2001年論文試験・民法第1問

【民法第1問】の感想・質疑応答スレッドです。

雑談スレッドはこっち↓
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shihou&key=995558898&ls=50

あぼーん

他人物貸主への有益費償還請求の条文、間違って引用した。
相当引かれそう。
はぁ。

隣のやつが回収のとき俺の答案見て不安そうにしてた
そんなんしたら俺が不安になるやんけ！

てかね、今年初受験だから知らなかったけど、あの、へなちょこな
鐘はなに？
アルプスの少女ハイジとか、よーでるよーでる、みたい。
牛飼いの鐘？てことはわたしは牛？うまどしなんだがな。。

>>5
択一と同じ鐘では。

理工ではなかったよ、あの鐘・・・。
ちょうふしぎ。。。びびった。

>>3 何畳惹いたの？

いいじゃん鐘。
威厳だよ威厳。

他人物貸主への有益費は賃貸借契約の条文じゃダメなの？

借主が明渡請求を受けた時点で、他人物貸主は債務不履行に陥りますよね？

>>10
うん。
そのあと解除が必要か、とかでしょ？たぶん。
論予民法にてるのでてるけど、微妙に聞き方が違うから、あれに
つられるとまずそうかも。

146 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/07/21(土) 20:35
民法１問目について教えとくれ
俺、全然わからなかった…
みんなできたって言ってるからこの問題だけで不合格決定

また出た。利得の押し付け。Ｄは３００万円は払いたくないよね。

>>13　お前、いい勘してるね。「有益費」にあたるかの論点問題になるぞ。

ＤはＣに明け渡し請求できるのか？
Ｃは借地借家法３１条の対抗要件備えているから、
Ｄは明け渡し請求できないよね。
でも、そうすると、３００万円の工事費用っていう問題文の事情が使えないと思うのだが…。

age

>>15　なんで？ＢはＤに対抗できないんだから、
そのＢから賃借しているＣもＤに対抗できないんじゃないの？

>>15
　レベル低すぎるぞ・・・　17の言う通り・・・
　工事費用は「有益費」(196-2)に当たるかで問題となるぞ。
　ただ、飲食用の工事がＤにとって本当に有益か吟味しろよ、
たとえ有益費の規範の論点知らなくても。

引き渡し請求
→反論（賃借人だ）
→もともと遡って他人物賃借人となるからだめ
→そこで留置権の主張
→有益費といえるか
→飲食店としては意味あるが客観的にはどうか。
→ここは肯定
→だとしても
本来特約によれば賃借人負担であったため問題はある
→特約は属人的なものと考えるべき。
→留置権可能

だろ

>>19
　おお！俺の答案構成と全く同じ！
　特に、賃借人負担の特約書いてる点も同じ！

>>19
すまん、なんで遡るの？
自分はDが登記を得て以降BC間は他人物賃貸借としちゃったよ。

遡るってのはウソだな。まぁ、マイナーミスでカウントされないよ

ごめん
全然関係ないんだけど
ＤってＣに賃料請求できないかなぁ？
やっぱいってよし？

賃料相当額を不当利得返還請求だろ？
DC間には賃貸借契約成立していないんだから。

この不当利得返還請求と、有益費の償還請求権を
相殺できるか論じてみたんだが、だめ？

賃料請求は債権に基づくもの。
DC間に契約はない。
したがって賃料請求は不可。

いや
賃貸人の地位が移転しているとしてっていう構成で

>>23
無理BからDに所有権が移転したわけではない。

>>23 あんたさん、賃貸人が譲渡した場合と混同してるよ。
賃貸人はB。Aではない。

１９ではないが対抗要件上負けるともともと
権利移転は最初からなかったことになるのでは
優先譲受人と譲渡し人間の売買だけ残ると思うが。
物権変動の行為が二つ存在してるということはないと思う。

そっかぁ
でもなんか似たような感じだからいいかなぁと思ってさ。
やっぱだめだよねぇ？

おいらの方にも答えてけろ

１９です。
おそらくは２９さんのおっしゃるとおりです。
不完全物権変動論からも文献は見あたりませんが
最初から権利移転はなかったことになると思われます。
否認説からは当然の帰結です。

Dからは使用利益の返還請求ということになるかとおもいますが
賃借人は賃料を納めているため利得なしです。

>>29
スマン法律的な説明はできないのだが、たとえば第一譲渡と第二譲渡
の間に一年くらいの間があった場合なんか非常識な結論にならないか？

>>32 問題文に賃料払ったとは書いてないような…あったっけ？

　善意の占有者だから189条1項で果実を取得する。
　よって、使用利益は返さなくていいとした。
　ダミ？

納得しました
ダメージてきにはどれくらいですかね？
結構でかい？

壊滅的かと。。。。

そうか対抗問題で負けると物権変動を主張できないのか！！

あれ？でもこれは第三者との関係だよな・・・。
D登場前にBと契約したCとの関係では？？？

>>35
いいと思います（争いはありますが）
>>34
そうですね書いてませんね。
ただ、納めていなかったとしても
賃料債務は発生してますから、いずれにせよ利得はないと思います
結局利益を得てるのは他人物貸し主ですね

東大医･法＞＞東大それ以外＝京大＞＞一橋＝東工大＝国立医学部＞＞阪大＞＞＞名大＞＞北大＝九大＝神大＝早慶＞＞上智＝ICU＞津田塾＝東京外大＝お茶の水＞＞都立横横＝理科大＞広大＝千葉大＝筑波大＞＞＞学芸大＞＞マーチ＝関関同立＞下位地方国公立＞＞学習院＞＞成成独国武＝南山＝西南学院＞＞産近甲龍＞日東駒専＝愛愛名中＞＞＞＞大東亜帝国＞関東上流江戸桜＞＞吹き溜まり

こんなんがでました。

一応１９のような構成も書いたんです。
それに付け加えてという形なんですが・・・だめ？

今は学歴どうのこうのって問題じゃないと思うんだが

あ〜あ、没ったな。間違いが2カ所。ダメージ恢復できねえっす
鬱だ マジで鬱だ

明日に備えてもう寝よう。

どうも納得いかんのだが…。
賃借権については、DとCは対抗関係にあるんじゃないの？

>40
おまえはアホか
削除レスだね

>>46
同意。京大と一橋の間にそんなに差がある訳ないじゃんなぁ。

他人物賃貸になることすら分からなかった。
この問題、点がつかないだろうな・・・終わった。

>48
実際、答錬とちがって
もろに０点から４０点まであるらしいからね・・・。

いや、京大と一橋の間にはそれ以上の差があるぞーい！！！

あの、「給水官工事の終わった直後に所有権移転登記（だったかな？）」の、「直後」
って、なにか意味があるんでしょうか？

それより一橋・東工＝国立医学部ってのが納得いかん。
国立医学部って文�Vとかよりゃむずいべ。

学歴話は終了な，本題に戻ろう．

素朴な疑問
給排水管の取替工事にかかる費用は、必要費？それとも有益費？

必要です。

＞２３さん

　おれも他人物賃貸で書いたよ。俺の東大の友人も同じ構成だった。

　でも、多分はずしてると思う。

　去年の口述で他人物賃貸が出てて、その時試験委員が「合理的意志」
を連発してたのを思い出して書いたんだが、、、。外見的にはAが貸し
てたのを譲り受けたことになるんだし。

　俺らも含めて、結構はずしてる連中が多い問題だからそう悲観的に
なるこたあ無いと思うよ。

スマソ。賃貸人たる地位の移転ね。

>>54
認定の問題だから、どっちでも良いと思うよ。
「飲食店じゃなくたって、給配水管の取替えは必要だろう！」
と思ったら、そのことを一言示して必要費にすればいいし、
「いやいや、飲食店用に太いのにしたのかも。」
と思えば、そのことを一言示して有益費にすればいいと思う。

ＤがＡからＢへの甲建物の売却の事実を知らなかったもの

って書いてあったから、賃借人の存在は知ってたときはどうしよう？
って思ったので、よくわかんねー。
禁反言でいいかー。とかいう４行くらいの論証しました。
余事ですか？

>56
56さん、結局どういうことなの?

　書くのも恥ずかしいのですが、、、

　つまり、最初に原則論を書いた上で（Dの所有権）、Dから見れば
Aが直接Cに建物を賃貸しており（DはA⇒Bの所有権移転を知らず）、
それを承知で買い受けている。

　で、Cは建物の引渡を受けているのだから（対抗力）、DはCの賃借
権を対抗されるのを覚悟して所有権を取得している。

　とすれば、当事者の合理的意志とすれば、賃貸人たる地位がBから
Dに移転するのではないか、、、ということをつらつら書いてみた。
主張反論形式で。

　第２問は伊藤真の試験対策講座にそのままのってたから（過失概
念の話）できたと思う。全体で半分やや下くらいでとどまってくれ
れば、、、。

Ｂは全くの無権利者でないこと、引渡しを対抗要件とする借地借家法の趣旨（現地検分主義）からCはＤに借地権を対抗できる。ダメ？

>61
＞Aが直接Cに建物を賃貸しており、それを承知で買い受けている。
こんなこと問題文から読み取れるのかなあ?

他人物賃貸借にならないの?

所有権に基づいて賃貸をしていたのに、二重譲渡により所有権を対抗されるようになったから他人物賃貸借っていうのはおかしいでしょ。

いろいろ混乱してきているようですので、
まず、ＤからＣへの主張について、整理しましょう。

だれか602条使った人いない？？？

他人物賃貸借にならないという理由がわからん。

俺は、Ｂの所有権がＤに対抗できない以上、ＢＣ間の
賃貸借契約はＤとの関係では他人物賃貸になるって書いたよ。
その他の第３者との関係では他人物賃貸にはならないのかも。

なんで他人物賃貸になるの？
なる場合って
�@第一譲渡
�A第二譲渡
�B第一譲渡から賃貸
�C第二譲渡登記
の場合じゃないの？

この問題ができないってことあるのかな?
どこで差がつくんだろ???

>>67,71
例えば私です｡
血迷って､602条の適用について論じてしまいました(勿論否定したけど･･･)｡
ね､ちゃんと差がつくでしょ（泣

602の適用について論じるのはもっともだと思うけど。

>70
もう少し詳しくお願いします。初学者な者で。
2と3が入れ替わっただけで、どうして結論が変わってしまうの?

借地借家法を強引に解釈してあてはめてしまった。。。。

民法は法律構成は自分なりのものでもけっこういい点が
ついてたから、今回も大丈夫かなと思ってたけど、みんなが
そんなにできているのなら今回はだめかなー。

いや、実はわたしは602条を「適用」してしまったの。。。
だって建物で三年にびびっときてしまったんですもの。。
他人物賃貸借、賃貸人たる地位の移転を使えないかと思ったけど....
有効に所有権を取得して貸しているのに、後の二重譲渡によってさかのぼって他人物賃貸借
になるのはオカシイと思ったし、地位の移転の話は当てはまらないと思ったの。。
あーあ、汗だくになってうなりながら考えたのに・・・
602条は致命傷かしら？？

俺も６０２条使ったよ。
Dの明渡しに対して、Cは３年間は明渡しを拒否（６０２条）しかし、これはDとの関係では他人物賃貸に
なるため、不可。
で、仕方が無いからCは有益費請求、留置権主張という流れ。
やはり３年って気になるよ。

同じく。
しかも私も苦し紛れに602条類推適用して期間内の賃借権対抗を認めてしまいました。
(>_<)

おい、２ちゃんの論文での信憑性はあるのか？
択一は・・・？？だったぞ。

ＣはＤに賃借権を対抗できると書いた人、そんなに少ないですか？
堂々と書いてしまったんだけど。理由づけは>>61と同様。

それで、これを否定した人は、Ｄの明渡し請求に対してＣの留置権を書いたと思われるけど、
�@特約で工事費をＣが負担しているのに、Ｄに費用償還請求（196条）ができるのか
（>>19によればできる？）
�AＣは、占有を不法行為によって始めた場合（295条2項）にあたらないか
というのはどうなんでしょう。
これがよく分からなくて、Ｃは賃借権を対抗できるという答案構成にしてしまったんだけど…。

＞８０
俺も書いたよ｡理由づけ違うけど｡

>>80
どうなんだろね。
ただ、論文は評価基準が良く分からない。
えっ？て感じの答案構成の奴が受かっているから。
どこでどう評価されるのか・・・・気分次第？？？

誰か、「CがBに所有権があると反論して拒むことが考えられる」ということを検討した人いない？
たしかに、Bは登記がないから177により不可。
しかし、Dが[第三者」にあたらなければ可。
よって、Dが無権利者（AD間が無効取消）または背信的悪意者の場合、Bは所有権主張可。
Cはこれを援用してDの請求を拒める。
みたいに。

この問題では、賃借権に対抗力が認められるかどうかというところが構成の分かれ目として重要になるけど、
でもどっちにしてもその立場で筋を通していればいいのではないか、と思う。
だって、途中から他人物賃貸借になってしまった場合の賃借権の対抗力の帰趨なんて、知っている人はまずいないでしょう。
出題者側も、そこを知識で要求しているとは思えません。

>80

　やった-、同じ構成だったのね。俺とその周辺だけかと
思ってヒヤヒヤしてたよん。俺のまわりには結構同じこと
書いた人いるんだけど２ちゃんでは少数派だから怖かった。

　今にして思えば、自分なりの構成で考え抜いていれば
点くれると思う。あとは天に任せて１０月までのんびりし
ましょう。



　

>>85
　喜んでるけど、客観的に間違ってるので、致命傷だよ。
　賃貸人たる地位の移転は「当事者の合理的意志解釈」から、
その旨の契約もあったと考えるから生じるわけで、本問では
問題となり得ない。
　かわいそうに。

>>86
＞賃貸人たる地位の移転は「当事者の合理的意志解釈」から、
＞その旨の契約もあったと考えるから生じるわけで、

参考までに、そういうことを書いている文献を示してくれません？

>86
いや、あんたの方が間違ってるやろ｡

＞８３
問題文にＤは善意って書いてあるけどね｡

　ボクも賃貸人たる地位の移転で書きました。まさに去年の口述で
聞かれたところだったし、３００万とかいう額まで同じだったので
、、、。

　う-ん、まずったかな。

他人物賃貸借と考える人と、賃貸人たる地位の移転と考える人がいるが、
どちらが正しいんでしょうか?

>賃貸人たる地位の移転は「当事者の合理的意志解釈」
そうだよね。だとすると、BD間には売買契約などの「意志解釈」できる要素がないから、賃貸人の地位の移転は問題にならないよね。

＞89
口述落ちがどうして論文試験を受けてるの?

転用物訴権がメインじゃないの？

ま-、今年の民法は第一問も第二問も差はつかないと思われ。
去年の民ソみたいなもんで。

むしろ大事なのは、商法や刑ソ、憲法だよな。

あのさあ、水道管って必要費じゃないの。

ただの「家屋」と考えるか、「飲食店舗」と考えるかによる。

賃貸人の地位の移転なんて書いた奴いるのか。
冒頭でそんなこと書いたら、後、読んでもらえんぞ。

＞93
？　？　？

ま-、今年の民法は第一問も第二問も差はつかないと思われ。
去年の民ソみたいなもんで。

おいおい民法2問目はまともにやっる東大生は完璧だって
予備校本しかやってないときびしいだろうがね

それと口述落ちが論文受けるのはもう一回口述
受けられる回数を増やすためさ
もしそうしないで今年口述落ちたら、終わりだろ？

おれもＣはＤに対抗できるとこからはじめた

ずいぶん迷って両方で答案構成して
40分過ぎにエイやっときめ打ちした

＞99
？　？　？

＞99
２問目はシケタイで十分

他人物賃貸借か否かでは差がつかないと思われ
それ以外で積み木を積むように淡々と法律構成して
結果的にまぁ妥当な結果が出てればよいと思われ

>>103　実は自分もそう思っているのだが、「論点で何に触れたか」ってのは
あんま意味がない。
　論点を淡々と積み木を積む感じ（ｲｲ表現）で事案の解決ができてるか、
　その論点の論証について、規範とあてはめが分けられているか、
　規範について条文の趣旨から導かれているか、
　で、採点が決まると思う。

　あと、いわゆる「余事記載」ってのは存在しないんじゃないかな〜・・・
　ちゃんと何でその論点が問題となるかを説明した上で論じていれ、向こうが
それを予定してなくても、向こうを納得させられたら、点数はくれると思うな。

　但し、ここんとこ３年連続民法でＧだけど・・・・
　（他は全部Ａ）

誰か、あの「3年」ってのを有効に活用できた人はいませんか？
「飲食店」「50万」とかは、300万（賃料の6か月分）の配水管がDに有益？
的な認定に使うってのは薄々わかったんだけど、「3年」が未だにわからん・・・
教えてくだされ。

辰巳曰く「３年間だけでもCに賃借させてあげたいと考えると、
３９５条を類推適用しても良いようにもおもわれるが、本問の様なケースで
３９５条の類推適用を論じている文献は現時点では見当たらなかったので・・・」

って；
私、原則→不都合→修正・・
修正？・・修正？・・・おい、どうやって修正するんだ？？しなくてもいいんか？？
留置権でいいのか？？それとも他に聞いてるのか？
おい、３年ってわざわざかいてるぢゃねえか！！
とパニックって、結局、思いきって
３９５条の類推適用認めちゃったんですが；

そんな事をした私の仲間はどこかにいらっしゃいませんか？？
こんな私は逝ってよしでしょうか；

ＣはＢとの契約に基づいて配水管の工事を行ったんでしょ。
それが、結果的にＤの利得になった。
ブルドーザー事件と似てないかい？

>>104
＞但し、ここんとこ３年連続民法でＧだけど・・・・
　（他は全部Ａ）

こんなことあるのか。怖いな。

誰か問題張って下さいな

「３年」というのは、時効取得は考えないでいいよ、という意味に理解したんですけど。
あと、ＤがＡＢ間の譲渡の事実を知らない、というのは、背信的悪意者排除論は考えないでいいよ、という意味かなとも。

１０８から１１０の流れはｄｅｊａ　ｖｕだ。
３年のところ・・

>>110
俺もそう考えた。

ＣがＤに賃借権を対抗できるというのはまずいような気がした。
善意のＤに酷かなと。

３年と３００万円はＣのＢに対する損害賠償で使った。
Ｃは３年間で３００万の設備投資を回収しようとしていたんだから、
その前に賃借権がなくなったら、かなりの損害になるから。

>110
というより、悪意者排除論さえ考えなくてもいいよってことでしょ。

＞１１２
でもCに酷じゃない？

>>112
＞Ｃは３年間で３００万の設備投資を回収しようとしていたんだから、
＞その前に賃借権がなくなったら、かなりの損害になるから。

Ｄに対する有益費償還請求（196条2項）と、Ｂに対する損害賠償が、両方
認められるんですかね？
有益費が現存利益に限られるから、残った分はＢに請求できるとか…。

いろいろ考え出すと、この問題、泣きそうですな。
賃貸人の地位の移転を認めてしまうと、後は何の苦労も無いけどね（笑）。

賃貸借対抗できるわけないやろ。

>>115
ですね。
まじめに考えたらごちゃごちゃしてよくわかんなくなっちゃったから、
自分の力で書けそうなことを書こうと思って地位移転を強引に認め
ちゃった。

結論の妥当性よりも筋がはっきりした文章を書けるかどうかを私は
重視した。
落ちない答案になっているかどうか他の人のできが気になるなー。

賃貸借対抗可はきっついね。

素朴な質問。
留置権って、どうして主張できるの?

