2001年論文試験・民訴第2問

【民訴第2問】の感想・質疑応答スレッドです。

雑談スレッドはこっち↓
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shihou&key=995558898&ls=50

甲は、乙に対し、自己の所有するＡ土地について偽造書類によって甲から乙に所有権移転登記がされているとして、甲から乙への所有権移転登記の抹消及びＡ土地の所有権確認を求めて訴えを提起した。
乙の債権者である丙は、甲乙間の訴訟に補助参加することができるか。
甲乙間の訴訟の係属前にＡ土地を乙から買い受けたと主張する丁が甲乙間の訴訟に参加した。この場合に、丁は、それまでの訴訟の中で乙が自白した事実を争うことができるか。

第２問
　甲は、乙に対し、自己の所有するＡ土地について偽造書類によって甲から乙に所有権移転登記がされているとして、甲から乙への所有権移転登記の抹消及びＡ土地の所有権確認を求めて訴えを提起した。
１．乙の債権者である丙は、甲乙間の訴訟に補助参加することができるか。
２．甲乙間の訴訟の係属前にＡ土地を乙から買い受けたと主張する丁が甲乙間の訴訟に参加した。この場合に、丁は、それまでの訴訟の中で乙が自白した事実を争うことができるか。

簡単だったね。

差がつかなさそうだが、できない奴らとはこれでも決定的な差がつくはず。

裏はないの？これ。。。
まんまだったら、簡単すぎ。。。

裏は丁が甲乙間の「訴訟に参加した」ところか。

準独立当事者参加と補助参加場合分けしたよな？

共同訴訟参加も

>>7
それ、迷ったよー。
場合分けしろってことか？とか思った。
しなかった。ダメ？

＞８
なぜ準？

準じゃない場合も考えられるよ
もちろん準も考えられる

>>9　判決効の相対効(11５）で丁に判決効が及び得ないので、絶対に無理。

死にましたＴＴ
来年頑張ります
冗談抜き出きついぜ

>>11　丁乙間に紛争はないから。

共同訴訟的補助参加は駄目？

＞１６
そんなのかいたの（わら

>>16　共同訴訟的補助参加は、当事者的確を有しないけど、判決効が
及ぶ場合の問題だけど、丁には判決公が及ばないのでダメ･…

まだ民訴になじんでないや。やっぱり足引っ張られたか。はう

9、16の今年の合格はないな。
どんどん周りから勝手に落ちてくれるぜ。ワラ

民素はきついね、珪素と比べてだけど。

難しいこと考えすぎなんだよ。
答練の悪影響か？
基本的な二つだけ書けば落ちないはず。

複雑請求訴訟でないだけでも、若手にとってはありがたいと思わないと。
これだすと、ヴェテだらけになる(藁

>>22　基本的な二つって何？

＞２２
基本的な二つって？
補助三科の利益と
独立当事者三科の場合の訴訟行為？

> この場合に、丁は、それまでの訴訟の中で乙が自白した事実を争うことができるか。

　これヒントになってる。
　補助参加と（準）独立当事者参加を対比して書ける。

構成
小門１
　補助参加の利益有りか？
　甲の請求棄却理由が、乙に所有権あるためとしても、判決理由中の判断。
　補助参加の利益＝主文のみならず、理由についても利害あればＯＫ
　よって参加可能
小門２
　まず、乙が自己に所有権があって、その後丁に有効に所有権を移転したことを
　理由として、甲の請求棄却を求めている場合、補助参加することが考えられる。
　４５条２項の制限あり

　もっとも、乙が自分自身に土地所有権あることを理由として請求棄却を
　主張している場合、補助参加では自己の利益守れない。
　そこで、独立当事者参加。
　地位は独立。　よって自白内容争いうる。

正直この場合分けは苦しいと思ったが、こういう場合分けしないと、
丁が補助参加してくる場合が思いつかなかった。
いかにも、補助参加人の訴訟行為制限と独立当事者参加人の訴訟行為
を比較させたそうだったから、、、。

誰か上手く場合分けして処理した人いる？

　　

>>27
わたしもね、比較か？と思ったんだけど、比較するとすると、
けっこうな分量になるし、問題文的にも
独立っぽいかんじで書いてあるから、最初に、この場合は
独立当事者参加の権利主張型である。
って決めつけちゃった・・・・。危険？？

小問１はミスがあるよ。
「甲の請求棄却理由が、乙に所有権あるためとしても、
判決理由中の判断」っていってるけど、甲は乙に
登記抹消だけでなく、「所有権確認」も求めているので、
所有権の有無は判決主文だよ。

>>27　権利主張で間違いじゃないよ、(準)独立当事者参加の場合は

>>29
請求認容なら、土地所有権の判断は主文だが、
棄却なら理由中の判断になるのでは？
一応場合分けした上で、理由中の判断についての補助参加の利益
についてかきました。

>>31

　所有権確認訴訟で所有権がないことが確認されたら、
判決主文は「所有権がない」ってことになるんだよ。

　うーん、問題文というか、実務でも登記抹消の請求の他にあえて、
所有権確認を求めるのは、所有権の有無に既判力を及ぼすためって
のは覚えておくといいよ。

　

