回らなければならない。
遊星の動きを細かく観察するとそう考えざるを得ないわけね。
ここから先は裁判官は理解できない。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「ある点」を中心にって言っても、ある点を中心に回るためにはその
中心とやらに巨大な質量があることになるが、そのような質量が見えない
点に集中しているなんて考えられない。
したがって、「ある点」を中心に惑星が回るというモデルは工学的に
矛盾する。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
たったこれっぽっちの簡単な工学的事実を説明しても、現在の裁判官で
正しく理解できる人はどれほどいるか。
そういう人が裁判官なんだから、まともな知財裁判なんてほとんど期待
できないでしょう。
>>572を見て、一言で「そんなばかな」と言えるような最低限の知識を
持たなければとてもじゃないけど知財の裁判官として役に立ちません。

574 ：２５ぶ：03/08/04 21:49 ID:xE5LVGxs

＞573さん

議論がかみ合っていないのを認識していますか？
貴方の最初の命題は，「地球は宇宙の中心であると判断される」
でしたよね？地球を中心に宇宙が回っている，という命題では
ないはずです。だから，そもそも地動説と天動説の対立を云々
すること自体が的はずれだと言っているのですよ。

工学的うんぬんではなく，日本語の問題です。
だからこそ，「定義」を持ち出したのです。勿論，工学の世界
でも，定義は重要でしょう。まずそこから認識を改められては？

575 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/04 21:51 ID:xE5LVGxs

すみません，名前を入れ間違いました。

576 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/04 21:52 ID:VMHF4w7e

>>573
そのために，知財関係は特別に部を設けてあって，
ある程度専門性を持った裁判官に審理させるようになっています。
もうすぐ，知財専門の裁判所もできるみたいですし。

知財にかかわらず，高度で微妙な医療過誤訴訟で因果関係が争点になったり，
専門家対専門家の専門技術関連の裁判なんかでは，裁判官に独自の判断で
真実の究明を求めるのには限界があります。
スーパーマンじゃないんだし，来る事件は選べないし。
医学，工学，物理，音楽，芸術，スポーツ，金融など，裁判官にもともと知識を
持っておけと言うのは酷な事件はよくあります。
そうなるとどうしても，「裁判所に顕著な事実」は少なくなり，当事者の主張立証・
証拠収集の善し悪しで判決が決まります。
かみ砕いて言えば，専門的な知識（学説）を裁判官に「より理論的に納得させる
ことができたほうが勝つ」ということ。

577 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/04 21:55 ID:VMHF4w7e

専門性の要求される事件で，法律上の争訟というよりも真実の究明に重きのおかれる事件ついては，
公平性よりも正確・的確な判断をするためにADRに任せよう…という流れになってきていますよね。

578 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/04 22:00 ID:xE5LVGxs

さらに，認識論のレベルで言えば，天動説も間違っていません。

例えば，あなたがいま，自分の部屋で椅子に座っているとしましょう。
あなたは，（貴方の認識としては）自分は静止していると思っている
はずです。しかし，太陽に視点を置けば，あなたは運動しています。
また，今電車に乗って移動している人は，自分を観察者として固定して
認識すれば，自分は静止していて，周りが皆移動していると認識する
ことも可能なのです。結局は，どこに視点を設定して，どのように
定義するか次第なのです。あなたが，貴方自身を固定した3次元の座標
の中心に位置すると認識した上で，地球が自転していることに思いを
致せば，十分，天動説も成り立ちます。これは，工学的にうんぬんでは
なく，定義の問題です。

579 ：Ｂ：03/08/04 22:43 ID:Hko7+xZn

>>573
>天動説を説明するには遊星（惑星）は地球を中心として回る以外に「ある点」を
>中心にさらに小さい円軌道を回らなければならない。
>遊星の動きを細かく観察するとそう考えざるを得ないわけね。
>ここから先は裁判官は理解できない。
ここまでは、質量の軽い方が重い方の周りを回る、という知識を捨象した考察だよね。

>「ある点」を中心にって言っても、ある点を中心に回るためにはその
>中心とやらに巨大な質量があることになるが、そのような質量が見えない
>点に集中しているなんて考えられない。
>したがって、「ある点」を中心に惑星が回るというモデルは工学的に
>矛盾する。
これは質量を考慮した上での考察だよね。

とすると、「矛盾」はしないことになるね。
「矛盾」だよ。

580 ：Ｂ：03/08/04 22:48 ID:Hko7+xZn

>>574
おいおい、25部って何？
25部まであるのは、東京だけ？
大阪は？

57期、民事第25部修習

Ｊ2君、特定されるおそれあり。

581 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/04 22:57 ID:xE5LVGxs

すいません，別のスレッドで，25部のW部長の
優秀さに関する書きこみの記載があり，そこに
コメントする時に，分かる人には分かるんだろうな
と思って，そう言う名前で書き込みました。

特定のおそれは全くないので，大丈夫です。
ご心配をおかけしました。

582 ：無責任な名無しさん：03/08/04 23:27 ID:XQxxr4e3

>581
ﾆﾔﾆﾔ

583 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/04 23:37 ID:xE5LVGxs

>>582

「私が東京地裁民事25部の修習生でないこと」の
確認を求めて、東京地裁に訴訟提起しますよ！！！

えへっ。

584 ：無責任な名無しさん：03/08/04 23:38 ID:PDv5NA2l

Ｂもいぢわるだね。
Ｊ２にそんな突っ込みしてさ。

585 ：無責任な名無しさん：03/08/04 23:39 ID:PDv5NA2l

>>583
確認の利益を欠くから却下。
つうか焦ったら、余計に疑惑がひろがるぞ（ｗ

586 ：無責任な名無しさん：03/08/04 23:46 ID:PDv5NA2l

とりあえずＪ２は57期、東京地裁民事第25部のＷ部長の優秀さに
コメントできる修習生なり、と。。。
メモっとこう。

587 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/04 23:59 ID:xE5LVGxs

>>585

焦っているように見えます？

あ”～どうしよう。どうしよう。明日になったら裁判所の
机の上に、「２ちゃんねら～」って書かれた紙がおいて
あったりするんだろうなぁ。それで所長から呼び出されて
怒られたりするんだろうな～。もしかしたらクビになったり
して（笑）折角だから、「ゴルァ」って怒って欲しい（笑）

588 ：無責任な名無しさん：03/08/05 00:03 ID:IrBQJkNq

>>586
　料理の味を批評できることと、うまい料理を作れることは天と地との差ほどの
差があり、前者は多くの者ができることでしょ。
　
　Ｊ２の軽率さは、寒すぎるなｗ
　任官希望でなければ、いいんだけどな。

　

589 ：無責任な名無しさん：03/08/05 00:20 ID:ismSLVql

Ｊ２はあせると
「えへっ」などと言ってしまう香具師と。
メモっとこう。

590 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/05 00:35 ID:0f8CLN5/

「あ”～」とも言います。いい年して稲中風に。

591 ：無責任な名無しさん：03/08/05 00:59 ID:+x+bOgeH

稲中ってだれ？
わたしゃ年寄りだから知りませんが。

592 ：無責任な名無しさん：03/08/05 01:00 ID:IrBQJkNq

>>590
　前期修習で、大学の新入生みたいに浮かれて、
そのまま、前期修習に流れ込んできたんだね。

　やっぱり、人数増えると、いろんな人が入ってくるんだねｗ

593 ：無責任な名無しさん：03/08/05 01:36 ID:+x+bOgeH

前の方のレスで、現行の民事裁判制度は
弱者にとって不利との意見がありましたが
立法に誰が積極的に関与するかはさておき
裁判官（の立場で発言している人）は
現行の制度に何らの疑問も持っていないのですか？

594 ：　：03/08/05 01:58 ID:Td1xDHm2

「司法のアホウ鳥」はどこへ消えたんだろう・・・・。
「司法に鉄槌」ってのも最初いたな・・・。

595 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/05 02:10 ID:0f8CLN5/

>>592

まあ、そういう人格を装うこともできる、ということです。
社会性を身につけるということは、馬鹿になれるということ
と同義ですから。協調性と言った方が良いでしょうかね。

大体、ネタに乗って楽しんでいた私も悪いですが、修習生
扱いされることは大いに不満ですね。

>>593

答え方が難しい質問ですね。現行の制度（システム）の全体
を見て疑問があるか否か、現行の制度の個々の場面において
疑問があるか否か、そもそも弱者にとって不利というが、本
当に不利なのか、不利だとして、制度を変えなければカバー
できないのか、などを検討する必要がありそうです。また、
時間を見つけてお返事を書きます。

596 ：無責任な名無しさん：03/08/05 02:57 ID:EYzEHMkc

>>594
話が難しくなってきたんで、ついてこれなくなったんじゃない？

>>595
>大体、ネタに乗って楽しんでいた私も悪いですが、修習生
>扱いされることは大いに不満ですね。
訴訟になった後の当事者の主張など信頼性全くなしと言っていたのは・・（ｒｙ

597 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/05 03:28 ID:phHt8R0+

J2さんは書記官や事務官という可能性もあるなあ（なんつったりして）。

598 ：無責任な名無しさん：03/08/05 06:39 ID:MEicVVym

>>574-579
見事に知財の審理のさまざまなパターンが揃ってうれしい限りです。
> そもそも地動説と天動説の対立を云々
> すること自体が的はずれだと言っているのですよ。
時代背景の設定次第で２種類あります。
一つはコペルニクス時代で地動説が不要証事実ではなかった時代、
そしてもう一つは、地動説が不要証の時代です。
現在の知財の状況は、例えれば「地動説が不要証事実ではなかった時代」、
のような争いの方が実際に多く、まさに>>576さんのいうとおりなのでしょう。
つまり、
> 「裁判所に顕著な事実」は少なくなり，当事者の主張立証・
> 証拠収集の善し悪しで判決が決まります。
ですね。現実的には。
そこで一番知りたいのは、天動説の支持で判決が確定した後、学会で
地動説が認められた場合は、確定判決の敗訴者（コペルニクスに該当）は
ただの丸損ですか？ということです。
また、判例が引用されて、他の裁判でも再び天動説が支持され続けることは
本当にありませんか？と問うているわけです。
学会で不要証事実が確定した後も、不要証事実を不要証事実として認めない
というより、なぜ不要証事実として証拠採用しなかったのかの理由説明も
なく、自分の心証と相容れないものを平気で無視する裁判官って多すぎや
しませんか？と言っているのです。
世界はココロを中心に回っているのではなく、厳格な自然科学の摂理の下に
人間は生かされているという認識のない裁判官、多すぎます。

まだ>>578述べているし・・・・（現状の裁判所のまんま）

599 ：無責任な名無しさん：03/08/05 07:38 ID:MEicVVym

>>579のBさんへ

「ある点を中心に」とはプトレマイオスの天動説のことを述べたのですが、今はインターネット
という便利なものがあるのですぐに解説できます。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/takemoto/chidousetsu.htm
他にも地動説で検索すればコペルニクスとガリレオがいかにカワイソーだったかよくわかる
と思います。
自然科学の摂理と宗教裁判とが衝突した場合の人心の動き、裁判というものの本質とは何か？
そして、誤判はなぜ生じるのかに対しての良い警鐘になるのではないですか？

600 ：司法のアホウ鳥：03/08/05 10:37 ID:CxogDwCr

>>594
「司法の万能感」君、ちゃんといるよ。
ところで、あんた、本当に狭い論理の中で生きてる人だね。

601 ：無責任な名無しさん：03/08/05 18:03 ID:K71GJ27P

アホウ鳥は
司法の権力が制限されてる事が気に入らないんでしょ

602 ：無責任な名無しさん：03/08/05 21:24 ID:MEicVVym

>>569
> そもそも地動説は「裁判所に顕著な事実」なので，
Ｊ３さんが不要証であることを述べるそばからＪ２さんが、
>>578
> さらに，認識論のレベルで言えば，天動説も間違っていません。
と述べています。
これが現在の司法の全てを物語っていますね。
明らかな不要証事実であっても、あるとき突然に争点として扱われてしまいます。
不要証と判断する基準がありますか？実は基準なんてないのではないですか？
地動説なんて高校生の教科書にある事実でさえ、不要証でなくなってしまうのですから。
実際に、高校の物理の教科書からの引用さえ無視した裁判官がいらっしゃいましたがイヤハヤ。

603 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/06 00:04 ID:t3/DiVg+

>>602
純粋に言えば，「顕著な事実であるか否か」は裁判官によってそれぞれ判断が分かれるものでしょう。
ただ，「顕著な事実」はほとんどが「当事者間の争いのない事実」となるので問題は生じません。
裁判所だけが「顕著な事実」と思い，当事者間では「争いのある事実」であるという例は少ないのではないでしょうか。
当事者間で争われた段階で裁判所は「顕著な事実とまではいえない」と判断するでしょうから。

>>598
>学会で不要証事実が確定した後も、不要証事実を不要証事実として認めない
>というより、なぜ不要証事実として証拠採用しなかったのかの理由説明も
>なく、自分の心証と相容れないものを平気で無視する裁判官って多すぎや
>しませんか？と言っているのです。

顕著な事実か否かは判決時（正確には口頭弁論終結時？）における顕著な事実かどうかで認定すれば
足ります。
そして，確定後，顕著な事実だと思われた事実が覆された場合には，再審事由にあたらない限りは，
コペルニクスは丸損です。
これは，
（１）確定裁判の終局的紛争処理機能のため（蒸し返しの防止のため）
（２）科学の進化を待てばより真実に近づくとしても，それをいつまでも待っていては裁判がいつまでも始まらず，終わらないから
です。

自分の心証と相容れないものを（平気で）無視するのは当たり前です。裁判官は事実認定について
「自由心証」に基づく判断をせよと法律で決まっているからです。
それよりも，本当は科学的に正しいのに，裁判官に心証を抱いてもらえなかったとすれば，それは
負けた側の立証活動がつたなかったというだけです。裁判官はおおむね自然科学には謙虚です（専門外だから）。
説得力ある立証活動をすれば，たとえ当初は「不要証事実」と思って誤った科学的知識を持っていたとしても，
ちゃんと改めて正しい科学的な事実認定を行うはずです。
むしろ裁判官は，自然科学の面では「専門家の鑑定」を信頼しすぎるくらいです。

604 ：J2 ◆LC7P44pfbg ：03/08/06 00:56 ID:pDfngNGr

いやはや、さんざん「定義の問題」と断ったのに、あたかも
私が力学的（天文学的）に天動説を採っているかのような前提
でお話しなさっていますね。多分、意図的にすり替えて立論な
さっているのでしょうが。意想外のことですが、もし法廷で
地動説が主張されたら、相手方が明らかに争わないのであれば
顕著な事実として扱うでしょうが、相手方が争っているのであ
れば、念のため証拠の提出を求めるでしょう。

>>603

医療過誤裁判などでは、鑑定書に頼りすぎることの弊害が言わ
れていますね。より高名な医者のいうがままの事実認定をして
しまっているとの批判については、成程と思わされます。

＞

605 ：無責任な名無しさん：03/08/06 01:08 ID:p5U232Gx

ところで、この本に出ている喜田村洋一弁護士、野崎研二弁護士、そ
して元裁判官の安倍晴彦弁護士らの痛烈な裁判官批判をどう見ますか。

要件事実教育の問題点や、背景や事情に立ち入らない日本の裁判官の
姿勢に対する彼らの意見は、なるほど、と思わせますが‥‥。

606 ：無責任な名無しさん：03/08/06 01:10 ID:d2Im0rP8

読んでませんが、主張しないところまで、一々、争う必要はありますか？

607 ：無責任な名無しさん：03/08/06 01:16 ID:p5U232Gx

>>606
意味がよくわかりませんが‥‥。

608 ：無責任な名無しさん：03/08/06 01:20 ID:g7SDRT7K

>要件事実教育の問題点や、背景や事情に立ち入らない日本の裁判官の
姿勢
これって、法律がそうなっているから仕方ないのでは？

609 ：無責任な名無しさん：03/08/06 01:26 ID:p5U232Gx

>>608
>読んでませんが、
まず読んでからにしようよ。
彼らの痛烈な批判は、正直ショックでした。

610 ：無責任な名無しさん：03/08/06 01:34 ID:n0g3Z0WM

>>606
主張していないというのでなく、
当事者が主張しているのに裁判官が「要件事実とは関係ない事情」
として事実認定の要素とはしないという意味ではないですか。

611 ：無責任な名無しさん：03/08/06 01:38 ID:n0g3Z0WM

>>609
裁判官がこの本読んでも、自分達が理不尽に非難されていると
憤慨するだけで、自分たちに悪いところがあるなんてこれっぽっちも
思わないのかな。
裁判官は普段あれだけ「自分の非は決して認めようとしない」当事者
同士の醜い争いを見ているのに、いざ自分が当事者になると
人間だから矢張り同じような行動をとってしまうということなんだろうね。

612 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/06 02:10 ID:PTIfIuwR

>>611
裁判官がこれを読めば，理不尽だと思う所は多々あると思いますが，それでも
「訴訟法上可能な限り，判断に至るまでの説明を尽くしておくべきだろうな」
とは思うと思います。
憤慨はしないでしょう。憤慨してもどうしようもない。

613 ：無責任な名無しさん：03/08/06 06:30 ID:blzFdaVg

>>604
J2さん。定義の問題で期待通りでなくて申し訳ありませんが、現実を良くご理解いただいてますので。
> 地動説が主張されたら、相手方が明らかに争わないのであれば
> 顕著な事実として扱うでしょうが、相手方が争っているのであ
> れば、念のため証拠の提出を求めるでしょう。
即ち、相手が争えば自動的に「顕著な事実」でなくなってしまうわけですね。どんなに常識的な事実でも。
で、私が言いたいのはその運用が機械的過ぎる。相手が争えばどんな場合でも「顕著な事実」でなくなり過ぎる。
ダメ押しは、念のため証拠として提出した高校の教科書を、今度は「無視」する。
一見あるときは自然科学に謙虚で、次の瞬間には自然科学を踏みにじってる。
>>610
> 当事者が主張しているのに裁判官が「要件事実とは関係ない事情」
> として事実認定の要素とはしないという意味ではないですか。
もろにそれもある。
即ち「自由心証」を駆使すれば、客観的な事実は裁判所においてはなんら存在していないも同然、
ということでよろしいですね。
実際疲れますよ。そういう運用が多くて。
だからコペルニクス裁判をもう一度読み直してよく反省してほしい。現状のままで良いのか。