有益費償還請求権（１９５条）を被担保債権とする。

この問題の核心は、その有益費償還請求ができるかどうかじゃ
ないのかね。
DはAから代金払って買い受けてるわけだから、単純に請求可と
いうわけにはいかんだろ。

一昨年の口述読めよ。出てるぞ。

>>121
それも思ったが、Dが払った代金が配管取り替え前の価格なら、
それもおかしくないわけだし、有益費償還なんてそもそも
そんなもんだろ。と思って何も触れなかった。
もっとも、配管の取り替えが押し付けになる部分は
問題になると思うが。
　　

>>121
というより賃貸人に請求するか、所有者に請求するかの違いだろう。

>120
195条ではなくて、196条でしょ

>>124
賃貸人に請求するのがスジだろう。
賃貸人に請求できる以上、Cには損害はないはずだから、
Dに有益費償還請求はできないのが原則だろう。

>>126
　所有権者Dに対して１９６条に基づく有益費償還請求権請求の行使および
　それに基づく留置権（２９５条１項）の主張ができるか？
→登記がBのもとにないのに契約したCに過失があるのでは？２９５条２項の
　不法行為の意義が問題

　賃貸人Bに対して６０８条に基づく有益費償還請求権の行使が可能か？
→６０８条の本質は不当利得なので既に所有権を失ったBに利得がない。
　不可
（もちろん賃貸人に対する有益費償還請求権が成立するという説もあります。）

賃借人の出した有益費は、賃貸人に請求できるはず（608条2項）。
しかし本問では、特約により、賃借人Ｃが費用を負担することになっている。
こんな状況で、Ｄに対する196条2項の請求はどうなるのか、というのが問題
でしょう。
まあ要するに、こんな問題、受験生は誰もわからんわけね（藁

書き忘れたけど所有権者に対する有益費償還請求権のところで特約が問題になります。
僕は契約はBC間のものなので特約はCD間では無関係としました。

>>127
賃貸人に対して、損害賠償請求するのがスジなんじゃないの？

あと、Cの過失を認定するのはやや非常識では。。

>>130
>Cの過失を認定するのはやや非常識では。
その通りです。辰巳の論予の似た問題でこの論点があったので思わずひきこんでしまいました。

賃貸人Bに対する損害賠償請求はもちろん書きました。

>>131
だから、Bに対して請求できるのなら、Dに対する請求を認める
必要は原則としてあるまい。

Bに対する損害賠償請求権とDに対する有益費償還請求権は別物ですけど？？
いずれも請求可能ですよ。なぜ一方に限定するのですか？

>>133
だって、有益費償還請求権の本質は不当利得なんでしょ。
Bに対して請求できる以上、原則としてCに損害はあるまい。

>>132
それ書けたら、良い点付けてくれるかもよ。

＞Bに対して請求できる以上、原則としてCに損害はあるまい。

Bに対する担保責任に基づく損害賠償請求は信頼利益のみで有益費をカバーしません。

>>136
有益費は信頼利益だろう。
Cは、賃貸借契約が有効であることを前提に、３００万円支出
してるんだよ。

おれも対抗力肯定派。そうすると借借３１「物件を取得したもの」の解釈になると思うんだけど触れたひといる？

借地借家法３１の解釈はやった。地震売買の防止が趣旨で・・・

＞１３４
ワセセミの模範解答もそうだったが、「請求できる」と実際に「金になる」とはぜんぜん別物です。
じゃなきゃ、「不良債権」なんて言葉は流行語にならないよ。
あの解答は実務家が書いたものではないね。
実務家なら請求先は多ければ多いほど回収できる可能性が高い、なんて常識。
「請求権がある」から「損害無い」なんて発想は笑いもの。

あの〜
300万円は賃貸借契約が有効であることを前提としているから
当事者間で相手方に損害を与えない黙示の義務があり
だから300万円もＢに損害賠償請求できるとかかいたのって
やばいでしょうかぁ

対抗力の肯定、否定派がいるけどどっちなんだろ。

ちなみに、自分は対抗力否定しました。
否定しないと、有益費と留置権の話がかけないと思ったから。
ただ、フォローはいれました。
「なお、かく解すると、譲渡人が取消、解除等してから第２譲受人
　に譲渡した場合と、単に二重譲渡した場合とで第３者の保護に
　不均衡が生ずるが、二重譲渡前の譲受人を保護する法律がない以
　上、やむを得ないと考える。」とか書いて。

そうなんだよ　対抗力肯定すると３００万が浮いちゃうんだよな　でもおれ肯定　弁護士に聞いたら常識論では対抗力肯定したほうがいいらしい。特に飲食店経営なんかだと立ち退かせると営業利益が損なわれるということで。いずれにせよ筋がよければ通るのでは

私も対抗力肯定しました。300万の話は特約も一緒に移転するのか
という話で、個人的な特約は移転しないけどこの場合はする
という風に使ったんですが。。

ある法律家に聞いたら、即答で対抗力肯定だって｡常識だそう｡

ほんとかよ〜

ある法律家に聞いたら、即答で対抗力否定だって｡常識だそう｡

>>140
おい。お前よく読めよ。
おれは、「原則として」Ｃに損害はない、といっただけだぜ。
Ｂが無資力なら、当然、Ｃに損害はあるよ。

お前、不当利得の教科書、もう一度、読み返せ。

二重譲渡で登記をしてない段階での植林。
一応権限あり（２４２但）。でも、登記をした者に対抗するには明認方法必要。

あ、俺も、２４２条但し書き書いちゃった。

>>150
それはまずくない？

おい。お前らほんとに大丈夫か。
Ｃの賃借権は、Ｂに対しては有効だけど、Ｄに対しては無効なんだよ。
だから、対抗要件自体も無効で、対抗力なんか生じようがないんだよ。
Ｇ確定。来年に向けて勉強しましょう。

>>152
だよね。
でも>>149はどうなるの？
１７７で負ける奴が植林しても、明認方法があれば対抗できる。
そいつから地上権を設定して貰った奴は対抗できるでしょ？？
まぁ、今回は建物賃借権だけど。

>>151
山林を取得して(登記せず）木を植えたら、譲渡人が第三者に登記を移した
って事例で、劣後する譲受人が木の所有権を２４２条但し書き類推によって主張しうる
という、でも、それにはめいにん方法といった対抗要件が必要になる、
という、話です。植林と配管工事は別！といわれたら没落。

>>153
１４９の事案は直接対抗関係に立つ。
本問で対抗関係に立つのはＤとＢ。
ＢがＤに負ける以上、Ｂからの転得者は、１７７条で保護される余地はない。
そんだけのこと。

>>152
Ｃの賃借権は、Ａに対しても無効なの？

>>156
ＣがＡにどうして賃借権を主張するの？
悪いけど、意味がわからん。

賃借権対抗可の奴はもう終わりかな？この問題に関しては。どうよ？
終わりなら終わりと言ってくれ。俺は今から勉強を始めるから。

>130
Cに過失を認定するのがどうして非常識なの?

>142
素朴な質問
＞譲渡人が取消、解除等してから第２譲受人に譲渡した場合と、
＞単に二重譲渡した場合とで第３者の保護に不均衡が生ずる
これはどういうことですか?

>>159
君は、アパート借りるとき、いちいち大家の登記簿調べますか？

　対抗力肯定派も否定派も、ここにカキコんでる連中はごく少数の特定
人。あとはロムか、たまに気が向いてカキコするだけ。

　同じ人間が煽り、自説の優位を力説し、時には別人のフリして何度も
登場するのが２ちゃんであり、この版の特徴。

　そんなことくらい、択一の疑義問題関係でよく分かったでしょ、みんな。

　ここでぐうたら議論してても意味ないよ。今はゆっくり頭を休めて
１０月の発表を待ちなさい。そんで、評価が出てから改めて熱く議論した
方がよっぽど意味あると思うよ。

たしかに、択一の時の議論は面白かったね。
でも、法務省が答えはこれってしたらもう終わり。

>>162
択一落ちは逝ってよし。

>152
おいおい、お前の方こそ大丈夫か｡Bは全くの無権利者じゃないんだぜ｡

>>165
じゃあ、Ｂはどういう権利を持っているんだい？

とりあえず、二重譲渡で第二譲受人が登記を備えた場合、第一譲受人は
遡及的に無権利者となるのか、それとも登記を備えられるまで権利者
なのか、知ってる人いません？

そんなことは関係ない？

>>167
itiou
kennrisha datta
kakokei

>>167
遡及しようがしまいが、第２譲受人が登記を備えた時点で、処分権を
失うわけだろ。だったら、その処分権に基礎を置く賃借権も当然失効
することになるだろう。

>>167
前にも書いてる人がいたけど、二重譲渡で結局は１７７で負ける奴が植林した場合、完全な無権利ではないので２４２但を類推して権限を対抗できる。
明認方法があれば。

対抗力肯定可として、しかし３年の飲食店経営目的だから
一時使用目的（たしか借地借家法４０条くらい）であり、
借地借家法適用ならず、ってしました。

対抗は不可。
所有権者の明渡請求によって、賃貸借契約は当然に終了。
　

俺は感覚的には賃借権を対抗できるという考えは抵抗があった。
だから、賃貸人からの譲受人＝物権取得者として逃げた。

Dは現地調査をしなかったのだろうか?

賃借権・留置権など色々検討してＣはいずれも対抗できない。
でもそれじゃＣさんかわいそう。
どうにかして保護できないか？

ってのが問題意識かと思った俺は終わっているのだろうか・・・

現地調査しなかったら、過失として認められるのかなあ?

>>160
えーと、売主が解除とかした場合は、第一譲受人からの賃借人は
「第３者」として保護されるけど、単なる二重譲渡の場合は保護
されないってこと。
すこし比較の次元がずれてるような気もしたが、フォローの姿勢を
みせるために書いたんです。

うーん、でも何かおかしいよね。
Dは現地検分をしたなら、Cがいることぐらいわかりそうなものだし、
そういう意味では、悪意が推定できそうだけどなあ。

第２問は知っていれば簡単に書けたいってみれば知識問題で
第１問はどう考えてもすっきりとは結論がでない考えさせる
問題だね。

問題文にＤが「善意」ってわざわざ書いてあるのは
「ＤはＣに対抗できることを前提にしてその後をどう処理しますか」
と聞いているのですね。

Ｃの賃借権がＤに対抗できるとしたひとは残念です。
Ｃとしては、Ｄへの留置権やＢへの損害賠償などを検討することになります。

>180
でも、二重譲渡事例で、第三者に善意無過失まで要求される立場ではどうなるの？
どんな立場からも答えられないとダメだと思うんですが。

公信力説？

>>181
＞どんな立場からも答えられないとダメだと思うんですが。
意外と、どんな立場からも答えられない問題ってあるよ・・・。本試験でも・・。
ちなみに、私は>>180さんの言うように「善意」を考えました。
でも、それが正しいのかはこのスレを読む限り自信はそれほどないです。

まず、登記を具備していないBは処分権能を有せず、
他人物賃貸借として把握すべきであろう。
よって、CはBに対抗できず。
Cは、Dに対して、有益費償還請求できよう。
そこで、留置権が主張できるかが問題となるが、
判例のように狭く解する見解もあるが、認めてもよいように思う。
あと、CのBに対する主張としては、担保責任と債務不履行責任の追及。
有益費については、特約と他人物賃貸借の性格から、認められない。

もともとできなかったはずの費用償還請求が突然できるようになるってのに
なーんか違和感を感じるんだよな

>>185
だから、Dに対する費用償還請求は当然には認められないよ。
Bが無資力で、かつDが価値の増加分を代金として払っていない場合に限定
されるんじゃないかな。
あと、利得の押し付けといった問題もあるね。

このスレ読んで、借地借家法とか言ってる人いるけど、飲食経営目的の賃貸借でも借地借家法って適用あるんだっけ？
俺が間違っていたらスマソ。

>>187
建物賃貸借だからいいのでは？
居住目的でなくても。

>>187　そういえば、私はそれでそもそも賃貸借の対抗を斬った記憶があるな。

>186
なぜに、無資力が必要なの？

おいらも184と同じ

>186
転用物訴権と勘違いしてるわけじゃ・・・ないよね？

>>186
費用償還請求できるでしょ？

費用償還請求の本質は不当利得でしょ。

あんまり話題になってないけど、BC間の法律関係は？

全て信義足によって解決しましょう
これで円満!!!

>>196　民事は全て暴力団で解決するのが早い。

　 ｄひょ 2001/07/27 (金) 07:27
> 　まあ民法第２問なんてみんな刑法の知識で書いているようだから、

あうー。
ぼくは第1問を失敗してしまいました。。
借地借家法が適用されると他人物賃貸にならないなんて知りませんでしたぁー。
やっと「飲食店経営目的」「3年間」の意味が分かった。。。
あー口述落ちの人としゃべったんですけど、やっぱり論文受かる人は全然違いますねー。ぼくは基本（条文）が全然分かってない。
ということで民法はおそらくＧのような・・・（ＴＴ


こいつ、全く意味不明？
意味分かるやついる？

これって口述落ちが間違えてんじゃねェ？
借地借家法３１条って、所有権者から賃借していた際に、所有権の移転があった場合に、
賃借人が新所有者に対して賃借権を対抗できるって条文だろう。

ＢＣ間は他人物賃貸だからＣの賃借権に対抗力が認められないと本気で思っている人へ。

Ｃが賃借権の対抗力を備えた時点でＢＣ間は他人物賃貸ではないし、その後Ｄが登記を具備したことによって遡及的に他人物賃貸になるわけでもありません（対抗力は遡及しない）。
また、そもそもＢが所有権（＝処分権）を有しているかということと賃借権の対抗力の有無は理論的に別問題。

Ｂが所有権を有していないから、Ｃの賃借権は実体を欠く云々とか言っている人は、本当に択一に合格したのかね？

>>200
じゃあ、君に聞くけどさ。
本問の客体が土地だとして、Cが地上権者だとしよう。
この場合でも、CはDに地上権を対抗できるわけ？

>遡及的に他人物賃貸になるわけでもありません（対抗力は遡及しない）。

　けど、その時点から他人物賃貸になるな。

>>200

その場合、民法１７７条の原則論でいけばＣはＤに対抗できないことになるのでしょう。
でも、この民法上の原則を修正するのが借地借家法でしょ。
しかも、地上権の場合にはたしかにＢの処分権の有無が問題となるけど、賃借権の場合にはＢの処分権の有無は問題とならないでしょう。

正直、自分もこの問題でＣの賃借権に借地借家法によって対抗力が認められるのかどうかはわからない。
でも少なくとも、ＢＣ間が他人物賃貸だからＣの賃借権に対抗力が認められないとか、Ｂが無権利者でＣの賃借権はその基礎を欠く、と安直に考えるのはおかしいだろうと思ったまでです（後者に至っては理解に苦しむ。無権利者は賃借権を設定できないというのだろうか）。

＞ＢＣ間が他人物賃貸だからＣの賃借権に対抗力が認められないとか....と安直に考えるのはおかしいだろうと

　債権的には有効だが、物権的には無効なのが他人物賃貸なんだから、そう安直に考えていいと思うなぁ

仮に203さんがいう通りでも、ｄひょとかいう人の
『やっと「飲食店経営目的」「3年間」の意味が分かった。。。』
って意味不明だ。

短期賃貸借で保護されるといいたいのか？？？？？
短期賃貸借の３年間って、抵当権者に対する話じゃないか？？？

>>203
＞この民法上の原則を修正するのが借地借家法でしょ。
違う。 借地借家法は、登記の代わりに「引渡し」も対抗要件
として認めているだけ。１77条の原則論を修正しているわけではないよ。
＞賃借権の場合にはＢの処分権の有無は問題とならないでしょう。
これも違う。賃借権も処分行為。

君、ほんとに択一受かったのか？
教科書を丁寧に読むべし。

親亀こけたら小亀もこけると思えばいいんじゃない？

>>206

一応、択一試験は５回受かっています。
今年の論文公開模試でも１位とりました（どこのかは言わないけど、４大予備校のどれか）。

自分もＴＯＰ１０に入ったけど、もうボロボロだよ・・・
あんま本試験って、自分の細かいミスが異様に気になるな〜

実際、今まででも思いっきり減点されたこともあるし・・・

>>208
来年の公開模試でも１位とってね。

>>203
おおそんな実力者が、俺とおんなじ構成だ！
こりゃあうめえしるを吸えそうだ。

ちなみに、Ｄにチンジャクケンを対抗できるとなると
じゃあ、特約は移転するのかという話の中で
移転するとなると、期間三年は意味を持ってくると思う。

＞期間三年は意味を持ってくると思う。
何故に？

>>211
　ということは賃貸人たる地位の移転みたいな話になるわけだね？
　自分は、それはちょっと違うんじゃないかと思うんだ。

　あと、期間３年は特約が移転しても意味ないと思うよ。
　なんで３年なの？なんで７年じゃだめなの？
　３９５条は抵当権との関係で３年間は保護される規定と思うから、
３年と言う限定に意味はないと思う。

　よろしければ説明して下さい。

誰か「択一落ち」法律家ごまに
賃借権の対抗について、聞いてくれYO。
まあ、当てにはならんだろうが・・・。

>>214
　ごまって択一落ちなの？(含み笑い)
　確かに、論点抽出などは、受験から遠ざかっても落ちるわけではないので、
どういう答案構成をするか知りたいな。

だけど、賃借権の対抗力肯定した奴って結構多いのかね。
だとしたら、おれもまだ望みあるな。

他人物賃貸借で処理する問題。

賃貸借の対抗力を肯定した奴は、根本的にわかっていない。
基本をおろそかにして、論点主義に走った結果か、
あるいは、賃貸人たる地位の移転がヤマだったからだろう。
　

この問題は法的にものを考えると常識的に妥当でない結論になるという
ひっかけ問題。

>>219
aho

だから、親亀こけたら小亀もこけるって、僕がいいこと言っているのに！(ﾜﾗ

つまり、小亀（建物の引渡しによる賃借権の対抗力）があっても、親亀（賃貸人の
所有権登記）がこけたら、小亀もこけるということ。

賃借権の対抗力を認めた人は低い評価間違いなしだよ。
口述落ちが対抗力認めているようだが、だから所詮は口述落ちなんだよ。

去年は問題が全問題簡単で論証勝負だったから、マグレで受かったんだろ。

低い評価というか、点数の付きようがないんじゃない？

>220
ひっかかった奴があほ。

>>223
じゃあ、君のいう常識的に妥当な結論とやらを述べよ。

＞２２４
みんな書いてるだろ。２２１とか。

>>225
なんだ。君は対抗力否定派か。
でも、法的にものを考えれば、当然、賃借権の対抗力否定だろ。

＞２２６
借３１�Tを素直に読めば、対抗力を肯定するべき、とひっかかるだろ。

>>227
法的にものを考えれば、賃借権はDに対しては無効なんだから、
対抗力も生じない、ということになるだろ。

対抗できるかどうかなんて悩む余地すらないと思うが。

>>221
今年の方が問題は簡単だったと思うが。

>228
それは明文に反する。借３１�Tを読んだか？

賃借権があくまで債権であることを重視すれば対抗力否定
物権化を重視すれば対抗力肯定

あのねー借31だけど、これは借地権の対抗力を
引渡しで認めるという条文であって、それ以上でも以下でもない。
公示の原則だよこの条文。
実体がともなわないのに借地権認めるという公信力「もどき」
まで認めるような読み方、よくできるね。
民法の大原則に反してる。

もし借地権が勝った方の二重譲受人に対抗できるのなら、
譲受人泣き寝入りですか？

>>230
おいおい。借地法３１条１項には、賃借権が無効でも、対抗力が
生じると書いてあるのかい？

>>231
あほか。お前。
じゃあ、Cが地上権者なら、Dに対抗できるんかい。

>>235
もう終わったことなんだから
そこまで熱くなるなって…

　お-、まだやってたのかこのスレ。

　択一の教訓。

　一方的に自説の優位性を強調するようなカキコが続く場合
（大抵言葉が汚い、威圧的）、ごく少数人のカキコと見てい
い。本人も不安なんだろうと思われる。大抵、法務省の見解
と異なる。択一の疑義問題に関する限り、２ちゃんのスレで
圧勝した問題は全滅に近かったのがいい例。ちなみに俺は、
対抗力否定した。ただ、妥当な結論とは言い難いと感じる。

　この問題に関しては、スタ−トで２つの道がある以上、対
抗力の肯否よりもどれだけ妥当な結論に向けて頭を働かせた
かが評価の対象と思われる。

　結局のところ、あんまし差がつかないのではと感じる。

　むしろ、憲法１とか、刑訴１、２とか、民訴２とか、非常
に基本的な問題で、あんまし妥当な結論うんぬんとは関係の
無い問題で圧倒的な差がつくと思われ。

もうどうしようもないんだから、賃借権に対抗力を認めた
人は、来年の択一の勉強でもしなさい。
　　

たぶん、今年の問題の中で一番基本的な問題がこの問題だな。
　

俺の感想。

☆差がつく問題（致命傷問題）

　憲法１、民法２（知識の有無のみ）、商法１、民訴２、
　刑訴１、２、

☆差がつかない問題（いろんな法律構成があっていい問題）

　憲法２、民法１、刑法１、２、民訴１、商法２、

確かに、択一の時はひどかったなあ。２ちゃんの議論。

＞一方的に自説の優位性を強調するようなカキコが続く場合
＞（大抵言葉が汚い、威圧的）

確かに択一んときゃ結果的に笑わせてもらったな

>>237
＞この問題に関しては、スタ−トで２つの道がある以上、対
＞抗力の肯否よりもどれだけ妥当な結論に向けて頭を働かせた
＞かが評価の対象と思われる。

いい加減なこといわないように。

>スタ−トで２つの道がある以上

２つ目のスタートは民法が理解できてないことを自白してるような
もんだよ。
どんなに良くてもEFGだろうな。今の評価基準で。
G確定かもしれない。
　

２３８＝２３９はみえみえとして、この板の当初から
対抗力肯定派をめちゃくちゃにこき下ろすカキコが会話
形式で短時間に続いてるね。

同一人、又は少数人のベテか、、、。

だけど、みんな択一受かってんだろ。
こんなにレベル低いのか。

２４３＝２４４＝２３８＝２３９か、、、。

カキコが連続すると、その分の人が書いてるように見えるん
だけど、実際は本当に少数人なのが２ちゃんの特徴。

初心者さんは惑わされちゃダメだよ-ん。

つーか、対抗力を肯定することなんか、どう考えても
間違いだろ。
そんな解釈は不可能だろ。
具体的妥当性すらないよ。
この問題の賃借人に、通常の他人物賃借人以上の保護の必要性が
あるか？
この問題の建物譲受人に、賃借権を甘受しなければならない理由が
あるか？
立法論としても、全く理由が無い。

結局、この問題の出題意図は何なのか？
内田が出題したようにはあまり考えられない。
関わったとしても、二重譲渡の部分か？

賃貸人たる地位の移転がヤマだったから、
飛びついたんだろ。
たぶん。
　

>>245
都合が悪くなるとベテ叩きか（W

>>249
事案の処理の力だろ。
あと、有益費の押し付けの問題かな。
　

＞２４４

　つ-か、２通の相対評価でしょ。

　俺っちは民法第二問は超できたよ。シケタイの不法行為総論
に超詳しく書いてあったから、４ペ−ジ末まで書いた。

　民法第一問も４ペ−ジ末まで書いたけど、結論的には対抗力
は認めた。

　仮に第一問に点数がつかなくても、２通全体でDくらいとれ
りゃあいいと思ってるよ。丙案あるし。まだ勉強２年目だし。




　