＞２７
決め付けたらその先何書くの？

この問題って、第２問で独立に決めつければ
１枚でおわるんじゃない？

　セミナーの解説によると、小問１で「法律上の」という要件も
問題になるそうだ。
　クソ、あえてはずしたのに……

　しかし、なんか納得いかんな。
　今考えても、なくてもいいと思うんだが。

ベテ発想だが、決めつけると他が書いていてしかも余事記載でもないのが欠けてしまうのは怖い。だから書いてしまう。

独立当事者参加は、独立性が大事！
という趣旨を論じ、条文をさくっとひいて、
手続保障のこととかかいて、
１・２問で合わせて３ぺーじ半分。
普段もそんなもんしか書いてないから、場合わけると長くなりすぎるかな
と思ったんだ。
いつも迷うと、完成後イメージで、４ページいっぱいになりそうだったら、切る、ってかんじ
にしてるのね。
れっくの守りとか、大体３ページだから。。。

下3法は書くべきものはきっちり書いた方が評価いいよ。

決めつけた上で、
なぜ独立の主張が認められ既になされた自白を争えるのかを
自白の拘束力の原則から始めて当たり前のことを概説書のように書く。

>>39
決めつけるならフォローした方がいいよね。
漏れも迷ったときの思考過程は書くようにしている。

で、結局この問題は２７みたいに場合分けした方が
よかったのか、しなくてよかったのか？
多数派はどっち？

僕は場合分けをした。

すべきと思う。

問題文がぼかしてるところを考えれば、やはり場合分けじゃないか。
26のいうようにヒントを示してくれてると思った。

そもそも問題文が「参加」となってて、いやらしいと思ったよ・・・

わたしは、多分本当は場合分けがベストだと思ってた。
でもあんまり長く書くと余事・間違い書くのが怖かったの。
へいあんだし。。。余事はかかないほうが。。って思っちゃったのさ。
だから、ちゃんと書けるなら、比較したほうがはねるとおもうよ。
場合分けって、しなくていい時にすると、下がるけど、
この問題は、絶対分けた方がいいよ。
だって、１では「補助参加」っていってるのに、２では「参加」に
なってるから、そもそもどういう参加かなってことから聞いてる
んだろうなって思ったもん・・・・。
わかんなけど・・・。てかそう思っても分ける頭ないし・・。

27のようなのも受験戦略として間違ってるわけではない。
とにかく致命傷さえ防げればね。

>>47
だといいな・・・。
でもこの守りでおっけーとすれば、簡単すぎる・・・。

２７は場合わけしてるよ。　２８と間違ってない？

27か28かしらんがﾜﾗ
民訴はきっとＣ〜Ｇだな。

あ、ごめん。
わたし２８だ。

>>28
積極ミス＝即Ｇとなるくらいならマシだな。
まだ合格の可能性がある。

えへ。わたしもＣ〜Ｇだとおもう。
まーいっかー。よくないけど。
どうせ他でへこんでるからさー。

単に「参加」としてることからすれば、出題者の意図は
場合分けだったんじゃない？

でも、丁が補助参加してくると、参加的効力の関係で
理由中の判断（乙の主張内容）が関わってくるから、
やはり（独当参加ではなく）補助参加を選ぶことによって、
丁の利益がどのように保護されるかは論じないといけないと思う。

結局場合分けするんだったら、>>27くらいの理由を示して
したほうがいいとおもう。
補助参加によって、丁の利益が保護されるのか？ってこと

けっきょくどっちが多数派？

＞５５
独立当事者参加が多数派守り。
場合分けが攻め。
補助のみはマイナス
共同訴訟参加はアウト。

補助参加と独立当事者参加。
債権は金銭債権でいいの？特定債権者は？

>>56
そう思う？？
じゃーわたしも守れてるのかな？？

でもどーせ他がダメだしなぁ・・・。
てか、１問目と比較して、どっちがむずかった？？
わたしむしろ書いてるときは、１問目のほうが辛かったよ。
今構成みても、１問目、死んでる。
受験生的にどっちがイヤな人多いのかな？

守るにも色んな意味があるからな。
守ってＡもあれば、即不合格を免れるって意味もあるし。
1で補助参加書いたから、2で書き忘れる人もいると思う。
あとは2でどれだけの人が補助参加の場合も検討できてるか次第か。

　で、セミナーの解説で「法律上の利益」も小論点として問題となる
ってのはどうよ？

　当たり前すぎて、普段なら書かないけど、論点が他にないから
書くのかなあ

>>61
結果に大きな影響はないと思われ。
気にしなくていい。

しかしね、分からないよ。
去年なんて民法１問目なんか無茶苦茶だったのにＡだからね。
民訴２問目なんかもデタラメなのにＡ。
刑訴は自信があってＢ。

>>63
>民訴２問目
　周りはもっとでたらめとか、許し難い積極ミスで自滅。
　それにＡは2000名も居るんだし。Ｂ、Ｃより取る人自体は多いよ。

>刑訴は自信があってＢ
　みんなキッチリ書けるからね。
　今年も簡単と思ってるけど、それですら差がつくから。

甲の請求２つ、それぞれについて検討したか？

＞６４
しかし現実はＧこそが最大野党。
与党？そりゃもちろん択一落ち・・・。

参加承継は?