614 ：無責任な名無しさん：03/08/06 06:40 ID:blzFdaVg

>>603
> 純粋に言えば，「顕著な事実であるか否か」は裁判官によってそれぞれ判断が分かれるものでしょう。
> ただ，「顕著な事実」はほとんどが「当事者間の争いのない事実」となるので問題は生じません。
> 裁判所だけが「顕著な事実」と思い，当事者間では「争いのある事実」であるという例は少ないのではないでしょうか。
> 当事者間で争われた段階で裁判所は「顕著な事実とまではいえない」と判断するでしょうから。
そちらの一面はわかりました。逆の一面を考えてください。
一般常識（定義の問題はありますが）、学会の定説、高校の教科書などの、まあ、世俗的に言っていわゆる99%客観的な事実、
であるにもかかわらず、当事者の一方が争ったために、裁判官だけが「顕著な事実とまではいえない」と考えてしまった場合です。
よくありますが、どうします？

615 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/06 15:28 ID:QPwH2NZj

タイムリーなニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030806-00000204-yom-soci

616 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/06 15:31 ID:wZhR/3T7

>>614
どうします？も何も，訴訟なんだから立証をすればいいだけです。
顕著な事実でなくなりやすい裁判官は，謙虚な裁判官なんですから。

617 ：無責任な名無しさん：03/08/06 17:16 ID:Yshu6k1t

>>616
裁判官が何も知らないか、または、何らかの思惑でわざと「顕著な事実」でないことに
してしまっているのかはすぐにわかるんですがね。
試しにいわゆる「99%客観的な事実」例えば学術書籍/理工学書（100%客観的なんだが）を
証拠として提示します。
そこで顕著な事実として認定しなければ、もう先は見えています。
次には必ずその証拠は無視します。判決後は決まって当事者の立証不足にされてしまうし。
（んなわけないだろうにわざとらコノヤロー怒！）
デキレースですね。
>>603
> 自分の心証と相容れないものを（平気で）無視するのは当たり前です。裁判官は事実認定について
> 「自由心証」に基づく判断をせよと法律で決まっているからです。
それを言い出したら何も始まりません。そもそも日本の裁判のひずみの全てはその「自由心証」から
始まっているわけで、自由心証とは即ち、自然科学の摂理、全能の神をも凌駕する権限を裁判官に
与えるものでしょう。

618 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/06 19:05 ID:PTIfIuwR

>>617
証拠を提出して「顕著な事実」と認定されることはありません。
「顕著な事実」は一切の証拠が不要だから「顕著な事実」なんです。
当事者が勝手に「顕著な事実」だと思いこんでいる例が多いんじゃ
ないでしょうか。あるいは，科学的な法則は顕著な事実であったとしても
（正確には「事実」ではないと思うのだが），あてはめる事実や数値が
違ったら結果は違うわけで。
デキレースってのは相手方と裁判官が通じている場合をいいますよね。
そんなケースはありません。
行為には必ず動機があります。「何らかの思惑」ってたとえば何でしょう？
「自由心証」といっても裁判官は一般的な経験則や，裁判官として要求
される「良心」（←不確定概念だけれども）に従わねばなりません。

原告が，寝ている被告の頭の真上で，持っていた鉄亜鈴を離したとします。
被告の頭にその鉄亜鈴が衝突して被告が怪我をしたとします。
これだけの事実があれば（他に変な事情がなければ），経験則に従って，
不法行為における権利侵害や因果関係を認定しなきゃならないです。
自由心証だからといって，経験則や物理法則を無視して，「鉄亜鈴が
下に落ちるとは限らない」と因果関係を否定することはできません。

619 ：無責任な名無しさん：03/08/06 20:17 ID:blzFdaVg

で～～た～～
>>618
> 証拠を提出して「顕著な事実」と認定されることはありません。
>「顕著な事実」は一切の証拠が不要だから「顕著な事実」なんです。
そんな建前聞いているのではありません。
即ち「顕著な事実」は裁判所には何も存在しないことになりますね。
その言葉の言い換えが腹が立つ。
高校の教科書や学会の出版物の記載までもが「顕著な事実」たり得ないのでは
もう世も末です。だから、裁判官は万能の神をも凌駕するのですね。
自由心証くそくらえですな。せめて、自然科学の法則の下では自由心証の裁量も
限定されてほしい。

620 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/06 21:31 ID:PTIfIuwR

>>619
常に「顕著な事実」となる事実もあります。
例えば，「平成１５年７月３１日は経過した。」という事実。
これは７月末日が期限の貸金返還請求権のためには必要不可欠な事実です。

もちろん，科学的にいえば，その債務者の周辺だけ時間がゆがんで（詳細不明）まだ７月３０日だった
という可能性もあるのかもしれませんが。

学会の出版物が常に正しいと裁判官が思ったら困るでしょう。
学会というのは研究の成果を発表する場であって，動かせない真実に達したら存在意義はない。
つまり学会で発表されるものは１００％真実ではない（かもしれない）と考えるのが正しいのでは？

説明に説得力があれば，学会で９９％通説という「ほぼ真実」が事実と認定されないことはないと
思いますがね。

621 ：無責任な名無しさん：03/08/06 21:44 ID:f9Jb2znx

横からすまんが
>>619
あなたが裁判官の見識なり裁判での事実認定なり
批判しても全然構わないんだが
「顕著な事実」って言葉の理解を間違えていないか？

少なくとも「顕著な事実」の意味についてはあなたには賛成できない。
ＲＯＭってるヤツも同じだと思う。

「顕著な事実」って定義にこだわるより
素直に裁判官は馬鹿かって言えば……

622 ：無責任な名無しさん：03/08/06 21:56 ID:j/AmJodi

いいかげんな事実認定やってもペナルティ食わない
無責任裁判官に自由心証やらせるのがそもそもの間違いだな

623 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/06 23:40 ID:PTIfIuwR

>>622
ほとんどの例が，いいかげんな主張立証であるがゆえに，
いいかげんな事実認定をやらざるをえなくなっているのだが。
例外かどうかを見抜くことができるのは，裁判官相互と弁護士くらい
じゃないかな。

624 ：無責任な名無しさん：03/08/07 01:35 ID:AR6zhZ4J

裁判官はミスをしました、って所からはじめて自分の脳内で
ミスを作ろうとしてるから終わらないんじゃないの

625 ：無責任な名無しさん：03/08/07 09:12 ID:4ak+GaYK

>>612
「顕著な事実」の理解について間違えてはいないつもりですが。
ですから、「いわゆる99％客観的事実」という言葉も同時に使っているではないですか。
早い話しが、「顕著な事実」は限りなく、「いわゆる99％客観的事実」に近づくべきで
あって、Ｊ３さんの話しを聞いていると、まるっきり乖離していても構わないって
聞こえるわけですよね。或いは乖離していても定義上の問題で何ら責任を負わないとか
とも取れる。
ならば、責任を取らなくても構いませんからせめて後世に大きな恥ぐらいはを残しなさいよ。
コペルニクス裁判の裁判官のように。
恥じさせかかなくてもいい、というような開き直った態度はやはり心情的に許せませんね。

626 ：無責任な名無しさん：03/08/07 11:33 ID:L8PSZ+0E

>>620
話がかみ合ってないぞ。
> 学会の出版物が常に正しいと裁判官が思ったら困るでしょう。
> 学会というのは研究の成果を発表する場であって，動かせない真実に達したら存在意義はない。
> つまり学会で発表されるものは１００％真実ではない（かもしれない）と考えるのが正しいのでは？
それは学会の論文に限っての話で、しかし、知材では重要な働きをしなければいけません。不採用には
それなりのしっかりした理由が必要です。一言も触れないで通り過ぎるのは厚顔無恥というか・・・
それは置いておいて、教科書や学会の出版する学術書籍/理工学書（最も権威あるもの）でさえ
「顕著な事実」たり得ないのはいかに自由心証でも行き過ぎでしょう。
だから、自由心証は全能の神をも凌駕するつもりか？と問いただしているのです。

627 ：無責任な名無しさん：03/08/07 12:11 ID:0AtgLdKl

>>625
あたしは６２１で６１２ではないんだが、あたしあてのレスかな？
だとして
例えばＪ３が例としてあげたのが
平成１５年８月の時点で「平成１５年７月３１日は経過した」という事実。
あたしも「顕著な事実」の例をあげると
２００１年１２月３０日が日曜日だったこと　とか
１９６４年に東京でオリンピックが開かれたこと　とかね。

WindowsはＭＳの製品であることは普通は「顕著な事実」だろうが
Windowsの著作権がＭＳにあることは
裁判によっては「顕著な事実」ではなくなるだろうね。

要するに「顕著な事実」ってのはサルでも分かるレベルの事実のこと。
医学や工学はサルには分からんし、まして裁判官に分かる訳がない。

628 ：無責任な名無しさん：03/08/07 12:26 ID:L8PSZ+0E

>>627
いや、申し訳ない。最初の二行が621さん宛てでその後ろがJ3さん宛てです。
> 要するに「顕著な事実」ってのはサルでも分かるレベルの事実のこと。
> 医学や工学はサルには分からんし、まして裁判官に分かる訳がない。
現実はそうでしょうが、だったら学会の権威（学術書）や文部省の検定済み
教科書には素直に従うべきでしょうな。
判決の判断の重要部分に影響する記載が学術書籍に書いてあることがわかって
いるのにあえて、それらの証拠類を飛び石のように不採用にするのは当事者の
立証が不完全で裁判官が理解できていないとは当然思えずに、相当わかっていて
恣意的に操作したとしか考えられないのですがね。

629 ：無責任な名無しさん：03/08/07 12:31 ID:AR6zhZ4J

なんでだよｗ都合のいいこと言い出すな

630 ：６２１：03/08/07 12:41 ID:0AtgLdKl

>>628
「顕著な事実」の定義についてはＯＫ？

じゃあ、がんばって下さい。

631 ：_：03/08/07 12:56 ID:ZG+0EGw7

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

632 ：無責任な名無しさん：03/08/07 14:09 ID:L8PSZ+0E

>>630
ウンOKです。
裁判官が恥を書かないために非常に都合の良い言葉だってことですよね。
どうして法曹界にはこういった欺瞞言葉が多いんだろう。

633 ：無責任な名無しさん：03/08/07 16:12 ID:AR6zhZ4J

理解出来ないと詐欺師かよ
アホ丸出しじゃん、

634 ：無責任な名無しさん：03/08/07 16:22 ID:8f357tTY

>>632
わけわからんことばかり言ってるよな。
裁判官が恥じかきたくなかったら、学術書等を盲信すればいいだけじゃん。
「専門書に書いてある通りに事実認定したんだから、私に責任はありませんよ。」と。

あえて、反対の事実認定をして上訴で取り消された方が恥ずかしいだろ。
「ﾌﾟｯ、専門書に書いてあることを否定して、あの裁判官何様のつもりなの。」
なんて思われたくないもんな。

天動説・地動説を例にあげれば、「顕著な事実」としての地動説を否定して天動説を採用した
裁判官はアホと罵られるだろ。

だいたい、あんたの言っていることが正しいとすれば、コペルニクス裁判（ガリレオ
の裁判のことか？）は正しいことになるんだがな。
裁判所は、当時の通説に従って天動説を支持したんだから。

635 ：無責任な名無しさん：03/08/07 16:23 ID:L8PSZ+0E

>>620
> 学会の出版物が常に正しいと裁判官が思ったら困るでしょう。
> 学会というのは研究の成果を発表する場であって，動かせない真実に達したら存在意義はない。
> つまり学会で発表されるものは１００％真実ではない（かもしれない）と考えるのが正しいのでは？
ご存知かと思いますが、一応、学会というものを説明しておきます。
論文発表などでもまだいくつかの学説があって確定していないものを仮説と言います。
仮説が多くの学者によって検証され、動かない事実になったものを理論と言います。
新たな仮説、或は理論というものは、それらの基礎になる理論の上に構築されて行きます
から、基礎となる理論が覆されることは普通あり得ません。
基礎となる理論が覆された例としては、ニュートン力学が相対性理論によって覆された
という極めて歴史的な例が僅かにあるだけです。
学会が出版する「書籍」というのは理論を記載してあるもので、書籍ですから理論しか
編纂しておりません。非常に権威のあるものです。
その権威を一裁判官とあろうものが「顕著な事実」とは思えないなどと判断するとしたら
それは学会を陵辱するのみならず、全能の神をも冒涜するものだということです。

636 ：無責任な名無しさん：03/08/07 16:27 ID:AR6zhZ4J

教科書の記述なんてコロコロ変わるけど？

637 ：無責任な名無しさん：03/08/07 16:35 ID:L8PSZ+0E

>>634
前半はOK。だったらさっさと学術書籍証拠採用しろよってね。
後で恥かきたくないから証拠を不採用にするし、触れないし、最後には当事者の主張
不足のせいにするんだろうって、謀略が先に読めてるよ。

> だいたい、あんたの言っていることが正しいとすれば、コペルニクス裁判（ガリレオ
> の裁判のことか？）は正しいことになるんだがな。
> 裁判所は、当時の通説に従って天動説を支持したんだから。
通説じゃないでしょ。地動説検索して良く読んだ？
スペシャリストの意見無視して、地球が動いてるんならなんで我々にそれが感じられない
んだ？っている極めてシロート的な勘が決め手となったんだろ。自由心証の弊害だよ。

638 ：無責任な名無しさん：03/08/07 16:37 ID:L8PSZ+0E

>>636
中核となる理論の記述が変更された例なんてありません。
編集内容が変わるだけ。
歴史教科書と同じにするな。

639 ：無責任な名無しさん：03/08/07 17:18 ID:AR6zhZ4J

じゃあ逆に聞くが具体的にどの裁判において
あなたの問題にしている事がおこったの？
現在の裁判官を批判しているんだから当然具体的なケースがあると思うんだが。
そのどの部分がおかしいと思う訳？

640 ：無責任な名無しさん：03/08/07 17:20 ID:8f357tTY

>>637
<後で恥かきたくないから証拠を不採用にするし
だから意味わからんって。何で簡単に裏を取れるものを不採用にすると恥じかかなくて済むんだ？
「証拠の取捨の判断が常識的に容易になされうる場合は説明を要しないが、通常信ずべき証拠を排斥し、
逆に通常信じられないような証拠を根拠とする場合には、証拠取捨に付き理由を示さねばならない」
（最判昭３２．１０．３１）とされてんのに。

<スペシャリストの意見無視して、地球が動いてるんならなんで我々にそれが感じられない
<んだ？っている極めてシロート的な勘が決め手となったんだろ。自由心証の弊害だよ。
当時は聖職者の言うことが絶対＝聖職者がスペシャリストだったんだろ。
今の感覚と当時の感覚とを一緒にするなよ。
科学技術が発達した現在の科学者の地位と昔の科学者の地位は違っていたんだから。
権威付けの観点からすれば、聖職者＞科学者なんだから。

今現在の学術的判断が将来において否定されないという保障はあるの？
その保障もないのに現在の学術的判断を絶対として、それに対する反論を許さないとするのは
ガリレオの宗教裁判とどこが違うの？

それと、自由心証主義が事実認定の原則とされたのはもっと後のことだよ。

641 ：無責任な名無しさん：03/08/07 17:54 ID:L8PSZ+0E

>>640
> （略）証拠取捨に付き理由を示さねばならない」
>（最判昭３２．１０．３１）とされてんのに。
ふーん、最高裁判例違反か・・・・
使えるかな。使えたら感謝するが。# 勉強不足だな折れも
でも実際には使えないんじゃないの？
これ主張しようとしたらまた冷た～い圧力加えるんでしょ。

> 権威付けの観点からすれば、聖職者＞科学者なんだから。
今も、裁判官＞科学者　変わってないでしょ。もっと言えば　裁判官＞全能の神

> 今現在の学術的判断が将来において否定されないという保障はあるの？
科学/工学の正解じゃ信頼性を統計的に99.99999とか間違い確率を
10のマイナスん乗以下とか表すんだが、これが裁判の場に持っていくと99.999999999％の
ものでもいきなり50％の信頼度になっちゃいますからね。
なまじ数学知っていると胃に穴があきます。

642 ：無責任な名無しさん：03/08/07 17:54 ID:tGS9WfNO

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643 ：無責任な名無しさん：03/08/07 17:59 ID:AR6zhZ4J

>>641
具体的な例は無いんだ
そりゃ話が進まないわ

644 ：二級弁護士会：03/08/07 18:08 ID:L8PSZ+0E

>>643
まあ、続きは準備室でね。

645 ：無責任な名無しさん：03/08/07 19:16 ID:/YrBgzgQ

>641

646 ：無責任な名無しさん：03/08/07 19:20 ID:/YrBgzgQ

>>641
641の書き方からすると、本人訴訟で争っているのかな？
弁護士に相談した？だれも受けてくれなかったのかな？
ユアサハラとかTMIとか中村合同とかに話を持っていって
受けてくれなかったら、それは・・・

647 ：無責任な名無しさん：03/08/07 20:48 ID:Siu8F2A7

>>646
失礼なことはいうなよ。
なにしろ高校の物理の教科書を証拠として出すような裁判なんだ。
きっとものすごい複雑な裁判に違いない。
普通の弁護士には理解できないんだ。
たぶん。
まあ。
ねえ……

648 ：無責任な名無しさん：03/08/07 21:43 ID:4ak+GaYK

646=647
ことごとく陰険なやつらだな。

649 ：６４７：03/08/07 22:30 ID:Siu8F2A7

今、俺は思いっきりうぜえと思っているから
陰険といわれてもいいが
=646ではない。
ついでに
仮に646=647だったら
「陰険なやつ」であって「陰険なやつら」ではない。
「ことごとく」の用法も間違い。

650 ：無責任な名無しさん：03/08/07 22:43 ID:4ak+GaYK

>>648
このスレ・タイに禿げしく同感しただけよ。
それだけ裁判官は恨まれてるって、わかる？

651 ：無責任な名無しさん：03/08/07 22:48 ID:FsA0hFFt

>>649
訴訟の証拠的には、647が出てきて「俺は646でない」というより
646が出てきて「俺は647でない」というほうが信頼度が100％
高まるのですが、いかがかな？
646さん、0時になる前に出てこれますか～？

652 ：６４７：03/08/07 23:00 ID:Siu8F2A7

>>651
俺もかも～ん 646 ! だぜ。
ただし、訴訟法的には「ない」ことの立証は不可能で
「ある」ことを主張するほうに立証責任があるぞ。

653 ：６４７：03/08/07 23:02 ID:Siu8F2A7

>>650
実は俺はＢだ

654 ：無責任な名無しさん：03/08/07 23:12 ID:/YrBgzgQ

646desu
647toha betujinn desu
kotoeri kowareta

655 ：無責任な名無しさん：03/08/07 23:20 ID:FsA0hFFt

Congratulations.
646 not equal 647 proved.

