退職勧奨拒否後の本人同意無しの解雇って・・
1 ：とある事務員：
退職勧奨後に大勢の社員の前で拒否したら解雇され、裁判で係争中です。
争点が仕事に対する能力にずれてしまっています。
拒否＞普通解雇って成立するんですか？
争点が仕事に対する能力にずれてしまっています。
拒否＞普通解雇って成立するんですか？
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「解雇」とは労働者の意志に関係なく雇用契約を一方的に解除することです。
ですんで、使用者がどうしても辞めてもらいたいと思った労働者が退職の勧奨に応じ
なければ解雇するのは成立どころか必然です。
解雇する権利は当然に使用者にありますが、民法で「権利の濫用はこれを許さず」と
決められているので無制限に解雇ができるわけではありません。
解雇権の濫用にあたるかどうかは裁判所で判断されます。
ですんで、使用者がどうしても辞めてもらいたいと思った労働者が退職の勧奨に応じ
なければ解雇するのは成立どころか必然です。
解雇する権利は当然に使用者にありますが、民法で「権利の濫用はこれを許さず」と
決められているので無制限に解雇ができるわけではありません。
解雇権の濫用にあたるかどうかは裁判所で判断されます。
3 ：無責任な名無しさん：01/10/16 23:35 ID:Jm25HRxu
典型的な不当解雇ですな。
徹底的にやり合ってください。勝てます。
まず、争点を戻しましょう。解雇直前の状況をシツコク争点にするように。
徹底的にやり合ってください。勝てます。
まず、争点を戻しましょう。解雇直前の状況をシツコク争点にするように。
4 ：無責任な名無しさん：01/10/17 20:07 ID:1Y7kE4Q9
＞3
厨房質問ｽﾏｿ
煽りじゃなく、ﾏｼﾞでなぜ不当解雇なのかわからない。
＞1の内容でどうして不当解雇と判断できるのか教えて欲しい。
厨房質問ｽﾏｿ
煽りじゃなく、ﾏｼﾞでなぜ不当解雇なのかわからない。
＞1の内容でどうして不当解雇と判断できるのか教えて欲しい。
5 ：ホセ・メンドウダ：01/10/17 22:15 ID:WOhCkDM4
参考になるかわかりませんが、平成11年(ワ)第114号・賃金等請求事件(公務員関係判例速報№307 P.2)なんかみるとよいかしら
勧奨退職はあくまで本人の意思によるもので、勧奨に応じなかったといってペナルティーは一切ないと思います
裁判起こして、解雇から現在の給料手当などをふんだくりましょ
勧奨退職はあくまで本人の意思によるもので、勧奨に応じなかったといってペナルティーは一切ないと思います
裁判起こして、解雇から現在の給料手当などをふんだくりましょ
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/17 22:41 ID:/+QZmitG
希望退職の募集→募集打ち切り→退職勧奨→人員に達しない→
指名解雇・・・
不当解雇には、なっていないと思う
純粋に仕事の能力じゃないの？
指名解雇・・・
不当解雇には、なっていないと思う
純粋に仕事の能力じゃないの？
7 ：１８：01/10/17 23:05 ID:I/5Ai4Os
商品に一部破損があったので店頭に持ち込んだら，店員に「その破損については対応しません」と言われたので，「それではそう文書で回答してください」と頼んだところ，「おまえは馬鹿」等と罵倒された。
いざ訴えても証拠がないんだよね。でも次回その店員が私の尋問を法廷で受けることになったよ。この程度，本人訴訟じゃなかったら裁判所は証人採用してくれなかったんじゃないの？持ち時間３０分に制限されたけど。
いざ訴えても証拠がないんだよね。でも次回その店員が私の尋問を法廷で受けることになったよ。この程度，本人訴訟じゃなかったら裁判所は証人採用してくれなかったんじゃないの？持ち時間３０分に制限されたけど。
8 ：とある事務員：01/10/18 00:23 ID:Rr0eRgg9
皆さんレスありがとうございます。
今も東京地裁で争ってますが、仕事の内容でもたかがOLに会社の財布とも言うべき
試算表を作成させているだけでもおかしい会社と友人の談ですが反論するにも
会社は伝票を隠しているので大変です。というかよく考えると変なお金の流れとか
あって反論以前におかしい事柄にぶつかって判事もこちらの弁護士も？？？になる事
が多くて非常に遅々として審理が進みません・・・・
別会社である工場部門（社長は兼務）からも解雇に関する書類が回ってくる事自体何か変だと思うのですが・・・
叔父いわく総務部長と工場長が二人ともT葉興BANK出身だと言ったら「裏金がばれそうになったから
理由つけて追い込んだんじゃないか？」との事でしたがあっちの弁護士も銀行の紹介だと同僚から
連絡あって会社ぐるみで何かあって追い出されたような気がするのですが勘ぐりでしょうか・・・
今も東京地裁で争ってますが、仕事の内容でもたかがOLに会社の財布とも言うべき
試算表を作成させているだけでもおかしい会社と友人の談ですが反論するにも
会社は伝票を隠しているので大変です。というかよく考えると変なお金の流れとか
あって反論以前におかしい事柄にぶつかって判事もこちらの弁護士も？？？になる事
が多くて非常に遅々として審理が進みません・・・・
別会社である工場部門（社長は兼務）からも解雇に関する書類が回ってくる事自体何か変だと思うのですが・・・