補助参加と独立当事者参加書いておしまい
そんだけ・・・比較の視点とかは特になし

どんなもんでしょ？

ギャグでしょ？

しかし、論文の評価ってあんまりよくわからん。
あれがＡなんて・・・

差し押さえもかけてない丙には
法律上の利害関係無しって切っちまった俺はどうなるんだろ。
得津出汁膿・・・・

>71
いやそれでいいんだって。セミナーの講評にも出てた通り。
一般債権者として弁済を受ける事実上の期待しかないから補助参加できない。
そんなことしたら、民事訴訟の全てに、その人に金貸してる人がこぞって参加しかねん。

けっこうこれマイナーだからここで差がついたりして。

>>67
訴訟けいぞく中でないから不可。条文見てみ。

乙が抵当権つけてたら参加OKにしちゃった

債務者が無資力の場合は債権の満足を得られなくなる
おそれが大きいので、そのような事情のある場合に限り
補助参加の要件をみたす
乙にA土地以外に見るべき財産がない場合に限り、
丙は補助参加できる。
って書いたけど、どう？

おいおい、血の気引いたよ・・・。
補助参加を前提に２番を検討した。
何だコリャと思ったんで特定と一般で分け、
そして自白の撤回ができる場合はオッケーにした。
逝って来ます・・ろろろろろろろろろろろろろろろ・・・・・・・・

俺も>>75と同じだ。

ところで、補助参加の利益の「法律上の利害」の内容って
「法律上の立場に対する事実上の利害」っていった方がわかりやすくない？

小問２
丁が土地を占有する場合は１１５条１項４号により判決効が及ぶので
共同訴訟的補助参加が認められるって書いちゃった
これって間違い？

>>79
それは、「犯罪者が天皇である場合があるので場合わけする」みたいなもん？（笑

私は小問１はあっさり法律的利益がないと切って処理したけど、
小問２がよくわかんなかった。
で、小問２は各種参加ができるかどうか、そして自白を争える
かどうかを軽く羅列して権利主張型の独立参加訴訟で参加すべき、
そうすりゃ争えると締めちゃった。

小問２の出題意図がよくわかんないもんだから参加承継も文言にはあてはまらないが、
紛争の主体になってるからいいじゃん、許せとか適当に書いちゃった。。。

やばめ。。。

>>79
同号は単に寄託を受けたなど、独自の利益を有しない場合。
土地の譲受人は、独自の利益を有するので、同号には当たらず
共同訴訟的補助参加も不可。よって間違い。

>>82
さんくす。逝ってきます…

第２問　小問１

「法律上の利害関係」＝参加人の法的地位・法的利益に不利に影響が及べばよい（基本書に書いてあるし、最近最高裁判例もでた）。
では、丙に補助参加の利益はあるか？
ここで、自分は法律上の利害関係あり、とした。
なぜこう考えたかというと、問題文で甲の請求が所有権確認請求だけではなく、登記抹消請求も掲げられていたから。
つまり、乙の所有権登記が抹消されると、執行手続上、丙はＡ土地に対して強制執行できなくなる（執行手続上では外観主義が妥当する・・・判例・通説）。
だから、上記の「法律上の利害関係」の定義に照らせば、これが認められる。

こんな風に考えたんですけど、だめかなあ・・・。

試験問題それぞれにスレッドが立っていますが
これらのスレだけはコテハンでお願いできないでしょうか？
そして、合格発表後それぞれの合格状況を報告してくださいませんか。
より深く合格答案を探求するためには
そのほうが有益だと思うのですが？　どうでしょう？

ナイスアイデア

小問１
訴訟の結果→理由中の判断も含む
利害関係→法律上の利害関係
あてはめ
一般債権者→事実上の利害関係→ダメ
Ａ土地に抵当権を有する債権者→ＯＫ
小問２
補助参加→２項でダメ
独立当事者参加→ＯＫ

これでいいんじゃない？
但し、俺は小問２で共同訴訟参加を認めてしまった・・・
積極ミス。痛い

終了2分前に「参加」だから独立当事者参加が必須であることに
気づいて、真っ白になった。。。。。

↑同意・・・・

>>89
来年また一緒にがんばろうね(:_;)

小問１でわざわざ「補助酸化」ってあって、
小問２で「酸化」ってあったから、
補助酸化には当然ふれなかったよ。

おお、87とおんなじだ！

口述で会おうぜ！

ほかの皆さんは一足先に冥土で待っててください60年後行きますんで

minnpopu
423

ippannsaikennsha

94条2項の
新たな独立の法律上の利害関係人
一般債権者はいってないよ

>>85
ナイス・アイディア。
でも、ちょっとこわいけど・・。
誰も荒さないかな？

てかさ、再現答案アップできるとこないかな？
ここに来てる論文受験生の分集めても、相当な量になりそうだし、
へいあんか、否かだけ書いて、１２通。
だいぶ受験生のレベルが明らかになりそうじゃない？

