2001年論文試験・憲法第1問

雑談スレはこっち
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shihou&key=995558898

予想スレはこっち
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shihou&key=995263577&ls=50

とりあえずage

［憲法］

第１問
法律上強制加入とされている団体が、多数決により、特定の政治団体に政治献金をする旨の決定をした。この場合に生ずる憲法上の問題点について、株式会社及び労働組合の場合と比較しつつ、論ぜよ。

見た瞬間ちょっとﾜﾗﾃｼﾏﾀ
あまりにも有名すぎる判例・・・
とかいいつつ第二問でたぶん爆死。鬱鬱鬱鬱・・

つーかね、共生加入とされてる、株式会社って想像つかねーなに？
ってきょとった。
構成がむじーよ、これ。
とりあえず、団体の人権共有主体性から論じてほしいのかと思った
んだけど、、、、
なんか予備校の問題と同じ構成ではハズレかな、って・・。
どこから書いた？
構成あぷきぼん

見事に共有主体性から書いたよ。
けど株式会社って普通のやつじゃないの？八幡製鉄事件の。
そんで強制加入が税理士会の話で。
ﾃｷｰﾘそう思ってたんだけど・・・私大穴あけたのか！？

共有主体性→肯定
構成員の侵害の恐れが生じた
そこで如何に解決？
前提として私人間効（４行くらい）
民法４３条の解釈による。
そこで、ここまでは株式会社も労組もおなじだけど、４３条の解釈で
どういうふうに差異生じるか、比較する。
株式会社の場合について、あてはめ。
労組について、あてはめ。あてはめ大体２ページかかった。
そんで、目的の範囲の広さが違うことによる結論の差。
最後にまとめ。
４ぺーじいっぱい。

3つとも事件名つきで判例挙げないとG確定

労組の場合、ユニオンショップがかかってくると、本件と同じ
強制型になりますが…その場合の強制の方が認めやすい、と
理由付けるのが面倒でしたねえ。。。。

>>8
なんで労組の場合の強制のほうが認めやすいの？
っつーかユニオンショップのあるところで労組を脱退したら会社くびになるんだろうか。

だって、労働団結権から解釈で脱退禁止を認めることは、必要性があるって導けるでしょ。
労組の歴史的な政治性から（藁、献金ＯＫも言いやすいかと

>>5
おいおい、「法律上強制加入とされている団体」と「株式会社」「労働組合」との比較だよ。
法律上強制加入とされている株式会社、じゃないよ。
国語力注意。

>>11
労組の政治献金はオッケーっていう判例があるんですか？無知でｽﾏｿ
連合とかに献金するのは利益を代表してる感じだから
本件の方に合わせても献金合憲になりそうとは思ったんだけど。

労働条件なんて法律で定めないと労組の活動だけで改善できやせんから政治活動は当然
って書いた♪

挙げる判例って、
「法律上強制加入とされている団体」＞南九州税理士会事件、群馬司法書士会事件
「株式会社」＞八幡製鉄事件＜法人の人権享有主体性
「労働組合」＞国労広島地本事件
私人間効力＞三菱樹脂事件

で、おっけい？

労働条件なんて法律で定めないと労組の活動だけで改善できやせんから政治活動は当然
って書いた♪

>>13 判例は、わたしも知りません（ばく

>>14 そうそう、そんな感じ。
ま、「労働者よ団結せよ」になると、危ない人になっちゃうから、
ちょっと悩んだけれどね〜（笑）

じゃ、刑法やります。
また、あした、頑張ろう！

>>15
群馬司法書士会はあげんでもいいかなーとｵﾓﾀ

(^◇^;)あ、判例あったね、＞労組

言われると思い出す。。。。ぐすん。。。。いいや。

強制加入＝　脱退の自由が保障されてないから範囲外
株式会社＝　性質上、それほど政治的中立性要求されない
　　　　　　＋　退社が自由　　よって範囲内
労働組合＝　加入は強制
　　　　　　しかし社会権の実現には、政治活動欠かせない。
　　　　　　よって範囲内。

え、労組の加入って、いつから強制になったの？
それとも、ユニオンに限ったの？

>>20
すげースマート。
あなた頭いいね？

国労広島地本事件によれば、
統一候補をたてて選挙運動することは自由だけど、
政治献金の費用負担を強制するような決定をするのは組合員の政治的信条の自由を侵害するから、目的の範囲外で無効、ってゆうのが妥当なのでは？

２３つづき
だから、労働組合は、目的の範囲外で無効としたよ。
まぁ、あてはめがよくできてれば、どっちの結論でもいいんだろうが。

>>22
良く言われます。

労組がやっちゃ駄目なのは三井美唄みたいな場合だけ
って具合に三井美唄を出しちゃった♪

>>20
スマートな君に言わせてもらうけど、
「政治活動」と「政治献金」とは同次元に扱ってしまってよいの？
政治活動の自由は、労働組合にも保障されているけど、政治献金を組合員に強制してしまうことまで許される？

