放置自転車

すげー進んだな。読むの大変だったよ。

>>184
＞俺はないないづくしをしたかったんだ。
＞出来れば理由を知らせて欲しい。

答えが本質的じゃないんだよ。
およそ事例で問題となる論点からはずれちゃってるんだよ。
>>1事例では不法領得の意思は何の問題にもならない。
しかもなにから論じてもいいんだったら
少年の責任の不存在から論じるつもりか？
責任などという人格から切り離さない具体的・非類型的判断は最後にすべきで
罪刑法定主義の要請から犯罪の抽象的・類型的定型である
構成要件該当性判断からはじめるべき。
構成要件に該当しない以上責任のような具体的判断はされないししてはならない。
構成要件該当性判断のなかでは
主観的構成要件たる故意の認識対象である客観的構成要件要素が当該事例に存在するか
その点から判断すべき。
当該事例が窃盗罪の客観的構成要件要素にかけているのは
自分で「誰の占有も侵害して」いないといっているとおり
明らかであるからそれを認識すべき故意などは当然問題とならず、
ましてや特殊的主観的要素の不法領得の意思も問題とならない。
問題とならないのにいちいち指摘するのはうっとうしいし
問題の本質以外まで論じているのだから間違い。

甲「すいません。駅までどうやっていったらいいんですか？」
乙「えーと、まず君の両足のうちどちらかを北に踏み出して・・・」

こういうことだ。問題とならないのに駅への行き方をここまで言ったらばかだろ？
つまり、問題の本質に答えてないんだ。
たとえ最後に本質的なことをいったってうっとうしい。
最初に言ったって後に付け加えたらうっとうしい。

>>185
＞構成要件該当性判断からはじめるべき。

お前の理想を押しつけられても困る。
そもそも、読めば分かるとおり何を基本にするのかというのは
諸説あり、順番からしても、また何の侵害とするのかにしても
諸説があるのだから、順番がどうの、よけいな考慮だのというのは
間違っている、俺が誤解しているという根拠になどならん。
俺がずぶの素人でないのは、読めば分かっただろう。それでいいじゃないか。

＞明らかであるからそれを認識すべき故意などは当然問題とならず、
＞ましてや特殊的主観的要素の不法領得の意思も問題とならない。

ほれ、君も問題にならないと書いてるだろ。俺と同じ意見だ。
あえて書く必要がないと思うかもしれんが、それは俺の自由だ。
Ａ駅まで行くのに、歩き方やＢ駅には行く必要がないからと教えたって
別に「間違い」ではない。間違いなのは、Ｂ駅への生き方や、泳ぎ方を
教えるような場合だ。うっとうしくても間違いとは違うのだ。

まぁこういう議論もたまにはいいとは思うが、相手に間違っていると
決めてかかるのであれば、もうちょっと確実な誤解を指摘すべきだ。

>>148
＞不法領得は構成要件、故意は違法性の問題。

こんな珍説聞いたこと無い。
一体誰の本に書いてある？
これだと「過失窃盗」が構成要件に該当するということになる。

やはり故意と不法領得の意思を混同していると言わざるを得ない。
というか、ここまでに書かれていることを総合すると、山田説では
普通、構成要件的故意と言われるものを不法領得の意思と呼んで
いるらしい。
そして故意は違法要素・・・
理念的な結果無価値論で故意は責任要素であって構成要件にも違法にも
影響を与えない、というのは聞いたことがあるが、こんな珍説は初めて聞いた。

これじゃ誰とも話がかみあわないはずだよ。
体系も用語の使い方も普通と全然違うのだから。

確かに構成要件→違法→責任、の体系自体条文に書かれているわけでもないし
絶対ではない。不法領得の意思にしてもそう。
だから「学説」（この場合は「珍説」だが）として、山田みたいなことを言うのは
自由だよ。山田説は山田説として間違いとは言えない。主唱者がそういうのなら仕方ない。

しかし、こんな珍説を何の断りもなく使うのは、法律相談としては明らかに誤りです。
法律相談スレであるならば、判例通説で説明するのが当たり前だから。
山田以外誰も承知していない脳内学説を説明なしに垂れ流されても誰も理解できないし、うざい。