どこかのスペースを借りて、ツリー式の掲示板をレンタル
するってのは？

８７と理由中の結果を含む含まないが違うだけであとは同じだ。

よかったこれで悩んでたやつがクリアになった

＞９６，９７

ここにあるよ。
http://green.jbbs.net/study/25/souchan2.html

あげ

小問２、自白の拘束されない理由を、条文引かずに、
「当事者ゆえ、他者の自白に拘束されるとしたら、弁論主義
に反するから」と書いてしまいました。
逝ってますか？

>>101
うーん、他スレを見る限り、やはり補助参加と４９の区別がメインのようですから・・・
厳しいのかな？

>>102
この記述だけで、今年終わりって位厳しいですか？

>>103
それはないと思うが・・・

>>
ありがと

age

＞１６，１７，１８，１９，２０
小問１は、一般債権者だから反射効及ぶから共同訴訟的補助参加
２は、特定債権者であり反射効及ばないから、共同訴訟的補助参加はない
１と２の問題文の違いを考えると書いたほうがいいね。

>>107
>一般債権者だから反射効及ぶ

115条の何号にあたるんだＹＯ！(藁
悪いことはいわん。来年に剥けて今すぐスタートを切れ。

共同訴訟的補助参加って第三者が反射効ではなく判決効の拡張を
受ける場合じゃないの。
本試験で共同訴訟的補助参加というマイナーなことを
聞かないと思うけど。ちなみに、元試験委員の裁判官だった人
が講義しているテープを聞いたけど、共同訴訟的補助参加という
手続があるわけではなく、補助参加のなかで判決効が及ぶことに
配慮して被参加人との抵触行為を認めるのであって、補助参加と
ならんで共同訴訟的補助参加という手続があるように書くと×と
言っていました。実務家から見ると条文と現実の手続が全てで、
学者が書いていることはどうでもいいみたいだった。

民訴２問は、何について書くかが実力を現しているようで、
みなさんのレス興味深く読ませてもらいました。
終了直前に独立当事者参加に気づいた方、本当にお気の毒です。
このようなことで合否が決まるとは無情な試験ですね。

そうか、予備校答練の模範解答でよく補助参加と共同訴訟的補助参加を
全く別の並列的な手続きとして書いてあるのに違和感を感じていたのだが
俺の感覚は正しかったのか！

とか喜んでみたりする藁にもすがりつきたい俺

でも共同訴訟的補助参加ってマイナーなのか？

一般債権者に判決効は及ぶよ。
債務者の財産ではないと裁判で確定されたら、当然債権者もそれを前提に弁済を受ける。
ただ、だからといって補助参加ができるとは限らない。
民４２３の場合に介入できるって判例を挙げていたね。セミナー。

>>111
それは判決効（の拡張）ではなく、反射効なのでは？

>>112
うん、そうなんだけど、最近はもう判決効の拡張と言っちゃうでしょ。
手続保障は？
これは利益の代行がある。

>108
反射効も知らんとは！！すぐに勉強再開すべし
>110
反射効と判決効は何がどう違うんですか？

>>109
>共同訴訟的補助参加って第三者が反射効ではなく判決効の拡張を
>受ける場合じゃないの。

　反射効が及ぶ場合にも共同訴訟的補助参加になるよ。
　しかし、そもそも通説は反射効否定してるだろ。

>一般債権者に判決効は及ぶよ。

　オヨバネェヨ。
　１１５条２号〜４号のどれにあたるか根拠条文示した上でいってみ。

>共同訴訟的補助参加という
>手続があるわけではなく、補助参加のなかで判決効が及ぶことに
>配慮して被参加人との抵触行為を認める

　その通り

>>111　一般第三者と勘違いしてねぇ？

>>>111
　オヤジ(弁護士)に今聞いたが、111は「一般第三者」のことを言っている
ようだが、本問では一般第三者に債権者は当たらないので、判決効は及ばないよ。

　一般第三者というのは、破産債権者確定訴訟で利害ある債権者に判決効が
限定的に格調される場合や（限定的拡張）、人事・会社訴訟で世間一般に
も判決効が拡張される場合（一般的拡張）を言うんだ。

　で、１１１はその破産における訴訟で「債務者の財産ではないと
裁判で確定されたら、当然債権者もそれを前提に弁済を受ける」
と書いているのだと思うが、本問は破産に関する特別の訴えでは
ない。

　よって、一般第三者に判決効は拡張されないよ。

　１１１は言っとくが誤解しているので、周りの人も彼が間違っている
ことを前提に議論を進めてくれ。

>民４２３の場合に介入できるって判例を挙げていたね。セミナー。

　だから、この場合には、１１５条１項２号にあたるからだろ。

　いや、ホント、ちょっとの知ったかぶりが致命傷になってるぞ。

あげ

>>118
別に判決効が拡張されなくても、補助参加はできるでしょ。

>>120
判決効が拡張されなくても補助参加はできるよ。

しかし、111と同一人物は債権者に既判力が拡張されると勘違いしている
のは118の言う通り、全くの勘違い。118が指摘している一般第三者と
勘違いしていると思われ。

一般債権者に判決効は及ばないんだ。
債権者代位訴訟で他の債権者にも判決効が及ぶとか言ってたから、つい及ぶのかと思った。

>>122
　債権者代位訴訟の場合は、代位者が訴訟担当になるので、１１５乗2号
にあたるから、判決甲が拡張される。

>>123
それ以外の債権者にも判決効は及ぶでしょ。
訴訟担当していない債権者。

>>123
　及ばないよ。手続保障が与えられていないのに、判決効が
及ぶほうが妥当でないだろ？
　仮に、代位者が敗訴した場合、他の債権者も負けたことになったら
他の債権者の手続保障を害さないか？

