個人売買で買った車が粗悪品でした

1.不動産
2.預金　銀行や郵便局、そこらじゅう差し押さえ攻撃。
3.給与　会社を第三債務者として。
4.動産　家財道具等。

1,2はなし、３は年金のみ場合はどう？　４はどこまでＯＫ　なべ、やかんまでＯＫ？
相手が７０ぐらいじじいだとして、年金２０万もらってるとしてどこまで取れる？
損害額が１０００万だとしたら月に５万ずつとっても１０年生きても６００万だ
途中で死んだらあきらめるしかないか

>>102
年金は差し押さえできない。
ただ、銀行に実際入れば預金債権になるから、年金が銀行口座に入る日を
調べた上で、その日に相手が引き出す前にやれば可能。全部とれるよ。
あと、なべとかやかんはだめ。２１以下のテレビとか冷蔵庫とかでも出来ない

>>93
執行ができるかどうかと言う点だけで見ると、不動産のほうが出にくいよ。
お金もかかるし。それに、預金をそこら中って言っても、取引銀行と支店は
調べた上でやらないと闇雲にやってもお金がかかるだけで意味がない。

93じゃなくって97だった

>>94
いちおう、一般不法行為における加害者の故意･過失の立証責任は被害者側にあります。
ですが完全に立証する必要はなく、ある程度立証すれば推定が働き、そうすれば今度は
加害者が自分に故意･過失のなかったことを立証しなければなりません。これは被害者の
保護という観点であります。
んで、債務不履行責任は契約関係から生ずるものに対して、不法行為責任は加害者･被害者間の
契約関係等は問いません。

>83さん
博学な方ですね、その道のプロフェッショナルでしょうか？
105の返答に関してですが、
オークションでの個人売買における被告の不誠実な行為（故意または過失）
によって財産的・精神的損害が発生した事実があれば、民709不法行為による
賠償請求という構成は可能ということですか？
民709は、交通事故等ではよく見ますが、個人売買に関しての適用事例は珍しい
のではないですか？

訴状の”請求の原因”として、
債務不履行・瑕疵の存在・詐欺的行為等の事実を複合的に列挙して、被告の
”故意または過失”である証拠を示し、結果的に損害の原因なので”不法行為”
だとする構成です。
これだと、構成に悩むことなく、損害の事実に関して包括的に賠償請求できる
ように思いますが、いかがでしょうか。
御意見お聞かせください。

>>101
ばか

>>107
ばか

>>108
ばか

>>106
前段に関して、民709による請求は可能だと思います。ただし、いかなる不法行為に
基づく主張なのかを明らかにしておかなければならないとは思いますが。
個人売買で不法行為まで主張するのはあまり聞きませんね。というのも立証責任の
負担の問題でしょう。個人売買では通常、契約書や領収書を交わすことがあまりないからです。
水掛け論になってしまうわけですね。それを被害者側が負担してまで不法行為責任を
追求するほどのメリットはあまりない場合が多いのです。たとえ加害者側が認めたとしても、
慰謝料を多く請求できることも少ないですし。

後段に関して、私もだいたい同意見です。ただ一応細かく言っておくと、債務不履行においては
完全履行の請求でカタがつく場合もあるので、詐欺行為によってもはや契約間の信頼が損なわれて
いることを強調してみましょう。つまり、
瑕疵の存在＝不完全履行は（悪質な）詐欺によるもの
上記詐欺により健全な契約関係は続行不能
よって、契約解除→不当利得返還請求およびもろもろの損害

最終的に提訴に踏み切ることが、いま明確に決まりました。

弁護士に相談するからまってくれと言われていた相手から、今日連絡がきました。
先日の弱気な態度とは一変し、また、らしい人の弱みにつけこもうとする姿勢です。
内容はこんな感じです。
相手「弁護士に相談した結果、この件では提訴はできないということらしいです。現状渡し、ノークレームノーリターンで売った以上、
こちらには何の責任もありません。」
私「では、提訴しますがいいですか？」　　相手「はい」

ここでいただいたレスを参考に訴状を作成します。
おそらく最終的な結果がでるのは、年明け頃になると思います。
また色々質問などすると思いますが、どうかよろしくお願いします。

正義は勝つ。
２ちゃんねるの無責任な名無しさんを頼りに。

”ノークレームノーリターン”この文句は、オークションで頻出しますね。
出品者の責任逃れに都合が良いという理由からでしょうが、考えて見ると
変ですよね。
第一に、これは意味のある日本語ですか？
俗に返品不可・瑕疵の責任に応じる義務を負わないとの意味なのでしょうが、
万人が意味を解する日本語とはいえず、法的に争いになった場合、無効では
ないですか？
＞1さん、訴えの構成はどうするのでしょうか？

