裁判傍聴スレッド 第弐回公判
944 ：−−−−消防士への尋問：
平成１４年（わ）７０３５号 殺人．現住建造物等放火 被告事件 証人尋問調書（この調書は、第×回公判調書 と一体となるものである。）
証人：Ｆ（大阪市．消防吏員）平野消防署 所属
その他、 属性 にかんする事項 は 証人出廷 別紙カード記載のとおり。
尋問：下記 速記のとおり。
問（Ｇ弁護士）：ベンゴニンのＧです。 ところで 証人は 【消防士】の経験が長いそうですが
さきほど、(1)冷蔵庫の扉 や (2)電子レンジの 扉 が開いていて 不自然だった、
と証言されました。 ほかには、何か 不審なところはありましたか。
答（証人．）：扉も、ほとんどのものが、開けられた状態になっていました。
問（Ｇ弁護士）：それで、あなたは おかしい、不審だ、と 感じられたの？
答（証人．）：はい、そうです。
問（Ｇ弁護士）：証人は、＜密閉された空間＞で 火災 が発生したときに 1箇所が開くと、＜圧力の変化＞
によって、一斉に 扉 が開く ＜現象＞を 知っていますか？
答（証人）：いえ、本件．火災現場のような マンションの一室 では、絶対＜そういうこと＞、ないです。
問（Ｇ弁護士）：わたしの質問に答えてください。＜そういう 現象＞があることは、しっていますか？
答（証人）：はい、＜そういうこと＞が あるのは 知っています。
証人：Ｆ（大阪市．消防吏員）平野消防署 所属
その他、 属性 にかんする事項 は 証人出廷 別紙カード記載のとおり。
尋問：下記 速記のとおり。
問（Ｇ弁護士）：ベンゴニンのＧです。 ところで 証人は 【消防士】の経験が長いそうですが
さきほど、(1)冷蔵庫の扉 や (2)電子レンジの 扉 が開いていて 不自然だった、
と証言されました。 ほかには、何か 不審なところはありましたか。
答（証人．）：扉も、ほとんどのものが、開けられた状態になっていました。
問（Ｇ弁護士）：それで、あなたは おかしい、不審だ、と 感じられたの？
答（証人．）：はい、そうです。
問（Ｇ弁護士）：証人は、＜密閉された空間＞で 火災 が発生したときに 1箇所が開くと、＜圧力の変化＞
によって、一斉に 扉 が開く ＜現象＞を 知っていますか？
答（証人）：いえ、本件．火災現場のような マンションの一室 では、絶対＜そういうこと＞、ないです。
問（Ｇ弁護士）：わたしの質問に答えてください。＜そういう 現象＞があることは、しっていますか？
答（証人）：はい、＜そういうこと＞が あるのは 知っています。
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945 ：消防士への尋問：03/06/23 14:12 ID:12nRhaV9
問（Ｇ弁護士）：では、一般に 火災現場なんかで 扉が 一斉に開いていた例を、あなたは 知っていますか。
答（証人）：めったには、ないですね。
問（Ｇ弁護士）：いやいや、わたしは そういうこと は あなたには 聞いていない んですよ。端的に
質問に 答えていただけませんか。
【訴訟指揮】裁判長（つのだ）：証人ね、さきほど あなたは 「そういう 経験 も ある」という意味のことを
言われたでしょう？ ですから、弁護人から さっきのような発言が出た んですが
実際のところは、どうでしょうか。
答：わたしは、＜そういうこと＞を 「経験」したことは 一回も＜ない＞ですね。
問（Ｇ弁護士）：あなたね、 ＜前提条件＞ をイロイロと 付けられるからね。端的に言って下さい。
じゃあ、あなたは さきほど、 なぜ、＜ああいう 証言＞をされたのですか？
答：はい、「直接」は 経験していませんが、 ＜そういうこと＞があるというのは ＜文献で＞
知っております。
答（証人）：めったには、ないですね。
問（Ｇ弁護士）：いやいや、わたしは そういうこと は あなたには 聞いていない んですよ。端的に
質問に 答えていただけませんか。
【訴訟指揮】裁判長（つのだ）：証人ね、さきほど あなたは 「そういう 経験 も ある」という意味のことを
言われたでしょう？ ですから、弁護人から さっきのような発言が出た んですが
実際のところは、どうでしょうか。
答：わたしは、＜そういうこと＞を 「経験」したことは 一回も＜ない＞ですね。
問（Ｇ弁護士）：あなたね、 ＜前提条件＞ をイロイロと 付けられるからね。端的に言って下さい。
じゃあ、あなたは さきほど、 なぜ、＜ああいう 証言＞をされたのですか？
答：はい、「直接」は 経験していませんが、 ＜そういうこと＞があるというのは ＜文献で＞
知っております。
946 ：消防士への尋問：03/06/23 14:33 ID:12nRhaV9
問（Ｇ弁護士）：では、 平成１４年６月１９日付け、警察官 調書（→法３２１条１項三号．書面）で あなたは
次のように話をしているんですが、 ８ページ目、下から ２行目、ココを
＜声に出して＞ 朗読 してください。 （弁護人が、当該調書 を証人に 提示した。）
証人： 「……わたしは いったん、 子どもの手を放して ………平野消防署のＭと入れ替わり……」
問（Ｇ弁護士）：うん、Ｍさんも コレと同じことを、 言っているんですがね。