叔父いわく総務部長と工場長が二人ともT葉興BANK出身だと言ったら「裏金がばれそうになったから
理由つけて追い込んだんじゃないか？」との事でしたがあっちの弁護士も銀行の紹介だと同僚から
連絡あって会社ぐるみで何かあって追い出されたような気がするのですが勘ぐりでしょうか・・・
9 ：とある事務員：01/10/18 00:31 ID:Rr0eRgg9
追記：
ちなみに今まで何も問題無かったのに、4月から前触れ無くもう一人の
OLと配置転換され不慣れな状態なのに仕事量を増やされた経緯もありますし
退職勧奨の話と言われ話がはじまると最初から「彼氏いるなら結婚すれば良いから
辞めて問題ないよね」とか「お母さんも亡くなっているんだから家事に専念する為に
家から近い会社に移りなさい」、「円満に済ませたいんだから君が辞めると言えば問題無いんだよ」
等これも法律で許されるとは思えないんですが・・・・
ちなみに今まで何も問題無かったのに、4月から前触れ無くもう一人の
OLと配置転換され不慣れな状態なのに仕事量を増やされた経緯もありますし
退職勧奨の話と言われ話がはじまると最初から「彼氏いるなら結婚すれば良いから
辞めて問題ないよね」とか「お母さんも亡くなっているんだから家事に専念する為に
家から近い会社に移りなさい」、「円満に済ませたいんだから君が辞めると言えば問題無いんだよ」
等これも法律で許されるとは思えないんですが・・・・
10 ：無責任な名無しさん：01/10/18 04:16 ID:psgUKumy
現在の弁護士さんの見解が知りたいですね。
11 ：とある事務員：01/10/18 20:27 ID:f9SDsMjF
弁護士の先生は会社が経理の仕事で反論してくるなら、1点突破で良いから
完璧に言い返しなさい」との事でした。
「そうすれば後は弁護士の仕事だから」と言われました
完璧に言い返しなさい」との事でした。
「そうすれば後は弁護士の仕事だから」と言われました
12 ：無責任な名無しさん：01/10/18 22:36 ID:jrfktno6
ちなみに退職勧奨をされたのは、とある事務員さん独りですか？
13 ：とある事務員：01/10/18 23:46 ID:f9SDsMjF
そうです、私だけです。
その上、翌朝の朝礼でまだ承諾も拒否もしてない状況なのに
「ｘｘさんは退職勧奨にしたがって辞める事になりました。」
と言われその後労政事務所に相談に行き退職拒否して
今の裁判にいたる（途中の詳細省略）といった状態です。
その上、翌朝の朝礼でまだ承諾も拒否もしてない状況なのに
「ｘｘさんは退職勧奨にしたがって辞める事になりました。」
と言われその後労政事務所に相談に行き退職拒否して
今の裁判にいたる（途中の詳細省略）といった状態です。
>>13=1
＞拒否＞普通解雇って成立するんですか？
＞今も東京地裁で争ってますが
＞判事もこちらの弁護士も？？？になる事が多くて
＞これも法律で許されるとは思えないんですが
現在係争中で、弁護士を頼んでるなら、何故その弁護士に聴かない？。
その弁護士を信頼していないのか？
それとも、相談は二の次で、実は自分の境遇に同情してくれる人相手に愚痴をもらしたいのか？
（もしそうなら、板違い。人生相談板にでも逝ったら）
＞拒否＞普通解雇って成立するんですか？
＞今も東京地裁で争ってますが
＞判事もこちらの弁護士も？？？になる事が多くて
＞これも法律で許されるとは思えないんですが
現在係争中で、弁護士を頼んでるなら、何故その弁護士に聴かない？。
その弁護士を信頼していないのか？
それとも、相談は二の次で、実は自分の境遇に同情してくれる人相手に愚痴をもらしたいのか？
（もしそうなら、板違い。人生相談板にでも逝ったら）
15 ：無責任な名無しさん：01/10/19 01:05 ID:NCeqVPyS
勧奨退職なら失業保険の給付制限受けないからいいんだよ。
俺なんて解雇同然なのに自己都合にされちゃって、今もめ
てるんだから。
俺なんて解雇同然なのに自己都合にされちゃって、今もめ
てるんだから。
16 ：RYO：01/10/19 01:13 ID:BHN+LIcx
>15
離職票に”自己都合”と記載されていても、ハローワークで「やむを得ない理由による退職」
として認定されれば、給付制限期間は免除されますよね。
ご存知だと思いますけど念のため。
離職票に”自己都合”と記載されていても、ハローワークで「やむを得ない理由による退職」
として認定されれば、給付制限期間は免除されますよね。
ご存知だと思いますけど念のため。
17 ：RYO：01/10/19 01:17 ID:aMlXSE/D
>15
離職票に”自己都合”と記載されていても、ハローワークで「やむを得ない理由による退職」
として認定されれば、給付制限期間は免除されますよね。
ご存知だと思いますけど念のため。
離職票に”自己都合”と記載されていても、ハローワークで「やむを得ない理由による退職」
として認定されれば、給付制限期間は免除されますよね。
ご存知だと思いますけど念のため。
18 ：とある事務員：01/10/19 01:21 ID:cjb1ieq6
14さんおっしゃる事ごもっともと思います。
しかしながら争点のずれを戻せないかと聞いたところ
現状のままだとこちらが主導権を完全掌握するにはまず仕事について
の反論が第一との事。
法律にうとい人間としては多数の意見が聞きたかったのです。