政治献金の自由を、株式会社について否定するのも手かもしれん。

>>27
いいんです。

>>29
なぜなんだ！？かびらーーー！！

かびらあげ

川平揚げ

労働組合の人権享有主体性を否定した俺って一体…
択一からやり直せ！ですね

>>33
それで択一受かったの？それとも、択一落ち？

嫌みで言ってる訳じゃないんだ。
来年の参考にしたい。

>>34
今日論文受けてきたんだＹＯ！

ちなみに、人権享有は認められないが
団結権実効化するため統制に必要な処分は認められると書いた。
人間追い詰められると壊れるもんだよﾊｱ･･･

ちなみに今年の択一憲法は１９点
表面的な勉強ばっかりしてたんだなあ俺…

そうか、参考になった。ありがとう。
明日も頑張ってくれ！
合格したら、教えてくれ。来年の参考にしたい。

そんなもんだよ
少々実力があっても、論文になると筆が勝手に珍説を披露するものさ

　うーん、レベル低いヤツラばかりで安心する。

　強制加入団体は不可、任意加入団体である株式会社は可って分かれるだろ。

　だけど、組合は強制加入団体だが結論は可ってなるところがミソなんだよ。

　あと、組合の人権共有者体制で純然たる政治活動はできないけど、政治経済
活動はできるってことは触れろよ。

>>40
え、組合は政治活動できるだろ。
組合にだって、政治活動の自由は保障されるYO!

あと、組合は「強制加入」っていう点だけで、目的の範囲外＝無効、とするわけではないけど、判例が政治献金を組合員に強制するのは組合員の思想良心の自由に反する、ってしてるから、無効方向に結論を持っていくようにあてはめした方がいいのでは？ということだよ。

>>40
は、「純然たる政治スト」はできないけど、
「経済的政治スト」はできる、
っていう争議権の論点と完全に混同してるな。

上記に近いな。
この問題はあくまで強制加入団体と組合の比較だろ。
とすれば、組合は直接適用が予定されている憲法２８条に注意して比較するところに意味がある。
つまり、ユニオンショップが許されるように、統制権がより強調されるということでは。
会社と組合を比較して、政治活動の自由だの政治献金などだらだら書いても的外れだと思うが。

強制加入団体＞目的の範囲外で無効
株式会社＞目的の範囲内で有効
労働組合＞目的の範囲外で無効

っていう流れが、判例に沿っていて、一番、順当だと思うんだけど。

>>42　お前、今から百選の解説読め、バカが。

>>43
まぁ、目的の範囲内かどうかの、あてはめのところで、そういう統制権の話を持ってきて、範囲内＝有効、ってするのも、ありかもね。
結局、あてはめの問題だから、どっちでもいいんだと思うよ。比較の視点さえ出せていれば。

>>45
読もうと思うんですが、百選の何ページですか？

部分社会の法理を紹介して否定した
余事記載？

>>48
思いっきり四時だろ…｡

>>40の、

>あと、組合の人権共有者体制で純然たる政治活動はできないけど、政治経済
活動はできるってことは触れろよ。

っていうのが、わかんないんだけど、４０じゃなくてもいいから、だれかおしえて！
労働組合の人権享有主体性で、権利の性質上、純然たる政治活動も保障されるとしてよいんじゃないんですか？

>>48
余事記載じゃないだろ。
バランス失してその分、３つに関するあてはめが薄くなったら致命的だけど、書いてもいいよ。

こんなスレが金曜日に立ってたんだよね．．．
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shihou&key=995560169&ls=50

>>51
ﾊｧ?

＞５０
なぜ、そんなに組合の政治活動の自由にこだわるのかなあ。
だいたい、組合の政治活動の自由（政治献金も含め）は企業や強制加入団体のように黒か白かと割り切れるものではないと思うが。
この問題は組合についての前提が何も無い（ユニオンショップかどうかとか）。
それなのに、合憲か違憲かなんて判断は出来ない。
せいぜい出来るとすれば、組合は通常の団体に比べ、２８条で特にその団結権が補償されているから、ユニオンショップのような強制加入団体だとしても、通常の強制加入団体にくらべ、より構成員の人権を制約できるということぐらいではないか。

　政治的信条の自由を侵害して一般市民法秩序に反しているので
司法審査可、くらいの記述で良いよ・・・

　重判の税理士会の解説でも部分社会の法理に触れてるよ。
　(判例ではなぜか問題とならなかった、なんでだろ・・・ってな）

辰巳の論予で労働組合の政治活動の自由（政治献金ではなくて立候補の自由が問題）
の問題があったが、あれのおかげでちょっと助かったな。

自分の構成はほとんど２０と同じ。
構成上、株式会社→強制加入団体→組合としたけど。

なるほど、よくわかりました。ありがとうございます。
組合は、強制加入だけど、２８条があるから、その分、政治献金を強制しても、目的の範囲内といえる、よって有効、
という流れですね！
その方が、組合の特殊性が出て、比較としていいですね。

５７は>>54に対してです。

労働組合の強制加入は，ユニオンショップ協定がある場合で，
その効力も限定的に有効に過ぎないですな・・・・

あと労働条件の改善のためには、雇用者に対する団体交渉だけでなく
労働組合に政治活動の自由を認める必要性もある（連合は民主党を応援している。）
というのも目的の範囲内に入る理由になるね。