>>125
債権者代位訴訟で他の債権者にも判決効は及ぶってなってるぞ。
第三債務者が再度の応訴を強いられ不都合であり・・・
２０００年後期の論文講座に出てる。
他の債権者が同時に代位訴訟を提起するのは二重起訴に反するかの問題で。

>>126　「同時に代位訴訟を提起」したら、そいつも訴訟担当になるだろ、ヴォケ！

>>124 = >>126　は間違いに気がついたか？？？？？？

債権者に判決効が及ぶのは代位訴訟をして、そいつが「訴訟担当」
となるから、１１５−１−２の適用を受けるからだろ。

逆に、代位訴訟提起しなければ、判決効は及ばないの。

分かた？

>>128
そんな書き方じゃないけど、そうだな。分かった。
セミナーそう書けよ。１１５−１−２が及ぶって。

>>128
判決効が矛盾するって言ってるんだよ。
つまり、他の債権者のした代位訴訟と自分のした代位訴訟の判決効が矛盾すると。

>>129　ｾﾐﾅのせいにすんな、ヴォケ！

やっぱり及ぶでしょ。他の債権者に。
代位しなくても。新堂がそう言ってるよ。

判決効は及ぶけど、併合されればいいということですね。

>>132　何ページに何と書いてあるの？

>>133　それって破産債権者訴訟とかの、特別な訴訟で債権者が
一般第三者にあたる場合じゃないか？？？？
　なんか誤解があるぞ、絶対。もう一度読み直せ。

>>135
俺も良く分からないけど、論文講座でやってたから当然及ぶものと思っていた。
論文講座の２０００後期６−２確認してみて。
分からなくなってきた。

>>134
新堂先生の２５５ページ。
弘文堂から出てる「新民事訴訟法」。

>>134
債権者代位訴訟における他の債権者の利益は判決の効力は及ばないという形の保護の保障も考えられなくもないが、それでは相手方の利益が害される。
そこで、現行法は基本的には担当者の熱意および第三者の訴訟参加による十分な訴訟追行を期待するかたちをとっており・・・・

何か及ぶみたいよ。その後は何逝ってるか分からない。

>>138
　後で本屋にでも逝ってチェクするよ。
　けど、神童説特有の超少数説かも知れない。

>>139
セミナーのレジュメには通説ってあるよ。新堂、高橋、池田等通説だって。
拡張否定説は三ヶ月先生ただ一人。

>>140
きみ、勘違いしてると思うよ。

高橋先生の本にも出てるよ
改訂前のだけど１４３ページに。
三ヶ月説vs池田説の対立として。

>>140
それは、代位債権者の受けた判決効が被代位者に拡張されるか
どうかという論点でしょ。

>>143
違う。例の対立型とか吸収型の議論ではなくて、代位訴訟があって訴訟の当事者になっていない他の債権者にも判決効が及ぶかの議論。

私も今改定前の高橋「民事訴訟法」を読んだ。
どうやら一般債権者には反射効が及ぶらしい。
ただ、それと本問の補助参加できるかどうかは別問題じゃない？

上田「民事訴訟法」５１９ページには一方当事者の敗訴で利益配当が
減少するという経済的事由ではたりない、ただし一般債権者が債権者
代位権を行使する場合には債務者の財産に関する訴訟に補助参加しうる
と書いてある。

本問の場合って債権者代位可能なのだろうか。

>>140

　>>143の言う通り、論点が全然違う。
　しかし、143も三日月の名前を見ただけでピーンと来ているところ
からすると、相当のヴェテやな〜(笑

>>145
そうそう。２００億円の資産を持っている人が１億円の価値のある土地はお前のではないと訴訟を起こされて敗訴しても、僕は一般債権者はそのことを前提にしなければならないと思ったの。
だけど、１９９億円に資産が減っても、そのことのみで補助参加を債権者は出来ない。
セミナーや新堂が挙げている判例は民４２３にあたる場合は参加できる。
ちなみに４２３なんか本番では思いつかなかった。
当該土地に抵当権を持っていたり、または土地に対する特定債権者なら法的地位に変化があり参加できる利益があるのではっと思った。

小問一は、一般債権者と抵当権者等に分けられたかどうか、
小問二は、独立当事者讃歌と補助讃歌に分けられたかどうか

>>145
反射効なんて曖昧な言い方は止めて貰いたいな。
はっきりと既判力の拡張と言うべき。

>>149
わたしに言われても困るって（ｗ
高橋の「民事訴訟法」にそう書いてあると紹介してるわけだからさ。
高橋は全１４講のうちまるまる１講を反射効にあてている。
もちろんタイトルも「反射効」。

>>150
高橋が反射光なんていう概念はいらん、既判力の拡張のことだろ？って言ってなかった？？

>>148
　おいおい、小問一は、一般債権者と抵当権者等に分ける必要ないって。
　所有権確認訴訟が提起されているので、所有権の有無については既判力が
及ぶだろ。
　で、所有権がないとされると責任財産が減少するので、どっちでも、
補助参加自体は認められるよ。

>>152
>上田「民事訴訟法」５１９ページには一方当事者の敗訴で利益配当が
減少するという経済的事由ではたりない、ただし一般債権者が債権者
代位権を行使する場合には債務者の財産に関する訴訟に補助参加しうる
と書いてある。