なんで無視するんだろ？
>>157
偶然バッグに入ったなら、そもそも窃盗の実行行為がない。
なぜなら、犯人の『行為』がないから。

自分の物だと思ってバッグに入れたなら、事実の錯誤で故意阻却じゃないのか？
なぜ、違法性阻却なのか？

>>188

それ>>177>>180が答えじゃない？

>>188

彼の説は故意阻却＝違法性阻却という珍説なんだよ。
しかも彼独自の説ではなく、有斐閣から基本書を出している先生の説
らしいよ。

>>189
＞違法性の認識の故意、とでも訂正しよう。
ってことは法律の錯誤？？？？

山田へ

通常の体系と定義では>>1の場合
不法領得の意思の不存在を
窃盗罪不成立の理由とすることが
誤りであることだけはわかっておいてくれ。
学説としての君の理論は面倒だから否定も肯定もしないが
相談者は実務で通用する判例・通説を知りたいのが普通だろ？
人がわかるように、
自説は自説であることを断ってから法律相談以外で使うように。
特殊な不法領得の意思を論じるなら判例・通説を批判したうえで
自説の定義を言ってから使うように。
君の場合通説への批判がないから、通説を前提として体系・定義を論じていると
みんなが思うから。そう思うのが普通だろ？
その結果、皆にうそつき呼ばわりされるんだぞ。
自分で犯罪論を構築するのは確かに教科書丸覚えよりいいことだが、
学会で晒して批評を受けて楽しんでくれ。
やがて通説になり、通説で育った判事が産まれ
判例の理論にもなるかもしれないぞ。
それから、おれは君が自説であることを断らずに
かつ判例・通説を批判せずに変なことを言ったら
これからもうそつきとみなすぞ。

>>186
＞ほれ、君も問題にならないと書いてるだろ。俺と同じ意見だ。
＞あえて書く必要がないと思うかもしれんが、それは俺の自由だ。

おれはお前と同じ意見だったのか？
通常の説からは

先生「何で>>1の少年は窃盗罪じゃないの？」
学生「はい、不法領得の意思がないからです。」

とは絶対やっちゃだめ。
順番はどうでもいいんだろ？
通説の順番にも口を出さないように。

結論として、山田が今回も含めて今まで通りに、これからもいたるところで
判例・通説を無視して（あるいは理解しないで）ただ「山田説」を垂れ流す
のを続けるならば、やはり「嘘つき山田君」コピペは有用であると言わざるを得ない。
このスレのように、ここまで懇切丁寧にそれを説明されてもなお「オゴチョン」
とか訳の分からない争いを持ち込んで「珍説荒らし」（仮に山田に荒らしの故意がないとしても
客観的に山田以外のすべての人が迷惑）をするのなら、罵倒されても当然。

>>194

同感。

>>187
＞これだと「過失窃盗」が構成要件に該当するということになる。

なぜ？
「こうなる」「初めて見た」では０点だよ。

というか、勇み足で突っ込んじゃったのが恥ずかしいのは分かるけど
山田山田言うのは品性を疑われるよ。ちょっとはまともに議論してると
思ったらこれだもんな。

>>190
故意がなきゃ違法性もねえとおもーが。

>>192
敗北宣言、ありがとう。

>>193
なぜダメなのかは一生説明できず…。

>>194
敗北宣言、ありがとう。

>>195
同感。

ここまで丁寧に説明されても、「あらし」を続けるのか。
もうこいつは相手にしても仕方ないな。
ここまでバカだと、山田のことを罵倒する人の方がきっと正しいのだろう。

ところで
＞故意がなきゃ違法性もねえ

今時こんな主観主義刑法を展開しているのは誰？
有斐閣から基本書を出している人だよね？
何度も言われているように、お前の脳内学説なんて誰も知らない。
通説・判例と違うことを言うのなら、説明責任はお前にある。
せめて論拠となっている本の著者くらい言えないとね。

香ばしいスレになってまいりましたヽ(`Д´)ﾉﾐﾃﾗﾝﾈｰﾖ!!