（と辰巳の論予のレジュメに書いてあった。）

＞あのね。
どうもみなさん、組合を勝手に「民間企業」の組合として考えているようだけど、問題文にはそんなこと書いてないんだよ。
公務員にも労働組合があるが、政治活動の自由は認められていないだろ（判例上は）。
だから、政治活動の自由の是非を目的からもってくるのは、この問題では無理があるんじゃないの。

>>61　自分は当然にそこらの会社の労働組合を年頭に置いたよ。（春闘で騒いでる連中

>>61
場合分けは必要かもしれないが、現に民間企業の組合がある以上
そのことについて触れる必要はあると思うぞ。

つうか、労組の点は本番独特のひねりであって、突拍子もないことさえ書かなければ大丈夫なんじゃないの？勝負は南九州税理士怪事件と八幡製鉄事件をきちんとひいて、強制加入団体と株式会社の比較ができたかどうかによって決まると思うんだけど、どう？

これで、税理士会事件はＣランク、っと。

Ｃランクどころか、半永久的に出題されないよ・・・

>64
でもさ、労組を設定した問題って、
そこら中の答練であったし。
やっぱ全体のバランスでしょ。

＞６４
ここについては当然書いている人がほとんどだろう。
で、組合をどうつなげるかか問題では？

うん、ひょっとしたら法務省も組合についてちゃんと書けているかをみたいのかもしれないけど（なぜなら思考力が試されるから）、やっぱり、受験生的には
ちょっと難しいと思うんですよ。だから、組合についてのところで結局そんなに差がつくとは思われないんだけど・・・
わたしは、強制加入団体と株式会社のところは厚く書いて組合のところはあっさり書いて、守りました（っていうか逃げた）。

労働法選択者萌え萌え

>あと、組合の人権共有者体制で純然たる政治活動はできないけ>ど、政治経済 活動はできるってことは触れろよ。

>45 名前：氏名黙秘 投稿日：2001/07/21(土) 21:36
>>>42　お前、今から百選の解説読め、バカが。

の >>45 へ。

百選�U（第三版）Ｐ３１３に、
「国労広島地本組合費請求事件最高裁判決は、このうち、
労働者の権利利益に直接関係する立法や行政措置の促進または反対のための『経済的政治活動』について、
安保反対や選挙活動の純粋政治活動と区別して、
組合員の費用負担を含む協力義務を肯定している」
と、ありました。
おっしゃるとおりでした。
自分の無知を棚に上げて批判してすみませんでした。
ただ、これを組合の人権享有主体性のところでかけ、というのがよくわからないです。

これは前提論点だから、どうでもいいんじゃないかなぁ？

大事なのは、関節適用のあてはめのところで、会社・強制されてる団体・組合
の特徴をよく比較しながら、自分なりの結論を出すことだと思うが・・・

労組も私人間で書かないとまずいのかなぁ？
これだけ28条直接適用構成にしてしまった

わたしもこの問題は誰でも知っている典型問題だから
自分なりの規範を立てて丁寧にあてはめるところで
差がつく問題だと思うな。

法人の人権享有主体性を否定説で書けば、
あとは目的の範囲内かの問題なので楽に書けます。
最近、否定説は結構有力だよ。
否定説に拠れば、八幡製鉄は違憲の可能性があるけどね。

しまった。言葉が足りてなかった。
原則否定。目的の範囲内で認めるって意味です。
つっこまないでね。

法人の人権共有主体性を否定したら、そもそも私人間効力が問題とならないだろ。

私人の権利が他方私人の権利により制約されるから私人間効力が問題となるんだＹＯ

労組は28条直接摘要かな。
だと、私人観光のように違法とかいわずに
違憲とかせんと遺憾のかしらん？

28条が直接適用されるのは、民事免責のみ。
つまり、使用者→労働者の損害賠償責任免除についてのみ28条が直接適用されます。
よって、本問では直接適用されません。

今年の辰巳論予1回1問では、
組合員の立候補の自由についてなんだけど、
28条が組合員丙と組合乙の間で直接適用されるとかって言ってたんで、
それに引っ張られて直接適用しちゃった。
やっぱ、あれとは話が違うんだ？

組合、株式会社は、比較の対象にすぎないから、それぞれ
数行程度で良いと思うのだが。

>>80
俺も辰巳の論予を受けたクチ。
同じように悩んでしまったよ。
でも下手なこと書いて減点されるの怖かったんで、
株式会社のとこで具体的な適用書いた他は、
労働組合については株式会社との違いをちょびっと示して、
具体的な適用関係論じんと結論だけサクッと書いといたよ。

論述足らずで印象悪いかもしれないけど、
1科目目でいきなり積極ミスはしたくなかったので、
まあ守りになったと信じたい。

たぶん（実は不安）

「うえ〜ん、どらえも〜ん」
またのびたが泣きながら帰ってきた。
いい加減ウザイな・・・まあこれも仕事だ話を聞いてやるか・・・
「どうしたのびたくん？」
「ひどいんだよ〜、うえ〜ん、どらえも〜ん」
何がひどいんだかさっさと言え、このノロマ、んなだから虐められるんだよ。
「ジャイアンが新しく作ったプロ野球球団ジャイアンズに「のび太だから」
って言っていれてくれないんだよ〜」
あたりまえだ、こいつのへたくそさは尋常じゃないからな。
「しょうがいないよ、練習してチームに入れてもらえるようがんばりな」
はあ、この台詞言うのも何回目だよ・・・チンポねーな・・もとい進歩ねーな。
「いやだ〜、振るだけでホームラン撃てるバッドとかだしてよ〜」
はあ、ウザイこんなんだからいつまでたっても童貞なんだよな・・・
「はい、未来ピッチングマシーン♪、カーブやシュート、スピードも自由自在に
設定できるし守備練習にも使える、さあ、頑張って練習しな」
これから「みーたん」とデートなんだ、のび太はほっといてさっさといこ〜っと。
今日こそはみーたんとハァハァするのだ。「じゃね、のびた君がんばってね」
漏れはそうしてみーたんとデートしたが結局Bまでだったぞ。カマトトぶりやがって。