この記述は？

>>152
そうか？
上田先生とかと言ってること違うぞ。
２００億円の資産がある奴が１億円の土地がお前のじゃないと裁判で確定されても１０００万円の債権者が参加できるかな？
そんなに利害関係ないと思うが。補助参加を認めるほどの・・・

>>152
それは「事実上の」利害関係にすぎないのではないか？

>>155
そうですよね。メカ沢新一さん。
何か言ってやって下さい。あいつに。

>>155　なるほど・・・・みんなどれくらい「法律上の利害」書いているの？

俺も知りたいな。基本書からの正解ではなく、みんなが何を書いたのか

債権者としての地位は法律上の地位でしょ。
それに影響すれば法律上の利害関係ありといえるでしょう。

「訴訟の結果」に判決理由中の判断を含む考えによれば、
判決理由中の判断で「登記が偽造によるものである」とされると
抵当権者は抵当権を失う事になる（民94はここでは考えないとし
て）。

失礼。民94条二項の類推ね。

>>159
でも債権者は債権者だ。
訴訟物の存否で無権代理人になったり有権代理人になったりしない。
保証人だったり債務を逃れたりとは違う。

>>162　で、キミは本試験でどう書いたの？

本問が「債権者」としたり、「讃歌」としかしてないのをみれば
ばあいわけしろというのは明々白々。

>>162
債権者でも債権の満足が得られないような事態が生じる危険があれば、
利害関係ありでよかろう。

いわぽんは、事実上の利害にすぎないとして切っている。
みんなできてんの？？？
俺、落としているんだけど？？(涙

おいらは答案構成の時には気付かなかったが、あてはめをする時に
気付いた。

あれ、でも、こないだいわぽんさんの答案読んだ時は、「判決理由中判断」について触れてて参加ｏｋになってたと記憶するんだが・・・？？

>>162
>訴訟物の存否で無権代理人になったり有権代理人になったりしない。

おいおい、代理権の有無は判決理由中判断だぞ・・・・

>>166
それ落として何書いてきたの？

>>170　判決主文で論理的に影響される場合に補助参加の利益あり
として、債権者は責任財産の減少という論理的に影響される地位に
あるので、補助参加可能。

>>163
１６２のとおりに書いた。
メカ沢さんと同じ。場合分けして。

>>169
それは違うと思う。
無権代理を主張している原告が勝ったら、無権代理確定するから参加できる。
被告が勝てば有権代理かもしれないし表見代理かもしれないが・・・

>>165
もちろん。それが民４２３の場合だね。

>>170
嫌な奴だな。感じ悪い。

おちちまぅぞ。
age

小問１は、「法律上の利害関係」を「債権者」にも認めうるかを具体的に書けばいい
のではないか？
例えば・・・・・・・・
「法律上の利害関係」について、訴訟物のみならず、理由中の判断について参加人の
実体法上の地位への影響を考慮できるとしても、本件では、「法律上の利害関係」は
認めにくいと考える。
確かに、債務者の責任財産が充実すれば、一般債権者は、債権回収の可能性が高まる。
しかし、債権者平等の原則がある以上、常に債権回収が実現されるとまではいえない。
さらに、当該訴訟で債務者が勝訴してても、債務者の責任財産が充実することには
ならない（原告の請求が棄却されるにすぎない）。
この点から見ても、「法律上の利害関係」があるとまではいえないからである。
等々

　実は民訴２問目が一番合否を分ける問題だと思われ。

　というのも、一般債権者の責任財産保全の利益は事実上の利益であり、「法律上の
利益」に原則としてあたらないと指摘できている人がほとんどいない。
　さらに、債権者代位の要件を満たすくらい利害を有していれば例外的に
「法律上の利益」にあたることを指摘できている人は皆無と思われ。

　ほとんどの受験生は補助参加の利益書いて、参加の可否を論じていると思うが、
よく考えると所有権確認の訴えも提起しているので、判決主文のみだろうが
理由中判断だろうが、これを満たす事には問題がない。

　とすると、やはり勝負は後段だな。
　ここで、補助参加と独立当事者参加を分けていない人は不合格を覚悟すべきと
思う。万が一にも合格可能性はないと思われ。

前段で、債権者代位の要件を満たすくらい利害を有していれば例外的に
「法律上の利益」にあたることを指摘できている人はどれくらいいるの？

本試験発表まで定期的にageるようにみんなも協力してな

＞債権者代位の要件を満たすくらい利害を有していれば例外的に
＞「法律上の利益」にあたることを指摘できている人は皆無

これは要するに、債務者が無資力である場合は、責任財産保全の利益が
単なる経済上の利益から法律上の利益になるという意味だそうだ。

で、無資力の場合と限定している答案は結構多いとのこと。

ちなみに、上の方で抵当権がある場合とかなんとか言ッ手いる人がいるが、
問題文にないことを論じたら速攻でＧだそうだ。

一般債権者と特定債権者で分けちゃった。

どどど、どう分けんの？　違いは？

>>180
＞ちなみに、上の方で抵当権がある場合とかなんとか言ッ手いる人がいるが、
問題文にないことを論じたら速攻でＧだそうだ。

そかな？　実質的に一行問題みたいなもんだから、いいんでないですか。
具体的な事例問題で「債権者Ａは抵当権などは有していない、一般債権者
であった」とか書いてあるのに、抵当権の話をしたらまずいでしょうが。