>252
有益費の押し付け？
試験委員の中で、誰か問題意識もってる奴いるの？

２４３＝２４４＝２３８＝２３９＝２４８＝２４９＝２５０

＝２５１＝２５２

本当にみえみえだなあ（ﾜﾗ

２ちゃんでこんな見事に会話流れないっつ-の。あんたが試験
委員なんじゃないんだから、決め付けはベテのはじまりだよ。

>>253
君、甘い。
一通が０点に近ければ、G確定だよ。

>>254
何かの答練で出てたから、たぶん、誰かの問題意識なんだろ。
あの問題だと、飲食店営業用に配管を新しくされても、
建物譲受人には意味がないだろ。というような話。
　　

＞２５２

　このスレの最初に、「有益費の押し付け、また出ましたね」

とか書いてる奴がいる。そいつが今いるんだよ（ﾜﾗ

>>258
俺は、初めてかいたが・・

>>255
ばーか。まじで違うぞ。
２５０と２５１なんて同時刻じゃねーかよ。
逝ってよし。

＞２５６

　君は試験がよく分かってないみたいだね。だから何度も落ちてる
んだよ。ベテ公さん。本当に、受験してみてよく分かったよ。こう
いう連中はまじクソだな。

　相対評価なんだから、周りと同じこと書いてりゃいいの。

　俺っちの周りには、結果的に対抗力認めた人結構いるよ。仮に
それらが全員０点なら、それはそれで構わないよん。

一体いまこのスレ何人？
予想だと４人位と見たが

>255
勝手にきめつけないでね。
ちなみに私は、249＝254です。
他は知らん。

>>261
汚い口調はやめれってﾊｼﾀﾅｲ

>>261
まあ、この問題は知らんが、みんなできてないといいながら、
結構できてる奴はできてるもんだぞ。
初受験なら、成績通知が楽しみだな。
じゃあ。

　悲しいｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだな。

　２５０と２５１は同時刻？連ちゃんしてカキコすれば容易に
できるよ。この程度の文字量なら、俺もやったことあるし。

　それと、同一人かどうかは、案外文字列の横の線のそろえ方、
漢字変換、語尾の止め方なんかにあらわれるからねえ。指摘さ
れると、必ず「俺まじで違うよ」が登場するのも２ちゃんの
特徴。

　逆に、それが出てこないと本当に別人の可能性あり。ラウン
ジの法則スレにも出とるよ。

>262

　激しく同意！！４人くらいで対抗力肯定、否定の結論を
　論じてるのか、、、。

ＩＤ復活きぼん

論じるまでもない

＞269

こういう決め付けてかかる連中は、択一疑義問題スレに
ようけおりました。

結局、言葉汚くののしる方が勝ち、ふたをあけてみたら
２ちゃん通説の完敗でした。

特に、刑法５４（だっけ？）凄かったよ（ボクは５にした）。

「論じるまでもない」「また来年受験し直せ」「基礎が
分かってない」

のオンパレ−ド（今考えれば、ごく少数人の書き込み）。
しかも、そういう連中に限って最低ラインが４９だの５０
だのって強気なんだよね。５１点のボクは相当苦しみまし
た。

>>270
択一のときは、２ちゃん通説というよりも、予備校多数説
じゃなかったけ？

残念ながら、この問題で賃貸借は対抗できない。後で調べてわかった。ただ本番では借家法３１条が社会立法で対抗力を修正しているという頭であったこと、ならびに、対抗力を認めないと、飲食展のけばけばしい、装いの水道管の修理費用をDが返還しなければならないという不都合が生じることから、強引に解釈、当てはめして賃借権対抗できるとしてしまった。悔しい。

>>272
＞後で調べてわかった
その文献を示してくれ。
そうじゃないと、また否定派の自作自演と決め付けられるから。

論理的にいえば無権利者からの賃貸借なんだから履行不能になる
だけともいえる。
しかし、そもそも論理的にいえば基本的な所有者からの賃貸借だって
所有権の移転は賃貸借を破るはず。つまり、登記を有する所有権者
から賃借していた場合だって論理的にいえば無権利者からの賃貸借
になって履行不能になるはずでしょ。
それを社会政策の見地から強引に修正して「効力を生ず」としている
のが借地借家法なわけだから、そう単純には結論を出せないはず。

完全な無権利者から賃借した者ですら賃借権を時効取得できるというのが
通説でしょ？その場合に対抗要件を備えていれば所有権者に対抗できるわけ。
完全な無権利者からの賃借権ですらこのように対抗できる余地があるわけ
だから賃貸借契約を締結した段階では所有権者からの有効な賃借であった
本問の場合は対抗できたと解してもなんら不自然じゃないと思う。

＞２７２

　ね、こういう風にジサクジエンするわけよ。分かり易い
っしょ（ﾜﾗ

　本当に、自説に不安があるんだなあと感じる。択一の時
もそうだったけど、こんなトコで情報操作して自分に有利
にしても全く意味無いのに。

これってさ、物権の場合はどうなるんだろ？

土地が二重譲渡された場合に先譲り受け人が立木だけを譲渡し、
立木譲り受け人が明認方法を備えていた場合とか、先譲り受け人が
地上権を設定し、地上権者が登記を備えていた場合（実務上は
無理か？）とかはどうなるんだろう。
賃借権の物権化といわれるくらいだから借地借家法の解釈はそう
いう物権とパラレルに考えればいいんだと思うけど。

>>275
いや。この問題に関しては、まったく不安ないけどね。
それ以外は不安だらけだが。

>>274
そんなに気になるんだったら、借地借家法の教科書でも調べてみたら。
もし、ほんとに賃借権対抗できるのなら、民法の原則を修正してる
わけだから、必ず何らかの記述があるはずだよ。

ﾜｹﾜｶﾗﾝ判例を発見。大阪高判昭和31年11月8日下民7巻11号3143頁
登記のない第一譲受人から建物を賃借して引渡を受けた者は、その後に登記を備えた
第二譲受人に、賃借権を対抗できる。

わはは、まさか判例があるとは思わなかった（わら
まあ、ずいぶん古い判例だし、ちょっと特殊な事案っぽいので、一般的に認められるのか
どうかは知らんけど。

２７３
注釈民法に、借家法３１条の対抗要件は、賃貸借が有効であることが当然の前提で、後発的に賃貸借の効力が否定された場合もこの理は異ならないとあった。本問でDがCに明渡しを請求した時点で、BCは他人物賃貸借（不能）となり、後発的に賃貸借は効力を失う。したがって、本問は対抗できない。本問で俺はGが確定した。未練がましいが、悔しい。もし、試験委員に心があれば、ひとつの失敗で落ちないような採点をしてもらいたい。

でよ、賃借権の対抗力を認める答案構成ってどんな感じなのよ？
それ見ないと始まらないと思うが・・・

>>280
おおっ、ついに決定打がでたか。
当たり前といえば当たり前の内容だが。
これでも、２７５は自作自演だと言い張るんだろうな（爆藁

予備校の解答例が軒並み対抗力否定して、さっき辰巳言った時に、
カトシンにも聞いたら、こんなもん対抗力否定に決まっていると
言われた。

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>>280
この場合「後発的に賃貸借の効力が否定された場合」にあたる？
なにか違うような。
注釈民法に「後発的に賃貸借の効力が否定された場合」の事例と
してどういう事例があげられてるのか教えてよ。

>>285
人は見たくないものは見ないものさ。

>>285
どうせ、背信的悪意者にでもあたるような事案だったんだろ。

判例集に載っている裁判例があるってことは賃借権対抗可も
ありうる筋だといえるね。
論文試験は判例がすべてじゃないから対抗不可の筋も十分に
ありうるだろうけど。

>>283
よくそんな質問カトシンに出来たね。

>>274のいうことなんかおかしいな。
ちょっと考えさせて

>>274
>完全な無権利者から賃借した者ですら賃借権を時効取得できるというのが
>通説でしょ？その場合に対抗要件を備えていれば所有権者に対抗できるわけ。

　この場合の、賃貸人は建物の所有権者だよね。

　だけど、本問の場合、建物の所有権者が賃貸人にならずに、あくまでも
他人物賃貸とするんでしょ？対抗力認める人も。

　ちょっと、事例がズレッてると思うんだよねぇ。

答案構成は、対抗できるか論じた後（１ページぐらい利益考量して論じた）、CD間に契約が生じるかどうか、Cとしてみれば、BCと同じ契約が生じないほうが、Dに対して、賃貸借有益費償還請求により３００万円の償還を請求できるので有利になるから問題になるとして問題提起。しかし、賃貸借が、BCに留保されると、CはDとの関係であたかも、転借人に似た地位に置かれ、不利になるが、そのようなことは、社会立法たる３１条は予定していないとして、Dのもとに、BC間と同様の賃貸借契約が生じるとした。そしてBC間では、左記の結果、Bの貸す債務は履行不能になり危険負担により契約は終了とした。俺は、今、マンションを賃借しているが、どうも、賃借人の方から物事を見てしまう傾向があるようだ。ここで、Dは、居住目的で建物を買っていたら、賃借権が「承継」されるのはえらい迷惑になるという頭がもてなかった。しかし、唯一希望があるとしたら、CD間につき具体的に利益考量もせず、DからCへの償還請求を認めれば解決とだけ書いている答案も死ぬ可能性があるので、レベルが低くなり、２問で、１問の失敗が相殺され、Cぐらいに評価がとどまってくれることである。

他人物賃貸で、賃貸借の時効取得を認めた場合は、真の所有者が
賃貸人になるんだよねぇ。

だから、賃貸借を認めても真の所有者は賃料を賃借人から取り得るので
結論は格別不当ではないな。

だけど、本試験の場合で対抗力を認めると、真の所有者は他人物賃借人
の居住を認めなければならないは、土地の明渡請求はできないは
結論が不当じゃない？
　かと言って、賃貸人たる地位の移転認めようにも、土地を二重に
譲り受けた人の間で所有権移転契約があるわけではないので、
その契約を合理的意思解釈することから認められる賃貸人たる
地位の移転の適用の余地がないわけよ。

　じゃぁ、土地の所有権を確定的に取得した人は、他人物賃借権
を対抗されることでふんだり蹴ったりにならない？？？

＞Dのもとに、BC間と同様の賃貸借契約が生じるとした

　ＤＣ間に意思の合致がないのに、どうやって契約が生じるのよ？

＞そしてBC間では、左記の結果、Bの貸す債務は履行不能になり危険負担により契約は終了とした。

他人物賃貸は債権的には有効で、真の所有者からの引渡請求があるまでは履行不能にならないという判例をご存知ないのか？

>>294
　悪いけど、答案になってないよ。
　論理もメチャクチャ。

悪い　>>293の間違い

借家法３１条の社会立法の趣旨からと利益考量のよる。確かに、我妻の状態債務の議論は成り立たないが・・・。自説は苦しいと思うが、理論でいくと、Dに明渡しを認めても、Dは飲食転用の建物なで望むはずもなく、結局AD間を解除するのが一般的であろう。そうすると、一番妥当な結論は、賃貸借と承継させることではないかというのが直感であった。いずれにせよ、この問題は大失敗であることは認める。

＞２７９さん

　このスレはごく少数のジサクジエンの嵐なので、せっかく判例を
見つけてくれても無視されるのが関の山です。

　それにしても、判例があったか。

　ちょっと見てこよう。

だれかこれを考えてみてよ。私にはわからない。

＞土地が二重譲渡された場合に先譲り受け人が立木だけを譲渡し、
　立木譲り受け人が明認方法を備えていた場合とか、先譲り受け人が
　地上権を設定し、地上権者が登記を備えていた場合（実務上は
　無理か？）とかはどうなるんだろう。
　賃借権の物権化といわれるくらいだから借地借家法の解釈はそう
　いう物権とパラレルに考えればいいんだと思うけど。

２９６、２９７
論理はめちゃくちゃではない。要は借家法３１条の趣旨をどこまで拡張できるかであるが、拡張しすぎたところに自分の答案の一番の問題がある。しかし、２９６の批判は的をはずしていると思うが・・・。

>>Dのもとに、BC間と同様の賃貸借契約が生じるとした

　じゃあ、ｄｃ間に意思の合致がないのに、どうやって賃貸借契約が
生じるか教えてくれ。

判例を見つけたという人はそれの要旨を教えてくれ、それと判例の特定を頼む。俺も明日、図書館で調べてみる（仮に、本問題とは、全く射程範囲を逸脱した判例であれば、かえって、ショックは大きいが）。

>>そしてBC間では、左記の結果、Bの貸す債務は履行不能になり危険負担により契約は終了とした。

仮にｄｃ間に超法規的な意思の合致があり(大ﾜﾗ)、ＤＣ間に賃貸借契約が
成立しても、それだけで、ｂｃ間の賃貸借は履行不能にはならないぞ。

債権関係は並存するということを知らんのかね？？？

だから、注釈民法に記述があったんでしょ。
これ以上の議論は無意味だと思うが。

>>306
>>280をよく読めって、記述があったとは書いてない。
彼がそう記述を解釈しているだけ。
それに対して>>279はまさにそういう裁判例があると
書いている。

３０３
だから、利益考量と社会立法としての３１条の趣旨からだといってるだろう。仮に、賃貸借が生じないような結論は、３１条が借家人の保護を特別に借家法を民法の修正として規定した意味がなくなる危険があるからである。２９３が契約自治がどうのとわめくのは本文の特殊性をとらえていない。本文では、契約自治など民法の一般原則をどう修正して妥当な結論が導けるかが重要なのである。もっとも、自分の答案もかなり（最も、やばい部類に属するが）。

＞利益考量と社会立法としての３１条の趣旨からだといってるだろう

　それは法律の解釈になってないよ。

　どういう規範を立ててたか言ってみ。
　規範立てて論じてないでしょ？
　ドサクサにまぎれて契約認定しただけでしょ？

>>308
借地借家法３１条の趣旨は、登記の代わりに引渡しでもよい、
というだけじゃないの？
どうして、そこから無効な賃借権まで有効になるのか、
よく分からない。

結局、裁判例がある以上対抗可と書いたからといって即不合格答案に
なるわけではないことはわかったね。
ようするに対抗可も不可もありうる。

あとはどれだけ説得的かつ流れのいい答案が書けているかどうかだろう。
その点私はまったく自信がない（わら
ここで吠えている人も自信がないからこそ自分の心を落ちつけるために
対抗可としている人間はＧ評価だから自分の答案は相対的に上にあがる
はずだと必死に信じこもうとしているのだろう。

３０５
おまえの言うととおり、超法規的な契約の承継を社会立法たる借家法３１条で認めるのである（論理はかなり飛躍しているが、利益考量をした結果ではある）。また、債権の並列を認めると借家人を保護した借家３１条に反するからBC間の債権の消滅を認めるのである。いずれにせよ、自説の欠点は、借家法を非常に拡張（過大視）した点にある。注釈民法によると、借家法の適用があるのは、賃借権が有効であることが大前提とあるので、自分の答案は寛容かつ心ある試験委員以外には受け入れられないであろう。

>>311
　予備校は対抗力を認める余地がない点で一致してるぞ。
　信じたいのは、対抗力を肯定した人（一人だがどうせ自作自演だろ。311も。ﾜﾗ）

>>311
まあ、その判例見てみないとなんとも言えんけどね。
おそらくDが背信的悪意者にでもあたるような事案だったんじゃ
ないかな。
いずれにせよ、かなりレアなケースだとしか思えない。

３１０
行為時をベースにすると、未確定的でも賃貸借契約は有効であったのである。そしてDの対抗力はさかのぼらない結果、Cは行為時に有効に取得した引渡し（借家法３１条）を対抗できると考えたのである。社会立法としての３１条という前提があるのに、このような疑問ももたずに、本問の解答を書けた人を俺は尊敬する。

http://ha1.seikyou.ne.jp/home/Yoshitada.Iwata/ronbun13.htm
いわぽんの民法１終わってるな・・・・(ﾜﾗｲ)

背信的悪意者論でも無権利者が権利者になるわけではないでしょ。
対抗要件の問題で本来負ける者を勝たせる理論にすぎない。
とすれば背信的悪意者だとしても賃借人の賃借権自体は有効として
扱っていることになる。
背信的悪意者だとしても、だからこの問題とは関係ないと
はいえないと思うが。

＞社会立法としての３１条という前提があるのに、このような疑問ももたずに、本問の解答を書けた人を俺は尊敬する。

　自分は賃貸人に所有権登記がないのに、そんなヤツから建物を借りれば、後に建物の
所有権が覆されれば、賃借権もご破算になるのは分かっていることだから、やむをえない
と直感でピーンときた。

３０９
規範は借家法３１条の解釈である。どさくさまぎれに書いたのではない。もし、本文でBがおらずに、A、C、Dしかいないとすれば、多少は俺の言うことも理解できると思う。他人事でどうでもいいが、おまえの答案はどんなものか教えて欲しいものである。そこまで、一方的に偏った見方をしているということは、俺よりやばい答案を書いているのではないか（まあ、こんなこと言って見ても、俺自身失敗しているのであるから慰めにもならんが）。ここら辺で、不毛な議論はやめて出かけるので、また機会があれば。

実務では学説なんかは極論すればどうでもよく判例で動いている。
そして、司法試験は実務家試験である。
裁判例があると２７９さんがしっかりと調べてくれたというのに、その
確認もせずにレアケースだから関係ないと言いきれる人は不思議だ。

俺は上の>>19と同じ事を書いた。

引き渡し請求
→反論（賃借人だ）
→他人物賃借人となるからだめ
→そこで留置権の主張
→有益費といえるか
→飲食店としては意味あるが客観的にはどうか。
→ここは肯定
→だとしても
本来特約によれば賃借人負担であったため問題はある
→特約は属人的なものと考えるべき。
→留置権問題

を書いた。

さらに、登記の確認を怠った賃借人に過失を認定して、過失ある場合
でも留置権が主張できるのかが295�Uとの関係で問題となるって
論点を書いた。背信性著しい場合だけが不法行為として、留置権肯定した。

>>320
２７９もかなり特殊な事案だって断ってるじゃん。

＞３２０

　だからさ〜。この板対抗力肯定派の性格の悪いベテが
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしまくってるんだよ。

　ベテはもう人生後が無いから、絶対に自分に不利な要素
なんか見ないの。

>>323
お前こそｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやめろ。
このベテ公。

この問題で対抗力を肯定するようでは、一生受からん。

＞３２４

　オマエモナ−

＞３２５

　人生後なしベテ公発見！

　お前さっきから同じことばっかし書いてるね（ﾜﾗ

>>325
　おれは対抗力否定した。
　対抗力を肯定したとしても問題はその後の処理。

　借31の趣旨から賃貸借契約を認定したり、賃貸人たる地位の移転を
認めるのは強引すぎ。
　第一、有益費で留置権を認める論点が出なくなるのは痛すぎー。

３２３＝３２６＝３２７
ベテ公うざい。

>>328
わたしは対抗力を認めた上で給排水設備に関しては
造作買取請求権を行使することもありうるとして
造作買取請求権と留置権の話に強引につなげてしまった。
レンチなどで外すことができるから造作だとかいろいろと
強引に解釈してね。
内田の本を読むと水道設備も造作に入るらしいからその点は
いいとしても全体としては強引にひっぱりすぎたと反省している。
第２問はできたけど、第１問がどう評価されるかが心配。
でも、民法ってみんなレベル低いから事例問題ではけっこういい
加減な法律構成でもそう悪くない点がつくことが多いんだよなー。
（と自分をなぐさめる）

大雑把だが、
まず、登記を具備していないBは処分権能を有せず、
他人物賃貸借として把握すべきであろう。
よって、CはBに対抗できず。
Cは、Dに対して、有益費償還請求できよう。
そこで、留置権が主張できるかが問題となるが、
判例のように狭く解する見解もあるが、認めてもよいように思う。
あと、CのBに対する主張としては、担保責任と債務不履行責任の追及。
有益費については、特約と他人物賃貸借の性格から、認められない。

対抗力を認めた人が必死なのはわかるが・・・
まあ、F以上は期待できないだろうね。

┌─────────────┐
│　　　　《　いのきの電話　》　　　│
│　.早まるな！.あなたの人生。.　│
│　　まずは.お電話を。　　　　 　 │
└─────────────┘
　　　　　　∧∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　∩ﾟДﾟ）＜　なんだコノヤロー！
□………(つ　 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|
. 　 いのきの電話　|
　 　 　 　 　 　 　 　 |

賃借権の対抗力ってそんなに議論になるの？！
やばいな、俺は３行で否定しちゃったよ。
その後はひたすら有益費にあたるかを表面いっぱいに書いてたからなあ…（涙）
俺は逝ってよし！

＞俺は３行で否定しちゃったよ。
>>334
A確定。

>>330
賃借権の対抗力認めといて、
留置権認めるって、どういう流れでそのようになるんだ？？

>>336
賃借権の対抗力認めると留置権は問題とならないよ。
強引に問題とスるには、賃借権を終了させないといけない（大藁）

だから、多くの連中は、賃貸人たる地位の移転を書いているんだよ。
・・・・・・・・合掌

賃借権の対抗力肯定した人ってどのくらいいるのかな？
なんかここ見てると３〜４割はいそうな。。。

　３〜４割は大げさだけど、１割くらいはいそうだな。
　俺の周囲でも、ここ数年総合Ａを連続して取っていた奴とか、去年
口述落ちした奴とかが、賃貸人の地位の移転で答案を書いていたよ。

