2001年論文試験・民法第1問 ver.2

平成１３年度　司法試験第二次試験論文式試験問題
［民法］
第１問
　Ａは、Ｂに対し、自己所有の甲建物を売却して引き渡し、Ｂは、Ｃに対し、甲建物を、使用目的は飲食店経営、賃料月額５０万円、期間３年、給排水管の取替工事はＣの負担で行うとの約定で賃貸して引き渡した。Ｃが３００万円をかけて甲建物の給排水管の取替工事をした直後、Ａは、Ｄに対し、甲建物を売却して所有権移転の登記をした。
　この事案において、ＤがＡからＢへの甲建物の売却の事実を知らなかったものとして、ＤがＣに対してどのような請求をすることができ、これに対し、Ｃがどのような反論をすることができるかについて論じた上で、ＢＣ間の法律関係についても論ぜよ。

2001年論文試験・民法第1問
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◆◆◆2001年論文試験・総合スレッド◆◆◆
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903 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/15(水) 18:27
どうも、対抗力を否定する人は星野を根拠とするようだが、星野の借地借家法でどんなことを言ってるか知っているのか。
俺がこのスレで不思議なのは、対抗力を論じず有益費などを論じた人は０点のおそれがあるのに、なぜ、対抗力を肯定する人に対して、反論しようとしないかだ。昨日の口だけ野郎（こいつは８９０で、意味不明の言葉をぬかしている）がそうだったようにできないのか、
それとも、あきらめて就職活動をしているのか。後者だと、まだ見こみはあるが、前者だと、そいつがいつまでも受からないのは、そのメンタリティーに問題があるからだと思う。


904 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/15(水) 18:32
>>903
だから、対抗力なんて否定でも肯定でもどっちでもいいんだって。
あと、お前、文章下手だよ。井上なみ。


905 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/15(水) 18:40
＞＞だから、対抗力なんて否定でも肯定でもどっちでもいいんだって
おまえ、やばいよ・・・・０点だよ。
対抗力を否定する人はまだ点のつけようがあるが、どちらでもいいとは、いや、まいった。昨日のﾁﾝポ野郎より、オプティミストがいたとは。


906 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/15(水) 18:42
>>905
まじでアホ。


907 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/15(水) 18:44
＞９０５
あんたの文章読解力が不思議

908 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/15(水) 18:45
出題意図は有益費の押し付けだから、有益費を書いてないと
かなりヤバイらしいよ。



909 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/15(水) 18:57
>>905
majiaho
対抗力の肯否は当然問題になるよ。でも問題は主張反論問題なんだから
反論を考慮して自説を主張できてれば、とっちでもいいって意味だろ。


910 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/15(水) 18:58
>>908
同意


911 名前：９０５ 投稿日：2001/08/15(水) 19:36
>>majiaho
すまん、すまん。９０９の言うとおりだ。９０４の言ってることを読み違えた。


912 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/15(水) 19:44
>>911
素直だな、きみいつか受かるよ。


913 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/15(水) 19:47
いつかね。


914 名前：９０５ 投稿日：2001/08/15(水) 19:50
それでも、ちょっと違うなと思うのは、本問題を何ゆえ主張反論型にしたかだ。
俺が思うには、主張反論型にしないと、論点がばればれになる（賃貸人の地位の移転）。この論点だと、択一に受かる人ならだいたい同じことを書く。そのような、うんざりする事態を避けるために主張反論型にしたと思うんだ。
どうだろうか？

913 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/15(水) 19:47
いつかね。


914 名前：９０５ 投稿日：2001/08/15(水) 19:50
それでも、ちょっと違うなと思うのは、本問題を何ゆえ主張反論型にしたかだ。
俺が思うには、主張反論型にしないと、論点がばればれになる（賃貸人の地位の移転）。この論点だと、択一に受かる人ならだいたい同じことを書く。そのような、うんざりする事態を避けるために主張反論型にしたと思うんだ。
どうだろうか？

有益費の押し付けを聞きたいから主張反論にしたんだよ。
　

でも、有益費の押し付けが問題となるのは、Cが不法占拠者の場合で、本問題のように、Cが正当な権限がある場合は、押し付けにはならないよ。
そして、押し付けにならないとすると、これをDが負担することになるよな。でも、３００万円をDに負担させるのはDに酷だと思わないかい。そんなDにとり酷な主張をDがすると思うのかい。バランス感覚悪すぎだよ。

あほ

あほ

何であほなの？ようやく君もスレ５でまともな主張をしたんだから、スレ６のどこがアホか教えてよ。
こ

新しいスレに捧ぐ。我妻・民法講義中（一）Ｐ．５１７〔７５２〕（通し番号）
「建物賃借権が対抗力を取得する要件
　適法な賃借人でなければならない。やや問題となるのは、未登記の譲受人からの賃借人である。例えば、甲所有の建物を譲り受けて（移転）登記をしない乙から賃借した丙は、甲から二重に譲り受けて登記した丁に対抗しうるか。乙は丁に対して所有権の取得を主張しえないが、丙に賃貸したときには賃貸の権限があったのであり、賃貸借は他人物についても成立するのだから、問題を肯定すべきである（大判昭４．３．１）。」

我妻・民法講義・物権法　173頁
　四　対抗力を生ずる時期
　登記によって対抗力を生ずる時期は登記の時と解すべきである。ただし，
判例は一貫せず，競売による所有権の取得（大判昭和12・5・22），買戻権
の相続による承継（大判昭和11・4・4）などについて，ある程度の遡及的
効力の生ずることを認めた（略）。しかし，不動産譲受人の賃借人に対する
解約については遡及効を認めない（最判昭和25・11・30　移転登記前の解約
の意思表示は移転登記をしても有効とならないという）。

近日中に、君らの期待の星野先生の資料も捧げるよ。びっくりするなよ（自殺するなよ）。

そんなに心配なの？
肯定しちゃった人（藁

４００レスぶりに書きこするもんだが・・・・

とにかく８２９と８９０で出没している「思われ」男は
口先だけの卑怯者。
こういうやつは風呂の中で、密かにすかしっ屁をこいてるような
肥溜め野郎なんだよね。
今も風呂ん中で屁ぇこいてると思われ。

もちっと建設的な話しようよ

で、対抗力肯定した人に聞きたいんだけど、その後始末はどうしたの？

賃貸人たる地位の移転ってのはどうにも無理がある気がするんだけど。
Ａは一度も賃貸人になったことはないわけだし・・・

対抗力否定はだけど、昔試験委員に聞いたんだけど、
賃借権が対抗力を備えた場合の賃貸人の地位の移転の
法源はあくまで社会立法たる借地借家法３１にあるのであり、
受験生がよく書く当事者の合理的意思というのは間違いだそう
です。当事者の意思がどうであれ社会立法（強行法規）たる
借地借家３１により当然に新所有者に移転するということらしい
です。我妻はそのことを賃借権が対抗力を持つときは不動産の
所有権は賃貸借関係と結合して一種の状態債務関係を構成し・・・
と理論的に説明するとのこと。だから、本門も対抗力を備えたら
借地借家法３１の効果として当然に新所有者が賃貸人になること
になる。当事者の合理的意思と間違った理由を書いてくる受験生
が多いのにびっくりしたと言っていた。では、対抗力がある場合
でも、当事者が反対の意思をもってたら賃貸人の地位は移転しな
いとでも言うのですかって逆にきかれた。当然に移転するとは
そういう意味ですとのこと。
　対抗力認めた人は賃貸人の地位の移転の論証で当事者の意思を
もちだすとかなり印象が悪いとおもいます。

前スレの>>893→こいつエラソウな奴だな。
＞惜しいな。1歩足りない。でもG答案のおそれがある。それが司法試験なのであろう。
＞君の答案を見てみないとわからないが、利益考量について以下のつめが足りない。
＞�@Cが借家法３１条の引渡しを得た時点では、少なくとも、Bは権利者であった点。
＞�ADが１７７条の登記を得た時点で、Dの登記の効力は、Cが借家法３１条の対抗力をひっくり返すことができるのかの点（この点がメイン論点になる）
＞�B具体的に問題文の数字を無視した利益考量をしている点（この点が君が現在のところ実務向きではないことを物語る）
＞とりあえず以上の点で、君は民法１問に関しては、失敗している可能性がある。
まあ俺は１は書くと否定しづらいから書かなかったよ。
２は、それが実質論でしょう。
３は、ここではなく有益費のところで使った。
それにしても「G答案のおそれがある」とか「実務向きではない」とかエラソウに。
実は自分のことじゃないの？（ｗ
こういう変なこだわりがヴェテへの道を進ませる。

司法試験板マ−フィ−の法則

「試験委員ネタの９割は、ベテの妄想である」

弁護士は、顧客のニーズに合わせてあらゆる請求原因、抗弁を考えるべきだから、対抗力肯定論者でも
当然に有益費についても論じるべきだと思います。居座りたい人もいれば、３００万円の投下資本を回
収して出て行きたい人もいるでしょうから。

所有権に基づく明渡請求
請求原因　　Ａもと所有、ＡＤ売買、Ｃ占有
抗弁１　　　ＡＢ売買、ＢＣ賃貸借、引渡
再抗弁　　　一時使用目的（主張失当）
抗弁２　　　３００万円有益費支出、留置権主張
再抗弁　　　３００万円支払
賃貸借契約に基づく賃料請求
請求原因　Ａ所有、ＡＢ売買、ＢＣ賃貸借、ＡＤ売買、Ｄ登記（これが成り立つか大問題）
抗弁　　　有益費支出、相殺の主張
再抗弁　　特約の存在
再々抗弁　特約のみ承継されない旨の主張（主張失当）

>>15
前スレの>>893　は柴田に心酔している青本大好きガリベン星人。
今回で、2回目の受験だとよ。
893はベテにまっしぐらってタイプだな。

>>14
昔，遠藤浩先生も，アーティクルで同じ話を書いていませんでしたっけ

14の言うことはあたっている。でも、そのぐらいの知識は大学の授業に出ていればあたりまえ。
予備校が合理的意思解釈だのほざいているだけ。
俺のことを、がり勉星人と呼んでいるようだが、面倒くさいから、コテハンでその名前いただくぜ。
さて、俺は対抗力を肯定したが、メインは、あくまで、Dの対抗力がCの対抗力に勝つかどうかを論じた。
それから、次に、Dへの賃貸借契約の承継を論じたが、それは、政策上、当然とした。そして、その立法趣旨をちょっと論じた。
俺に関しては、合理的意思解釈は、本問題に関しては使わなかった（もし、Aが賃貸人なら、AからDへの賃貸借が承継される立法趣旨として論じるであろうが）。
いずれにせよ、このスレで、議論している否定説のレベルは、予備校に振り回されるベテランの不毛な議論である。

＞＞１７ーちゅうばばのアプローチには、興味があるし、なるほどと思わせる。が、入り口のところの事実認定で理解できないところがある。
ちゅうばばは、Dの再抗弁として、一時使用目的で主張失当としているが、これは、本問題のBC間の賃貸借が一時使用目的なので、借家法を援用するCの主張が失当ということか？
もしそうなら、なぜ、本問題の賃貸借が一時使用目的になるのか、事実認定を教えて欲しい。

＞＞15

>＞まあ俺は１は書くと否定しづらいから書かなかったよ。
＞＞２は、それが実質論でしょう。
＞＞３は、ここではなく有益費のところで使った。

貴兄の「まあ俺は１は書くと否定しづらいから書かなかったよ。」の一言ですませるその態度がGだと思います。
いらぬお節介もしれませんが、貴兄は利益考量を有益費のところでしたとしています。しかし、それだと、貴兄の利益考量は論点のためだけの利益考量になるのではないでしょうか。
小生は論点知識がないためか（有益費が論点だなんて知らなかった）、利益考量は、当事者の主張反論の中で考えるものだと思っています。もちろん、貴兄も、小生と同様の利益考量をしているつもりでしょう。
しかし、貴兄は、１の対抗力のところで、利益考量をしていません。生意気ですが、貴兄は入り口のところで致命的ミスを犯したと、小生は思います。

結果が楽しみだよ（藁＞がり勉星人くん
きっとGだと思うよ。
　

>>23
おいおい、Ｇは２２００人しかいないんだぞ。
分かっているのか？
がり勉星人さんはＡだよ。
２ちゃんで積極的に発言している人は大抵はＡだと思うよ。

がり勉星人は、他の問題のスレでもとんちんかんなレスしてるね。
総合Gかな？

案外致命的ではないのかもね。
もっと凄い致命傷があるからね。

>>22
私は、利益衡量する際、問題文を全て使い切る必要はないと考えているので、１はあえて切ったわけです。
この点はあなたの考えとは異なると思いますが、試験レベルでは半分くらい使えれば十分と思ってます。
つまり、私は満点を狙わず、相対的に合格点を取れば良いという考えです。
そのため、構成の簡潔さのほうを重視しています。
実際、これを実践したおかげで、H11はGだったのがH12はAを取ってます。
それと、有益費は論点というよりは、H56-1を勉強していれば当然でてくるでしょう。
また、対抗力のところで利益衡量をしていないとしていますが、実質論のところで利益衡量をしていますよ。
まあ紙面と時間の関係で前述の程度しかしてませんが。ただ、H12の感触からすると相対的に沈まないかなという感じです。

ガリベン星人がいうように、対抗力の問題は逃げてはいけない問題
だとおもいますよ。否定説は積極てき理由をのべよ、といいますが、
はっきりいって「親亀こければ小亀もこける」以外積極的理由はない
とおもいます。でもそれとて、下級審ではそのような論理でDを勝たせ
ている訳だからそれはそれでいいと思います。
問題は、逃げずにCの主張として借地借家法３１の対抗力のことを、
きちんとあげて、それでも、親亀こければ小亀もこけるんだって
ことを論じているかどうかでしょう。セミナーの解答例はその意味
で借地借家３１に一言もふれていないのでダメだとおもうよ。

ｱｲｶﾜﾗｽﾞｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
ｿｳｺﾞｳGﾀﾞﾈ(ﾜﾗ

＞＞２７の言っている意味はわかりました。確かに、限られた時間で完璧な答案を書くのは不可能ですね。
私も今考えれば、民法２番等で、やや舌足らずの答案で終わってしまったことを実は後悔しています。去年受験したときは、この程度なら１年で上位１００番に入れると思ったのですが、今年は去年より数倍難しかったかもしれませんね。
少なくとも、各予備校の答案（結構実力のある人が作成していると聞いた）が、去年のように金太郎アメみたいに統一していないということは、今年は、受験生の答案レベルもそう高くないことを信じます。

がり勉星人 こんにちは。
俺は、君とは説が違う事も有るけど、
君はよく勉強してるね。

倉庫行きｲﾔﾝ

>14
なるほど。なんとなく納得。丁寧な説明ありがと
なんだか賃貸人の地位の負担付き土地所有権の取得って感じだ。

でもちょっと調べてみたのだが
「当事者が反対の意思をもってたら賃貸人の地位は移転しない」
つー少数意見の付いた判例も最近出てる・・・（本問には関係無いが）

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｼﾃﾓｶﾜﾗﾅｲﾖ
ｷﾐﾊGﾀﾞﾖ(ﾜﾗ

＞＞でもちょっと調べてみたのだが
＞＞「当事者が反対の意思をもってたら賃貸人の地位は移転しない」
＞＞つー少数意見の付いた判例も最近出てる・・・（本問には関係無いが）

どんな判例？ひょっとして最判平成１１．３．２５のこと？この判例では、当事者の反対の意思があっても、賃借人を転貸人の地位に置くのは酷なので、賃貸借は所有権と一緒に移転すると言ってるよね。

この問題の出題意図って結局なんだったんだろう？

論点主義のべテを混乱させて、和解合格者を取るため。

一般の若手は否定、肯定どちらにするんだろう？
ちなみに、俺は受験３年目で若手の部類に入ると思うけど、
対抗力はあっさり否定したよ。
ていうか、ここ見て初めて対抗力の肯定、否定が問題となりうる
ことに気づいた。

同じく

　私は、２０の意見には賛成。（表現方法にはとげがあるが..）
答案構成については、次の通り

二重譲渡について　177条説（判例）ではなく、94条2項説
　　従って、登記を備えていない賃貸人も、権利者であった
賃貸借の対抗力
　　当然に肯定。（94条2項説をとる以上、当然の帰結ではないでしょうか）
賃貸人たる地位の移転の論点
有益費償還請求について

wakatehahitei

＞近日中に、君らの期待の星野先生の資料も捧げるよ。びっくりするなよ（自殺するなよ）

早くあげてよー・・・・期待。

若手にも、受かる若手と、受からない若手がいる。受からない若手は、おそらく、何年たっても、本問題を有益費の問題といいつづけるだろう。
要するに、受からない若手は、ベテランが、本問題が有益費の問題であると言っているのと同じ発想をしているのである。これらの者は、いつまでたっても受からない。を
これに対して、受かる若手と、ベテランでも、脱皮した人は、問題文を素直に読み、まず、問題文の分析（要するに利益考量ということか）をする。そして、本問題で自分が賃借人Cなら何を主張するだろうか、あるいは、自分がDなら何を主張するだろうかと考える。
そして、その際、最大の争点は賃貸借が対抗できるか否かにあるかに気づく（問題文の数字が非常にヒントになる）。これが素直な発想であると思う。
このスレを読んで、君が、まだ、有益費の論点がメインだと信じているのなら、多分自力合格は無理だ。他の科目でまぐれの挽回がなければ、今年の合格は多分、無理だ。また、将来的にも、よほどの発想転換をしなければ、自力合格は無理だ。

はっきりいって、対抗力の肯定否定なんてどっちでもいいんだよ。
しかし、後段の問題も実はおもしろいね。

おまえだろう。駄文書き連ねて。反省しろ。

試験委員が有益費を聞いたと言っているのに・・・
まあ、結果が楽しみだ（ﾜﾗ

今までの結論では、肯定派はどういう論理構成で
対抗力を認めたのですか？
賃借権の善意取得？
賃貸人たる地位の承継？
さすがに、引渡が対抗要件だから第３取得者に対抗できると
安易に書くと、原理原則が分かってないと
言われかねない気がしますがね。

善意だけど、本問では過失があるんじゃないか？
そこで、177条の通行地役権の判例について論じる（その肯否はともかく）
ってのはどうでしょうかねー

悩みをみせてればどちらでも良し。

予備校関係者は相当２ｃｈ見ていると思うな。

肯定するとちょっと書きにくいね。
賃貸人はＤかＢかでね。
登記がないと賃貸人としての地位を主張できない。
そうするとＤだね。

＞＞そこで、177条の通行地役権の判例について論じる（その肯否はともかく）
＞＞ってのはどうでしょうかねー

これは、おもしろい発想だと思います。
でも、仮に、DがCに対して、背信的悪意者であれば、Dは賃貸人の地位さえ、Cに対抗できなくなるのでは？
この結論は不当である。しかし、DはCに所有権を主張するときは、背信的悪意者であるが、賃貸人たる地位を主張するときは、背信的悪意者ではないと考えれば、妥当な結論になりますね。
どうでしょうか？

地役権の判例をそのまま使うのはやばいでしょう。
よっぽどうまく書かないと減点だと思う。

がり勉星人あわれ

＞＞地役権の判例をそのまま使うのはやばいでしょう。
＞＞よっぽどうまく書かないと減点だと思う。


確かに、本問題の解答でこの発想を使うのは、「やばい（困難）」というのは、そのとおりだよね。
でも、問題と離れて、考えてみてくれ。
地役権と賃借権をパラレルで考える発想は、何か、するどいと感じるのだが・・・

司法試験のダメなところは、的を射た独自説を展開しても、「理解不充分」「ウソ」と一刀両断されるとこ。

法律みたいにレトリックを駆使すればなんとでも解釈できることを、暗記試験で試すというのは無理があるということに気がついた。

５５のいうことは面白いと思うし、アメリカの学者なら「面白い！」と言ってくれると思うけど、日本の学者なら「文献はどこ？」とか言って相手にされないと恐れがある。

ちなみに、私は対抗力肯定説を叩いて、否定説を取っています。

＞＞５５のいうことは面白いと思うし、アメリカの学者なら「面白い！」と言ってくれると思うけど、日本の学者なら「文献はどこ？」とか言って相手にされないと恐れがある。

学者はやわらか頭だから、結構楽しんでくれるよ。それより、頭がかたいのは、むしろ、実務家委員だと思うよ。

＞＞在日朝鮮人です

君、現役の東大生？君の答案構成（憲法２番）をネットで読んだけで、よく出来てると思った。
憲法の統治は高橋の講義録を中心に勉強しているの？憲法統治どんな勉強をしてるか 教えてよ。

確かに自称実務家の大仏は頭がカタイな(ﾜﾗ

>>56　的を得るだろ。アホチョン。

確かに頭は柔らかいと思います。
でも，地役権の判例は，地役権が登記されることがまれだという
実情に即した救済判例でしょう。
そのまま１７７で片づけては酷だという判断がある。
それに対して，賃借権は借地借家法上の対抗要件が認められており，
１７７で片づけて問題はない。
アイデアが新しいだけでは評価されないですよ。
そのアイデアが利益考量として妥当じゃないと。
Ｄの利益については留置権で検討するのが穏当だと思います。

なるほど

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜61はネタなので突っ込みは不要〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

＞＞６２
なるほど、あの地役権の判例は救済判例なんですか。
ところで、借地借家法の対抗要件が認められるのなら、借地借家法の登記が勝つでしょう。
私がおもしろい発想だと思ったのは、仮に借地借家法の適用がなく、借家人Cが負けるとした場合（多分あなたの発想）です。
この場合、賃借人は対抗するためには、賃貸借の登記が必要でしょう（６０５条）。しかし、現実には登記協力がない以上、賃貸借の登記をCはできないでしょう。
そうすると、あなたの言うように、地役権と同様、賃借権の登記もまれといえるのではないでしょうか。

つまり、６５で言いたいのは、借家法の適用がない場合の賃貸借は、地役権と類似するということです。
どう思いますか？

６２の「Ｄの利益」は「Ｃの利益」に訂正します。
賃借権の登記がまれだというのはその通りですが，
それを考慮して社会立法たる借地借家法で特別の対抗要件
が認められています。

一般論として，賃借権に関し１７７で解決することに問題はありません。
ただ本問では，二重譲渡がからむという特殊性があります。
つまり本問は賃借権特有の問題ではなく，二重譲渡という特殊性を
どう考えますか？という問題だということです。
ですから，「賃借権だから〜〜」という理由付けはしてはいけない。
ここで借地借家法は二重譲渡事例にも対抗要件を肯定したものだ，
とか無理な解釈をしてしまうと点がのびないです。

書き込んだ後に新レスを見ました。

二重譲渡で借地借家法の適用がない場合の賃貸借は，
二重譲渡事例においてたとえば抵当権設定がなされた場合
などと類似性があると考えるべきと思います。
二重譲渡一般が抱える問題点ではないでしょうか。

さらに、もっと言うと、借家法３１条の知識がなくとも、賃貸借の物件化の知識と地役権の判例の知識をミックスさせて、先行投資（３００万円も）して使用をはじめようとしているCの使用権を、Dの所有権に基づく使用権よりも優先できるのではないかということです。

>>67
そうでしょうか？
３１条の要件を満たしている以上、対抗力を肯定して逝くべきです。
これは強行規定ですから。
そして、賃貸人の地位も強制的にＤに移るのです。
賃料を請求できるかは登記の有無が問題になります。

あ，ごめんなさい。
抵当権設定っていうのは非現実的でした。
ここ撤回します。
言いたかったのは，二重譲渡一般の問題であって，
地役権の場面での判断は参考にならないのでは，ということでした。

ただ，ですね。
民法は出来ない人が多いから，人と違った構成でも
Ａ評価は可能ですよ。自分なりには筋を通せば良いんです。
説得し切らなくても，説得しようという姿勢が出れば十分。

>>70
うーん・・・
借地借家法の適用場面ではないというのが私の意見です。
借地借家法３１条は民法１７７を破ってしまうのでしょうか。
あくまで民１７７を前提とした対抗力強化規定に過ぎないと思いますが。
対抗要件具備の前に，そもそも物権的意味での賃借権を取得しているのか
どうかが問題だと思います。

>72　それは要するに「親亀こけたら小亀もこける」の論法。がいしゅつ

＞対抗要件具備の前に，そもそも物権的意味での賃借権を取得しているのか

　同意

>>72
では、地上権だったらどうですか？
これは負けですか？つまりＤが勝つとお考えですか？

＞＞二重譲渡一般が抱える問題点ではないでしょうか。
二重譲渡と抵当権の事例は、第一譲り受け人から、抵当権の登記をしていれば、抵当権者は登記を備えた第二譲受人に対抗できますよね。
これに対して、二重譲渡で借家法の適用のない場合、賃借人に登記がない以上、賃借人は負けるということですね。
確かに、そのようにも考えられますが、６９でも指摘したように、抵当権は利用を目的としない点で、利用を目的とする賃貸借と異なります。
賃貸借は利用を目的とする地役権にむしろ近いのではないでしょうか？

なるほどがいしゅつでしたか，過去ログ見てませんでした（笑）

よく知ってる論点で似てるのは，二重譲渡で負けるものからの動産取得者に
１９２は適用されるか，っていう論点でしょう。
このときに１７８で解決なんてことは言わないでしょう。
じゃあ本問で９４�U類推という形でこれに乗せられるか，っていうと
それは無理。Ｄに過失があるとは通常考えられない。
結局，対抗力肯定はかなり困難と言うことです。
肯定するには，借地借家法の社会立法的性格を強調する
しかないですが，一般的理解とは乖離していってしまいます。

＞＞では、地上権だったらどうですか？
あなたは、私と同様、対抗力肯定説にたつ人だと思います。地上権の指摘は、これまた、非常におもしろいと思います。
確かに、あなたが考えるように地上権は利用権という点で、賃貸借に似ています。
でも、地上権の場合は、地主に登記協力義務がありますから、借家法の適用がない賃借権とは完全には、パラレルでは考えるのは困難でしょう。
賃借権は、抵当権とは、利用権の有無の点で異なる。また、賃借権は、登記具備の困難性の点で、地上権と異なる。
結局、借家法の適用のない賃借権は、地役権と似ている。
このことにより、以下の結論の違いが生じる。
�@抵当権と二重譲渡は１７７条プロパーの問題（自由競争、早い者勝ち）
�A地上権と二重譲渡は１７７条の問題（しかし、地上権は利用権なので、第二譲受人は、現地検分で調べることができ、背信性が認められやすい。ただ、地上権者も登記を備えれるのに放置したから責任あり。結局、両者のバランスで、
　　　　　　　　　　　　　　　　　抵当権と二重譲渡と同じように考えられる）
�B賃借権と二重譲渡は、地役権と二重譲渡と同じように、第二譲受人の背信性が単なる悪意でも認定される（借家法の適用のない借家人は登記を備えるのが困難である。第二譲受人は現場検分が可能だったのに十分しなかった）
ということになるのではないでしょうか。
以上

＞＞肯定するには，借地借家法の社会立法的性格を強調する
＞＞しかないですが，一般的理解とは乖離していってしまいます

もう、これ以上とやかく言いたくはないですが、借家法の社会立法的性格は、賃貸借の物権化を背景とした立派な一般理論です。
でも、あなたの言うように、社会立法なるマジックワードは、なんだか変ですね。だから、借家法３１条の制度趣旨（登記を得られない借家人に引渡しで対抗力を認めることで、借家人の借家権を保護）を指摘する必要はあります。
それから、BC間の賃貸借契約を社会目的から解釈して（ここで、問題文の数字を使い切れる）、CがDに対抗できるとするのが、借家法の趣旨に合致する旨の認定は必要だと思います。
ちなみに、Dの主張は、所有権登記の遡及（親亀小亀関係）になりますが、ここで遡及するとしても、借家法の社会立法の趣旨から、DはCには勝てないと思います。