どうでしょう、適切と思われる、法律の構成など御教示ねがえませんか？

契約書はないとのことですが、オークションで開示された文言等は
重要ですので、ここで原文を公開してはいかがですか？
”現状渡し、ノークレームノーリターン”というのは、
どこに書かれていたのですか、単に言った言わないの言葉での
やりとりで出たものですか？

>>115
ちょっと様子見。

>>113 2ちゃんねるの無責任な名無しさんを頼りに。

正直、この前相談した弁護士さんの説明より、ここでのみなさんの意見の方が全然わかり易く頼りになります。
きっと街ですれ違っても、みず知らずの人として何も気つかずに通り過ぎてしまうことにむなしさやネットの不思議な感覚を感じています。
単純にだまされたという感じの不甲斐ない人に、沢山の意見をくれること、感謝しています。
揺らぎそうだけど、揺らいじゃいけないはっきり見えないけど大切なもの、守らなきゃいけないと思いました。
（すみません、スレッドとは関係ない全く個人的な意見も含んでます）


>>114　訴えの構成はどうするのでしょうか？

先日、予備的、複合的主張について簡易裁判所に聞いてみました。
基本的に、訴状には、経緯や争点のみを記述して、法律的な自分なりの解釈は書く必要がないといわれました。
ただ、ダメということではないということで、予備的、複合的主張についても聞きましたが、あまり歯切れのよい
返答はもらえなかったのですが、基本的に主張にスジが通っている訴状ならば大丈夫なようです。
なので構成は、

｢全く問題なく、壊れてもない｣と伝え、錯誤（または詐欺）により原告に
購入を決意させたのであり、被告に返品を拒む理由はありません。
結果、さらに瑕疵担保責任、債務不履行責任など、複合的な理由からもも被告への返品要求は妥当であると考えます。
（>>60さんのレスを部分的に流用）
ってな感じにしたいと思いますが、正直この書き方で正しいのか自信がありません。どうでしょうか。


>>116　ここで原文を公開してはいかがですか？

言っていなかったのですが、出品時のページは保存していません。　メールの通信記録は全て残っているのですが。
オークション初めてでそういう知識もなく、もっと勉強しておくべきでした。
そのページには確かにノークレームノーリターンの記載がありました。現状渡しについてもあったと思います。他に各期間全く問題ない、
かなり調子がいいなどの記載がありました。全く問題ないや、かなり調子がいいなどの説明はメールの通信記録として残っています。
ページは相手も保存していないらしいと言ってましたが、本当かどうかはわかりません。
なので、相手の現状渡しの主張については、否定はせずに
まず相手が都合に合わせてでまかせや嘘を言うことや、何の告知もせずに無断で部品を取り外した経緯を説明した上で、
瑕疵部分への質問に対する適切な説明義務を果たしていない（つまり嘘なのではないか）。というような形で反論したいと思っていますが、
ちょっと自信がありません。
相手の現状渡しの主張に対しての反論は、どんな言い方が一番いいのでしょうか？

>>1さん
失礼は重々承知しておりますが、ぜひこのスレッドで経過をご報告
頂けないでしょうか。
あなたが今回行おうとしている訴訟は、ヤフオクのノークレーム等、
かなり広い範囲にわたって影響があるものと思います。

>>118
請求の原因について、担保責任と債務不履行のいずれかを選択したほうがよろしいかと。
これらは法的性質が異なり、競合します。

電子メールは証拠原因となり得るのでしょうか。
個人的には、差出人のアドレスは電話番号と同じものであり、また、メールの内容の
改ざんは基本的には不可能なので証拠原因となりうると解しますが。

>>相手の現状渡しの主張に対しての反論は、どんな言い方が一番いいのでしょうか？
「現状渡し」とは契約締結時における状態のままで引き渡すことを指すと解する。
しかしながら引き渡し時において当該商品の状態は契約締結時と大きく異なり、
期間経過によるものとも考えがたい。
　でいかがでしょうか。

個人売買でもそういう被害って多いのですね　たぶん泣き寝入りしてる人ってかなり多いんじゃないでしょうか？

たいへん参考になります。僕も似たような経験を抱えています。泣き寝入りしたほうが精神的に楽だ、と思うこともあるかもしれませんが　同じような人が同じような目に遭わないためにも頑張ってください。僕もいろいろ参考にさせていただきます。