>>339
人の不幸を喜んではいかんが、そういう奴がいてくれて
本当に助かるよ。

499 Re^4: 鬱だι コメント数：　 0件
　 ｄひょ 2001/07/28 (土) 07:14
> > 借地借家法が適用されると他人物賃貸にならないなんて知りませんでしたぁー。
> そんなことないですよ

正確にいうと「本問の事案では、借地借家法が”適用されない”場合にのみ他人物賃貸の問題となる、ということに”気付かなかったー”」でっす（−−；

賃借権の対抗力の肯否のいずれが正しいのかなんて正直わからないけど、
実力者に限って対抗力を肯定していることが多いのが気になるといえば気になる・・・。

>>342
自称実力者ね

>>342
実力者は、賃借権の対抗力を肯定するのはおかしい、という話を
聞いたら、素直に顔を青ざめているよ。
実力者でない奴は、どこがおかしいのか、なかなか気付かない。

ちなみに、借家法が営利目的の建物には適用はないと書いた人が、最悪であると某元試験委員は行っていた。悩みどころは、対抗問題になるかどうかだそうだ。

>>345
　だから、試験委員ネタはいいんだって。
　俺も試験委員のゼミにいたことあるが、ホント馬鹿だから。

　そもそも、文献を調べて正解に達しないレベルにお前がいるなら、
何年やっても司法試験は受からないよ。いますぐ、諦めろ。
才能がなさすぎる。

　自分の頭で客観的に考える力がないんだろ。その方がいいよ。

>>346
そーゆーセリフは自分が受かってからいおーね。
自称秀才くん（W

悩み所が利得の押し付けってことがまだわからん馬鹿がいるもんか・・・

３４８は本問題についてどれだけ問題意識を出せてるかが問題だろうな。利得の押し付けというのなら、はじめから、賃貸借対抗可として結論を出すのが筋ではある。最悪なのは、Dの主張の中で、本来Dが絶対望まぬ主張を書いている人はGであろう（たとえば、何ら悩みもなく、飲食点に変身している本件建物の明渡しを求めるなど）。

＞３４８
同感。

349はバカ
対抗力を認めてしまったかわいそうな人だと思われ・・
　

>>348
悩みどころが利得の押し付けだとして、どう書いたの？
具体的に教えてちょ。

>>19見ろよ。こと同じ構成聞いて泣き出した実力者がホントいるんだぜ。
自殺はするなといっといた

>>353
オマエかわいそうな奴だな
負け犬の遠吠えとしか思えんがな。

>>354　ハイハイ、負け犬

>>355
お前、ちょっとさっきから煽りすぎ。
同一人物なんだろうけど、うざいよ。ほんと。

１９ぐらいの答案で合格したと確信できるということは、おそらく、受験歴がそうとう浅い人なのであろう。

>>357は万年司法浪人です

通常の対抗理論では無権利者からの譲受人は対抗不可。
ただし、９４条２項類推で保護される者との関係では
CDを対抗関係と扱う有力説あり。
しかし、Dには外観作出に帰責性ないからCは保護されない
から、結局Cが対抗関係でDに勝るというのは無理

>>359
もう見苦しいよ（藁
　

一応あげておきます。

あの、Ｃの建物賃借権の対抗力ですけど、これ肯定するんじゃないのですか？
我妻・民法講義中（一）Ｐ．５１７〔７５２〕（通し番号）
「建物賃借権が対抗力を取得する要件
　適法な賃借人でなければならない。やや問題となるのは、未登記の譲受人からの賃借人である。例えば、甲所有の建物を譲り受けて（移転）登記をしない乙から賃借した丙は、甲から二重に譲り受けて登記した丁に対抗しうるか。乙は丁に対して所有権の取得を主張しえないが、丙に賃貸したときには賃貸の権限があったのであり、賃貸借は他人物についても成立するのだから、問題を肯定すべきである（大判昭４．３．１）。」

だから、自分は何の問題もなく対抗力を肯定させちゃったんですけど。
でもこの立場が少数派とは。
ということは、結構いけてるのかなあ。

↑
追記
もちろん、この記述は特別法上の対抗要件の話です（なんせ我妻ですから、当時の法令は借家法１条ですけど）。

そうだな、
一種の復帰的物権変動が二重譲渡時にも起こると擬制する
とそういう解釈が自然だな。

見苦しいよ（藁　

＞大阪高判昭和31年11月8日下民7巻11号3143頁
＞大判昭４．３．１

判例があり我妻説でもあるとしたら対抗可が判例・通説？
なんの悩みもみせずに無権利者だから対抗できないとした
人の評価は低そう？

ありゃりゃ・・・俺は対抗できないこと前提に書いちゃったよ

対抗力の遡及効は肯定・否定とも裁判例があるようです
裁判例があるということは、その立場をとったからといって、
それ自体が即得点に響くということはないと思います。

時代は内田
よって段階的所有権移転説
よってCに処分権限なし

　 P&Cの井藤 2001/07/29 (日) 12:40
●　ｄ表　さん
>１問目のほうが全然難しかった

　自分で難しくしているような気が

> 二重譲渡でＢが負けたとしても遡及的に無権利となるわけではない

　法律論理としてはその構成も可能でしょう、それが通説といえるかです（なるほど確かに、我妻先生は、「賃貸したときは賃貸の権限があった」として対抗力を認めますし古い判例も認めていますが。ちなみに、判例は、旧借家法１条についてですが、建物の賃貸借とは、当該賃貸借に基づいて賃借人が建物所有者に対する関係において適法に建物を使用収益する権限を有するすべての場合を指称するとして認めていますが）。
　ただ、現場で素直に考えれば登記を得れば確定的に得た方が権利者となるということは、その反対を考えればね。


P&Cってやっぱ、相当賢いじゃん。
思うんだが、「合格者」さんって井藤じゃねぇ？

自作自演見苦しいよ（激藁
　

対抗力を肯定してしまった人は気が狂ったみたいだね。
相手にしない方がいいね。
　

肯定説・否定説両方あるということはそこが聞かれているんだろうね。
セミナーの解答速報はその点なにも書いてないからやばそう。

＞３７３
セミナーたんは不合格決定？

対抗力を肯定してしまった人は気が狂ったみたいだね。
相手にしない方がいいね。

sageてる人はどうやら賃借権を対抗できるかどうかなにも書かなかった
のね。
まあ、それだけで落ちるもんじゃないでしょ。

賃借権なんか対抗できるわけないだろ。
試験委員の某教授にその話をしたら、「そんなむちゃくちゃな（笑」
といわれたぞ。
俺も、「そうなんですよ。信じられないバカがいるんですよ（藁」
って言っといたけど。
ちなみに、「そんなの点数のつけようがないですね・・・」と。
某教授談。
　

>>377
試験委員ネタはどうでもいいが、
我妻栄を信じられないバカと言いきる
あなたの勇気はすごい。

試験委員がそう逝ってるんじゃな
もうあきらめな（ﾜﾗ

>>377
お前もすごいけど、その教授も相当だな（激藁

＞３８０
そういう教授でも試験委員なんてやっちゃってるのが恐い。
しかし、それが現実・・・。

せいぜいあがいてくれよ。

試験委員がそう逝ってるんじゃな
もうあきらめな（ﾜﾗ

>>381
ハイハイ

>>382と>>383で
371=372=375=377=382=383ということがわかるね。
ということは試験委員がどうのというのもウソだろう。
本当なら自作自演で「試験委員がそう逝ってるんじゃな」などと
レスをつけることはあるまい。

おいおい、>>383はコピペしただけだぞ。
どうでもいいけど。
成績通知を見れば結果はわかるしね。　

　択一疑義問題スレをよ〜く見直してみ。

　試験委員が２０人は出てくるよ（ﾜﾗ

　みんな、何故か法務省の答えと違ってるけどね。

そう思っとけばいいよ。
発表まで夢でも見ろよ。
金曜日に昼メシ食べながら話したんだよ。

>>388
ドキュソ委員だろうと
さすがにオマエとはメシくわんだろよ（Ｗ

ゼミのOBなんだよ。

これから対抗力肯定派が結構現れてくると思うが、
これまでは予備校の答案に影響されてただけだな。
対抗力否定した人は即Ｇにはならないがなんの問題意識も
持たずに費用償還の問題にした人はやはりやばいだろう
（例：　>>19　）

>>391
もう無理だって。
あきらめたら（ハァ・・

どうして、「お前はバカ」系の書込ばかりなんだろう
試験委員が言ってたり文献にあるなら、その理由くらい書いて欲しい。
もっとも、書込している人がそれを理解していないなら仕方がないが・・
実際、結論があってても理屈が書けてなかったら点にはならないだろうし。

>>393に同意。
俺は対抗力否定で書いたが、否定派だったら「Ｃは無権利者だから」
とまず書くよな。
でも、俺の知っている肯定派の多くは「対抗要件を備えているから」
としか書いていなくて、「賃貸借契約締結当時、Ｂは権利者だから」
という肝心の理由を書いてないんだよ。
仮に、判例通説が対抗力肯定だとしてもだよ、この理由を書かずに
対抗力を肯定した奴が、否定派よりも必ず上に行くとは思えないの
だが。

「Ｃは無権利者だから」→「Ｂが無権利者だから」

なんだか憲法・民法・商法とロースクールを目前にして予備校の受験手法が通じない
問題をわざと作ろうとしてるように感じない？

それで、民法第二問は内田が自分の本には書いてあるし、授業をちゃんと受けている
東大生には教えてあることを予備校では教えていない基本的な問題として出題し、
第一問は判例とカビの生えた我妻説くらいしか知らない実務家がこの問題を基本的な
問題として出題したんじゃないのかな。

ただの想像にすぎないけどそんな気がする。

ここに口汚い言葉で書き込んでいるみなさんは、
（真面目な書込の方は含みません）
「対抗力の遡及」という話題があること自体は御存知なのですか？
下級審レベルではどちらの判断も出ているようです。
その問題点に多くの方は気がついていない、という状況のようなので、
その点について論述できていなくてもさほど合否への影響はないとおもいます。

過去の経験上、結論を一義的だと考えている人の成績はあまりよくないようです。
今年合格していれば今後を考える必要はありませんが、
利益の衝突状況に配慮できることも重要なのではないかと思います。

対抗力肯定派の人は痛々しいな

見ていると、対抗力否定派の人の書き込みって揶揄ばかり（同一人によるものなのか？）。
別に対抗力肯定だろうが否定だろうがその後の処理をしっかり筋を通してやっていればいいのではないかと思う（判例・我妻と違う立場で書いたから即不合格答案となるわけではないでしょう）。
もうすこし建設的な議論ができないものなのだろうか。
うんざりする。

このスレおもろい。

d表とかいうのも、相当痛いヤツだな。
P&Cの掲示板の2001/07/29 (日) 06:16読んでて、何で彼が万年受験生か分かるぞ。

>時効取得を主張するときに「自己所有物も時効取得できるか」って書きますよね？
>ということは相手が登記を備えた時点で無権利となるってことですよね？）
>　　　　↓
>ＢＣ間の賃貸借契約は完全に有効

　て、とこなんだが、所有権が誰にあろうと、賃貸借契約は債権的には常に有効だろうが。
　問題は物権的にはどうなんかってことだろ。
　そして、物権的にはどうかというと、賃貸人は所有権登記を有していなかったので、
完全な権利者ではないんだよ。あくまでも不確定な所有権に基づいてしか賃貸をしていない。
　だから、二重譲渡の相手方が登記を備えた時点で、その時点からは他人物賃貸になるんだよな。

　このｄ表とかいうの、もう一年勉強しなおした方がいいぜ。
　全然実力がない。

　あと、我妻が肯定しているとかウソの情報流しているのいるが、我妻が肯定している
例は賃貸人が完全な処分権を有している場合だけだぜ。本試験のように、不完全な
所有権を有している場合と全然事例が異なるぜ。

　でもよ、対抗力肯定した人は案外ラッキーかもな。
　不合格がハッキリしてスタートが早く切れる。
　　

それより、Ｐ＆Ｃが賢いのはマジでびびった。
現地検分がどうたらとか、一時使用目的がどうたらとか。
やっぱ、実務的なことはいくら大仏がアホでも、受験生レベルでは
太刀打ちできんな。

>>399
同意します。
なにをしたいのでしょう、この大量の揶揄は？

>>401
お前は馬鹿か。
我妻が言ってることはまさにこの問題のことだろう。
君の不合格は確定的だね。

あの〜、議論は変わりますが、ＢはＣに甲建物を飲食店経営目的で
貸してますよね。ということは、甲建物はそもそも店舗仕様だったのでは
ないでしょうか。住居用だったら、Ｃは配管工事だけでなく、内装工事
だって必要なはずですし。わざわざ「取替」としているし。つまり、Ｄは
Ａから店舗仕様の甲建物を譲り受けたのです。 とすると、Ｃの支出した
３００万円は、有益費ではなく必要費になるのでは。 また、必要費で
ある以上、利得の押し付けの問題は出てこないのではないかと。
私は、対抗力否定、他人物賃貸派ですが、３００万円は当然のごとく
ＡまたはＢに請求できるとしたんですが（両方肯定した方が、どちらかが
無資力の場合、Ｃの保護になる）。

>>405
必要費でも当然請求とは言えないと思うけど。
特にＢとの関係では、Ｃが払うという特約があるのだから。

やべー

悩んだ末の対抗力肯定派なんだけど、家かえって
冷静に考えたら当然否定だっておもって
2日目投げてしまった。
刑法もっと力入れて書きゃよかった・・・。

あの我妻が直々オーケーしてたとは

最後まであきらめるなってことだね

そういや択一民法もあきらめないでやったから
受かったんだ。すっかり忘れてしまった。
かー惜しいことしたなあ

>>406
Ｄから明渡し請求されると他人物賃貸借は履行不能となります。
Ｃは３００万円をＢに担保責任として賠償請求できるとしたん
ですが。あ、特約があると信頼利益とはいえないんでしたっけ？

このスレ勉強になるね。
風俗スレの次に好きだ。

>>408　できない。印紙代とかだけ。

肯定派は痛いよ。
試験委員が点数をつけられないと言ってるんだから
もうどうしようもないよ（藁
　

否定派は長く苦しい夏休みになると思うが、がんばってくれ。ただ、否定派の中でも、対抗力は訴求するかについて論じたうえで否定した人は、試験委員も同様の採点をしてくれるだろう。その人は、後は自分なりの利益考量を示せていると安心していいと思う。いずれにせよ、本問題は難問であろう。今年は択一から民法がネックになったな。２チャンネル、夜も眠れぬ、対抗力否定派（字余り）。

412はまさに痛い奴（藁

センセー、新しい金儲けを思いつきました！
不動産屋と組んで一戸建て住宅の二重譲渡をするんです。
素人に売る一戸建て住宅を、それよりも先に買いうけたふりをします。
そして素人の買い受け後、登記前に占有屋に貸したことにして、引渡します。
そのあと素人が登記するのを待って、賃借権を対抗させます。
そして立退き料を請求します。
素人は泣く泣くお金を払ってくれるでしょう。
これもみんなセンセーのおかげです。ありがとう！

>>414
だな。
我妻や昔の判例は社会状況の変化に対応していない。
対抗力肯定がおかしいと思うぐらいの感覚は欲しいよね。（うんこﾜﾗ

>>414、415
その賃借人（占有屋）みたいなのを「背信的悪意者」って言うんだと思うが…。

>>416
賃貸人でしょ。

肯定で書いた人が必死なのはわかるが・・・
試験委員が言ってる以上、どうにもならんぞ。
　

>>418
はい、負け惜しみ。
試験委員はうちの親父。そんなこと言ってません。（暴藁

いいねーーー
このスレは、ほんと勉強になる。
どちらの立場の人も激論して下さい。
どっちも受かるといいね。

子供が受験生の場合は試験委員になれません（マジ）

>>419
ぎゃーはっはっは。（爆藁
４１９は>>421で嘘がばればれ。

この問題では当事者の立場に立てば賃借権を対抗できるかどうか
が一番の関心事であるのはたしかだろう。
そして、その問題点について肯定する裁判例と否定する裁判例が
あるのだとしたら、この問題点が本問における最大の論点になるの
は誰がみてもあきらかだ。
肯定説に立つ判例と我妻栄の記述がある時点でこの問題は論点では
なく否定されることが自明であるという主張は終わっている。
ところで、否定説に立つ学者の記述ってどこかにあるのかな。
具体的直接的な記述をみつけたという人はいない？

まだ言ってるよ
あはは

>>423
どちらもありうるから
いずれの立場でも説得的に論じられていればOKでしょ。

我妻の記述があろうと
人妻の記述があろうと
そんなもん関係ないでしょ。

肯定説では点がつかないそうです
試験委員によると
鼻で笑われました

>>423
「肯定説」＝対抗力遡及の肯定説ですね
（このスレでは賃借権対抗の肯定、という用法が多いので）
あったような気がしますが、具体的には今覚えていません（一度調べました）。
明日にでももう一度調べてみようかと思いますが・・・
まあ、対抗力遡及の肯定がかなりの多数であるのは確かなようです。
だからこそ否定を揶揄する無益な書込が多いのでしょうが・・・

私も、問題点は>>423の言うところだろうと思います。
対抗力の遡及の論点を知っていた人は100人程度と踏んでいるので、
実際には以前このスレで出ていた「親亀こけたら〜」くらいのことを
書いていれば、考える姿勢を評価されるのではないかと思います。

>>426さん、その書込は飽きました。

ちなみに、採点基準は、200通ほどを採点して、その結果により
もう一度点を振り直す、ということは御存知ですか？
仮にあなたの言う試験委員が本当にそのようなことを言ったとして
（あなたみたいな人にばらすバカがいるとも思えませんが）
その後に採点基準っていうのは変わるんですよ。

>>425
> 人妻の記述
おもしろい

救済でお情けの点がつくかもね。
１０点ぐらい

だから俺の親が試験委員なんだよ。
司法試験ではないが。

>>429
お、ちょっとトーンダウンしたね

ちなみに428の内容は、
試験委員が弁護士会報でちゃんと名前も出して
文章になってることだからね

>>430
意味不明

>>431
よかったじゃん。
１０点ついて。
あとの科目が全部できてりゃ合格だよ。
おめでとう！

ＬＥＣの解答が出ていますが、辰巳、Ｗセと同じく、あっさり否定ですね。借地借家法３１条のことも書かずにあっさりです。
私は借地借家法３１条をそのまま適用し、ＣはＤに対抗可としてしまいました。書いてる間も、これじゃ後が続かない・・・と思いましたが、第２問が気になったので、そのままにしました。
ここを見ていると、肯定説もあり得るような気もしてきますが、ＬＥＣの解答を読んで、やっぱり否定した方が、まっとうな感じがします。

>>434
私はあっさり否定してしまいましたが、これを読んでると否定するには
対抗要件の遡及をみとめるか、Dが現れる前でも完全な無権利者である
ということを論証しないと親亀こければ小亀もこけるという論理は成り
立たないと今わ感じています。否定はの方が多いみたいなので少し安心
してます。

あはは
肯定したドキュソのわかりやすい自作自演

434のようなまともな議論も入ってきて嬉しいかぎりです。
ちなみに私は賃借権対抗不可で書いていますので、
答が一義的になっても特に困らないのですが・・・

もっとも、何も考えずに賃借権の対抗肯定と書くのは
何も考えずに賃借権対抗否定と書くの以上に痛いことは
確かだとは思いますが・・

その割には必死のカキコ

もし、試験委員の話が本当で肯定派がアウトなら
他の科目で失敗してる自分にも逆転の可能性も
ありかな。

失敗の程度によるだろ。
しかし、肯定した人間は極めて少数なので、あまり意味がないかも。
　

肯定派だけど、否定派はもう終わりだと思うよ。
判例に逆らうには・・

勉強になるねーーー。

肯定・否定でもどちらでもいいと思う。
ただ、対抗力を否定する人は、判例や我妻説とは逆の立場をとることになるから、
一言でもいいから自分が対抗力を否定する理由を付しておく必要はあるのではないか、とは思う。

>>443
そのとーーり。

自作自演しても無駄だよ
つーか、２ちゃんで言ってもな
自分の大学の民法の教授にでも聞いてみなよ＞肯定した人
　

444は俺だよ。
俺は否定したけど、
どちらの立場でも、理由付けがしっかりしてれば
OKだよね。

おまえら、予備校にやられっぱなしで、まだ、懲りていないのだな。大学の授業をまじめに聞いていると、本問題で、対抗力肯定か否定が大問題（昔の昭和４年３月１日大審院判例は同じ事例で対抗力肯定、その後、我妻先生も肯定説をとり実務では肯定説が常識、ところが、最近、借家人の過保護の問題意識（占有家による乱用）とともに、借地借家法改正の動きがでている）になることぐらいすぐにわかる。うわさによると予備校の答案は、不合格者のいわゆる予備校実力者がつくっているそうだよ。ここで、予備校がどうのとかいう前に先に上げた判例と我妻の教科書を読んでから、議論を進めたほうが、建設的ではないかな。いままでの議論は、対抗力肯定派に分があるという感じか（判例や学説を調べて根拠付けているから）。

>>447
だから、おまえも、わからん奴だな。
どちらが分があるってことはいえないんだよ。
借家人と新所有者のそれぞれの利益を考量して、
一定の法律構成で妥当な結論が出せればOK。