しかしながら争点のずれを戻せないかと聞いたところ
現状のままだとこちらが主導権を完全掌握するにはまず仕事について
の反論が第一との事。
法律にうとい人間としては多数の意見が聞きたかったのです。
19 ：無責任な名無しさん：01/10/19 02:59 ID:D4m8NZeR
ハローワークも担当者によって対応まちまち。
説明の仕方悪いと自己都合にされちゃうよ。
決してこっちの味方ではないから注意。
説明の仕方悪いと自己都合にされちゃうよ。
決してこっちの味方ではないから注意。
20 ：無責任な名無しさん ：01/10/19 03:02 ID:P3SdXyOZ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1003427712/
見てほしいっす。関係ないのに申し訳ないのですが・・・・
見てほしいっす。関係ないのに申し訳ないのですが・・・・
21 ：12：01/10/19 03:28 ID:CXa1xluE
いや、14は裁判を経験したことがないのでしょう。
弁護士に頼めば「全部おまかせ引越しセンター」のように行くと思っている依頼者が多いですが、闘い方については、弁護士も思いつかない方法が存在することもあります。
これは弁護士の有能無能によるものではなく、事件に関する全ての情報が弁護士に伝達されるわけではないので、依頼者が考えに考え抜いたときにひょこっと現出したりすることもあるのです。
ですから弁護士への信頼云々とは関係無く、色々相談なさるのも悪い事には思われません。
ただし、ただしですよ。
裁判を抱えている時の心理状態は不安なために、躁急に駆られるあまり偏僻に陥りやすくなります。
闘うときには冷静な心を忘れてはだめです。
「裏金がばれそうになったから理由つけて追い込んだんじゃないか？」
と聞くとそんな気もしますが、他の理由かもしれません。
「あっちの弁護士も銀行の紹介だと同僚から連絡あって」
よく意味がわかりませんが、会社が顧問弁護士を持っていない場合、取引銀行に弁護士を紹介してもらうことは往々にしてあります。
とにかくミスリードされないよう色々考えてみてください。
ちなみにもう少し質問があります。
会社側は解雇事由について何であるといっていますか。
現在とある事務員さんは出社して勤務していますか。
以上です。
弁護士に頼めば「全部おまかせ引越しセンター」のように行くと思っている依頼者が多いですが、闘い方については、弁護士も思いつかない方法が存在することもあります。
これは弁護士の有能無能によるものではなく、事件に関する全ての情報が弁護士に伝達されるわけではないので、依頼者が考えに考え抜いたときにひょこっと現出したりすることもあるのです。
ですから弁護士への信頼云々とは関係無く、色々相談なさるのも悪い事には思われません。
ただし、ただしですよ。
裁判を抱えている時の心理状態は不安なために、躁急に駆られるあまり偏僻に陥りやすくなります。
闘うときには冷静な心を忘れてはだめです。
「裏金がばれそうになったから理由つけて追い込んだんじゃないか？」
と聞くとそんな気もしますが、他の理由かもしれません。
「あっちの弁護士も銀行の紹介だと同僚から連絡あって」
よく意味がわかりませんが、会社が顧問弁護士を持っていない場合、取引銀行に弁護士を紹介してもらうことは往々にしてあります。
とにかくミスリードされないよう色々考えてみてください。
ちなみにもう少し質問があります。
会社側は解雇事由について何であるといっていますか。
現在とある事務員さんは出社して勤務していますか。
以上です。
死ね低能
気持ち悪い頭悪いゴミが
気持ち悪い頭悪いゴミが
23 ：無責任な名無しさん：01/10/19 04:04 ID:BBha6CGR
無理な転勤拒否して辞めたら自己都合なん
だよなあ。理不尽だ。
退職勧告同意→自己都合
退職勧奨同意→会社都合
このへんもよくわかんないよねえ。
解雇になるまで辞めない。むやみに退職届は
書かないこと。 これしかないね。
だよなあ。理不尽だ。
退職勧告同意→自己都合
退職勧奨同意→会社都合
このへんもよくわかんないよねえ。
解雇になるまで辞めない。むやみに退職届は
書かないこと。 これしかないね。
24 ：無責任な名無しさん：01/10/19 04:31 ID:BBha6CGR
３０日前に解雇予告されて、有休消化で済ます
のもＯＫなんでしょ。
これも理不尽。
のもＯＫなんでしょ。
これも理不尽。
25 ：無責任な名無しさん：01/10/19 04:33 ID:BBha6CGR
３０日以上前の解雇予告、有給３０日以上あれば
すべて消化できるんでしょうか？
すべて消化できるんでしょうか？
26 ：無責任な名無しさん：01/10/19 06:50 ID:aV2XH+5f
じさくじえんキモチワルイ人がいる
27 ：とある事務員：01/10/19 21:15 ID:lpgySgzg
２１さん
適切なアドバイスありがとうございます。
現在は勤務はしていません。何故なら同じようにアドバイスしてくれた人がいて
６／３０で解雇されても続けて会社に行ったほうが後々有利だからと言われたので
行くことにしたのですが、「君はもう社員じゃない。営業妨害で告訴するぞ」と
総務部長に手をつかまれて追い出されました・・・
そして相談していた弁護士事務所に行き、その後訴訟しました
適切なアドバイスありがとうございます。