さて、家に帰るとのびた君がいない、おかしいと思ってるとダッシュではいってきた。
「えへへ、どらえもん！」
得意そうにいう、こういうときはだいたいドキュソな事考えてるんだよな。
「憲法って知ってる？、そう拳法じゃない、憲法だよ！」
しらね〜わけね〜だろ、オレの頭の中には六法全部入れられてんだよ。
まあ使うのは時空法くらいだけどな。
「その中に基本的人権ってあるの知ってる？なんとその中には全て国民は法のしたに
平等であって、人種、新庄、性別、によって社会的に差別されない関係なんだよ！！」
こいつ理解してないな、適当に抜かしつつ自分の都合良いように解釈してやがる。
「だから、ジャイアンが僕をのび太だから駄目っていうのは憲法違反なんだよ！」

心からウザイとおもった。このスレの１並にウザイとおもったね。
「のびた君、憲法は国と個人の関係を起立するものであり、私人相互の関係を直接
規律するものではないんだよ。さらに財産権の行使など経済活動の自由がジャイアンに
保障されるんだよ、だからどういう条件でチームに雇うかはジャイアンが自由に決定で
きるんだよ。だからのび太だから入れないって言っても違法ではないんだよ」

「え〜ひどいよ〜憲法は僕の味方じゃなかったのか〜〜うえ〜ん」
まあ、民法90条の公序良俗規定等で間接的には適用できるんだけどこんなこといったら
また面倒なことになるしな・・・さてみーたんのことかんがえてオナニーするか・・・

ああ、駄スレを利用してどらえもんで法律講座を作ろうと思ったが
相当むずい・・・・・・つまんないね・・・・ごめん

>>83
ってゆうか、むしろ貴方に聞きたい。
何故このスレにこのコピペを張るの？

たぶんあの問題で差がつくとしたら、
政治献金目的で特別費を徴収するか、
それとも既にあつめてるのを使うかという点で
微妙にちがうと言うことをかけたかかけなかったかだろう。

>>85　自分も書きたかったが、問題文は支出形態に触れていないので、
論じる事ができんかった。

>>85
確かに事案が抽象的だったんで悩んだんだけど、
とりあえず財源が特別会費や普通会費か、
あと労組もユニオンショップ・クローズドショップの場合か否か、とか
幾つか場合分けあるよ、的なことを簡単に一言説明しといた。
加点になるかな？

いや、そんな細かいことで差がつくんじゃないでしょ。
しっかりと基準を立ててあてはめているかどうか、
論文にしっかりとした骨組みができてるかどうかで
決まると思うよ。
自分じゃしっかり書けてるつもりでも他人が読むと
わけわからないことを書いてるのが論文というもの。。。。

>>88
いや勿論、骨組みがしっかりしてることを前提とした上での話でしょ。
加点云々ってのは。

wkaran

age

税理士会って事実上の強制加入団体じゃなかったっけ？

>>40
労組って強制加入とは限らないでしょ

>>93
日本では、ほとんどがユニオンショップなので、
事実上は強制加入。
もちろん、第２組合とかがあればその組合について強制加入とは
ならないが、通常は脱退すれば解雇の対象なので、事実上
強制加入。

株式とは強制加入かで比較して
労組とは存在目的で比較するんじゃない？
そんで団体×株式○労組×の結論。

前提として、この三者が法人であるとの認定（弁護士法、労基法参照）
は不要ですか？

「強制加入団体」と書いてあるだけなので、「法人」という認定は恐いので
しなかった。

団体ないし法人なんていうあいまいな書き方をしたような。

おれ組合に入ってるけど，徴収した会費から
角丸や中角に献金したら訴えてやる。
幹部には隠れキリシタン見たいなのが多く
方針がわけわからん時があった。
だから，組合は目的の範囲外。

>>99
　生活共同組合か？(笑)
　あれは、「組合」て名称だが実は、法人なんだな(笑)

>>100
違う。れっきとした労働組合。
JR労連の幹部かなんかもと角丸って知らないの？

>>95
Ａ評価と思われる。

この問題、みんな比較衡量で書いたのかね。
でも、最高裁は税理士会に政治献金の自由自体を認めなかったんだよね。
だから、判例に従うと、比較衡量にならんと思うんだがね。

>>103
　違うっつーの
　税理士会に政治活動の自由は認められるのが原則で、構成員には
思想良心の自由が認められるのが原則だろ。
　そのどっちが優位かを比較好漁して、政治献金については認めなかった
というだけ。