ところで、対抗力を否定して留置権について書いた人の中に、
被担保債権として「転用物訴権的な不当利得返還請求権」を考えた人はいませんか？

がり勉星人は総合G確定だな

>>80　それっぽいことを書きました……

＞＞８０僕はそれがメインかと思って書きました。

>>83がり勉星人
君は精神分裂病？

>>80
いくつか既出のがあったと思います。議論にはなってませんが・・・

安易に「有益費」を認定してＤに利得の押し付けを認めるよりも、
「Ｂの無資力」と「Ｄが対価なく利得したこと」を要件にするほうが
利益考量としては適切だと思いました・・・

ほんとは、二重売買したAが一番わるいんだよね。
Bは少しは賃料入ってるだろうし、Aから代金の
返還もうけるだろうし、無資力ではないよね。
他方、DはAからいくらで建物かったんだろう？設備の分
高く買わされてるかもね。結局、有益費は、全部
とはいわなくてもCはBに主張してBがAとの関係で
さらに調整をはかるっていうのが無難では。

給配水管工事をしたからといって、建物の見た目は変わらないでしょう。
ＡもＤも建物の価値が上がっていることを知らないはず。
ＡＤ間では、給建物の価値を基準に売買しているのでは？

>>86
確かに、判例の事例では、無資力を要件としていましたが、
一般的に、Ｂの無資力は、転用物訴権の要件なのでしょうか。

ＬＥＣ柴田氏の答案は、意識しているかは不明ですが、原則論を貫いて、
転用物訴権を否定した答案と、自分は理解しています。
それでもいいと思いました。内田先生も転用物訴権には、否定的だし。

>>85-86
参考資料
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdp038/mdp038jp-5.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdp024/mdp024jp-2.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdp022/mdp022jp-4.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdp019/mdp019jp-3.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdc018/mdc018jp-4.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdp001/mdp001jp-2.jpg
http://210.155.134.217/phpdmm/m/mdc009/mdc009jp-5.jpg

>>８９
僕の理解では、Ｂの無資力は転用物訴権の要件です。
まあ、たしかに否定説は有力ですよね。
僕は結局、Ｄがいくらで建物を買ったのか（対価なく３００万円得したか）
について触れ、不当利得返還請求が認められる場合には留置権で対抗できる
というふうにしました。

なるほど。いい流れですね。括弧部分は平成７年の最高裁判例ですね。
ただ、ここで言う無資力は、ＣのＢに対する債権が無価値になったことの
認定材料に過ぎないのでは？
本問では、そもそも特約で債権自体がないため、無資力の認定は
しなくてもいい気がしますが。どうでしょうか。

>>79
亀レス失礼します。
所有権者でないものから地上権設定を受けたものが，地上権を
真の所有者に対抗できるかを考えてみて下さい（建物登記はあったとしましょう）。
あなたの結論は，９４条２項類推などを使わず無条件にこれを肯定することになります。
不動産賃借権の物権化とは違う話ですよ。
権利を持たざる者から権利を譲り受けることは出来ないという話です。

僕は、ＣはＢに対して５６１条に基づいて３００万円の損害賠償請求
できると考えました。だから、無資力の認定は必要だと思いました。

なるほど。ＣのＢに対する損賠（５６１，４１５）がありましたか。

肯定してしまった人は必死だね

>>94
いっしょ、いっしょ。
やっぱ、みんな考えることは同じか。

出題意図ということではないような・・・
まあ、それはそれで良い（許される）という感じかな。

>>98
３００万円の処理がメインなら、ひとつの処理の仕方ではあるね。

許されないだろ（藁

ていうか、契約に基づき物の価値を上げた場合には、１９６条２項は、
使えないのでは？１９６条２項は、契約に基づかず付加した場合の
規定ではなかったっけ？そうすると、Ｃは誰にも３００万円を
請求できないのが原則ということを言う必要はないでしょうか。

>>101
Cが３００万円を負担したのは、賃貸借契約の一環としてでしょ。
賃貸借契約がきちんと履行されなかった以上、Cは少なくともBに対しては、３００万円
の償還を請求できるはず。

>102
何を根拠に償還できるの？

一応費用償還請求権と損害賠償請求権は、経済的には同じでも、
別個の請求では？
また、仮に、Ｂに対して償還請求できたとしても、根拠としては、
１９６条２項は出てきませんよね。

一応論文受けたものなんですけど。
地上権の場合について、教えてください。

もし登記をしていない土地の譲受人から
地上権設定をうけ地上権の登記を備えたものは、
その後の、土地についての第二譲受人（所有権登記を備えた）
に地上権を主張できるかは、結論は明らかなの？
それともやはり本問同様、問題となりうるの？

＞105
A→B→Cに土地所有権が移転、その後A→Dに土地所有権が移転+登記、
この場合、所有権者は、C　OR　D？
Dですよね。これとパラレルに考えるべきでしょう。
したがって、「地上権を主張できるか」は問題とならないのでは。

今日大学の図書館で星野の借地借家法を読んだ。
前のレスで星野は否定説にたつといっている人がいたが、残念ながら、それは間違っている。
星野否定説の箇所で援用するP４０６以下は、借地法で借地人が建物登記を備えない場合、先に登記を備えた所有権取得者が、登記を対抗できるかの話しで、全然関係ない。

それと、＞＞１０６は、民法駄目だね。Cが先に地上権の対抗力を備えれば、CがDに勝つに決まってるでしょう。
最後に、転用物訴権には、笑わしてもらった。俺は、対抗力否定、賞金請求の問題という筋なら、対抗力の論じ方にもよるが、致命傷にはならないと思っている。
でも、転用物訴権を本問題で論じた人は、間違い無く、回復不可能な大減点になることを保障する。
しかし、

上のレスで、「しかし」は削除

>>107
転用物訴権を論じたといっても、正面きって論じたわけではないよ。
あくまでも、その議論を援用して論じた、というだけだよ。
有益費償還請求の本質が不当利得なのであれば、的外れとも思えないが。

>>105
土地の譲受人が登記を備えない限り、その者から地上権の設定を受けた者が地上権の
登記を備えることは不可能です。
だから、そもそもあなたのいう事案自体は、実際には生じる余地はありません。

＞それと、＞＞１０６は、民法駄目だね。Cが先に地上権の対抗力を備えれば、CがDに勝つに決まってるでしょう
民法駄目なのはお前。氏んだ方がいいね（大藁）

がり勉星人は総合Gだろうね

>>だから、そもそもあなたのいう事案自体は、実際には生じる余地はありません。
なる程。確かに、民法駄目なのは俺の方みたいだな。
では、地上権の登記ではなく（貴兄のいうようにこれは無理）、建物登記をDが備えた場合はどうだろうか。
この場合は、借地法 １０条1項の対抗要件を備えるので、Dが勝つのではないですか？

ガリ勉星人さん、転用物訴権的なことを書いたらダメな理由を教えてください。

　辰巳に本試験に類似の問題が出ていたが、解答例には転用物訴権について
は触れていなかった。
　しかし、添削には転用物訴権について触れると跳ねますとの指摘があった。
　納得がいかなかったので、本試験でも書かなかったが、一応考えはした。

借地借家法１０条は、そういうケースを予定したものではないでしょう。

以下、対抗力否定でいきますと、３００万円を誰に負担させるかの問題は、
Ｂに損賠できるので不都合性無い。原則、ＣはＤに何も請求できない。
でもそうすると、どうせ否定するということで留置権の論点を展開
しづらいですよね。
この原則論でとめておくのが無難といえば無難ではあるが・・・

ここから先、留置権を肯定しようと思えば、例外理論である
転用物訴権しかないのでは？
本問は、どうしても留置権を肯定してくれと読んでしまったのは
僕だけでしょうか。

平成３年度（だったかな）の民法・・・たしか「利得の押し付け」のような
問題意識があったやつ。
あの問題で、皆が有益費償還請求権を論じていたが、転用物訴権を論じて（失敗したと言っていた）
先輩が合格した。
当時僕は受験生ではなかったので良く理解できなかったが、今は解かる気がする・・・。

１１５＞＞ここから先、留置権を肯定しようと思えば、例外理論である
＞＞転用物訴権しかないのでは？

留置権に関しては、CがBに対して主張できる（損害賠償が被担保債権）以上、対世効で、CはDにも主張できるのでは？
留置権を肯定するため、わざわざ、留置権の被担保債権として、CD間に転用物訴権に基づく、不当利得債権を作り出す必要性はないのでは？

とにかく、体系的な悩みなくしてＤに対する費用償還請求権を認めるのはアウトな気がする。
利得の押し付け（要件認定の問題）は、そこをクリアして初めて生きてくるんじゃない？
このスレの初めの方（２００くらいまで）で、結構いいこと言ってる方がいたよね。
良い問題提起しているのに、当時は全く反応無かったみたいね。

>>117
あの、質問ですが、どうして、ＣがＢに留置権を主張できるのでしょうか？

>>あの、質問ですが、どうして、ＣがＢに留置権を主張できるのでしょうか
俺にもわからん。ただ、１１５の感じだと、そう考えてるのかなと思っただけ。
仮に、留置権を認めたいのなら、端的にCD間で有益費償還請求を認めればいいのではないのか？
何故に、転用物訴権かよくわからん。留置権が認められないから物権秩序では、保護されず、債権法秩序の最後の砦としての、転用物訴権ならわかるが、留置権を認めるための転用物訴権とは、どういう意味だろうか。

頼みの綱、星野も消えた、あわれ対抗力否定派（字余り）。

>>120
＞端的にCD間で有益費償還請求を認めればいいのではないのか？
前にも書いたけど、Dは甲建物をAから代金払って買い受けてるわけだからね。
端的に有益費償還請求権を認めると、Dに一種の二重弁済を強いることになって、
利益衡量上、不都合だと思う。
そこで、転用物訴権の議論を応用して、有益費償還請求権の要件を絞る必要が
あるのではないか、ということです。

はっきり言って、自分でも、転用物訴権の議論を応用することが正しいかどうか
は分からない。
でも、何も考えずに有益費償還請求権を肯定するよりは、評価されるのはないか、
と自分に都合よく考えている。

>>有益費償還請求権を認めると、Dに一種の二重弁済を強いることになって、
>>利益衡量上、不都合だと思う。
ここのところ前から気になっていたところなので、誰か知ってる人がいれば教えて。
有益費費用償還請求権は所有権者と占有者間で無条件で発生するものか？それとも、不当利得の特殊類型として、所有権者に利得がなければ（たとえば、本問題で、Dが水道設備をオンして、Aに支払っている場合）、有益費償還請求は発生しないのか ？
直感的には、仮に、後者であるなら、占有者Cに酷（有益費償還請求先を探すのが困難）であるので、前者が正しい（つまりDの利得に無関係に有益費償還請求を認める）と思う。
だから、有益費償還請求は本問題では、対抗力を否定する以上、当然にCからDに対して認められると思うのだが。どうであおろうか？対抗力を否定した場合、この点がひとつのポイントになるのでは？

>>123
Cは、Ｂとの契約に基づいて、３００万円負担したわけだから、
Ｂに対して損害賠償するのが本来のスジでしょう。
Ｄの犠牲の下にＣを保護すべきとする、君の利益考量はよく
分からない。

>123
当然「後者」が正しい。

＞＞君の利益考量はよく 分からない。

あなたは、�@Dを完全に保護しますが、Dにも現地検分しなかった過失があるので、あなたのように、Dを完全に保護するのちょっと行きすぎではないでしょうか？
また、�ADの保護しすぎは、AへのDの責任追及がなくなる結果、Aの保護しすぎにもつながり妥当ではないと思いますが、どうでしょうか。
Cに賃貸借が認められない代償として、Dに対する有益費償還請求を認めるのは、そんなに変でしょうか？
あなたの考えでは、�BCの有益費償還請求は、AにもDにもCにも認められないことになる（Cへの債務不履行責任は認めるが）と思われますが、これは、Cにあまりに酷ではありませんか？

上のスレ１２６で�BのCはBの間違い

>>123
判例は最高裁判例昭和４６年２月１９日民集２５・１・１３５というのがあります。
それによると、「196条2項の回復者とは、占有当時の回復当時の回復者」（つまり物の返還請求権者D）をいうとあります。
どうも、私は、有益費償還請求権は果実返還請求とは異なり、不当利得秩序とは異なる体系にあるような気がします。
そうすると、本問題でDは利得の有無に関係なく、Cに有益費を返還しなければならないのではないでしょうか？

＞128
どうして、「どうも、私は、有益費償還請求権は果実返還請求とは異なり、不当利得秩序とは
異なる体系にあるような気」がするの？意味不明

１０９さんの言うとおり、ＣはＢからお金を取れなかったら、はいそれまで。
原則それ以上保護する必要はありません。

>>１２９意味不明
まず、有益費償還請求は物権法秩序に基づく請求権である。従って、実際に被請求者が利得していたかどうかが、判断に影響する不当利得返還請求権（債権秩序）とは異なる。
最高裁判例昭和４６年２月１９日民集２５・１・１３５は「196条2項の回復者とは、占有の回復当時の回復者をいう」とする判例は、おそれく、有益費償還請求は利得の有無とは別に生じると言っていると思う。
実際的にも、もし、AD間の契約内容がCのDへの有益費償還請求権に影響するとするなら、有益費の支払いを免れるため、DがAと契約を捏造して、Aは姿をくらませるという事態が生じかねない。このような事態はCにとり酷なのはいうまでもない。
従って、本問題で、AD間の契約で、水道費を余分にDが支払っているので、Dには有益費は生じないとするのは明らかな誤りである。
本問題で有益費を否定するには、有益費の認定のあてはめで、飲食店の水道設備は、一般家屋用ではないので、有益費にあたらないとする他はないのではないか（私はこの認定も相当苦しいと思う）。
最後に、１３０の利益考量は論外（最悪０点）だと思う。CはBから金を取れなければ、はいそれまでというのなら、一番悪いAが得をすることになるからである。
それと

民訴1問目、弁論主義
民訴2問目、補助参加

民法2問目、不法行為

去年の口述でそっくりきかれてたもな〜
民法の１問目も口述できかれているのは、
賃貸人たる地位の移転だよ〜

もちろん、刑事系も刑法の原自行為、詐欺、伝聞法則・・・・・
今年はわざと予備校の予想に当てて、少ない若手を有利にしよう
としたもな〜

根拠薄ッ

予備校はそんなことはすべて承知

>131
質問に「素直」になろう。
何故「有益費償還請求は物権法秩序に基づく請求権である。従って、実際に被請求者が利得していたかどうかが、判断に影響する不当利得返還請求権（債権秩序）
とは異なる。」と決め付けるの。この点を明らかにしてほしい。

>>この点を明らかにしてほしい。
現時点では、�@物権法秩序は債権法秩序に優越することと�Aもし、AD間の契約内容がCのDへの有益費償還請求権に影響するとするなら、有益費の支払いを免れるため、DがAと契約を捏造して、Aは姿をくらませるという事態が生じかねない。
すなわち、有益費の支払いを免れるため、旧所有者と新所有者が共謀して、契約を作りだし、新所有者に利得がないようにしてしまうことが、考えられる。このような事態は望ましくない。
従って、�@�Aより、「有益費償還請求は物権法秩序に基づく請求権である。従って、実際に被請求者が利得していたかどうかが、判断に影響する不当利得返還請求権（債権秩序）とは異なる。」といえるのえはないかと予想する。
この点については、おそらく自説で正しいと思うが、念のため、調査してみる。
それと、私に、聞く前に、何ゆえに、有益費償還請求が、AD間の契約内容により左右されると考えたのか、つまり、何故、有益費償還請求を不当利得的に考えたのかを、理論的に説明してくれ（この問題は、利益考量の問題ではない）。

>>136
�@・・・お粗末。しかも『有益費請求は物権法秩序に基づく請求権』
　　　　に理由としてつながらない。
�A・・・これって利益考量でしょう。後ろの結論と矛盾。

>>137
>『有益費請求は物権法秩序に基づく請求権』に理由としてつながらない

　ヨコヤリいれるけど、これってキミの勉強不足そのものの記述だと思うよ。
　不当利得類型論勉強すると、196条を物権法秩序に基づく請求権といっていくのは常識。

　債権法は４００条以下に規定されていて、それ以前は物権の章に規定されている
こと、見をとしてない？

>>138
＞　債権法は４００条以下に規定されていて、それ以前は物権の章に規定されている
＞こと、見をとしてない？

果実返還請求権も物権法？

>>139　当たり前

>>139　189と703条の関係の論点調べてみな

>>141
それを踏まえていってるんですよ。
１８９と７０３の関係については不当利得特則説もあるよね。
さらに７０３との関係を類型論で考える近江も、
果実収取と不法行為の問題では果実に関しては
１８９、１９０を不法行為の特則だと言ってるよね。
これでも「当たり前」？

>140
例の裁判官のホームページの掲示板がついに訴訟狂に攻撃されている

http://okaguchi.tripod.co.jp/top.htm

>１８９、１９０を不法行為の特則だと言ってるよね。

ため息（呆れ顔）
特則ってどういう意味かもう一度考えてみな

どうせ考えても分からないだろうから、ここでいう特則意味教えてやる。

いいか、物権的に侵害しているから物権的請求権も発生するし、
債権的にも侵害しているから不当利得・不法行為も成立するってことなの。

で、１８９、１９０が不当利得・不法行為の特則っていう場合、とりあえず
債権的に処理するのではなく、物権的に処理しましょうかっていう意味なの。
分かった？

頼むから、不当利得類型論のあたりよく勉強してから書きこみしてくれ。

俺とあんたとでは実力が違いすぎる。

>145
不当利得特則説は権利者の占有者に対する返還請求権を
不当利得返還請求権と考えるんじゃね〜の？
その上で、所有権者の場合は
１８９〜１９１も不当利得返還請求の規定と考えるんじゃね〜の？
この説は不当利得類型論によるものじゃね〜から、
あんたのいうことはあてはまらね〜んじゃ？
不法行為特則説は１４２が間違ってると思うが。

145の実力・・・プッ

>>146
　全然間違ってるよ。145の言っている事が正しいと思う。
　あと、侵害利得の場合、公平説と同じ結論に基本的になるんだよ。知ってた？

>>145
債権的に処理するのではなく、物権的に処理すると、
回復者がなんの利得がなくても、また、回復者が利得を保有するのが公平と
みられる場合でも、有益費償還請求は認められることになるの？
ちょっと、飛躍がある気がするが。

近江の民２の記述からすると>>146に分がありそう。
初版で202頁のところ。

>>侵害利得の場合、公平説と同じ結論に基本的になるんだよ。

本当にそうなのか？内田によると、侵害利得の類型では、占有者の有益費返還請求は、所有権に基づく返還請求の変容物だから、契約に基づく債権関係とは関係なく、金額は決まることになる。
よって、公平説が、有益費の決定に実質的に不当利得があったかどうかを考えるのとは、違う結論になるのでは？そして、今では、不当利得法の発展で、我妻説（公平説）は、侵害利得においては妥当でないといわれている。
従って、本問題で、有益費の計算において、公平説で有益費なしとした人（利得の押し付け問題といっている人）は、致命的間違いをしているといえる。

>>151
司法試験は、内田説の考えじゃないとダメってわけじゃないでしょ。

>>司法試験は、内田説の考えじゃないとダメってわけじゃないでしょ.

でも、有益費については、近江先生も、第3者との債権関係を認めないよ。そして、これに、現在反対する人はいるのか（誰か異説を唱えている学者がいるか）？
我妻説は、果実について、不当利得計算してから最後の残りだけとするけど、有益費については、公平の観点から、物権的残存価値の償還を認めると思うよ（この残存価値の算定について、第3者との債権債務を考えない）。

>>151
　本当に理解が足りないやつだな。
　侵害利得は物権的に、給付利得は債権的に処理するのが不当利得類型論なの。
　そして、給付利得を債権的に処理することで、財貨の移転を表見的に基礎つけていた
契約関係に関する条文を類推できるってとこに核心があるわけ。

　公平説はその給付利得の部分をよく意識せずに、侵害利得と給付利得を
ゴチャゴチャに捉えていたわけ。むしろ、侵害利得の事例を念頭において、
理論構築されたって経緯があるわけ。
　だから、公平説と不当利得類型論の侵害利得の話は基本的に同じに
なるわけ。
　だけど、公平説からだと不都合が出る場合があって、その辺は個別的に
修正している経緯があるんだよ。

　分かったか？アホが。

＞不当利得法の発展で、我妻説（公平説）は、侵害利得においては妥当でないといわれている。

　ホント、アホだな。
　給付利得の間違いだろ。
　

>>公平説と不当利得類型論の侵害利得の話は基本的に同じになるわけ。

だいたい、おまえの主張は理解できた。
なら、本問題で、CからDへの有益費償還請求において、AD間の契約やBC間の契約を考慮することになるの？
おそらく公平説にたっても、物権法秩序故に（有益費償還請求は所有権の変容物故に）第3者との契約は考慮されないと思うが。

　

>本問題で、CからDへの有益費償還請求において、AD間の契約やBC間の契約を考慮することになるの?

　ならない。
　ＣＤ間は侵害利得の問題だから。

　ゆえに、物権的に処理することになる。
　というわけで、７０３条（債権法）を用いずに、１９６条（物権法）で解決する。

正直、この議論は合格とは全く関係がない。
ｳﾞｪﾃってほんと、うざいよね(w

平安合格者の答案でも読んで、社会復帰しろよ（藁

>>平安合格者の答案でも読んで、社会復帰しろよ（藁

この議論をしている俺にも平安がある。が、この議論は実務的にも非常に有用なので、つめとくのは将来的に非常に有益だと思う。
おまえも平安あるみたいだが、平安で合格しても、おまえは弁護士には向いていないと思うよ。
もし、弁護士に向いているのなら、この問題に関心を抱くはずだ。いずれにせよ、おまえは、俺と違い、平安を使っても合格できないだろう（おそらく択一さえ合格できないだろ）。

>>158-159
オマエら、両方ヴァカ。
笹田並。

つーか
対抗力否定している時点で
既にゾンビ同士の悪あがきなんだけどね

>>161＝最悪のアホ発見！

>>159　嫌やつ

やっぱり、本試験ネタは捨てがたいのであげます。
どなたか、給配水管の『取替え』にこだわった人いますか？
飲食店用に工事してるのに、『内装変え』や給配水管の『新設』『増設』ではなくて、
取替えで済んでるんですよね。しかも取替えだけで３００万円は一般家庭としては
高い気がする。
問題の家って、給配水管を取り替えただけで、飲食店としてすぐ営業できる、
はじめからそれ様の建物だってことでしょうか。
だとしたら、ＡもＤも『管の取替え』を知らずに、契約した可能性が高い。
（Ａはもしかして気づいたかな？）
当然、新品の管（外からは見えない）を前提に値段をつけていないはず。
そうすると、Ｄに利得あるのは明白で、Ｄの利得の有無（押し付けは後で書く
として）、のところで悩みを見せる必要はない。
そう考えた方いらっしゃいませんか？

>160
ちくり板の話が出てから急に井上叩きをやめていて、いまさら
「俺はこのとおり井上の嫌がることを書いてますよ」と急にアピールしても無駄。

>>どなたか、給配水管の『取替え』にこだわった人いますか？
なる程、そんな見方もできるのか。でも、「取替え」であれ、「新設」であれ、有益費償還請求は全額できることにかわりはないよ。
なぜなら、有益費償還請求は所有権の変容物（所有権に基づく物権的返還請求の変容物）なので。

みんな元気か？そろそろ口述の勉強に入ろうや。不毛な議論にけじめをつけるため、以下の資料を再掲示しとくよ。
さー、これを元気の素にして、がんばろうや。よっしゃ、ほないくで。そりゃー。

我妻・民法講義中（一）Ｐ．５１７〔７５２〕（通し番号）
「建物賃借権が対抗力を取得する要件
　適法な賃借人でなければならない。やや問題となるのは、未登記の譲受人からの賃借人である。
例えば、甲所有の建物を譲り受けて（移転）登記をしない乙から賃借した丙は、甲から二重に譲り受けて登記した丁に対抗しうるか。
乙は丁に対して所有権の取得を主張しえないが、丙に賃貸したときには賃貸の権限があったのであり、賃貸借は他人物についても成立するのだから、問題を肯定すべきである（大判昭４．３．１）。」

>>166
＞有益費償還請求は所有権の変容物（所有権に基づく物権的返還請求の変容物）なので。
コンメンタールには，１９６条は，不当利得返還義務の内容を具体化したものだ，と
書いてあるが。

>>不当利得返還義務の内容を具体化したものだ
俺は対抗力を肯定したからどうでもいいが、「不当利得返還義務の内容を具体化」の意味は、「物権秩序のなかで」、不当利得を具体化したものであるという意味だと思うよ。
そうすると、結局、１９６条は、所有権の変容物（所有権に基づく物権的返還請求の変容物）ということになると思うよ。
まあ、対抗力を安易に否定するぐらいの実力だと、１９６条と７０３条をごちゃ混ぜにして論じてしまう人も多数いるから、そんなに気にすることはないよ。
俺がお盆にこのスレを見たときに比べて、書き込みが減っているな。あのときは対抗力否定を言い張るばかがいて、大変だったが、さすがにこの後に及べば、そんな馬鹿も消えてしまったようだな。
いずれにせよ、口述の勉強はやったほうがいいと思うよ。簡単という人もいるが、本当に問題を解いてみたのか疑問だよ。かなり難しいよ（論文以上と思う）。

対抗力肯定して、賃貸人たる地位の移転書いてるレベルだと口述も
難しいんじゃないか？(ﾜﾗ

>>対抗力肯定して、賃貸人たる地位の移転書いてるレベルだと口述も
>>難しいんじゃないか？(ﾜﾗ

まだいたか、馬鹿否定派。おまえ本当に去年の口述本の問題検討したの？
あれが、簡単と思えるのなら、おまえ相当な実力者だな。
はっきりいって、俺は口述の問題は非常に難しいと思うけど。
推測するに、おまえは、次に２タイプだろう。
�@その頭の固さら口述問題の難しさも理解できない馬鹿野郎。
だから、本問題で対抗力肯定した場合の難しさも理解できないんではない。
従って、「賃貸人の地位の承継」という予備校論点としか結び付けられない（この論点のおまえの理解も窺わしいが）。
�A超実力者（聞けば何でも答えられる人）だが、なぜか、受からない人。
こちらのタイプの場合には、プライドがあるから、あえて自説に固執するのかもしれない。

まだ、対抗力を肯定以外はアホアホっていうオマエモナーな奴がいるのかよ。

>>まだ、対抗力を肯定以外はアホアホっていうオマエモナーな奴がいるのかよ。

世の中、いろんな奴がいるよ。
でも、このスレ見てて、対抗力肯定してよかったとつくづく感じる。

>>173
また１年司法試験続けられるもんね。
おめでとう。
俺は続けたくないが・・

いいかげんに、後段の検討を求む。

>>174俺は続けたくないが・・

>>174俺は続けたくないが・・
でも、おまえは続けることは確実だよ。
だって、対抗力否定すると、３００万円の返還をDは求められるんだよ。DはAにだまされた（多分価格は３００万円分オンされている）うえで、
さらに、Cに３００万円払わされて気の毒と思わんか？その利益バランスのなさは、結構やばいと思うよ。
もうすぐ司法試験も終わるし、おまえは永遠に弁護士になれないよ。いや、ならないほうが、将来の依頼人のためかもな（少なくとも、Dのような人のためにはなるだろう）。