現在は勤務はしていません。何故なら同じようにアドバイスしてくれた人がいて
６／３０で解雇されても続けて会社に行ったほうが後々有利だからと言われたので
行くことにしたのですが、「君はもう社員じゃない。営業妨害で告訴するぞ」と
総務部長に手をつかまれて追い出されました・・・
そして相談していた弁護士事務所に行き、その後訴訟しました
28 ：サラシアゲじゃ！：01/10/19 23:43 ID:CWhl3OTQ
皆さん。今日、局から電話がかかってきました。２集課長からでした。
「今日は必ず、出勤しなさい。君にとって良いことだから。体の調子がどうでも、
来たほうが良い。君のために言ってやってるんだぞ。」
そう言われました。今日も休むつもりでした。でもひょっとしたら、徒歩での配達が見直されたかもしれない。
そう思って、出勤しました。課長は電話で、出勤簿は押さなくて良いから、直接総務に来るように言われてましたので、
総務課に行きました。総務課長代理は
「今、課長は会議中なので図書室で待つように。」と言われ、図書室に行きました。
部屋に入るまではにこにこしてた課長代理が、一変して、
「勝手に帰るなよ！許可なく帰ったら、処分だぞ！」
と言われました。９時に来て、２時間待ったら、課長が着ました。総務課長代理とです。
図書室で、先週と先々週、休んでた理由を聞かれました。
「風邪で体の調子が悪く出勤できる状態ではなかったので、
２集課長代理に電話で、休ましてくれるように言いました。自宅療養していたのです。」
そう答えると、
「２集課長代理は、連絡を受けただけで、許可してない。君は無断欠勤をしたのではないのか！」
「いいえ、風邪で動けなくて医者にも行くことができなかったのです。」
「本当に風邪か？」
「はい。」
そして、なにかこのやり取りを書いた会話調書のようなものを私に見せ、
間違いないのであれば印鑑押すように言われました。
私の発言、課長、総務課長代理の発言が事細かく書かれてました。印鑑押すと、
課長代理は部屋から出て行き、１集課長と総務課長とそして、「私の母親」を連れてきました。
「実は１時間前に君のお母さんに来てもらって本当はどういう病気で休んでたか聞いていたんだ。」
そう２集課長が言いました。
（母は私にとって重要な事だから来るように言われ、徒歩での配達が終わると思い局に着たそうです。）
母はその時点で返され、局内に入ることはできなくなりました。
「君のお母さんが言うには腹痛だそうじゃないか！風邪とは違うのか！」（２集課長）
「お母さんまで巻き込んで悪いと思ってないのか！」（総務課長代理）
「君のために言ってるんだぞ！」（１集課長）
「このままでは、君の保証人にも来てもらわなくてはいけないぞ！」（総務課長）
そして、掲示板を見に行くように言われました。見に行くとそこには
私の名前で、
命 退職 ○○○○ と書かれてありました。
図書室に戻り４人に囲まれ、そして、ある用紙に署名捺印するように言われました。
その内容は、退職願です、すでにワープロで書きこまれていて、一身上の都合で・・・。
と書かれていました。
「君もまだ若いし、このまま続けるつもりか？」（２集課長）と聞かれました。
「局長と話がしたい」そう言った時、全員の表情が変わりました。でも全然、わからなかったんです。
「このままでは君は懲戒処分、免職になる可能性は高いよ。」（総務課長）
「退職金にいろつけておくから。」（総務課長代理）
と言われて、もう印鑑押しました。
総務課長はその書類を持って総務課に戻りました。時間は１２時半でした。
２集課長が
「本来は局長に直接手渡すのが正規だが局長は今日付けで定年退職される。
君の退職願を受理されてから退職されるそうだ。」
そう言われました。
組合の分会長は
「ばかだな、今月末で減給は終わるんだろ。
だったら、徒歩での配達なんて、不当労働行為じゃないか。我慢してれば良いのに。」
みんなに「あほ」と言われたのですが、何とか覆せませんか？
「今日は必ず、出勤しなさい。君にとって良いことだから。体の調子がどうでも、
来たほうが良い。君のために言ってやってるんだぞ。」
そう言われました。今日も休むつもりでした。でもひょっとしたら、徒歩での配達が見直されたかもしれない。
そう思って、出勤しました。課長は電話で、出勤簿は押さなくて良いから、直接総務に来るように言われてましたので、
総務課に行きました。総務課長代理は
「今、課長は会議中なので図書室で待つように。」と言われ、図書室に行きました。
部屋に入るまではにこにこしてた課長代理が、一変して、
「勝手に帰るなよ！許可なく帰ったら、処分だぞ！」
と言われました。９時に来て、２時間待ったら、課長が着ました。総務課長代理とです。
図書室で、先週と先々週、休んでた理由を聞かれました。
「風邪で体の調子が悪く出勤できる状態ではなかったので、
２集課長代理に電話で、休ましてくれるように言いました。自宅療養していたのです。」
そう答えると、
「２集課長代理は、連絡を受けただけで、許可してない。君は無断欠勤をしたのではないのか！」
「いいえ、風邪で動けなくて医者にも行くことができなかったのです。」
「本当に風邪か？」
「はい。」
そして、なにかこのやり取りを書いた会話調書のようなものを私に見せ、
間違いないのであれば印鑑押すように言われました。
私の発言、課長、総務課長代理の発言が事細かく書かれてました。印鑑押すと、
