刑法：結果無価値論をとる受験生集合

平野、西田、山口、中山、曽根なんでもいい、結果無価値論の情報が
なさ過ぎると思いませんか？
前田説は結果無価値のなかから除かせていただくということで、
どうぞ、情報をお願いいたします。
とりあえず、論証が今一番集まるのは、セミナープラクティスシリーズと
見た。

何故、あえて情報の少ない説を取るのですか？大学のゼミの
先生だからですか？

>>1
曽根説とってます。
結果無価値といっても考え方がそれぞれ違うからお互い役に立てるかなあ・・・。
幸い総論の違法論がらみの問題は前田説でかかれた論証が使えることもあるので使うわせてもらいます。
各論はついていけない。総論も故意・過失などあわないものも多い。
結局その他の論証は基本書を読み込むことによって自分の中で組み立てていますよ｡

>>2
いろいろ有名な人の本を読んで、なんとなく一番納得できたものを。
私は大塚先生の本が理解しがたかったので結果無価値をとることに決めました｡

関係ないけど学者でよさげな先生はみんな結果無価値なんだよなー・・・。
結果無価値→外車（特徴があって通好み）
行為無価値→トヨタ（可も無く不可も無い）

>>3
曽根説ですか..。
でもきっと、偶然防衛や不法領得の意思不要説のところは、結果無価値の
オーソドックスな説をとられているのではないですか？
そんなときに参考にしているものは何ですか。
私は、結果無価値でもちょっと少数説にはいるものをとるので、
あんまりな部分は、平野説や山口説を参考にしています。

結果無価値はベテへの入口

実務的な行為無価値でいきませんか。

確かに行為無価値のベテっていないなぁ・・・（ｗ

合格後、バイトの関係で基本書を読んだりしてますが山口説、いいですね。
論証がコンパクトなとこが好みです。

行為無価値や結果無価値のどちらかに立たなければ議論できないものって
そんなに多くないっしょ・・・偶然防衛の「防衛の意思」とかぐらい！？
結局、違法性に関しては、原則的には「規範に違反し、法益侵害となる行為」という折衷的な
立場から個々の事例で妥当な結論が導ければいい云々・・・と某予備校教師に教わった

>>9
リモホ出してないお藤って本物？

行為無価値のベテ？いるぞわんさか。
団塚教の信者のように、盲信し、
結果無価値を糾弾し、何が楽しいか
分からない人が

>>10
偶然防衛は、教室事例なので、
論文では出題されないでしょうね。
採点者も行為無価値と結果無価値で、
点数が決まるようには採点しません。
それより、刑法の存在意義とかを意識して
欲しいですねぇ。

>>6
おまえら低学歴は行為無価値で書いてなさい
あほが結果無価値で書くと痛い目にあうよ
結果無価値はわれわれ東大法学部生のみが使いこなせるのです

>>14
氏名黙秘になっとった

>>14
氏名便秘になっとった

>>5
おっしゃるとおり偶然防衛は曽根説（未遂）ではなく無罪説を取ります｡
不法領得の意思については曽根説（本権説かつ不要説）でがんばっています。

答練で困るのは共謀共同正犯の事例なんだよなあ。
否定説を取ると教唆で処理できるもの以外は関与者
不可罰になって残りの論点を処理できない。

まっ、過去問で問題になるものはないし、否定説でもきっちり書けば25､6点はとれるし
それに共同意思主体説はその他の共犯の論証が楽だからいいんだけどね。

>>7
実務重視なら前田説でしょう。

>>17
共謀共同正犯なら、練馬事件の判旨をそのまま書けばいいじゃん
低学歴なんだから、全部「社会的に相当」と書けば？

>>18
仮に肯定説とるとしてもあんなおおざっぱな基準使うか。
俺は否定説をとるからいいんだよ。点はそれでもとれる。

>>19
実務家登用試験で判例と正反対の事を書くなんて勇気あるね
点は取れるって、答練でだろ
まあ、共謀共同正犯がメインで出題されることなんてありえないけど

>>20
わかってて言ってるんだろうが、司法試験では判例とは違う説を取った人でも受かってるでしょ。

>>21
それは、判例を紹介して批判した上でのことだろ？
いきなり違う説を書いても合格するの？
おれは合格者じゃないからわからねえが

近代派で論文書いて受かった人っているのかなぁ？

>>22
あああって感じ。

>>22
議論をずらすなよ。

だれがいきなり否定説書くなんていったよ。
当然先に練馬事件判決を批判した上でだ｡

経済学をかじっていた者から見れば、結果無価値の方がわかりやすい。
行為無価値は謎。

昔の大学生はカントとかへーゲルとか読んでいて哲学的教養がすごかったから
団藤が馴染みやすいのかもしれないが。

>>25
ずらす以前にだらしないよ。
東大法学部生ってのに、
「おれは合格者じゃないからわからねえが」
なんてなんで急に言い訳がましくなるかねえ。
中途ハンパだよ。
どうせなら最後まで勢いつけていけって！