こういった場合に裁判で提出できる証拠はどのようなものがあるのでしょうか？裁判所に提出できる形で編集する作業も大変だとおもうのですが・・・・。

>>83さんいつも頼りになるレスありがとうございます。

伝えつ”らいのですが
話が急展開しています。

相手が突然示談の申し出をしてきました。もちろんこちらの提示した条件（全額返金、その他諸費用など）
をすべて受け入れるとのことです。　まだ返事はしていませんが、おそらく示談という形で解決しそうです。
これから、連絡をとってみます。

判決の結果の如何に興味もたれていた方、どうもすみません。

これまでレスで、書けなかった部分、相手側から示談要求されるまでの、ここでは話していない内容など、
示談がすべて終了した時点で話せる範囲でお話したいと思います。
たくさんの>>121さんのや私のような方にも参考にしていただきたいと思います。

示談で解決できそうなんですか。
ひとまずホットできそうですね　なにより泣き寝入りにならずにすんでうれしいです。
僕のほうは、相手が業者なんですが　事実上交渉は決裂しています。
１２月中には証拠をそろえて　訴状を出したいと考えています。
まだ全然準備のほうは進んでいません。
同じ時期に裁判を考え始めていたんですが、僕のほうは遅れています。
僕のほうは売買代金返還と駐車代金等の請求で、５０万ほどになるので、通常訴訟になる予定です。
貧乏なので、選択の余地無く弁護士は立てれません。
この位の金額だと、泣き寝入りせざるを得ない人のほうが多いとおもいます。
業者もその点を考えているのかもしれませんが・・・・
せめて一矢報いたいとおもいます。
詳しい事実などはまた書き込みますが、皆さんの意見を
是非、参考にさせて下さい。おねがいします。

実際に、弁護士無しで裁判を進めるのは根拠条文はどれでいくのか？とか、
その主張をうらずける証拠は何なのか？とか、証拠として、提出するにはどのように
編集するのか？など、実務の点でも解かり難い所がたくさんあります。

簡単に書くと、僕の場合にはまず
１、買ってすぐに故障した。
２、調べた結果、エンジン載せ換えであった。（グレード違いの車体）
３、メーター改竄したものである。

始めは、もちろん１で、修理の見積もりをもらう時点で２が判明
しました。故障はまあ　あるかもと思っていたのですが、２はちょっと
客をバカにしてるなーとおもいました。
ただ、１，２の事実だけでは、立証が大変そうだとおもい、
３の、メーター改竄についても調べてみました。
悪徳中古車販売店なので、もしかしたらと思っていたら、案の定でてきました。
ビンゴ！という感じでした。

今の所は、この三つです。その他にも、立証が可能になりそうな
事実は無いものだろうか？と考えています。
中古車販売に詳しい人なら、何を調べれば良いのかすぐに
思いつくと思いますが、今のところまだ他に手を打っていません。

>>スカイライン壊れた

たのむから過去ログ読んでさ、ちょっと空気を読んでくれよ・・・
車板でもさんざん言われたでしょ。
自分のスレッドをたててくれ
ここは良スレなんだからさ・・・

やりました！！！　　今日正式に示談が成立し、泣き寝入りせずにすみました！！
車両代以外に5万もぎとってやりました！（といっても諸費用など含めるとマイナスですが）
契約解除の証明書にも印を押させ、ヤツは休日の夕方の大渋滞の中その車で帰っていきました。

ヤツは相変わらずで、「ドアがへコんでるでるんじゃないか」とか、「値引きしろ」
だとか、往生際が悪くしつこいので、早く終わらせたく5000円値引きしてしまいましたが、
期待以上の結果に大満足です。

ほんとここにレスくれた人達のおかげです。たぶん2ｃｈ知らなかったら泣き寝入りしてたと思います。
2ｃｈの人達の知恵と知識ってすごいと思いました。
ほんとにありがとうございました。

>>1
おお、示談が成立しましたか。良かったですね。

結局のところ、示談はどのような内容でしたのでしょうか。
お教え頂けると嬉しいのですが。

>>83 ありがとうございます。
大変お世話になりました。話が急に個人的なものになってしまい、正直、判決が少し楽しみだったりもしたのですが。
それ如何では出品の表記などまで変わる可能性があった（どうだろ？）のかと思うと少し残念な気もします。
でも同じように、泣き寝入りなのかと肩を落としている人達にとって参考になったのではないでしょうか。
ありがとうございました。

これからは具体的に話せる部分が多少多くなると思います。聞いてください。

示談内容は

車両代全額　　　170.000
交通費　　　　　　28.000
慰謝料　　　　　　30.000
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
合計　　　　　　228.000

で端数を省いて　225.000　を請求しました。

交通費内訳は、隣県警察までの交通費や弁護士事務所での交通費など含めて計算してあります。
慰謝料内訳は、食費や、手間代、その他提訴に向け揃えたもの、上記以外の交通費なども含め、その他諸々です。