>>175 いいかげんに、後段の検討を求む。
対抗力を肯定すると、実は、BC間の関係が非常に難しい。
俺は、DC間で対抗力肯定して、賃貸人の地位をDに認めたことは、間違い無いと確信している。
しかし、BC間の関係については全く自信がない。

ここでは、�@BC間の賃貸借契約が消滅するのか、�A消滅するとするといつ消滅するのかが問題となる。
まず�@については、Cを政策的に保護している借家法の趣旨から考えて、Cの二重払い防止の必要性は強い、従って、BC間の賃貸借は消滅すると解する。
問題は�ABC間の賃貸借がいつ消滅するのかである。
このてんについては、BC間の賃貸借を消滅させるのは上述�@のように二重払い防止のためであるから、二重払いの危険が生じた時点でBC間の契約は消滅すると考える。
まず、判例に従うと、対抗力不遡及の原則（これについては設問前段で述べている）のもと、Dは「対抗力」としての登記を備えたとき以降、賃貸人たる地位をCに主張できる。
従って、Dが対抗力を備え、Cに賃料を請求した時点以降にCの二重払いの危険は生じる。
以上より、DがCに賃料請求した時点で、BC間の賃貸借は終了することになる。
しかし、判例の考え方では、DはAD売買から登記を備えるまで、賃料を請求できず、これでは、Dに酷である。
思うに、Dが賃貸人たる地位を主張するにつけ必要な登記は「対抗要件」ではなく、「権利保護要件」であると解する。
このように解することで、登記不遡及の原則の束縛がとれて、DはAD売買時からの賃料も請求できることになる。
こう解すると、Cの二重払いの危険は、AD売買時から生じることになる。
従って、BC間の賃貸借はADの売買時をもって、消滅すると解する。
なお、このように解すると、Cは、DA売買時からDが登記を備えるまで、Bに賃料を支払ってしまう危険がある。
しかし、そのような危険は準占有者への弁済により回避できるので問題ないと考える。

後段は、以上のような感じになるのではないかと思います。これは全くの推論の域を出ないので、他のこと書いた人がいれば教えて下さい。

強制IDにも、いろいろ楽しみ方があるんだね。

>>169
＞「不当利得返還義務の内容を具体化」の意味は、「物権秩序のなかで」、不当利得を具体化したものであるという意味だと思うよ。
＞そうすると、結局、１９６条は、所有権の変容物（所有権に基づく物権的返還請求の変容物）ということになると思うよ。

おい。お前いい加減なことばかり言ってんじゃねーよ。
不当利得返還義務の内容を具体化すると、どうやれば所有権の変容物になるんだよ。
頭悪すぎ。

>>180不当利得返還義務の内容を具体化すると、どうやれば所有権の変容物になるんだよ。

有益費償還は、有益物が原物に符合して回復者の物となる。よって、占有者は、所有権に基づく返還請求ができなくなる。
そこで、所有権に基づく返還請求の変容物として、有益費償還請求が設けられている。ということだと思うよ。

>>178
ＢＣ間で賃貸借契約を終了させるのは、賃す債務が履行不能だからです。
（詳しい説明省略）

賃借権の対抗を認めるが所有権の対抗はダメ。
よってＢＣ間は他人物賃貸借→担保責任云々。
俺逝ってよし・・・。

>>178 ＢＣ間で賃貸借契約を終了させるのは、賃す債務が履行不能だからです。
（詳しい説明省略）

確かに、あなたのいう通り、Bの貸す債務が履行不能になれば、契約は終了します。
のてんは、多分、そんなに争いがないでしょう。
むしろ問題となるのは、BC間の賃貸借が履行不能に[いつなるのか]についてでしょう。
このてんについて、判例のように、Dが賃貸人たる地位を主張するのには、「対抗要件」としての登記が必要とすると、
対抗力不遡及の原則から、Dが対抗力を備えて、Cに賃貸人たる地位を主張したときBC間の賃貸借は履行不能となります。
でも、判例の考え方では、Dが対抗力を備えるまでの賃料をとれないことになり、これはDに気の毒でしょう。
そこで、自説は、賃貸人の地位を主張するために必要な登記を「権利主張要件」ととらえるわけです。
このように解すると、Dは売買時点からの賃料を遡及的に請求できます。そうすると、BC間の賃貸借は、売買契約時に履行不能になったといえるでしょう。
以上より、私は、BCの賃貸借は、AD売買の時点で履行不能となり、消滅すると考えるのです。

うーん、１１１さんは鋭い。

111はG確定

>>184
Ｃがかわいそー。
具体的に考えると、２重譲渡の場合、悪意者が保護されるので
悪意の譲受人が保護され、
善意（当たり前だが）の賃借人が賃料の二重払いの負担を負う。
また、準占有者への弁済での保護となれば
Ｃの主観的要件の点でやっぱりＣに重い立証の負担がくる。
いずれにせよ、Ｃに酷すぎと思われ。

a

＞＞187
Ｄの保護とＣの保護の利益考量の問題でしょう。
もし、判例のように、Ｄが賃貸人たる地位を主張するには「対抗要件」としての登記が必要と考えれば、
Ｄは登記を備えるまでの、賃料を請求できないことになります（登記は遡及しないので）。
このような事態は、登記をゆっくり備えたＤ自らの責任といえば、それまでです。
が、登記はADの共同申請ですので、あながち、Ｄの責任とまでは言いきれないのではないでしょうか？
また、Ｄが登記を備えるまでの賃料の支払いを免れることは、Ｃが賃料の支払いを免れることを意味します.
しかし、このような事態はＣの保護として行き過ぎではないでしょうか。
結局、Ｄは権利保護要件としての登記を備えると売買時からの賃料を請求できる。
その反面、Ｄの保護を図ると同時に、そこから生じるＣの不利益は、準占有者への弁済で解決する。
というのが妥当ではないでしょうか。

187>>具体的に考えると、２重譲渡の場合、悪意者が保護されるので
悪意の譲受人が保護され、善意（当たり前だが）の賃借人が賃料の二重払いの負担を負う。

このような事態は、判例（対抗要件説）でも自説（権利保護要件説）でも生じないと思います。
判例では、建物の譲受人が対抗力を備えない限り、賃料請求できません。
このことは、建物の譲受人が対抗力を備えるまでは、Ｃは誰にも支払わなくてもいいことを意味します。
これは、Ｃ保護としては行き過ぎだと思います。
これに対して、自説（権利保護要件説）でも、Ｃが間違って、Aに支払ってしまっていて、
Ｄが遡及的に賃料を請求してくる事態は生じ得ます。
だが、しかし、その場合には、Ｃは容易に準占有者弁済の抗弁を立証できると思います。
なぜなら、AD間の建物の譲り渡し（従って、賃貸借の移転）は、Ｃの知らないところで起きるので、
通常、Ｃは賃貸人の地位がＤに移転したことについて善意といえます。
また、Ｃが仮に悪意（ＤがＣに、紛争に備えて通知していた場合など）の場合、Ｃは受領者不覚知により
４９４条後文に基づき、供託できるので、問題はないと思います。

ＣはＢ、Ｄの登記の有無関わらず、Ｂに賃料を支払わなくてはならないのでは？
ＣはＡとでなくＢと建物賃貸借契約を結んでますよ。
＞Ｂは、Ｃに対し、・・・・賃貸して引き渡した。

>>ＣはＢ、Ｄの登記の有無関わらず、Ｂに賃料を支払わなくてはならないのでは？

その通りですね。

問題は、Ｄに賃貸人の地位が移転したととらえた場合（つまりＣの借家法対抗力を肯定した場合）、
Ｃは、Ｂに賃料を支払わなければならないかです。

まず、賃貸人の地位は、AD売買の時点で、ＢからＤに移転すると思う。
そうでないと、ＣはＤが登記を備えるまで、あたかも、Ｃは転貸人に似た地位におかれることになる。
このようにＣを不利な地位につけることは、借家法３１条の予定しない事態であると思う。

そうすると、判例の考え方では、Ｄが対抗力を備えるまで、Ｄは賃料をＣに請求できないことになる。
また、その期間中は、Ｂはもはや賃借人ではないので、Ｃは賃料支払いを免れることになる。
この事態を避けるためには、解決方法は２つあると思う。

一つは、�@Ｄが対抗力を備えるまで、Ｂは賃借人の地位のままであるとする考え方。
もう一つは、�AＤが賃貸人の地位をＣに主張するための登記を保護資格要件ととらえるやり方。

自説は後者�Aのやり方をとります。
�@のやりかたでは、登記をＤが備えなければ、Ｄは賃貸人たる地位を取得できないことになるが、
これは、登記に過度の効力を認めることになり妥当でないと考えるからです。
つまり、登記はあくまで、対抗要件あるいは権利保護要件にすぎず、権利取得要件ではないからです。

上記スレッドで、「Ｂは賃借人」としていますが、「Ｂは賃貸人」の間違いです。
読みにくくて申し訳ない。

貴方の疑問に思うように、Bが賃貸人の地位を失うのかは、なかなかの難問だと思います。
判例だと、おそらく、ADの売買をもって、Ｂは賃貸人たる地位を失うのではないでしょうか。
しかし、これでは、Ｄが登記を備えるまで、Ｃは賃料を支払はなくてもいいことになります。
これは、おかしいとい。そこで、Ｃが賃料を免れるのを、さけるには、どうすればよいのか？というのが、私の疑問点です。
この疑問点に答えるため、私は、＞＞178の論証を書きました。

ほう、なるほど。＞１１１。

>>181
君は、有益費と符合を混同してるよ。
符合が問題にならない場合でも、有益費償還請求は問題になるよ。

また、たとえ有益費償還請求が所有権の変容だとしても、回復者の利得の有無や
償還が公平かどうかは問題になるよ。
うそだと思うのなら注釈民法調べてみな。

>>194
君は、二重払いの危険の意味を完全に誤解している。
二重払いの危険というのは、Ｂがすでに賃貸人でなくなっているのに、Ｂに賃料を
支払った場合に生じるもの。
したがって、二重払いの危険防止のために、ＢＣ間の賃貸借関係を消滅させるという
のは明らかな間違い。
むしろ、ＢＣ間の賃貸借関係が存続すれば、Ｂへの支払いは有効な債務の弁済となるから、
Ｂの賃料債務は消滅し（ＢとＤは一種の不真正連帯債権となるだろう）、Ｂは二重払いの
危険を負わない。
悪いけどＧ確定だと思う。

伊藤塾の答案例は、肯定、否定2通載せていたけど
否定のほうのBC間が数行で終わっていたなあ。

196 注釈民法調べてみな.

注釈民法調べてから、意見を述べるべきなのは、おまえのほうだ。
１９４条と不当利得の関係をよく読め。あほ。

上のスレ、１９４条でなく、１９６条と不当利得の関係の間違い。

あげ

＞２００
スレじゃなくてレスの間違い？
＞１９８
否定じゃなくて皇帝の間違い？

＞＞１９７　ＢＣ間の賃貸借関係が存続すれば、Ｂへの支払いは有効な債務の弁済となるから、
Ｂの賃料債務は消滅し（ＢとＤは一種の不真正連帯債権となるだろう）、Cは二重払いの
危険を負わない。

あなたの説（星野説ですか？）のように、BとDは一種の不真性連帯債権になるという考え方もありますね。
確かにその考え方によると、Cが賃料支払いを免れることになる不都合性を解決することが出来ますね。
ただ、私が、あなたのように、BC間もCD間も、賃貸借契約が有効に存続するというふうに考えません。
なぜなら、何ら関係のないBとDが、何故に、不真性連帯債権関係になるのかが説明できないからです。
星野先生が、想定している事案は、単純な賃貸人の承継の事案です。
そのような事案では、旧賃貸人（譲渡人）と新賃貸人（譲受人）は、直接賃貸建物の売買の当事者です。
従って、星野先生のいうように、譲渡人の賃貸借と譲受人の賃貸借は、並存させ、譲渡人と譲受人を不真性連帯債権関係とできるでしょう。
しかし、本問では、譲渡人Aと旧賃貸人Cが別人なので、CとDには、何ら主観的客観的関係がありません。
従って、不真性連帯債権関係を認めるのは困難でしょう。
それでも、政策的にBとDが不真性連帯債権の関係にたつとも考えることも可能では、あります。
だが、その場合も、背景には、賃借人Cの保護、つまり、借家法３１条でのC保護（二重払いの危険の回避）をどこまで徹底するのかという考え方があると思います。
私は、Dの二重払いの危険の回避は、BC間の賃貸借を消滅させることで計るべきという考え方です。
なぜなら、BC賃貸借とCD賃貸借の並存を認め、BD間は不真性連帯債権とすると、Bの無資力リスクをDがかぶることになり、Dに気の毒という気がするからです。

>>伊藤塾の答案例は、肯定、否定2通載せていたけど否定のほうのBC間が数行で終わっていたなあ。

私は、伊藤塾の答案例を読んでないのでわからんので、何故、伊藤塾がBC間をあっさり終わらせているのかについては、
答えられません。
でも、ひとつ考えられるのは、簡単に、借家法３１条で、CD間に賃貸借が発生し、その結果、BC間の賃貸借は、履行不能となり消滅する。
とすると、BC間が何故消滅するのかという難問（１９７が指摘しているてん）に答えずにすみ、従って、あげあしを取られず、いいのかもね。
さすが、伊藤真は、受験のプロだね。こういったてんは見習うべきかもね。

真性だね。１１１
アホとしか言いようが・・・（以下省略

＞１１１さん
あなたの考え方は、登記を得たのがＢであった場合の説明に困りませんか？
ＡＤ売買の時点で賃貸人の地位が移転しているなら
ＡＤ売買後にＢが登記を得た場合の法律関係はどうなりますか？

>>１８７こと２０６さんへ　ＡＤ売買後にＢが登記を得た場合の法律関係はどうなりますか？

この場合、不動産の二重譲渡と同じに考えられると思います。

まず、不動産の二重譲渡の場合、第２譲受人が登記を備えると、第２譲受人は、売買時から、所有権を「確定的」に取得します。
それまでは、第１譲受人は未確定にしか所有権を取得していません（不完全物権変動説）。

では、第１譲受の後に、第２譲受が生じた。が、第２譲受人より第１譲受人が先に登記を備えた場合はどうか？
このケースが、本問題とパラのケースではないでしょうか。

この場合、第１譲受人が登記を備えると、第１譲受人は売買時から、所有権を取得します。
つまり、この場合、第２譲受人は「不確定」にしか権利を取得しておらず、第１譲受人が登記を備え「確定的」に権利を取得することで、
第２譲受人は遡及的に権利を失います。
おそらく、本問題の場合にも、第１譲受人Bが第２譲受人Dより先に登記を備えると、
Dの「不確定」な所有権と賃貸借（賃貸人たる地位）は遡及的に消滅し、Bが「確定的」な所有権と賃貸借（賃貸人たる地位）をAB売買の時点から取得するのでしょう。
多分、本問題が難しいのは、本問題は他人物賃貸借の問題にみえるが、実は、そうでなく、二重譲渡と対抗力の問題に近いというところにあると思います。

>>203
＞私は、Dの二重払いの危険の回避は、BC間の賃貸借を消滅させることで計るべきという考え方です。
お前、ほんとあほだな。
繰り返し言うが、お前は「二重払いの危険」の意味を完全に誤解している。
ＢＣ間の賃貸借を消滅させたとしても、ＣがＢを賃貸人と誤信してＢに賃料を支払う
危険はなんら解消されないから、ＢＣ間の賃貸借の消滅とＣの二重払いの危険の解消
とはなんの関係もない。
したがって、Ｃの二重払いの危険を解消するために、ＢＣ間の賃貸借を消滅させる、
というのは明らかな誤り。

また、そもそもお前は賃借権の対抗力を肯定するのだから、ＢからＤへの賃貸人の
地位の移転を認めるのだろう。
だとしたら、Ｂは賃貸人の地位を失うのが原則だから、ＢＣ間の賃貸借の存続を前提
にその「消滅」を論じるのは、論理的に誤り。
賃貸人の地位の並存を認める立場は、Ｂが賃貸借関係から離脱すると、Ｃの保護に欠ける
場合があるので、いわば例外的にＢに賃貸人の地位を残すべきではないか、と考えている
のだよ。

Ｇ確定（合掌）。

>>199
あほはお前。お前こそもう一度読んでみろ（おれは読んだぞ）。
お前は完全に読み違えている。
ついでに、196条の特則とされている規定の解説も併せて読め。
そうすればいくらお前でも自分の間違いに気づくだろう。

あと、196条を物権的請求権と捉える見解もあるようだが、少数説にすぎない。
あたかも通説のように書くんじゃねーよ。ぼけっ。

>>ＢＣ間の賃貸借を消滅させたとしても、ＣがＢを賃貸人と誤信してＢに賃料を支払う
>>危険はなんら解消されないから、ＢＣ間の賃貸借の消滅とＣの二重払いの危険の解消
>>とはなんの関係もない。

もうこれ以上は、おまえのような、あほとは議論しないことにする。不毛だ。
二重の危険のとらえ方が、俺とおまえで違うだけだ。
それを、あたかも、自分の考え方しかないようにいうおまえは、いったい何物なんだ？
多分、何年勉強しても受からない大馬鹿野郎だろう。議論の筋からわかるよ。
それと、２０９と同一人物であることからして、おまえは、CからDへの有益費償還請求を認めなかったと思うが、俺は、対抗力否定のなかで、
おまえの立場は、最低の評価しか得られないと思うよ。
利益考量として、Cの保護が足りなさ過ぎるし、また、おまえの注釈民法の読み方は独り善がりとしかいいようがない。
自分の都合のいいところを勝手に援用して、該当箇所を捻じ曲げて読んでいる。
そんなことだから、いつまでたっても、受からないんだよ。アホ。永遠に司法試験やってろ（もう司法試験も終わるぞ）。
今、手元に注釈民法がないが、後に、該当箇所を、教えてやる。楽しみにしていろ。

＞＞２０８　２０９　ID:SuJvhXG6


ちょっと感情的になって、すまん。今忙しいので、夜時間があれば、返事する。

>>203
なんら主観的関係ないからこそ、連帯ではなく不真性連帯債務になるじゃないの。

俺は208のほうが正しいとおもう。
BC間が消滅するといっても、それをCが認識できないから
（あなたの見解ははAD間の売買時にBC間消滅）、やはり
賃料を二重に請求される危険があるのではないか。

[あなた」って178です

>>212　俺も同じツッコミ入れようと思ったけど、ハッキリ言ってこいつらみたいな
不合格決定者の議論に入ってもしょうがないので、無視した。

213に全く同旨。
111は「二重の危険のとらえ方」がおかしいぞ。
そもそも「二重の危険」に「とらえ方」もくそもないと思うが。

二重の危険（誤）→二重払いの危険（正）
210につられた

皆さん、お待たせいたしました。確かに、２０８のいうとおりです。これで、私は、上位合格の機会を逸しました。
でも平安で合格します。ご安心を。さて、２０８の指摘の件ですが、以下のように考えます。

小生が、「二重の危険」といっているのは、「法律上二重払いを強制される場合」をいっています。
これに対して、貴兄がいう「二重の危険」とは、「法律上のみならず、事実上の二重払いの危険」をいっていると思います。
貴兄のいう「事実上の二重払いの危険」については、小生も、準占有者への弁済で、回避できるとし、配慮しています。

それと、貴兄の＞＞１９７でいう賃貸借が並存すると不真正連帯債権になるという説ですが、
貴兄が自信まんまんにいうので、誰か有名な学者の説かと勘違いしてしまいました。
どうやら、不真正連帯債権の並存を認める珍説は存在しないようです。
なお、旧所有者に並存的債務を残すべきとする説は少数説だがあるみたいです。
だけど、賃貸借契約が並存するという説は、理論的には成り立つと思います。
何故なら、賃貸借契約は債権関係なので、排他性はなく、並存は十分可能と考えられるからです。
小生は、本試験会場では、債権関係には、排他性はないので、賃貸借の並存という説は十分にありうると考えました。
しかし、そのような並存説を認めると、Cは、法律上、BとDに二重払いを強制されるから妥当でないと、考え、本試験会場では、その説を否定しました。
これが、小生の論証�@です。
今考えれば、借家法で保護される賃貸借は物権化している（だから小問１で対抗力を肯定する）ことから、賃貸借の並存はないとすればよかったかなと思っています。

なお、判例は、最高裁３９年８月２８日民集１３５４頁で、旧所有者は当然離脱するとしています。
多分当然離脱という判例の考え方は、借家法３１条を効力規定と考え、その効力として、旧所有者の賃貸借契約の消滅を認めるのでしょう。
その趣旨の説明として、賃貸借の物権化をあげるのが最適でしょう。
でも、小生のように、法律上の二重払い強制回避をあげるのも間違いではないと思います。
これは、見方をかえれば、排他性を別の言葉でいいかえたともとれるからです。

111は笹田

以上、２１９から２２１までが、貴兄が私の答案をGだと評価するてんについてのレスです。
それと、口がすべって、１９６条について調べて、答えるといってしまいましたが、取り消します。
なぜなら、この問題と１９６条は、そんなに関係しないからです。
一応、私見としては、１９６条は、不当利得の特則（物権的返還請求権の変容物）だと思います。
このてんについては、対抗力否定説の中で、ご自由に議論してください。松坂不当利得P１１３からP１１４
が参考になるみたいです（私は読んでません）。

それと、私は笹田ではありません。笹田って誰？
私は最近パソコンを始めたところです。
２ﾁｬﾝﾈﾙは使い方によっては、非常に役立つと思います。
私の解答に対する２０８の批判は、残念ながら、的を得ています。
よい勉強をさせていただきました。
２０８さん、ありがとう。
来年、試験がんばってくださいね。こころより応援申し上げます。
LOVE　１１１

111はガリ勉星人。

せっかく１１１が、御忙しい中、丁寧に答えてくださってるんだから、１１１が笹田だの
ガリ勉星人（？）だの検索は止めて、１１１の言ってることに答えてあげたら。結構いいこと言ってるよ。

同一人物ではない気がするので、とりあえず放置。

>>220
＞今考えれば、借家法で保護される賃貸借は物権化している（だから小問１で対抗力を肯定する）ことから、賃貸借の並存はないとすればよかったかなと思っています。
そうそう。そう書けば多分Ａだったろう。

＞だけど、賃貸借契約が並存するという説は、理論的には成り立つと思います。
成り立たないよ。ＣＤ間には意思表示の合致がないからね。

まあ、おれもＧ確定はいいすぎたな。Ｅ以下確定と訂正しておこう。
来年、試験がんばってくださいね。こころより応援申し上げます。
LOVE　２０８

>>223
＞一応、私見としては、１９６条は、物権的返還請求権の変容物だと思います。
そういう説もあるようだけどね（注釈民法でも２行ほど紹介されていた）。

まあ、機会があったら、注釈民法の解説を読んでみてくれ。
１９６条の特則とされる６０８条の解説が、一番詳しいな。
判例も結構出ている。

>>成り立たないよ。ＣＤ間には意思表示の合致がないからね。


ちょっと、質問なんですけど、単純な賃貸借契約の承継の議論では、
譲渡人たる旧賃貸人と譲受人たる新賃貸人の間で、意思の合致がなくても、
借家人が登記など対抗力(６０５条や借家法３１条）を備えていれば、賃貸借は
当然承継されますよね。
なんで、CD間の意思表示の合致が必要なんですか？
ち

>>２２９　１９６条の特則とされる６０８条の解説が、一番詳しいな。
>>判例も結構出ている。


私は有益費全額償還可能説をとってしまいました。間違っているのでしょうか（鬱）？
でも、本問は侵害利得の事例なので、６０８条とは無関係と思うのですが・・・。
誰か、不当利得法に詳しい人教えてください。

>>230
Ｃは賃借人ですよ。

>>231
６０８条は、本問とは直接の関係はないですよ。
ただ、注釈民法の解説が１９６条よりも詳しいというだけです。
まぎらわしくて申し訳ない。

期間３年、月５０万という内容だからこそ､３００万
は負担してもいいということだった。しかし、建物を明け渡さ
なければならなくなった以上、この契約内容は意味
はなくなる。それゆえ、新所有者にたいして、３００万
の有益費を要求しても、実質的にみて何ら不都合はない｡

>>234
いやいや、本来300万はＢに対して請求すべきもの。
Dがいくらで建物を買ったかにもよるが、Dに対する請求は例外とすべきでは？

＞234、235
BC間でどのような内容の契約がなされたかは、第三者（D）に影響を及ぼさない。
これは、基本中の基本。BC間の契約内容をDとの関係で云々するのは
理解できない。この点を指摘する書込みが全くないのは何故？

>>236
同意。それに、３００万をBに請求すると足りるとするのは、Cかわいそすぎ。
まずDに請求し、取れなければ、Bに損害賠償とするのがいいと思う。
このようにCからDへの請求を認めることは、DからAへの債務不履行責任を可能にするので、
一番悪いAへの責任追及としても最適。
だが、一番の利益考量の取り方は、一気に３００万円をDに支払わせるより、一応賃貸借を認めたうえで、
Dに月５０万の賃料をゲットさせ、Dに金をためさせたうえで、Cに立退き料を払わせることだと思う。
よって、利益考量だけで述べると、対抗力肯定が一番バランスがいい。

>>230 Ｃは賃借人ですよ.