656 ：６４７：03/08/07 23:27 ID:Siu8F2A7

>>654
あれま
マカーだったの？
大変でしょうね。
とりあえずサンクス。
そして646は647でないことが立証されたが
……
だからどうなった？

おお、そうだ
>>648
ばーっか、かーっば、ちんどんや、
おまえのかーさん、でーべっそ！！
俺の勝ちである。

657 ：６４６：03/08/07 23:32 ID:4ak+GaYK

>>656
厨房だっったか・・・・・

658 ：無責任な名無しさん：03/08/07 23:41 ID:/YrBgzgQ

646 ha ore datte!

momae ha 648

OS9 ha tukaenaiyo
OSX wo tukaubekidane

659 ：６４７：03/08/07 23:49 ID:Siu8F2A7

>>657 =646かい？

いや、646=647といわれて反発したけど
よく考えると＝でも≠でもあまり意味はないんだよな

もっかい言うが俺はＢである。

660 ：無責任な名無しさん：03/08/07 23:51 ID:FsA0hFFt

>>656
マカーって何？

661 ：無責任な名無しさん：03/08/07 23:52 ID:Siu8F2A7

>>658
本当だ！！

662 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/08 00:04 ID:zvMLwpBV

>>641
どんなに認定したい事実があっても，当事者の双方が主張しない事実を事実として認定できない
裁判官の，どこが全能の神なんだか。
それをいうなら当事者双方こそ全能の神だ。

>>650
裁判官が恨まれるのは必然と思う。
どんなに不合理な判決でも，どんなに合理的で説得力のある判決でも，負けた方は裁判官を恨む。
１審判決が出て，当事者本人に「控訴しますか？控訴するとしたら判決のどの部分に不服がありますか？」
と聞いたら，とてもじゃないけど通らない不服（不満）を主張されることが多くて。
その中から主張できる不服を選び出して使える形にするのがBの役割なんだろうけど。

663 ：無責任な名無しさん：03/08/08 02:23 ID:++AuNasl

>>662
またもや争点を発散させようとしてるな（藁
争点を絞ろうとする原告、争点を発散させようとする被告。そういうのをたくさん見ていると
悪いテクニックばかり覚えて・・・・・

> 裁判官が恨まれるのは必然と思う。
無反省だよね、とにかく。そうやって開き直っては元も子もない。
自由心証が裁判官を無反省にする諸悪の根源だってことはもはや不要証だね。
でなければこんなスレ・タイの本が出版されるはずはないから。
「自由心証」と「顕著な事実」（客観的事実に非ず）を組み合わせれば理論的に
誤審というものはどこにも存在しなくなるな。便利な言葉だ。
>>641
>>640
> （略）証拠取捨に付き理由を示さねばならない」
>（最判昭３２．１０．３１）とされてんのに。
判例違反、やっぱ使えねーな。どこでどうブロックするか、悪意の手順はもう
読めたから。

664 ：無責任な名無しさん：03/08/08 06:30 ID:iJXWW3oB

もはや難癖だけになってるしな
答えられない事はスルーしてるし。
いい加減諦めろよ

665 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/08 08:17 ID:zvMLwpBV

>>663
裁判官に自由心証がなければ裁判官は必要ないよ。
「顕著な事実」≠「客観的事実」であることもいいかげん理解してちょ。

666 ：二級弁護士会：03/08/08 10:25 ID:uy7Gn37o

J3は　デ　ジ　タ　ル　か　？
自由心証が全て悪いなんて言っていない。行き過ぎるな、と言っているだけだが。
それと、>>622
> いいかげんな事実認定やってもペナルティ食わない
> 無責任裁判官に自由心証やらせるのがそもそもの間違いだな
無責任に気違いを充当し、自由心証に刃物を充当すると極めてわかりやすいがね。
>「顕著な事実」≠「客観的事実」であることもいいかげん理解してちょ。
限りなく近づける努力をせよって言っているつもりだが、≠であることをいいことに
全く乖離していてもかまわないって開き直りは困る。だからデジタルは困る。

667 ：二級弁護士会：03/08/08 13:14 ID:uy7Gn37o

>>640
> （略）証拠取捨に付き理由を示さねばならない」
>（最判昭３２．１０．３１）とされてんのに。
判決文の末尾に「○号証乃至○号証については検討に値しない」とおまじないのように
述べておけば理由を付したことになるから最高裁判例違反は普通あり得ない。
ゴマっぽいな（藁

668 ：無責任な名無しさん：03/08/09 00:04 ID:iN6J1gGB

普通の人が抱く印象としてですが、裁判官を目指す人は
弁護士を目指す人より正義感が強そうなイメージがあるのですが、
実際の裁判官志望者の志望動機ってどんなものが一般的なのですか？

669 ：Ｊ３ ◆3CjzaQz/h6 ：03/08/09 01:19 ID:wzbkN/2L

>>668
片方の当事者の代弁をするのではなく，双方の主張を聞いて結論を出す立場に立ちたいという
動機が強い気がします。
そういえば任官希望者に「なんで裁判官なの？」って聞いたことないなあ。

670 ：646：03/08/11 00:41 ID:w2E9rp8E

ありゃ？知財について熱かった人はいなくなっちゃった
のかな？まあ、彼も劣勢の中よく戦ったので褒めてあげ
ます。敢闘賞。

あと、知財は専門家に頼むべきですよ。本人訴訟では
勝てる勝負も勝てなくなる。とくに熱くなりやすい人は。
（受任されないようなら、そもそも無理筋だから諦めた
ほうがよいです）

671 ： ◆MDMA.F3WN. ：03/08/11 02:36 ID:w2E9rp8E

二級弁護士会っていうひとは、知財について
裁判官批判をしていた人と同一人物ですか？

書き込みの雰囲気は同じ感じなのだけど、ゴマ
を持ち出す時点で実務家っぽくもある。

672 ：ペンペン草：03/08/11 05:31 ID:uvcrYYON

買って来て読んだけれど、余りのステロタイプな内容に辟易。
一言で言えば取材が甘すぎるよ。もうちょっと内容を煮詰めてから出版すれ
ば、いい本になったかも知れないのにさ。こんな大事な問題を扱っているの
に、内容が安っぽすぎる。

今のご時世、ネット上を徘徊すればあの本に書いてあった程度の基礎情報は
かなり得られそうだぞ・・・・。
創作されたコメントも多い気がする。取材が足りない部分は、司法クラブ記
者なる連中（もちろん匿名）のコメントでつないだりしてさ。
大手マスコミの記者の口なんか借りなくても、自分で思うところを書けばい
いじゃないか。
それから、雑誌協会の幹部が、ふだん週刊誌報道で手ひどくやられている自
民党議員たちに公聴会で罵声を浴びせられるなど、一方的につるし上げられ
た、みたいなことを伝聞形式で延々書いて、「政治家のメディア圧迫がひど
くなっている」と書いていた。でも、その自民党議員がだれなのかは触れら
れていないし、その議員を割り出して直接取材したような形跡もない。この
後のくだりで、「司法当局が、こうした一部政治家の声に引きずられつつあ
る」という「重要」な部分につながるんだから、伝聞じゃなくて自分で事実
関係を確認したらいいのに。雑誌協会の幹部なる人も含めて、匿名で登場す
る人ばかり。週刊誌の与太記事の枠を出てない印象でした。

673 ：無責任な名無しさん：03/08/12 15:00 ID:g12K1X2q

どうも、いたいところをつかれて、黙り込んでしまったみたい
だね。裁判官は分かってくれない、なんて言う人がいても、多く
の場合、その人の方に問題がある。問題がある人は、得てして、
自分で繰り返して（本当は無理筋の）主張をしているうちに、
なんか自分の主張が正当であるかのように思いこんでしまうので
しょうね。一種の自己洗脳です。上の方で頑張っていた人も、
その洗脳がやっと解けて、冷静になったのでしょう。

674 ：無責任な名無しさん：03/08/12 15:36 ID:hs+AWQtQ

>673
裁判官にそのまま当てはまりそうな書き込みだな

675 ：無責任な名無しさん：03/08/12 16:19 ID:HBcfINcg

>>673
冷静になったつうより、議論が平行線になったから、これ以上
同じ議論を繰り返しても時間の無駄だと思ったんじゃないの？
まともな人は忙しいから、不毛な議論にいつまでも時間をつぶして
らんないからね。

ところで裁判官は今夏休み中ですか？

676 ：無責任な名無しさん：03/08/12 16:27 ID:4mmNiHf7

まぁ不毛だよなぁ
裁判官の義務と権利さえわかってないのに文句つけられてるのだから

677 ：無責任な名無しさん：03/08/12 16:30 ID:g12K1X2q

>>675

不毛な議論っていうのは、はじめから分かっていたこと。
法曹は、素人が議論を挑んで容易に勝てる相手ではないよ。
大体、不毛で無い議論なら、法廷でしてください。にちゃん
に何を期待し(ry

678 ：無責任な名無しさん：03/08/12 16:35 ID:4mmNiHf7

何かを期待するから書くんじゃないか

679 ：無責任な名無しさん：03/08/12 17:01 ID:HBcfINcg

>>676
文句つけられてるとしかとれないところが憐れですね。
もっと批判を前向きに受け止めることはできないのか。

>>677
しかし裁判官はなんで裁判所外でも何でも白黒つけたがるのかねぇ？
世の中にはいろんな考え方の人がいるのに、人の考え方を全く受け容れ
られない。だから裁判官は世間ずれしてるって言われるんだよ。
その意味じゃ、ここにいる理性のある一般人のほうが余程オトナ。

>>678
それがセロンつうもんじゃないの？

680 ：無責任な名無しさん：03/08/12 17:15 ID:g12K1X2q

>>679

裁判官が世間ずれしているのなら、言うことなし
なのでは？もしかして、あなた、世間擦れの意味
を誤解している？辞書を引いてみてください。

まずは、日本語を正確に。

681 ：無責任な名無しさん：03/08/12 17:40 ID:HBcfINcg

>>680
世間知らずってことです。スマソ。
要すれば「世間の感覚からずれている」ってことが
言いたかったのです。

682 ：無責任な名無しさん：03/08/12 23:40 ID:DUyAKOEO

弁護士から裁判官になる人ってどんなタイプが多いの？

683 ：無責任な名無しさん：03/08/13 00:25 ID:mCQY3tKA

249 名前：氏名黙秘投稿日：03/08/12 23:08 ID:???
前ｽﾚかどこかに出ていた
「裁判官が日本を滅ぼす」　門田隆将著　新潮社
を読んでみた。
なんというか、一般人の認識と言うのはこの程度のものなのだろうか。
あまりの無知ぶり、的外れぶりに驚いた。
俺は別に任官希望じゃないし、裁判官至上主義でもないつもりだけど
こんなんじゃ裁判員制度の行く末も案じられるな。

とりあえず、みんな読んで見ろよ。失笑を禁じえないぞ。

250 名前：氏名黙秘投稿日：03/08/12 23:18 ID:???
>>249
民主主義社会の意識なんてそんなもんだよ
================================================================
この本を読んで感激した香具師、弁護士の卵からも笑いものにされているぞ。
　↓
【実務】司法修習57期スレpart21【恋愛】（司法試験版）
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1059756843/249-250

684 ：無責任な名無しさん：03/08/13 01:19 ID:uaW5V8as

>>683
あんたもええ加減粘着タイプやな

685 ：無責任な名無しさん：03/08/13 01:29 ID:mCQY3tKA

>>684
まともに反論できないなら黙っていたら？

686 ：無責任な名無しさん：03/08/13 01:48 ID:uaW5V8as

>>685
そんなに悔しいんでつか（プ

687 ：無責任な名無しさん：03/08/13 02:11 ID:mCQY3tKA

>>686
あほか（爆笑
専門家がこの本を馬鹿にしているんだよ。
しかも裁判官ではなくて弁護士（又は検事）志望の修習生がね。
少しは君も勉強したら(ﾌﾟ

688 ：無責任な名無しさん：03/08/13 02:47 ID:uaW5V8as

　↑
ムキになるなよ（藁

689 ：無責任な名無しさん：03/08/13 13:23 ID:iXTEwIgD

「裁判」ってわかりやすく
一言で表現すると何ですか？

690 ：無責任な名無しさん：03/08/13 14:32 ID:y0Qv/nc7

お互いの意見を聞いて
法律的にはこうですよって言う所

691 ：無責任な名無しさん：03/08/13 14:52 ID:iXTEwIgD

>>690
原告側弁護士、被告側弁護士、裁判官の三者の意見が
一致しないのは何故？
みんな法律家なのに。

692 ：無責任な名無しさん：03/08/13 14:56 ID:y0Qv/nc7

原告も被告も自分に都合の良い事言うから裁判官がこうよーってきめんの

693 ：無責任な名無しさん：03/08/13 18:25 ID:iXTEwIgD

>>692
でも双方とも弁護士がついてるんだから
法律的にはおかしくない意見なんでしょ？

694 ：無責任な名無しさん：03/08/13 18:45 ID:mCQY3tKA

>>693
法律問題より、証拠（＝事実認定の材料）提出の局面で弁護士が活躍することが多い。
事実がどっちだったかというのは、言いたい放題の世界。

695 ：無責任な名無しさん：03/08/13 19:08 ID:WKPB5hLA

証拠っていっても、陳述書なんて好きなように書けるじゃん。
それ以外に証拠提出で活躍するって、意味がよくわからん。

696 ：無責任な名無しさん：03/08/13 19:13 ID:y0Qv/nc7

私が人を殺しました（被告）
こいつ殺人犯です極刑を（原告）

でもでも私は正当防衛です（被告）
いやいや違います（原告）

こういう風に意見が食い違うから必要

697 ：無責任な名無しさん：03/08/13 19:15 ID:mCQY3tKA

>>695
弁護士の仕事をご存じないようなので
いくら主張しても、裏付けとなる証拠がなければ意味がないので
まずは堅い証拠（契約書とか登記簿謄本とか、それ自体の存在は
争えないような証拠）を探しだす。これが「点」としての証拠。
その「点」を「線」でつなぐのが準備書面。

あと、陳述書なんて、反対尋問にさらされない限り証拠価値は低い。
陳述書に反する証拠があれば、一発で飛ぶよ。

698 ：無責任な名無しさん：03/08/13 19:19 ID:WKPB5hLA

>>697
陳述書にぐちゃぐちゃぐちゃと勝手に弁護士がつくった物語が書いて
あっても、３、４点明らかに変なところを論理的に指摘すれば
全部飛ばされるってことですか？

699 ：無責任な名無しさん：03/08/13 19:27 ID:WKPB5hLA

裁判官も、弁護士が準備書面で主張していなくても証拠から
読み取れることがあれば、それで事実認定したりしますか？

700 ：無責任な名無しさん：03/08/13 19:31 ID:a/t6ToFw

>>699
ほとんどの事実は、そういうのはダメです。

701 ：無責任な名無しさん：03/08/13 20:27 ID:XmA2F92n

>>700
準備書面もたくさん出ている場合は、
そのうちのどこかに主張があればよいということですか？

702 ：無責任な名無しさん：03/08/13 23:01 ID:mCQY3tKA

>>698
事件の本質に近いところで、そういう変なところがあったら飛んでしまうでしょう。
どうでもいい周辺部分だと、見過ごされるとか、大した間違いではないと無視されるかもしれないが。

703 ：無責任な名無しさん：03/08/14 00:24 ID:8vc5eVhz

age

704 ：無責任な名無しさん：03/08/14 11:13 ID:hYlHMD42

>>690
法律的にはこうよ、っていうか、
原告にも被告にも弁護士ついてんだから、法律的なところでさほど
もめることは少ないと思うんだが。
むしろ、もめるのは事実認定。

705 ：無責任な名無しさん：03/08/14 16:19 ID:hYlHMD42

東京地裁の法廷担当一覧表、
http://courtdomino2.courts.go.jp/K_hotei.nsf/CoverView/HP_C_Tokyo?OpenDocument&Start=1&Count=1000&Expand=1
これは全部判事以上？
名前がダブっているのでよくわからないんだが、
全部で何人くらいいるんだろう？

706 ：無責任な名無しさん：03/08/14 20:51 ID:QyFwregx

裁判所で裁判記録を見たことがあるんですが、書類がすごくきれいなのですが、
裁判官はどうやって事件の理解をしてるんですか？
普通、書面の理解をするのって（特に主張が交錯している場合）、線を引いたり
書き込みしたりしないと、なかなか頭に入りませんよね。
裁判官専用の事件ファイルがあったりするの？

707 ：無責任な名無しさん：03/08/14 22:06 ID:ZpVCMk+O

>>706
普通の裁判官は「手控え」といわれるメモ（ファイル）を事件ごとに作っています。
これには、分かりやすい（と裁判官が考える）図とか、事件の見通しなど当事者に見せることが望ましくない情報も含まれています。