続いて交わした書面です。

印を押させた書面は

　　示談書（契約解除証明書）

平成13年10月　*日に受け渡した車両（H　*年　*******）の売買契約は、買主からの要求通り契約無効、
解除とします。
よって、車両と引き換えに、金225.000（車両代、その他諸費用など）を買主に返金します。
今後、この件に関し、買い主に対し一切の異議申し立てをいたしません。
（相手の用意した誓約書の内容も書き写しました）

　　　　　　　　　　　　　　　　平成13年10月　*日　　　名前　　********　印


話がややこしくならないよう、相手としていましたが正確には代理出品という形なので相手は二人になります。

　　代理出品者としての意思表示書
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
示談書（契約解除証明書）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（省略）
　　　　　　　　　　名前　************印
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
との売主の意思に同意し、代理出品者としえの立場からも、この件に関し、買主に対し
一切の異議申し立てをしない事を約束します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成13年10月　*日　　名前　*************印　　　


相手が用意した書面

　　　誓約書

私の関係者や、物に関わらないこと、この条件に違反した場合の処分等は、
私　*******の判断に委ねます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成13年12月　*日　　名前　*********印


代理出品者は来ていなかったので、ヤツに代理として印をもらっています。

ちょっと見つ”らかったのでまとめます

私が用意したもの

　　示談書（契約解除証明書）

　　代理出品者としての意思表示書

相手が用意したもの

　　誓約書

という感じです

ちなみに、つ”の入力の仕方がどうしてもわかりません。
もしわかる方いたら、教えてください。

追加
日にちは　平成13年12月の誤りです

ローマ字入力なら「du」だよ。

訂正
寝ぼけてていました
>>132の請求金額の内訳を訂正します

　　請求金額

車両代　　　　　 170.000
交通費　　　　　　13.700
駐車場代　　　　　10.000
弁護士相談費用　　 5.000
慰謝料　　　　　　30.000
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
合計　　　　　　 228.700

です。
>>13さん　”づ　”入力できました。ありがとうございました。

無事解決で良かったですね。
参考までにお聞きしたいのですが、購入前または購入時に
｢嫌な予感｣みたいのはありませんでしたか？理由は無いのに
相手に何処か怪しいと感じたことは無かったでしょうか．．．

私はありました。受け渡しの時初めて会った時、何故か相手を
体が｢避ける｣のです。そう感じてしまう自分を嫌な人間だと
その時は思いましたが、後で振り替えれば正しかったんで．．．
わけわかんないこと聞いてすみません。

>>38さんお世話になりました。ありがとうございます。

そういうのすごく重要かもしれませんね。どんなに博識で知恵、技術があって偉くなった人でも
予感とか勘とか縁起とか重要視する人多いですしね。
確かに今回、予感はあったかもしれないです。急ぎで購入したかったので、ここで決めなきゃて思って。そんなことないそんことないって思いこもうとしてたのかも。
それと顔つきがよくないってのは思いましたよ。顔立ちではなくて。怪しいってのはありました。
それと、売る前に相手はとにかく、そちらさんの為にというようなことを言いました。
例えば、車検は自分で取りますと言っても、「こちらとしても売る以上きちっとした形でお渡ししたいのでこちらで車検通してお渡しします」それでも、「早めに使いたいのでこちらで取りますから」と言うと
結局、知り合いの人にお願いする約束みたいのをしてたようです。　　他もそうです。そちらのためそちらのため・・きちっとした形とかいいながら、確認時にあったものが無いし、普段ほとんど乗っていないとかいいながら
車検後から受け渡されるまでの一週間で300キロ（一日平均約40キロ）も走行しているし・・。

あ、なんか単なるグチのようになってしまいました。
ここで送信メールを、記します。おそらく相手側が示談に傾いたと思われるメールです。
同じようなことでお困りの方参考にしてください。

「ちなみにこの訴訟はかなり注目されることになると思います。何故かと言うと、ネットオークションの売買トラブルに関する判例が少なく、
判決によってはかなり広い範囲（ヤフオク、その他すべてのネットオークション）への影響の可能性がからです。
具体的には、現在、現状渡しにおける、瑕疵部分への質問に対する適切な説明義務の不備などの責任があいまいであるのと、
当たり前のように表記されているノークレームノーリターンの言葉の法的な意義、効力などが問われることになるからです。　
こちらは覚悟できていますので、そちらも覚悟してください。」
という感じです。
内容はほとんど、ここでいただいたレスを参考に書かさせていただいました。
まとめた文章も意味も、おそらく間違っていないと思います・・・・どうだろ。
どうぞ、参考にしてください。