検察官（立会主任．検事）：異議がございます。 証人は、 「今」現在の記憶で証言されておる。
にもかかわらず、弁護人は、事件当初の １年以上も「前」の 調書 を
示して尋問されているわけでして、 記憶の変容 もあるわけですから。
Ｇ弁護士：いやいや、「だからこそ」、記憶を喚起するために、もう一度 聞いたんです。証言の「信用性」
を弾劾する（→ 法３２８条）ための モノですからね。
【訴訟指揮】裁判長（つのだ）：わかりました。 異議は、「理由が ない」ということで 棄却 します。
弁護人は 質問をつづけてください。
問（Ｇ弁護士）：今の 問い について、どうですか。
答（証人）：すみませんが、もう一度、質問をお願いします。
Ｇ弁護士：もういいです。 同じ質問は ２度としません。 次 にいきます。
問（Ｇ弁護士）： ところで あなたは 職業上の「興味」から、ココの現場へ行ったわけでしょう。
いわば、「オレの判断、まちごうてへん かいな。」ということで。
答（証人）：はい、そうです。
問（Ｇ弁護士）：出火原因について 署内で 議論があって 意見が分かれているわけではない、
なのに あなたは 「興味を持って」 ４月２２日、この 現場に行かれた？
答：いえ、ちがいます。
次のように話をしているんですが、 ８ページ目、下から ２行目、ココを
＜声に出して＞ 朗読 してください。 （弁護人が、当該調書 を証人に 提示した。）
証人： 「……わたしは いったん、 子どもの手を放して ………平野消防署のＭと入れ替わり……」
問（Ｇ弁護士）：うん、Ｍさんも コレと同じことを、 言っているんですがね。
検察官（立会主任．検事）：異議がございます。 証人は、 「今」現在の記憶で証言されておる。
にもかかわらず、弁護人は、事件当初の １年以上も「前」の 調書 を
示して尋問されているわけでして、 記憶の変容 もあるわけですから。
Ｇ弁護士：いやいや、「だからこそ」、記憶を喚起するために、もう一度 聞いたんです。証言の「信用性」
を弾劾する（→ 法３２８条）ための モノですからね。
【訴訟指揮】裁判長（つのだ）：わかりました。 異議は、「理由が ない」ということで 棄却 します。
弁護人は 質問をつづけてください。
問（Ｇ弁護士）：今の 問い について、どうですか。
答（証人）：すみませんが、もう一度、質問をお願いします。
Ｇ弁護士：もういいです。 同じ質問は ２度としません。 次 にいきます。
問（Ｇ弁護士）： ところで あなたは 職業上の「興味」から、ココの現場へ行ったわけでしょう。
いわば、「オレの判断、まちごうてへん かいな。」ということで。
答（証人）：はい、そうです。
問（Ｇ弁護士）：出火原因について 署内で 議論があって 意見が分かれているわけではない、
なのに あなたは 「興味を持って」 ４月２２日、この 現場に行かれた？
答：いえ、ちがいます。
947 ：消防士への尋問：03/06/23 14:40 ID:12nRhaV9
問（Ｇ弁護士）：では、なぜ、ですか。
答（証人）： 【警察から】 電話 があったのか、わたしから 【警察に】 電話したかはわからないですけど、
まあ、＜打ち合わせ＞をして、＜この日に＞行く、と決めました。
問（Ｇ弁護士）：え？ すると、 この事件のことについて、 【警察から】 積極的に 働きかけ
が 有ったんですか？
答（証人）：いや、警察がいないと、わたし、現場には「入る」ことができませんから。
問（Ｇ弁護士）：そんなことは わたしにもわかりますよ、警察がおらないと、あなたが その現場へ入れない
ということはね。だからね、この事件のことについて、 【警察から】 積極的に 働きかけ
が 有ったんですか？
答（証人）： どちらが言い出したかは はっきりしませんが、【警察の方と】 まあ、＜打ち合わせ＞をして、＜この日に＞行く、と決めました。
問（Ａ弁護士）：尋問者が交代します。弁護人のＡからですが、 「甲５号」書面 添付の 写真「番号５７３」を示します。
ところで、この写真は 何でしょうか。
答（証人）：わたしには わかりません
答（証人）： 【警察から】 電話 があったのか、わたしから 【警察に】 電話したかはわからないですけど、
まあ、＜打ち合わせ＞をして、＜この日に＞行く、と決めました。
問（Ｇ弁護士）：え？ すると、 この事件のことについて、 【警察から】 積極的に 働きかけ
が 有ったんですか？
答（証人）：いや、警察がいないと、わたし、現場には「入る」ことができませんから。
問（Ｇ弁護士）：そんなことは わたしにもわかりますよ、警察がおらないと、あなたが その現場へ入れない
ということはね。だからね、この事件のことについて、 【警察から】 積極的に 働きかけ
が 有ったんですか？
答（証人）： どちらが言い出したかは はっきりしませんが、【警察の方と】 まあ、＜打ち合わせ＞をして、＜この日に＞行く、と決めました。
問（Ａ弁護士）：尋問者が交代します。弁護人のＡからですが、 「甲５号」書面 添付の 写真「番号５７３」を示します。
ところで、この写真は 何でしょうか。
答（証人）：わたしには わかりません