???.所有権にともなう賃貸人の地位の移転の議論では、当事者の意思は無関係。
借家法３１条の効力として、「当然」に賃貸人たる地位は移転する。
２３０は、わかっていないな。
まあ、対抗力を否定しているんだったら、答案に馬鹿をさらさず、すんでよかったな。
どちらにせよ、Gだけど。

ガイシュツだけど、対抗力を肯定したらこの問題で点はつかないよ。
採点基準がそうなってるらしい。
ソースは>>240

はい、ソース。
　 ＿＿＿＿＿_
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　|.／￣￣￣＼.|
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　||　（ ´∀｀ ）...||
　|| mona-dog..||
　||　　 　 　 　 .||
　|| モナドック .||
　|| 　中　濃 　.||
　|| ソ　ー　ス...||
　||JAS 500ml ||
　||__＿＿＿____||
　|__＿＿＿_＿.||

>>236
ＢＣ間の契約内容がＤに影響を及ぼす・・・というようなことではないんだよなあ。
Ｃが建物から出てかなければならないのは（対抗力否定です）、Ｂが悪いというわけでしょ。
ＣはＢから300万を回収すべきなのは当然では？
その上で、たまたま利得が生じてしまったＤに対しても請求できないか？という問題を
検討するとすれば、「転用物訴権」のケースと同様の要件で、つまり、いわば例外的に
不当利得返還請求を認めるというのが適切かと・・・
だって、Ｄは、もしかしたら、Ａから「工事済み」の高い値段で購入してるかもしれないんだし。

>>238

確かに、おまえの言うとおりだ。おまえ、相当な実力者だな。
でも、２３８がGだと断言するのはよくないよ。
２３８は口は悪いが、なかなかLOVELY　GUYだよ。
ちなみに、俺は、対抗力を肯定して、２３８にEだと評価してもらったよ。
この評価、おまえなら、どうつける？教えて。

それと２４１の転用物訴権はよく考えているな。いわるる現場思考ってやつだな。
俺は、２４１のような、自分の頭を頼った答案は結構好きだ（評価はわからんが）。

すまん、うえのレス２４２で、２３８と２３０を混同してしまった。
パソコン打ちなれていないもので・・・
LOVELY　GUYは２３０で、俺をEと評価してくれたのも２３０．
他方、俺が、自分の評価を聞きたいのは、２３８（多分、俺と同様対抗力を肯定）だ。

＞241
私の考え方とあなたの考え方は矛盾しないと思います。
ところで、Bに対して、Cが300万円請求できる根拠は、債務不履行ですよね。
「Bが悪い」とのことですが、これは、Bが「登記を備えなかった」ことをもって
「帰責事由」があるという意味ですか。
他人物賃貸借の場合、担保責任は別として、他人物を賃貸したことだけでは、
（この場合、所有者から明渡し請求がなされた場合、賃借人は、これに応じなければ
ならない）賃貸人に債務不履行責任を問えませんよね。本件は、これと
異なると理解するのですか。それとも、無視？

＞241
「Ａから「工事済み」の高い値段で購入してるかもしれない」との
ことですが、苦しい認定のように思える。
理由
�@「給排水設備を入れ替えたかどうか」は、通常、外見から
判断できない。
�A給排水設備の入れ替えについての取り決めにAはかかわっていない。

>>245
実際問題Aが、Bに一旦売ったにもかかわらず、Dに新たに売買をする
というのは、Dのほうが高く売れるからでしょう。

＞246
「Dの方が高く売れるから」だとしても、問題は、高く売ることができる
理由が「給排水設備を入れ替えた」ことかどうかでしょう。
それが認定しにくいのではと言いたいわけです。

価値の増加についてAも善意ということですか、それなら
そうですね。
もし、Aが知ってるならDにちょっと高くないかいって言われ
たら、排水設備を新しくしてあるからって答えるだろうなー
と思って・・・

>>244
あの問題ではそもそも担保責任で300万円の損賠も可能であるように思いました。
信頼利益に含めても良いかと・・・。
また、415条によっても可能だと思いました。
登記をしなかったことそのものについての過失というよりも、
結局まともに「貸す」債務を履行できなかったことについて過失ありと思いました。

＞２４４さん
そうなんですか。もう少し詳しく教えてください。
登記備えられたのに、怠ったまま賃貸したことが
帰責事由とならないことについて。

>>２４６　実際問題Aが、Bに一旦売ったにもかかわらず、Dに新たに売買をする
>>というのは、Dのほうが高く売れるからでしょう。

ちがうんじゃないの。単に、２回売れば、２回金が入ってくるからだよ。

＞＞２４９　結局まともに「貸す」債務を履行できなかったことについて過失ありと思いました。

これは正しいです。でも、３００万円の損害は、CはDへ請求（有益費償還請求）できるので、発生していません。
残念でした。G確定。

Dに所有権確定したなら、Aが詐欺師じゃないかぎり、代金はBに返すでしょう。
Bも返還を要求するだろうし。

＞＞２４５　Ａから「工事済み」の高い値段で購入してるかもしれない」との
ことですが、苦しい認定のように思える。

全然苦しくない。Aはわざわざ、工事のすぐ後に売っているんだよ。当然、工事で新品として売っているよ。
事実認識、大甘。

＞＞Dに所有権確定したなら、Aが詐欺師じゃないかぎり、代金はBに返すでしょう。
＞＞Bも返還を要求するだろうし。

２５２に同意
そんなこと、問題文のどこに書いてあるの。幸せ者が。
こうやって見ると、対抗力否定した人は、事実軽視と論点引き込みが特徴といえよう。

まあ、おまえら、永遠にやってろ。

つーか、賃借権の対抗力を肯定してしまった人は哀れ。
試験委員が裁量点しかつけようがないと言ってるのに・・・
もう後の祭りだよ。

　

我妻・民法講義中（一）Ｐ．５１７〔７５２〕（通し番号）
「建物賃借権が対抗力を取得する要件
　適法な賃借人でなければならない。やや問題となるのは、未登記の譲受人からの賃借人である。
例えば、甲所有の建物を譲り受けて（移転）登記をしない乙から賃借した丙は、甲から二重に譲り受けて登記した丁に対抗しうるか。
乙は丁に対して所有権の取得を主張しえないが、丙に賃貸したときには賃貸の権限があったのであり、賃貸借は他人物についても成立するのだから、問題を肯定すべきである（大判昭４．３．１）。」


俺は、２５７でなく、我妻説や幾代説と判例を信じる。皆はどうだ？

>>258
我妻の理由付けが決定力に欠けるので、
この点は肯定・否定どちらでもいいと思う。

＞丙に賃貸したときには賃貸の権限があったのであり、
所有権（＞賃貸による収益権）の流れを法的に見るか、
あるいは自然的に見るかでこの点は変わってくる。
「所有権の流れを法的に見て、Ａ（＝甲）→Ｄ（＝丁）と考えれば
　Ｂ（＝乙）は所有権を有していたことはなかった、
　したがってこの根拠は妥当でない。」
と言ってもあながち間違いじゃないと思う。
また
＞賃貸借は他人物についても成立するのだから、
対抗否定説も他人物賃貸借を認めないわけでない。
よってこれは理由とならない。

おれは、この「賃借権の対抗の可否」の点を
書いたかどうかだけが問題だと思っている。
本当に民法のセンスのない奴はこれを書けないと思う。

>>259
<おれは、この「賃借権の対抗の可否」の点を
書いたかどうかだけが問題だと思っている。
本当に民法のセンスのない奴はこれを書けないと思う。>

おれもそう思う。

>>259「おれは、この「賃借権の対抗の可否」の点を 書いたかどうかだけが問題だと思っている。

で、あんたは、どうやって、借家法３１条の対抗力を否定したの？

>>261
俺は試験委員がどう言ったとか書く神経の人は相手にしたくない。
悪しからず。

＞＞俺は試験委員がどう言ったとか書く神経の人は相手にしたくない。
＞＞悪しからず。

俺のことだったら、すまん。自分だけの情報でとめとけばいいのに、ネットで流すのはよくないよな。
実は俺も不安なんだよ（言い訳にならんか・・・）

>>263
ま、ええんや
かまへん、かまへん。

おまえ、なかなか、ええやつやのー。多分、ええ弁護士になれるで。
今年は説が違ってもうたけど、両方うかってればええなー。

>>263
言葉がきつくなってすまん。
ただ、ネットでの話は尾ひれが付く。
しかも、虚実が確認出来ないことを書くとそれは不安を煽る効果しか持たない。
そんな訳で、言葉がきつくなってしまった。

ちなみにおれは何の不安もない。
今年の不合格は確定してるからだ。
安心して来年の勉強をしている。
民２で刑法の過失概念のことなどさっぱり思いつかず、
見当外れのことを書いたため。

なお、否定の根拠は
「Ｂは最初から無権利者となるから、
　この者から引渡しを受けても対効出来ない」
と書いただけ。
ここがそんな大きな分岐点になるんだったら
もっとしっかり書けば良かったと今では思っている。

>>しかも、虚実が確認出来ないことを書くとそれは不安を煽る効果しか持たない。
>>そんな訳で、言葉がきつくなってしまった。

なるほど。そのとおりや。理性的な人やのー。まだ、わからんで、民法２番は俺はたまたま知っていた
からかけただけ、知らんと書けへんと思うで、あれは、そんなに差がつかへんと思うで。
否定の根拠も、結局、まとめると、そういうことやと思われるから、大減点はされへんやろ。
確かに、結論の分岐てんかもしれへんが、論理矛盾が無い限り、守れてると思うで。
案外、それさえも書いてない人も多い（おれのまわり）みたいやから、結構、いけてるんとちゃうか。

ﾏﾀｰﾘしたね。

対抗力を肯定した人は、３００万円はどう処理したの？
黙殺したわけ？

>>238
＞所有権にともなう賃貸人の地位の移転の議論では、当事者の意思は無関係。
＞借家法３１条の効力として、「当然」に賃貸人たる地位は移転する。
そんなこと分かってるよ。

１１１が「賃貸人の地位の移転」ではなくて、賃借権をBC間とCD間に二重に
成立させて、BC間の賃貸借関係の消滅を検討する、などというアホなことを
書いているから、それはCD間に賃借権設定の意思表示がない限り無理だろう、
ということが言いたかっただけだよ。
まあ、ちょっと舌足らずだったな。スマソ。

対抗力肯定派の答案構成、誰か披露してくれないかな。
予備校は否定の答案が多いから、心配だ。
ちなみに俺は肯定派。

>271
「いわぼん」の答案が対抗力肯定派
http://ha1.seikyou.ne.jp/home/Yoshitada.Iwata/ronbun13.htm

＞２５２
逆ですよね。損賠で３００万カバーできるから有益費償還請求不可。
＞２５４
私は『直後』というのは、Ｃはまったく使用収益できなかった、
つまり、３００万丸々損したという意味だと思います。

あと、Ａが工事に立ち会うわけがない以上、Ａは取替えについて善意でしょう。
取替え『直後』、まさにタッチの差で売買契約がされた以上、
ＡＤが改めて現地を見て値段を決めたとも思えません。
『直後』というのは、改めて現場を見ていないという意味でもあると思います。
また、もし悪意なら、セールストークとしてＤに話すはずでは？
相場より３００万高いけど理由があるって。
問題文には明らかにＤは『善意』とあります。

利得の押し付けはほんとに問題になるの？
かなり無理な認定をしない限り、利得の押し付けは問題にならないと思うのだが。

チンガリ人の対抗力を肯定しても、
94条2項でゲンシ取得して、
譲受人が勝っちゃう場合もあるヨ。。。

ハゲ

パゲ

司法試験って以外と簡単そうだね。でももうすぐ無くなっちゃうんだっけ？あと何年位やるんだろ？

>>275
あなたの理論がよくわからん。

>>275
あるかー！ぼけー！

＞２７４
問題にはなりにくいと思います。
微妙ですが、市場価値があるかどうかの問題にするならまだ良いかも。

>>270 賃借権設定の意思表示がない限り無理だろう
借家法３１条など、一連の社会立法は、意志表示がなくとも、賃貸借の承継を当然の効力
として認めるんだよ。ここで、意思表示うんぬんしている奴は永遠にだめだよ。
あと、２７５の言うことは、あほ丸出し。従って、無視。

それと、対抗力を肯定した場合の答案構成は、以下参照
�@一時的賃貸借になるか。３年だから、なりそう。が、飲食店経営で３年はお試し期間で、
当事者の経済目的から、短期賃貸借ではない。
�AＤの対抗力は遡及するのか。しない。対抗力にそこまでの効力を認められない。判例は分かれるが、
仮に、遡及しても、借家法３１条の社会立法たる趣旨から、賃借人Ｃの地位は保護するべき。
従って、Ｃの賃貸借はＤに対抗できる。
�BＣの賃貸借はＤに対抗できるとして、逆にＣは、Ｄに賃貸借の承継を否定できるか
殊に、有益費の取決めはＣに不利なので、このような主張が考えられる。ここは、借家法の
社会立法としての趣旨から当然承継。よって、Ｃの抗弁は認められず。

最後にＢＣ間
�@ＢＣ間の賃貸借は消滅するのか。債権の非排他性からは、消滅せず。しかし、賃貸借の物権化。
賃貸借で借家法の適用のあるものは、排他性あり。よって、ＢＣ間の賃貸借は消滅する。
�Aでは、ＢＣ間の賃貸借はいつ消滅するのか。判例だと、Ｄの登記を対抗力と考えるので、上述�Aの
対抗遡及否定説からは、対抗力を備えて、初めて、Ｄは賃貸人の地位をＣに主張できる。
よって、Ｄの対抗力取得時以降にＢＣ契約消滅しそう。
しかし、それでは、Ｃの賃リョウの支払いが免除される危険。そこで、Ｄの登記は保護資格要件。
そうすると、ＤはＡからの購入時に賃貸人たる地位取得。
よって、Ａからの購入時にＢＣ間の賃貸借は消滅。

最後に、上記答案構成は、法律構成を示したにすぎない。実際の答案では、
主張反論形式で書いてある。再現は面倒なのでここではしない（実際の答案ではＢＣ間がやや不十分）。
ここで、あえて答案構成を示したのは、予備校の答案がひどいことと、ここで、勉強しようとする人の熱意にこたえるためである。
俺は口述の勉強が忙しいので、これが、最後のカキコとする。

実力者は利益考量をヒントに対抗力肯定するのがあたりまえ。試験委員は多分、予備校答案にビックリしている。
俺が間接的に聞いた元試験委員の話では、本問題で対抗力に触れていない答案は０点とのこと。

>>284
>>俺が間接的に聞いた元試験委員の話では・・

わろた

＞＞２８３に補充
�@�AはＤの所有権に基づく明け渡し請求へのＣの賃貸借の抗弁に対する再抗弁。
�BはＤの賃貸借契約に基づく、契約履行請求に対するＣの抗弁
以上、舌たらずですまない。
なお、２８５は残念ながら民法はＧ。

>>286
俺が間接的に聞いた元試験委員の話では111のようにかくと
０点とのこと。

>>284
「間接的に聞いた元試験委員の話」を持ち出さねばならないとは・・・・
君、よほど不安なんだね。
同情するよ。

１１１の構成には論理矛盾がある。
賃貸借の承継を認めていながら、「ＢＣ間の賃貸借は消滅する」としている。
消滅してしまえば、そもそも承継なんて出来ない。
消滅を論じたければ、承継でなく、ＣＤ間に新たな契約関係の成立を認定する必要がある。

あと、俺の疑問。
ＢＣ間の�@で物権化による排他性を問題にしているが、
排他性は２重賃貸の場面での問題でないか？
つまり賃借人が２人の場面のとき、優先するものを決める必要がある場合の
債権としての限界を超える場合の理論だと思うが
賃貸人についても適用出来る理論なのか？

>284
「Dが善意」であることを無視している。
284は、カワイソウというか必死ダネ。

最後のカキコ……

私は、対抗力を肯定した。D善意とあるのは悪意もしくは、
背信的悪意だと処理が面倒または、対抗関係の問題として
処理しにくいからだと解釈した。
三年の期間とあるのは二年だと、借地借家法が適用されないから
だと思った。
>289 確かにBC間の賃貸借を承継できないのでは？と悩んだ。
だから私は、BC間の承継ではなく、Aから譲り受けた所有権に賃貸借は
含まれているとした。
その結果、Dが対抗要件を取得した以降は他人物賃貸になり、履行不能になる。
とした。
物権化の排他性は私も二重賃貸だと思う。単に、借地借家法上の対抗要件と
Dの所有権登記の優劣関係ではないだろうか。

自分も２９２にほぼ同旨。
ただし、「賃貸借（賃貸人の地位）の承継」のところは工夫した。
賃貸人の地位が承継されることの理論的説明として、
「賃貸人の地位は所有権に結合して一種の状態債務関係をなしている」との説明が使われるが、
本試験の問題で、ＤはＢから家屋の所有権を承継取得したものではないから（Ｄが登記を備えることで、理論的には所有権はＢ→ＤではなくＡ→Ｄと動く）、この説明をそのままでは使えない。
そこで、「時効取得と登記」の原権利者と時効取得者との関係の話（対抗関係に立たない）を参考にして、本問ではＤが登記を具備することによってＢが確定的に所有権を失うから、
あたかも譲渡当事者に類する関係にある、と説明して、賃貸人の地位をＤが取得する、と説明した（さすがに「承継」取得とは怖くてかけなかった）。
本試験の現場で２５分考えて、最後にたどりついて、結局答案上に書いたのが以上だった。
（対抗力否定→償還請求権→留置権という構成も（ついでに転用物訴権っぽいことも）最初の２０分くらいずっと考えていたが、書き出す直前に以上を思いついてしまって、そのまま答案に書いてしまった）。

この答案（書き出すまでにえらい時間がかかってしまい、はっきりいってたいしたこと書いてない）がどう評価されるのかはわからないですけど、今さらどうこういっても自分の答案が変わるわけではないから、あとは合格を祈るだけ・・・という日々を過ごしてます。
ああ。。。

ゼミ合宿に行って来ました。民法の試験委員のゼミです。
昨日の夜、呑みながら今年の問題の話をしました。
１問目は対抗力肯定でいいと思っていたので、心配だった２問目の話をしました。
先生は、「あれはちゃんと書けてる人は少ないですから・・」。
安心して１問目の話をしました。私「賃借人の対抗力を肯定して・・・」
先生「え？」「じゃあ、何を書いたの？」満面の笑みで話していた先生の顔から笑みが
消えました。
「ん〜・・他の科目はできてるんでしょ？」「なんとかなるでしょ」「論文のことは忘れましょう」
「発表まではわからないですよ」「印象点というものもありますから・・」

先生は何を書くべきだったか何も言いませんでした。でも、これは肯定したら終わりということではないのだろうか？
昨日からブルーです。。。

あれっ？試験委員って昨日全体会合があったんじゃなかったっけ？

>>295
ないと思うよ。
２泊３日の合宿だったから。

>>294

胡散臭い委員ネタが乱立するなかで、
けこー真実味のある話だね。

でもまーこれだけ？対抗力肯定派がいれば、
委員も点数割らざるを得ないでしょ。
相対評価だし。

と信じたい俺も肯定派。
しにそう

でも、知り合いは司法試験委員にこっそり答案みせて
OKもらってGだったよ、まぁ民訴だけど。
信じないやつはいいけどね。

試験委員が論文書いたら確実にＡ取れるのか？

俺の知り合いは、元試験委員に再現答案を見せて、
「良くてＥ（旧Ｇ）」という評価をもらったけど、
その年に合格したよ。枠無しで。
それにしても、あの問題で対抗力を肯定する立場に「え？」はないだろ。
294の話が事実なら、その試験委員は勉強不足だ。

肯定だと裁量点しかつかないんだろう。
俺は他の科目で氏んでるから、どうでもいいけど。

元試験委員の評価がいい加減なのか、
現行委員の採点がいい加減なのか。

永遠の謎だ。

２ｃｈの情報がいい加減なんだろ

つーか、肯定した奴のカキコが無茶苦茶なだけだろ。
あの問題で対抗力肯定なんかヴァカを自白してるようなもん。

しかし、問題文を素直に読むなら単にAを起点とした
二重譲渡派生に還元できると思うけど。
そうだとすれば、先に対抗要件を備えている者が勝つ。
まぁいいや、なんか３０４レベル低すぎて反論する
気が失せる。

>>304
すごいね君。
我妻先生をヴァカ呼ばわりできるほど民法に精通してるんだ。

肯定から答案が始まると思うのだが・・・・（否定派より愛を込めて）

問題つくって採点する側が、対抗力否定すること
を要求してるんなら、そうなんじゃないの。
肯定すること自体は理論的に間違いじゃないけど、
試験委員が言うようにその後何書いたのって言う
とうり、採点基準として一般化できるほどの論点は
ないはな、書こうとすればそりゃ何でも書けるだろ
うけど・・・
やっぱり、この問題は対抗力否定することを予定して
作られた問題と考えるのが合理的みたいだね。

>>308
試験委員ネタって信用してもいいのかね？
俺は否定説だから本当なら嬉しいんだけど、理論的には肯定説が正しい
と今では思ってる。積極的な論証が必要なのはむしろ否定説なのでは。
だいたい択一のときもそうだったけど、２chに登場する試験委員は何故か
法務省見解と違うことを言うことが多いからなー。いまいち安心できない。

>>309
信用しちゃダメだyo
試験委員ネタが真実だった試しがないyo

否定説の人に聞くけど、他人物売買により所有権移転が行われると
それまでに行った法律行為がすべて遡及するという条文や理論でも
あるの？
問題文をよく読めよ、なぜ時期をずらして賃貸し、後に所有権をＢが
失ってるか。本問ではこの時期がずれているところから面倒な
法律関係がすべて派生してるじゃん、
肯定したほうが、権利保護要件の話、3年経って、退去請求を
受けた後の水道管の金の処理等、全部論点が出てくるけど。
その時期の問題に答えて、論点に答えていれば旧評価のAはくると思う。
それに答えず単に他人物賃貸のみで処理してもAはくるが、Aの下の方だと
思うけど、

否定を前提にしか点がふられてない以上、どうしようもないよ。

>>282
＞借家法３１条など、一連の社会立法は、意志表示がなくとも、賃貸借の承継を当然の効力
＞として認めるんだよ。ここで、意思表示うんぬんしている奴は永遠にだめだよ。
あほ丸出しはお前。あほ加減にも限度がある。
借家法が社会立法であるのは事実だが、だからといって当事者間に意思表示の合致が成立しないのに、
賃貸借契約の成立を認めたりはしない。少なくともそのような説は存在しない。
明らかな間違いなんだからいい加減に認めろよ。G確定。

＞俺は口述の勉強が忙しいので、これが、最後のカキコとする。
択一の勉強の間違いだろ。
最後のカキコとする点は、激しく同意。

>>311
＞3年経って、退去請求を受けた後の水道管の金の処理等、全部論点が出てくるけど。
賃貸借契約は原則更新されるからなあ。

賃借権の対抗力を肯定した人は、その後の処理で自滅したひとが多そうだね。

誰でもいいから否定説の積極的な論拠を示して俺を安心させてくれ！
ここのカキコを見てても、「試験委員が〜」とか「否定しないと論点が〜」とか
ばっかりでかえって不安になる。

まー、でも正直言って、肯定・否定のどちらの答案からも
合格者やＧ答案がそれぞれ生まれそうな気がするけど。

試験委員ネタはやめにしようやー。
2チャンに頻繁にきてる人で試験委員の意見を聞ける程、
ゼミとか参加してないでしょ。

俺のゼミの先生（試験委員）は、
「本試験の出題に関しては一切質問に応じません」的な態度を貫いているよ。
だから２ちゃんに登場する試験委員がペラペラと本試験について語っている
ことにすごく違和感がある。つーか、ガセであると確信している。
だからみんなも試験委員ネタには惑わされないほうがいいよ。

＞３１８
んなこたない

318と319
正しいのはどっち？

>>318
人による。
うちの試験委員は試験前は一切しゃべらんが、
試験後は素直に聞きに言ったら簡単なポイントは
はなしてくれたよ。

で、結局、民１はどの程度書けばAになりそう？
肯定、否定のどちらが優勢？というか試験委員にうけそう？
個人的には否定の答案は留置権（３００万が使いやすいというだけで）
それ以上のものがないような気がするが。
どうYO！

肯定、否定それぞれで自信のある人ー。カキコして下さい。
民法以外で落ちてるとは思うが、民法の評価が一番気になる。
できている人の意見を聞いて、諦めたい。
「民法を制する者が司法を制す」という言葉は本当だね。

３００万円は、賃借権の対抗力を否定しない限り、使いようがないでしょ。
だから、試験委員は、対抗力否定のスジも予定して出題したと思う。
きちんとスジさえ通せば、対抗力肯定でも否定でも合否に影響しないと思うよ。
やばいのが対抗力を肯定しても、その後の処理で論理ミスを犯したり、自分勝手に
論点をでっち上げた答案じゃないかな？

全く同感、問題文の特殊性からは、対抗力肯定した上で、300をどう処理する
かを聞いていたと思う。
しかし、特殊性に気がつかないふりして、単に他人物賃借として処理した
方が、5倍くらい守れるし、それで楽に合格するんじゃないか？

肯定は、基本的に点がふられてないらしい。
ただ、裁量点でそれなりの点がつく場合もあるらしい。

>>326
試験委員ねたはよせとゆーのに！

〜らしいというのはいい加減にやめて欲しい。
本当に問題を検討したことがあるのなら、その問題文から
どのように、否定説が導かれるのか説得的に論じてください。
仮にも司法試験受験生で、合格のため勉強しているんでしょ？

>>328
＞どのように、否定説が導かれるのか説得的に論じてください。
ガイシュツだよ。このスレ最初から嫁。
下級審では対抗力否定してたらしいし、否定説も十分成り立つよ。

>>328
今年合格してるだろうから、どうでもいいんだよ。

最初から読んでるけど、否定説の人はらしいとか
委員が言ってるとかしか言わないじゃん。
時期的にずれてかつ対抗要件（借地借家法上の）を備えている
ものがどう負けるかが知りたい。

予備校も試験委員もすべて否定だと言ってるんで、否定で書けた人は
論争自体が無意味だと思ってるんだよ。

>>331
だからガイシュツだって。
バージョン１のスレの方も嫁。

横綱審議委員が言ってたんだけど、魁皇の横綱昇進は難しいらしい。

論文発表も近づいてきたのでage

皆さん、久しぶり。
議論を見る限り、俺は、対抗力肯定の人が正しいと思うよ。
対抗力を否定した人は、借家法３１条と賃貸借の承継の議論が理解できていないと思うよ。

２８２の答案だけど、結構よくできていると思うよ。
２８２に対する批判もいろいろあると思うけど、２８２は借家法の意味をよく理解しているよ。
２８２のように賃貸人の地位の移転を借家法３１条の当然の効力として認める説は当然効力説といって、
判例はそれによっていると言われているよ。そんな学説が存在しないという批判はうそで、
むしろ、学説では、通説ではないのかな。

それと、２９３も本問の特殊性をよく理解できていると思うよ。
ただ、賃貸借の承継の議論と所有権の移転の議論を混同している感じだね。
賃貸借の承継については、我妻説が状態債務の議論で理解されているため、
十分な理解がされていないところなんだよね。

俺も、対抗力肯定で書いたけど、我妻説や判例がそうだし、対抗力肯定派は結構自信をもっていいんではないかな。
むしろ、本問を対抗力の問題と考えず、ＢＣの他人物賃貸借の問題（Ｄに対する侵害利得型不当利得の問題）と考えた人は、
Ｄの登記の効力をどうとらえているのか（Ｃの賃貸借契約の時点まで遡及させるのか）が、よくわからない。

対抗力肯定の人は残念ながら・・・
　

>>336
オマエ、本当のヴァカだな。
それとも、ただの煽りか？

>>336
アーティクル１０月号を見ろ。

>>339
どんなことが書いてあるのか、要点だけでも教えていただければ・・・。

あげ

>>340
対抗力否定の論拠である、対抗力遡及の話が、不完全物権変動論や
判例（４６年最判）のとる物権変動理論から説明されている。
　誤解を招くといやなので詳しくは、明日にでも自分で見てくれ。

>>342さん
ありがとう。早速明日見てみます。

やはり、４６年判例によるとやはり、対抗力は遡及するみたいだな。
我妻で紹介されてる判例はあまりに古すぎるもんなー。

賃借権の対抗力を肯定した約３割、はい消えたー。

もうすぐ法学書院の解説本でるから、
それをよめ

もうでてないか？

法学書院の解説本もうでてるよ。
賃借権の対抗力は否定だよ。この点の解説はアーティクルが一番詳しいよ。

あ、もう出てるのか。
簡単にでも構成アプきぼん

法学書院も否定か・・・
しょーじきこのスレでめちゃくちゃ不安になってたんだけど、
ようやくホッとしたよ。

肯定だと裁量点しかつけられないらしいよ

>>349
１、借地借家法３１条の対抗力　否定。
２、工事費負担特約と有益費償還請求
３、留置権
４、不当利得返還請求
５、賃貸借契約と履行不能
６、他人物貸主の担保責任