課長代理は部屋から出て行き、１集課長と総務課長とそして、「私の母親」を連れてきました。
「実は１時間前に君のお母さんに来てもらって本当はどういう病気で休んでたか聞いていたんだ。」
そう２集課長が言いました。
（母は私にとって重要な事だから来るように言われ、徒歩での配達が終わると思い局に着たそうです。）
母はその時点で返され、局内に入ることはできなくなりました。
「君のお母さんが言うには腹痛だそうじゃないか！風邪とは違うのか！」（２集課長）
「お母さんまで巻き込んで悪いと思ってないのか！」（総務課長代理）
「君のために言ってるんだぞ！」（１集課長）
「このままでは、君の保証人にも来てもらわなくてはいけないぞ！」（総務課長）
そして、掲示板を見に行くように言われました。見に行くとそこには
私の名前で、
命 退職 ○○○○ と書かれてありました。
図書室に戻り４人に囲まれ、そして、ある用紙に署名捺印するように言われました。
その内容は、退職願です、すでにワープロで書きこまれていて、一身上の都合で・・・。
と書かれていました。
「君もまだ若いし、このまま続けるつもりか？」（２集課長）と聞かれました。
「局長と話がしたい」そう言った時、全員の表情が変わりました。でも全然、わからなかったんです。
「このままでは君は懲戒処分、免職になる可能性は高いよ。」（総務課長）
「退職金にいろつけておくから。」（総務課長代理）
と言われて、もう印鑑押しました。
総務課長はその書類を持って総務課に戻りました。時間は１２時半でした。
２集課長が
「本来は局長に直接手渡すのが正規だが局長は今日付けで定年退職される。
君の退職願を受理されてから退職されるそうだ。」
そう言われました。
組合の分会長は
「ばかだな、今月末で減給は終わるんだろ。
だったら、徒歩での配達なんて、不当労働行為じゃないか。我慢してれば良いのに。」
みんなに「あほ」と言われたのですが、何とか覆せませんか？
29 ：14：01/10/20 07:49 ID:BNOeb2t4
>>18=1
＞しかしながら争点のずれを戻せないかと聞いたところ
＞現状のままだとこちらが主導権を完全掌握するにはまず仕事について
＞の反論が第一との事。
イヤ、別にそんなことを言ってるんじゃなくて、
＞拒否＞普通解雇って成立するんですか？
が法律的にどうかぐらい、弁護士でなくてもいっぱしの法律家なら判断できるだろ。
既に係争し、特定の専門家（＝弁護士）に聴ける環境できてるのに、
なにが悲しゅうて、不特定多数の、匿名の法律ヲタクの巣窟のココ（＝２ｃｈ(藁)）に聴く必要がある？
>>21=12
＞弁護士に頼めば「全部おまかせ引越しセンター」のように行くと思っている依頼者が多いですが、
＞闘い方については、弁護士も思いつかない方法が存在することもあります。
つまり弁護士を全面的に信用できないと言いたいのかな？
生っかじりの、請け売りの知識で話される方がよっぽどうっとうしいと思うが。
（１がちゃんとレス内容を吟味できるなら話は別だが。）
>12が法曹関係者かどうかは知らないが、もしそうなら、依頼を受けてもビジネスライクに応対してるんだろうね。
漏れ個人としては、そんな奴に依頼したくないな。
＞しかしながら争点のずれを戻せないかと聞いたところ
＞現状のままだとこちらが主導権を完全掌握するにはまず仕事について
＞の反論が第一との事。
イヤ、別にそんなことを言ってるんじゃなくて、
＞拒否＞普通解雇って成立するんですか？
が法律的にどうかぐらい、弁護士でなくてもいっぱしの法律家なら判断できるだろ。
既に係争し、特定の専門家（＝弁護士）に聴ける環境できてるのに、
なにが悲しゅうて、不特定多数の、匿名の法律ヲタクの巣窟のココ（＝２ｃｈ(藁)）に聴く必要がある？
>>21=12
＞弁護士に頼めば「全部おまかせ引越しセンター」のように行くと思っている依頼者が多いですが、
＞闘い方については、弁護士も思いつかない方法が存在することもあります。
つまり弁護士を全面的に信用できないと言いたいのかな？
生っかじりの、請け売りの知識で話される方がよっぽどうっとうしいと思うが。
（１がちゃんとレス内容を吟味できるなら話は別だが。）
>12が法曹関係者かどうかは知らないが、もしそうなら、依頼を受けてもビジネスライクに応対してるんだろうね。
漏れ個人としては、そんな奴に依頼したくないな。
14は裁判を経験したことがないのでしょう。
↑反論する脳みそがあるとは思えん（藁
33 ：とある事務員：01/11/06 23:01 ID:Ao31Xjeq
今日次回の公判の打ち合わせに弁護士事務所に行ってきました。
今日陳述書を弁護士に渡して打ち合わせをして帰ってきたのですが
同僚から携帯に連絡があり、「あなたの書いた陳述書が18：00頃、FAXで
会社側の弁護士から届いてたよ」と言われ内容を読んだと言うので
聞いてみたら今日提出した陳述書でした。
裁判所を経由して届けるはずなのに、やはり弁護士同士でつながって
いるのでしょうか？
現役弁護士の方いらっしゃったら教えて下さい。
今日陳述書を弁護士に渡して打ち合わせをして帰ってきたのですが
同僚から携帯に連絡があり、「あなたの書いた陳述書が18：00頃、FAXで
会社側の弁護士から届いてたよ」と言われ内容を読んだと言うので
聞いてみたら今日提出した陳述書でした。
裁判所を経由して届けるはずなのに、やはり弁護士同士でつながって
いるのでしょうか？
現役弁護士の方いらっしゃったら教えて下さい。