>>104
だから、政治献金の自由を認めなかったんだろ。

>>105　比較好漁は問題となるだろ。政治活動の自由と思想良心の自由と。

もちろん、政治献金の自由を認めるかどうかで、比較衡量は
問題になりうると思うよ。
ただ、政治献金の自由を肯定した上で、比較衡平量してる奴が
多いみたいだからさ。それは、判例とは違うだろ、てことが
いいたかったわけ。

構成員の思想・良心の自由を侵害しない態様、たとえば全員一致の
決議ならば政治献金の自由は認められるでしょ。
だから、理論的に政治活動の自由がそもそも認められないということ
ではなく比較考量によって認めたらまずいよねというだけ。
そこを書かないとしょうがないと思うけど。

要するに「政治献金の自由」も税理士団体に認められるっていう認定が
間違っていると言いたいわけだな。

>>108
＞たとえば全員一致の決議ならば政治献金の自由は認められるでしょ。
強制加入団体ではそれは事実上ありえないよ。
だからこそ、団体の性質上、政治献金の自由は認められない、って
ことになるわけだろう。

>>110
　弁護士会で村木元判事をいれるかどうかの決議したら全員一致で
否定されるぞ。

団体・法人にも憲法２１条の権利は原則として保障されている
ことを前提として具体的な事案で私人間の権利調整をしようって
いうのが間接適用説でしょ？
民法４３条の解釈を通じてその事案では権利能力の範囲からはずすって
いうだけじゃん。
一般的に政治献金の自由が認められないっていうことじゃないよ。

>>111
そんなことはない。

>>111
そもそも欠格事由に該当するだろ。

>>112
＞民法４３条の解釈を通じてその事案では権利能力の範囲からはずすって
＞いうだけじゃん。
法人の権利能力の範囲は事案ごとに変わるのか。
君、むちゃ言っちゃいかんよ。

新日鉄上げ

>>115
でも、非組合員への員外貸付では、事案ごとに権利能力の範囲が変わっていたよね。
無効にする判例と、有効にする判例が（判例か裁判例か忘れたけど）。

>>117
それは、判例が割れてるだけでは？

問題文が、税理士会とせず、「法律上の強制加入団体」とわざとぼかした
趣旨がいまだによく分からないな。
法人かどうかはともかくとして、これじゃあ団体の目的が分からないよね。
まさか場合わけしろという趣旨でもあるまい。

＞119
同意。法律上の強制加入団体を「想定」して、そこに含まれる
憲法上の問題点を株式会社・組合の二つの場面で具体的に検討しろ
という問題だと思ってしまった。
そのため、税理士会等は、答案上に展開しなかった。

公益法人だから、政治的中立性が要請される、とか書いた人は
どうなるんだろう。

>>119　群馬司法書士と税理士会の両方にあてはめで触れて欲しかったんじゃない？
俺、そうした。

>>122
群馬司法書士は、政治献金の自由は問題になってなかったと記憶
しているが。

「税理士会等の強制加入団体」と書いて、加入しないと職業遂行等個人が活動できないことと、公益性が高いからこそ法律上強制加入とされているという趣旨を書いた。

>>124
公益性の高さと、強制加入か任意加入かは、関係あるかしら。
税理士会もさして公益性が高いとは思えないけど。

「関係あるかしら」と言われれば、関係ないような気もしますが、およそ仕事をするのに特別法人の会員にならないといけないのに、団体もしくはその会員の活動に、公共性ないし公益性が要求されないなんてことがあるのでしょうか？
特別法人も任意加入の公益社団法人も、実態はさして公益性がないかもしれませんが、あるという建前なのではないですか？
いずれにしても、問題とは関係ないような気がしてきましたが、本音をいうと、どんな団体か分からないし、強制加入団体だからいきなり政治的中立性を云々するのも変だと感じたので、公益性を云々と書いたという程度のことです。
ま、「関係あるかしら」と言われれば、関係ないような気もしますね、確かに。

みんなあげちゃう

あげまん

これも意味が分からなかったな。

--------------------------------------------------------------------------------
るみ(女) > んんんんっ (01/08/02 01:53)
--------------------------------------------------------------------------------
るみ(女) > あっ (01/08/02 01:53)
--------------------------------------------------------------------------------
syou(男) > でも・・・・・ (01/08/02 01:53)
--------------------------------------------------------------------------------
るみ(女) > うん・・・・・・・・・ (01/08/02 01:53)
--------------------------------------------------------------------------------
るみ(女) > 感じる・・・・・・・・ (01/08/02 01:53)
--------------------------------------------------------------------------------
syou(男) > そのクリを・・・、指でコロコロって触ってみな･･･ (01/08/02 01:53)
--------------------------------------------------------------------------------
るみ(女) > でも・・・・・・・ (01/08/02 01:52)
--------------------------------------------------------------------------------
るみ(女) > 恥ずかしい・・・・・・・・ (01/08/02 01:52)
--------------------------------------------------------------------------------
syou(男) > そうか・・・・・、自分のクリ見てどう・・・ (01/08/02 01:52)
--------------------------------------------------------------------------------
るみ(女) > あぁぁ・・・・・・・・ (01/08/02 01:51)