>>350
もっとホットしたいなら、アーティクル１０月号の解説を読むことを
薦めるよ。

>>352

おおおおお！
大体自分の構成と同じだあ。信じられん・・・。
アプありがとう。
法学書院とアーティクル、ヨンデみるよ

残念ながら、肯定したドキュソは１割ぐらいしかいない。

他スレだけど、ある予備校の再現答案の統計１００人のなかで
対抗力肯定３割、否定７割だとさ。

>>355
これは推測だけど、
たぶん実力のない人間ほどあっさり177条で対抗力否定して、
そこそこ実力（知識？）のある人間ほど、悩んだ末に対抗力を肯定してしまっているような気がする。
少なくとも俺の周りはそう。

そこそこの人間の中で1割なら、
十分合否に影響してくるんではないかな？

まーほんと、勝手な推測だけどさ

>>356

逆に3割もいるとなると、
委員も配点せざるを得なくなってくるかもな・・・
一応、対抗力肯定説も一つの解釈としては十分成立するわけだし。

むしろ1割程度に止まってくれてるほうが、
否定派としてはありがたい。

対抗力の肯否だけに配点しても、その後否定することを前提に設定してある
論点にまで配点はしないよ。肯定したやつらは、その後の論点はあまりに人
それぞれ、かってなこと書いてるから、配点は無理、裁量点で対処するしか
試験委員としてはしょうがないでしょう。３割っていったってGは３割以上
いるんだから別にG確定てっことで問題ないでしょう。

肯定は１割ぐらいだったらしい。
その中でも、よほどセンスのあるものはそれなりの点（合格点）がついたらしい。
　

隊長、肯定派はアーティクルの解説を読んで壊滅状態で反撃不能と
思われます。これ以上の攻撃は国際社会からの批判がでると思われます。

155 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/08/16(木) 02:28
バイトで、再現答案を集計していましたが、
今のところこんな結果が出ています。
なお、以下は、再現率９０％以上のもののみを対象にした数値です。


憲法第1問
3つの判例を全て具体的にあげているもの・・・２０％
私人間効力の論証あり・・・・・・９５％
法人の人権についての記述あり・・・８５％

憲法第２問
８１条の問題点に触れているもの・・・・・９５％
最高裁の抽象的審査に関して・・・全体の４０％
下級審の違憲審査に関して・・・・全体の９０％
７６条３項の問題を挙げているもの・・・・４５％

民法第１問
Ｃの対抗力を肯定しているもの・・・・・３０％
否定しているもの・・・・・・・７０％

>>360
それって予備校の採点でしょ？

本試験の話（試験委員採点情報）

>>364
本当？
じゃー、対抗力否定は確定だけど、肯定した中にもごく一部に
そこそこの点数の奴もいるってことか。

肯定が判例だから合格の最低条件だよ。

>>365
肯定で合格点が付くのはほんの少し。
極めて優れたものだけだそうだ。

>>366
アーティクルの解説の４６年判例を読め。

４６年最判っていうのは、最判昭４６．１１．５のことですか？

だとしたら、セミナーの解説は的を得ていないと思います。
詳細は、分析と展開�TＰ．１５８辺りを読んでください。

もし、アーティクルでの引用判例が違うのであれば、ごめんなさい。
自分、アーティクルをもっていないもんで。

とにかくアーティクル１０月号を買って読んでみたら。
凄くいいよ。

肯定の人、かわいそうだね。

肯定の人すべてを批判するのは危険な傾向です。
悪いのは肯定原理主義者です。そこらへんを分けて考えるべき。
（東京都在住　匿名希望）

>>369
１１・５だよ。

>>369
いま、分析と展開を読んだけどあなたの言うとおりかも。
否定説あわれ。

>>369はアホ

別に４６年判例が直接、賃借権の対抗力否定といってるわけではないよ。
もっと、理論的な話。とにかくアーティクル読んでみれば。

>>360
この問題で６００人位は即死してるってことか。

否定説で書いた。でも後でふっと思った。
これは場合分けが必要だ。そしてそれが本問の焦点。
ＤはＢへの第１譲渡については善意。
でも建物を買おうとする者は、現地検分するのが通常。
そこで、所有権に基づく使用(だれか所有権に基づいて賃貸している)が
物理的状況から客観的に明らかであり、譲受人(Ｄ)がそのことを認識し又は
認識し得た場合は、譲受人(Ｄ)は、登記の欠けつを主張するにつき正当な利益を有する
177「第三者」にはあたらない。(通行地役権の判例だが。物権的支配を争う場合にも趣旨は
妥当するのでは。） よって対抗力肯定。
そのような場合でなければ対抗力否定。
ちがうかなぁ〜。

結論は否定みたいだね

>>378
ちがう。きみもアーティクルを読むことを薦める。

>>377
だね

>>378
答案が複雑になっちゃうから怖いよ。

俺も根医師の解説を読んでホッって感じ♪♪

>>376
おそらく、「理論的な話」というのは、二重譲渡における所有権の動きのことですよね。
んー、これが直ちに対抗力否定の理由につながるかはさらなる検証が必要であるように思えるのですが
（さらに対抗力の発生時点ないし遡及のことを検討する必要があるかのようにも思えます。４６年最判のこの部分の判示に先例性が認められるかについても若干疑問が残りますし）。
機会を見つけて、アーティクルをよんでみます。

>>375
あなたが、私のことをアホ呼ばわりするのは勝手ですけど、こんなんじゃ、もう情報提供するのがいやになります。
私は、自分なりに論じられていれば肯定・否定説のいずれでも良いかなと考えてる立場ですけど、何かしら関連性がありそうな情報を見つけても、もう書き込む気がしなくなりました。

否定で確定だな

>>383
親亀こけたら、小亀もこけるという否定説の理論的根拠を
判例もふまえて理論的に説明してくれてるね。

>>384
３６９よ。
>>375みたいなレスは気に留めるな。

　

肯定してしまった人は、まだうだうだ言ってる。
へ〜んなの！！　L(・o・)」

>>387

同意。369氏、
一部のあらしのことは気にせんと
これからも有益な情報を色々と書き込んでやってくだされ

肯定してしまった人は自作自演してる。
へ〜んなの！！　L(・o・)」

みんな仲間だろ。

俺は否定派だ。
でも肯定派の意見も聞いてみたいと思うぞ。
勉強になる話もあるし。

れべる低い煽りせんといてよ、
萎えるよ、まじで

今年の問題は色んな科目で地雷がしかけられていたから、
ノーミスで乗り切った奴はごく少数だから、肯定した人
も諦める必要は全然ないよ。

俺は肯定で書いたが、明確に誤りだ。
もうこの話はやめてくれ。
気が狂いそうだ。

否定説で書いた。でもあとでふと思った。
これは場合分けが必要で、かつそれが本問の主要な出題意図。
Ｄは第１譲渡については善意。
でも建物を買おうとする者は現地検分するのが通常。
善意でさえあれば当然保護されるとすると、本問のような場合に不都合。
そこで、所有権に基づく使用(誰かが所有権に基づき建物を賃貸している）が
物理的状況から客観的に明らかで、譲受人(Ｄ）がそのことを認識し又は
認識し得た場合には、譲受人は信義則上登記の欠けつを主張するにつき
正当な利益を有する「第三者」（１７７）にはあたらない。
（通行地役権の判例だが、物権的支配を争う場合にも趣旨は妥当するのでは）
よって対抗力肯定。
そのような場合でなければ(Ａに現地検分は不要といわれた、現地検分した
ときには気がつきようもなかった等）対抗力否定。

肯定してしまった人は自作自演してる。
へ〜んなの！！　L(・o・)」

あ、俺と殆ど同じ筋だ。ちょっと嬉しいな（藁

もっとも俺は場合分けしての処理がかなりぐちゃぐちゃになっちゃった
から（書いてる途中で気付いた。気付いた時にはきちんと構成考える
時間が無かった）君の方がレベル高いけどね・・・

出発点でこんな場合わけしたら、さすがに書くこと多くて
処理たいへんそう。４ページで足りた？

18点ぐらいなら、他の科目ではねればなんとか勝負できるかなー

アーティクルもといセミナーの、情報網は確かだとおも割れ。

>>394　ノーミスって少ないン？俺は、刑法１で中ミス、憲法２・民訴２で小ミスを発見して、今鬱なんですけど

>401
いや、去年のアーティクルはひどかったぞ。
安心はできない。

肯定で氏んでる奴、たったの１割かよ〜

確かに、我妻は古いけど、注釈民法は新しいからな。
肯定が誤りだとも思えないな。
ただ、肯定で書くと、その後が難しいね。
ここで挙がってる構成も、自爆してるものが多いしね。

どーでもいいけど、がり勉星人のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝにはワラタ。
文体まで変えて必死だね。

意外に単純な解説。
根石さんの。
肯定説からしか出題意図に到達しないとか言ってる人がいたな。

配水管を、「附合」と認定した漏れは、
逝ってよしでしょうか。

基本書に、書いてあるとかいうのはやめてね。

>>396
単純悪意者でも１７７条の「第三者」にあたる、というのが通説・判例だからな。
ちょっと無理があるんじゃないかな。

また、問題文に「Dは善意」とわざわざ書いてあるのは、Dの主観には深入りするな、
という趣旨だと思うが。

>>407
別に配水管の所有権の所在を問題にしてるわけじゃないから、
「附合」は問題にならないのでは？

素朴な疑問。
肯定説の人達はアーティクルの解説を読んで
「やべー、肯定説は間違いだー」って思ったの？
あの解説、対抗力の遡及を論証するつもりであの判例を引用してるのなら、
ちょっとポイントがずれてるような気が。。。

うーん。でもＢＣ間の法律関係も問われてるから、
答案政策上、対抗力は否定しといた方がよかったってことかなー。
いまいち釈然としないんだよね。
試験委員ネタはどーでもいいけど。。。

もー諦めろ。

たまに有益な書き込みがあると、
レベルの低い煽りレスが付くね。同一人？

アーティクルの解説は今までずーーーと肯定派が言ってきたこと。
別に新しいことなんかないよね。

>>414
否定派が言ってきたことだね（ｗ

しかし、対抗力が遡及しても、だからと言って、借家法３１条で保護される賃貸借は覆されないだろう。
アーティクルは予備校雑誌に過ぎない。俺はまだ読んでいないが、そこで書かれていることは、
いつまでも受からないベテランが作成したレベルにすぎない（択一の解答は予備校はめちゃくちゃだった）。

しかし、このスレの否定派は、あきれるほど、単純だな。だから、いつまでも受からないんだろう。

いずれにせよ、我妻や判例（本事例とほぼ同じ）ではなく、アーティクルを何の根拠もなく、信じるから、何年経っても受からないんだろうな。
まあ、明日にでも調べて、反論してやるから、対抗力否定派は、楽しみにしておけ。

それと、おそらく、対抗力肯定にした人は俺を含め、実力のある人が多いと思うので、この際、かたくなに、直前答習の論点に引きずり込もうとする予備校と
対抗力否定派を徹底的に論破してやろうではないか。

多分、このスレで否定派は、たちの悪いベテランだろう（例、＞＞４１２、＞＞４１５）。
それと、４６年判例って、百選の５３事件のことか？多分違うと思うが、この判例を根拠に
本問題で借家法の対抗力を覆す論拠って一体何なの？誰か教えて？

おれ、あっさり否定派。
どーなっちゃうんだろ。

まだこのスレあったんだ。こんなところでいつまでもやってちゃ不毛だね。

所有権の対抗理論についての判例法理に従うと、所有権はAから
Dに直接移転するのであり、一旦Bにいくわけではない。
　借家法の対抗力と言えども権利者からの賃借が前提になるので
あり、無権利者からの賃借はそもそも借家法でも保護されない。

本門はBからDへの移転ではなく、AからDへの移転というところが
ポイントだね。BからDへ移転したと考えることができれば、借家法
の対抗力の主張も可能なんだけどね。

俺が思うに、このスレに書き込む否定派は多分実力のないベテランだろう（論理が全然なく、
予備校の駄目解答例を盲信する）。

対抗力否定派は、星野のがせネタや、試験委員合宿ネタなど、でしか、対抗力肯定派を納得させようとする。
また、アーティクルを何の根拠もなく盲信する（所詮は予備校が自分の解答例の正当化しているにすぎない。よって論理もめちゃくちゃ強引）。


それに対して、対抗力肯定派は、それぞれ、解答は違っているが、問題の本質（Bが介在した場合の賃貸借の承継）を捉えていて、
実力を感じる。この問題は、現場思考が試された問題だと思う。肯定派の解答例を読んでたいしたのがないといっている人は、
論点の吐き出しからしか考えられないので、対抗力肯定派（俺が見る限り、４とおり程パターンがある）の現場思考が味わえないのであろう。

＞＞４２０

でも、借家法３１条に基づくC登記の方が、Dの所有権登記よりも先に具備されているよ。
あなたが想定しているのは、単純な二重譲渡で、第1譲受人が登記を備えていない場合だと思います。
本問題では、第1譲受人に相当するCが先に対抗力（借家法３１条）を備えているので、Cは勝ちます。

４４２みたいな奴が弁護士になったら、依頼者が控訴しないって
言ってるのに、最高裁まで争うって逝っちゃうんだろうね。

>>424
対抗力否定派は、この手の書きしかできない。では聞くが、何故、依頼者は控訴しないと言うのか？
アーティクルを読んで、諦めがついたからか？

>>423
Cが先に取得すると言う対抗力も物権的にはBが権利者であることが
前提でしょ。Bが無権利者でも引き渡してしまえば賃借権が勝つんなら
悪い奴等はみんなやちゃうよ。

>>425
他の有能な弁護士に聞いたら勝ち目が無いってことを素人でも
確信できたからさ。

このスレためになるけど、みんな口述勉強はだいじょうぶか？ネットにはまりすぎて落ちた奴いるけど。

私は最判昭和４６年１１月５日を借地借家法上の対抗力否定の根拠に援用することに疑問を感じています。
私がそう考える理由は、次の３点です。

１
同判決によると、本問では所有権はＡ→Ｄと移転します。
しかし、だからといって、Ｄが所有権移転登記を具備するよりも以前のＢ→Ｃへの賃貸までもが直ちに覆されるわけではない。
それが覆されるためには、Ｂ→Ｃへの賃貸・引渡し時についても、ＤがＢないしＣに自己の所有権を対抗できることが必要です。
だからこそ、対抗力の遡及（Ｄは、自己が登記を具備した時点以前の部分についても所有権を対抗できるか？）が問題となる。
この問題点については、Ｄの対抗力はＤが登記を具備した以降に生じると考えるのが一般的だと思います（さもないと、
典型的な二重譲渡の事案において、第二譲受人は自己が登記を具備した時点以前の第一譲受人の占有に対して、不当利得返還請求や７０９損害賠償請求することが理論上可能になってしまう）。

もっとも、今までの書き込みを見ていると、この点に関して対抗力が遡及すると解する見解も存在するようですね。
そうであれば、この遡及肯定説を論じているのなら、この部分に関しては問題はないのでしょう。

２
次に、対抗力否定説の根拠として援用される最判昭和４６年は、もともと自己物の時効取得に関するものであること。
同判決がなぜ所有権が譲渡人→第二譲受人と移転すると判示したのかといえば、それは第一譲受人の時効取得を肯定するためです。
この辺のことは、分析と展開の�Tの１５７〜１５８頁に書いてあります。

３
最後に、大審院時代のものとはいえ、確認できる範囲内でも２つの判例が対抗力を肯定していること、
そして我妻・幾代両先生も対抗力を肯定していること（ついでにいえば、対抗力を否定している（学術的）文献が見当たらないこと）。

まだ肯定とかいってるの？
もう発表だよ（藁

だからさ、肯定でも否定でもどっちでもいいと思うよ。
ただ、肯定してしまうと本物の民法のセンスが問われることになる。
たとえば、１１１の答案構成が>>283にあるけど
一目で民法のセンスがないのがばれてしまう。（誰かがその幾つか後ろで突っ込んでたな）
もちろん、これは酷すぎる例だけど、
こういったシビアな綱渡りが要求される。
答案政策上や他の受験生のレベルから考えて
否定説を取るのが賢明ではあると思う。

ついでにいうと、みなさんご存知の論点だと思いますが、
第一譲受人が立木を植栽したあとに、譲渡人が第二譲受人に譲渡し、その第二譲受人が土地について所有権移転登記を具備した場合に、
第一譲受人は第二譲受人に立木所有権を対抗できるかという論点。

ここで、２４２条但書を「適用」ではなく、「類推適用」しますよね（というか、ここが１つの論点となっていますよね）。
しかし、対抗力遡及では「類推」適用ではなく、単なる「適用」でよいことになり、そもそもこの論点は生じないことになる。

これも、理由の１つになるかなと思います。

　

>>429
１
同判決によると、本問では所有権はＡ→Ｄと移転します。>>
この結論は対抗力が遡及することを意味します。遡及しない
なら所有権はA→B→Dと移転することになります。
　あなたも、判例がA→Dと移転するとする結論をみとめている
のに、対抗力の遡及を否定するのは矛盾です。
　むしろ、逆に、対抗力肯定する人は、判例とは異なり所有権がA→B→D
と移転することを積極的に論証することが要求されると思います。

素人的な質問ってめちゃ恐縮なんですが・・・

借地借家法31条って、賃借権に「対抗力」を認める規定ですよね？
んで「対抗力」ってのは、「もともと有効な賃借権」を第三者にも主張できるようになる、
ってだけで、賃借権の内容・効力自体を「変化」させちゃうような積極的なものではないですよね？

でも肯定説の人の話によると、
31条はCの賃借権を「対抗」できるどころか、B-C間の債権契約である賃借権を、C-D間の契約に「変化」させちゃうわけですよね？
そこんところの論理構成も色々考えられるんでしょうし、31条の賃借権保護って趣旨を徹底させれば
そのように考えたほうがあるいは立法趣旨に沿うのかもしれませんが、

でも個人的には、そこまで積極的な、賃借権自体に「対抗」力を認めるのみならず、より積極的に「変化」させるような、一種創設的効力ともいうべき効力を認めていいんだろうか？
と素人ながら疑問に思うのです。

たとえばこれが、DがBからの譲受人だった場合はB-C→ D-Cになりますけど、
これはDがBからの譲受人で、いわば賃借権の負担のある所有権を譲受る分けですから、
31条の対抗により賃借権の内容が変化しても、べつにそれは31条の効力じゃないから
納得できますけど・・・
でもBとDが全くアカの他人の本問でこれ認めるのは、31条自体にその「創設的」な、賃借権を「変化」させる抗力を認めるってことですよね？（これ自体、理解が間違ってたらごめんなさい

B-C間の賃借権をそのままDに対抗できる、ってのなら分かる気もしますが・・・
でも登記で負けてるBを、副次的にとはいえそこまで保護しちゃっていいのかな？と疑問もわいてきます。

考えれば考えるほど分からなくなってくる・・・
実力者の方、
後学のため宜しくご教示お願いします

>>434さん

あの判例は、対抗関係について既に決着がついている者相互間における所有権
の帰属を論じただけですよね。対抗力を遡及させた訳ではないと思いますよ。
対抗力を遡及させるというのは、それにより対抗関係の勝敗が覆るようなもの
を意味するのでは。
要するに、あの判例はＣに相当するような第三者がいない事案だったので、
本問を検討するにあたって先例としての価値があるか疑問を感じてます。

>>432

そうかな？
第一譲受人が所有権を遡及的に喪失しているにせよ、
立木の附合を否定し所有権を主張するにあたっての原因・根拠が
当時の所有権であり（今は遡及的に失っていようとも、原因が
それである以上その過去の事実は動かしようがない）、
とすれば242条の本来予定した土地利用権ではない以上、
類推とならざるをえないのではないでしょうか？

少なくともこのことをもって
対抗力遡及を否定する理由にはならない気がします。

借地借家３１で賃借権が物権化されたとしても、公信力まで
認めるわけではないよ。物権的に無権利者からの引渡しを
うけても第三者には対抗できないでしょう。

>>438

いやたぶん、
肯定派にいわせれば
賃借権設定した時点ではBに不完全ながらも所有権はあった訳で、
無権利者からの設定ではない、だから公信力など問題にならん、
ってことになるでしょう、たぶｎ＜憶測

>>436
Cがいないとしても、対抗力の遡及を認めないなら
所有権はA→B→Dと移転するはずでしょ。なのに判例
はA→Dへと移転しBは当初から全く所有権を取得しな
かったことになるって言ってるわけだから、対抗力の
遡及を認めていると考えるべきでしょう。

>>439
それって、不完全物権変動説と公信力説をミックスするって
いう変な考えだけどね。

４６年判例に対抗力の遡及効をみとめてないって考えちゃうと
A→B→C→D→・・・・・A→甲（登記取得）って言う事例でも
所有権はA→B→C→D→甲って移転することになって変でしょ。
　だから判例は、甲はAから直接所有権を取得するって考えてる
んでしょ。これはまさに対抗力の遡及をみとめてるからだよ。

対抗力肯定派は、Aから登記なしの譲渡が１００人続いても
その１００人を通して登記取得者が所有権を取得するって
いう非常識なこと言い出すんじゃないの。

>>440

所有権をＡ→Ｄと移転させるからといって、
対抗力を遡及させるわけではないと思う。
436も言ってるけど、対抗力を遡及させるというのは、
後に具備された対抗要件を先に具備された対抗要件に優先させるってことでしょ。
判例でＤが権利を取得できたのは、Ｄが先に対抗要件を具備したからにすぎず、
対抗力の遡及うんぬんは問題となってないよ。
Ｄが始めから所有者と扱われることと、Ｄの対抗力が遡及することは話が別。
判例は、対抗問題の決着はついている事案で、所有権の帰属を論じただけ。
Ｄの対抗力を遡及させている訳ではないでしょう。
文章がゴチャゴチャしちゃったけど、言いたい事は伝わってるかな？

採点基準に照らすと、肯定だと点がつかないよ。
　

根石先生によると、判例によるかぎり所有権はAからDに直接移転し
その前の不完全な物権変動（A→B）もはじめからなかったことに
なる点がポイント。
　結局、Bは単なる無権利者であり無権利者といくら賃借権を設定
してもCは所有者であるDには対抗できない。

>>446
激しくガイシュツ。

んでその根石先生の判例解釈をめぐって
意見かわしてるんでないの。

それともわかってやってるただのアオリ？

根石先生ステキ。

結局、無権利者から引渡しうけても、その対抗力には実体が
ともなってないから対抗力の遡及議論すらしたくていいって
ことじゃないの。

いやだから、時間軸の流れから言えば
Bの（不完全な）所有権取得＆BからCへの引渡し→Dの登記具備
なんだからさ、
B=無権利者っていう時点で、既にDの登記具備に先行するBの所有権取得自体を否定することを前提にしているじゃない。
それが即ち「対抗力を遡及」しているということ。

遡及議論を実際書くかどうかは別として、
それを全く考慮せずに「無権利者だから・・・」ってのは論理破綻してるよ。
いかんよ

肯定でも何の問題もないような気がする。

>>450
まったく同旨。

それに何故対抗力否定派は、ＣＤ間の利用権の対抗問題ではなく、
ＢＤ間の所有権の対抗問題として処理したがるんだ。
「売買は賃貸借を破る」の原則があるからか？
もしそうなら借地借家法が賃借権に対抗力を認めることの意味を
もう一度よく考えた方がいいぞ。

ところで、440,442,443って同一人物？揃いも揃って同じ勘違いをしてるね。
俺の言いたいことは444が言ってくれているので、ここでは控える。
444を読んでくれ。君らが理解できるか疑問だけど。

４４４さんの理解からすると、対抗力の遡及の議論は先に取得された
対抗力を後の対抗力で否定すること。
　この理解が正しいとすれば、先の対抗力が実体をともなってないなら
対抗力の遡及という議論すらしなくていいってことになるのでは？

不完全な物権変動での所有者からの賃借権も不完全。
後に完全な所有者が確定したら不完全な賃借権も含めて
ひっくりかえるってことだろ。

譲受人が登記を得るまでに有する権利は、他人に対抗出来ない権利。
なのに、なぜこの者からその権利の一部（使用権）をさらに「譲り受けた」者が
他人に対抗出来る権利という、譲渡人の持つ権利以上の権利を
得ることが出来るんだ？

横やりですまんが
対抗力肯定する人たちは、肯定が正しくて本試験でも高い評価を受ける
と思っているのか。それとも、肯定も否定も同等でその後の処理が問題
だと思ってるのか。後者だとしたら肯定否定を議論してもあんまり意味
ないよね。

否定派はガイシュツの試験委員情報が確かな情報だから
余裕こいてて大丈夫です。

根石先生とな何者だ？

455

それは、借家法３１条で賃貸借の取得を対抗できる要件は、賃貸人からの建物の引渡しだからだ。
本問題では、Dが引渡しを受けた時点では、この要件は備わっている。

対抗力否定派は、遡及的にBは無権利になるので、遡及的にBは無権利になるというであろう。
でも、一度、Bが有効な対抗力（借家法３１条）を備えた以上、後から、登記をDが備えても、
Bの対抗力は覆されない。

４４４が言うように、最高裁４６年判決では、何ら、対抗力を第1譲受人が備えていないので、対抗力の遡及は認められる。
だが、本問題では、Dの登記の遡及を認めると、Cの借家法３１条の対抗力を否定することになる。
従って、本問題では、最高裁４６年判決のように、登記の遡及は認められない。
それと、このスレで、対抗力を否定する人の欠点は、４５２が指摘するように、借家法３１条の意味（賃貸借の物権化の意味）が、わかっていないのではない。

セミナーの根石先生とやらは、とんだ食わせ者のようだな。

このスレでアーティクルの記事で盛り上がっているので、否定派からの実りのある議論を期待したが、
アーティクルが根拠としている判例が、なんと、百選５３事件とは。

本問では、借家法の対抗力をCが、Dより先に備えているてんで異なっているよ。

しかし、この判例を引用するとは、我田引水もいいところだな。いやはや、恐れ入った。
根岸先生とは、何者か本当に知りたいものである。ひょっとして、去年のまぐれ合格者か？

>>459
>それは、借家法３１条で賃貸借の取得を対抗できる要件は、賃貸人からの建物の引渡しだからだ。
たとえば、他人物賃貸人からの引渡しでも？

第２パラグラフと第３パラグラフは、論理を循環させているだけなので無意味。

>>452
>>440,442,443って同一人物？揃いも揃って同じ勘違いをしてるね。

４５２に全く同意。こいつは同一人物（馬鹿かカバ）であろう。しかし、対抗力肯定派はさすが、実力者ぞろい。
議論もひとつひとつが、うなずけるものばかりだ。ひょっとして、４４０は根岸先生か・・・・。
しかし、予備校の講師は金を取って教えてるんだから、もっと、きちんと教えてやるべきだろう。
４４０のように根岸先生を慕う生徒もいるんだから・・・。
これなら、大学３年の俺のほうが、うまく教えれるよ。
それに対して、４４０、４４２、４４３は、

＞＞第２パラグラフと第３パラグラフは、論理を循環させているだけなので無意味。

BとCを間違えました。混乱させて申し訳ありません。
あなたの指摘するとうり、BC間が他人物賃貸借の場合には、Cが引渡しを備えても、CはDに対抗できなせん。
だけど、本問では、BC間は、他人物賃貸借ではないです。
Cは賃貸借を適法に取得して（Bに登記がないことをもって、CがBと締結した賃借権は不適法とはいえない）、さらに、借家法３１条の引渡しを受けているからです。