34 ：無責任な名無しさん：01/11/06 23:27 ID:mLpevTz3
今は直送って言って、裁判所に送ると同時に、相手の送達先にも
ＦＡＸで送ります。で、受け取った相手（この場合は会社）の弁護士
は、それに反論するために、依頼者にＦＡＸして打ち合わせ。
当然の流れですよ。
ＦＡＸで送ります。で、受け取った相手（この場合は会社）の弁護士
は、それに反論するために、依頼者にＦＡＸして打ち合わせ。
当然の流れですよ。
35 ：無責任な名無しさん：01/11/06 23:34 ID:608mjc+K
死ね低能
気持ち悪い頭悪いゴミが
気持ち悪い頭悪いゴミが
36 ：とある事務員：01/11/07 00:03 ID:+4vSVIvb
３４さんありがとうございます。
これ以前にも同僚が色々と情報をくれてたので
疑心暗鬼におちいるところまできていました。
弁護士に質問をはぐらかされたりしていた事も何回も
あって最近は精神的につらい所もあったので
教えていただいて少しすっきりしました。
ありがとうございました。
これ以前にも同僚が色々と情報をくれてたので
疑心暗鬼におちいるところまできていました。
弁護士に質問をはぐらかされたりしていた事も何回も
あって最近は精神的につらい所もあったので
教えていただいて少しすっきりしました。
ありがとうございました。
37 ：バナナ：01/11/09 19:37 ID:n0KgxhD0
39 ：書記長：01/11/16 00:38 ID:MFOJ4Zi4
40 ：とある事務員：01/11/26 21:35 ID:iTZhyG73
とうとう結果が出ました。
私の主張はまったく通らずに終わりました・・・・
今、本訴するか考えてます・・・
弁護士も審理の途中から私の質問にまともに答えてくれない状態で
何を信用していいかわかりません。
同僚は証言しても良いと言ってくれましたが、弁護士に言っても
勝てるからいらないよと言われてこの結果です・・・
本訴には金額的負担も大きいので悩んでます
こういった場合本訴以外に手段はあるのでしょうか？
どなたか教えてください。
私の主張はまったく通らずに終わりました・・・・
今、本訴するか考えてます・・・
弁護士も審理の途中から私の質問にまともに答えてくれない状態で
何を信用していいかわかりません。
同僚は証言しても良いと言ってくれましたが、弁護士に言っても
勝てるからいらないよと言われてこの結果です・・・
本訴には金額的負担も大きいので悩んでます
こういった場合本訴以外に手段はあるのでしょうか？
どなたか教えてください。
41 ： ：01/11/26 23:38 ID:idHHEluq
>>1で「裁判で係争中」としながら、>>40で「本訴するか考えています」とは？
仮処分を申し立てていたということか？
訴訟以外ということになると、どこか組合に入って、組合の力を借りて戦うと
いうことになりますかね。
仮処分を申し立てていたということか？
訴訟以外ということになると、どこか組合に入って、組合の力を借りて戦うと
いうことになりますかね。
>「解雇」とは労働者の意志に関係なく雇用契約を一方的に解除することです。
>ですんで、使用者がどうしても辞めてもらいたいと思った労働者が退職の勧奨に応じ
>なければ解雇するのは成立どころか必然です。
>解雇する権利は当然に使用者にありますが、民法で「権利の濫用はこれを許さず」と
>決められているので無制限に解雇ができるわけではありません。
>解雇権の濫用にあたるかどうかは裁判所で判断されます。
解雇が有効か無効かは「解雇の四要件」を基準に判断されます
検索エンジンで「解雇の四要件」で調べてみよう
43 ：とある事務員：01/11/27 23:07 ID:UOe3gX4S
41さん ご指摘ありがとうございます。
そうです仮処分なんです、混乱させる書き方ですいません。
仮処分で主張が通らなくても組合に入って再度交渉も可能なんですか？
当方の弁護士は質問にもまともに答えてくれず、ある公的な相談機関に聞いた
ところおかしい態度と言われました。
労働基準監督署（九段にある）の監督官にもおかしい、裏で何かあるかも知れない
と言われています、ただこの件で本訴するよりは証言集めて退職強要を証明して
損害賠償請求が現実的との事でした。
就業規則にない早出などその他の事例については指導に回ると言ってくれました。
どこまで指導があるのかは社内の人間に聞いてみようと思います。
そうです仮処分なんです、混乱させる書き方ですいません。
仮処分で主張が通らなくても組合に入って再度交渉も可能なんですか？
当方の弁護士は質問にもまともに答えてくれず、ある公的な相談機関に聞いた
ところおかしい態度と言われました。
労働基準監督署（九段にある）の監督官にもおかしい、裏で何かあるかも知れない
と言われています、ただこの件で本訴するよりは証言集めて退職強要を証明して
損害賠償請求が現実的との事でした。
就業規則にない早出などその他の事例については指導に回ると言ってくれました。
どこまで指導があるのかは社内の人間に聞いてみようと思います。
44 ：41：01/11/28 12:37 ID:qxOztuml
以下の点に疑問があります。
①仮処分を申し立てたということですが、仮の地位を定める仮処分だったのか、
賃金仮払いの仮処分だったのか、両方申し立てたのか（主位的、予備的とい
う形で）