>>21
東大法学部生だからしょうがないよ

>>All
もうほっとこう。

判例なんて書く必要全然ないよ。
筋が通って結果の妥当性さえあれば、どんな説だろうがＯＫ！
>>22
お前そんな性格だから、友達もいねぇのか？
このくらいの情報は受験生仲間や、修習生で入って来るだろが。

話を元に戻すが、結果無価値って参考になる優秀答案や論証が
ないだけで行為無価値にくらべて極端に不利な部分はないよね。
自分がいま一番ネックに感じてるのは制限責任説なのだが。
（制限責任説は論理的には行為無価値とも結びつきうるけど）

>>30
集中攻撃を受けちゃった
やっぱり東大法学部は叩かれるなあ

あいにく、おれの周りには予備校にしか行かない友達や先輩はいないものでね
ああ、論証パターンを丸暗記する友達がほしいなあ

おまえ、適当なこと言うなよ
不法領得の意思とかの超有名論点で判例を書かないで合格点がつくわけないだろ

＞不法領得の意思とかの超有名論点で判例を書かないで合格点がつくわけないだろ
お前本当に馬鹿だな。
まあ、そう思っとけ。
おれには関係ねえから（藁

＞やっぱり東大法学部は叩かれるなあ
この程度かよ、東大法学部生って。ええ？
低学歴に教えてもらってどうすんだよ、お前（藁
恥ずかしくて、首でもくくるか？（激藁

判例も含めて他説について批判するのは自説の特徴を浮かび上がらせて
自説の正当性を主張するための手段なんだぜ。別に判例をかかなくても
説得的な文章がかければオーケー。

それなのに、判例をかかないと受からないと考えているとは・・・。
いつの世でも試験などには伝説がつきものだね。

>>33
また釣れた
楽しいなあまあ、あえて馬鹿なことを書いているがな
おれの秀才ぶりを見せられないのが残念だ
東大の択一合格者が1000人近くいるようだが、おれと同レベルの秀才が1000人いるってことだ
低学歴ども、心して論文にのぞめ

>>1
荒らしてすまん
もうここには来ません

最後の一言を書くくらいなら、
まけおしみもかかないの！
綺麗に決まってないでしょ。
このセンスなしが！！

でもこの人って実際にあったら意外に常識人という気もするのだが。
芸風が単なる社会人たんにちょっと似てるよね。

>>37
ここの人の大部分がそうなんじゃないの？

>>38　はげしく同意
実際にあうときと通信は別人っていう人かなり多し
どちらが本当なんだろうか

>>37->>39
＞択一試験場で見かけるおっさんは哀れだよ
＞みんな笑ってるよ
この東大法学部生クンの言葉。
オレはこいつだけは、認めないな。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=shihou&key=989947015

今日辰巳から送られてきた資料の中に
問題探求刑法総論準拠 「山口説による合格答案作成講座」なるものがあったよ。

なかなかビッグになり申した。しかし、行為無価値でも全然ＯＫっしょ。
実務で採用されてない結果無価値も学問としては意味あるかもしれんが。
結局両説とも基礎と重要論点での帰結は押さえとくべきなんだろな。

ホントに東大生ってみんな結果無価値（前田以外の）で書くの？？

私は大塚説で書きました。
他にも大谷説で書いた友人がいます。
予備校に通えばそんなものです。

結局どっちでも変わらないけど、予備校が推奨する説を採用
してる受験生が多いから行為無価値が多いんだろうな。

実務で前田説採用すると弁護過誤になりかねないって辰巳の高橋先生が
言ってたな、そういえば。

東大法の友人…予備校を一切使ってないのがいるが，前田。
予備校の友人はみんな団塚，ちうか予備校刑法。
山口刑法で書かないの？と聞いたら授業なんか出て無いから
分からん，とのこと。

去年真正４年で合格した某嬢は山口説。
一昨年３年で合格した某嬢は自説（藁。

自説って何…
リストにベンディングにメツガーと，独刑法の本でも読んで
答案かいたのお？？

>>49 基本書は何も読んでない
予備校の授業も論文時点で受け終わっていない
要するに自分の感覚を論理らしいものに仕立てたってこと
異様な才能だ

>>50
そりゃすげー。よっぽど国語能力が高いんですな

そして両者は佐伯仁志ゼミで激突したのでは？>>48
（はずれてたらスマソ）

3年の人って合気道か何かやってたまこつ本科の途中で
受かった人？　東大法のゼミって半年刻みなんだよねえ〜
学部生のゼミなんて一生懸命やってらんねえよって事なのかなあ
半年じゃ演習並やん　泣