>>197-198
負け惜しみ発見。

また「チョンの誤読」が原因でトンデモ論を続け、それが誤解、誤読だと
判明してしまって逃げて「奴のせいで荒れた」といい逃げるスレが出来ました。

いい加減にくだらない荒らしはやめたほうがいいと思うぞ。

＞山おごちょん
だから、本の題名とかページ数出して見ろって（ｗ
できもしないくせに吠えるなよ、珍獣（ｗ

199 名前：無責任な名無しさん 投稿日：02/03/21 19:00 ID:CQijEuYM
>>197-198
負け惜しみ発見。

また「チョンの誤読」が原因でトンデモ論を続け、それが誤解、誤読だと
判明してしまって逃げて「奴のせいで荒れた」といい逃げるスレが出来ました。

いい加減にくだらない荒らしはやめたほうがいいと思うぞ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
自説の説明も出来ないなら無駄にスレあげるなよ
さみしん坊さんｗ

>>196 >>199
嘘吐き山田君。

負け惜しみ発見。

また「山田の誤読」が原因でトンデモ論を続け、それが誤解、誤読だと
判明してしまって嘘を吐き続け「山田のせいで荒れた」スレが出来ました。

いい加減にくだらない荒らしはやめたほうがいいと思うぞ。

俺が思うに、山田説って
行為→違法性（不法）→責任
の順に論じる３分説なんじゃないかな？
どっちを先に言うかはその人次第(>>54)らしいけど。
とすると、平場、中、西原、野村とかの各先生の説だから
それらの中で以下を満たすものが山田の論拠とする教科書なんだろう。
満たす教科書が存在しなかったら脳内教科書だろう。
どっちにせよ通説的ではないが。

有斐閣から基本書を出している(>>77)
法律を知らないことが故意を阻却しないが、合法だと確信していて
それに足る理由があれば違法ではない。(>>133)
故意がなきゃ違法性もねえ(>>196)
「犯罪の故意」（つまり、その行為を能動的にしようと想ったかどうか）
は犯罪全体の要件だから、個別の罪の構成要件ではない(>>153)
前者はどの犯罪にも必要な能動的意志。
後者は個別の犯罪の構成要件。(>>161)

窃盗の故意とは、人の物を盗もうとする故意。
不法領得の意志とは、人のものを非合法な手段で自分のものにし、財産上の
利益を得る意志。窃盗の要件とされている。
前者は違法性（責任）阻却、後者は構成要件阻却事由になる。(>>121)
不法領得は構成要件、故意は違法性の問題。(>>148)
不法領得の意志がなければ、窃盗の故意もなくなるけど、
窃盗の故意があれば、他人のものを奪おうという意志があるわけだから
両者は常に同じ時点で成立する(>>106)
窃盗の故意に不法領得の意志が必要と解することもできる(>>121)
窃盗の故意と不法領得の意思の違い(>>135)は事実上たいして違いはない(>>138)、
解釈上は別だけど、現実的には同じといっても構わない(>>106)

窃盗罪の保護法益は『盗まれたくない人の利益』(>>51)
そういう文言はないけど、同じ意味。(>>66)
窃盗罪の保護法益が占有権として、それは占有を侵害されたくない
人の権利として占有権がある(>>97)
偶然バッグに入ったのは構成要件にない(>>154)（から何？）
自分の物だと思ってバッグに入れたなら(>>176)違法性の認識の故意(>>180)（を阻却？）

法的論証方法
全ての事を書いて、「一切当てはまらない」と書く(>>53)
どっちを先に言うかはその人次第(>>54)
諸説があるのだから、順番がどうの、よけいな考慮だのというのは間違っている(>>186)
なぜ窃盗の実行行為がないのに不法領得の意志を論じるかというと、
結果論として遺失物等横領の要件を満たしていたから、窃盗罪との差異を
明らかに論じるため(>>68)

日本にあるどんな教科書にも同じように書いてあるよ。
常識であって革命的ではない（>>90)

203は13と同じ人？

ばーっと見てきたけど、素人にはなかなか話しの流れもつかみにくかった（ｗ
うそつき山田くんは一人だったのかな？
今回の少年が無罪であると論説してた人も同じ人だったのかな？