708 ：寝言：03/08/14 22:12 ID:dV+Z8Lb3

>>706　よく裁判記録を見れましたね。　自分が当事者の裁判？

709 ：無責任な名無しさん：03/08/14 22:32 ID:ZpVCMk+O

>>708
民事訴訟の記録なら、誰でも閲覧は出来ますよ。謄写は利害関係人のみですが。

710 ：706：03/08/14 23:01 ID:1vPFPeH0

>>708
第三者です。
当事者との関係や閲覧目的は聞かれましたが、特に問題はありませんでした。

711 ：無責任な名無しさん：03/08/15 00:28 ID:QaAWyzBd

>>707
事件の見通しを当事者に見せるのが好ましくないのは何故ですか？
結構早めに心証を開示する裁判官もいると聞きましたが・・

712 ：無責任な名無しさん：03/08/15 01:46 ID:1xEXxmPK

>>672
>>683
夏休みを利用して私もじっくり読んでみました。
この本が面白いところは、司法の常識を根本から否定しているところだね。
具体例のオンパレードだから、頷かざるを得ない部分が多い。
それを、司法の知識があるとかないとかで判断しようとしているのは、間
違いでしょう。
この本は、まさにあなたたち「根本」を忘れた司法の人間を弾劾するもの
です。快哉を叫びたい。

713 ：無責任な名無しさん：03/08/15 04:12 ID:k9t3WbaG

>>712
司法の常識を「根本から」否定しているのに，
なぜ裁判官が「根本」を忘れたことを弾劾せねばならないのだ？

714 ：無責任な名無しさん：03/08/15 11:47 ID:5SBMtWb9

>>713
そういうパズルみたいなこと言ってごまかさないでね。
法曹なんて、不思議な専門用語を造語して絶対に責任取らない論理構成にしてるんだからね。
まったく呆れるよ。

715 ：無責任な名無しさん：03/08/15 12:47 ID:HHZK40tp

>>714のいうとおり！！
パズル化させた言葉をこねくり回して法廷ゲームにかまけている、常識なんて
くそ食らえ！くらいに思っている裁判官が多すぎる

716 ：無責任な名無しさん：03/08/15 13:47 ID:L9Hl1wTQ

あんまり常識に沿うと
大衆迎合主義になるけどなｗ
その弊害を防止するための三権分立ってのがわかってないらしい

717 ：無責任な名無しさん：03/08/15 14:02 ID:5SBMtWb9

>>716
そういうの、世間では「話しのはぐらかし」って言うんですけど。
いかに三権分立といえども司法に常識を超えた判断をする権限を与えた覚えはないぞ。
それと、常識に従うのは当然としても、烏合の衆に迎合しろと言っているのではない。
間違えるな。まさか、常識人＝烏合の衆と思ってるからそういう本音がちらりと出て
くるんじゃないの？
> あんまり常識に沿うと
> 大衆迎合主義になるけどなｗ

718 ：無責任な名無しさん：03/08/15 14:05 ID:QaAWyzBd

>>716
ご意見がこの本の趣旨の争点から外れていますよ。

719 ：無責任な名無しさん：03/08/15 14:50 ID:L9Hl1wTQ

>>717
あのさ、司法って言うのは「世間の常識」ではなくて「法」に従うのが基本
法律が常識にのっとってるようにするのは「立法」の役目、ここの違いわかってるか？

常識人＝烏合の衆でないとも限らないからわざわざ権力を分散してる。
常識＝未来永劫続く正義であるのなら
それに則って司法も立法も行政も全部やればいい、

720 ：無責任な名無しさん：03/08/15 15:05 ID:QaAWyzBd

この本の趣旨は、裁判官に法に逆らえって言っているのではなく、
裁判官の自由心証による事実認定のほうを問題にしているのでは？

問題点の解決のアプローチは2通りあって、
１．裁判官個人の自由心証に依存しすぎている現行法が間違っている
２．裁判官個人の自由心証が一般人の常識から外れておかしすぎる。これは裁判官個人の無理解や思い込みの強さも一因。

という論調ではありませんでしたか？
私は別に裁判官叩きを煽動しているつもりではありませんが、要点整理のため。

721 ：無責任な名無しさん：03/08/15 15:20 ID:ORXXtMoj

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722 ：山崎渉：03/08/15 16:48 ID:K1uVDh+0

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723 ：無責任な名無しさん：03/08/15 18:09 ID:5SBMtWb9

age

724 ：無責任な名無しさん：03/08/15 19:53 ID:3ojsGtVg

>>715
じゃあ，聞くがあなたのいう常識とはなんぞや。
結局，裁判官の心証が自分らが考えていたものと違うから批判している
だけのことじゃないのか。
>>714
決して法律用語の造語なぞありえない。明治維新以後，先人たちが苦労
して創ってきた言葉だ。
ようは，自らが法律をもっと知ろうという気持ちが欠如しているのを棚
にあげているだけだ。

725 ：無責任な名無しさん：03/08/15 20:24 ID:PMRiE6M7

裁判官の批判をする前に，どれほどの人が生の判決書にあたり検討して
いるのだろう。
世の中に出回ってる判時，判タ等に掲載されている判決は一部抜粋であ
るし，解説は単に学者の評価であって色眼鏡をかけてしまう。
真摯に判決書を検討したとき，どれだけのものがおかしい判決と言える
のか。
血の通った判決ではないと嘆く人間がいるが，結局，何が認められなか
ったのか，なぜ認められないのか，自己分析，事案検討が足りないだけだ。
判決書は頭から終わりまで一つの考えで一貫している。
裁判官は，好き嫌いで判決主文をかえているわけではない。

726 ：無責任な名無しさん：03/08/15 22:28 ID:1Alo0vAM

>>720
たしかにこの本は、日本の裁判官が「自由心証主義」に応えられるレベルに
あるか否かを、実例をもって告発したものだと思う。
以前から言われてはいたが、裁判官個人の無理解や思い込み、常識のなさは、
まさにこの本が暴露しているレベルなんだろうね。正直、呆れてしまいます。

727 ：無責任な名無しさん：03/08/15 23:25 ID:L9Hl1wTQ

果たしてあんな本で
そんな所まで言及できるのか？
都合の良い所だけ抜き出してゴチョゴチョやるのが限界にしか思えないが

728 ：無責任な名無しさん：03/08/15 23:27 ID:L9Hl1wTQ

>>720
１は司法より立法の責任だよね
２は自由心証が一般人の常識から外れてるのではなく
判決が一般人の常識からはずれているのと混同されてるよね。

729 ：寝言：03/08/16 00:52 ID:lzilNQUn

>>711　その「早めに開示された心証」が自分の主張と異なる当事者側からすると、
「この裁判官は自分の主張を理解できていない・・」と、一審の途中から控訴の目算・・

730 ：無責任な名無しさん：03/08/16 00:55 ID:CNEVVkLI

>>726

じゃあ、あなたのレベルは、事由心証主義にこたえられる
ものなの？あなたのレベルは、大抵の裁判官よりも、事実
認定能力で上なの？なんでそんなに傲慢なことをいえるの？

裁判官個人の無理解、非常識っていうのは、敗訴側から見た
からそう見えるのであって、勝訴側からは、当然の、常識に
かなった、まともな判決なんだよね。自分に不都合な判決を
書いたからって、それで「あきれてしまう」なんて言われても、
こっちが呆れてしまう。

この本が暴露しているレベル、って、そんなに凄いものなの？
敗訴当事者は、みんな思っているレベルのものでしかないのでは
？？？

731 ：無責任な名無しさん：03/08/16 00:59 ID:CNEVVkLI

>>729

「この裁判官は、自分の主張を理解できていない・・・」って
言うのは自由だけど、得てして、主張が不明確だったり、一人
よがりだったりするんだよね。訴訟代理人は、あくまで一方
当事者の利害を代理しているから、公平な目で事案を見ていない
からね（それが役割だから、そのこと自体は正当なことなんだけ
ど）。でも、Jに受け入れられなかったら、それは自分の主張立証
が足りなかったと考えるべきなのであって、Jの理解力が足りないと
考えるのは、傲慢だと思う。Jだって、控訴審でひっくり返されたく
ないから、ちゃんと事案の落ち着きどころを踏まえて結論をだして
いるからね。

732 ：無責任な名無しさん：03/08/16 01:07 ID:uo9VEprd

>>725
判決文原文をじっくり読んで「明らかにオカシイ」って思うのなんて，
これまで藤山コートの判決ぐらいしかないな。

733 ：無責任な名無しさん：03/08/16 01:15 ID:uo9VEprd

実際，敗訴当事者が「裁判官が無能・非常識・事実認定能力なし」と思うに至る理由って，
ほとんどの場合が弁護士の安請け負いにあると思う（これは弁護士倫理違反だけど）。

「勝てるかもしれません」「たぶん勝てますよ」「勝ってやりましょう」
と依頼人に言ったら，大抵の依頼人は勝手に「絶対勝てる」と思いこむ。
依頼人というのは自分の主張に同意してくれる弁護士を非常に信頼するから，
もし弁護士の予期に反して負けると，たとえそれが「あり得る結論」であったとしても，
依頼人は「弁護士が正しい。裁判官が間違っている」と思いこむ。
あるいは弁護士が敗訴の非難をかわすために「あの裁判官は非常識だから」と説明する。

734 ：無責任な名無しさん：03/08/16 02:31 ID:nvN34jrz

あなたたち、ホントにおかしいね。
この本が紹介している実例をそんなレベルで見てるんだ？

いっそ本が取り上げている実例にいちいち反論してはいか
がでしょう。
そうじゃないと、マスタベーション的な批判をあの本に加
えたって、意味ないよ。

少なくとも、私はあの本を読んで、日本の裁判官は、自由
心証主義に応えられるレベルではないと確信した。
何度も同じこと言って、申し訳ないけど。

735 ：無責任な名無しさん：03/08/16 02:53 ID:0VoQk3C2

あの本あの本って言うけど
本に書かれている程度でどうこうってのがおかしい
あの程度で決着が付くなら裁判なんて起きない

736 ：無責任な名無しさん：03/08/16 16:36 ID:AJLPj9pk

無能修習生と無能裁判官が本の内容に文句たれてるスレはここですか？

737 ：匿名記事：03/08/16 22:59 ID:9iIaJnLx

227 ：無責任な名無しさん：02/10/18 03:43 ID:Q60dIebM

おかしい「裁判官」週刊新潮１０月２４日号

尾方滋......横浜地裁......北朝鮮工作員事件....八尾裁判

手島能成....山形地裁......山形マット死事件.....（判決を語らず）

須藤典明....東京地裁......痴漢事件

「裁判官は弁解せず」という諺は、裁判の内容については、弁解を要しないように
最初から理由を示すべきであるという事

（世間の批判に弁解できない場合？）
裁判官は一体感、統合意識をもつことが特に必要である。兼子一大先生

738 ：匿名記事：03/08/16 23:02 ID:9iIaJnLx

229 ：無責任な名無しさん：02/10/25 03:33 ID:8PmlWEdn

おかしい「裁判官」週刊新潮１０月３１日号

堀内信明......名古屋高裁......写真店夫婦殺害事件

高柳照雄....（９９年・東京地裁）......千代田生命内部告発死事件

水谷正敏.....（９４年）.....長良川リンチ殺人犯名誉毀損事件.....
（二審支持・最高裁に上告中）....（週刊文春９７年８月７日号）

[良い裁判官に限って、「週刊新潮」や「週刊文春」といった（イエロー）週刊誌によってバッシングされる。]
（山際永三・再審事件交流会世話人・裁判官Who's Who 現代人文社）

739 ：無責任な名無しさん：03/08/17 00:27 ID:ZyeiYwCV

>>734
提出された証拠を全部見ることはできない著者が、
証拠を全部見なきゃいけない裁判官より的確な判断ができる
と事実認定することは、経験則違反だと思う。

740 ：無責任な名無しさん：03/08/17 01:18 ID:/YMx9O9M

>>734

反論に値しないから反論しないのだよ。

大体、「確信」という言葉を使う人の９９％は
おかしな人と、相場が決まっている。
（残りの１％は宗教者。）

741 ：無責任な名無しさん：03/08/17 03:11 ID:PetF0TKa

読んだ。

裁判官にとって裁判ってルーティンワークだからなぁ・・
それが怖い。

まぁ、こーいう裁判官もいるからまだまだ捨てたものじゃないと思うが
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200202/g_top2002022001.html

742 ：無責任な名無しさん：03/08/17 03:14 ID:BYqefG/z

１.２冊批判本を読んだだけでしたり顔だからなぁ

743 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/17 03:38 ID:DZowGhAz

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
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http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

744 ：無責任な名無しさん：03/08/17 03:38 ID:ZyeiYwCV

>>741
「世間」では山室判事が良い裁判官扱いなんですか？

745 ：無責任な名無しさん：03/08/17 04:20 ID:BYqefG/z

自分に都合の良い判決を出す判事＝良い判事
なんだから笑える

746 ：無責任な名無しさん：03/08/17 13:58 ID:MdKIHv6j

政治屋や官僚が判事に対して文句を言わないのは
連中にとって「良い判事」だからだろうな

747 ：5：03/08/17 14:21 ID:CsfjBMfG

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748 ：たたき台：03/08/17 19:02 ID:UcmZFX14

>>194 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 00:50 ID:JNedcaUO
とにかくこのスレッドは「裁判官が日本を滅ぼす」だよ。

ほかの議論は、ほかのスレッドでやればいい。
ただ、この本が提起した日本の裁判官の「事実認定のお
粗末さ」は、正直、国民にとってはショックだった。そ
こを議論して欲しい。

http://home.att.ne.jp/aqua/masa/

↑「民事裁判」「自衛隊」で検索すると出てきます。

749 ：無責任な名無しさん：03/08/17 21:38 ID:4Eya+ftr

事実認定が粗末じゃなくて，当事者の主張代わりぃんだよ。

750 ：無責任な名無しさん：03/08/17 22:21 ID:vkSjrnJG

裁判官の身分をこの本は「公僕」と言明している。
私はこの言葉にはっとした。
きっと裁判官自身は、特権階級意識、自己陶酔感に耽溺しているのでしょう。
だから視野狭窄、常識が何たるかにも頓着がなくなってしまう。
　確かに、この本に登場するような呆れた裁判官ばかりではない
と思うが、現に存在している、どう考えても首を傾げる判決があるということ
や、「公僕」としての謙虚さを失った裁判官が今日も法廷で人々を見下ろして
いることを、国民は知らなくてはならないと思う。

751 ：無責任な名無しさん：03/08/17 22:21 ID:tjPwCPn1

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752 ：無責任な名無しさん：03/08/17 22:22 ID:BYqefG/z

公僕＝有権者が選んでいる下僕

753 ：無責任な名無しさん：03/08/17 23:35 ID:MXmBHeDL

>>749
>事実認定が粗末じゃなくて，当事者の主張代わりぃんだよ。

いや、両当事者はちゃんと証拠を提出し、主張している。
裁判官が調査官まかせにしないでちゃんと準備書面を読んでさえいれば、この本に書かれるような愚かな判決はしてないだろう。

754 ：無責任な名無しさん：03/08/17 23:40 ID:BYqefG/z

>>753
本だけ読んでそこまでいっちゃってる訳ではないよね？

755 ：無責任な名無しさん：03/08/17 23:55 ID:6vC1CymL

このスレって、妄想だけで裁判官を叩くスレですか？

756 ：無責任な名無しさん：03/08/18 00:30 ID:b2HwphPF

＞調査官まかせ

何のこっちゃ。どこの地裁？

757 ：なら：03/08/18 00:38 ID:AIKTyu0A

↑いや、最高裁かと(笑い)

758 ：無責任な名無しさん：03/08/18 00:45 ID:TzqW68Xk

調査官任せ・・・

ほんと○○○○が批判していることが分かる。

第一，公僕っていう言葉を使う人に限って，
税金を納めてなかったりするんだよな。
そして，役所の窓口で無理難題を言う。

759 ：無責任な名無しさん：03/08/18 01:00 ID:wRE/k4ur

>>753
準備書面を読んでいないから事実認定を誤るのかぁ・・・・

760 ：無責任な名無しさん：03/08/18 01:01 ID:Qf4B1qa8

かなり見やすいアダルト
http://homepage3.nifty.com/manko/

761 ：無責任な名無しさん：03/08/18 01:36 ID:qH4U8Eux

>>758
まったく論点がズレてるね。そういう下らない決め付けは
よしたほうがいいよ。

762 ：無責任な名無しさん：03/08/18 01:52 ID:wRE/k4ur

>>761
そもそも論点って何？

多くの批判者は、「調査官任せ」などと書き込んじゃうような知識しかないのに
勝手な批判をしているだけで、あまり中身のある指摘をしているとは思えない。
この本も間違いだらけだし、著者が裁判官の仕事の中身や民事訴訟法の内容
をわかっているとも考えられない。
だから、あまり読む価値はない。

763 ：無責任な名無しさん：03/08/18 01:53 ID:YOBB+cbs

>>755の言う通りか。くだらんスレだったな。

764 ：無責任な名無しさん：03/08/18 01:56 ID:6kJLx4/0

くだらんつうてる奴は
このスレにこんでもええぞ。

765 ：無責任な名無しさん：03/08/18 02:00 ID:hoCJRcj8

二種類いて
1で紹介されている本しか読んだことなくて
裁判がどんなものなのかもよく知らない人と
それなりに詳しくて批判している人
前者はまったく話にならない
後者は今は居ない

766 ：アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果：03/08/18 03:24 ID:/Ww1mU/x

裁判が保証する。まさに、いま「問題弁護士　実名公表」が面白い。
さらに「問題弁護士　実名公表」も同様だ。
弱者の味方２ちゃんねる。

767 ：無責任な名無しさん：03/08/18 08:19 ID:XJi8K7AS

調査官任せの前に、争点さえ見極めることができない裁判官もいるし、裁判官が命令
しなければ調査官は何をしたらいいの？
裁判長殿、ここをしっかり調査しなければヤバイと思いますよ、って進言するのか？

768 ：無責任な名無しさん：03/08/18 08:52 ID:62xdfKt5

↑
家事の話？

769 ：無責任な名無しさん：03/08/18 11:30 ID:y1Cx1fLn

調査官なんか普通つかねえよ。
家裁じゃあるまいし。

770 ：無責任な名無しさん：03/08/18 12:55 ID:LU4CHwRK

知的財産権訴訟では普通調査官が付くが？

771 ：無責任な名無しさん：03/08/18 12:57 ID:y1Cx1fLn

普通の訴訟にはつかないてこと。
ふつ～のね。

772 ：無責任な名無しさん：03/08/18 14:17 ID:LU4CHwRK

しっかし、調査官ってなんであんなに怪しいんだろう。
技術の認識能力もないのに調査官やってるって、アフォ裁判官よりもたちが悪い。
まあ、調査官にしてみれば専門の中にもさらに専門があるってこと理解されずに、
理科がわかれば電気も数学も物理も化学も生物も全てわかるものだと裁判官に
思われているのも辛い面があるだろうが。