>>182
え？言うの。
ほら、特定債権者だと損害賠償になっちゃうから・・・・

>>184
損害賠償債権を有すると。
で、その損害賠償債権は一般債権とどうちがう？

>>185
ね、物をよこせと言える人が金よこせとしか言えない地位になってしまうから法律上の地位に変更があり・・・
とか書いちゃった。

１００万円請求できる人が、債務者が無資力で５０万円しか請求できないことになるのは参加の利益を認めてよい。

>>186
｢法律上の地位に変更」？
なにそれ？　どっかで聞いたフレーズではあるが･･
とりあえず、特定物債権による債権者取消権の論点と混同してるのでは。

>>187
その「利益」は「訴訟の結果」についての「利害関係」っていえます？

参加人の法律上の地位が、判決主文で判示される訴訟物たる権利関係の存否を前提に論理上決せられる関係にあること。
これにあてはめて、>>186の様な表現にした次第です。

こういう現場で考える問題が増えていくんだろうね。
知識詰め込みじゃダメだなぁ。

>>188よ>>187は正解だろ。判例そのままだぞ。
もったいぶるな。

去年の２問目は難しかったですね。

>>191
そんな判例アリ増したっけ。
年月日希望。

>>193
やだな。冗談ばっかり。
大決大正１１年７月１７日民集１巻３９８ページ。

>>194
「一般債権者が債権者代位権を行使できる場合には･･･」ならわかります。
本問は丙が債権者代位権を行使できるんでしょうか。

>>195
知らないよ。

>>186
I got it!
加点事由かも。
思い当たる人は少ないでしょうけど、確かに問題文には「債権者」
としかありませんしね。
論点として、利害関係が主文との間のものに限られるかどうかを
書くことになりますか。

>>196
乙が甲に何か権利を持ってます？

>>198
知らない。

>>199
問題を読んでないんじゃしょうがない。

問題文が登記、登記といってることからすれば、やはり債権者代位権よりも
抵当権等について触れさせたかったと思われ。

漏れも。

債権者代意見はいらないでしょう。
乙は甲の債権者じゃないですから。

しかし、何で民訴の２だけが。
ほかはどうした？

一般債権者に判決効は不利に及ぶらしいね。
争えないって。
弁護士が言っていた。

じゃ、セミナーは間違っているな。

>>203

？？？

ん、なにか？

まちがい
ん、なにか？

>>209
穴子丼上2人前！

みんな補助参加の意義とか趣旨とかきちんと書いたかい？
下三法はその辺りで勝負が既についているのだよ。

>>210
あいよっ！

>>211
それはそうだ。
漏れ、ちゃんと書いてない気がする。

>>212
お兄さん、おっとこまえだねーーー！

>>211
　さすがに問題文がこんなに簡単だと、そんなところでは差がつかないよ
　民訴でＡ以外取った事ないが、今年はＢ（旧Ｄ）は覚悟している

>>215
WHY?

　

　択一、運で受かってしまい、民訴は択一後初めて勉強した、初学者です。
論文不合格は間違いないのですが、よければ誰か教えて下さい。
「利害関係」を「事実上の利害関係も含む」と書いてしまったんですが
そんな見解はないのですか？本で調べても、「法律上の利害関係をいう（通説）」
としか書いてないので分かりません。本はデバイスです。
　低レベルな質問でごめんなさい。

事実上の利害関係なんか含んでごらんよ。
愛媛玉ぐし訴訟に右翼が補助参加、
アミーゴと事務所の訴訟にあゆが補助参加、
ひろゆきに対する訴訟に２ちゃんねらが補助参加、
なんてことになるぞ。

質問に答えてくれてありがとうございます。
最新判例かなんかで「事実上の影響」という言葉がたくさん
でてきた記憶があり、混乱してました。
基礎からちゃんと勉強します。あーあ、民訴もGだよ。
　

法律上の利害関係とは？
ただ単にしぼるという意味？

本試験ではじめて民訴の答案を書いた初心者のものです。
小問２で丁の所有権は乙が甲から所有権を取得している
ことが前提となるから、乙が勝訴の場合は信義則上、
判決効が丁にも拡張される、として丁が共同訴訟的補助
参加が出来る場合のことも書いてしまったのですけど、
間違いですか？

>>221
被参加人の敗訴により、参加人の法的地位が不利になること
単に絞ってるというより、絞らなければ誰でも参加できてしまって
手続の円滑が阻害されるので、絞ってる。

>>222
乙の勝訴判決の判決効が丁との間で信義則上拡張？
民訴では当事者間でのみ判決効があるのが原則ですよね。
判決効(既判力)が拡張されるのは、会社訴訟とか人事訴訟みたいに公益性の高い訴訟
ですよ。信義則上、拡張ってのはないのでは。
判決効が及ばない以上、共同訴訟的補助参加を書くのは間違いですね。

>>222
確かに、たとえば、賃借人と賃貸人との間の訴訟で賃借権の存在が
争われた場合、その判決効は、反射効を認める立場だと反射効として、
通説だと既判力の拡張として転借人にも及びます。
　たぶん、それとパラレルに考えれば、判決効が拡張されるといえない
事も無いと思います。