ここまで白々しくて萎えないのか？

>>130
激しい誤爆だな

沢山のMIDIを取り揃えてお待ちしております。
http://www.destiny.prohosting.com/J/
全部私のコレクション（笑）です。
どんどんお持ち帰りくださいませ〜！
（JASRAC反対！断固闘う所存です。
　みなさんのDLは強力なパートナーとなります。）

倉庫はいやよん

　

法人の人権がまず問題となるのに、そんなに私人間効力が重要なのか
わからん。

重要だろ

あげ

>>136
法人の人権の限界論として触れるのであれば私人間はいらないかもしれませんね。
それに対して、普通に法人の人権を認め、構成員との衝突という形であれば私人間の話題にせざるを得ないかと。

kisonimodotteru

　　

あげ

とても、不思議なのです。とくに予備校答案。
疑問１：なぜ、民法43条の問題としているのでしょうか？
私は、権利能力の制限の規定にはんしないか問題となる。としました。
（例えば、税理士会であれば、税理士法49条2項の問題となると書きました）
株式会社なら、民法43条、権利能力なき法人なら民法90条としました。
（組合が権能なき社団とされた場合を考えた）

>>143
　たとえば，税理士会の目的を定めている税理士法４９条６項（昔は２項だったはず
ですが，法改正があったのではないでしょうか）は，以下のような条文です。

　税理士法４９条６項（政府の法令検索サービスより）
　税理士会は、税理士及び税理士法人の使命及び職責にかんがみ、税理士及び税理士
法人の義務の遵守及び税理士業務の改善進歩に資するため、支部（第四十九条の三第
一項に規定する支部をいう。）及び会員に対する指導、連絡及び監督に関する事務を
行うことを目的とする。

　この条文自体は別に税理士会の権利能力を制限する規定ではありません。
　税理士会に民法４３条の適用があり，かつ，民法４３条が法人の権利能力を制限する
規定であると解釈することによって，税理士会の権利能力は税理士法４９条６項の定める
税理士会の目的の範囲内に制限されることになるのではないでしょうか。
　他の法人，団体についても同様だと思います。

>>144はちょっと誤解を招く表現があるような気がするので，補足。
結局，どの法人・団体も，民法４３条の「目的ノ範囲内」の問題に
なるのではないか，と書きたかっただけです。
>>144で長々書いて，すいません。

>>145
民法４３条は、あらゆる法人の権利能力に関する一般規定ってことでよろしい？

>>145
くまさんあんたベテランだろ？
本番の憲法でこういう小細工して
評価が上がるか？

くまさん、どうもありがとうございます。
税理士法なんて、小六法にものっていないものですから、
実際に見もせずに、判例を読んで、権利能力の制限の
規定なんだろうと思っていました。

ただ、民法43条は、法人についての規定なので、
法人でない場合にはﾀﾞﾒですよね。
そういう時は、やはり民法90条なのではないでしょうか？

>>146
　あ，そうです。
　自分の言いたいことを要約できなかった……（鬱
>>147
　いえ，評価は上がらないと思います。
　おそらく，本問では，法人の人権共有主体性も，私人間効力の一般論も
無益的記載事項だし，私人間効力を書いた場合に具体的にどの法律の何条
の問題になるかも，とりあえず民法４３条を挙げておけば，点数に影響し
ないだろうと思います（長年のベテの経験上の私見）。
　あ，だから，ふしぎさんに>>144-145のような方向違いのレスを書くべき
ではなかったということですか？……　確かに，そうですね……
>>148
　どの条文を書いても（憲法の答案としては）点数には影響しないと思います
が，私見を書けば，権利能力なき社団なら民法４３条類推でいいのでは？
（これ以上の議論は民法論＝スレ違いですね。失礼しました）

01

民法９０条で書いた人、どのくらいいる？

>149
「おそらく，本問では，法人の人権共有主体性も，私人間効力の一般論も
無益的記載事項だし，私人間効力を書いた場合に具体的にどの法律の何条
の問題になるかも，とりあえず民法４３条を挙げておけば，点数に影響し
ないだろうと思います」＝基本的に同意。民法43条すら、あげる必要はないのでは？
要は、特定の政治団体への政治献金をなす決定が、「強制加入」という
団体の性格との関係で構成員の政治的信条の自由の侵害に対して、どうかかわるかを
具体的に書けたかどうかではないか。他の部分は、オマケであって、配点も少ないと
思う。

>>152　それを「あてはめ勝負」って言うんだよ。アホ。

　

　あの問題
　樋口先生,長谷部先生典型的問題意識では？
　法人の憲法上の権利主体性が
　否定的肯定説なところの問題意識を
　書いて
　切り札人権書いたら
　文句無し合格答案でしょ

age

age

a

がいしゅつだけど、
二者比較にしたやつって、
俺の周りにも、かなりいる。
五人に1人とまでは言わないが、
それぐらいと錯覚するぐらいいる。

二者比較って？

>>159
オマエの周りはアホばっかりなのか？
そんな奴まずいないぞ。
それでは１０点もつかない。
G確定。

>>オマエの周りはアホばっかりなのか？
そうかもしれないな。
まだ受験二回目なので、
（回りも含め）
丙案あるやつは、有利になるかもね。

それと、10点もつかないっていうところには賛同。
ちなみに俺は違うし、丙案あるから、
それに期待してるってことを言いたかったんだＹＯ！

abcdefg

えー、だから二者比較ってなに。

団体：会社
団体：労組
の比較のこと？

age

>> 163
会社と労組だけを比較したやつ。
「法律上強制加入」の文言が、
会社と労組にかかっていると問題文を読み間違えたらしい。
>>163
のいうとおり、この問題は、
法律上強制加入の団体と会社･労組を比較する問題だから、
会社と労組を比較しても、0点だとおもうんだけど、どうですか？？