773 ：裁判官が日本を滅ぼす：03/08/18 14:32 ID:pdOpjFUA

本題に戻ろうよ

http://www.sankei.co.jp/news/030713/0713boo012.htm

774 ：無責任な名無しさん：03/08/18 15:56 ID:sWBefBSU

誰かちゃんと「調査官」について説明してやれよ（ｗ

775 ：こぴぺ：03/08/18 16:49 ID:pdOpjFUA

第五十七条（裁判所調査官）　最高裁判所、各高等裁判所及び各地方裁判所に裁判所調査官を置く。

○２　裁判所調査官は、裁判官の命を受けて、事件（地方裁判所においては、工業所有権又は租税に関する事件に限る。）
の審理及び裁判に関して必要な調査を掌る。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/titeki/dai3/3siryou4-4.pdf

http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/00/2000_26.html

第六十一条の二（家庭裁判所調査官）　各家庭裁判所に家庭裁判所調査官を置く。
○２　家庭裁判所調査官は、第三十一条の三第一項第一号の審判及び調停並びに同項第二号の審判に必要な調査その他他の法律において定める事務を掌る。
○３　最高裁判所は、家庭裁判所調査官の中から、首席家庭裁判所調査官を命じ、調査事務の監督、関係行政機関その他の機関との連絡調整等の事務を掌らせることができる。
○４　家庭裁判所調査官は、その職務を行うについては、裁判官の命令に従う。

https://plaza.rakuten.co.jp/tatsuya3703/004000

776 ：↑：03/08/18 16:56 ID:pdOpjFUA

家庭裁判所調査官

http://plaza.rakuten.co.jp/tatsuya3703/004000

777 ：無責任な名無しさん：03/08/18 17:52 ID:LU4CHwRK

調査官にバカが多い理由もよくわかる。
まともな専門的知識もないのに調査官やってるバカなヤシ多いね。
特許庁から出向したって特許の技術内容が100%どころか10%もわかるわけ
ないしで、知財裁判なんてバカとバカの掛け算。

778 ：無責任な名無しさん：03/08/18 18:45 ID:Gm6u5mn1

ここは調査官に矛先を向けたい人が必死なスレですね

779 ：無責任な名無しさん：03/08/18 19:05 ID:LU4CHwRK

そう。
知財でオバカな判断が出た場合には当事者の主張立証の責任ばかりでなく、調査官の
オバカさ加減も追求しなければ片手落ちですよって言っているのです。

780 ：無責任な名無しさん：03/08/18 19:56 ID:5PwEYXr3

最近は，裁判の内容に対する批判を，裁判官の個人攻撃にすり替える論法が横行してるな。

781 ：無責任な名無しさん：03/08/18 21:53 ID:wRE/k4ur

そして裁判官に対する攻撃があまり効果ないとわかると
矛先は「調査官」へ・・・・

そのうち書記官にも向けられそう。

782 ：無責任な名無しさん：03/08/19 09:59 ID:Z/+5fWfh

>>768-778
調査官って言った途端に話を家裁にすり換えようと必死だな。
問題調査官って言ったら知財に決まってるじゃないか。
実名晒すぞﾜﾘｬ!

783 ：裁判官が日本を滅ぼす：03/08/19 14:09 ID:Xsnq01oo

>>782

知財の問題調査官が，日本を滅ぼすのかな

784 ：無責任な名無しさん：03/08/19 15:46 ID:N8w4JwnU

憲法に違憲立法審査権が明記されているにもかかわらず
政治家や官僚ににらまれるのを恐れて何やかやと理屈をつけて
憲法判断を回避する無責任裁判官の存在は日本を滅ぼすと思うな

785 ：無責任な名無しさん：03/08/19 16:59 ID:tW3gF3jV

>>784
いざ法律を違憲と判断すると，「民主主義を無視している」などと
的はずれな批判をしてくる方々もおられるようだがな。

786 ：無責任な名無しさん：03/08/19 17:39 ID:WWrJ2Vy3

そんなに裁判官を批判するなら，自分が裁判官にでもなって，中から変えればぁ～？

787 ：無責任な名無しさん：03/08/19 20:58 ID:0ElT+ctn

まだわからないの？
裁判官にどんなに文句を言ったって無駄。絶対に非を認めることなんかありえないし、
あらゆる手段で絶対的権限を保留しているんだぞ。
逆らうやつは皆潰すって脅し入れてるんだよ。少しは恐れろ！

788 ：J：03/08/19 21:02 ID:WWrJ2Vy3

>>787
そこまで,いわなくても・・・。

789 ：無責任な名無しさん：03/08/19 21:42 ID:0ElT+ctn

いやー、若い弁護士が自信なくしたって相談受けたよ。
裁判官が最初に結論ありきっていう態度に出だしたらどんな真実も全て受け付けない。
あり得ない結論に向かって引きずり込まれて行く過程はもう地獄だったって。

790 ：無責任な名無しさん：03/08/19 21:55 ID:5yShtTKW

ついに捏造かよｗ

791 ：プロジェクトＺ：03/08/19 22:59 ID:Xsnq01oo

最高裁の調査官に、司法の信頼がかかっている

道理が通るまで・・・

http://home.att.ne.jp/aqua/masa/

792 ：無責任な名無しさん：03/08/19 23:04 ID:0ElT+ctn

>>790
事実ですが何か？

793 ：無責任な名無しさん：03/08/20 00:44 ID:lxPaotYS

>>789
ネタ決定。
別に弁護士がそんなことで自信なくすわけがない。
所詮は他人の紛争だし。

文句があるなら裁判官になればいいじゃん。

794 ：無責任な名無しさん：03/08/20 01:04 ID:Vh8kleLK

>>793
まあ，根本的には，裁判官批判する人は裁判官にでもなって，変えれば。
って感じね。
まあ，なったら，なったで，どれだけ自分の，裁判官批判が間違っていたものかを自覚しちゃうと思うけど・・・。

795 ：無責任な名無しさん：03/08/20 01:12 ID:nQwHtk9E

開き直りｶｺｲｲ

796 ：無責任な名無しさん：03/08/20 09:32 ID:C0kq33t1

>>793
即ち、なまじ正義感が強いと弁護士はやってられないということだな。
裁判官も同じだと思うが（ｗ

797 ：無責任な名無しさん：03/08/20 15:27 ID:jWBEZ80Z

破綻銀行役員「お前ら俺らを批判する前に、一度自分が銀行経営やってから文句言えよ」
主婦「あんたたち専業主婦の批判する前に、一度自分が専業主夫やってから文句言ってよね」
裁判官「君たち裁判官の批判する前に・・（ｒｙ」

まあ批判される香具師らはみんな似たりよったりってこっちゃな

798 ：無責任な名無しさん：03/08/20 17:19 ID:3gEMyfWM

銀行経営も，専業主婦業も，裁判官の能力があれば
余裕でこなせる。しかし，裁判官の仕事を，一介の
銀行役員ごときが，ましてや専業主婦がこなせるか？

議論の前提を欠くという意味において主張自体失当
である。

799 ：無責任な名無しさん：03/08/20 17:30 ID:aNzc1e0y

釣り師

大きい掲示板に存在を確認。わざと意味不明な事や自分の意見とは違う事を書き、それに対して真剣に怒って反論してくる人を見て喜んでいる。釣れた！などと発言することもある。たいていは、釣れたと言わずに、だまって笑っている。

http://www.adult-busters.com/aku.html

800 ：無責任な名無しさん：03/08/20 19:37 ID:nQwHtk9E

批判される奴はみんな同じことを言う、という話をする前提がなんで

＞銀行経営も，専業主婦業も，裁判官の能力があれば
＞余裕でこなせる。しかし，裁判官の仕事を，一介の
＞銀行役員ごときが，ましてや専業主婦がこなせるか？

になるのかねえ

裁判官お得意の話のすりかえという奴なんだろうけど

801 ：無責任な名無しさん：03/08/20 19:55 ID:xIhm77oA

同じこと
の意味が違うという意味だろう

802 ：無責任な名無しさん：03/08/20 20:12 ID:h/HIkQSC

裁判官さん、
「事実認定」とは一言で表現すると、何？

803 ：今までROM：03/08/20 20:47 ID:eAwTpuoJ

>>802
いい質問。耳ダンボ。
さぁ、答えてもらおうじゃないか裁判官殿。

804 ：無責任な名無しさん：03/08/20 23:15 ID:FUe7WVBQ

裁判官叩いてる人に質問
裁判とは、司法とはなんですか？

805 ：無責任な名無しさん：03/08/20 23:26 ID:h/HIkQSC

>>804
先に802の質問に答えてからにしていただけませんか？

806 ：無責任な名無しさん：03/08/20 23:32 ID:Bj9cEioJ

↓こんな書評が北海道新聞に出ていた。まったく同感だと思った。
タイトルは刺激的だが、第一章の「小野悦男を解き放った無罪病裁判長の責任」
から、第十五章の「裁判官教育の失敗と教訓」まで、著者の眼（め）はきわめて
冷静であり、その分析力は見事だ。
とにかくジャーナリズムは、立法府や行政府に対しては批判的でも、司法府を
聖域視するところがある。憲法が保障するように、裁判官は独立した存在だから、
不当な干渉は排除されなければならない。しかし、納得できない裁判について、
正当な批判をすることは当然であるのに、あたかも判決を「天の声」のように扱うのは、
むしろ悪習だろう。　その点で本書は、わかりやすく実例をあげながら、
何が問題であるかを明らかにして、判決の当事者たる裁判官へのインタビューを試みている。
こういう積極的なジャーナリストは、日本にいなかったのではないか。
仮にいたとしても、オフレコを条件に取材したもので、読者に伝わることはなかった
「天の声」の独断に迫る。　一九九三年一月に起きた「山形マット死事件」は、中学一年生の少年が、
体育館で死体で発見され、上級生や同級生ら七人がリンチで死亡させたことがわかり、
家庭裁判所における審判は、最高裁で確定している。しかし、被害者の両親が
提訴した損害賠償請求で、民事裁判において「請求を棄却する」と、犯罪事実そのものを否定した。
少年審判の“有罪”は、捜査側のウソの証拠にもとづくものだという。
　その民事裁判長は、退官して公証人になっているが、著者のインタビューに応じない。
　「裁判官というのは“判決を語らず”で、判決の内容がすべてなんです。そりゃ私にだっていろいろな思いもありますし、言いたいことも内心ではありますよ。でもやはり、お話しするつもりはありません」
なるほど、言いたくないものは、どうすることもできない。
しかし、登場する裁判官たちは、ハンコで押したような口ぶりであり、
「独立した身分の保障」が「独断と思い上がり」をもたらしていることに、
読者は気づくだろう。それが結果として、言論統制につながることを、
著者は具体的に示している。
書評・佐木隆三（小説家）

807 ：無責任な名無しさん：03/08/20 23:37 ID:Vh8kleLK

双方からの信用性のある主張や証拠から導き出される合理性のある事実。

808 ：無責任な名無しさん：03/08/20 23:42 ID:h/HIkQSC

裁判官別に叩いていませんが、
自分的には
「裁判」＝社会的弱者・強者が対等な立場で紛争解決する場
「司法」＝「その社会においてあたりまえに正しいこと」を規定する法律を実践する場
という感じでしょうか。一面にすぎませんが。

809 ：無責任な名無しさん：03/08/20 23:44 ID:Vh8kleLK

>>808
それが基本ですね。
事実認定は，はっきり言って，裁判官でも劣っている人はいます。
しかし，その認定した事実に，法を組み合わせるのかが，裁判官の本分かと思います。

810 ：無責任な名無しさん：03/08/20 23:44 ID:h/HIkQSC

私の「裁判」は民事のほうをイメージしました、念のため。

811 ：無責任な名無しさん：03/08/21 00:17 ID:sUIhs6oY

そんでは、「弁論の全趣旨」は一言でいうと
何ですかね？

812 ：無責任な名無しさん：03/08/21 00:18 ID:riwwutvv

はっきり言って裁判官なんて叩いても無駄ですよ。。。

813 ：無責任な名無しさん：03/08/21 00:41 ID:lEI9a6kI

>>812 無責任な名無しさん（sage）

よりは，北詰敦史氏のほうがまし

814 ：無責任な名無しさん：03/08/21 01:20 ID:2jToJIVt

>>808
「裁判」＝複数当事者間の紛争について公権的解決となる結論を出す国家の行為
「司法」＝法に則った裁判、またはその制度

815 ：無責任な名無しさん：03/08/21 01:22 ID:2jToJIVt

>>802
当事者間に争いのある事実について，
当事者が提出した証拠に基づいて，
事実の存否を決し，
または真偽不明の場合は証明責任に則って結論づける
裁判所の行為。

816 ：無責任な名無しさん：03/08/21 01:24 ID:2jToJIVt

>>811
当該民事裁判において法廷に顕出した，
双方当事者の主張，証拠の
すべてを総合的に検討した結果。

817 ：無責任な名無しさん：03/08/21 05:16 ID:u3/qh9Pe

>>814-816
これ法律辞書かなんかのコピペですか？
なんか教科書的で、表面的で
そのくせ中味不明な回答だなー

818 ：無責任な名無しさん：03/08/21 10:05 ID:fhK4XTJV

言語明瞭意味不明瞭という奴だな

819 ：無責任な名無しさん：03/08/21 10:41 ID:XlFA8/JM

噂の真相，日刊ゲンダイなどが名誉毀損裁判で敗訴した事例を挙げて，
「裁判でメディア側が勝つことなどほとんどあり得ない状況になっているといっても過言ではない。」
「ここまで一方的にメディア側が破れ，しかも高額賠償によって言論そのものを封じ込めるやり方を目のあたりにすると，
裁判所，いや国の露骨な姿勢を指摘せざるを得ない。」と指摘。

・・・？

820 ：無責任な名無しさん：03/08/21 13:52 ID:PgmKVFj3

>>817
この程度ことが理解できないようなら
小学生社会レベルでの理解が足りないだけだと思うけど

821 ：無責任な名無しさん：03/08/21 14:42 ID:riwwutvv

>>813
こんなクソみたいな掲示板で裁判官叩いて
なんか意味あると思ってんの？
おめでたいね。

822 ：無責任な名無しさん：03/08/21 15:24 ID:2jToJIVt

>>817
法律用語辞典などからコピペだともっと理解不能でしょうよ。
かなりかみくだいてわかりやすく定義を書いたつもりですが？
やっぱりこの程度も理解してくれない（理解しようとしない）のですね。
裁判員制度なんてやっぱり無理だ。

823 ：無責任な名無しさん：03/08/23 02:23 ID:R68QPX2W

「裁判官が日本を滅ぼす」
今週の週刊文春にも書評が出てたね。
>>806
北海道新聞に佐木隆三さんが出した書評に比べて、法曹の側に
寄っていたな。
ひょっとして、このスレッドの批判が影響したかな？
でも、オレはやっぱり佐木さんの方が説得力があると思う。

みんな、どう思う？

824 ：無責任な名無しさん：03/08/23 03:41 ID:JH9L1Mzm

>>822
この程度で噛み砕いた気になっているようでは、君はまだ「法人」だな。

825 ：無責任な名無しさん：03/08/23 06:07 ID:EaLwfh2I

コニカ事件
この裁判書類
http://www5e.biglobe.ne.jp/~konica/
と
判例集掲載のこの判決
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3788/tathumi.htm

日本の裁判官不信任の大きな一例

826 ：無責任な名無しさん：03/08/23 06:18 ID:1xOKJsUc

>>824
そのレベルじゃ話にならないよ
司法、行政、立法どれもそうだが国民のレベルが低ければ
提供されるシステムのレベルも当然低くなる。

827 ：無責任な名無しさん：03/08/23 13:43 ID:c/KYIulq

>>826
要するに日本人は劣等民族ってことね
それでいいじゃないか、景気も悪いし
みんなでアメリカ人の奴隷になろう！

828 ：無責任な名無しさん：03/08/23 14:44 ID:FV1efwaM

>>823
「自分の価値観と合致する論説＝説得力がある」
という方程式が垣間見える。

829 ：無責任な名無しさん：03/08/23 14:54 ID:WXS2V4Vt

>828
自由心証主義

830 ：無責任な名無しさん：03/08/23 15:39 ID:i7FZBRhK

東京地裁の労働部は大企業寄りの判決が多いのですか？

831 ：無責任な名無しさん：03/08/24 00:46 ID:cC7mGm3P

>>827
劣等というか愚衆政治がふさわしい国ではある

832 ：無責任な名無しさん：03/08/24 01:06 ID:UIdPJZpt

労働担当裁判官も個人のうらみを買いやすくて
たいへんだな。
自分から希望して労働担当やってるのかな？

833 ：無責任な名無しさん：03/08/24 01:09 ID:UIdPJZpt

>>831
そういうお前も愚衆のまんこから生まれてきたくせに（藁

834 ：無責任な名無しさん：03/08/24 01:32 ID:cC7mGm3P

くやっぱり裁判官批判してるような奴はくだらない事しかかけないんだなぁ
可哀想

835 ：無責任な名無しさん：03/08/24 15:48 ID:swm5QE+h

>>834
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836 ：無責任な名無しさん：03/08/24 17:48 ID:JPi3tVcj

>>825
それ、一人の裁判官ではなく東京地裁の労働部の裁判官の多くが
叩かれてるのではないですか？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3788/
一人だけ出すなんて個人的な恨みでもあるのですか？