素人がみるに、無罪であると説明してた人の方が正しいと感じたよ．

これからも、203の人はこのように、けりがつくように、議論してもらいたいものだ．

以上どうでもいい発言なのでsage

>>201-202
負け惜しみ発見。

>>203
読みづらい。

>>204
素人にも分かり易いように書いたからね。
ただ、書き方が気に入らないと言うだけで叩いてる人がいたというだけ。

>>204

以前どこかのスレで山田はわかりやすいといっていた「素人」か？
ここで>>1が有罪だなんて言っている人はいない。
>>13で蹴りがついている。
その後に、山田がトンデモな珍説を展開しているから叩かれているだけ。
そんなことも読みとれないのであれば、ここ来るなよ。
山田を調子づかせるような発言はやめてください。
煽り？

>>203

山田の故意論と不法領得の意思は、おそらく、はじめに間違ったことを言って
しまって、それのつじつま合わせにすぎないから、論拠にした本なんて無いよ。

>>205
嘘吐き山田君。

負け惜しみ発見。

結局、窃盗に不法領得の意志が必要だということすら
知らなかった人が、なにやら騒いでいたってことかな。

＞山田を調子づかせるような発言はやめてください。

君らにとっては、素人に分かり易い、事実をしっかり論述する人が
評価されるのは迷惑なんだね。

そこまで嫉妬心を露わにしなくてもいいと思うが…。

＞２０９

そんなに寂しいのか、君は。
もう流石に誰も「まともには」君を相手しないと思うよ。
いくら何でも酷すぎる。
まだここで誰かと「まともに」法律話をしたいのなら、最低限基本的な
概説書くらい読んでくることをお奨めする。

>>968

>何一つ本当だと言えるような裏付けがないうえに、明かな犯罪行為を
>行っているので、普通は「引く」のである。
ん？Logは本当に書かれていたんでしょ？それは「証拠」として本当に
あったんだよね？あと明らかな犯罪行為を行ってるとこってどこ？

>本当に変人であるのが前提として、あのようなページを作るのであれば
>＊真実の提示
抽象的でよくわからん。LogやMailは真実の提示ではない、と。

>＊正当な評価
これも抽象的でわからん。誰がその正当な評価を下すんだ？

>を行ってこそ、一般人は「ああ、凄い人がいるのだ」と思うのだが、
その根拠は？

>ログを見てもおかしいのは相手のほうとしか読めない、
いや、俺にはＡＧがおかしいと思った。「〜としか読めない」の理由は？

>ま、現実として、そこで叩かれてる人の方が確実に能力も人望も
>上なのだから、
？？？具体的な情報の提示プリーズ。

こんなにつっこむところがあるとは思わなかったよ(笑)。

↑Sorry 珍説収集スレへのResを誤爆った。山田オチしてるのがばればれ(笑)。
というわけで山田くん、あちらでResよろしく。

>>209
＞結局、窃盗に不法領得の意志が必要だということすら
＞知らなかった人が、なにやら騒いでいたってことかな。

結局、「仮に占有侵害があっても事実の錯誤で故意がないから窃盗ではない」というべきところを
「不法領得の意思がないから窃盗ではない」と混同していってしまった山田君が、なにやら騒いでいたってことかな。

山田君、君の論じ方には、実務的というか刑法を学んだ人なら誰でも備えているはずの感覚がないね。
「仮に占有侵害があって故意が阻却されなくても不法領得の意思がないから窃盗じゃありません。」
とはいえないでしょ。だって持って帰って改造して乗ってたんだから。
だから当該事例では「不法領得の意思がないから窃盗じゃない」なんていうと笑われちゃうんだよ。
まあ君は両者を混同していたようだけど。
「占有侵害がなく客観的構成要件にあてはまらないから窃盗じゃない。」
「仮に占有侵害があっても事実の錯誤で故意阻却だから窃盗じゃない。」
これ以上は間違いだよ。

でもひどい話だよね。
あきらかにゴミのように捨てられてるだけで持って帰る人いそう。
町は綺麗になるし自分はリサイクルできるとか考えて。
それで持って帰るのは軽率としても、持ってかえって良いとか
いわれちゃったらトドメさされるようなもの。
明らかにぶっ壊れた自転車を自分の庭に放り込まれ、
怒った住民が粗大ゴミとして出しちゃったら、実は盗難車で
警察にしょっぴかれるとかありえるのでしょうか？
便乗ですが教えてください。ありそうなので。