株式会社と労組をどっちも「法律上の強制加入団体」だという前提で
書いてしまうと、
一番メインの「強制加入」と「任意加入」との比較がかけなく
なってしまうので、
点が殆どつかないとゆーのはホントだと思う。

単なる読み違いじゃすまされんよ（汗

すさまじい読み違いですな。
強制加入の会社ってなんだろう。読み違えた時点で会社法の知識ゼロ
だから、憲法で落ちなくても商法で必ず落ちる。

結構周りにもいる、そういうまちがいしてるやつ。
俺のともだちにもな。
法律上強制加入の株式会社って、
定款譲渡制限の小規模閉鎖会社って解釈したんだ。
すっげー読み違い。
それに、譲渡制限会社だって、
会社に買い取り請求してもらえるのにな。
本と商法の条文知識がないんだな。

某予備校の再現答案読んだんだけどね、
ウチの答練でしょっちゅう優秀者に名前載ってる女の子のが
あったから、さっそく読んでみよーと束を開いてみたら、
いきなり憲法1問目、正にこの「強制加入の株式会社」読み違え答案だったよ。

あんな実力のある子なのに・・・
本試験には魔物が住んでるって、ホントだな・・・

>> 169
あのー、あなたは採点者さんですか？？
だとすると、どの程度の点をつけるのですか？？
規範部分にはさしたる配点がないんですよね。

あげ

>>170
んなもん、点ないでしょ。

マジでそんな間違いした奴があっちゃこっちゃにいるのか？
俺を安心させようとしてるのか？

おれもこの間違いをしたよ・・・
安心材料は無さそうね・・・・・・・・

社会人経験あると絶対まちがえない。

丙案対象者にこの間違いをしたものが多いと聞いたことがあるが、
実はベテランも少なからずやっている。
某予備校でバイトしているやつから聞いたのだが、
彼のバイト仲間約２名もやったらしい。

ほんとかよ。

強制加入の株式会社なんて読み方をしてしまうくらい緊張するのが本試験。
運良くそういう穴にはまらず、12通書きあげた奴が合格するのでは。

最初だからか？
でもあれだけ株式の自由譲渡やったのに・・
八幡の判例をすぐ思い出しそうだけど＞若手丙案対象者

ないない、
そんな間違いスる奴は、
６０００人中２-３人だろ。

でも、論文合格者が現にしてるし・・・。
あー、でも人の失敗を期待するおれって・・

大丈夫、来年があるさ
お互いに（ニコニコ

>>180
ここにアゲてる奴だけでも三人以上はいるぞ。

>>183
じゃあ、あとはもういないな（W
２ちゃんってそういうとこだよ。

>>181
誰も君を責めたりしないさ。人のサガだよ。
それにしても実際のところ何人くらいいるんだろう。
俺が直接知ってる奴は１人だけど、「友達の知り合いが〜」とかの伝聞情報
も含むと結構いそうな感触。
ただ「友達の知り合い」話ともなると、もはや都市伝説と同じで信憑性が
激減するんだよな。情報源が２chかも知れんし。
とはいえ読み違えた人がいるのは事実。
俺の知人も（普段は）決してバカではない。
本試験には魔物が棲んでるんだなー、としみじみ思った。

　本当。大きなミスすると１通でも合格は絶対不可能だもんねえ。厳しい試験だ・・・

もし、この間違えをしたらやっぱり他がどんなによくても、
合格は不可能なんでしょうかねえ。

>>187
気になるねぇ。
合格してる人がいたら是非自己申告してもらいたい。
とか言っても、２chだけにガセがありそうだな。

２チャンネル見ると、
なんだかみなさんものすごくできがいいようで、
自信をなくしてしまいますよ。
でもそれは問題ごと単発で発言しているからですよね。
あるスレでは、間違いをしてしまった者へ鬼のようなレスをしながら、
他のスレでは、とんでもない間違いを指摘され、不安になってたりする。
合格者答案集といっても、
やはり１人の人が全体としてどんな感じでまとめてあるのかを知れないと、
新の意味での合格レベルを知ったことにはならないのだと思います。

この問題読み間違えは非常にいたいね。
全く題意に答えていない答案ができちゃうからね〜。
予備校採点なら20点、本試験0〜10であろう。

なんか読み間違いした奴どんどん増えてるような感じだけど
同じ奴が何度も書き込んでるのか？

>>191
そうだよ。
かわいそうに。

たしか、ネット受験生も間違えたやついなかったっけか。

こんな間違いした奴通して
体験記にでも書かれちまったら
試験委員の沽券にかかわるだろうよ。

>>193
宮原氏のことか？？

「強制加入の株式会社」なんて非常識なものを何の疑いもなく書いてしまう時点で
Ｇ確定だろ・・・

いや、実際本試験では普段ならあり得ない間違いをするのは自分も体験してるから
馬鹿にするつもりとかはないけどね
でもそういう場合あっさりＧが付いてくるよ（いやホントに）