我妻か人妻かしらねーーが、そんなもんにこだわってるから
うからねーーんだよ。

予備校の答案例を盲信するのも危険だが、
学説オタクになるのはもっと危険。

>>448
そうだな。君が正しいと思う。
みんな経験あるだろ？答えは一つではないのを。

>>448
447の書いた「分がある」というのは、
結論を導く法律構成の論証を書きやすい、という程度の意味では？
むしろ447は、一義的解答を叫んでいるレスに対するもので、
448さんと同じような趣旨のことを言っているのだと思いますが・・・

法曹には
裁判官や勝訴側の弁護人とともに
敗訴側の弁護人も必要

>>450
それならば、文句はありません。

(我妻か人妻かしらね-が）
この書きこみをしている人は、法曹になる以前のところに問題がある。

>>453
なんで？

法曹になる以前の所に問題がある法曹なんてゴマンといるが。

>>455
鋭いね君。

>>456
君の方が鋭いよ。

しかし、その五万の中で、我妻と人妻の区別がつかないのは、君だけだと思うよ。

我が妻は人妻なり

>>458
君はえらい！
ジョークがわからない人ってほんとにいるんだねーーーーー

ここまでくると、逆に尊敬しちゃうよ。

>>460
キミ最高！（Ｗ

>>461
キミの方が最高だよ。

>>462
いやいや、君の方が素敵さ。

>>463
いえ、貴方の方こそ・・・・
す・て・き

>>464
それじゃあ、今晩どうだい？

ハァハァ！！

いいいいやっ・・・・・・・・
キスだけにして！

いいな、おまえら、だから、対抗力否定してしまったんだな。よくわかるよ。

>>468
なんどいってもわからないひと。
そんな、あなたがいとおしい。
好きです。

もえもえ！！！！

>>468
君と一緒に飲みたい。

我妻のどこに対抗力肯定の記述があるんだ？
だっとさんには少なくとも書いていない。

気が狂った人の妄想です

どっちでもいいに決まってるじゃん。（ﾜﾗ

　僕自身は，対抗力当然否定の答案を書いてきました。でも，どちらでも，論理
的に筋が通っていればいいのではないか，と思います。
　ただ，文献の情報は否定説に不利ですが……

　まず，我妻ですが，
>>472さん
　我妻先生の本問に関する記述は>>362のとおりです。
　その前提として，我妻先生は，登記の対抗力の遡及を否定する見解に立たれて
います。

　我妻・民法講義・物権法　173頁
　四　対抗力を生ずる時期
　登記によって対抗力を生ずる時期は登記の時と解すべきである。ただし，
判例は一貫せず，競売による所有権の取得（大判昭和12・5・22），買戻権
の相続による承継（大判昭和11・4・4）などについて，ある程度の遡及的
効力の生ずることを認めた（略）。しかし，不動産譲受人の賃借人に対する
解約については遡及効を認めない（最判昭和25・11・30　移転登記前の解約
の意思表示は移転登記をしても有効とならないという）。

　次に，注釈民法も，対抗力肯定説でした。

　注釈民法　建物保護法1条（幾代執筆部分）　349〜350頁

（イ）対抗要件を具備しない所有権譲受人から取得した借地権

　借地権原は土地所有者から（直接または間接に）有効に取得されたもので
なければならないが，その場合の所有者とは，所有権取得の対抗要件を具備
したものであることを要するか。例えば，土地が甲から乙へ譲渡されたが未だ
移転登記を経ない間に，乙から借地権の設定を受けたＡが本条の要件をみたし
た後，甲からの土地の二重譲受人丙が土地所有権移転登記を得てしまった場
合，Ａの借地権は丙に対抗しうるか。これは借家法１条による建物賃借権の
対抗力の場合についても，同様に生ずる問題である（民法６０５条による
対抗力の場合には，登記簿上の所有名義人の申請がないかぎりは，賃借権登記
は手続上不可能であるから，かような問題は生じえない）。

　判例は，借家法１条のケースにおいて，建物の賃貸借とは当該賃貸借に基
づいて賃借人が建物所有者に対する関係において適法に建物を使用収益する
権限を有するすべての場合を指称するとして，上記設例でのＡにあたる者の
借家権は所有権について対抗要件を具備した丙に対抗しうるとする（大判昭
４・３・１民集８・１５２，同昭５・５・２８新聞３１３９・１３など。同旨
：広瀬１７７，我妻５１７など）。また，所有者でない者からの賃借ではある
が所有者との関係においては適法であるところの，その他の場合（承諾転貸借
，質権者が所有者の承諾をえて賃貸した場合など）も同様とされる（前掲大判
昭４・３・１の傍論）。このような解釈は，本条による借地権の場合について
も当然妥当するわけである。いずれにせよ，所有権を譲り受けてその対抗要件
を具備しない者の地位は−目的物の賃貸権限に関するかぎりは−従来の所有者
の代理人・賃借人・質権者等のそれに比して，大きくはあっても小さいことは
ないからである。

　それから，前に，話題になった，大阪高判昭３１・１１・８下民集
７・１１・３１４３は，本問とは事例が違いました。

（判例体系　民事法編　民法第２編物権第１章総則　177条　108ノ116ノ４）

　同判決要旨
　登記上の所有名義人甲から土地建物を譲受けた乙から，建物を賃借していた
丙が，甲から土地建物を二重に買受け所有権取得の登記をした場合，乙が丙に
対し登記の抹消を請求するのは失当である。


　つまり，今年の問題で言えば，ＣがＢから賃借を受けた後，第２譲受人に
なったケースです。
　なお，この高裁判決は，傍論で，登記の対抗力の遡及効を否定しています。

　僕も，どちらでもいいじゃん，とは思っているのです。
　でも，何かのご参考までに。

>>410
どうして？ 契約が有効であると信じたために被った損害
には違いないのでは。 工事は初期の段階でするだろうし、
終わったとたんに履行不能になっているのだから、賃料が
その分だけ安く設定されていたとしても、確実に損害といえる
ような、、、。

残念ながら、対抗力は認められません。

もえもえ！！

>>479に同意

論文に答えなんてないよ。
どっちでも、筋がとおってれば点数はもらえます。
ここに必死になって書きこんでる人は、論文の成績表を
受取ったことがないんじゃないかな？
予備校の構成と違ってても筋をとおせば、Ａはつくよ。
経験上断言できる。

対抗可としてる人たちはその後の処理はどうやってるの？
私は大失敗してしまった。
契約上の地位が移転するとはいいにくいので、借地借家法３１条の
「効力を生ず」という文言にからめて契約の効力がＣＤ間で発生する
として、逆にＢＣ間は他人物賃貸借になってしまったから当然に解除
されるとしちゃった。
移転するんじゃなくて、一方で同じ内容の契約の効力が発生し、一方では解除される
と書いてしまったわけ。
契約上の地位がＢからＤに移転してＢは離脱するとは書きにくかったんで
そう書いてしまったのだけどこんな説ないよね。
終わってしまったか。。。。。。。

↓こんなん書きましたけど。
http://samurai-x.hypermart.net/cgi-bin/kitty.cgi

全然、ダメ。G決定だYO！！！

なんで、所有権の移転とともに賃貸人たる地位の移転が生じるんだよ？!

判例、我妻、注釈民法が対抗力肯定。
どーすんの、何の解釈もいれずに当然のように対抗力を否定してしまった人は・・・。

対抗力を肯定してしまった人は大変そうだね。
自分の大学の教授にでも聞いてみた？
試験委員は点数をつけられないと言ってるのだよ。
ここに何度カキコしても状況は変わらないよ。
かわいそうだけど。　　

>>487　名前挙げないと説得力なし

>>482
＞論文に答えなんてないよ。
＞どっちでも、筋がとおってれば点数はもらえます。

確かに、一般論としてはその通り。
だけど、本問では、対抗力を肯定するか否定するかでその後の答案の内容が全然
違ってくるからね。
採点の都合を考えると、そのような出題がなされたとは考えにくい。
試験委員は、どちらかの答えを予定していたのではないか。

>>489　同意

>>489
どちらにしても、利得の押し付けにたどり着けばい
いと思う。

>>489
利得の押し付けなんてほんとに問題になるのかね。
問題文からは明らかではないが、住居用の建物を飲食店用に賃貸する
ということは通常考えられない。
甲建物がもともと飲食店用の建物なら、利得の押し付けは問題にならん
と思う。

>>492
そうだよな。
俺はあっさり肯定しちゃったけど。利得を。

出題者が判例・我妻・注釈を無視することはありえないだろうね。
とすると対抗可かどうかを聞かれていることになる。
セミナーの解答例のように賃借権の対抗について全く書かない答案は
評価が低いだろう。
しかし、対抗可としてそれで終わりの答案じゃ給排水設備がどうの
はなんだったのかということになる。

いったいなにを書けばよかったのだろうか。
今年の民法は第一問も第二問も採点者が頭を抱えるほど低レベルの
解答続出で採点基準をどうするか悩んでたりして。

でも、俺も俺の回りも対抗力の遡及の論点書いているしな〜

こんなとこでうだうだ言っても無駄

>496
それを言っちゃお終い

ええと、ウソみたいなことを書いて放置しておくわけにもいかんので…。
>>279
＞大阪高判昭和31年11月8日下民7巻11号3143頁
＞登記のない第一譲受人から建物を賃借して引渡を受けた者は、その後に登記を備えた
＞第二譲受人に、賃借権を対抗できる。

この事案はちゃんと読んでみるとかなり変でした。
甲が乙に建物を売り渡し（第一譲渡）、乙は妾関係にあったＹを建物に住まわせ、
その後乙はＸに対し建物の譲渡担保権を設定し、被担保債権の弁済がなかった
のでＸは建物の所有権を取得した。その後、ＸはＹに自らが所有者であると主
張して賃料を請求し、Ｙはそれに応じた。
一方、甲は丙に建物を売り渡し（第二譲渡）、さらに丙は丁に転売した。丁は、
Ｙに自らが建物所有者であると主張して建物を買い取るように要求し、Ｙはそ
れに応じた。そしてＹは建物の登記を備えた。

このような事実のもとに、まず、ＸのＹに対する抹消登記請求は認められなか
った。これは>>477の指摘のとおりです。わざわざすみません。
次に、ＸのＹに対する賃料請求について、ＸとＹの賃貸借契約の時から（その
内の未払い分）、Ｙが登記を備える時までの分を認めている。これを認める理屈
として、二重譲渡で登記のない第一譲受人が、建物を賃借し、その後に第二譲
受人が登記を備えたときは、賃貸借は第二譲受人に対して登記の時から効力を
生じ、その時から第一譲受人は賃貸人たる地位を失う、と書いてあります。

というわけで、あんまり適切ではなかったらしい…。
しかし、林良平編「注解判例民法」（青林書院、1987年）の709頁には、建物の
二重譲渡と賃貸借の話として載ってたんだよヂグヂョウ！
この部分の執筆者が悪いのだ、晒しあげ

対抗力肯定は無理があるよ。
さすがに・・・

もう無意味だからやめたら？

対抗力否定の文献って何かないのですか？

林良平って元京大の先生だな。
ﾊﾞｶで有名だった。

図書館が昨日・今日と閉まっているので調べられないけど、
だれか対抗力否定説をとる学者の記述をみつけてない？
もし、対抗力否定説を明確にとる学説がなくて、対抗力肯定説が
判例・通説なのだとするとこの問題はいったいなにを書けばいい
ということだったのだろう。
なぞだ。

対抗力肯定は無理があるよ。
さすがに・・・

もう無意味だからやめたら？

つーか、択一落ちがうだうだ言ってるだけだろ。
　

対抗力否定説をとる人がこれだけいて、
それで文献があがってないということは
否定説をとる文献はないということ？

内田によると、そもそも引き渡しのみで対抗力を認めるべきでないそうだ。

>>506
??
内田は借地借家法３１条の明文に反する解釈をしているということ？
内田民法２Ｐ２２１では占有改定による引渡は本条の「引渡」
にあたらないと解すべきであるとしか書いてないけど、いったいどこで
内田はそういう説を唱えてるの？

内田は借31は合理性のない条文だから、政策的に（やつが好きな言葉）
対抗力を認めた規定だそうだ。
だから、極力制限的に適用すべきとのこと。

＞しかし、対抗可としてそれで終わりの答案じゃ給排水設備がどうの
＞はなんだったのかということになる。

これはつまりブラクラみたいなもんで、引っかかって変なことを書いて自滅する者が
多数発生することを狙ったのでは。

>>508
借地借家法３１条は論理的には説明できない政策的規定である
ことはこのスレッドでの議論でも明らかになっているけど、
だからといって明文に反する解釈を内田はするの？
引渡のみではだめというのならなにが必要だといってるわけなのかな。
どういう文献で内田がそういってるの？
解釈論としてではなく立法論としていってるんじゃないのかな。

>>509
ハーイ
ひっかかりました。。。。
対抗力を認めながら、聞かれているんだから給排水設備についても
書いときましょうと考えて民事訴訟的に賃借権を主張しなかった場合
三百万円を主張できるかと書いてしまいました。
さらに、両論を書いた都合上賃借人の地位が移転するとは書きづらく
なったので対Ｄで効力が発生するのとは別に対Ｂでは契約が解除される
と書いてしまいました。
民事訴訟的にすべてを相対的に書いてしまったわけですが、論理的には
まったく一貫してません。
自滅しちゃいました〜

>>510
　内田の民法２に書いてあるよ。
　今手元に本がないからページ書けないけど、探して。
　賃貸借のページに書いてあった。

>>512
なんだ、Ｐ２２２の記述のことね。
これは動産賃貸借の対抗力の話じゃん。
動産の場合に明文もないのに引渡しを対抗要件と
していいのかどうかの話ね。
不動産についてはＰ２２１に記述があって、
占有改定による引渡しは「引渡」にあたらないと
解すべきとしてるだけだよ。

対抗力否定説をとる文献はないのか〜

なぜ予備校は対抗力否定説に立つんだろう？
ｶﾄｼﾝ以外の先生にも聞いてみてくれ―

>>515
たぶん、給排水設備が有益費にあたるのかどうかという
論点についての問題だという論点主義による思いこみで
給排水設備について書きやすいように処理して対抗力否定説
に立ってるんじゃないの？

つーか、対抗力を否定した人は何も不安がないの。
だから、何も文献も探さないし、書込みもしないの。
試験委員が否定だと言ってる以上、肯定派の人は、来年の択一に向けて
勉強した方がいいのでは？
もっとも、他の問題が完璧だとか、丙案があれば別だけど。

判例、我妻、注釈民法が肯定説に立っていて、
否定説はいまのところセミナー、辰巳、ＬＥＣという
予備校だけなのに何も不安がないといいきるあなたはすごい。

>>518
択一じゃあるまいし予備校３つそろえば十分じゃないの？
俺は対抗力肯定してしまったので民法Ｅ以下を確信している。
まあ来年に向けて頑張るよ。

>>518
今日も、教授（試験委員）と話したけど、笑われましたよ。
０点ということはないようです。
「・・といってもね・・」といってました（藁

>>520
その教授になぜ対抗力肯定できないのかの理由も
聞いて欲しかった。対抗力否定した自分としては
予備校を含めやってしもうた・・って感じで不安
です。

>>520
その教授は内田？鎌田？

鎌田はやめてるよ。

判例、我妻、注釈民法を知らない教授はこの中のだれ？

國井和郎 大阪大学大学院法学研究科教授
錦織成史 京都大学大学院法学研究科教授
安永正昭 神戸大学大学院法学研究科教授
河内宏 九州大学大学院法学研究院教授
浦川道太郎 早稲田大学法学部教授
瀬川信久 北海道大学大学院法学研究科教授
新美育文 明治大学法学部専任教授
池田真朗 慶應義塾大学法学部教授
岡孝 学習院大学法学部教授
松本恒雄 一橋大学大学院法学研究科教授
山本豊 上智大学法学部教授
内田貴 東京大学大学院法学政治学研究科教授
大石忠生 桐蔭横浜大学法学部教授

ＬＥＣの柴田の解答例もＢは無権限だからとあっさりと切って捨てているね。
なぜに予備校系の人間は全員賃借権を簡単に否定するんだろうか。
否定説の文献ってあるのかな。

せっかくだから、ＵＲＬ書いてくれよ・・・
http://www-user.interq.or.jp/shiva/2001kakomon.pdf

セミナー小塚の解説講義で、借地借家法に触れることすらなかった。
あまりに基礎的な講義だったんで途中で抜けたから、断言はできないけど。

うだうだ言うのやめないか？

新美かな？

択一知識的には、借家賃借は引渡で対抗可なことと、
ただし一時使用の場合はダメということしか知らなかった。
期間３年といっても、３００万も初期投資したら更新していくのだろうし、
だから借地借家３１を当てはめて対抗可とした。
２日目終わって会場出口でもらったセミナーの速報見たら、
「こういう二重譲渡では適用されない」と書いてあって、
いい加減な勉強ではいけないなと、無知を反省した。

我妻は気になったので、昨日本屋で立ち読みした。
１９５０年代の本だが、書いてあるのは本当だった。判例もあった。
他方、予備校関係者は借地借家なんてロクに触れもしない。
きっと、対抗不可と考えるのが、今では当たり前なのかなとも思う。
なんせ我妻本古いからなあ。
いずれにしても、
今年初めて論文受けたけど、みんなが言っている、
論文試験では結論が一本でなくてもいいという話、
本当かもしれないと思えてくる。

うだうだ言うのやめないか？

うだうだ

本当に不思議だ。
新判例が出ているわけじゃないから、別に今では対抗不可があたりまえに
なったわけじゃないでしょ。
さらに「効力を生ず」とは賃貸借関係が移転し、旧所有者はその関係から
離脱するという判例もまだ生きている。
予備校関係者が全員判例をあっさりと無視しているのが謎すぎる。
否定説をとる有力な文献はみつかった？

>>533
君もたいへんだね（藁
でも、もう無駄だと思うよ。
択一は大丈夫か？

おれもさっき我妻を図書館で確認した。
確かに、我妻は対抗力肯定してるね（但し、判例は特殊な事案だそう）。

ただ、そうするとこの問題の出題意図がさーぱり分からなくなるのよね。
CはDに賃借権を対抗できる。それでお終いだろ。
特にBC間なんてまーったく書くことないよね。

対抗力肯定派は、この点の疑問に答えてほしいな。

文献あっても信用ならない。
択一No52を思い出してみよ!
あれだけ４派が前田に載っているから正しい！
と、力説していたにも拘わらず、答えは結局５だった。

みんなもう勉強を開始してるのかな？

この問題は出題意図がほんとうにわからないね。
給排水設備うんぬんについて詳しく書いてあるから
それを聞いているようではある。予備校関係者は
それに答えるために対抗力否定説をとっているのだろう。
しかし、一方で判例・我妻・注釈民法は対抗力肯定説に立っている。
対抗力否定説に立つ文献はいまのところみあたらない。
となると給排水設備はいったいなんなのかということになって
しまう。飲食店目的というところで特殊な目的のための設備は
「造作」にあたらないという判例を使って造作買取請求権について書けという
ことなのだろうか？（水道設備が一般的には造作にあたるという
ことは内田に書いてある）
さらに契約期間が３年というのはなんだろう。

いろんなアプローチがあってよく事案を論理的かつ妥当に処理できれば
点がつくということなのではあろうが、出題意図はわけがわからない。

やっぱり、判例をふまえて賃借権の対抗力を聞いているんだろうね。
契約期間３年というのは６０２条のからみでしょう。
Ｂが無権限として対抗力を否定するか、契約時は所有権者だったとして
対抗力を肯定するか、折衷説としてＢは無権限者としながらも６０２条に
よって３年は認めろとするのかどの説を取るのかを聞いているんだと思う。

age

問題文の諸事情は一時使用の認定に使うと思う。この認定しだいで、対抗力否定（借家法適用否定）か対抗力肯定（借家法肯定）の結論は分かれる。確かに、期間３年は短いが、商売人にしてみれば、お試し期間として、３年契約は通常の借家法適用事例で一般に行われている。しかも、本問題では、建物に３００万円の先行投資を行っていることからして、これは、一時使用の経済的目的とはいえない。よって、借家法は適用され、大判昭和４年３月１日の判例に基づき、対抗力肯定とするのがいいのではないかと思う。ちなみに大阪高裁の判例は特殊事例なので対抗力肯定派には必ずしも有利な判例ではないと思う。むしろ、左記判例はまさに、対抗力肯定判例そのものであるので、これが変更されていない限り、対抗力肯定は正しいだろう。予備校の解答例は民法１問、刑法１問があまりよくないと思う。

うーむ
５４１さんは実務家っぽいですね。
なるほど。。。。

＞ちなみに大阪高裁の判例は特殊事例なので対抗力肯定派には必ずしも有利な判例ではないと思う。むしろ、左記判例はまさに、対抗力肯定判例そのものである

こんな日本語がメチャクチャな実務家いるかよ（爆笑)

対抗力否定したけど、予備校の答案だけが頼り。
もっと安心させてくれYO!