>>222
口頭弁論終結前の譲渡について、既判力の拡張をみとめる見解も
あるようです。ただし、この見解は、譲渡の事実に気ずかない
場合に訴訟承継主義の限界として主張されてるようなので、
本門のようにケイゾク前の譲渡の場合にも拡張されるかは
解らん。

>>222
通説は反射効を否定したうえで、紛争の実効的解決という必要性
と、手続保障という許容性がある場合にかぎり既判力の拡張を
認めます。２２２のように乙勝訴の場合なら丁の手続保障は考え
なくてよいので、既判力の拡張もみとめられとおもわれ。
その意味で、書き方によっては、共同訴訟的補助参加もありかな？

高橋宏志先生の教科書を読むと、一般債権者に判決効は不利に及ぶと書いてある。
つまり、一般債権者は責任財産の減少をもたらす判決を争うことは出来ない。
となると、共同訴訟的補助参加なの？

>>222は小門２の話してるんだろ。

小問２で＞２２８のような理由で既判力拡張できるんなら
共同訴訟的補助参加の場合のこと書いても間違いとはいえない
と思うよ。まさに補助参加との比較で被参加人にした自白の
効力を争える点もかけるし悪い点はつかないかもね。

>>228
乙敗訴の場合に丁に既判力を及ぼすことは明らかに丁の手続保障を
害しますよね。　だから、乙勝訴のとき既判力拡張、敗訴のとき拡張
せず･･･？
これをもって、共同訴訟的補助参加を認めるだけの「判決効の拡張」
がありますかね？
そもそも、明文にない「既判力の第三者への拡張」を片面的に認めるってどう
なんでしょう。

小門２は条文どおりでいいのですか？つまり、
なんらかの悩みを見せなくても。

勝手に間違ったことを２ｃｈでネチネチ議論して自己満足しとくんだね。
今秋からは、俺がキミ達の答練を採点することになると思うが、
ヘリクツこねても２２点は２２点にするぜ

２３４は２１点

>>232 シケタイP３８８によると、既判力の拡張は第三者に有利か不利か
を問わず拡張される（反対三ケ月）、そして反射効との違いは
共同訴訟的補助参加が出来るか否かという点で違うらしい。
　勝訴の場合だけ既判力を拡張するのはたぶん三ケ月説とおもわれ。

>>236
それは債権者代位訴訟の話だろ。
勉強不足！

今しけたいみたら、反射効と既判力の拡張の比較の表が出てた。
反射効だと補助参加しかできなく、既判力の拡張だと共同訴訟的
補助参加ができることはじめて知った。

ズレてきているから戻すけど、結局本門丁に既判力の拡張が認められ
れば、共同訴訟的補助参加もありってことだろ。
既判力の拡張の問題は明文があるわけではない、解釈の問題だから
どっちの結論もありうることになる。
結局既判力の拡張を認めたうえで共同訴訟的補助参加を論じるなら
それは、それで評価されるだろう。

補助参加の場合は被参加者の自白の効力争えないが（従属性）
既判力が拡張され共同訴訟的補助参加もでできるなら
自白の効力もあらそえる（独立性を重視）、さらに、
独立当事者参加の場合も独立せいから自白の効力争える。
という風に３っつに場合分けできれば、なおOKってことか。

>>240
最初の方のレスにあったが、補助参加の他に共同訴訟的補助参加という
手続があるわけじゃないんだろ。
だったら、３つに場合分けするのは誤りだろう。

>>241
補助参加の中でも、既判力が拡張される可能性を示した上でその場合は
自白の効力争えるというように参加形態としては２つだか、被参加人
の自白の効力を争えるかという問いに対しては３っつに分けるという
ことです。

>>242
既判力が拡張されるのなら、独立性を認める必要があるんじゃないの？

>>243
そうです、既判力が拡張される場合は独立性みとめて被参加人の
自白の効力争えることになります。
おなじ補助参加でも既判力が拡張されるか否かで、問いに対する
答えが変わってくるということ。

>>244
で、この問題はどうなの？

既判力の拡張の可否は解釈の問題なので、拡張しないと
解釈すれば通常の補助参加で自白の効力は争えない。
拡張すると解釈すれば争える。
個人的には、既判力を拡張してもよいような気がします。

>>246
だから、既判力が拡張されるのなら、独立性を認める必要があるんでしょ。
３つに場合分けする余地はないと思いますが。

そうですね。
訂正します、３っつの場合分けではなく、問いにたいして
考えうる３っつの可能性ということでどうでしょう。

>>248
なるほど。
でも、既判力の拡張は無理だと思うよ。
丁の手続保障を害するでしょう。

>>249
了解

>>249
ガッテン！

⇒８７
なんで、2項で補助参加がだめなのでしょうか？（何条？）
独立当事者参加ができるときには、原則として
補助参加はできると授業できいた覚えがあります。
どちらがいいかは、当事者が選べばよい。
ただそうすると、独立当事者参加では自白を争えるのに、
補助参加では自白を争えなくなる。
しかし、紛争の実体は同じなのにこれはアンバランスではないか、、、
という風に私は流しましたが、、、

二つの制度の目的は違うのでは?

そうですね、目的が違いますね。
また、判決効が及んだり及ばなかったりと違うものなので、
両者の間で違い生じるのは仕方ないとしました。