837 ：無責任な名無しさん：03/08/24 18:22 ID:3WEBHdPO

>>830
裁判官が守るべきものが法律とそれを作る国体である以上、
国体に大きな影響を与える企業を愚民よりも大切に扱うのは当然のこと。

838 ：無責任な名無しさん：03/08/24 20:30 ID:Hdjvv25h

釣り師

839 ：無責任な名無しさん：03/08/24 22:15 ID:JPi3tVcj

>>837
貴方は誰で、
釣りをする意図はなんですか？

840 ：無責任な名無しさん：03/08/24 23:11 ID:Bkw4Ge0M

国民体育大会

841 ：無責任な名無しさん：03/08/25 02:07 ID:R8SGr5Gp

死刑判決を言い渡すと、鬱になります。

でも、量刑のバランス上、仕方ないんです。

３人も殺したら、そして反省の色がなければ、
他にどうしようもないのです。

（ある裁判官の述懐）

842 ：無責任な名無しさん：03/08/25 02:20 ID:NYQcrRWa

裁判官は法に則して合理性を考えるだけだと思うけど。
まあ多少偏りはあるだろうけど。

843 ：無責任な名無しさん：03/08/25 03:47 ID:a2QGLeQv

そもそも法が時代にあうように変わっていって無いのが問題、
有権者が権力を行使しないから当然の結果ではあるが

844 ：無責任な名無しさん：03/08/25 09:49 ID:PRB7b299

法律が変わってないのに名誉毀損の賠償金額は上がってますね

845 ：無責任な名無しさん：03/08/25 11:14 ID:SfhuYH/b

慰謝料の額の基準は元々法律で決まっていないから。

846 ：無責任な名無しさん：03/08/25 11:20 ID:bTOvH5iW

>841
ファイトゥ！！

847 ：無責任な名無しさん：03/08/25 22:06 ID:ieLGOlGT

今までが異常に低すぎたと思わないかい？

848 ：無責任な名無しさん：03/08/25 22:13 ID:b5Sphwsg

相場というものがある。
砕いて言えば，国民の視点からみた「名誉」の価値が
相対的に高まってきたことの反映。
昔は目に見えないもの（名誉とかプライバシーとか環境とか）の価値が
低かったのだから，金銭に換算した額が小さくても当たり前。
昔が間違いだったというわけではない。

849 ：無責任な名無しさん：03/08/25 22:29 ID:7XNmUxRZ

>>836
日本労働弁護団も同じような裁判官批判（？）してるね。
ﾁｮﾄ古いが
http://homepage1.nifty.com/rouben/teigen00/gen000302.htm

850 ：無責任な名無しさん：03/08/26 01:22 ID:ut40LjT8

日本労働弁護団てどういう活動してるの？
力はあるの？

851 ：無責任な名無しさん：03/08/26 07:57 ID:x0Yi9eYV

人間の価値の格差の話でもある。
先進国であればあるほど人間の価値は高くなる。

例えば今回のイラク侵攻でイラクの人は1000人単位で死んでいるのは
話題にもならないが米兵ウン十人死亡のニュースは大きく取り上げられている。
これはイラク人1000人よりも米兵数十人の方が価値が高い為。

名誉毀損額が上昇したのはそれだけ日本が発展したということだ。

852 ：無責任な名無しさん：03/08/26 22:44 ID:F6tZ3p0U

>>847
おいおい、このスレッドは、本を読んだ人間が議論を闘わせる
ところではなかったのかい？

本では、名誉毀損額が上がったウラ舞台が、すっかり暴露され
ているじゃないか。
オレは、あのクダリを読んで一番ショックを受けたよ。
独立しているはずの裁判官が、ここまで政治に魂を売ったのか、
とね。

853 ：無責任な名無しさん：03/08/26 23:38 ID:dDGRHNHe

昔からの刑期の相場はちっとも変えないのにねえ
惰性でやってる３人以上殺さないと死刑にしないというのも
十分世間の意識が変わってると思うんだけど
政治屋に文句言われそうだから変えないの？

854 ：無責任な名無しさん：03/08/27 00:27 ID:3+qhvFDB

>>848
>国民の視点からみた「名誉」の価値が相対的に高まってきたことの反映。

でも「名誉」の価値が急に高まったわけじゃないよね。
長い年月をかけて徐々に高まってきたものであるはず。
それなのに、なんで急にこの１、２年で慰謝料相場が急に上がったのかな？
裁判官って矢張り皆で示し合わせて相場とか決めてるの？

855 ：無責任な名無しさん：03/08/27 02:03 ID:QSZEpU0f

>>852
暴露もなにも，著者の思い込みにしか読めないが。

856 ：無責任な名無しさん：03/08/27 02:05 ID:QSZEpU0f

>>854
同種事案の判例を検索して量刑の参考にします。
それを「示し合わせ」といわれればそれまでですが，
同時期・同種事犯なら同じくらいの刑にするのが
憲法１４条の要求するところだと思います。

857 ：無責任な名無しさん：03/08/27 03:52 ID:iKPnnzEn

>>855
どの部分が著者の思いこみなの？
242頁から263頁を読んで、どこが思いこみなのか、具体的に
指摘してよ。「ここが事実と違う」とね。
産経での安宅夏夫氏の書評、北海道新聞での佐木隆三氏の書
評、共にこの部分に高い評価を与えている。
それが著者の思いこみというなら、あなたには何がしかの根
拠があるのでしょう。
興味があるので、それを是非、開示してください。

858 ：無責任な名無しさん：03/08/27 05:40 ID:nAcIDP9S

そりゃ，マスコミ関係者は高い評価をするだろう。
いつ自分が名誉毀損の損害賠償請求されるか分からないからな。

この本は，マスコミ関係者の表現の自由があたかも絶対的正義であるかのような前提で
記述されているところに非常に違和感を感じる。

859 ：無責任な名無しさん：03/08/27 09:06 ID:Dw8oV/47

マスコミは好き勝手書いて良いと勘違いしているからな。

この本には、事件の批判をする際、一方当事者の主張だけによって
判決文を読んだ形跡が全くない事件すらある。当事者の不平・不満を
そのまま検証もせずに書くのは、報道の名に値しない行為だと思うが。

この本は、名誉毀損で高額な慰謝料を請求されるようになった
週刊誌編集部の意趣返しとしか思えない。

860 ：無責任な名無しさん：03/08/27 10:35 ID:jnCQhcRy

裁判官殿、これでDQNな裁判はなくなると期待していいのであるか？
知的財産訴訟で専門委員１００人規模で導入…最高裁
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030827i401.htm

861 ：無責任な名無しさん：03/08/27 11:55 ID:I6+HFMxk

>>860
数年以内に知財専門裁判所が設立されるからそれまでの繋ぎだね。

862 ：無責任な名無しさん：03/08/27 13:54 ID:90GKi/Ys

>>859
勘違い、つうか、マスコミってそんなもんじゃないの、どこの国行っても？
政治家なんてもっと叩かれてるジャン
電車の中吊りに自分の名前が登場してないだけ幸せだと思いなよ

863 ：無責任な名無しさん：03/08/27 18:34 ID:hmEvr8Py

ここは平和でよいねぇ。
某スレではアジアシステムなるDQSが暴れてるから大変だょぅ。

864 ：無責任な名無しさん：03/08/27 21:35 ID:VGxLW4FV

ぶ、まだやってんのか！

>>748 ：たたき台：03/08/17 19:02 ID:UcmZFX14

>>194 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 00:50 ID:JNedcaUO
とにかくこのスレッドは「裁判官が日本を滅ぼす」だよ。

ほかの議論は、ほかのスレッドでやればいい。
ただ、この本が提起した日本の裁判官の「事実認定のお
粗末さ」は、正直、国民にとってはショックだった。そ
こを議論して欲しい。
↑「民事裁判」で検索すると出てきます。
http://www.bekkoame.jp/search/index.html
Google 2位
Yahoo 3位
Goo 1位
Infoseek 4位
Excite 1位

http://home.att.ne.jp/aqua/masa/

865 ：無責任な名無しさん：03/08/27 22:58 ID:vH15aAmL

「世界中の何百万人ものプレーヤーが集う大人気カジノ！
あなたも体験してみませんか」

http://www.imperialcasino.com/~1p3q/japanese/

866 ：無責任な名無しさん：03/08/28 06:09 ID:dqAVLJ9y

>>856
裁判官が判例検索するときは、裁判所内に特別なデータベースがあるんですか
それとも、弁護士と同じ民間の判例データベース使ってるのかな

867 ：無責任な名無しさん：03/08/28 06:28 ID:u+hmwEV1

まあ、いちおう弾劾訴追の制度があるんだから、
リピーター問題判事は、どしどし国会の訴追の委員会に喚問していけば
いいんじゃないの？。

868 ：無責任な名無しさん：03/08/28 06:47 ID:u+hmwEV1

なんでも、訴追請求されそうになったら町長選挙に立候補して失職し
退職金をガッポリもらうっていう裏技があるそうですね。

869 ：無責任な名無しさん：03/08/28 08:00 ID:XAliQUsm

さあおまいら祭りです　　　　
特撮！板でボコボコに叩かれた
サボー ◆cdCGj/uRAEがまたスレを立てました。
どうやらオタクが会社で働いて、結婚してるのを
信じたくないようですｗさあみんなでボコボコにたたいてやりましょう

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1061966267

870 ：無責任な名無しさん：03/08/28 11:58 ID:i09GtiMU

>>868
あれって，本当にやった人いるの？

871 ：無責任な名無しさん：03/08/28 14:35 ID:HxrBsAqX

>>858
>>859
法曹のマスコミへの嫌悪感が表れていて、おもしろいね。
でも、司法がここまで政治にバカにされ、弄ばれている実態に
ついては、どうなの？
ここまで弄ばれている姿がドキュメントで描かれているんだか
ら、やっぱりこの本はショックだよ。
裁判官よ、誇りを持て！そして、政治を見返してやれ。
そうしないと、この本に書かれていることが、やがて国民に流
布してしまうぞ。

872 ：無責任な名無しさん：03/08/28 15:13 ID:uRLXXzgp

見返すも糞も
制度にケチつけてる国民なんてほとんどいないだろ
判決と法律にケチつける人はいるが

873 ：無責任な名無しさん：03/08/28 15:36 ID:OkZHxyrp

>>872
制度自体は国民とは無関係だからだよ
自分が裁判の当事者になるまで

874 ：無責任な名無しさん：03/08/28 15:42 ID:i09GtiMU

っていうか，国民が制度を知らないだけでしょ。

875 ：無責任な名無しさん：03/08/28 15:58 ID:uRLXXzgp

しってても文句いうほどおかしい部分は無いと思うけど
1の本みたいに気に食わない判決から逆算てって
気に入らない制度探せば出てくるだろうけどさ

876 ：無責任な名無しさん：03/08/28 20:56 ID:+VnktoKY

>>871
司法はいかなる圧力にもいかなる喝采にも
沈黙するのが望ましい姿。

877 ：時代は個人主義：03/08/28 22:47 ID:9As0LUsi

＜血液型Ａ型の一般的な特徴（改訂版）＞（見せかけ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ（真に他人を思いやる気持ちはない、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い）。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい（根暗・陰気)。
●とにかく否定的でうざく、粗探しだけは名人級（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層））。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(多数派＝正しい　と信じて疑わない、視野が狭い、了見が狭い差別主義者）。
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する（陰湿かつ陰険で狡猾）。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がウソツキだから他人のことも容易に信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）。
●友人関係は、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから）。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、また短気で、すぐに爆発させる（不合理な馬鹿）。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう！)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例：「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）。

878 ：無責任な名無しさん：03/08/28 23:25 ID:SUG6PU7v

>876
実際は政治屋や官僚からの圧力には屈しまくりだけどな

879 ：無責任な名無しさん：03/08/29 01:50 ID:cot95Ips

>>876
878の仰るとおり。
政治や官僚に屈しまくり、狭い社会での出世や保身に汲々として
いるくせに、「沈黙が望ましい」だって。笑ってしまうね。

195頁10行目の光市母子殺人の本村洋氏のコメントがすべてを表
している。ほんと参考になるよ。

880 ：無責任な名無しさん：03/08/29 02:05 ID:bCLEBHmp

>>879
昔、弁護士が富士銀行に対してキャッシュカード暗号に関して起した裁判って
どうなったっけ？
あれ、全銀協の圧力で担当裁判官取り替えたんだったっけね。
よくやるよ。まったく・・・・

881 ：無責任な名無しさん：03/08/29 23:43 ID:Qy9RquCl

　　優しくされると他の人にもやさしくなれるんだからな！
　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　+∧＿∧ 　
　 +（0 ・∀・）　
　　（0 ∪ ∪ 　ﾓﾚﾓｺｺﾃﾞﾔｻｼｸｻﾚﾃ、ﾎｶﾉﾋﾄﾆﾓﾔｻｼｸﾅﾚﾀﾖ。
　　と＿_）__）

882 ：無責任な名無しさん：03/08/30 11:28 ID:M59Qb0qL

ここのスレ読んでいると、法曹の人間というのは、ほんとにエラソー
な奴らだと分かるね。
自分たちが勉強したことが絶対だと信じて疑わっていない。
「法体系とは無謬である」と思いこんでいるんだろう。そんな奴らに
この本を読ませても、その意味が分かるはずがない。

883 ：無責任な名無しさん：03/08/30 12:34 ID:Ms9DQ2Aw

ぶっちゃけ法は絶対
道徳心や正義とかの感情が入り込む余地は無い

884 ：無責任な名無しさん：03/08/30 12:42 ID:W0Mo4W5c

>>882

あなたは文盲ですか？？？

法曹が、現行法を絶対かつ無謬と思っているなんて、
どの人も、一言も言っていない。

現行法に仮に誤謬があっても、それを正すのは、立法
およびその背後にいる国民各人である、と言っている。

法曹の職務は、現行法規に従って、正当な処理をする
こと。

全く、理解力のない人間を相手にする法曹の苦労も
分かって欲しいものだよ。

885 ：無責任な名無しさん：03/08/30 12:59 ID:Ms9DQ2Aw

司法批判してる人のほとんどは
三権分立って言葉を知らない。

886 ：無責任な名無しさん：03/08/30 13:33 ID:W0Mo4W5c

多分、依存心が強いんだろうね。自立していない。
自己責任という言葉も知らない。

弁論主義・処分権主義は、自立した大人の社会が
前提だからね。お子様には向かない。

日本には、官僚による統治制度の方が民主主義
よりも向いているのでは、と時々思ってしまう。

やってもらって当たり前、自分は何もせずに、
便利な世の中を享受します。ついでに収入も低い
から税金も納めません、って人は・・・ちょっとね。

散文的で須磨祖

887 ：無責任な名無しさん：03/08/30 14:12 ID:OGpF14wE

絶対，一般人は，弁論主義が分からないと思う・・・。

888 ：無責任な名無しさん：03/08/30 15:38 ID:cXvsGpty

事実を主張しなくて負けというケースは少ないのでは。
証明できなくて負けというのは多いと思うけど。

889 ：無責任な名無しさん：03/08/30 17:36 ID:W0Mo4W5c

>>888

それでは、民事刑事を通じての
「当事者主義」と言い換えても
良いです。

890 ：無責任な名無しさん：03/08/30 18:56 ID:okQi/3zn

>>888
> 事実を主張しなくて負けというケースは少ないのでは。
> 証明できなくて負けというのは多いと思うけど。
フーン、ずるさ露呈。
そう言ってごまかしておけば全部当事者の責任になるもんな。

891 ：無責任な名無しさん：03/08/30 20:26 ID:gvWCtAIi

>>８８４～８８９
　　激しく同意。
　　小学校あたりで，もっと三権分立しっかり教えてもらえないだろうかとよく思います。
　　あと自己責任も。自分のやるべきことをやらずに，他人ばかり批判する人のなんと多いことか。

>>８９０
　　証拠がないのに認定することこそ，正義，公平に反しますよ。

892 ：無責任な名無しさん：03/08/30 20:33 ID:ZKLVVIrh

日本の明日をになう法曹人に聞いてみたら！

http://okaguchi.tripod.co.jp/link.htm

893 ：無責任な名無しさん：03/08/31 00:21 ID:eFhIyrMt

>>884
ホントにおかしいね、あんたたち。
当事者に責任を負わせて、安心しているようだけど、どのくらい日本の
職業裁判官にその事実を認定できる能力があるんだい？
それがないから、こんな本が出てるんじゃないの？
法廷に出てくる書面や虚偽の証言に、やすやすと騙されているのが裁判
官じゃないのか。当事者はちゃんと主張しているが、それを判断できる
能力がない、って話だけのことよ。
だいいち、司法の人間なら法廷に出てくる証拠や証言とやらが、いかに
いい加減なものかわかっているだろ。
何が弁論主義だよ、そんなの誰だって知ってるよ。
だからこの本が書いているように裁判とは「ゲーム」なんだよ。あんた
らは「ゲーム」であることを当然と思っているけど、国民はそれを知ら
ないから、こんな本が出たんだろうよ。

894 ：無責任な名無しさん：03/08/31 01:29 ID:Z7t1cR7G

>>893
まず，なんだか主張と立証の区別がついていない気がしますねえ・・・

それはともかく，親切に主張のどこが足りないと裁判官も相手方弁護士も
言ってあげているのに，意固地になって，全く筋違いのことばかり言って，
主張自体が足りないということがたくさんあります。

また，主張自体がなされていない部分は，当然立証もなされませんし，
主張を繰り返すだけで，立証がなされていると思っておられる方も
たくさんいます。
虚偽の証言についてですが，嘘は破綻します。
結局証言を通しで聞けば，内容が支離滅裂で破綻し，虚偽だなということは
分かります。
また，その証言自体は，なんとか辻褄があっても，他の証拠と矛盾ないし齟齬
すれば，虚偽かは分かります。
大半の場合，虚偽かどうかは裁判官も弁護士も見抜けますよ。

それに，当事者に対して，あの裁判官は分かっていないですね，とか，相手方の
あの弁護士は汚いですねとかいう弁護士に限って，
自分自身の弁護活動の不手際を棚にあげていることが多いものです。