アーティクルの井上の答案、ひどいじゃん。
一体何が言いたいのかが一読で理解できない。
最初に視点を書くなり、もうちょっと工夫が必要。

>>197
俺も読みました。
参考答案は一行30字で、4ページぎっしり。
冒頭はなんの問題提起もなく、いきなり
「そもそも団体は現代社会において一個の社会的実体として
重要な活動を行っているので、性質上可能な限り〜」で始まる。
そのあとも抽象論だらだら。流れも悪い。
なんか、こういう答案てベテランとかが陥りやすいパターンって
いわれる典型的な答案なんじゃないの？
ほんとにこんなんでいいのって思った。
ちなみに、二問目の解説は、字数が収まりきらなかったのか、
かなり字つめされてる。

>>198
あくまでも「参考答案」だから・・・

age

>>アーティクルの井上の答案、ひどいじゃん。一体何が言いたいのかが一読で理解できない

俺（受験２年目）は、井上とは何の関係もないが、あの答案はなかなか、味のある答案だと思うが。
何がいいたいのか理解できないのは、予備校の答案しか頭に入っていないからと違うか？
ここにもひとつ予備校の弊害発見。

井上は２回口述落ちたけど、３回連続論文受かってるよ。

相当な変わり者なんだね。井上の答えは、さすがに読み応えがあるよ。

読み応えありすぎて、「答案」とは思えないＹＯ

>>202
本当？
口述で２回連続落ち。
俺は論文２回連続落ち。

今になって気づいた重要なことがある。

それは、皆、何と何の比較を書くべきだの方法論のことを問題にしているだけで、内容面はこのスレで全然問題にしていないということだ。
内容面で問題にしているのは、強制加入の株式会社を書いただの、あほ１０００番の内容（はっきり言って、前向きな人にはどうでもいいこと）だけだ。

この問題で本当に重要なのは、私人間効力における、法人２１条VS個人１９条ではないのか？
皆の再現を見ていると、個人１９条はかけている（強制加入か否かで制約度合いが異なる）。
が、しかし、法人２１条について触れているものは少ない。

つまり、会社は営利団体なので、営利追及のため、政治活動認める必要性あり。
組合は公益団体だが、憲法上構成員の地位向上するための団結権を認められており、その範囲で政治活動認める必要あり。
強制加入団体は公益法人だが、組合のように、憲法上政治活動を許容する直接根拠がないので、政治活動は認められず。

このような法人２１条の視点が出せたかで、本問題は差がつくのではあーりませんか？

強制加入団体も２１条で保障されるよ。
それと、組合も２１条で保障されるものと、
２８条で保障されるものはわけなくては。
>>206
は、論文受けてないだろうな。

>>207

論文受けました。上記見解は３者のコントラストを際立たせるためのものです。
それと、ここに言う政治活動とは、特定の政治団体への寄付をする政治活動をいいます。
そうすると、強制加入の法人では、そのような政治活動は認められないのではないでしょうか？
組合について２１条と２８条で分けるというあなたの考えは間違っています。
憲法は、２１条と２８条が合わさって、つまり、組合の２１条は２８条で解釈される形で保障されるからです。

組合で21条で保障されるものと28条で保障されるものって本問で書く必要があります？

>>209

２０８のいうとおり、２８条と２１条分けるのは間違っている。
組合の政治活動の自由（特定政治献金の自由）を論じるうえで、２８条の存在（解釈）は避けては通れない道である。
しかし、書かなくとも、それがメインではないし、別の論理もありうるので、減点ではないであろう。
重要なのは、法人サイドから見た、政治献金の必要性と保障のされかたを論じることであろう。

　

206の言いたかったことは、
207には伝わってないと思われ

明日になればけりがつくよ。

ぴーす。

けりがついたね。

　

「あげ」とか「age」とか「ﾊｹﾞ」とか
なんかあんだろ！

成績表あげ

　　　

強制加入株式会社に負けた人は、何をどう書いたの？
煽りじゃなくて知りたいが。

・前フリとして、団体の政治活動の自由（21条）と構成員の思想･良心の自由（19条）などの
対立が問題、と書く
・法人の人権共有主体性→性質上可能な限り認められる
・政治活動の自由は性質上認められるか→認められる
・私人関効力→間接適用説、利益衡量
ここまでで約1ページ半。
肝心の当てはめは、強制加入団体については判例っぽい言い回しを適当に使い、株式会社に
ついては加入が自由であることに触れたが、労働組合はほとんど書けないまま途中答案。
全部で２ページ半に満たない（当てはめが１ページもない）

…なんでこれがＡなんだろう？

222さんへ。
最初の2行がセンスをうかがわせます.

宮原氏、憲法Ａ。
うーん、強制加入株式会社がＡとは・・・・。
信じられん。

そうなんだよ。宮原さん。
たしか刑法がＧだっけ？
どういうこと？
２ちゃんでは憲法こそＧ評価だったはずだが。

ただ、宮原氏は２問目はよくできてる。
２０点＋２８点＝４８点、の可能性はあるね。

>>224
まじ？

>>227
ホームページに行ってみたら。

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