うだうだ言っても意味ないと思うよ

これも出来なかった。鬱だよ。

沢山のMIDIを取り揃えてお待ちしております。
http://www.destiny.prohosting.com/J/
全部私のコレクション（笑）です。
どんどんお持ち帰りくださいませ〜！
（JASRAC反対！断固闘う所存です。
　みなさんのDLは強力なパートナーとなります。）

http://village.infoweb.ne.jp/~fwkb5565/ronbun13.htm
よしきは対抗力肯定する場合と、否定する場合の両方検討してて、評価高いと思われ。

１　Ｄの請求とＣの反論
（１）
ア　本件で、Ｄは甲建物の所有権を主張してＣに建物明け渡しを請求できると考えられる。一方、Cは甲建物の賃借権についての対抗要件（借地借家法３１条）を主張し、反論することが考えられる。では、どちらの主張が妥当か。
イ　思うに、賃借権者と所有権者の争いについても、賃借権保護の必要とその物権化傾向に鑑み、対抗問題として扱い、対抗要件の有無でその優劣を決するのが妥当である（１７７条）
ウ　本件についてみると、Ｄは登記を有する所有権者であり、Ｃは登記を有さなかったＢからの賃借人であるから、一見Ｄの方が優先しそうである。しかし、A→B→Cの順で、建物の利用権については不完全物権変動があると見ることが出来るから、本件はやはりＣＤ間で建物利用権についての対抗問題となっていると考えられる。従って、引渡（借地借家法３１条）を既に有していたＣは賃借権をＤに対抗でき、Ｄの請求は認められない。
（２）
もっとも、Ｄとしては賃借人Ｃに対して賃料請求出来ると考えられる。一方、Ｃは自分の同意がないことを理由に賃貸人としての権利行使を拒めると反論することが考えられる。では、どちらの主張が妥当か。
ア　まず、賃貸人の地位がＤに移転しているかどうか問題だが、賃借人の存在する不動産を買い受けた者の合理的意思として当然に移転すると考える。
　本件では、Ｄが建物を購入した相手方はAであり、元の賃貸人Ｂからではないため、合理的意思に合致するかどうかは問題がある。しかし、賃借人が対抗要件を有しており賃借権を認めざるをえない以上、賃貸人の地位は当然に移転したと考える。
イ　つぎに、賃貸人の地位の移転は債務引受の性質があるため賃借人の同意の要否が問題となるが、貸す債務は没個性的な債務のため、不要である。
ウ　さらに、賃料請求には、二重払い防止のため登記が必要である。
エ　本件についてみると、Ｃは同意をしていないが、その有無によらず、登記を有するＤは賃料請求が出来る。
２　ＢＣ間の法律関係
（１）
ＢＣ間では賃貸借契約が成立している（６０２条）。
（２）
右契約は甲建物の所有権がＤに移転し、また、Ｃが対抗要件を備える賃借人であるため、ＣＤ間に移転し、Ｂは契約関係から離脱する。従ってＢＣ間には契約関係は残らない。
（３）
Ｃが支出した３００万円についてはＣ負担の約定があるためＢに請求することは出来ない。　　　　　　　　　　　
以上

>>549
２点

>>549
11点。
簡潔にまとまっています。
がんばってください。

誰も、建物賃貸の場合の３年の意味について触れていないね。誰かが、
抵当権との関連を言っていたが、そうではなくて、６０２条の問題になるか
どうかも一つの論点でしょう。
要するに、Ｃに賃貸した時点では所有権があったが、
その後対抗要件を備えたＤに負けた場合に、（「遡及する」として）
Ｃには処分権限はなかったことになるが、６０２条には該当すると
解することで、中間的な解決を図ることが可能となる。
そうすると、Ｃは３年だけ賃借権を対抗でき、その後明け渡した場合の
「有益費」がどうなるか、という構成がおそらく出題意図に沿っている
と思うよ。

>602
「６０２条には該当すると解することで」というけれど、602条の
趣旨は、理解しているんでしょうね。？→利用権と担保権の調和
602条を類推するのは無理でしょう。

＞602は552の誤り。

>>552　レベルの低い合格者だな〜、詐称やめれ

もうやめようや。
自分のバカを正当化しようとするのは。
無駄なんだからさ。
　

>>556
どっちにいってるのかな？

＞ア　まず、賃貸人の地位がＤに移転しているかどうか問題だが、賃借人の存在する不動産を買い受けた者の合理的意思として当然に移転すると考える。

　アホか？
　賃貸人たる地位の移転は所有権の譲受人に賃貸人たる地位があって、それを処分する権限があることが
前提だろ。
　逆にいうと、権限なく他人の有する賃貸人たる地位を移転させることできないだろ。
　そもそも、他人物賃貸借すら認められているのに。

　本問でいうと、ＡがＤに対して所有権を移転させてるけど、ＡがＢの
賃貸人たる地位を処分する権限があるか？！

もういいじゃん

じゃじゃじゃじゃーーーん。

>>550-551
何点満点？

>>552　ちなみに、自分の回りの連中も602条の検討ほとんどしてるが。

自分のバカさらすのやめようや。
自分の周りのバカまでも・・・

＞562
602条の検討って、具体的にどんな風に書いていいるの？

明渡し請求された時点で賃貸借契約が終了するなら、債務不履行とか担保責任は追及できないんじゃないの？

>>549
まじめな話、賃借権を対抗できると考えると、このぐらいしか書くことがないですな。
ＢＣ間について、具体的に発生した賃料はＢが請求できると書こうかと思ったけど、
うざいし時間がなかったのでカットした。

>>564
602条の、処分の権限を有しない者というのは、権限の定めのない代理人（103条）
とからしいので、本問に絡めるのはちょっと恐い気がしますな。

５４９は答案からして、民法がよくできる人だと思う。簡潔であるが、本問題の一番難しいところである、契約の承継について、状態債務ではないが、その議論をヒントに考えて矛盾なく答えている。本問題の出題意図は賃貸借の承継にあると思うが、予備校が出題しまくっている賃貸人と売主が一致するパターンでは芸がないので、ひねったのであろう。５４９に対する批判する５５８は、おそらく、択一落ちか今年は記念受験的な人なのであろう。

549は30点

>>565
（賃借権の対抗力が否定されたとして）
他人物の賃貸借契約が一応結ばれ、それが所有者の明渡請求によって履行不能
になるわけですな。そして（よく知らんけど）登記を備えていなかったＢには
過失があると思われるので、債務者に帰責性のある履行不能になる。
すると損害賠償できるんじゃないかと。

もっとも、損害はいくらなのか、よくわからんですが（300万？）

＞565
「明渡し請求された時点で賃貸借契約が終了」したとしても、当然に債務不履行とか
担保責任が追及できないわけではない。
但し、本件で債務不履行の責任追及は無理でしょう。賃貸人に過失があるとは思えないから。
担保責任の追求は可能だが、本件で意味があるとは思えない。
信頼利益が問題となるにすぎないから。

>>569
なるほど、明渡し請求によって契約が終了するわけではなく、履行不能となるに過ぎないのですね。じゃあ、契約が当然に終了するとしているレックの解答は間違いなのですね。ありがとうございました。

>>570
そうなんですか。じゃあ、レックの解答は正しいわけですね。失礼しました。

>>570
ありゃ、自分と言うてることが違う…。逝ってきます。

うだうだ言うのやめようや

>>558

549っていわぽんさんの答案だよね？
あれを見たときにやられたと思った。
「合理的意思」っていうのはＢＤ間には取引関係がない以上
強引だとは思うけど、あの処理も判例をふまえているから
大丈夫でしょうね。
事例問題は論理的に処理できれば点がつくわけだけど、あそこ
まで完結に処理できていることに実力を感じる。
たぶん高得点でしょう。

完結→簡潔

いや、５５８は今年論文を受けているとみた。
>>567

>>570
>但し、本件で債務不履行の責任追及は無理でしょう

　自己の建物に所有権登記をせずに、それを賃貸すれば、後に第三者が登記をすることで
覆される可能性があるから、十分過失ありだよ。アホ

対抗力を肯定するほうが筋がいい。

うだうだ言うのやめようや

対抗力肯定の人のカキコ痛々しい・・・
　

>>579
あほ言ったほうがあほだ。

いわぽんは間違いなく落ちると思うよ。
他の答案のデキも全然。

私も対抗力を肯定するのが普通だと思います。対抗力を否定する人には不可をつけます。

いろいろ批判されることを覚悟で対抗力を肯定した。

>>552

　この択一落ち、602条の条文読んだことあるのか？
　短期賃貸借の期間だけ、元の所有者からの明渡請求に対抗できるという風に勘違いしてねぇ？

LECの答案について一言
Bが登記を備えていないことを「過失」としているが
賃貸人が賃借人に対して負担する債務の中に当然に「登記を備える」
ことまで含まれるわけではない。付随義務違反とか信義則違反なら
わかるけど。

私の尊敬する大村教授も対抗力を肯定するようです。

>>588
債務の存在と過失の有無は全く別問題だぞ。
不法行為責任でも過失は検討するが、別に加害者は被害者に対して債務を負っているわけではない。

すみません、嘘でした。

対Ｂの損害賠償請求は５６１、５５９でできるでしょ。
そして、５６１は無過失責任。
さらに判例は４１５責任も認める場合がある。
よって、本問で対Ｂの損害賠償請求を認めることはなんら問題ないと思う。

私も対抗力肯定したあご。

長男以外
年収700万以上
20歳台
身長175センチ以上
顔面偏差値60以上

>>594
nozomi
takasugi

そんな細かい話はどうでもよい。
気になるのは、対抗力を肯定した場合の本問の出題意図。

>対抗力を肯定した場合の本問の出題意図

？
対抗力肯定なんか、前提が誤りなんだから、出題意図もくそもないよ。
　

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし。

対抗力否定した人はＣの不利益を誰にヘッジするかが問題となるが、Ｄにヘッジするぐらいなら、Ｄは判例が認めている賃貸借の承継を主張すると思われる。そこで、Ｄへのヘッジは無理で、結局Ｂに責任追及することになるのであろう。その場合、他人物賃貸借と４１５条の関係を書くことになるのであろう。いずれにせよ、この人たちの論点の中心は、ＢＣ間関係になるのが論理的帰結だと思う。なぜなら、償還請求の問題としてＣＤ間を論じるのは、Ｃの賃貸人としてのＣの地位を考慮してのことだと思うが、それなら、判例があるにもかかわらず、Ｃが借家法を持ち出さないのは間抜けすぎるからである。

対抗力肯定したら合格は無理でしょうか？
他の科目が完璧で、平安があっても。

>>596
　対抗力肯定したら、論点がでなくなるとＰ＆Ｃの井藤が掲示板で言ってる。
　かといって、対抗力を肯定した上で、強引に一時使用にあたるとして、借地借家法の適用を
回避しようにも、臨時目的がないからできなって。
　結局、書くことなくなるんだよな。

　対抗力を肯定した上で、三年後経過したら、対抗力否定の論点を
書くことはできるが。問題文からは明渡請求の時期は書いてないので、
そういう構成もありとは思うが。

＞Ｄは判例が認めている賃貸借の承継を主張すると思われる。

　判例の事例と全く違うだろ。
　間違った知識で議論進めるのはやめろよ。
　実力ないヤツの中途半端な書きこみ見るとムカツクンだよ。

>>600
>他の科目が完璧で、平安があっても。

合格可能性ありです。

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし。

>判例の事例と全く違うだろ。
すまんが、判例の事例とどう違うのか教えてくれ。おまえ判例を実際図書館かなんかで調べたのか。ろくに調査もできないやつが、一番あほーなんだよ。バーカ。　

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし。
>>605
むきになっても君の結果は変わらないよ。

>>600
絶対合格だろう。

司法試験は相対評価だから
仮に対抗力の肯否が司法試験委員の出題意図だったとしても
そこに付大半の人が悩みを見せていなければ
それ以外の部分で差がつく。それだけのこと。

いわぽんの答案はちょっと無茶がある。
（対抗力以外の部分で）
合理的意思はあそこでは使えない。

対抗力を肯定してしまった人は残念だけど・・
それを前提にちゃんとかけてれば１０点ぐらいはつくんじゃないかな。
甘いかな？
他が完璧なら何とかなると思うよ。
　

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし。

>>610
憲法で遅刻したからって、ひがまないでね
そりゃうだうだ言っても変わんないでしょ

うわーん。おかあちゃーん。

ところで、他人物賃貸借の担保責任は、債務不履行の特則ということで
いいんですか？
まあ、本問とは必ずしも結びつかないけど。

全然関係ないとこで合否が決まるのでしょうか？
出題意図ずれまくりで・・・・・・

本試験と答練の違い→相対評価がかなり影響する。
答案としての型がくずれているとかなりヒドイ結果となるが
そうでないかぎり、あきらめる必要はない。

否定説をとってもまったく問題ないと思うが、セミナーのように
賃借権になにも触れない答案は不合格答案だと言いきっていいと
思う。
主張・反論型はつまるところ原告弁護士の主張、被告弁護士の反論、
それに対する裁判所の判断を書いてみろという問題だろう。
Ｃの立場に立ってみて、依頼した弁護士が判例・我妻・注釈民法によれば
全面勝訴になりうる賃借権の対抗を主張しなかったとしたらどう思う？
そんな無能な弁護士にはだれも依頼したくないだろう。
賃借権の対抗にまったく触れなかった答案はまずダメだと思うね。

判例って？

>>617
>>475-476を読みましょう。

対抗力を否定する人が根拠のない議論をするのは見るに堪えない。彼らが今日一日を無駄に過ごさぬため、対抗力を肯定する判例と学説を朝一番にコピーをしときます。

我妻・民法講義中（一）Ｐ．５１７〔７５２〕（通し番号）
「建物賃借権が対抗力を取得する要件
　適法な賃借人でなければならない。やや問題となるのは、未登記の譲受人からの賃借人である。例えば、甲所有の建物を譲り受けて（移転）登記をしない乙から賃借した丙は、甲から二重に譲り受けて登記した丁に対抗しうるか。乙は丁に対して所有権の取得を主張しえないが、丙に賃貸したときには賃貸の権限があったのであり、賃貸借は他人物についても成立するのだから、問題を肯定すべきである（大判昭４．３．１）。」

我妻・民法講義・物権法　173頁
　四　対抗力を生ずる時期
　登記によって対抗力を生ずる時期は登記の時と解すべきである。ただし，
判例は一貫せず，競売による所有権の取得（大判昭和12・5・22），買戻権
の相続による承継（大判昭和11・4・4）などについて，ある程度の遡及的
効力の生ずることを認めた（略）。しかし，不動産譲受人の賃借人に対する
解約については遡及効を認めない（最判昭和25・11・30　移転登記前の解約
の意思表示は移転登記をしても有効とならないという）。


476 名前：くま 投稿日：2001/07/31(火) 00:49
　次に，注釈民法も，対抗力肯定説でした。

　注釈民法　建物保護法1条（幾代執筆部分）　349〜350頁

（イ）対抗要件を具備しない所有権譲受人から取得した借地権

　借地権原は土地所有者から（直接または間接に）有効に取得されたもので
なければならないが，その場合の所有者とは，所有権取得の対抗要件を具備
したものであることを要するか。例えば，土地が甲から乙へ譲渡されたが未だ
移転登記を経ない間に，乙から借地権の設定を受けたＡが本条の要件をみたし
た後，甲からの土地の二重譲受人丙が土地所有権移転登記を得てしまった場
合，Ａの借地権は丙に対抗しうるか。これは借家法１条による建物賃借権の
対抗力の場合についても，同様に生ずる問題である（民法６０５条による
対抗力の場合には，登記簿上の所有名義人の申請がないかぎりは，賃借権登記
は手続上不可能であるから，かような問題は生じえない）。

　判例は，借家法１条のケースにおいて，建物の賃貸借とは当該賃貸借に基
づいて賃借人が建物所有者に対する関係において適法に建物を使用収益する
権限を有するすべての場合を指称するとして，上記設例でのＡにあたる者の
借家権は所有権について対抗要件を具備した丙に対抗しうるとする（大判昭
４・３・１民集８・１５２，同昭５・５・２８新聞３１３９・１３など。同旨
：広瀬１７７，我妻５１７など）。また，所有者でない者からの賃借ではある
が所有者との関係においては適法であるところの，その他の場合（承諾転貸借
，質権者が所有者の承諾をえて賃貸した場合など）も同様とされる（前掲大判
昭４・３・１の傍論）。このような解釈は，本条による借地権の場合について
も当然妥当するわけである。いずれにせよ，所有権を譲り受けてその対抗要件
を具備しない者の地位は−目的物の賃貸権限に関するかぎりは−従来の所有者
の代理人・賃借人・質権者等のそれに比して，大きくはあっても小さいことは
ないからである。

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし

文献があるといっても、古いからね。
このスレを最初から読めば、みんな我妻も判例も知らなかったことが分かる。
知っている人は1000人に1人いるかいないか。
とすると、試験委員がこれを知っていることを前提にしているとは考えられない。
よって、「思考を示せば」どちらでも良い。
肯定説は、借借31条、契約当時はBは権利者だったこと。
否定説は、Dが登記後は他人物賃貸借類似の関係になる。
くらいは書かないと。

このスレを最初から読めば、我妻も判例もこの事案と異なることが
わかる。
さらに、試験委員は当然に否定だと考えてることもわかる。
受験生が自分の書いたものを正当化しようと曲解し、主張しても
何も変わらない。
　

>>620
620は択一落ちのベテ

ま、さしずめ不可蝕民が、貴族のパーチーを
うらやんでるってとこかねえ。

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし

>>622
すぐ上に

＞例えば、甲所有の建物を譲り受けて（移転）登記をしない乙から賃借した丙は、甲から二重に譲り受けて登記した丁に対抗しうるか。乙は丁に対して所有権の取得を主張しえないが、丙に賃貸したときには賃貸の権限があったのであり、賃貸借は他人物についても成立するのだから、問題を肯定すべきである（大判昭４．３．１）

とちゃんと書いてあるのが読めないの？

625は憲法２問目の298と同一人物＝バカ

＞626
残念でした。違います。人のことを「バカ」としか呼べない
かわいそうな人へ。

>>627はアホ

なんか最近、逆に心配なんだけど。否定派で煽りを繰り返してる人、精神的に
大丈夫かなあ。
単なるネタなら別にいいんだけど。

＞629
同意。俺は否定派だけど、626＝628みたいにはなりたくないな。

っていうか、彼は否定派じゃないでしょ。
対立する説があること自体を否定する「論点まぼろし」論者でしょ（ｗ

うだうだ。

何の悩みも示さないで、即対抗力否定しちゃったんだよ。

気が気じゃないんだろうね。

さーてプールいってこよっと。

＞文献があるといっても、古いからね。
では、君のいう思考力というものは、判例や我妻を超えるものなのか？
それと同一人物とか自作自演とか繰り返すのは自分と違う意見を持つものを一人しかいないと決め付ける偏狭な考えにしかすぎない。君と異なる見解を取る人は五万といるよ。

亀で悪いんだけど>>549の

＞ア　まず、賃貸人の地位がＤに移転しているかどうか問題だが、賃借人の存在する不動産を買い受けた者の合理的意思として当然に移転すると考える。

これ、よくわからん。
合理的意志ってさ、そりゃ二重譲渡で勝ったやつは
賃貸人の地位欲しいだろうけどさ、
知らない間に２重譲渡され負けちゃった奴がさ、
自分の地位を横取りしていった相手に自分の地位を渡したりするか？
両当事者の合理的意志の合致のない場合に勝手に地位を移すのって、
そもそも私的自治の原則を理解していないってことにならないか？
俺にはこれ、あまりに現実離れした立論に見える。

当然対抗力否定だそうだ

ガ━━�煤iﾟ ω ﾟ|||)━━ン! ガ━━�煤i￣▽￣|||)━━ン! ガ━━�煤iﾟ □ ﾟ|||)━━ン!