②申立てが却下された理由は、被保全権利がないということか（つまり、解雇
が有効だということか）、それとも保全の必要性がないということか。
③そもそも、解雇の理由は何なのか。多分、懲戒解雇ではなくて整理解雇だと
思われるが、整理解雇の４要件について、会社側はどのような主張をしてい
るのか。また、こちら側は、これに対してどのような反論をしているのか。
なお、仮処分手続の中では証人尋問はできないから、いかに同僚の人が証言
していいと言ってくれても、弁護士が証人尋問を請求しないのは当たり前です
（勝てるから要らない、という理由付けはともかくとして）。
仮処分却下の理由が、保全の必要性の不存在にあり、被保全権利の存在（す
なわち、解雇の有効性）について判断していないのであれば、本訴で争ってみ
る価値はあるかもしれないですね。
また、今の弁護士に不信感があるのであれば、別の弁護士（労働弁護団のメンバー
の弁護士が望ましい）に意見を聞いてみたらどうでしょうか。その場合は、仮処分決
定の写しを持っていった方がいいと思います。
①仮処分を申し立てたということですが、仮の地位を定める仮処分だったのか、
賃金仮払いの仮処分だったのか、両方申し立てたのか（主位的、予備的とい
う形で）
②申立てが却下された理由は、被保全権利がないということか（つまり、解雇
が有効だということか）、それとも保全の必要性がないということか。
③そもそも、解雇の理由は何なのか。多分、懲戒解雇ではなくて整理解雇だと
思われるが、整理解雇の４要件について、会社側はどのような主張をしてい
るのか。また、こちら側は、これに対してどのような反論をしているのか。
なお、仮処分手続の中では証人尋問はできないから、いかに同僚の人が証言
していいと言ってくれても、弁護士が証人尋問を請求しないのは当たり前です
（勝てるから要らない、という理由付けはともかくとして）。
仮処分却下の理由が、保全の必要性の不存在にあり、被保全権利の存在（す
なわち、解雇の有効性）について判断していないのであれば、本訴で争ってみ
る価値はあるかもしれないですね。
また、今の弁護士に不信感があるのであれば、別の弁護士（労働弁護団のメンバー
の弁護士が望ましい）に意見を聞いてみたらどうでしょうか。その場合は、仮処分決
定の写しを持っていった方がいいと思います。
45 ：ｌｌｌ：01/11/28 13:03 ID:2LdhLypa
基本的に現行の解雇は解雇4原則に基づいて判断されますが
これを覆す法律を作ろうとしている
要するに解雇の基準を法律化しようということね
一見いい方向に向かってるように見えるが
実は解雇しやすいようにする法律らしい
具体的に内容は決まってないが例えば会社の1部門が閉鎖される場合
現行は配置転換を考えなければならないがこれを問答無用で解雇できる
ようになるとか
アメリカではこうらしい
果たしてどうなるのか？
これを覆す法律を作ろうとしている
要するに解雇の基準を法律化しようということね
一見いい方向に向かってるように見えるが
実は解雇しやすいようにする法律らしい
具体的に内容は決まってないが例えば会社の1部門が閉鎖される場合
現行は配置転換を考えなければならないがこれを問答無用で解雇できる
ようになるとか
アメリカではこうらしい
果たしてどうなるのか？
46 ：無責任な名無しさん：01/11/28 13:35 ID:1fTWtK7I
>>8
>会社は伝票を隠しているので大変です。
不法に入手した証拠の排除の原則（でしたっけ）が有るので
合法的に入手するべし（税務署にチクルとか）で、特に会社の運営が困窮していない
事が判明すれば、あとに出てくる解雇の四要件崩せるのでは
あと、余罪で背任とかも出てくるのでは？（藁
>>9 セクハラでは無いか？
>>40 貴方の弁護士負け勝負とみて、引いたか？
相手の弁護士のコネで、貴方の弁護士抑えたか（学閥とか弁護士会の派閥とか）
あと銀行の関連の線が有りそう
そもそも解雇時の４条件のクリア？自身成立してるのか？
41さんの言われる様に、労弁がとりあえず無難かも
裁判官の心証めちゃ悪に出来そうだけどなぁ
>会社は伝票を隠しているので大変です。
不法に入手した証拠の排除の原則（でしたっけ）が有るので
合法的に入手するべし（税務署にチクルとか）で、特に会社の運営が困窮していない
事が判明すれば、あとに出てくる解雇の四要件崩せるのでは
あと、余罪で背任とかも出てくるのでは？（藁
>>9 セクハラでは無いか？
>>40 貴方の弁護士負け勝負とみて、引いたか？
相手の弁護士のコネで、貴方の弁護士抑えたか（学閥とか弁護士会の派閥とか）
あと銀行の関連の線が有りそう
そもそも解雇時の４条件のクリア？自身成立してるのか？
41さんの言われる様に、労弁がとりあえず無難かも
裁判官の心証めちゃ悪に出来そうだけどなぁ
48 ：無責任な名無しさん：01/11/28 18:24 ID:1fTWtK7I
>>47
そんなに甘くはないよ。
税務署にチクっても、税務署は税務署で、チクったヤツ（ここでは>>1）の手先のような真似（個人的な裁判にはタッチしない）はしたくないって思うし。
弁護士同士のコネなんていうのは、はっきり言って幻想ないし妄想だから気にしないこと。
>>1は>>44の質問にまず答えるのが先決だよな。
そんなに甘くはないよ。
税務署にチクっても、税務署は税務署で、チクったヤツ（ここでは>>1）の手先のような真似（個人的な裁判にはタッチしない）はしたくないって思うし。