ちなみに、あなたは、単純な二重譲渡の事例で、登記を先に備えれずに、所有権を取得できなかった第1譲受人
と二重譲渡人の売買を他人物売買といいますか？多分いわないと思います。
これは、登記の遡及を認めていないからです。
アーティクルの昭和４６年判例は取得時候が問題になった特殊な事例です（登記の遡及よりもむしろ、第1譲受人の占有状態が重要）。
だから、この判例から、対抗力遡及を一般法の論理として導くことは困難だと思います。

>>463
他人物賃貸借を例に取ったのはそれが基本形だからです。
>>455と併せて読んでいただきたかった。
他人物賃貸借も適法な賃貸借。
それなのに対抗出来ないのはなぜか。
問題が賃貸借自体にあるのでなく、賃貸人の有する権利が影響するからです｡
では本問では賃貸人はいかなる権利を有していたのか？
このあと、>>455に続くわけです。

>>463の第２パラグラフの指摘に誤りはありませんか？
私には意味がわからない。

>>459の第２、第３パラグラフの問題については
ＢＣがおかしいという点は承知しています。
その点でなく、　
＞でも、一度、Bが有効な対抗力（借家法３１条）を備えた以上、後から、登記をDが備えても、
＞Bの対抗力は覆されない。
この部分の理由は何か？ということを問題にしたかったのです。

>>429

大体同意。
通説の不完全物権変動説だと、登記は遡及しないと思う。
登記の遡及を認めず、第２譲受人が、登記を備えるまで、他方の売買契約は有効とするのが、不完全物権変動説のもとでは、素直な理解だと思う。
もし、登記が遡及すると、４２９が指摘するように、所有権を取得できなかった第1譲受人は、第２譲受人に対して、
不法占拠者となる。が、このような事態は、登記が共同申請であることを考え合わせると、第１譲受人を不当に害することになるし、
何よりも、第２譲受人を不当に利することになると思うからである。

＞＞４５５　なぜこの者からその権利の一部（使用権）をさらに「譲り受けた」者が
他人に対抗出来る権利という、譲渡人の持つ権利以上の権利を得ることが出来るんだ？


何故なら、「対抗力具備」と「実体法上の権利」は違う次元のものであるからである。
確かに、あなたの指摘する通り、Bは登記を備えておらず、第３者「対抗要件を具備」しない。
だが、BはBC賃貸借契約締結当時、建物を権利者Aから購入しており、「実体法上の権利」は有した。
つまり、第３者対抗要件をBが備えていなくとも、建物について、実体法上の所有権をBはAから取得しているのである。
そのため、BはAから取得した「実体法上の所有権」に基づき、Cに本問建物の賃貸借ができるのである。
よって、CはBから「実体法上適法な（使用権限に基づく）賃貸借」を取得している。
そして、Cがその「対抗力」を備えると上記「実態法上適法な賃貸借」を第３者に対抗できるようになる。
以上、「実体法上の権利」と「対抗要件」は混同するべきではないと思う。

以上、対抗力肯定、否定どちらでもいいという人がいる。
しかし、俺は、どちらでもいいとは思わない。
根拠は以下のとおりである。
１．判例、我妻説（否定派は根岸先生？だけ）
２．利益考量
　　（まず、DはCに賃貸借をして、金をため立退き料を払うほうが、
　　　いきなりCに立ち退かせるかわりに、３００万をAとDに二重に支払わせられるよりもいい）
３．対抗力を肯定しないと、論点や考えるポイントがなくなる
　　（Bが介在する場合の賃貸人の地位の承継についての現場思考が示せない）
４．本スレで、対抗力肯定は実力者が多いということ（対抗力否定派は、全員ではないが、基本ができていない）

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

>>466
完全な所有権が移転するのはいつ？
実体法上の所有権を根拠にするなら、２重譲渡をどう考える？

もう寝る。

そろそろ例の試験委員ネタのレスが付きそうだね。
あれ書き込んでるの同一人くさい。てゆーか、マジで臭い。
おっと茶々を入れてスマン。議論を続けてくれ。
一応牽制しときたかっただけなので。

肯定派の人、
435氏の疑問に答えてあげてくれ。
自分も知りたい。＜煽りじゃなく、まじめに

>１．判例、我妻説（否定派は根岸先生？だけ）

各予備校、出版社の問題分析は、自分の知る限り例外なく否定説。
予備校のつくるもんなんか信用でけるか！って言われるかもしれんが、
でもさすがに「全て」の出版物が否定派とすれば、
これを全く無視することはできないはず
（おれは教条主義者ではないので、これを根拠に直ちに否定派正解！とは言わないが、
少なくともこれを全く無視して否定派不正解！ってのも違うと思うよ）

>２．利益考量
>　　（まず、DはCに賃貸借をして、金をため立退き料を払うほうが、
>　　　いきなりCに立ち退かせるかわりに、３００万をAとDに二重に支払わせられるよりもいい）


肯定派の人にききたい。
肯定した場合、賃貸借はどう処理するの？
B-CからD-Cに移るの？でも対抗要件についての31条で、対抗力以上に、新たな賃貸借関係を生み出すような積極的・内容的効力を認めて良いのか？
またB-Cの他人物賃貸借をそのままDに対抗できるとする方。登記に劣後するBが果たしてDとの関係で保護に値するのか？
利益考量上どうなん？

>３．対抗力を肯定しないと、論点や考えるポイントがなくなる
>　　（Bが介在する場合の賃貸人の地位の承継についての現場思考が示せない）

否定派からしても同じ。
肯定派だと、有益費請求如何の問題も、明渡し請求による賃貸借当然終了の話や、その後の処理の話が出てこない。
そもそも全くアカの他人のｂ−ｃ間で賃貸人の地位の移転なんてことがありうるのか？
ましてや、それが対抗力についての３１条を根拠にするってのがようわからないよ


>４．本スレで、対抗力肯定は実力者が多いということ（対抗力否定派は、全員ではないが、基本ができていない）

確かに対抗力肯定派の人の話は深みがあるし、実力も相当あるんだろう。
でもおれが回りの人を見ていて思うに、けっして実力のある人＝正解ではない。
むしろ実力・知識があるがゆえに、余計にアタマをまわしすぎて、論理を複雑にしてしまったり、
時には委員の求めない結論を導いてしまうような例も多々ある。
今回の問題がソレかは正直まだ確信は持てないが、そうである可能性はたぶんにある。

ちなみにおれは肯定派＝間違いとは思ってない。
肯定派も一理あるし、おれ個人としては肯定派もありだな、との立場。

ただ、肯定派が間違いだとする意見には同意しかねる一方で、
同様に、否定は＝間違いとすると言う意見もどうかと思う。
論理的には、どっちもありなんじゃないかな。
まあ委員がどっちを求めているかは別論だけど。

間違えた。

>そもそも全くアカの他人のｂ−ｃ間で賃貸人の地位の移転なんてことがありうるのか？
ましてや、それが対抗力についての３１条を根拠にするってのがようわからないよ

上の「ｂ−ｃ」は「ｂ−ｄ」の間違い
訂正します

肯定してしまった人は必死にカキコしてるみたいだけど、
もう採点は終わってますよ。
意味ないですよ。

Cは甲建物の引渡しを受けており、借地借家法３１条の対抗要件を
備えているとして賃借権を主張できそうである。
　しかし、同条は建物賃貸人からの譲受人に対する対抗力を規定し
たにすぎず、本門のような二重譲渡には適用されるものではない。
　　　　　　　　　　　　　司法試験問題と解説（法学書院）

＞＞４７２

＞＞１．各予備校、出版社の問題分析は、自分の知る限り例外なく否定説。

もう、同じことの繰り返しばかり。いい加減に理解しろよ。
予備校雑誌のまる写しで自分の頭で考えていないその態度がGなんだよ。
それと、肯定派は、否定派と違い、予備校のどこが間違っているのかも指摘しているよ。
その指摘のひとつとして、我妻説や判例まで引用しているのに、まだ理解できないとは・・・。
予備校の弊害の意味がよくわかる。司法試験がなくなるのもうなづける。

＞＞２．新たな賃貸借関係を生み出すような積極的・内容的効力を認めて良いのか？全くアカの他人のB−D間で賃貸人の地位の移転なんてことがありうるのか？

賃貸借の承継の議論は、借家法３１条など、一連の対抗力規定を効力規定と捉えている。
ここが理解できないと、この問題の出題意図は理解できないよ。
あなたのために、言っておくと、賃貸借の承継の議論について、基本書を調べてみな。
そうしたら、わかるんじゃないかな。

＞＞３．同様に、否定は＝間違いとすると言う意見もどうかと思う。


否定にした人は、意思自治にとらわれすぎていて（多分予備校の影響）、賃貸借の承継の議論が理解できていない。
だから、判例、我妻を無視して、自分の答えが正解だなんていえると思うよ。
否定派のなかでも、何故、Cの対抗力を否定するのかをあつく論じれば、かろうじてセーフだと思うが、
法学書院程度の論じ方では、何故、借家法３１条が、判例に反して、Bが介在する場合に適用されないのかが、わからない
（単に、適用されないと言っているだけ）。

それと、否定している人の議論を見てみな。試験委員ネタやうそ（星野先生の学説）ばかりしかない。
これに対して肯定派は、基本書から、該当箇所まで、きちんと示して書いている。
俺は、このレスで、最後にするが、結果が出れば、肯定派の主張の意味が、わかると思うよ。

わりーけど、アーティクルの解説の方が説得力あり。

>>476
賃貸人の地位の移転の論点を理解できてないのは、お前。
どこまでもあほな奴だな。
賃貸人の地位の移転とは、Bの賃貸借契約上の地位が、そのままDに承継される
ということ。
決して、CD間に新たな賃貸借契約の成立を認めるものではないよ。
お前はこの点を完全に誤解している。
G確定。

どうやら肯定派の完全勝利のようだな。
彼ら１割は間違いなく合格。
そう言えば先生が本当は５０人しか合格させたくないって言っていたっけ。（ｸｽ

試験委員が肯定では点のつけようがないといっていて、
理論的にも肯定はおかしくて、
予備校も否定をとっている。
肯定してしまった１割の人がGになるのは間違いないと思うが・・

しかし、判例で筋の通らない問題ってのは考えられないよ。

取り込み中申し訳ありませんが。別の話題です。
アーティクル解説では、留置権の成立を認めているようですが、
飲食店用の配管工事はＤや一般人にとって利益にならないのではな
いでしょうか。

問題文の「Ｃがどのような反論をすることができるかについて論じた上
で、ＢＣ間の法律関係についても論ぜよ。 」というのは有益費でない
ことを前提にしてＣはＢに損害賠償を求める････という答案を出題者が
期待しているように見えるのですが。

」

>>482
まさにその「有益費の押し付け」が問題。
この問題の出題意図。
もちろん、配管を取り替えたことがDにも意味があると認定することも可能。

どうも対抗力の遡及効について混乱しているようですね。

例えば、ＡがＢに対し、９月１日に甲不動産を譲渡したが、登記は移転しなかった。
そして、ＡがＣに対し、１０月１日に甲不動産を譲渡し、同日登記をした、としよう。

この場合、Ｃが所有権を取得するのは、対抗力の遡及効をどう解そうが、
１０月１日の時点であって、それ以前（例えば９月１日）に遡ることはありえないだろう。
したがって、対抗力の遡及効を肯定すると、ＣからＤへの不当利得返還が問題になって不当だ
という批判は明らかに的外れ。

問題は、この場合にＢは所有権を失うことになるが、その所有権の喪失に遡及効があるか
どうかだろう。つまり、Ｂは９月１日から１０月１日までは所有権者として扱われるのか、
それとも、最初からＢには所有権は移転しなかったことになるのか。
前者と考えれば我妻説も成り立つし、後者と考えれば、本門は完全に他人物賃貸借と
なるから、対抗力否定説も成り立つ。

どっちでもいいんじゃないの？

>>484
我妻説は、その後の判例により否定されたとみるべきでしょう。
二重譲渡で所有権が第二譲受人に確定したときは、所有者から
直接第二譲受人に移転すると考えるのはもはや定説。
　一旦、第一譲受人を通して第二譲受人に移転するって考える
実務家は皆無です。
だから、第二譲受人に確定すると、Bは９月１日から１０月１日まで
も所有権者として扱われません。

>>485
小塚や羽広も同じこと言ってた。この論点をあまり展開せず、
問題はその先だって。羽広はこの問題は分析と展開の２３
建物賃貸借と留置権をアレンジした問題だと言ってた。

>>485
ちょっと論理に飛躍がある気がするよ。
不完全物権変動説に立てば、Bは不完全な物権を取得し、Aも不完全な物権を残してるわけだろ。
で、Aはその不完全な物権をCに譲渡するわけでしょ。
だから、Bが遡及的に不完全な物権を喪失するか否かにかかわらず、CはAから直接物権を取得
したことになるでしょう。
Bが遡及的に所有権を失うかどうかということと、所有者から直接第二譲受人に移転するか
どうかは、論理的な関係はないと思うよ。

>>478 賃貸人の地位の移転の論点を理解できてないのは、お前。賃貸人の地位の移転とは、Bの賃貸借契約上の地位が、そのままDに承継される
ということ。決して、CD間に新たな賃貸借契約の成立を認めるものではないよ。

あなたの言っている、賃貸借の承継と、建物譲渡当事者AとDの意思とは無関係でしょう。
判例は、賃貸人が賃貸土地を第３者に譲渡したときは、旧所有者と賃借人との間に存在した賃貸借関係は法律上当然その新所有者と賃借人との間に移るという。
すなわち、当然法律上（民法６０５条、借地法）の効力として移転すると言っている。
すなわち、賃貸人の地位の移転と譲渡当事者の意思は無関係なのである。
ここが本問を考えるうえでの前提理解として重要であると思う。

＞＞アーティクルの民法１問について。
最高裁４６年判決は、登記に遡及的効力を認めるというのは、その通りだと思うよ。
でも、最高裁４６年判決は、第１譲受人が対抗力を備えていないよな。
それに対して、本問では、Cが借家法３１条の対抗力を備えているよな。
なのに、Dの登記の遡及を認めると、せっかく、借家法でCを保護した意味がなくなるよな。
これは、おかしいと思わないか？DのCへの所有権に基づく明渡しを認めるのは、借家法の趣旨に反すると思うよ。
つまり、借家法で引渡しという簡易な対抗力具備を認めたのは、新所有者が「現地検分」すれば、賃貸借の存在がわかるので、
新所有者を害することにはならないとの配慮からだと思われる。よって、本問で、現地検分していないDを勝たせるのは、借家法の趣旨に反する。
アーティクルでは、借家法についてひとつも考慮されていない。このてんがおかしいと思う。

ついでに根石先生の解説による民事訴訟法の２番の（２）の解説もあやしい。
独立当事者参加で４０条１項が「準用」される意味がわかっていない。
ここでの準用とは、４０条１項がそのまま「適用」されるのではない。
つまり、独立当事者参加では、共同利益関係にある必要的共同訴訟の場合と異なり、当事者は牽制関係にある。
そのため、４０条１項「準用」により４０条１項は「３当事者の中の二人の訴訟行為は、他の一人の不利益のおいては、其の効力は生じない」
と読み替えなければならない。
にもかかわらず、根石先生は、４０条１項をそのまま答案で援用している。要するに、この先生は、全然、基本が出来ていないアホなのである。

すげぇ。根石先生（って何者？）までアホよばわりとは。
488さんはかなりの自信があるのだろうなぁ。
うらやましい。

発表後、>>488は「試験委員は、全然、基本が出来ていないアホなのである。」
と言うだろうな。
一生言っとけば？

age

>>488
アーティクルでは、借家法についてひとつも考慮されていないって
いってるけど。
　アーティクルでも、甲建物の所有権がBからDに移転するというのであれば、借地借家法３１条で
Cが保護されるって、言ってるじゃない。
　ただ、本門事例は賃貸人の1個まえの所有者AからDに直接移る事例だから31条
によって保護される場面じゃないってことでしょ。

素朴な疑問
我妻説は（加えて大審院判例）は判例（最判昭和４６年のことか？）により否定されたとみるべきなのであれば、
さすがに基本書・百選などに書いてあるはずでしょう。
でも、そんなことは一切書いてない。

最判昭和４６年を扱っている百選や分析と展開など（さらに我妻・民法講義など）を
一切読もうともせずに、受験生レベルの自分で考えた見解と予備校雑誌だけで解答を決め付けようとするのは
あまりにも不遜な態度だとおもう。
（もちろん、調べた上での自分なりに考えた発言であれば別ですが）。

４７６も言っているけど、こういう態度の受験生が増えてしまったことが、現在の司法試験制度の大きな問題点なんだと思う。

ははは
バカどもが
また来年頑張れや
無間地獄
ははは

>>488は司法試験受験生のレベルを超えていると思うよ。
たまにこういう人がいるのよ。

>>489
すげぇ。根石先生（って何者？）までアホよばわりとは。
488さんはかなりの自信があるのだろうなぁ。
うらやましい。>>>
逆だよ、自信がないんだよ。自分の考えが人に正しいって言ってもらわないと
不安でしょうがないんだよ。人間不安に耐えることは苦しいからな。
　文章の長さからも、みんなにわかって貰いたくて必死なんだよ。
どうせ、採点は終わってるんだから覚悟きめろってが。

>>490
激しく同意

対抗力否定の理論的是非はおくとして、
このスレの否定派の書き込みのレベルの低さにはウンザリする。
ほんの数人だと思うけど。

実名あげてアホよばわりしてる奴が真のウンザリボーイ。

アホでけっこう。
俺には根石先生の解説ちょー説得力あり。

おれも根石の解説酷いと思った

否定派はよかったんじゃない？
来年も愛する根石センセイの講義
受けられるんだからさあ、、、あ再来年もか〜
めでたしめでたし

>>492 アーティクルでも、甲建物の所有権がBからDに移転するというのであれば、借地借家法３１条で
Cが保護されるって、言ってるじゃない.

だったら答案でそのことを書けよ、根石ちゃん。
多分書けないんだろうな、アホだから。
何故、借家法３１条の条件を行為時に満たしているのに、遡及的にDは負けるのか説明できないいんだろうな。
このてんを無視しているてんがアーティクルの最大の問題点である。

＞＞496 逆だよ、自信がないんだよ。自分の考えが人に正しいって言ってもらわないと
＞＞不安でしょうがないんだよ。

５０番以内で合格する自信はあるよ。おれが書きこむのは、単に、夜暇だからだ。
それと、もうひとつ理由があるとすると、間違ったことを根拠もなしに盲信する大間抜けが
生理的にむかつくからだ（ゲロ）。

＞＞435　何故、借家法３１条を積極的効力規定とみるかについて。


うーん。口で説明するのは難しいな。借家法の立法趣旨から、借家人を守るため、借家法３１条は効力規定になるとしかいえないな。
あえて説明するとすると、次のようになるんではないか。

旧所有者に賃貸人の地位が残るとすると、賃借人は、あたかも、新所有者からみと転借人と同じような地位に立ってしまう。
これは賃借人の地位を著しく不安定にする。
このような事態は、借家法の借家人保護の立法趣旨に反する。
よって、賃貸人たる地位は、新所有者に当然に移転する（最近の最高裁判例参照）。

それと、多分知っているとは思うが、念のため付け加えておくと、
借家法３１条は「対抗できる」とあるが、この文言は民法６０５条「効力を生じる」と言い換えれるとするのが判例通説です。

>>504
そんなに自信があるなら、この問題のあなたの答案構成ここに書いてみてよ。

肯定の人＝がり勉星人一人だけ

>>504さん
うん。506さんに同意。マジで見てみたい。後学のために。
お願いします！

そうだな。対抗力肯定派の何人かが再現している以上、俺も再現するべきだな。
以下で答案の骨組みを示すよ。

一.DのCへの所有権に基づく返還請求。これに対して、CはDに対して賃貸借が対抗できる（借家法３１条）と反論をする。
　　Cのこのような反論は認められるか。以下１、２のてんが問題となる。

１．Cの賃貸借は一時使用にあたり借家法の適用はないとのDの再反論
２．Cに登記が遡及するので、その結果、Cは無権利者から賃貸人となるとのDの再反論

以上、１，２のDの再反論は正しいのか検討する

（１）一時使用にあたるとの再反論について
　　　確かに、賃貸借期間３年で一時使用にあたりそう。
　　　が、Cは３００万円かけて新装していること、及び、本件契約は、飲食店経営目的であることから考えて、３年は御試し期間にすぎない。
　　　こう甲考えると、本件賃貸借当事者の経済目的は一時使用であるとはいえない。
　　　よって、（１）のDの再反論は認められない。
（２）登記は遡及するという再反論について
　　　このてん、判例には遡及を認めるものあり。
　　　しかし、賃借人が借家法３１条の登記を備えている場合に、新所有者の登記の遡及を認めると、賃借人保護が図れない。
　　　思うに、借家法３１条の趣旨は、引渡しという簡易な対抗要件を賃借人に認めることで、賃借人の建物利用権を物権的に保護するところにある。
　　　ここでは、新所有者の保護は、建物を購入する前に現地検分をすることで、借家権の有無を確認し、建物購入を決定できるという限度で保護される
　　　にすぎない。
　　　本題で、Dは現地検分を行っていない。にもかかわらず、本件建物購入を決定している。
　　　このように現地検分していないDは、借家法３１条のもとでは、たとえ善意でも保護されない。
　　　従って、たとえ登記が遡及しようと、Dの（２）の再反論は認められない。

ニ.　次に、Dは、賃貸借に基づき、Cへの５０万円の支払い請求、及び　３００万円をCへ償還しないとの主張。
　　　これに対して、DにBC間の賃貸借は承継されず、Dの主張は認められないと、Cは反論。
　　　このようなCの反論は認められるのか。このCの反論の理由として、以下�@�Aのてんがあげられる。
　　
　　�@Aは賃貸人ではないので、Aから賃貸人の地位は移転しないのではないか
　　�ACは賃貸人の地位がDに発生することに同意をしていないので、意思自治のもとでは、
　　　Dは賃貸人たる地位を取得しないのではないか。

　　以下では、�@�AのCの反論理由の妥当性について検討する。
　　
　　
（１）�@について
　　　思うに、仮に、賃貸人たる地位がDに移転しないと、Cはあたかも、転借人と似た地位におかれる。
　　　このようにCを不安定にすることを借家法は予定していない。
　　　借家法３１条は、借家人を保護する社会立法であることから考えて、それは、効力規定であり、「対抗できる」とは６０５条の「効力を生じる」
　　　と同義に解される（判例に同旨）。
　　　そうすると、Cは、借家法３１条の要件を満たしている以上、借家法３１条の効力として、CD間には、ABと同一の賃貸借契約が擬制される。
　　　よって、�@にもかかわらず、Cの反論は認められない。

三.　BC間の関係
　　　BC間の賃貸借は消滅するのか。債権契約の非排他性からは消滅しないようにも思える。
　　　しかし、借家法３１条で賃貸借は物権化、排他性を有する。
　　　そこで、借家法３１条の効力として、新所有者に賃貸借が発生した以上、まえの賃貸借は消滅すると解する。
　　　本題で、借家法３１条で、Dに賃貸人たる地位が擬制される以上、BC間の賃貸借契約は消滅する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

あれまあ、段落がめちゃくちゃになっちゃたよ。まあこの答案を読んで熟読吟味してちょうだいよ。

>>510-512
すげぇ・・・。さすが自信あるだけある・・・。

あれれ読みなおすと次の文章が抜けているよ。これは５１１と５１２の間にいれる文章だよん。

（２）�Aについて
　　　確かに、借家法の趣旨である賃借人保護を徹底すると、賃借人の同意なしでは、新たな賃貸借契約は発生しないようにも思える。
　　　しかし、それでは、新所有者は賃貸借契約を対抗されるのに、賃借人の同意なしでは、賃料をとれないことになる。
　　　このように新所有者を犠牲にしてまで、借家法が賃借人を保護しているとは考えられない。
　　　思うに、賃貸借契約の賃貸人たる地位は非個性的である。
　　　従って、賃借人の同意なしで新所有者に賃貸人たる地位を認めても賃借人を不当に害することにはならない。
　　　よって、�Aに理由に基づく、Cの反論は認められない。
　　
　　　以上より、�@�Aを理由はCの反論を根拠付けるには妥当性に欠く。よって、Cの反論は認められず、DはAと同じ賃貸借契約をCに主張できる。

G確定です

うるせー、もうやめれ。
いつまでこの手のスレにレスするんだよ。

答案構成以前の問題として、規範を立てて事案をその規範にあてはめる
っていう法律解釈が全くできてないと思うのですが。

＞＞５１８答案構成以前の問題として、規範を立てて事案をその規範にあてはめる
っていう法律解釈が全くできてない


なるへそ。
規範定立、あてはめという予備校マニュアルには完璧にはのっていないのかな。
でも、重要部分は規範を立ててるよ。立ててない部分は、あてはめ部分（一時使用でない認定）
だけだと思うけど。
参考までに、どのの部分が、規範とあてはめを分けていないように映るのか教えてちょんまげ。

さあ、この辺りで、息抜きは止めて、口述の勉強でもするか。
その前に、一句。
来年も、大金払うよ、根石先生よろしゅうに（対抗力否定派、字余り）

が利便成人ウザイ

＞肯定の一再現例
よくできているようにも見えるのですが、次の点に疑問があります。
１．問題文には現地検分については一切触れられていない。
　　であれば、一１（２）では少なくとも場合わけの必要があるのではないか。
　　むしろ、問題文では
　　＞ＤがＡからＢへの甲建物の売却の事実を知らなかったものとして
　　となっており、この事情を生かすべきでないか、
　　つまり、現地検分がない場合の落度の軽減の事情と見るべきでないか。
２．二（１）で論じているのは賃貸人の地位の移転か、新たな賃貸借の発生か。
　　また�@の問題提起でＡを問題としているのは問題の所在を誤解していないか。
３．二（２）で賃借人の意思を問題としており、
　　かつ不要な理由を非個性的な点に求めているが、
　　あなたの立場では、賃貸借関係が法により擬制されるとする以上
　　理由齟齬、ないし論点不要なのではないか。
４．三で
　　＞借家法３１条で賃貸借は物権化、排他性を有する。
　　としているが、物権化し、排他性を有するのは
　　賃貸借関係でなく、賃借権ではないか。
　　したがって、仮にＤがさらに第三者に賃貸した場合に
　　その第三者に対して優先を主張する場合には使えるが、
　　ＢＣ間の議論については意味を持たないのでないか。

肯定では点がつきません。
どうでもいいのですが、くだらんスレあげんな。

肯定だと後がつらいね。
素直じゃないな＞ガリ勉星人

>>522

1の指摘について

引渡しがある以上、Dは現地検分すれば、売買の事実にきずくことができた。
従って、売買の事実をDが知らないということは、現地検分していないことを表す。

２の指摘について

ここが本問題のひとつのポイントと考える。
つまり、旧所有者と賃貸人の地位が一致する場合の典型事例と異なり、本問では、旧所有者と賃貸人の地位は一致しない。
そのため、所有権とともに、賃貸借が移転するという状態債務の議論が使えない。俺は、このてんを、Cはついてくると思う。
だから、Cの反論として�@をあげた。そして、自説でその反論は理由なしとした。

３の指摘について

俺が、賃借人の同意が必要かという論点を書いたのは、賃借人保護のため、必要なのではないかという問題意識からである。
つまり、借家法３１条を賃借人保護のための効力規定ととらえる見解を徹底すると、借家法３１条の効力が発生するためには、
賃借人の保護のため、さらに、賃借人の同意が借家法３１条の要件となるのではないかという問題意識が生じる。
この問題意識に答えるため、自説でも、なお、賃借人の同意の論点は必要となる。
学説で、効力擬制説をとりながら、賃借人の同意が必要とする見解は、背景に賃借人の保護の徹底という意図があると思う。

４の指摘について

このてんの指摘は鋭い。
排他性を認める趣旨は賃借人保護である。よって、ご指摘のように、当然、Cの使用権は排他性を有する。
が、排他性を認め賃借人を保護するためには、さらに、Cの利用権の対価支払い債務もひとつでなければならない。
言いかえると、Dの賃料債権もひとつでなければならない。
このことは、賃貸借関係自体が排他性を有することを意味すると思う。
ポイントは、物権の性質から導かれる物権の排他性と異なり、登記賃貸借の排他性は賃借人保護の要請から導かれる。
よって、物権の排他性と登記賃貸借の排他性は異なるというところにあると思う。

ちなみに、貴方なら、BC間の関係をどう処理する？
ここは、非常に難しかった。
賃貸人と旧所有者が一致する場合には、賃借権は所有権とともに移転して、消滅ですむ。
しかし、本問のように、賃貸人Bと旧所有者Aが一致しない場合、どのように処理するんだろうか？
まあ、旧所有者の賃借権の消滅も、借家法３１条の効力のひとつとでもやるのが一番なのかな？
それとも、危険負担（Cの貸す債務は履行が不能になる）でBの賃料債権は消滅とするのかな？

>>524

肯定だと後がつらいから、法律構成する力がためされるんだよ。
つまり、結論の妥当性を導くための法律構成が重要なんだよ。

おまえは、論点の書きやすさのため対抗力否定するのが、受験戦略とのたまうが、そういうのを
予備校論点G発想というんだよ。

そもそも、本問題でDが３００万円Cに払わねばならないという結論は妥当と思うか。
Dは、Aにも３００万円オンした価格を支払っているから、Dに二重払いを強いることになるぜ。
おまえみたいのを、現実を見ないアホ受験生というんだよ（ゲロ）。

>>526
>>そもそも、本問題でDが３００万円Cに払わねばならないという結論は妥当と思うか。
Dは、Aにも３００万円オンした価格を支払っているから、Dに二重払いを強いることになるぜ。
おまえみたいのを、現実を見ないアホ受験生というんだよ（ゲロ）。

まず、３００万支払わないで済む法律構成を考える。
次に、３００万をＤに支払わなければならないとしても、
その分をＡに対する不当利得返還請求で回収（相殺）することもできる。
最後に、自己使用目的で買ったＤは自己の預かり知らないところで、
一方的に賃借権の負担、立退き料の負担を負うことになる。
これを黙認するほうがはるかに不当。
この点を解消するために、対抗力を否定した上で
自己使用のためにある程度の出費（最大３００万)をするか
自己使用を諦め、新たにＣとの間で賃貸契約を結ぶかの
選択権をＤ与えるのがバランスがよい。
このバランスの良さが否定説を取る場合のメリット。

　肯定説だと、例えば、真の第一譲り受け人が登記も
備えた後、第２譲り受け人と賃借り人が通謀して、
俺の方が先で、賃借人に貸した後だよと
言って来たら負けちゃうの？賃借り人の占有がいつから
始まったなんて、なんとでも言えるし。

>>528
負けないよ。
君も修習所で要件事実論を勉強すればわかるよ。

>>529
別に要件事実論なんて勉強しなくても、
ちょっと考えればわかるだろ！

>>527

１．＞＞まず、３００万支払わないで済む法律構成を考える.