　

>>636
あんたも負けないねーー！

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし。

今は俺も対抗力肯定は筋が通ってるとおもう。
でも、けっこう面白い問題なのに、もっと新しい
判例とか学者の記述とかはないのかなー。

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし。

対抗力肯定なら肯定でもいいんだけど、
だったらこの問題の出題意図はなんなの？
ＢＣ間の法律関係は何書くの？
３００万円はいったい何の意味があるの？
我妻がどうこう言ってるとかより、司法試験的にはそっちのが重要でしょ。

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし。

対抗力肯定の判例って９４条２項類推理論確立以前
の判例じゃあないの？Ｃからの反論としてかなり
対抗力肯定説のこと書いて否定したけど。もし肯定が正解でも
なんとか筋通すように。ＤはＢの存在知らなかったから、
当然Ｃの賃借権も知らないでしょう、なのに、登記
まで備えた所有者Ｄが建物使えないんじゃあ
酷すぎると考えたんだけど。後の論点変ってくるから
かなり悩んだよ。

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし。

＞＞文献があるといっても、古いからね。
＞では、君のいう思考力というものは、判例や我妻を超えるものなのか？
判例や我妻説だけで論文を書くわけではないだろ。
それに、よく読んで欲しい。私が言いたいのは、判例を知らない方が多いのだから、試験委員が正解を求めてはいないであろうということだ。
肯定説でなければ合格点がつかないなんてナンセンスだ。

＞それと同一人物とか自作自演とか繰り返すのは自分と違う意見を持つものを一人しかいないと決め付ける偏狭な考えにしかすぎない。君と異なる見解を取る人は五万といるよ
こういうデムパを飛ばすな。自作自演なんてしてない。勝手に被害妄想にふけってろ。
最後の捨てセリフはあなたの人格を疑います。
よって、晒しage！

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし。

>>646
君の身に危険が迫っている

最初の警告を発しておくよ

>>647
おまえだれにいってるんだよ
意味不明

俺は焦って対抗力肯定してしまった。
しかも対抗力否定の流れを1ページ近く消して。
もし対抗力肯定が正しいのならホント助かるが･･･
ハア、来年に向けて内田民法でも読むか･･･

６４６うぜえ。１人で終わっとれや。

対抗力を肯定するのも、否定するのもどちらでもよいと思うのですが、
肯定説の場合のあるべき？合格答案はどんなものなのか、イメージが
つかめません。（否定説はいろいろ出まわってるからまがりなりには
つかめたつもりなのですが）

私なりに考えてみたのですが・・・
問題文に即した場合
�@ＤのＣに対する建物明渡し請求はみとめられるか。
　　　賃借権を対抗しうるので、否定（かなり厚めに）
�A賃料請求できるか。
　　　ア。賃貸人たる地位の移転は生じるのか？
　　　　　　　う〜ん・・ここの構成がわかりません
　　　イ。移転するとしても特約はどうなるのか、
　　　　　　　これはいらないのかな？
�BＢとの関係
　　　賃貸人たる地位の移転あることからＢは契約関係から離脱。

・・・こんなものでしょうか？問題文の事情をあんまり使えないのですが・・・
どちらが正解と言うのを抜きにして、肯定説ならこうなるはずとの試案を
出し合ってみませんか？
　　　

対抗力肯定説からは論点ができないから、３年経過したと仮定して対抗力否定説からの帰結を書く

肯定説だと、BC間の法律関係を論じる意味がよくわからない。
否定説にしてこそ、その後始末としてのBC間の法律関係が、
問題になるとおもわれ。

賃貸人の地位は移転しないとすると、
賃料請求はできないけど、賃料相当分を703または709できる。
となるのか？
Bとの関係では、Bが所有権を失う結果、使用収益義務が果たせないから、債務不履行になる？
なんか変だな？
BC間で債務不履行解除するとCはDに対抗できるの？
混乱中。

>>651
　塾は、対抗力肯定説と否定説の，２つの解答例を呈示したと聞いたの
ですが、その肯定説の解答例はどういう構成になっているのですか？

>>655
肯定説は誤りだったとして撤回しました。

>>654
　賃貸人の地位の移転を認めないにせよ，ＣがＤに賃借権を対抗できる以上，
Ｃは賃借権に基づいて建物を使用収益できるわけですから，Ｂに債務不履行
責任を問えるというのは，おっしゃるとおり変だと思います。

　仮に，Ｃが解除してしまうと賃借権が消滅してしまうので，Ｃは占有権原
を失うのではないでしょうか。

>>656
　撤回の理由を教えて下さい。
　我妻や注釈民法以上の判例ないし文献等が見つかったのですか？

　僕自身は，どちらの構成でもいいのでは，と思っていますが，予備校が
撤回する以上は，何らかの合理的な理由があるはずですよね？

>>658は，素朴な疑問を書いたつもりが，詰問調に読めてしまいますね，すいません。

もうどうでもいいだろ。
発表まで続けるつもり？

肯定説に立った場合の賃借権の扱いは、真の所有者の意思によらないという点で
賃借権の時効取得の場合に類似してるように思われます。

・・・とここまで考えてみたものの、時効取得の場合の賃借権の処理、
特に他人物貸主の取り扱いって考えたことがないから、どうなるんだろう？

（それにしても、肯定説である程度の答案を時間内に仕上げるのは受験生に無理では？
そこまで要求されてるとしたら・・・受験生を買被りすぎでは？？）

>>660
そうだよ。
悪いか！

発表しても続けてそうだけどね・・・

しかし、勉強になるね

所有権者間（BD，だったとおもう）の対抗関係は、
皆さん何も書いて無いでしょうか。
わたし、公信力説からは、Ｄに過失有り、
保護されないことも有りうる云々など書いちゃいました。
やばいかなｰ

論点は
１．一時使用と賃貸借
２．対抗力（登記は遡及するか、Ｄの登記は形式的効力しかないのに、借家の実質的効力を備えたＣに勝てるか）
３．契約承継の問題（ＣＤ間）
４．ＢＣ間の処理（４と矛盾させずに）
という具合ではないでしょうか。
塾や予備校の解答例は信じなくてよい。憲法２問の塾解説で、何も調べず、思いつきで解答を作っていることがよくわかる。

＞６６６
憲２の塾解説ってどんなの？

肯定してしまった人は、相変わらず必死だね（藁
予備校の解答も試験委員の発言も間違いで、自分の書いたのが正解か・・・
幸せな人生だね。
　

>>668
オナゴは抱いたか？
残された日々を楽しむことだ

当然童貞です・・・

一通り入門講座で基礎を概観した後、基本書や予備校本を一切読まずに
択一過去問と論文過去問と答練のレジュメだけで合格する人が多い。

ちなみに６７０≠６６８
６７０は笹田

対抗力を否定すると、S56-1と構成がほぼ同じになるのですよね？

肯定の人哀れ・・・

論述の問題教えてください。

いったいどっちなんだ？

>>676
肯定に決まってるだろ。
否定はG確定。

>>677
あほ？？

>>677
初受験？

そもそも借地借家法は適用されない気がしてきた。
借地ではないし、飲食店経営目的は借地借家法上の借家でもないから、
適用はされず、対抗を問題とするまでもないかも。

>>680
そのとおり。

>>680
＞飲食店経営目的は借地借家法上の借家でもないから、
こんなことネタで言ってるならともかく、マジレスだったら
悪い事言わんから、もう受験やめな。

おかあちゃん、先立つ不孝をお許しください。
みんな、おれの分までがんばってくれ。

682＝683

予備校の解答速報はみんな否定してるけどさ、俺の周りでは否定派は少数だよ。
勉強仲間の6人のうち否定したのは1人だもん。
みんな結構できてるよ。
否定したやつは間違いなくGだね。
論点全部落としてるもん。
でも来年に向けて早くスタートを切れていいんじゃない？

平安あっても無理だろうね。

>>686
君、周りからバカにされてるんだよ。

>>685
論文受けられなかったの？？？

>>687
冷静になってください。
問題文をよく読んでください。
所有権があるのに他人物賃貸借になるはずがありません。
判例や我妻を知らなくても問題文をよく読めばわかります。
知ってる問題に引きずられたあなたが悪い。
問題文をよく読むこと、と手帳に書きこみなさい。

>>689
向きになっちゃって・・・・・
自分のミスに気づいたみたいだな。
まあ、来年の択一がんばれよ。

ｵﾏｴﾓナー

>>691
勝気な人ね。
あなたのそういうとこ
ス・テ・キ♪

悪いことは言わない、いますぐ考えなおしなさい。
このままやり始めた場合のキミのコースは以下の通り。
�@0.8％の確率
１年で司法試験最終合格。
�A約7.5％の確率
４年以内にさんざん勉強して合格。
�B約23％の確率
卒１または卒２ぐらいで公務員試験に切り替える。
それで合格するが、地方上級、国１はムリ。
国家２種で官庁に入る。
しかし、もともと公務員に思い入れがあるわけではないので、
堅い組織と画一化した処遇の中で、煮え切らない毎日をすごす。
で、時々思い出しては、中途半端に司法試験の勉強を続ける。
�C約27％の確率
結局合格せずに、普通の企業に入る。
しかし普通に就職活動した場合に入れるいわゆる「大企業」
よりは、当然処遇等は落ちる。
司法試験のことはすっかり忘れる。
�Dそれ以外
怖くて言えん…。

>>692
おまえら否定派は口述の勉強をするな。
無駄だから。

>>693

ついに、己のバカ自白したな。
他スレのコピペしかできないかわいそうな奴。

そりゃ、論文かけないだろよ（大藁大藁

>>695
否定派に何を言われても悔しくもなんともありません。

>>685
バカのくせに粘着質。
いや、失礼♪
バカだから粘着質。

だから、択一落ちちゃうんだよ、おまえは・・・。

>>696
悔しさがにじみ出てるぞ！
素朴なバカ？？

>>696
確かにおれは否定派だけどな。
2問目は完璧だよ。
合わせて1本だ。
おれは受験14回目だぞ。
おまえとは知識の量が違うんだよ。

>>689
肯定，否定はどちらでもいいと思っているのですが（僕は否定で書きましたが），
＞所有権があるのに他人物賃貸借になるはずがありません。
というのは，少なくとも，我妻先生とは理解が違うのではないでしょうか。
我妻先生は，ＣがＤに対抗関係で負けて以降でも，他人物賃貸借として賃借権が
債権的には有効であることを，対抗力肯定の理由の１つに挙げていますから。
だから，対抗力を肯定しても，それは他人物賃貸借をＤに対抗できるのであって，
「他人物賃貸借にならない」というのは違うのではないか，と思います。
そうであればこそ，対抗力肯定の人は，対抗力を肯定した後に，賃貸人の地位の
移転の可否を論じているのですよね？

>>697＝699
誰が見てもわかる
自作自演。

バカはなにやってもバカ（大藁大藁

君、実生活で喧嘩したことないだろ？
頭の悪いガリベン君。
かわいそうになってきたよ。
まあ、がんばれや。

>>700
そのとうりです。
>>694に教えてやってください。

何度も同じこと書いて悪いんだけど、
肯定派の人は、ＢＣ間の法律関係は何書くの？
３００万円は一体何なの？

>>703
そうですよね。
後が続きませんよね。
>>694に教えてやってください。

頭の悪いがりべん君。
良いことを教えてやろう。
論文試験は筋がとおっていればいいのだよ。
おれは、昭和63年の民法第2もんで、判例通説とは全く反対のことを書いたがA評価だった。

おまえとは年季が違うのだよ（大藁大藁

>>705
そのとうりです。
>>694に教えてやってください。

浦川先生が演習民法で出題されているが、やはり本問とは異なるのだろうか？

>>707
どんな問題でしょうか？
教えてください。

肯定してしまった人は、相変わらず狂ってるね。
択一やれよ（藁
　

>>709
そのとうりです。
>>694に教えてやってください

君ら、民法2問目の後段は余裕そうだけど、ちゃんとと豊太郎事件とか新聞集金少年殺害事件とか紹介してる？
おりはわすれちった。

>>708
甲建物はその所有権を巡ってAB間で係争中であった。第一審で甲建物の所有権がAに有ることが認められた後に、Aは所有権の争いがある事実を告げずに甲建物をCに賃貸した。Cは甲建物の内装に200万円を費やして喫茶店を開業したが、その後AB間の甲建物の所有権を巡る訴訟は最終的にBの所有であることが確定しBの要求を受けてCは立ち退かざるを得なくなった。ABC間の法律関係。

やっぱ本問とは違うね。鬱だ

>>712
で、浦川先生は対抗力肯定してるでしょ？

>>712
ＡＢ間は対抗関係にないのでは？

>>712
なんかその問題は本問題にやけに近いじゃん。
浦川先生がどういう模範解答を書いてるか骨子を紹介して。
おねがい。

>>714
いいえ。
他人物賃貸借として解説を書かれています。

あ、でもＢ登場とＣ登場の先後が本問と違うか。

ずっとやってろ

判例にしても我妻にしてもあまりに古い問題なので
二重譲渡と賃借権の対抗という論点を忘れて>>712と
同趣旨の問題として出題しておいて今ごろ答案を読んで
試験委員があわててたりして。

あわてね〜よ
間違いなんだから

>>716
１他人物賃貸借の有効性
２賃貸人の担保責任
>>715
まあ、そうですよね。
でも浦川問題でも一審確定時にはAに完全な所有権が有ったと言うことができます。
それなら本試験の問題とほぼ同じなのではないでしょうか。
浦川先生は、当然に対抗力を否定しておられます(問題文を読めば明らか）

>>718
あっ、そうか。
これでわずかな希望もなくなった・・

本問題と>>712を比較すると「登記」「引渡」というキーワードがなく、
逆に「Ｃは立ち退かざるを得なくなった」と対抗問題ではないですよと
わざわざ前提を書いているところが違うね。
似て非なる問題かな。

なるほど。
対抗力の問題さえなければ過去問や試験委員が書いている演習問題の
パターンで処理できるわけね。
それで予備校の解答例は軒並みそのパターンに落としこむために否定説
に立っているわけか。

しかし、「登記」「引渡」とあからさまに対抗問題ですよと臭わせてい
る問題に対してそれをまったく無視して既知の問題と同じに処理している
セミナーは。。。悪しき論点主義そのものである気がするね。

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし

肯定説でも１０点ぐらいはつくと思うよ。
　

対抗力肯定か否定かは、択一じゃないから、重要ではない。
問題は、試験委員が何を考えてこの問題を作ったかということ。

肯定・否定で争っても意味無いから、今後は肯定派・否定派それぞれ分けて議論しませんか？

>729
同意。その方が建設的

CはDが出現する前に費用を出しているから、「不法行為」にならず、295条2項の適用はないと思うのだが、どうでしょ？

>>731
そのとーーり。

>>731
仮に登記の対抗力が遡及するとすれば、Ｂはもとから無権限だったことになり、そのＢから
賃借したＣも、もとから不法占拠になるのでは。
過失がないので「不法行為」にはならないとか？

登記の対抗力が遡及しないとすれば、Ｃはもとから不法占拠というわけではないことになって、
別に問題ないんですかね。

>>733
「仮」に問題がある。
残念だが、１０点。

＞734
頭のカタイヤツは、法曹としての適格なし。

どうあがいても、もはや１０点は揺るがない。

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし

わけのわからないことを書いて、ちくり板にコピペできないのをごまかあそうとしても無駄。


井上叩きの真実

２年半前、井上が自分のＨＰで何かを書こうとしたときに、ネット活動を妨害する者が現れた。
それを説明するために、「井上に恨みを持つ基地外がいる」と説明さらた。
また、しつこく墓場過去ログにリンクをはり、井上に敵意を持つ基地外の存在をほのめかせた。
自分の正体がばれそうになった。このままだと、〜のために妨害していたのだと思われてしまう。
そこで混乱させようとした。
あの３つのリンクも、
「井上の自作自演かもしれない。このリンクを広めようとしているのだから〜ではない。」思わせる意図で、混乱させる意図でコピペしまくっている。
何度か正体をほのめかされたもんんだから。
しかし、広めるふりをして、実際は隠そうとしていたのをごまかそうとしているだけだから、
ちくり板であのリンクをはりまくることは絶対にできない。

ちくり板　↓
http://kaba.2ch.net/company/index2.html

ほんと、急に予備校叩きの長文コピペが関係のないスレまでされるようになった。
井上になすりつけてるのを見ると…
まずいこと（ちくり板にコピペできないこと？）を書かれたので、混乱させようとしているのか？
今まで井上に罪をなすりつけてきたときは、ますいことを隠すために掲示板をめちゃくちゃにしてきたときだったから。
自分のやっていることの目的を隠すために、逆に相手に罪をなすりつけるということがよく使われてきた。
Ｗが自ら人気講師不正投票をしておいて「Ｉ塾やめろ！」と騒いでごまかそうとしているのと同じ。
真偽のほどは知らないが…

浦川先生の出題している問題は、裁判の効力は遡及することから、遡及しない対抗力の問題である本問題とは異なります。浦川先生が演習本で出題されている意図は他人物賃貸借と事後処理の事例を説明することにあるのではないでしょうか。そのため、対抗力の遡及するが、賃貸人や賃借人の責任を問いにくい、裁判の事例をわざわざ、引いてきているのではないでしょう

上の書きこみは最後「ないでしょうか」の間違いです。すみません・・・。

それと、本試験問題では、Aがかなり責任がある点でも異なります。この事情は利益考量の一要素として重要です。つまり、BC間で事後処理させるより、AD間で事後処理させるべきという結論に導きうるからです（当然ここでは、先に金を払い、かつ、借家法で保護されるCを現地検分もせず建物を買ったDより保護するべきという利益考量を前提としている）。

最後に、本問題は、実務家が出題したと思います。利益考量での具体的妥当性をどこに求めるか（その意味で去年の民法２番と似ている）が重要な点です。つまり、�@現地検分しないDを、先に借家法の対抗力を備え、300万円の先行投資をしてしまったCより保護するのが適当か、�A共同登記のもと登記の協力をDから得られず、やむなく収益のため建物を貸したBより、登記協力せずそれどころか建物をDに売却したAを保護するのかの利益考量すれば、判例通説を知らなくても、BCはADより保護するべきとの結論は出ます。

上記利益考量の結論を導くため、３００万円は短期賃貸借にあたらないとの認定に使います（先行投資した以上、経済目的は短期賃貸借ではない）。この認定は借家法の適用があるかどうかの結論を分けるので重要です。こうして、借家法の適用があると、次に契約の承継の重要論点が出てきます。ちなみに、対抗力を否定した人は、有益費の論点が重要だと考えているようですが、有益費はあてはめの問題で論点ではないと思うのですが・・・。いずれにせよ、論点を書くためDを勝たせたという人は思考が逆です。また、Dを勝たせて出てくる論点はそれほど重要ではありません。

>>743
至言！
この実務感覚が大事

「3年」は、何の意味があると思います？

>>743
難しすぎる。

肯定しても１０点ぐらいつくんじゃん

>>748
またお前か。

>>746
短期賃貸目的かどうかはっきりしないという認定にもちいると思います。
３年だからはっきりしないが、300万円だしているから短期ではないという感じで。

>>743
あほ。問題は学者が作ってるの知らんのか？

実務では否定ですよ。
全て登記の有無で決める。早い者勝ちが実務の世界。
あとは、ＢＣ間の問題として処理するだけ。
大昔の判例よりも現在の集積された先例が重要。
その意味では書士の過去問が実務的。
この手の問題がいっぱいあるから。
ということを、書士の人が言うのですが.....。

>>752
なるほど。登記先例がある可能性があるな。
誰か調べれ〜。

肯定でも１０点ぐらいつくから、そんなにムキになるなよ。
　

>>754
：~~┗─y(・∀・) って、なあに？　焼き鳥？

これと同じような事案の最高裁の判断が今年中に出たりして。

>>756
確かに、どっかにネタ元があるはずだよね。

>>743
利益考量には同意なのだが、

利益考量（対抗力肯定すべき）→論理的帰結（対抗力肯定）
つー流れに違和感を感じる。

論理的帰結（対抗力否定）→利益考量（対抗力肯定すべき）→修正（対抗力肯定）
なら納得なのだが・・・

＃論理的にみて対抗力否定なのか肯定なのかは別論

星野の基本書に、利益考量から対抗力否定すべきって書いてあったぞ。
ちなみに、我妻説が「かつてはこう解する見解もあったが・・・」とバッサリ
切り落とされている。

age

>>759
民法概論？アップきぼーん
しかし、我妻、幾代とお爺さんの文献ばっかしやね

>>759
まじ？

>>762
定説です。

星野の基本書の事例を引用してみてくれ。
それと、司法書士の実務では否定とのことだが、先に対抗力を備えたものが勝つのなら、借家法の引渡しを先に受けたCが勝つでしょう。

９３，１０７の言われるように、
僕も転用物訴権の問題だと思ったのだが・・・

~~┗─y(・∀・) コレ
焼き鳥に見えなくもないが、余裕かました奴が
パイプすってるんじゃない？

>>766
焼き鳥だよ。

星野はどうなった？
ネタか？

先に借家法の引渡しをうけたＣが誰から受けたが問題
登記の無いＢから受けた、つまりＤに勝てない
無権利者から受けたと考えるらしい。
登記で決めるとは登記の無い奴は無権利者
として処理するみたい。違和感あるけど......。

>>766が正解

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html

test

星野を調べたが、不動産の賃貸借については、我妻と同じ考えのようなのだが・・・。ひょっとして、星野を引用した人は動産賃貸借のことを言っているのか。いずれにせよ、星野に期待したが、がせネタのようんだ。しかし、この時期、パニくるのはわかるが、否定派をがっかりさせるネタは流すな。

星野に書いてあるならその本とページを教えてくれ・・・。頼む。

>>770
ほんとは焼き鳥のくせに・・・・・

星野先生まで味方についていよいよ
否定派の集団自決が楽しみになってきたな

肯定否定で争うなよ。
どうせ肯定した奴も判例その他文献なんて試験の時は知らなかったんだろ。
肯定同士でその後の展開を検討してくれ。
といっても、肯定した奴はここには１人しかいなそうだが。

否定派です。
自決の準備は出来ています。

星野英一『借地借家法』（法律学全集）406頁以下参照

>>779
それ載ってるの？

Ｄ
↑
Ａ
↓
Ｂ
↓
Ｃ

本問のＤＣ間の対抗関係ってこんな感じだと思うが、もしこれが債権譲渡の二重譲渡
だとするぞ。

仮にＣが対抗要件を備えていても、ＢＤ間でＢが負ければ、ＣはＤに勝てないと
言ってくいと思うんだが。

なんで賃貸借の場合は、ＢＤ間でＢが負けても、ＣはＤに勝つ（対抗できる）と
言っていくのか。そこんとこの、合理的な説明が欲しいと思われ。

　推測だが、我妻時代は借地借家法の借家人保護という趣旨を徹底しようと
した結果の解釈ではないか？
　たいして、星野時代は濫用的借家人が認識されはじめ、借地借家法の
適用を制限しようとしたのではないか？

　推測だが、対立点はそこにあると思われ。

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし

age

結局、星野は対抗力否定なの肯定なの？

星野もなにも、対抗力肯定なんか存在しないよ。
　

>>786
おまえも往生際が悪いな。

７６９と７７３で逆のこと言ってるけど、どっっちが本当？

>>769
>>773

<星野の基本書に、利益考量から対抗力否定すべきって書いてあったぞ。
ちなみに、我妻説が「かつてはこう解する見解もあったが・・・」とバッサリ
切り落とされている。>>759 769
表現からして、本当に書いてあったぽいから、俺は７５９（７６９）を信じる。

もう終わりにしようや。
うだうだ言ってもかわらないんだし

>>791
だな。口述の勉強しよっ。

星野の「概論」を調べたけど載ってなかったぞ。
載ってるとしたら「借地借家法」だろう。

．

賃借人は、必ず賃借権の抗弁を提出するの？
新所有者から、出ていってくださいと言われて、わかりました、と言うことも有りうると思うけど。
これは机上の空論なのかな？

>>795
カワイイ！

>>751
　この間，ある学者から聞いた話では，最近では，論文試験の問題も実務家が提案
したものが採用されたり，実務家の意見が強く反映しているとのことです。
　この学者自身は試験委員ではないので，真偽は不明ですが。

>>795
　そういう理解のある占有者ばかりだと，裁判所は楽でしょうね(w
　「必ず」とまでは言えないでしょうが，住処あるいは商売の場所を失うことになる
賃借人が無抵抗で出ていくことは想定しにくいでしょうね。

１０日の加藤晋介のガイダンス出たら、カトシンは賃借権の対抗を肯定する
のが判例実務だって言ってたよ。
発想としては、このスレの>>740-743あたりに書かれていることと似た感じ
のことを言ってた。

>>12

>>799
出来なくなったね。光らないよ。半角でやってるのに。

かとしんが対抗力肯定と言ってるということは
辰巳の模範解答も対抗力肯定しているの？

辰巳の解答例は見てないけど、カトシンのは、Ｄ、Ｃそれぞれの
立場からどういう主張が言えるか、可能な主張を示していく、と
いう答案だった（結局答案自体は否定説）。
「要するに言いたいことは、双方の主張についてどれだけ柔軟に
考えられるかが問われている」ということらしい。

ちなみに貞友は、民法大全集のガイダンスで、否定説の答案を示
した上で、「判例と違うけど、肯定説だと書きようがないから。
これが正しいかどうかはわからない」って意味のことを言ってた。

>>802の名前欄の１６３は間違いです。

>>802
なるほど、納得。

　辰已の解答例は，対抗力否定です。

みんなこの問題を本試験で、どの程度できたんだろうね。僕の
想像では、正しい法律構成（複数あるだろう）ができれば、上位
４分の１に入るのでは？甘いか?