弁護士同士のコネなんていうのは、はっきり言って幻想ないし妄想だから気にしないこと。
>>1は>>44の質問にまず答えるのが先決だよな。
49 ：無責任な名無しさん：01/11/28 18:35 ID:6Vu7prDj
50 ：とある事務員：01/11/28 23:48 ID:aNHyncXx
41さんへ
①地位保全と賃金仮払い申し立てです。
②申し立てをいずれも却下と主文に記載されています。解雇有効だと言う事ですよね。
③整理解雇ではなく普通解雇と会社側はしています。仕事上のミスが多いので解雇としています。
ざっと流れを書きます。はじめに退職勧奨の会話では９に書いたような内容をされ、労政事務所に相談すると
突っぱねて下さいと言われたので拒否しました。３回目くらいに労政事務所に行くと最初に応対してくれた
若い担当の方の上司が出てきて会社に逆らってもしょうがないから辞めなさいといった意味の話をしてきました。
悩んだ末に友人の薦めで弁護士に相談し仮処分の手続きをする、現在に至る。
①地位保全と賃金仮払い申し立てです。
②申し立てをいずれも却下と主文に記載されています。解雇有効だと言う事ですよね。
③整理解雇ではなく普通解雇と会社側はしています。仕事上のミスが多いので解雇としています。
ざっと流れを書きます。はじめに退職勧奨の会話では９に書いたような内容をされ、労政事務所に相談すると
突っぱねて下さいと言われたので拒否しました。３回目くらいに労政事務所に行くと最初に応対してくれた
若い担当の方の上司が出てきて会社に逆らってもしょうがないから辞めなさいといった意味の話をしてきました。
悩んだ末に友人の薦めで弁護士に相談し仮処分の手続きをする、現在に至る。
51 ：とある事務員：01/11/28 23:55 ID:aNHyncXx
追記（すいません４４さんへが正しいですね・・・）
資料をすべて持参して労働基準監督署に相談に行きましたが
４３で書いたような回答を監督官に言われました。
４４さんのレスを参考に労働弁護団の無料電話相談にTELし、今迄の経緯と
結果内容を話すと不審な点が多いので詳しくは会って話そうと言われました。
資料をすべて持参して労働基準監督署に相談に行きましたが
４３で書いたような回答を監督官に言われました。
４４さんのレスを参考に労働弁護団の無料電話相談にTELし、今迄の経緯と
結果内容を話すと不審な点が多いので詳しくは会って話そうと言われました。
52 ：とある事務員：01/11/29 01:05 ID:Ok33WmYA
主張について簡単に書きます
会社：仕事のミスが多い
私：私以外のミスも私が発生させたようにしている
会社提出書類：作成途中の試算表（毎月私が作成していた）を提出し
追加金額や総務部長の指示で訂正した箇所をすべて私のミスと主張
（試算表は手書きで毎月下書きを作成して清書して完成としていた）
配置転換したが改善できず解雇と主張。
私：仕事の流れを説明、追加や指示のあった箇所を記憶の限り反論。
伝票Noも記憶のあるものを説明、それに対し会社の具体的な反論無し。
配置転換は少ない社員なので仕事のカバー範囲を広げる為と説明があった、
また配置転換後の仕事が配置転換前の仕事に比べ負担が軽い説明が無い
逆に仕事量を増やされていると主張。
仕事の流れを全部ここで説明するのは不可能ですのでかいつまんだ内容とさせて
いただきますが、おおよそこのような内容です。
ただ配置転換についてもいきなりで、嫌なら辞めろとも言われました。
その他にも退職勧奨の後に拒否したにもかかわらず、辞めさせる事に変わりは無い
から仕事しなくていいとも言われています。
（同僚もこういった発言や仕事上でのもう一人のOLとの差別について証言してくれると
言ってくれています）
乱文になってしまい読みづらいかもしれませんが４４さん、これで
宜しいでしょうか。
会社：仕事のミスが多い
私：私以外のミスも私が発生させたようにしている
会社提出書類：作成途中の試算表（毎月私が作成していた）を提出し
追加金額や総務部長の指示で訂正した箇所をすべて私のミスと主張
（試算表は手書きで毎月下書きを作成して清書して完成としていた）
配置転換したが改善できず解雇と主張。
私：仕事の流れを説明、追加や指示のあった箇所を記憶の限り反論。
伝票Noも記憶のあるものを説明、それに対し会社の具体的な反論無し。
配置転換は少ない社員なので仕事のカバー範囲を広げる為と説明があった、
また配置転換後の仕事が配置転換前の仕事に比べ負担が軽い説明が無い
逆に仕事量を増やされていると主張。
仕事の流れを全部ここで説明するのは不可能ですのでかいつまんだ内容とさせて
いただきますが、おおよそこのような内容です。
ただ配置転換についてもいきなりで、嫌なら辞めろとも言われました。
その他にも退職勧奨の後に拒否したにもかかわらず、辞めさせる事に変わりは無い
から仕事しなくていいとも言われています。
（同僚もこういった発言や仕事上でのもう一人のOLとの差別について証言してくれると
言ってくれています）
乱文になってしまい読みづらいかもしれませんが４４さん、これで
宜しいでしょうか。
53 ：無責任な名無しさん：01/11/29 14:37 ID:UKb9utxU
age
54 ：無責任な名無しさん：01/12/03 16:51 ID:V37KubiP
age
あぼーん