＞それと、売る前に相手はとにかく、そちらさんの為にというようなことを言いました。

あはは（笑）怪しい中古車売る奴の手口ってやっぱり似てますね〜。私も
同じこと言われ（orされ）ました。
昔何処かで聞いた話で
｢中古車買う時は、ちょっとでも怪しいと思ったら（感じたら）絶対やめろ｣
って誰かに言われたような．．．欲しい時は、｢自分がかすかに怪しいと感じ
てる｣ことに気が付かないもんなんですよね。

私もこのスレッド読んだ後だったら、もっとマシな法的根拠に基づいた
訴訟が出来たと思います。今後もしもの時の為にも保存させていただきます。

彼らが、おそらくまた同じことをしようとしています。

オークションでの出品のページを発見しました。
「・・・内外装とも美車・機関良好・・・・ノークレーム、ノーリターン、現状渡しです。・・・代理出品です・・・ 」
と表記してあります。　　彼らは瑕疵を知っているはずです。
値段は示談成立条件より一万円上乗せた値段です。
瑕疵部分を直したとは思えません。
直すならほぼ全交換なので、普通ならば新品にしてありますなどなんらかの表記をするはずですが何の表記もありません。
だとすれば明らかに確信的です。
これまで、こういうケースはほとんどが泣き寝入りせざるを得ませんでしたが、この車の場合、次の買い手が知らない瑕疵を私は知っています。
次の買い手がだまされたと言った場合、情報を提供すれば詐欺が立証でるはずです。
何かするべきでしょうか。そのまま放任するべきでしょうか。
個人的には、こんな輩は一度警察に突き出しておいたほうがいいという思いがあるのですが。

人としては放任すべきではないですね。
ですが、今の時点で１さんが動くのは危険です。業務妨害に問われる可能性ありです。
１さんはこの売主の評価でことの顛末を書きましたか？

落札して、ちゃんと直ってたら買う。直ってなかったら表記と違うと言って
売買契約不成立。そして警察へＧＯ！（笑）
冗談はおいといて、オークション主催者に連絡してみては？ついでに警察にも
相談という形で連絡を。

めちゃくちゃ簡単に見つかったよ（笑）
現時点では誰も入札してないようですね。

>144
私も見つけたｗ
あと３日

でも「悪い｣評価が０なのはなんでだ？

めっさ近所。

誰にも入札されずに終わったようだ。
＞でも「悪い｣評価が０なのはなんでだ？
恐らく代理出品だからでは？
走行距離からするとそろそろクラッチ＆ミッションが危ない頃だな。
＞「・・・内外装とも美車・機関良好・・・・
で何でノークレーム、ノーリターン、現状渡しなんだろ？（笑）
矛盾してる。

同じく見ていました（笑）
おそらく相場は、設定している最低落札価格より、6〜7万下だと思います。
かなり調子いいというのとMTと言うことで高めで買いましたが。

>>143ついでに警察にも相談という形で連絡を。
やはり誓約書（>>133）にも印を押したので直接的に関わることは難しくなってしまったと思います。
名指しせずに、現時点の状態で違法性などはないのかを今度相談してみるつもりです。

>>148 ＞でも「悪い｣評価が０なのはなんでだ？
　正式に落札という形はとっていません。私が質問欄にアドレスを掲載し、そこに連絡をしてもらって購入という形ですので
必然的に評価などは無関係となっています。

代理出品者ですが、この人も言うことがかなりめちゃくちゃだと思いました。
「気がつかなかった欠陥があれば、それは自分で直すのが当たり前のことでみんなそうしています。それが、自分のためでもあり、
また売ってもらった人のためでもあります、・・オークションをやる資格はないと思います」
って感じです。

つくづく彼ら最初から確信的だったと思いますね。
代理人の名前でなんとなくネット検索してみたところ、見つかりました。
いくつかの素人が出場する走行会（レース）などで上位に入選しているようです。
名前、車（受け渡しの時に近くに来ていたので車は見ました）も同じですし、かなりマニアック的に詳しい感じです。
他のことからも、おそらく間違いないと思います。
あと、示談の車の受け渡しの際、当然開示要求されると思い、見積もり書を用意していったのですが、
見ないどころか、この事には触れもしませんでした。詳しい瑕疵の内容は話していないので知らないはずなのですが。

警察は被害が出ないと動いてはくれないですか？
今度は2度目で確信的だと思うんですが。
駄目元で前に行った警察の人に相談してみるとか。
新たな被害者を出さない為にも。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=1008576555

同じような事件みたいですよ