>>798
　井藤は対抗力否定が実務と掲示板で言っているが。
　井藤がダメ講師とはいえ、年収４０００万円の弁護士だ。

ここでいう「実務」って具体的になんなのかね？
判例は戦前の古いやつがあるだけなんだろ。

>>808こんな事例経験した弁護士がいるのかなー

結局、星野はどうなった？

否定でも１０点ぐらいつくよ。

>>811
きみは否定はじゃなかったっけ？

カトシンによると、この種のケースだと、普通は裁判官から和解を勧めら
れるとのこと。
カトシンは本件で自分が裁判官だったら、２年契約くらいでＤに納得して
もらうようにするって言ってた。

実体法上どうなるかを聞いている問題で、訴訟法上の措置を論じても
しょうがないと思うけど。

実際は、現地に見に行けば賃借人がいるのがわかったはずで、
それを怠ったＤの要求は簡単には通らないでしょ？

>>815
　Ｄが実地見分を怠ったというだけでは，（賃借権の対抗力否定を前提
として）ＤのＣに対する明渡請求が権利濫用になったりはしないのでは
ないでしょうか？

＞816同意

しかし地役権で善意の第三者に対抗力を肯定する判例も出ているわけだから
信義則上賃借権に対抗力を認める構成も無理ではない気がする・・・

確かに、権利濫用にはならない。だからこそ、Dに所有権を認める必要はある。その反面、Cも借家法３１条の対抗要件である引渡しを備えている（判例）。ゆえに、Cの賃借権の主張も権利濫用とならない。そこで、CとDの利益の調和をどうとるのかが問題なのではないか。
私は、本問題ではDが３００万円の先行投資をしていることや、現地検分をしていないDの落ち度から考えて、Cの借地権はDに主張できると思う。つまり、Dは所有権とともに、賃貸人たる地位を承継するのである。

今日、ハイロウヤーという辰巳の雑誌を立ち読みしたら、判例や我妻は対抗力を肯定するが、それではBC間の論点がなくなるので、対抗力を否定するべきと書いてあった。しかし、これはおかしい。
なぜなら、賃貸人の地位の承継の議論に関しては、星野先生は賃貸借の並存を認める（賃借人の支払い免除を防ぐため）のに対して、我妻説は旧賃貸借は消滅するとしており、この論点は、賃貸人の地位を主張するには、登記がなぜ必要かという論点と関連して重要な論点だからである。
現に去年の口述試験で、賃貸人の地位を主張するには、対抗力としての登記が必要と答えた人に登記の不遡及故に賃料支払い免除が生じないかと試験委員は質問している。そして、登記を保護資格要件と答えるように誘導している（これなら、賃借人が賃料支払いを免除されるという不都合は生じない）。
対抗力肯定説からは、BC間の関係は契約が残るのか（星野説）、契約が消滅するのか（我妻説）に答える必要があるのである。

>>820対
＞抗力肯定説からは、BC間の関係は契約が残るのか（星野説）、契約が消滅するのか（我妻説）に答える必要があるのである。
そんな細かい説の対立を聞きたいとは思えんよ。

>>821
オマエが思えんだけ。

>>そんな細かい説の対立を聞きたいとは思えんよ
しかし、この説の対立につついては、賃貸人の地位の移転の議論の最後に書くだろう（予備校答案練習会でも、書かされたことがある）。
きちんと、典型論点をつめていないから、対抗力を何の迷いもなく否定してしまうんだ。このスレも思想の自由市場で、ようやく、正しい答えにたどりついたな。

＞ようやく、正しい答えにたどりついたな。
いまさらたどりついても意味ねーよ。

＞＞いまさらたどりついても意味ねーよ。
俺にとったら、非常に口述用の勉強になった。おまえにとっては、来年論文で同じ問題が出ないので、意味ないよな。

対抗力肯定しても10点ぐらいはつくと思うよ。
　

「正しい答え」とか言ってる時点でドキュンだと思うが。

~~┗─y(・∀・) こいつは、何なんだ？自分の反論を述べずに、１０点ばかり繰り返すだけしか脳はないのか。
このスレで対抗力否定説から、説得的な反論を聞いたことがない。
俺は、論点がないとか、予備校がみなそうだとかの理由以外の説得的な反論が聞きたい。
そうでないと、判例、我妻を破るのはまず不可能であろう。まあ、~~┗─y(・∀・) みたいな野郎には、そんなことは期待しようもないか・・・。

ちゃんと否定した人は、議論する必要すらないと考えていると
思われ・・・
　

でも、論点がない、というのは試験的には重要だと思うぞ。
択一ではないから、客観的に○か×かを論じるのはあまり意味がない。

「ドキュン」とか言ってる時点でドキュソだと思うが。

＞＞ちゃんと否定した人は、議論する必要すらないと考えていると
＞＞思われ・・・
ちゃんと否定した、その理由を教えてください。それを知りたいと私は言ってるのです。あなたの「思われ」口調から、相当自信がおありだとお見受けしますが、どうか、対抗力を否定した理由を教えてください。

二重譲渡して登記前に木を植えて明認方法があれば対抗できると同じか。

ＢＤではＤの勝ち。ＣはＢに賃借権を対抗可。
Ｂは賃貸人たる地位を主張（登記があるから）し、
賃料請求。
必要費はＢＣ間の特約が生きて、Ｃが負担。

ＢＣ間の他人物賃貸は、履行不能で将来にわたり消滅。
以後清算する。

＞＞ＢＤではＤの勝ち。ＣはＢに賃借権を対抗可
確かに、BDだけではDは勝ちます。しかし、CDではCが先に借家法３１条の対抗力を備えている以上、判例によれば、Cが勝つのではないでしょうか。

ごめんごめん。ＣはＤに対抗可。

親亀こければ小亀もこける

＞＞親亀こければ小亀もこける
Dが対抗力を備えた時点では、Cはすでに対抗力を備えており、Dの対抗力という形式的なもので、Cの先に備えられた対抗力は否定されません。
もし、親亀こければ小亀もこけるというのであれば、Dの対抗力がBCの賃貸借設定と借家法３１条の引渡し以前に、遡及することを論証する必要があるでしょう。

ＢＤ間ではＤの勝ち。Ｃは賃借権をＤに対抗可。
Ｄは、賃貸人たる地位をＣの主張し、賃料請求する。
必要費はＢＣ間の特約が生き、Ｃの負担。

ＢＣ間の他人物賃貸は履行不能で将来に向かって終了。
あとはＢＣ間の清算。

>>838
そんなことはなかろう。
Ｂの所有権はＤに対抗できないのは明らか。
Ｃの対抗力はＢの対抗力を基礎にしていると考えれば、Ｂが対抗力
を失った時点でＣも対抗力を失うと考えることは可能だろう。

＞＞Ｃの対抗力はＢの対抗力を基礎にしていると考えれば、Ｂが対抗力
＞＞を失った時点でＣも対抗力を失うと考えることは可能だろう。

判例は大判昭和４年３月１日は、下級審であなたのような結論を出したのをひっくり返し、Dの対抗力にそこまで（Cの対抗力をひっくりかえすまで）の効力を認めることはできないとしています。
そして、Cを勝たせています。

きみ、頭かたいな。
下級審がおれのような結論を出してるのなら、そう考えることも
可能だということだろ。
論文なんてスジが通っていればいいのだよ。

問題文をよく読めば、肯定はできないことがわかるはずだが。
それとも、確信犯？
ここで肯定を主張すれば採点基準が変わるとでも思ってるの？
　

＞＞Ｃの対抗力はＢの対抗力を基礎にしていると考えれば、Ｂが対抗力
を失った時点でＣも対抗力を失うと考えることは可能だろう。
あなたの議論は、CD関係に目が向いていません。Cは借家法で立派は対抗力を備えているのです。BD関係より、CD関係に目を向けるべきです。

＞＞論文なんてスジが通っていればいいのだよ。
大昔に否定されて、実務でも否定されている考えを貫くのは勇気のいることだと思います。
いずれにせよ、対抗力の論点を落とした人は０点でしょう。

＞＞問題文をよく読めば、肯定はできないことがわかるはずだが。
＞＞それとも、確信犯？
＞＞ここで肯定を主張すれば採点基準が変わるとでも思ってるの？

この手の議論があるから、対抗力を否定した人との議論を期待するのは困難だとわかる。
では聞くが、問題文のどこに、肯定できないことがわかる要素が含まれているのか。そこまで、言うのなら答えてみてくれ。

主張、反論型問題なんだからどっちでもいいんだって。
否定するやつは判例を根拠にすればいいさ、肯定派は
親亀こければ小亀もこける、これもひとつの理由では
あるだろう、下級審もそういってるんだろ。

どうでもいいんだけど、対抗力肯定の人って、一人みたいだね。
書き方の特徴でわかる。
どっちでもいいけど（ﾜﾗ

＞大昔に否定されて、実務でも否定されている考え
いいんだよ。みんな知らなかったんだから。
君だって本試験の時に知っていたわけではあるまい。

否定でも10点ぐらいはつくと思うよ。
　

>>850
ﾜﾗﾀ

なんでもいいんだよ。
自分の力が出せればさ。
評価がわるくても、落ちてもいいじゃん。

>>850
おまえ説を変えるなよ。

＞＞いいんだよ。みんな知らなかったんだから。
＞＞君だって本試験の時に知っていたわけではあるまい。

確かに、俺は、本試験の段階では、判例があることまでは知らなかった。しかし、その場で利益考量をして、Dを勝たせるのがいいと思って、あえて、対抗力を肯定した。
なぜなら、いきなり、CからDへの賞金請求を認めるより、Dとしても、月５０万円の賃料収入を得て、３年後に解約交渉（立退料を払うことになるが、その時点では、５０X１２X３＝１８００万円の蓄えをDは持っている）をした方がいいからである。

肯定でも10点ぐらいはつくと思うよ。

どんな答案でも5点ぐらいはつくと思うよ。

＞＞なんでもいいんだよ。
＞＞自分の力が出せればさ。
＞＞評価がわるくても、落ちてもいいじゃん。
そのとおりだと思う。対抗力を否定した人は来年がんばれ。心から応援する。

>>854
利益衡量もいいんだけどさ。
あまり場当たり的な利益衡量はしないほうがいいと思うよ。

とりあえず、この問題も試験委員の考えがすべて。
うだうだ言っても意味無し。

　

＞＞利益衡量もいいんだけどさ。
＞＞あまり場当たり的な利益衡量はしないほうがいいと思うよ

どこが場当たり的か教えてくれ。

以上、８２８から８６１の議論をよく読んで、対抗力否定の人が、窮地に立たされていることがよくわかる。
俺は、「思われ」男が、対抗力否定の論拠をもっと、論じてくれると思ったが、どうやら口だけ野郎のようだな。

だから、どっちでもいいんだって。
ちゃんと、二種類の採点基準用意されてるって。
予備校は肯定説の存在しってて否定で構成してる
のは、BC間の法律関係もふまえて主張反論型の答案
を作成するには否定したほうが、確実に否定説の採点
基準にのった答案を書けると考えただけでしょう。
実際問題、肯定したひとはその後に書くことなくて
困ったと言う人多いから、肯定した場合の採点基準に
のってこなくなるので相対的に低くなるということでしょう。
肯定しても色々書くことあるみたいだから、それを書いて
採点基準にはまってれば合格点は当然つくでしょう。
でも、現場で出来た人は知ってる限り少ないなー

：~~┗─y(・∀・)
焼き鳥くん登場！

肯定の人は択一頑張れ

＞＞肯定の人は択一頑張れ
おまえは、択一今年落ち組みか。かくいうおれも、ぎりぎりで合格したのでえらそうなことはいえないが・・・。
おまえが、来年競争しなければならないのは、残念ながら、対抗力を否定した実力者（例、「思われ」マン）だ。
あいつは、多分実力者だぞ。なんて言っても、採点基準を見越して問題を解くんだからな。でも、安心しろ、択一をパスすると、論文で勝てるから。
だって、８２８から８６１の議論を見ても一目瞭然でしょう。

だから、どっちでもいいんだからムキになんなって。

>>856がいいこと言った

＞＞だから、どっちでもいいんだからムキになんなって。

確かに、どっちでもいいと思う。だが、対抗力を借家法３１条を無視して検討した人や、事業用地なので借家法は適用がないとした人、それと、対抗関係を無視して、いきなり、有益費の話しを持ち出した人は０点だ。

８６９，お前煽るな。

>>869
間の抜けたガリベン君？？

ここガラ悪い人多いね｡

対抗関係はみんな多かれ少なかれ触れてるだろ。
そんなに差がつくとは思えん。

>>872
みーーんな、鳥ガラ

＞＞８６９，お前煽るな。
煽ってごめん。反省する。ちょっと、夏休みで暇なので、否定した人の真意を探ろうとしただけなのである。どうやら、たいした成果は得られなかった。

>>869
冷静な俺が判断して、確かにそういう書き方はまずいな。
でも１８点はつくな。

>>875
なーーーーに、かっこつけてんだ！
オマエには、似あわねーーんだよ！
いつも、暇なくせに・・・・（大藁

＞＞間の抜けたガリベン君？？
懐かしい表現だな。ガリベン君とは、一本取られた。受験生を２年やって、確かに、がり勉をしていたな。
考えてみれば、俺ら受験生は、社会から見ればガリベン君なんだろう。
しかし、そうすると、自分の置かれた立場を理解していない、８７１は、間のぬけたﾁﾝ太郎だな。

>>878
君、喧嘩なれてないねーーーーーー！
その必死さがかわいいよ。

>>878
チン太とは・・・・・・・・・
なんか、君が好きになっちゃったよ。
お互いに合格するといいね。

以上今日の議論は対抗力肯定説に一本。明日以降の議論を楽しみにしている。ちなみに、俺はお盆の間結構暇だから、対抗力を否定する人が何か説得的な反論を思いついたら教えてよ。
今日の「思われ」マンは、ちょっと、もの足りなかったな。
以上

>>881
逃げちゃうの？？

>>881
かわいそうに

>>881
君は、自分の答案が不安で夜も眠れないんだな。
大丈夫。
落ちてるから。
心配しないでぐっすりおやすみ。

ナウでヤングなガリベン君に１本とられちゃったよ。
助けてくれ「思われ」マン。

がんばれ「思われ」マン。
ガリベン星人から地球を守ってくれ。

ガリベン君おこってホントに逝っちゃった。

やっぱ、利益衡量をすればどちらでもいいのでは？
俺は、
１、DはAの登記を信頼した。しかもBCについて善意。
これに対して、Cは不動産賃貸借の基礎が所有権にあるのだから、Bの所有権を確認すべきであった。また、確認してなお賃借りしたのであれば、そのリスクを負うべきである。
（実質論）
２、Dが登記を備えた時点で、Bは所有権を主張できなくなるから、他人物賃貸借と同様となる。
（形式論）
として、否定した。
今振り返れば変な部分もあるかもしれないが、現場思考としてはこれが精一杯だった。

<<888
借地借家３１の存在は一応だしたの？出した上での利益考慮だないいんじゃないの。

>>>889
借地借家３１は肯定説の形式的（理論的）理由だから、出すと混乱すると思われ。

主張反論型の問題なんだから、否定説とるにしても相手方の反論
として出すべきでしょう。

＞＞借地借家３１は肯定説の形式的（理論的）理由だから、出すと混乱すると思われ。

借家法が形式的（理論的）理由であるとはどういう意味だ？ちょっと説明して。

＞＞８８８
惜しいな。1歩足りない。でもG答案のおそれがある。それが司法試験なのであろう。
君の答案を見てみないとわからないが、利益考量について以下のつめが足りない。
�@Cが借家法３１条の引渡しを得た時点では、少なくとも、Bは権利者であった点。
�ADが１７７条の登記を得た時点で、Dの登記の効力は、Cが借家法３１条の対抗力をひっくり返すことができるのかの点（この点がメイン論点になる）
�B具体的に問題文の数字を無視した利益考量をしている点（この点が君が現在のところ実務向きではないことを物語る）
とりあえず以上の点で、君は民法１問に関しては、失敗している可能性がある。

また出たよ。
はずかしい奴だな（藁

>>893
ガリ便星人登場？？

>>894
自分の反対意見に対して、この手のことしかいえないとは。
俺はこいつが、なぜ、司法試験を受けるのか理解できない。

>>894
まあ、失敗を繰り返し、ストレスがたまっているだけなのか（自分の無能さに気づかず）、それとも、暑さで思考能力が低下しているだけなのか（それだとまだ救われるが）、いずれにせよ、８９４は、やや、変質的だな。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｱﾜﾚ

しかし、進歩がないな。全くの不毛地帯だ。

星野はどうなった？
誰も調べてないのか。

今でも調べるやつはばか！

＞＞今でも調べるやつはばか！
でも、自分ができなかったところや、わからないところは、キチンと詰めといた方がいいんではないか。
大学図書館はお盆なので休みで、星野は調べられない。

どうも、対抗力を否定する人は星野を根拠とするようだが、星野の借地借家法でどんなことを言ってるか知っているのか。
俺がこのスレで不思議なのは、対抗力を論じず有益費などを論じた人は０点のおそれがあるのに、なぜ、対抗力を肯定する人に対して、反論しようとしないかだ。昨日の口だけ野郎（こいつは８９０で、意味不明の言葉をぬかしている）がそうだったようにできないのか、
それとも、あきらめて就職活動をしているのか。後者だと、まだ見こみはあるが、前者だと、そいつがいつまでも受からないのは、そのメンタリティーに問題があるからだと思う。

>>903
だから、対抗力なんて否定でも肯定でもどっちでもいいんだって。
あと、お前、文章下手だよ。井上なみ。

＞＞だから、対抗力なんて否定でも肯定でもどっちでもいいんだって
おまえ、やばいよ・・・・０点だよ。
対抗力を否定する人はまだ点のつけようがあるが、どちらでもいいとは、いや、まいった。昨日のﾁﾝポ野郎より、オプティミストがいたとは。

>>905
まじでアホ。

＞９０５
あんたの文章読解力が不思議

出題意図は有益費の押し付けだから、有益費を書いてないと
かなりヤバイらしいよ。
　

>>905
majiaho
対抗力の肯否は当然問題になるよ。でも問題は主張反論問題なんだから
反論を考慮して自説を主張できてれば、とっちでもいいって意味だろ。

>>908
同意

>>majiaho
すまん、すまん。９０９の言うとおりだ。９０４の言ってることを読み違えた。

>>911
素直だな、きみいつか受かるよ。

いつかね。

それでも、ちょっと違うなと思うのは、本問題を何ゆえ主張反論型にしたかだ。
俺が思うには、主張反論型にしないと、論点がばればれになる（賃貸人の地位の移転）。この論点だと、択一に受かる人ならだいたい同じことを書く。そのような、うんざりする事態を避けるために主張反論型にしたと思うんだ。
どうだろうか？

レスが900を超えましたので新スレです。
こっちに移動お願いします。

2001年論文試験・民法第1問 ver.2
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shihou&key=997874525

あげあげあ