895 ：無責任な名無しさん：03/08/31 03:04 ID:qCpppaiz

>>893
てゆーか，弁論主義わかってないだろ。

当事者に訴訟資料の収集（事実の主張・証拠収集提出）の責任を負わせるのが弁論主義。

あなたは弁論主義の対立概念である職権探知主義を求めてるよ。

896 ：無責任な名無しさん：03/08/31 07:34 ID:WxBWFlsv

ここで反論して反省も無しの連中が
日本の裁判制度のガンだね。

897 ：無責任な名無しさん：03/08/31 07:56 ID:tSGh8mn5

>>896
禿しく同意！
当事者の立証がこれでもか！というぐらい明確なのにDQNな判断を下す裁判官。
少なくとも知財では専門委員制度が始まるが、専門委員が必然であること即ち今まで司法側に
判断能力の欠如があったことの立証となるわけだがいかがか？
もっとも、このような改革は良いことであるから批判するわけではない。
貴殿は「現行制度に問題があるならそれを正すのは、立法およびその背後にいる国民各人である、
と」おっしゃるわけだからそれも確実に進みつつある。
それまでの間、専門的知識がないのは自分のせいではなくて、「専門委員を配置しなかった現行
制度に責任があった」などと言いつづけて責任逃れの弁を続けるがよろしい。

898 ：無責任な名無しさん：03/08/31 08:39 ID:V7ly56DJ

>>897
別に専門委員制度が無くても適正な判断は可能ですが
それでは時間が掛かりすぎて仕方がないので
訴訟の迅速化を企図して導入したのでは？

899 ：無責任な名無しさん：03/08/31 10:21 ID:eFhIyrMt

>>896
>>897
おっしゃる通りです。
894さん、895さん、あなた、この本に出ている実例を読んでも、本
当にそう思いますか。そうだとしたら、この本の285頁10行目の言
をそのまま送りたい。この精神医学者の言葉をどう思うよ？
まさに「あなた」たちのことです。

900 ：無責任な名無しさん：03/08/31 13:48 ID:BK93axfm

>>897
例えばそれはどのケースですか？
引っ込みつかなくなってそう言ってるだけじゃないの？

ちなみにこの本の実例って都合の良いところ抜き出した資料で
都合の良いこと言ってるだけなんだが

例えばこの人を勝たせたいという視点から見たら
全体を見ずに○○という証拠を支持しないのはおかしい
となって当然だがそういう裁判官でいいのか？

901 ：無責任な名無しさん：03/08/31 14:30 ID:0roRrGhL

>>899
「子供の頃から超エリートで、万能感にとらわれて来た人は、早くから狭い社会の頂点に立つことで、
自分の考えがおかしいとという考えに至らなくなるのです。
彼らの特徴は、自分たちが驕っていること自体に気がつかないことです。
そして、自分のいる狭い社会の論理がすべてだと思い込んでしまうことです。
・・・・・」
[裁判官が日本を滅ぼす]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4104605018/ref=sr_aps_b_/249-4226226-6867533

902 ：無責任な名無しさん：03/08/31 14:47 ID:jjShlypf

>>900
知財権の裁判じゃそれが普通なワケだが。

903 ：無責任な名無しさん：03/08/31 15:23 ID:tSGh8mn5

>>900
> 例えばこの人を勝たせたいという視点から見たら
> 全体を見ずに○○という証拠を支持しないのはおかしい
> となって当然だがそういう裁判官でいいのか？
できるんだろ。その気になれば。語るに落ちたな、悪代官。
>>902
ホント、知財権の裁判ってあてずっぽうだよね。エイヤ！で判断するから
工学的理論的矛盾が多い。

904 ：無責任な名無しさん：03/08/31 16:25 ID:BK93axfm

だからさ、具体例をだしたらどうなの？
本で紹介されてる例って資料ちゃんと読んで批判してるのか？
>>903
出来るんだろその気になればって
裁判官批判してる人間全員でそれをやれって言ってますよねって事

結局裁判に法の下の平等を求めるのか
東山の金さんとか水戸黄門みたいな司法権立法権行政権すべてを一人が握るのがいいの？
自分の都合の良い結果が出るシステムにしろっていってるようにしか思えないんだけど

905 ：支援者の会：03/08/31 16:34 ID:E7xB9sQr

全くその通りです、大銀行の僕です

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

906 ：無責任な名無しさん：03/08/31 17:43 ID:jjShlypf

>>903
いや、あてずっぽうというよりは
裁判官の脳内で答えが決まってて、その答え出すために
必死こいて法律をこねくり回してこじつける感じ。
不可能ではないだろうが無茶がありすぎって判決が多い。

これで業界団体とかがさらに法律を厳しくしろとか言ってるんだから
たまったモンじゃねぇよな。

907 ：無責任な名無しさん：03/08/31 20:54 ID:tSGh8mn5

>>906
折れもそこまでは言いたくなかったが、
「裁判官の脳内で答えが決まってて、その答え出すために必死こいて法律をこねくり
回してこじつける」はまさに実感だな。
> 不可能ではないだろうが無茶がありすぎって
不可能ではない？！、どころか工学的に不可能で逝っちゃってる判決だされて辟易
したがね。

908 ：無責任な名無しさん：03/08/31 21:26 ID:4pGcgvcu

>>906
あなたはきっとどこぞの大学かなんかで
日本中で毎日出される数多の判決を少なくと８割方読み込んで
詳細に研究されているんでしょう。
ぜひその研究成果と参照した判決，文献等をご開陳下さい。

909 ：無責任な名無しさん：03/08/31 21:35 ID:jjShlypf

>>908
知財権の判決が目を通せ無いほど多量だとは思えませんが。

とりあえず↓をどうぞ。
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/$About

910 ：無責任な名無しさん：03/08/31 21:45 ID:EASu3G7i

で，その中でどの判決がおかしいの？

でも知財の判決って，ぱっと読んで漏れにもおかしいって分かるのかな？

911 ：無責任な名無しさん：03/08/31 22:07 ID:BK93axfm

裁判官がおかしいって本に書いてあるからおかしいってなもんでしょ
具体例は？ときくと本の中に幾らでもあるとか
抽象的な答えしか返ってこない

912 ：無責任な名無しさん：03/08/31 23:08 ID:qCpppaiz

>>899
この精神医学者が司法修習を受けたことのある人や，少なくとも弁論主義を理解している人ならば，
こんなことは言わないと思う。
「裁判官が世間知らずで万能感に支配されていると言われているけど，どうよ？」って著者が何も知らない
精神科医に聞いたら，こういう返事になって当然。

913 ：無責任な名無しさん：03/08/31 23:13 ID:qCpppaiz

>>911

まさにそれこそが「あてずっぽう」で，
「裁判官がおかしい」という結論が先に決まっていて，
その結論に都合のいい事例の端々を無理に集めてきたもの。

理論的飛躍が多いです。

914 ：無責任な名無しさん：03/08/31 23:14 ID:qCpppaiz

>>913は，この本について書いたものです。

915 ：無責任な名無しさん：03/08/31 23:35 ID:4pGcgvcu

>>909
最高がHPに載せてるのなんてホンのごく一部だなんてこと
当然ご存じですよね。
「判例」ならごく少数でしょうけど，「判決」となると相当数あること
も当然ご存じなんですよね。
そうだとすると，あなた様はすばらしい事務処理能力の持ち主
でございますね。感服いたしました。

916 ：無責任な名無しさん：03/09/01 00:21 ID:188sokqR

あははは……
防戦に必死だね。
でも、こういう具体例満載の本が出るほど、君たちは非常識なのさ。
このレスの書き込みを見ているだけでも、この本が書いてあること
は事実だな、とわかるよ。

917 ：無責任な名無しさん：03/09/01 00:36 ID:kJ0u6wnN

ぶ、まだやってんのか！

>>194 ：司法のアホウ鳥：03/08/01 00:50 ID:JNedcaUO
とにかくこのスレッドは「裁判官が日本を滅ぼす」だよ。

ほかの議論は、ほかのスレッドでやればいい。
ただ、この本が提起した日本の裁判官の「事実認定のお
粗末さ」は、正直、国民にとってはショックだった。そ
こを議論して欲しい。
↑「民事裁判」で検索すると出てきます。
http://www.bekkoame.jp/search/index.html
Google 2位
Yahoo 3位
Goo 1位
Infoseek 4位
Excite 1位

http://home.att.ne.jp/aqua/masa/

↑この訴訟基地はどなん？

918 ：無責任な名無しさん：03/09/01 00:41 ID:+a+wSeAi

結局，法曹としては，
「馬の耳に念仏。馬鹿は死ななきゃ治らない。君子危うきに近寄らず。」
という結論に落ち着かざるをえないんだなあ。

こういう依頼者・当事者・被害者・被告人と何度も巡り会っていると。

全ての医者が，とりうる最大限の手を尽くして全ての治療に当たったとしても，
一定の割合で医療過誤訴訟は提起され続けるだろう。

919 ：↑：03/09/01 00:57 ID:kJ0u6wnN

>>918
（国民は）愚痴言うだけでなんもしない、バカの集まり

じゃあそれを街頭演説でもして周知させれば？常識がなく煽りしかできん奴

こういう事書いている時点で、反論する価値ないよな。
２論理的に反論できないということですね。
２揚げ足とりのようなレスはご遠慮下さい。

てゆーか，弁論主義わかってないだろ。

そうゆうあなたはなんなのね ♪

920 ：無責任な名無しさん：03/09/01 01:16 ID:dxpeL+FD

>>916
非常識かどうかは「常識」の定義ないし範囲が分からんから
よく分からんが，
少なくとも論理性は自称常識家のあんたにはないと思うよ。

921 ：無責任な名無しさん：03/09/01 01:16 ID:e0yo3y22

>>９１９
意味ふめー
個々の文章，段落ごとのつながり，いずれにしても。

国語力の欠如。
うーん，小学校低学年でも，もうちょっとましな文章書けるぞ。

922 ：無責任な名無しさん：03/09/01 01:19 ID:dxpeL+FD

>>919
自分と違う考えの人は皆煽りなのでございますね。
さすがは俺様キング様でございます。
当然，あなた様はご自分のお考えを愚民たる公務員に知らしめるべく
裁判所前等で街頭演説を行っていらっしゃるのでございましょう。
素晴らしき哉！

923 ：無責任な名無しさん：03/09/01 01:39 ID:TfUN2p/i

まず，国民には健全な批判をする能力は無いと思いますね。
それは，いつのどこの国民でも同じですがね。
でも，それに気付いて勉強しないとねぇ・・・。

924 ：無責任な名無しさん：03/09/01 14:46 ID:ODNx0d4G

>>919　←当事者が本人で必死に書いた意味不明な答弁書っぽい。

925 ：無責任な名無しさん：03/09/01 23:59 ID:RYB4BqLa

>924
お前の書き込みのほうが意味不明なんだが

926 ：無責任な名無しさん：03/09/02 00:51 ID:IFSt/HcN

>>925
業界内の人にはわかる

927 ：無責任な名無しさん：03/09/02 01:04 ID:Z1nrRJrt

>>925
>>926に激しく同意。分かるよ，ほんとに。
　

928 ：無責任な名無しさん：03/09/02 03:42 ID:bqpA9Az7

|
| ∧
|ﾟｰﾟ)　誰も居ないな…
|⊂ﾉ　踊るなら今のうち…
|u'
""""""""""

踊っちゃうゾ

　♪　∧_∧
　　 ( *ﾟｰﾟ)つ
　(( (⊃ (⌒) ))
　　 (_ﾉ

　　 ∧_∧
　　(ﾟｰﾟ* )__♪
　((⊂⊂　)
　　 (_ﾉ￣彡

　　 ∧_∧ ｷﾒ！
　　( ﾟｰﾟ*∩ ))
　(( (⊃　丿
　　 (_)し′

|
|　　ﾋﾟｬｯ♪
|)彡
|
|
""""""""""

929 ：無責任な名無しさん：03/09/02 08:26 ID:0wGqDQyj

結局この本って、法律家の常識を闇雲に非難しているだけなのでは？
罪刑法定主義や弁論主義など、相当な理由があって原則とされているものを
ただ感情論から排斥しているだけのように思われるが。

930 ：アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果：03/09/02 19:37 ID:DLiyonD3

裁判官全部がひどいとは思いませんが、当方の経験した、地裁、高裁の裁判長
はひどいです。ゆえに、当方らは「全国泣き寝入りしない会」を結成しましたので、
理不尽に苦しんでいる方はhttp://www.as-k.netでリンクしていますので、御覧に成り
賛同をいただけましたら、嫌がらせを受けない為にも、入会を願います。
会を守り立てましょう。

931 ：無責任な名無しさん：03/09/02 21:47 ID:CwmYVrMq

>>929
冷静に読むと誰にもそう読めると思っていたのですが，
そうではない方が思った以上にいらっしゃるように思います。

実は私，あの本でやり玉に挙げられているうちの一人を
よく存じ上げております。
彼曰く，清朝の記者の取材方法は，あまりに酷い。
アポなしでいきなり裁判所にやってきて，
裁判官や書記官に許可を得ることなく勝手に裁判官の部屋に
入り込み，一方的な価値判断を基盤とする質問＝婉曲的な煽り
をする。法廷があったため，アポを取ってくれるように言うと，
いったんは帰るが，なんと自宅前で待ちかまえていて，
帰宅した彼の前に立ちふさがり，大声で同じような質問を繰り返す。
近所迷惑になるから止めてくれと言うと，「答えられないのか」とか言って，
記事にはあのような形で書かれる。

本当に裁判官のおかしなところを直したいと思っているなら，
もっと丁寧な取材をして，裁判官から一人の人としての信頼を得て，
彼らの本音をきちんと引き出した上で，
突っ込むべきところは突っ込む，褒めるところは褒める，
批判すべきは批判するというようにしないと，
結局まともな人たちの共感は得られないように思うのですが。

それともそもそも清朝がDQNってことなんでしょうかね？

932 ：無責任な名無しさん：03/09/03 00:31 ID:MLCZsYZC

社名は「慎重」でも週刊誌は軽率そのもの
そりゃ名誉毀損でボロ負けするって

933 ：無責任な名無しさん：03/09/03 00:35 ID:qvX6ALqq

>>931
まるでデタラメを書いてますね。

>>裁判官や書記官に許可を得ることなく勝手に裁判官の部屋に
入り込み，一方的な価値判断を基盤とする質問＝婉曲的な煽り
をする。法廷があったため，アポを取ってくれるように言うと，
いったんは帰るが，なんと自宅前で待ちかまえていて，帰宅し
た彼の前に立ちふさがり，大声で同じような質問を繰り返す。
近所迷惑になるから止めてくれと言うと，「答えられないの
か」とか言って，記事にはあのような形で書かれる。

だって。あははは……そんなことがデタラメであることは、
司法の人間なら誰でもわかるよ。
記者が勝手に事務員の許可もなく裁判官の部屋に入り込む
だって！？
裁判所が、そんなことができるようなシステムじゃないこ
とぐらい知った上でレス書き込めよ、おまえ。
なんで記者クラブにも入ってない新潮の記者が部屋に入り
込めるんだよ？あんた、たぶん創価学会だろ？
いくら新潮が憎くたって、デタラメ書くんじゃないよ。
そんなにセキュリティの悪い裁判所はどこなんだ？
それじゃあ、裁判官へのテロをやり放題だな。
どこでそんなことがあったのか言ってみろよ。
デタラメ書くと、すぐバレるんだよ。

934 ：931：03/09/03 00:51 ID:bFfyaHOE

>>933
でたらめって言われてもなあ。
まあ，あなたのおっしゃるとおりあの裁判所は
裁判官を襲おうと思えばいくらでも襲えますね。
でも，危ない香具師を入れないようにセキュリティ
しっかりしてるところなんて，東京高裁ぐらいしか
しらんなあ。あそこは部の入り口がオートロックに
なってるからなあ。
裁判所に何度か来ていて，裁判官の部屋が
どこにあるのか分かってれば，あなたでも結構簡単に
入り込めますよ。もちろんすぐに連れ出されるでしょうけど。
裁判官に「何か」するぐらいの時間は取れますよ。
これは裁判所の規模が小さければ小さいほど
当てはまりますよ。

あなたの言う司法の人間なら，こんなことはよくご存じだと
思うんですが。

ちなみに，私個人は清朝に何の恨みもないし，逆に
好きなわけでもありません。
清朝の出版物も結構買ってますし。

私のカキコした裁判所がどこの裁判所かカキコすることはできません。
２ｃｈですから。

935 ：無責任な名無しさん：03/09/03 01:09 ID:hY/3T872

>>933
東京以外はどこもセキュリティ甘いよ。
そもそも，「事務員」とか書いてる時点でアウト。

936 ：無責任な名無しさん：03/09/03 01:15 ID:aTavojyy

>>935
法律事務所じゃないんだからね・・・。

937 ：無責任な名無しさん：03/09/03 01:15 ID:qvX6ALqq

>>934
私が聞きたいのは、なぜあなたがこんなデタラメのレスを書き
込んだか、ということなんだよ。
あなた、創価学会員であるかどうか、なぜ答えないの？
違うなら、なぜデタラメを書いたのかはっきり言えよ。
もし、話が本当なら、当然その新潮の記者の名前もわか
るだろう？
これは新潮にとっても名誉にかかわることだから、当然、
事実関係をめぐって、あんたの言っていることが嘘か本
当か、新潮も乗り出してくるでしょうよ。
あの本に出ている裁判官の例なんて少しだから、あんた
が言っていることが嘘かどうかはすぐ分かる。
問題は、こんないい加減なことを書き込むあんたの正体
なんだ。

938 ：無責任な名無しさん：03/09/03 01:21 ID:MLCZsYZC

>>937
>>935の指摘には答えないのですか？
だいたい創価学会員云々って・・・それだけであなたの発言の説得力が無くなることくらい気付いたらどうですか？

939 ：無責任な名無しさん：03/09/03 01:28 ID:qvX6ALqq

>>931
あなた、新潮の記者がアポなしでやって来て、自宅にもやって
来て、近所迷惑になるような大声で質問していった、というん
でしょ？

事実関係を詰めましょう。そんなことが事実なら大問題でしょ？
言いなさいよ。それは誰ですか。どの裁判官ですか。
何章に登場する裁判官ですか？
いくら２ちゃんねるだって、くだらないデタラメ言うなよ。

940 ：無責任な名無しさん：03/09/03 01:31 ID:bFfyaHOE

>>937
なぜでたらめをカキコしたのかといわれても，
でたらめじゃないんですよって申し上げたつもりなんですが。

創価学会員かどうかについて，答える必要がどれだけあるのか
分かりませんが，違います。
むしろ，お聞きしたいのは，創価学会員だと，なぜあなたのいう
でたらめなカキコが許されるんですか？
私は創価学会とは何の関わりもありませんが，
あなたこそ創価学会を侮辱していませんか？