>>214

ぶっ壊れた自転車を自分の庭に放り込まれても
承継取得ではなく民法上所有権を取得しません。
（動産にも取得時効の適用はあるが。）
自分の庭に放り込まれた自転車はたまたま自己の占有に帰属した物だから
占有離脱物といえます。
したがって横領すれば占有離脱物横領罪になるでしょう。
「横領」とは、「他人の物を自己の物のように処分し、もしくは処分しうべき
状態に置くことをいい、所有権を移転させることではない(判例)」。
これによると粗大ゴミとして出しちゃったら、「横領」したことになりかねません。
しかしこの占離罪には故意(自転車が占離物であることの認識)とは別に、
不法領得の意思というものが書かれざる構成要件として必要とされるから、
不法領得の意思が自分にあるかないかが占離罪成立の分かれ道になります。
占離罪における不法領得の意思とは、その物の経済的用法に従って、
所有者でなければできないような処分をする意思とされるから、
粗大ゴミとして出しちゃったら、不法領得の意思はなく、占離罪不成立でしょう。
ではその他の罪に問われないかというと
粗大ゴミとして出した場合、他人の物を損壊したのだから器物損壊罪にあたるでしょう。
損壊とは、物質的に器物自体の形状を変更し、あるいは滅失させる場合だけでなく、
事実上または感情上その物を本来の用法に従って使用できなくすること、
すなわちその物の本来の効用を失わせることをいいます。
まあ、自分の意見には批判も多いでしょうが、多分こんな感じです。

>>215
器物損壊の故意がないYO

>>216
＞器物損壊の故意がないYO

他人の財物性につき認識があり、捨てることも認識していたのだから
故意ありとはいえませんか？どうでしょう？

>>213
嫉妬心に溢れて突っ込みまくったが、結局墓穴を掘っただけで終わった人の
負け惜しみレス発見。

>>214
あり得ません。ちゃんと主張しましょう。

>>218>>219

だれも山田には嫉妬してないと思うよ。
むしろかわいそうにおもってるんじゃない？

脈絡なく個人名を挙げて批判してること自体が、嫉妬の現れだと思う。

うん、ＡＧにはなりたくねー。
だれからも、必要とされず、うざったがれて、時間かけたわりに
たいしたレスもできない（老化を感じないだろうか）奴。

ＡＧと同じ境遇じゃなくてほんとに良かった。

何をどう勘違いしたら「山田に嫉妬している人がいる」なんて
妄想を抱けるのだろうか？
ネタ？本気？それとも病気？

>>217
土地の所有者はゴミを捨てる故意しかないのに、それで器物損壊って常識で考えてもおかしいでしょう？
今、粗大ゴミを出すにも金のかかる時代だから、
空き地や雑木林の中に粗大ゴミを不法投棄していく不心得者が居ますが、
あれを処分するのも器物損壊にあたるとお考えですか？

｢ぶっ壊れた｣｢自分の庭に放り込まれて｣（215）しまった自転車ですよ？
｢他人の自転車｣を｢ゴミ｣勘違いして捨てたのですから、事実の錯誤で構成要件的故意がないとするのが妥当だと思います。

百歩譲って、他人の財物性を認めるとしても、土地の所有者として権限に基づく正当行為といえませんかね？

>>224
他人の財物性というのは規範的構成要件要素だから
故意があるというためには素人的認識があれば足ります。
素人的認識もなければもちろん、故意は認められないです。
規範的構成要件要素は裁判官の補充を待たなくてはならないのですが、
社会通念上、ものすごく激しくぼろぼろの自転車でも他人の財物性について
素人的認識はあるはずです。従って故意を否定すべきではなく(違法性の錯誤）、
警察に遺失物として届けるべきです。
もっとも、フレームだけしかないような自転車なら、民法の解釈を誤り、ごみと思って
他人の財物性について錯誤に陥っているとも考えられるので（法律的事実の錯誤）、
故意は阻却されるでしょう。
仮に他人の財物性を認識していた場合、土地の所有者として権限に基づく正当行為とは
いえないと思います。わざわざ粗大ごみに出すのは緊急避難や自力救済などにはならないのでは？
土地の外の道路に置いておくぐらいなら正当行為とはいえるかもしれませんが。
でも、>>214の人が想定していたのはきっとだれがどこから見てもゴミというような自転車なんでしょうね。
だったら事実の錯誤で故意阻却ですね。