対抗力否定する以上、１９６条で、３００マンをDはCに返還することになるのでは？


２．＞＞Aから不当利得として回収（相殺）することもできる。

Aの無資力リスクをDにヘッジするのか？Aは工事終了を見計らって二重譲渡する悪人だぜ。
それとなんで不当利得なの？また、相殺は相対立しないので無理。


３．＞＞自己使用のためにある程度の出費（最大３００万)をするか自己使用を諦め、新たにＣとの間で賃貸契約を結ぶかの
選択権をＤ与えるのがバランスがよい。

自己使用のためにある程度の出費するよりも、月５０万づつ回収して、３年で、１８００万円ためて、立退き料（おそらく６ヶ月分３００万円）を支払い
出ていってもらうほうが良いと思う。
また、新たな契約をDがCと結ぼうとすると、その新たな契約で有益費を法律どうり（６０８条）Dは負担しなければならなくなるおそれがある。
こんなリスクを犯すのなら、有益費をCが負担する現在の契約をそのまま引き継いだほうがよいと思う。

結論的にあたたは、全然、バランス感覚のない実務に向かない人のようです。これから苦労してください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>528
その批判(？)は、肯定説ではなく、借地借家法に向けるべきでは？
Ａ→Ｂ（譲渡）、Ａ→Ｃ（賃貸）の事案だって同じ問題が生じるんだからさ。
Ｃが「Ｂが登記を備える前に俺が賃借して占有してたよ」
って言うだけで（それが嘘でも）勝てちゃうならね。
これは占有に対抗力に認めたことが原因でしょ。
でも、本当にそんな嘘が裁判で通用するのかな。
要件事実論のことはわからんけど、現実はそんな甘くないんじゃないの。

＞＞５２８
あなたは、顔を洗って出直してきなさい。

＞＞５３２
　確かにそう。言いたかったのは、ごねる理由、
つまり、占有屋の手口がひとつ増えるってことね。
登記で負けたものは無権利者、そっからの賃借人も
無権利者って解釈するのが、不良債権処理の今では
いいのでは？ってこと。我妻の時代は賃借人保護が
主流だったけどね。
　だから、Ｄの主張で否定説の理由、Ｃの反論で
肯定説の理由書いて、Ｄが勝つと答案では書いたよ。
　

>>がり勉
全然わかってないな、君は。
１.はそうかもしれん。
ただ、３００万全額が有益費とは限らない。
２．はＡに対する売買代金債務との相殺だよ。
３．が君が厨房であることを意味している好例だな。
賃料月額５０万、Ｃは飲食店経営。これを見て何か思いつかないか？
この物件はな店舗だよ店舗。
店舗を買う奴は何のために買うんだ？
店を開くためだよ。
商売はスピードとタイミングが命。３年も待ってれば商品やアイデアが腐ってしまう。
しかもＣは５０万の賃料＋工事費で手を打っている。
つまり、それ以上のかなりのあがりが見こめる物件なんだよ。
いいか、これの意味するところは１つ。
自己使用が大切である可能性が一番高いということだ。
それをなんだ？３年間チンタラ待ってるほうがＤに良い？
あんたが勝手に決めるな。
Ｄに決めさせるのが一番なんだよ、
いま金払うリスクをとるか、商売が失敗するリスクを取るかな。
ガリ勉やめて船場の商人のところで丁稚奉公でもしておいで。

>>528(534)
なるほどね。
でも、占有屋対策のためにＣが犠牲になるのはちょっと気の毒な気が。。。
まー、これは私見なんで気にしないで下さいな。
現実社会に適合するような法解釈をしよう、という姿勢は良いと思うよ。

ガリ勉☆は２０才だよ。
そんなこと言われたって無理だよね。

がり勉星人は笹田だろ

素朴な疑問
>>535さん

> ２．はＡに対する売買代金債務との相殺だよ。

527で述べている「Ａに対する不当利得返還請求」ってところが、
ちょっとわかりません。よかったら教えて下さい。

> ３．(抄）
> 商売はスピードとタイミングが命。
> Ｄに決めさせるのが一番なんだよ、
> いま金払うリスクをとるか、商売が失敗するリスクを取るかな。

商売はノウハウも大事だと思います。
Ｄにそのノウハウがあるとは限りません。
Ｄは自ら飲食店を経営することを望むでしょうか？
「自ら経営せずとも、Ｃを追い出して商売のノウハウを持ってる奴に
貸せばよい」との反論もありそうですが、だったらＣとの賃借契約を
存続させた方がはやいですよね。
あなたが言うほどＤに選択権を与えるメリットはないと思いました。
（何か僕が勘違いしてたらゴメンなさい）

３の点については、ただの感想なので気にしないで下さい。
２の「不当利得〜」ってところを教えてくださると嬉しいです。
ちなみに僕は、ガリ弁さんではありません。お手柔らかにお願いします。

だんだん、本試験で1時間で検討できる内容を、超えてきているね。

>>539
２．の不当利得の話は
>>526の
>>Dは、Aにも３００万円オンした価格を支払っているから、Dに二重払いを強いることになるぜ。
これを受けています。
Ａが、ＢまたはＣの出捐による３００万分も上乗せして請求しているならば、という限定付きです。

３．についてはＤか飲食店以外の商売をやるつもりだったことも考えられます。
またＣがノウハウを持っているとも限りません。
結局、ＤがＣを見込んで店を貸すか、自分でやるか、
選択の余地を残してやる必要があります。

>>541

ちょっと引っかかるところもあるんですけど、
本題から外れてくるので、ウダウダ言うのは控えます。
お早いご返答ありがとうございました。

>>Ｄに決めさせるのが一番なんだよ、
>>いま金払うリスクをとるか、商売が失敗するリスクを取るかな。

なるへそ。あなたのことを実務感覚がないと言ったのは、間違っていた。取り消す。

でも、商売感覚はあっても、法律感覚は不足していると思いますぜ。
商売はスピードが命というのは、Cにもあてはまる（３００万円出費してまで、店舗を借りようとしている）。
だったら、Dと同様、いやそれ以上にCは本件店舗を必要としているでしょう。
だって、Cは３００万円出し、「自分仕様」 に本件店舗を改造までしているんだから。
つまり、Cにとっては、まさに、自分のアイデアを実現する準備ができたところなんだよな。
これを、おいしいところどり的にDにもっていかれるのは、Cに気の毒だと思わんか。

CとDの調整をとるにはどう言う手段がベストか？ここから、検討しにゃいかんよ。
そりゃ、Dのみ見れば、あなたのいう主張をするでしょう。
でも、現地検分していない不用意なDを一方的に勝たせるのは、すでに３００万円出費したCに酷だぜよ。

他方Cの方にも、落ち度があるといえば、落ち度がある（Bの登記を確かめていない）。

このようなDの現地検分していない落ち度とCのB登記不確認の落ち度をどう調性するのか？これが問題なんだよ。わかるか。
まず、Dの落ち度は、法律的に落ち度ありといえる。
つまり、法が借家法で引渡しで良しとしているのは、新所有者の現地検分を重視する態度のあらわれといえる。
また、判例も現地検分を重視している。

一方、Cの落ち度は、法律的には落ち度ありとまではいえない
なぜなら、賃貸借時に賃貸人の所有権登記確認まで法は借家法で要求していないからである。
確かに、Cの落ち度は、登記で一律的に物権変動を決しようとする法律のなかでは、いたいミスといえよう。
でも、Cは賃貸借をしているのであり、そこでのミスは、所有権取得の場合と異なり、事実上のものにすぎない。
このCの事実上の落ち度は、３年後、Dに追い出されることで償われるんではないのか？
つまり、Dは３年がまんする（１８００万円マイナス６００万円で１２００万円の稼ぎでがまん）。
また、Cは３年で妥協する（３年で他類似店舗を見つける努力をすることにはなるが、立退料600万円の元手があるので、
比較的有利に新店舗発掘ができる）。
これがバランス感覚というもんだろう。よーく熟読吟味し、精進せよ。
以上


結論と述べると、あなたは、ゲリラ的に金を稼ぐ能力はあるのでしょう。が、バランス感覚と全体を見る目がないため、
長期的にもうけるのは難しいと思われます。また、このバランス感覚の偏狭的偏りは、あなたが法律家として将来苦労
するであろうことを物語ます。

>>534,528 占有屋の手口がひとつ増えるってことね.

増えねえよ。占有家が、借家法３１条の対抗力を主張するのは、権利濫用になるだけ。
だいいち、本問題のCが占有家か？
おまえが社会問題に気を配るのは一市民として結構なことだが、司法試験受験生の分際で、えらそうなこと抜かしてるんじゃねえよ。
この民法２問で占有家うんぬんするのは、単に、問題にいちゃもんをつけているだけにしかならないんだよ。
まず、占有家うんぬんは、別のところで議論しろ。
本問題では、占有家はどこにもいない。なのに、占有家排除のためCを負かすおまえは、机上の空論をぬかすアホ受験生としかいいようがない。
おまえみたいのが法曹になると、えらいことになるだろうな。当事者の主張する事実状況を無視して、社会問題から判断するんだからな。
社会問題の判断も確かに重要だが、それがため、当事者を犠牲にするその判断は法曹に向いていないよ。
司法試験あきらめたら。そっちのほうが、おまえのため世のためだよ。

ガリ勉は相も変わらず後出しだなぁ（ﾌﾟﾌﾟ

がり勉星人は択一落ち

>>ガリ勉
Ｃの落ち度を、君は軽く考え過ぎではないか？
Ｃは登記のない人間から軽率にも借りているんだぞ。

一方で現地検分がないと君は言っているが、
よく考えてみろ、現地検分もせずに物件を買う馬鹿がいるか？
あるいは、そんな軽率な奴が君の周囲にいたのか？
問題文の行間をよく読んでみろ。
「Ｃが３００万円をかけて甲建物の給排水管の取替工事をした直後、
Ａは、Ｄに対し、甲建物を売却」となっているな。
ポイントは「直後」だ。
また「ＤがＡからＢへの甲建物の売却の事実を知らなかった」。

ここからは試験会場で一つ一つ考えることじゃないぞ
直感で察知することだからな。
物件の購入は通常、現地検分→仮契約→本契約の順を追うな。
つまり本契約以前に現地検分をしているということだ。
したがって工事が終わった時点（「直後」に本契約だからな）はおろか、
工事が始まった時点＝引渡しがあった時点より前に現地検分している可能性が高い。
なぜなら３００万程度の工事ならそんなに時間もかからないからだ。
しかもＤの現地検分時には状態の変化がなかったらしいことは
Ｄが善意という点からも推測される。
君の失敗は問題文にない「現地検分」を読みこんだ点と
現地検分に付いての事情を社会常識に真っ向から反する方向で認定した点にある。
さて、どうするね。最後まで書かなければならないか？
私としては、君が、買い受け人は売主を信用してはならず
何度も何度も物件を見に行かなければならない
法律上の責任がある、などと主張してくるのでないかと恐れているのだが。

ところで一つ疑問がある。
君は>>526で
>>Dは、Aにも３００万円オンした価格を支払っているから、Dに二重払いを強いることになるぜ。
と書いているな。
それまでなかった価値が付加された分を余計に支払っているなら、
現地検分があったとしか考えられないのだが、現地検分がなかったの君の主張と矛盾しないか？
この点は、現地検分したのに買ってしまった落ち度、となるので大した問題ではないのだがね。

>>547 問題文の行間をよく読んでみろ。工事が始まった時点＝引渡しがあった時点より前に現地検分している可能性が高い。
君の失敗は問題文にない「現地検分」を読みこんだ点と現地検分に付いての事情を社会常識に真っ向から反する方向で認定した点にある。


そうかなー。素直な理解としては、工事後の完成品を見て売買するということではないの？
工事前の段階で現地検分しても、完成品がどんなものかわからないのでDにとり無意味ではないの？
俺なら、完成品を見てから、買うけどな。少なくとも、あんたのいうように、工事前に現地検分して
それで安心して買うということはないよ。
また、所有権を手に入れようとする以上、すくなくとも、本契約のまえにDは現地検分をもう一度やるべきでしょう。
工事前に現地検分し、それで十分というあんたの認定こそ常識に反していないのか？

DがCの賃貸借について善意か悪意か、問題文に書いていないのは、どちらにせよ、結論は異ならないからだと思うよ。
つまり、Dが賃貸借に悪意（現地検分していてCの賃貸借を知っている）場合には、当然Cが勝つ。
また、Dが賃貸借に善意の場合（現地検分していないことを意味する）、Cが勝つ。どちらにせよ結論は同じなんだよ。

ところで、俺がわざわざ現地検分に触れたのは、Dが現地検分していて、悪意の場合には、Cが勝つことに疑義がないので、
問題となるDが現地検分せずCB賃貸借に善意の場合を論じただけだよ。別に強引に事実認定しているわけではないよ。

それと、あんたの考えるほど、皆完璧ではないんだよ。中には、不動産を買うとき、現地検分せずに、写真だけ見て買う人もいると思うよ。


しかし、まあ、あんたもイマジネーション豊かな人だな。感心するよ。
でも、あんたのイマジネーションに付き合ってるのもばかばかしくなってきたよ。
最初は、商人は迅速性がすべてだの、いいことを言っていたのに、今回のレスには失望したよ。

＞＞５４７

あと、もうひとつ。
本問でDがAB売買に善意とあるのは、仮にDがAB売買に悪意だと、内田説によると、DはBにも負けて、
問題にならないから、有らぬ方向にいくのを防ぐように、試験委員が付け加えたと思うよ。
あなたは、なんと、この「DがAB売買に善意」というてんをDはAB売買前に現地検分をしていたこと
をあらわすと考えているようだが・・・。

　

俺は択一落ちだからどうでもいいよ。

やっぱり・・・
　

がり勉はアホ

アホは氏ね！　

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択一落ちに発言権なし

>>ガリ勉

君が問題文でわざわざ「直後」と書かれている点は無視し、
書かれていない現地検分の点を重視したり
勝手に認定したりする姿勢を取るのは解った。
頑張って己が道を行ってくれ。
俺はこれ以上付き合いきれん。

そうだ、後学のために一応聞いておこう。
君のいうとおり、Ａが工事費込みで売った場合としよう。
給排水工事直後だから、まだ店は営業どころか内装もしてないよな。
ＤはＡに見に行ってくれといわれて見に行ったとしよう。
Ｄがそこで目にするのはＡの言うとおりに工事が済んで、かつ誰もいない店舗だ。
登記を見てもＡが所有者だ。
ＤはＣに引渡しされていることはおろか、
Ｂに売却されていることすら気が付かないだろう。
これが、おそらく本問での「善意」の意味だ。
このような「善意」の場合を、君は無視して平気なのか？
また、こんな場合でも、君はＤに落ち度があると言うのか？
それではＤは、どうすれば良かったのかね？

>>544
　占有屋の手口が全部権利濫用になるのはあたりまえ。
　規範定立に使う理由の１つとしての現状対策と
　あてはめくらい区別できるように。
　あ、それとレスいらないから。勝手に怒ってて。

＞＞５５０、５５１
かってに俺の名を語るな（警告）。
それと、俺は択一は初受験の去年も今年も受かっている。
論文も実際にかいて来た。

＞＞５５５７　Dはどうすれば良かったのかね？

それと、５５７さん、あなたとは、この議論に関しては、平行線だろう。
問題文が抽象的だから、あなたのように考えることも可能なのだろう。
俺は、この問題からは、Dは現地検分をしているとは思わんが（現地検分したとは、どこにも書かれていない）。

それとDはどうするべきかのあなたの質問だけど、それを論じるのは不毛だと思うよ。

仮に、あなたの指摘するように、Dは注意しても買ってしまうケースを想定しよう。
このような場合には、借家法で保護されるCと、Cの存在を見つけることができなかったDの利害の調整になるんだろう。
いずれにせよ、法が引き渡しだけで対抗力をCに認めている以上、そのような場合にもCは勝つんだろうな。
でも、Cが勝つということは、Dに何も残らないんではないことに注意を要する。
Dは三年後に立退き料を払い出ていってもらうことができるし、手元に１２００万円残る。
そんなんでは、Dの保護として不充分とあんたは言うだろう。
しかし、逆に、Dを保護しすぎると、Cが十分保護されない。
ここでは、DとCにどこで妥協してもらうか探るしかないのである。

要するに、法律が借や法で引渡しという簡易な対抗力を認め、賃借人を保護しようとしたことから生じた事故を事後的に
調整させる。そういう能力が本問題では求められているんではないのか？

＞＞占有屋の手口が全部権利濫用になるのはあたりまえ

レスいらないというが、おまえのためでなく、おまえのアホを暴くためレスするよ。
借家法（弱者保護の社会立法）の悪用の場合、占有家の権利濫用は容易に認められるんだよ。
おまえの想定する抵当権と詐害的短期賃貸借とは違うんだよ。アホ。

ま、択一落ちじゃ、どうしようもないわな。
　

＞＞５５３、５５４

このスレを読む人は対抗力否定がいかにアホかよくわかると思う。
理由は以下のとおり

１．星野先生が対抗力否定等と平気でうそを言う。
２．試験委員ネタをピンチになると連発する。
３．予備校答案の理由なき盲信
４．理論なき個人攻撃
５．問題文を独り善がりの自称社会通念でひねまげて読む。

まあ、無理もないか。司法試験ごときにいつまでの合格しないアホだからな。
ちなみにアドバイスしておくと、司法試験に受からないのは、運ではないよ。
おまえのアホな頭のせいだよ（レスでわかる）。

俺が択一に落ちたのは運だけどな。
　

択一落ちは運じゃない

＞＞５６３、５６４
もう収集がつかんわ。俺は、とりあえず、ここで病めるは。以下、がり勉★を名乗るのは俺ではないと思って。
永遠にやっといてアホのベテさん。じゃあ、ばいなら。

逃げたね
択一落ちを馬鹿にされて

炊くいつ受かったことないが何か？

アホはガリ勉。
民法の問題なのに、独り善がりな思い込みで借地借家の問題に
してしまっている。
典型的な自滅タイプ。哀れなやつだ。

択一落ちなんだったら、そもそも関係ないだろ（藁
　

次にガリ便が現れるのはどのスレかなー？
またアホアホ言いまくって逃げ出すんだろなー。

>>次にガリ便が現れるのはどのスレかなー？

ようなく、すっとしたようだな。
しかし、対抗力肯定を論破してすっとしたんではなく、がり勉を追い出してすっとしたとことに
むなしさと不安が残る。がり勉は結局対抗力否定説に不安だけを残して去っていった。

結論としては、肯定じゃ点はつかないということですな。
　

＞＞５７２
おまえのその理由のない発言と根拠のない自身が、よけいに皆を不安にするんだよ。この間抜けが。
もっと、説得力のあることを言え。

573はがり勉星人

>>751
おまえ、ガリ便だろ。

がり勉のカキコには独特の雰囲気があるな。
人を不愉快にさせるという・・・

択一に落ちたのは運が悪かっただけです。
そんなことを馬鹿にてるようでは一生受かりませんね。
べテさん。
　

アホ、馬鹿が、将来の不安忘却、ほんのひととき（字余り）。

＞＞５７８

オマエモナー

択一落ちは運ではない。実力です。択一さえ受からないベテさんへ。

>>580
今年は運もあったぞ。
俺は実力でパスったけど。
つーか、もうバレてんだから氏名黙秘で書くな。
ややこしい。

＞＞今年は運もあったぞ。

ベテランはそう言うんだな。俺は実力はあるんだ、運がないんだって。
違うよ、おまえは運も実力もないんだよ.ハゲ豚。

>>583
おまえは運も実力もないのに加えて、友人もなさそうだな（藁

　　 λ＿λ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ 　 　 ｀）　＜　>>583自爆・・・・
　　 /　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ


　　 λ＿λ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀ー´）　＜ ま、いいんじゃネーノ？
　　 /　　　　;つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

>>583
焦るな、ｳﾞｪﾃ公（ﾜﾗ

＞＞おまえは運も実力もないのに加えて、友人もなさそうだな（藁

集団行動習性のハゲ豚はやっぱり観点が違うわ。

さー寝るとするか。対抗力否定とのお遊びは終わりだ。俺には、明日があるからな。
まあ、俺の再現でも眺めて、せいぜい、あーのこーのと議論していろ。ハゲ豚。バイナラ。

えらく荒れてるな。

>>ガリ勉

アホと書いて書き逃げってのは許せないが、まあいい。
Ｃが契約どおりの結果を認められる一方（ここを忘れていないかい？）、
登記をした善意のＤが３年待たされた上に立退き料まで払わされてしまう不公平を
不合理と思えないのは非常にマズイとは思うがね。

ガリ勉☆さん、去年の論文の成績はどうだったのですか？

結論をどっちかにしないとダメっていう発想自体が
おかしいって事に気づかないと君たち受からないよ。
結論じゃなくて過程が大事なの。

>>589
がり勉は去年も択一落ちだよ。
つーか、まだ論文経験なし。

実はこの建物はボロ家で価値が１００万円しかありませんので加工により
工事人が所有権を取得します。

とかいう大どんでん返しきぼーん

>>560
　それだけ悪用されるケースが多いってことだろ。
　それが社会問題になってんだよ。自分が書いた文章で
　墓穴ほるなよな。

>>588 Cが契約どおりの結果を認められる一方（ここを忘れていないかい？）、
登記をした善意のＤが３年待たされた上に立退き料まで払わされてしまう不公平を
不合理と思えないのは非常にマズイとは思うがね。

CはBC契約の経済目的としては、３年で終わらせる予定はない（お試で３年としただけ）。
それを、Dに３年で追い出されるんだから（正当事由は容易認定されるだろう）、Cは契約を
自分の思うまま実現したことにならない。

>>594
がりべん星人、こんにちは。
君はできる奴だ。マジで。
俺とは、ことごとく立場がちがうが・・・・
まあ、きみは受かっているだろう。
かなり上位で、間違いなく。

＞＞ガリ勉☆さん、去年の論文の成績はどうだったのですか？

択一願書申込み時から、司法試験勉強始めたので、去年は時間がなかった（いいわけにならないか）
だから、時間をかけて成熟させた今年とは比較できない。

ガリ勉☆さん、合格していたら隠さずしっかり報告して下さいね。

がりべん星人は合格するよ必ず。
かけてもイイよ。

ちなみに俺も、本門で対抗力否定したけど自身あるよ。
いっしょに、研修所で議論したいね。

自信でした。スマソ。

がり勉の自作自演はわかりやすすぎ。
論文受けたことも無いくせに（藁
まあ、来年は択一うかるように頑張れ。
　

>>600
自作自演じゃないよ。
ちなみに俺は、595＝598

今年はケアレスミスで１点差だったので、来年の択一は大丈夫だと思う。
べテになる前に最終合格するよ。
　

５９５＝５９８＝５２４ではないが？？？

＞＞今年はケアレスミスで１点差だったので

がり勉☆さん、惜しかったね。
来年は合格できるといいね。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｱﾎﾗｼｲ

>>602
ひねりなさい！
ばればれ。
そんな頭だから、ガリ便星人にはがたたないんだよ、君は。

ﾀｸｲﾂｵﾁﾊｼﾈ

ｶﾞﾘﾍﾞﾝﾊﾀｸｲﾂﾉﾍﾞﾝｷｮｳﾃﾞﾓｼﾀﾗ?