で，最後には私の正体が問題だとおっしゃる。
でたらめのカキコをした理由がお知りになりたいのではないのですか？
私の正体を知ってどうするおつもりですか？
２ｃｈで特定されるようなことをカキコすると思いますか？

941 ：無責任な名無しさん：03/09/03 01:33 ID:MLCZsYZC

ムキになって反論するところを見ると、>933はやましいところがあるようだ・・・

942 ：無責任な名無しさん：03/09/03 01:34 ID:bFfyaHOE

>>939
う～ん。
事実関係を詰める必要がなぜあるんです？
逆に，どの裁判官かカキコすれば，私が特定される可能性も
ありますし，その裁判官にも迷惑がかかるでしょう。
どうしてもとおっしゃるなら，ご自分で各裁判官に
アポを取ってお聞きになったらいかがですか？
そこまで私は止められませんから。

943 ：無責任な名無しさん：03/09/03 01:41 ID:qvX6ALqq

>>940
早く答えなさい。
デタラメじゃないんでしょ。
あなた、どの裁判官がそう言っていたの？
ちなみに、私の知り合いの弁護士に新潮の裁判官シリーズで、
新潮の取材を受けた人がいます。
「今時珍しいほど新潮の記者は礼儀正しかった」とその弁護
士は言っていました。
アポなしで裁判官の部屋に入り込み、追い出されると自宅で待
ち受けて、近所迷惑になるような大声で質問していくような非
常識な記者が、新潮に限らず今のマスコミにどのくらいいるの
か、是非教えてください。
その裁判官とは、何章に登場する人ですか？あなたが自分の正
体を言えないなら、せめてそれだけでも教えてください。

944 ：無責任な名無しさん：03/09/03 01:42 ID:k7rCZShI

新潮ってよく創価批判の記事書くからじゃないの？

あと、>>933がなぜ怒ってるのかよくわからない。

収拾つかないからもうやめたら？

945 ：無責任な名無しさん：03/09/03 01:54 ID:qvX6ALqq

>>942
おーい、寝ちゃったのか。
いい加減なデタラメ、書くなよ。

946 ：無責任な名無しさん：03/09/03 02:07 ID:MLCZsYZC

裁判官が事件についての取材に応じるのかね？
広報を通じてくれと言われるはずだが。
それで記者がアポ無し取材を試みたんだろう。
夜討ち朝駆けは取材の常では（ｗ
そりゃ記者だって協力的な人には礼儀正しいでしょうね（よほど非常識な人ならともかく、そんなのはいまどきまずいない）。

947 ：無責任な名無しさん：03/09/03 02:11 ID:r99dUx8v

とりあえずお茶お茶お茶お茶お茶ドゾォォォォォォォッ！！！
　　　 ~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞｯ！！！
　~旦　　　　≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦
　　　　ヽ )ﾉノ ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦
~旦　⌒(ﾟдﾟ)ﾉ　≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦
　　　 /. (　ヽ ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦
　旦~ 　　　　≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦 ≡~旦
　　　　旦~

948 ：無責任な名無しさん：03/09/03 02:15 ID:qvX6ALqq

>>942
よけいな人はいいから、なぜデタラメ書いたのか、早く言えよ。

949 ：無責任な名無しさん：03/09/03 02:16 ID:k7rCZShI

もう寝てると思うけどね･･･

950 ：無責任な名無しさん：03/09/03 02:18 ID:MLCZsYZC

>>948
でたらめと決めつける根拠は？
だいたい君がそこまでムキになるのはなぜ？　週刊新潮関係者だからか？

951 ：無責任な名無しさん：03/09/03 02:24 ID:qvX6ALqq

>>942
なぜ答えないんだ？デタラメ書いてるんじゃねえよ。

952 ：無責任な名無しさん：03/09/03 02:26 ID:k7rCZShI

平日のこんな時間まで起きてるのは大学生だけだと思うよ･･･

953 ：無責任な名無しさん：03/09/03 03:01 ID:MLCZsYZC

>>951
こんな調子で取材やっていれば>>９４２の言うのも頷けるなぁ・・・

954 ：無責任な名無しさん：03/09/03 06:48 ID:pxO3zkfP

>>932
創価ネタかよ

955 ：無責任な名無しさん：03/09/03 08:07 ID:MLCZsYZC

>>954
創価以外でも新潮社の敗訴判決は多数あるのだが。
なんでも創価が悪いとする単細胞的発想に染まっているのかね、週刊新潮は。

そういえば面白い記事を見つけたので紹介する。
http://homepage1.nifty.com/nik/houdoutop.htm
これによると、出版社系の週刊誌は、報道の倫理基準を逸脱する傾向があるとのことだが。

956 ：無責任な名無しさん：03/09/03 08:32 ID:FS1NEMvM

>>955
裁判官に逆らうと後が怖いぞっていう脅しだろ？

957 ：不毛：03/09/03 13:34 ID:/fDH9Lam

>>919 の釣果５匹
>>921 >>922 >>923 >>924 >>927

>>918
>>56 （国民は）愚痴言うだけでなんもしない、バカの集まり
>>434 じゃあそれを街頭演説でもして周知させれば？
>>436 常識がなく煽りしかできん奴
>>495 こういう事書いている時点で、反論する価値ないよな。
>>498 論理的に反論できないということですね。揚げ足とりのようなレスはご遠慮下さい。
>>895 てゆーか，弁論主義わかってないだろ。

958 ：:：03/09/03 13:39 ID:/fDH9Lam

>>496 論理的に反論できないということですね。揚げ足とりのようなレスはご遠慮下さい。

959 ：無責任な名無しさん：03/09/03 13:48 ID:qvX6ALqq

いよいよここも「創価注意報」発令のようだな……。

960 ：無責任な名無しさん：03/09/03 15:03 ID:+Vvgl20W

元々、批判する根拠を出せといっても出てこないスレだからなぁ

961 ：無責任な名無しさん：03/09/03 16:11 ID:oQk64ZOa

>>943　←なんかもう，すごく必死な原告本人の陳述書みたい。

962 ：無責任な名無しさん：03/09/03 21:08 ID:bFfyaHOE

う～ん
まともな議論をしようと提案することも
排斥されてしまうんですねえ。
そんな提案をしようとした私がバカだったんでしょうねえ。

しかし，
>早く答えなさいよ。
って，もう答えているんですけどねえ。
私のカキコは全然読んでくれていないんですね。

もう止めます。

援護してくださった皆さん，ありがとうございました+ご迷惑おかけしました。

963 ：無責任な名無しさん：03/09/04 00:22 ID:9Iyp+rMQ

>>962

あなた、なんでそんなデタラメを書いたのか、まだ答えてないよ。
デタラメじゃないっていうなら、きちんと書いてみろよ。
「まともな議論が排斥される」だって？こっちが聞いているのは、
あんたがデタラメを書いた理由、ただそれだけだよ。いい加減な
こと書いておいて、なにが「まともな議論」だよ。ふざけるな。

964 ：無責任な名無しさん：03/09/04 00:29 ID:V514SBwr

＞＞９６２
まともに議論しようとしていないのは、あなたでしょう。
答えになってないんだよ。

965 ：　：03/09/04 01:01 ID:kBIpo0Cg

著者本人もしくは近親者がいる悪寒・・・

966 ：無責任な名無しさん：03/09/04 01:08 ID:YP6E+Z8M

>>963
>>964
あなたたちは１人ですか？別人ですか？
なんでそんなに必死なんですか？

967 ：行政書士受験生：03/09/04 01:14 ID:/e8GyDa/

ここ。http://www.freepe.com/ii.cgi?infinitii

968 ：無責任な名無しさん：03/09/04 08:32 ID:LUlmLItC

結局ろくな取材もせずに本を書くからこういうことになったのでは？
相手方当事者に対しての取材はちゃんとやったの？

969 ：無責任な名無しさん：03/09/04 15:53 ID:5NcfEwZ6

>>968
どうせ，欠席裁判でしょ。。。

970 ：実績：03/09/04 18:11 ID:KtfwHJ4F

裁判官が日本を滅ぼす☆☆☆☆
「裁判」のジャンルで売り上げ第３位
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/ref=br_ss_/249-4226226-6867533

971 ：無責任な名無しさん：03/09/04 22:58 ID:eLvexDR4

>>970
これだけ売れてるんじゃ968の人みたいに、ケチつけたい
人も出てくるわけだ。
この本が興味深いのは、これまで当たり前だと思われてき
た「司法の常識」を根本から否定していることだろうね。
裁判官には「恥の文化」までない、と書いているんだから、
そりゃ、裁判官たちは怒るわ。
でも、13章、14章は、国民にとって無関係ではない。真剣
に考えるべきじゃないか。

972 ：無責任な名無しさん：03/09/05 00:59 ID:/aV+0/JU

人間は皆「自分が絶対正しい」と思い込みがちです。
当事者もそうかもしれないが、裁判官も例外じゃない。
人間誰しも人間なんだからね。

973 ：無責任な名無しさん：03/09/05 01:05 ID:dxB4DCzf

>>972
確かにその通りです。
今まで、裁判を聖域視し、これを監視してこなかった国民も
悪い。
これからは、裁判官だって監視の対象だってことを、この本
は国民に知らしめたんじゃないでしょうか。

974 ：無責任な名無しさん：03/09/05 01:24 ID:q0RWw86J

<<972
まあ，そういう人もいるわな。
でも，そうでない人もたくさんいる。

975 ：無責任な名無しさん：03/09/05 01:35 ID:/aV+0/JU

>>974
だから、それは裁判官もそうでない人も同じなんだってば。

976 ：無責任な名無しさん：03/09/05 01:39 ID:q0RWw86J

>>975
でも，そうでない人の比率は，高いと思うよ。
みんな，そうあるために自己研鑽しているもの。

そもそも，あなた，裁判所の内部の人？
せめて修習生で裁判官の仕事ぶりを一時的にでも見たことある人？
百歩譲って，裁判官の知り合いがせめて１０人くらいいる人？

マスコミや本に書いてあることだけに扇動されちゃだめだよ。
（まあ，日本人には，多いけどね。）
自分の目で見て，検証して，自分の意見を持たなくちゃ。

977 ：無責任な名無しさん：03/09/05 01:44 ID:g/JpcdJk

>>976
でも，普通の人は，裁判官と知り合いなんていないでしょう？

978 ：無責任な名無しさん：03/09/05 01:51 ID:/aV+0/JU

>>976
やれやれ。
裁判官の「自己研鑽」が何か知らないが、
狭い世界から出ることも裁判官より、
世の中でもまれることの多い一般人のほうが
そうでない人の比率が高いという人もいるんじゃないか？

俺はどちらがどうだとか言わない。
ある職業の連中が「より正しい」なんていうのがナンセンス。
裁判官が本当にそんな予断をもっているのだとしたら、ぞっとする。

フセインにとってみれば、彼の世界が絶対に正しい世界なんだからさ。
お宅はイラクのことをどれだけ知っているのか？イラクに住んだことある？
ってそんなこと聞いて、どうすんだよ・・

979 ：９７８：03/09/05 01:53 ID:/aV+0/JU

訂正。3行目は「狭い世界から出ることもない裁判官より」です

980 ：無責任な名無しさん：03/09/05 02:06 ID:MrCkl0wt

裁判官が狭い世界に居るとかいう偏見が痛い
たった一冊の週刊誌の記事を寄せ集めたような内容の本
を読んで全てを理解したと勘違いしている人こそ
狭い世界にいるんじゃないのか？
せめて裁判を傍聴に行くとか、ざっとでも裁判とは何かを勉強してから批判すりゃいいのに
そうでないとどの部分が問題なのかなんて分からないはずだけどね

981 ：無責任な名無しさん：03/09/05 02:11 ID:/aV+0/JU

>>980
文章をよく読めってば。
俺は「そういう人もいる」って言ってるだけだよ。
偏見をもってるのはお宅のほうじゃないの？
ちゃんと偏見もたずに出された準備書面や陳述書読んでるか？

982 ：無責任な名無しさん：03/09/05 02:14 ID:MrCkl0wt

裁判官を擁護するのは絶対裁判官か？
そういう人も居るのはあらゆる職業においてある事だし
そのための安全弁が幾つもある、
わざわざ書いたって事は多いって事だろ？

983 ：無責任な名無しさん：03/09/05 02:16 ID:/aV+0/JU

>>982
お宅の文章が何がいいたいのかわからん。
もう少し明確に。

984 ：無責任な名無しさん：03/09/05 02:28 ID:nuG8nDFq

>>980
誰も一冊の本を読んですべてを理解している、なんて思っちゃ
いないよ。
この本が示唆していることに耳を傾けようとしているだけさ。
あなたは「狭い社会」の論理から抜け出すことは不可能でし
ょ。あなたの言い方には、この本に書かれている、まさに
「万能感」の臭いがプンプンする。
どの章のどの部分があなたが見て、間違っているのか、きち
んと反論してごらんよ。
説得力のないことを書いたって、誰も納得しないよ。日本の
裁判官の判決文のレベルと同じだよ、あなたの書いているこ
とは。

985 ：「狭い社会」：03/09/05 02:40 ID:6L7W9FYd

775 ：問題裁判：03/08/26 23:43 ID:oAEBFhvu
「民事裁判」で検索

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986 ：無責任な名無しさん：03/09/05 02:41 ID:MrCkl0wt

>>983
結局、「狭い世界に居る裁判官」がどの程度いるのかって事

>>984
本一冊で片づけようとしてるから三権分立とか基本の基本で話が食い違うんじゃないの？
「法律は絶対」である事を「司法の万能感」とすり替えてない？
批判を突き詰めると
「法律を基準にするのでは無く慣習や国民感情にあった判断をしろ」と言ってるように思える

987 ：無責任な名無しさん：03/09/05 06:42 ID:aCzGRRSR

>批判を突き詰めると
>「法律を基準にするのでは無く慣習や国民感情にあった判断をしろ」と言ってるように思える
この部分に同意。新潟監禁事件で１５年を越える懲役刑は法律上許されないのに、
国民感情（これも所詮は著者の感情でしかないわけだが）に沿わない法律は無視しろと言うわけだし。

988 ：無責任な名無しさん：03/09/05 08:45 ID:KlYfeASB

著者の名誉毀損裁判に対する批判が国民感情に沿っているかは疑問だね。
マスコミの表現の自由対被告人の人格権となるべきところを
被害者の人権対被告人の人格権と比較考量すべき利益をすり替えているように思える。

989 ：無責任な名無しさん：03/09/05 09:38 ID:nuG8nDFq

>>986
この本が書いていることを「法律を基準にするのでは無く慣習や
国民感情にあった判断をしろ」と捉えるなんて、絶句するね。
もっと読み込んだ方がいいんじゃない？
もっとも、そういう批判の仕方でしか反論できないのは、よく分
かるけどね。
あなた裁判官なの？　まさしくこの本が書いていることは、見事
に当たっている。やっぱりあんた、「狭い社会」の「万能感」だ
よ。自分の都合のいい解釈しかできず、最初に結論を決めて判決
を下し、訴訟の背景や事情には絶対立ち入ろうとしないコンピュ
ーター裁判官。
他人の指摘を都合よく解釈し、一生、自己満足して生きていきな
さい。

990 ：無責任な名無しさん：03/09/05 12:03 ID:ZSa7B8hF

>>971
>この本が興味深いのは、これまで当たり前だと思われてき
>た「司法の常識」を根本から否定していることだろうね。

その「司法の常識」というのが，もともと世間の思い込みにすぎなかった
ってこと。もともと世間の司法観・司法への期待が過大だったり筋違い
だったりしただけ。

>裁判官には「恥の文化」までない、と書いているんだから、

「恥の文化」なんて，今の日本のドコにあるのだ？

裁判官の触れる世界はかなり広いよ。
なにしろ年に何十件も事件を処理していくのだから，それだけの数の事件に
必ず触れていくことになる。
普通の市民に比べたら，何百倍も社会の表も裏も知ってる。

>>989
それを言っちゃうなら，最初から裁判になど期待するなよ。

991 ：無責任な名無しさん：03/09/05 19:53 ID:lg9l5Oow

>>990
>普通の市民に比べたら，何百倍も社会の表も裏も知ってる。
それは常識じゃなくて、雑学っていうんだよ（ｗ

992 ：無責任な名無しさん：03/09/05 21:07 ID:0/cvDbOS

常識と雑学の違いとは如何？

993 ：無責任な名無しさん：03/09/05 21:43 ID:J3X5BMiG

>>992
ピーター・バカランか養老孟司に聞け

994 ：無責任な名無しさん：03/09/06 00:21 ID:mvf8qdCz

>>989
裁判官が私情を持ち込まずに
法律を基準としてコンピューターのごとく判決を下すって理想的じゃん

995 ：無責任な名無しさん：03/09/06 01:17 ID:6EbadbMi

>>994
同意。

996 ：無責任な名無しさん：03/09/06 02:02 ID:pzxe4LqS

>>994
うーん，少し違うぞ。
私情は持ち込んじゃいけない。
裁判官は，立法者ではないから，法律に従って判断しなければならない。
そして，公平性を担保することももちろん大切。
そして，論理的に判断することももちろん必要。

でも，１件として同じ事件はない。
上記のことは守りつつ，１件１件の事件に対し，人間対人間の関係で
真剣に対峙した上，判断を下す。

コンピューターのごとくってのは，ひっかかる。

997 ：無責任な名無しさん：03/09/06 02:21 ID:mvf8qdCz

人間対人間を法律が判断するんだろ
現実には法律には判断する事が出来ないから裁判官が判断してるだけで
人間対人間になる必要なんて無いと思うけど

998 ：無責任な名無しさん：03/09/06 02:30 ID:4lHJEiXz

法律板では1000取り合戦というのはないんですか？

999 ：無責任な名無しさん：03/09/06 02:34 ID:pzxe4LqS

<<997
もし，あなたが裁判官だったら，こわいなあ。

1000 ：無責任な名無しさん：03/09/06 02:36 ID:Y9YlapEi

最近裁判官がボケているのか？

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