みなさんありがとうございました。
罪にならない、罪になるといったご意見があり、
自分はどちらか判断できませんが、安全みた方が
よいかもしれません。
自分は法律のプロじゃないですから
ゴミとして良い壊れ具合は判断できません。
警察に引き取りに来てもらった方がよいですね。
(まさか警察まで運搬する義務はないと思いますが)
土地の外の道路に置いておくことが正当行為とは
いっても交通の邪魔になるし、近所迷惑になるし、
別の罪にならないですか？
さらに言うと家の前に放置されただけで、家の
住民は非常ですし、そのままにしておくと
近所から白い目で見られます。

つまり、チャリ盗して捕まって、親に言い訳したってことだろ。

万引き少女が「一緒に居た友達が万引きしたので、一緒に捕まった。」と親に話しているのと同じだな。

>>218 >>219 >>221
嘘吐き山田君。

>>226
庭に投げ込まれた場合
ピカピカの自転車やちょっと修理すればまだ乗れそうな自転車は
社会通念上単なるゴミではなく他人の所有物と認識される。
→行為者には物の他人性につき素人的認識はあり
規範の問題は与えられていたと解され、
粗大ゴミに出した場合それがピカピカの自転車であるとの認識があれば
単なる違法性の錯誤で故意は阻却されない。
素人的認識さえ存在しないような状況ならもちろん故意阻却。

重大な修理を要するぼろぼろの自転車は
社会通念上単なるゴミで他人の所有物と認識されない。
→社会通念上も同様である以上、行為者には物の他人性につき
素人的認識はなく規範の問題は与えられていないと解され、
粗大ゴミに出した場合それがゴミのような自転車との認識であれば
物の他人性に錯誤があり故意を阻却する（事実の錯誤）。

でも見た目ぼろぼろの自転車が庭に投げ込まれたら普通ゴミと思うから
壊れ具合に関わらず粗大ゴミに出しても多分問題ないね（故意なし）。
ナンバー付のバイクが投げ込まれたらだめっぽいけどね。
あと多分警察は盗難届が出てるやつじゃないと引き取ってくれないと思うよ。
遺失物としても受けつけてくれなかったって他スレであったような？
他人の物の処分は裁判所の手続きじゃないと確かだめだよ（自殺者のアパートの荷物とか）。
道路の放置自転車などは市など自治体の管轄だから、
一番いいのは道路に出してから自治体にしつこく撤去しろと電話すること。

>>223
「脈絡なく個人名を挙げて」るからだろ？
個人名以外に要点のない罵倒を続ければ、そりゃ嫉妬だと思われるさ。

>>230

「山田」ってのはもはや、
「珍説を垂れ流す迷惑なヤツ」の呼称。
一人しかいないのだけどね。

ピカピカの自転車やちょっと修理すればまだ乗れそうな自転車　と
重大な修理を要するぼろぼろの自転車　との境界は現実には曖昧ですよ。
その点が問題になった事例（判例とか2CHのどこかとか）ありますか？
ここで議論されてるようなことは私も考えるので、只の放置自転車には手を
出さず、「粗大ゴミの日、集積場に出された」奴をいただくことにしてます。
これについてはどんな問題が予想されますか？

>>230
嘘吐き山田君。

>>232
まず、器物損壊罪は親告罪であるから、告訴されない限り大丈夫。
被害者(所有者)はこの場合、自転車がこの世になく誰が何をしたのかさえわからない。
だから現実的には器物損壊罪で告訴されることはないと思う。

「粗大ゴミの日、集積場に出された」奴は所有権放棄されてると思う（盗品を除く）。
盗難車だったら占有離脱物横領罪になるかも。
でもゴミ捨て場にある以上ゴミと思い込んでれば大丈夫じゃない？
ゴミは所有権放棄されてるから現実的には持ち帰っても罪にならないみたいです。
テレビで次の事例が問題になってました。
生活に困っている人がゴミをあさり、
市の資源であるアルミ缶(売れる)を根こそぎ持っていってしまい
市の収入が激減したが法律的に対策がない、というものです。
コメントした弁護士も犯罪成立は難しいっていってました。
ゴミ捨て場では市の占有に移転したとはいいがたいからでしょう。
だから自転車も平気では？