>>607
君も、来年落ちるかもよ。

>>609
ｶﾞﾘﾍﾞﾝﾄｲｯｼｮﾆｽﾙﾅ

>>609
いや、こいつは間違いなく落ちる。来年「も」。

>>610
変換しらないの？？

>>611
ん？（藁

ｵﾚﾊｺﾄｼｳｶｯﾃﾙｶﾗﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞﾀﾞﾖ

>>614
英検５級に？

>>612
全角ｶﾅは2chではﾄﾞｷｭｿ（笑

がり勉星人は笹田

>>617
あなた、４０代でしょ？

おれは、対抗力否定した。
今年必ず受かる。
ガリベンも受かる。

発表後、報告してやるよ。
対抗力否定でも肯定でも、できる奴はうかるよ。

がり勉は択一落ちなのに受かるの？
　
へ〜んなの！！　L(・o・)」

ここって一体何人の奴が書き込んでるんだ？

>>620
ガリベンは、択一は軽く受かってるよ。
奴はできるよ。

本人が１点差で落ちたとか言ってるのに？

>>602をみろ

>>624
602がガリベンのはず無いだろ。

意味不明

>>626
あたまわるすぎ。
シンダホウガイイYO！

602は、偽がりべん星人
がりべん星人にやりこめられて
よほど、くやしかったんだろう。

がり勉星人は笹田

>>629
あなた、４０代でしょ？

がり勉は択一落ちなのに受かるの？

へ〜んなの！！　L(・o・)」

>>620
ガリベンは、択一は軽く受かってるよ。
奴はできるよ。

>>602をみろ

>>633
602がガリベンのはず無いだろ。

>>632
どうしておまえはガリ便が択一を”軽く”受かったった知ってるんだ？
どこかで教えてもらったのか？
知り合いか？
それとも本人か？

択一落ちをうっかり自白してしまった本人だろ。
　

>>635
奴の発言内容からわかるだろ。
ちなみに俺は、対抗力否定派。
それでも、十分受かると思っている。
結論はどちらでも良い。
いかに当事者の利益考量できるかできまる。
ガリベンの利益考量は秀でているだろ、誰が見ても。

がり勉が　今年　択一合格　論文Ｇ　に一票

まあ、たしかに、奴の物言いはムカツクこともあったが、
できる奴だ、奴は。

がり勉が　今年　択一合格　論文上位合格　に一票

640は　今年　択一合格　論文下位合格　に一票

638は　今年　択一５年おきに合格　に一票

>>642
638は　択一５年ぶりに合格　に一票 　だろ？

642は　択一８年連続不合格　に一票

がり勉は笹田に１０００票

>>644
あなた４０代？

暇つぶしに>>637を分析してみよう。
＞＞奴の発言内容からわかるだろ。
実力で受かったと言っているだけで、”軽く”かどうかわからない。
少なくとも第三者には分からない。
＞＞ちなみに俺は、対抗力否定派。
＞＞それでも、十分受かると思っている。
”それでも”も使い方からして、
こいつは心情では肯定派、あるいは否定派を装った肯定派。
予備校の答案が否定で書いてるから、否定派は基本的には肯定”でも”受かる
と考えているはず。
＞＞いかに当事者の利益考量できるかできまる。
＞＞ガリベンの利益考量は秀でているだろ、誰が見ても。
優れているとは言えないから批判が出た。
”５２４ではないが”の主張に対して、がり勉以外の奴が批判したか？
言うまでもないが、これ以降に書かれても、がり勉が分身攻撃しているとしか
見てもらえないから、無駄なあがきはやめるように。

分析結果。
がり勉しか知り得ないことを平気で書いており、
肯定派、ないし心情的肯定派で、
盲目的にがり勉が正しいと信じ込んでいる。
以上は>>637ががり勉であることを示している。
追加分析。
がり勉は心理的に極めて追い詰められている。
ネオ麦茶化する可能性大。

>>646

「へりくつ」
よって、
余事記載。

０点。


長々とご苦労さん。

以上。

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分身を見破られると、反応早いね。＞がり勉

>>646
おまえの根拠の無い推論は全てまちがってるぞ。
書いてる間に気づかないのか？
少なくともオマエは論文にむいてない。
宅建にでも転向しろ。

>>649
オマエ、ガリベンにいじめられたからって、
本人のいないとこで・・・・

まあええわ、いたら論破されちまうもんな（藁
いつものように。

てか、646＝648＝649　だろ。
これは、おれの推定。

がり勉は笹田

再度分析。
>>650 もがり勉。
>>544との文体の相似を見よ。見事なものである。
なお>>544ががり勉であることは>>560でばれてしまっている。
これはがり勉が分身攻撃の素人であることを意味し、
不用意に単純な分析でばれるような行動を取ることの証左となるものである。

１５時になったのでもうやめる。
警告：くれぐれもがり勉を追い詰め過ぎないように。

>>646は
いかにも・・・・て感じの
頭の弱い司法オタやな。
めっちゃ、はずいで。

>>654
「再度分析」、「文体の相似」、「証左となるものである」

法律学び始めたドキュソほど
こんな言葉使いたがるんだよな。
なんか、かわいそうになってきた。

まあ、来年の択一がんばれや。

６４９はおれだが、なにか。＞６５２

痛いところを突かれちゃったんだね＞がり勉＝５６６・６５６

５６６でなく６５５だな＞おれ＝６５８

>>656
おまえ、いつも「分身攻撃」とやらをしてんのか？
ネットに張り付いてりゃ「分身攻撃の玄人」にはなれるわな（藁

警告：くれぐれも択一落ち654を追い詰め過ぎないように。

ま、がり勉が択一落ちなのは事実だし。
自白があるからね。

>>657-659
万年受験生の皆さん、
優秀な若手に負けないように！

おれ的には６４０−６４２と６６０が同一人物に見えるんだが、
こいつも分析してくれないか＞分析屋

>>661
オマエ、ほんまにアホやな・・・・（大藁
自白なんかしてないやろ？

結論　663＝638

>>602をみろ

荒れてきたな（ｗｗｗｗ

>>602は
いじめられっこが、
がりべんのふりしてんのがわからんのか！
ほんまに、アホやなーーーー。

>>602はコテハン

がり勉＝笹田

俺は分析屋でないって＞６６５

本家分析屋はもういないのか？
１５時でお仕舞いって銀行屋みたいな奴だな。

>>602はどう見ても偽物だよな。

>>670
あなた、４０代でしょ？

>>602は本物だよ。
うっかり自白してしまったんだよ。

>>672
おっ、２ちゃんには珍しくまともな人、発見！

>>674
んなぁアホなぁ。

>>674
あなた、８０代でしょ？

674＝602＝以前、ガリベンにコテンパンにやられて、
いいかえすことができなかった、腹いせに
偽ガリベンになった万年択一落ち。

>>602は本物だよ。
うっかり自白してしまったんだよ。
内田�Wに出てた。

１５時３０分になったから、おわりにする。

>>678 =がり勉
暇なんだな＞笹田

>>679
エロトピアにもでてたよな？

なんだ、やっぱり本家分析屋はいないみたいだな。じゃおれもおちるわ。

頑張って分身しろよ＞がり勉

>>681
あなた、４０代でしょ？

１４代

>>683は７４歳のおじいちゃん。
もう、おやすみだとさ・・・・・
早寝早起きが一番！
おじいちゃん、おやすみ！

>>685
あんた、「びし」の代紋つけてはる？

SM？

「びし」の代紋しらへんの？

>>687
http://www.asku.com/cgi-bin/jrg/osform/NSRead?osform_template=ComList.oft&pComId=5362&pPage=1

>>690

アホ、きぶんわるくなったやないか。

>>690
グロテスクやなーーーーーー！

くそスレになってしまったね。

けんか上等！

しばらく見ないうちにえらいことになってるなー。
ちなみに肯定派からのレスはガリ勉１人だけではないよ。
俺もいくつか書き込んだから。
でも、ガリ勉がたたかれるのは自業自得だな。人の神経逆撫でしすぎ。

司法試験・結果
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/index.html　　


　　　　　　

がり勉＝笹田

ってことは俺が笹田だったのか！？

そう

700とった俺は合格

何でガリ勉は余計な一言を書いちゃうんだろう。
人前でもあんなことを言うのかい？ガリ勉☆よ。

論文受けた人が羨ましかったというのもたしかにある。
でも、俺の言ったことは正しい。

>>700
う、うらやましい。。。

>>702
そうか。
実生活ではあんなことは言わないんだな。

702は、ガリ勉★ではない。俺は昨日の５６２を最後に書きこみを、がり勉の名前ではやっていない。
以後、ｶﾞﾘ勉★を名乗る奴は、対抗力肯定の俺ではないことを肝に命じてくれ。
俺はコレからの書きこみは、真剣に議論をしようとする奴に対してだけ、愛をもって答える（氏名黙秘で）。

あと、俺は、択一は、合格しているぞ。勝手に不合格にするな。
あの試験で、下痢でもしていない限り、まさか落ちることは無いだろう。
このスレ上には、俺を名乗り択一落ちにする悪質な奴がいる。

>>705
ガリ勉☆くーん。
雑談しようよ。
どこに住んでるの？

もひとつ言っておくと、７０２は、俺を法律の議論で説得できないため、卑劣な手を使うゲロ野郎だ。

>>708
まぁそうこだわるな。
レス内容で分かるだろ。

司法試験・結果
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/index.html
　　　　　　　

＞＞７０７
雑談したい気持ちもやまやまだが、ここでは止めとく。
その気持ちがあれば、いつか、どこかで会えるよ（きっと、ピピっと来るよ）。

>>711
何で？
アンチガリ勉☆がいるから？

>>がり勉
どうしても君の考え方が適正なバランスだと考えているようなので、
解り易いように数字を挙げて示す。

まず、それぞれの負担を考える必要がある。
Ｄは君の計算で、三年後、手元に１２００万あることになる。
したがって、自ら営業していたら得られたであろう額と
１２００万の差額がＤの負担となる。
ではその額はいくらか。
話を簡単にするためにＤがＣと同じ店を経営し、能力も同じと仮定する。
この前提で考えると、Ｃが三年間に稼ぐ額がＤの得られたであろう額と考えられる。
それはどう計算出来るか。
まず、Ｃは店舗を借りて家賃負担をしつつ、利益を挙げ、収入を得るのだから
その額は、家賃＋Ｃの収入分と考えられる。
そして家賃は５０万＊３６ヶ月で１８００万。
また、工事費も負担しているので実質家賃に当たるからその額３００万を加えると
家賃が合計２１００万。
Ｃの収入については年収５００万と仮定すると３年で１５００万。
合計３６００万。したがって１２００万との差額２４００万がＤの負担となる。

一方Ｃの負担はいくらか。
実は、いみじくも君が言ったように
>>また、Cは３年で妥協する（３年で他類似店舗を見つける努力をすることにはなるが、立退料600万円の元手があるので、
比較的有利に新店舗発掘ができる）。
という理由から負担はほとんどない。（Ｃの負担は立退き料で填補される）
せいぜい考えられても、商売中断による収入途絶が数ヵ月程度（予め次の候補地を探せるため）
したがって、年収の１／４（３か月）、１２５万程度の負担と考えられる。

以上よりＤの負担２４００万円に対して、Ｃの負担は１２５万円、
大目に見ても２〜３００万円。
実にＤは、Ｃの１０倍もの負担をすることになる。

これ見ても、まだ適正なバランスだと考えるか？
よく検討してもらいたい。

＞＞７１３　実にＤは、Ｃの１０倍もの負担をすることになる。

なるほど、おもしろい。よく考えていると思うよ。でも、まだ足りないな。

まず、利益考量の前提があなたと俺では異なっていることが指摘できる。
あなたは、完全にCとDを同一平面上に並べている。
しかし、俺は、Cが、先に対抗力を備えていることを重視している。
このあなたと私の認識の違いは、Dが現地検分したか否かの事実認定の違いに基づく。
が、しかし、このてんは、あなたと、すでに議論済みで平行線と思う。
だから、ここでは、あなたのいうDは現地検分したが、Cの存在に気づけなかったという事実認定（>>559参照）で話しを進める。

まず、Cの負担の計算であるが、３年経て出て行く負担は大きいと思うよ。商売が御試し期間を過ぎて軌道に乗り始めたにもかかわらず、出て行く負担は大きい（要するに「撤収リスク」は大きい）。

それと、あなたのいうように、CとDを同一能力と仮定すると、Dも、本件建物を使えない間、新たな、自らの新候補地を探すだろう。
つまり、Cの撤収リスクと同様Dはここで自らの新候補地を探すリスクを負うのである（要するにDは「新候補地探索リスク」と負うのである）。

こう考えてみると、ここで、CとDの利益調整とはCの「撤収リスク」とDの「新候補地探索リスク」のどちらが大きいがの話ということになるのではないか？

では、Cの「撤収リスク」とDの「新候補地探索リスク」のどちらが大きいのか。

まず、Dの「新候補地探索リスク」を、あなたは、２４００万円と算定している。
しかし、あなたの計算は、Dが新建物を見つけることができなかったという最悪ケースを想定したうえでのものである。
でも、Dはみづからのリスクを軽減するため候補地探しの努力をするので、このリスクはあなたの想定するよりも金額は少なくなるだろう。
すなわち、Dはまだ商売を始めていない以上、商売に色がついていない。
つまり店の顧客や評判は立地と関係するが、Dはまだ立地していない以上、代替地（新候補地）を探しやすい。しかも、代替地（新候補地）を探すうえで、Dには毎月５０万円の収入があるので、代替地を探す元手もあるといえる。
こう考えてみると、あなたの想定するDのリスクが過大であるということはわかると思う。


これに対して、Cの撤収リスクは、顧客や評判（あそこにある、あの店はうまい）を失うことになるリスクといえる。このような顧客や評判を得るため（要するに商売を軌道に載せるため）、Cは開店時に出費をするであろう。この金額をあなたは無視している。
さらに、撤収するとCはまた一からやりなおさなければならない。ここでもCはまた、負担を強いられる。これが、立退料６００万円でペイするのかはわからない。６００万でペイするのは、不動産賃貸借での礼金や保証金などの新賃貸借費用だけだと思う。

こう考えると、CとDの負担するリスクの大きさは、あなたの考えるほど、大きくないのではないかと私は思う。

以上が俺のあなたへの返事だが、あなたのことだから、俺の返事をさらに分析するだろう。
どんどん分析して、いくらでも答えられるから（ただし、質問がむちゃくちゃになった場合は答えない）。
以上

>>702

要するに、俺の調和の取り方は、本来Bに入るべき賃料収入月５０万をDの代替建物探索費にあてるというもの。
それに対して、あなたの調和の取り方は、Cに出ていってもらい、元手なしで（Dから入ってくる３００万円は工事代金とでチャラ）、
Cに代替建物を探索させるもの。
どちらがいいか？俺は前者の方がいいと思うが。

>>がり勉

今回の反論点は３点。

１．リスクについて。
君は、Ｄがこの物件を購入しているという点を見逃していないか？
Ｃは出ていけば済む。
しかし、Ｄはいずれこの物件に戻ってくることになる。
したがってＤが別の地で営業を始めれば、Ｃと同じ”撤収リスク”を負うことになる。

つまりＣについて、君の書いている
>>これに対して、Cの撤収リスクは、顧客や評判（あそこにある、あの店はうまい）を失うことになるリスクといえる。このような顧客や評判を得るため（要するに商売を軌道に載せるため）、Cは開店時に出費をするであろう。
という点は、Ｄにも当てはまるのである。

その上、Ｄは３年で自主的に立ち退く以上、Ｃがもらえる立退き料も
Ｄはもらえないという不公平が起こることになる。

さらに、別の店舗を探す期間営業できない（Ｃには３年の猶予がある）。
加えてＤの購入時の借り入れ金についての
返済計画が頓挫することも考えてやる必要がある。
これは、先に書いた２４００万の中には含まれていない。
これを加算するとさらにＤの負担は膨れ上がる。

２．対抗を否定した場合のＣの計算について。
君は
>>あなたの調和の取り方は、Cに出ていってもらい、元手なしで（Dから入ってくる３００万円は工事代金とでチャラ）、
Cに代替建物を探索させるもの。
としている。

確かに対抗を否定した場合、Ｄからは最大３００万にとどまる。
しかし、ＣはＢに対して債務不履行責任の追求、
Ａに対して不法行為責任の追求をなし得るので、
それぞれから相当の金額を受け取ることができる。
これがＣの元手になる。
したがって、君の指摘は失当である。

３．対抗力を否定すべき付加的理由について。
法３１条が引渡しに対抗力を認め、かつ現地検分が重視されるのは、
現地検分すればそこに賃借人が住んでいるため、容易に賃借権の存在が解るからである。
ところが、本問の場合、工事終了直後であり、その存在が不明である。
とすれば、このような場合に対抗力を認めるべきではない。

なぜなら、一般的に対抗を認めるためには
第三者に対して、権利の存在を示している必要がある。
よって、それが明らかでない場合には、明認方法の消滅の場合と同様、
その対抗を否定すべきである。
特に法３１条の場合は権利存在の確認の容易性に根拠を持つ以上、
容易でない場合には対抗を否定すべき強い理由があることになる。

>>したがってＤが別の地で営業を始めれば、Ｃと同じ”撤収リスク”を負うことになる


ならない。撤収リスクを負うのはCだけ。Dは賃貸人で営業をしていない。これはCが撤収リスクを
Dに返還請求できないことからも明らか。


＞＞さらに、別の店舗を探す期間営業できない（Ｃには３年の猶予がある）。
加えてＤの購入時の借り入れ金についての返済計画が頓挫することも考えてやる必要がある。


これは、その通り。このてんの指摘は非常に良い。
が、あなたが前に指摘していたように、Dが良く出来る人なら、
Dは完全な所有権を手にするまで、現金をAに支払わず、留保しているはず。
そうすると、DはAへの不当利得と相殺できるのではないか（これだけ、しかっりしているDならAとの契約で「DのAへのいかなる債権でも相殺できるものとする」と明記しているので、
損害賠償との相殺も可能と思う）。

また、たとえ、DがAに代金支払済みも場合も、DはAに損害賠償で、このリスクを軽減するしかないのではないか。
このリスクに備えて、DはCから賃料収入月５０万円を獲得できるので、このリスクへの軍資金は十分ではないか。

＞＞ＣはＢに対して債務不履行責任の追求、Ａに対して不法行為責任の追求をなし得るので、それぞれから相当の金額を受け取ることができる。
これがＣの元手になる。

DもAへの損害賠償を元手にできる。だからこのてんのあなたの指摘は必ずしも、正確ではない。

＞＞対抗力を否定すべき付加的理由について。

法３１条が引き渡しという簡易な対抗力を肯定したのは、賃借人保護という社会政策による。
法がそのように定めた以上、所有権を取得しようとするものは、特に慎重な現地検分が求められる。
本問題で、DがCの存在に気づかなかったというのは、判例の現地検分重視の姿勢からは、多分Dに不利に
働くであろう。

以上

以上

http://members.aol.com/galuag/

http://web9.freecom.ne.jp/~keshono/

http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Green/7163/

失踪者・家出人の所在や離ればなれの肉親、過去の恩師・知人・初恋の人など行方のわからない
人、会いたい人を人を探します。
婚約・従業員の採用の不安を解消するため、対象者の経歴・生活実態公私の人的関係を調査しま
す。
重要な情報を守るため、そしてあなたのプライバシ-を守るため、盗聴器の存在を確認し、撤去・証拠
としての影像撮影等をいたします。定期的な調査もいたします。
プライバシ-を侵害する悪質なスト-カ-からあなたを守り、その証拠をつかむと共に、スト-カ-の身許の
割り出しまで行います。
企業・個人にかかわる経済面からの信用調査はもちろんのこと、数字的に表れない個人的信用調査
も行います。
お子様の身のまわりで発生する「いじめ」への適切な対応をするための実情調査のほか、離れてお
住まいになっているお子様の生活実態調査などをいたします。

あなたは、自分で議論していて気づいていると思うが、CD間の利害調整という場合、
あたたと、私では、その前提となる事実認識とそれに対する法的評価が異なるので、議論がかみ合わないと思う。

�@私は、Dが現地検分していないと考えているが、あなたはDが現地検分してCを発見できなかったと考えている（事実認識の違い）。
�A仮に、Dが現地検分したと仮定しても、Cの存在を見つけることができなかったDの責任は重いと私は考えるが、
あなたは、その場合、Dに責任はないと考えている（法的評価の違い）。

この違いがある以上、あなたとの議論はいつまでも平行線であると思います。

それと、あなたと私とは、CとDの利害調整という場合の「利害」の範囲の捉え方でも違っています。
あなたが、所有権取得したDのリスクが大きいという場合、どうも、所有権取得に伴う売買代金支払いや、
そのための銀行からの資金調達なども含めているようです
だから、あなたは、Dの得ることができた利益（あなたの計算だと２４００万）にCの賃料収入をオンしている。
でも、これらは、Dのリスクであって、ここで、Cにヘッジするべきではないでしょう。
つまり、開店のためDは所有権取得という途中頓挫リスクの多い道を選んだ以上それは、D自ら負担するべきでしょう。
言いかえれば、Dは、そのリスクの大きさの代わりに、本件建物を比較的安く購入しているのでしょう。

これに対して、Cのリスクは賃貸借なので、物権使用の対価を一括ではなく、分割で支払えるのと同視できる。
従って、賃貸借が途中で頓挫した場合のCのリスクは当然少ないでしょう（その分Cは賃料を多く支払うなどのリスクをとっている）。
でも、これは、Cが自らの選択した道で、ここでCにリスクが少ないからといって、CがDの自己リスクまで負うことにならないでしょう。

以上のような違いから、あなたとの議論は一生平行線だと思います。口述の勉強もしなければならないので、私は今日を最後にこの議論に
終止符を打ちます。ともに、本試験合格できるといいと思います（本心）。

では、司法修習で会いましょう。バイナラ。

うえのレス７２３は、自称５２４ではないがと言っている人への最後のレスです。
以上

あげ

がり勉聖人がんばって！

がり勉性人がんばって！

ageage

　

　　　

　　

age

結局、他人物賃貸借で書いた人間も、賃貸人の地位の移転で書いた人間も、
受かっていたな。
しかも、非丙案でも対抗要件の遡及について一言も書かずに受かっている。

成績表あげ

がり勉君へ。
民法の成績教えてくれ。
論文合格してなければそろそろ来てるはずだ。
あれだけ派手に書いたんだから、それくらいの道義的責任は感じてくれ。
また、合格なら合格と書いてくれ。

>>736
C

>>733
「賃借権の対抗力を肯定した答案には裁量点しかつけようがない
　って試験委員が言ってたよ」
と、さんざんカキコしてたドキュソ君はどこに消えちゃったんだろうね。

＞＞７３８
同感。
いっそのこと、この世から消えて欲しい。
あいつらホントにウザかった。
しつこくガセネタ書き込みやがって。

>>739
お、がり勉いたのか。
成績どうだった？

＞＞７４０
悪ぃ。俺、がり勉じゃねーんだわ。
成績は、対抗力肯定してＡだった。

がり勉は択一落ちなので、成績表はありません。
　

俺は対抗力否定してＡ。
これは２問目の出来から考えて１問目でとったＡだと思うので、
結局のところ、「どっちでもよかった」が正解と考えられる。

>>743
おれも対抗力否定してAだったよ。

>>738
憲法２問目の７６条３項くんよりましだったろ。

>>744
76条３項くんもひどかったなー

>>745
まさに粘着質の極みだったな

俺は７６条３項でＤだった。
１問目は出来たからやはりこれが原因。

>>747
７６条３項くん？

>>748
違うと思う。
あいつはこんなに素直じゃない！

７４９さんの言うとおりで、７６条３項粘着君ではありません。
あの自作自演で仲間が多いと素直に喜んでました。
騙された私が馬鹿なんです。

>>750
僕も連中の書き込みを信じたくちです。
僕は、対抗力肯定、76条３項に一言も触れず派だったので、
戦々恐々としてました（どっちもＡ、まー落ちたのでアレですが）。
来年は「試験委員が〜と言ってる」系のカキコは一切信じないことにします。

問題文をしっかり読もうね。
「下級審の裁判権行使に関し・・・」だから、７６条３項じゃないと評価されないよ。

>>752
おおっ。懐かしい。
今読んでもムカムカくるけど。

試験委員が言ってたよ。
「受験生は問題文を読まないのですかね」って。

７６条３項がメインです。

しつこく試験委員ネタを書き込んでたのって計何人なんだろ？
一人で頑張ってたなら、そーとー暗い奴だな。

主観と客観がずれて、Aだった。ダメだと思ってたものが評価高いと、方向性
見失いそうなので、何が良かったのか？と思って構成を見直した。
それで気付いたのは、

＞ＤがＡからＢへの甲建物の売却の事実を知らなかったものとして、
＞ＤがＣに対してどのような請求をすることができ、これに対し、
＞Ｃがどのような反論をすることができるかについて論じ

っていうのに形式的に合わせて答えてた。
以下構成
Dは所有権に基づく明渡し請求することが考えられる。可能か否かは、
DがAから所有権得てるかによる。
177条の第3者＝背信的悪意者排除論。よってDに所有権。
したがってDは返還請求できる。
そこでCは自らの賃借権を反論すると考えられる。
しかしDが所有権得てる以上、Cは無権利者からの賃借人であり反論できない。
次にDは使用利益についても返還求めることが考えられる。
この点、善意のCは果実収取権がある旨反論できる。
よってDは返還請求できない。

BC間の関係はどうなるか
Bは履行不能。Cは解除できる。
しかし賃貸借で解除必要とするのは迂遠。
そこでBC間は他人物賃貸借になるので、解除待たずに履行不能によりBの債務は
消滅する。
そこでCはBに他人物賃貸借の損害賠償をできる。
ここでCは飲食店のために投資してるから、その分損害があるので請求できる。

でも２問目が良かったのかもしれないからわからない。
ただ２問目が良いとか考えられないけど・・・・。
これくらいでへぼいＡはとれるってことかな？

成績表到着あげ

＞７５７
有益費に触れてなくてもAになるんだね。
なんか謎だな。

>>757
２問目はどんな感じ？

有益費は思い付いたけど、C的には他人物借りちゃったせいで
支出が無駄になるんだから、他人物の損害賠償すりゃいいや、
と思って書いた。

2もんめも書いておくね
責任能力とは自分の行為が有責かどうか認識できる事理弁紙器能力である。
通常１０代前半ならあるといわれる。
そして不法行為責任には右責任能力が必要である。

ではなぜ責任能力が必要か、それは過失の変容と関係ある。
そこで過失の変容についてのべる。
過失とは、結果をしょうじさせるべきでないのについうっかりしょうじさせて
しまうことである。
では何を持って過失というか。
以前は、結果をよけんできるのに生じさせれば過失だった。
しかし例えば科学工場経営のばあいでは、未スがあればどのような結果が
生じるかは予測できるが、それだけで過失により不法行為責任を負うとすると
賠償が多大になり、誰も科学公嬢経営し様と思わなくなり不都合である。
そこで、結果について、結果回避義務を観念し、右義務に反したら過失がある
と評価することで過失限定が測られた。
これが過失の変容である。
そして回避義務を負っても回避する能力がないものに義務を追わせても
意味がないので、そのような義務が負えるかどうかの基準として責任
能力が要求されるようになった。

未成年の場合
未成年の場合は小問１のように、責任能力が必要だから、責任能力がない
未成年は責任を負わない。
そこで責任能力ない未成年のばあいに被害者保護が必要である
そこで保護者が追う。
ただし保護者が監督義務怠らなければ負わない。
といっても立証責任が転換されており実際上ほとんど保護者が責任
負うので、被害者に酷ではない。

いちお、小問２は、
社会的有用な行為が行なえなくなるので、みたいにエセ許された危険調のこと
も１行くらい書いた記憶があるよ。
他の人の構成も見たいです。

>>762
＞責任能力とは自分の行為が有責かどうか認識できる事理弁紙器能力である。
まず、この定義がうそでしょう。
悪いけど、内容的にはＡが付く内容ではないよね。

sage

sage

　

状態債務ａｇｅ

他人物賃貸借の担保責任の損害賠償に履行利益は含まれるのか？ａｇｅ