>>ML 俺も同じ人物を念頭に置いてる。
あれは嬢って感じゃないけどな（ｗ
言えてる。苦労してゼミとって、それで半年じゃあんまりだ。

「如何にも東大」
「如何にもまこつ」の顔だよねえ，決して不細工じゃないけどさ，
なんというか。

東大ってくじまであるんでしょ…ゼミ採るのに。
半年だけ内田ゼミにいて内田ゼミ出身です，ってのは…
どうなんだろ。

＞48
＞去年真正４年で合格した某嬢は山口説。

この人、もしかしてエール出版の現役合格作戦に出てます？

>>55
そうなんです。せめて１年続けて取れるなら
「○×ゼミ出身」と胸を張って言えるのだが…
ちなみに俺はゼミ６個取った（自爆）

>>57 気合いはいってるなあ。
でも、そういう姿勢は好きです。
司法のためには、大学に行かないって人も多いでしょ。
私は大学中心だから、仲間！って気もします(^^)
刑法ゼミにいたけれど、全然刑法（結果無価値論）分からない私は、
○○ゼミ出身だよね？って言われると、ドキッとします（汗）

結果無価値でも平野門下の学説をとってる東大生は
仲間が多くてうらやましい・・・。
早稲田でも曽根説をとるのは多分俺一人。

>>56 東大現役合格作戦のことか？（藁
なんで特定に走るんだ？
限定しないうちは適当に話せるが、そこまで出ちまうと
話しにくくなるじゃないか。

>>60
これはこれは。言葉が足りず失礼しました。
＞東大現役合格作戦のことか？
ええ。もちろんです。

佐伯先生って写真とか若くてカコイイよねぇ〜
刑法学会で話した人の弁によれば実物も若くて
カコイイらしい。刑法と民法の対話もエキサイティング刑法
みたいにタルくなくて凄いイイ…　佐伯萌えっ…

>>61
ふむ（藁）。それなら、想定している人物は同じっす。
予備校をヨイショしていない変わった体験記だよな（ｗ

>>63
そうだったんですか。
しかもかなりの美形でもいらっしゃいますね。
まさにハイレベルの才色兼備。ちなみに、
予備校使わず山口説で２回で合格、というのは
東大でもやはり尊敬の対象になるのですか。

>>64
な●●先輩はセミナーに通ってたよ
おれが尊敬するのは、な●●先輩の彼氏のほうだな
彼は完璧だ

今日は国1の日です
法律職は東大で試験やってました
お互いがんばろう

頼む、身内ばなしに走らないでくれ。
東大以外の人間がスレの話題にはいりづらいだろ。

>実務で前田説採用すると弁護過誤になりかねないって辰巳の高橋先生が
　前田に限らないし
　刑法に限らない

どうして、前田説を採ると弁護過誤になるのか、理解不能。
１番実務に近いのに。。

大東文化大学法学部ですが、僕もカキコ
してよろしいでしょうか？

age

age

http://green.jbbs.net/study/742/law.html

>>72
1番目のお客様だった。

>>72　ヴァカっぽい質問バッカ。

実務は行為無価値とか言う馬鹿は氏んだほうがいいよね。
本当の行為無価値を分かってない。
結果無価値は馬鹿でも分かるところがいいところ。

＞結果無価値は馬鹿でも分かるところがいいところ。

はげしく同意。
行為無価値よりもずっと理解しやすいよ。

>>76
同士発見！
結果無価値論は分かりやすいのが取り柄だからね。

分かり易いけど、判例たたくの面倒じゃないの？

>>78
別に大して問題ない。
結果無価値の方が絶対（受験上は）書きやすい。

たたかんでもうかる

判例は結果無価値論に近い結論もけっこう多い。実務は主観客観を責任違法に振り分ける点で結果無価値的な枠組みを維持している。

ヘーゲルを持ち出せ

結果無価値の方が書くのはかなり楽だと思うよ。

結果無価値や行為無価値を大上段に論じている内はまだまだ

>>84
何様だ。名を名乗れ。

折衷説

自説の確立に夢中になっていた頃がなつかしひ……熱い論証を書いてたな。

>>87
そういうことはどうでもいいって気付けば簡単に合格できるのにね。

森けいじのスーパー基礎講座刑法受けるぞお。

森けいじのスーパー基礎講座刑法受けたぞお。
今、山口刑法、読んでる。
去年のスーパー論文、これ、論証化したの？
出来んのかいな

どっちの説でも書けるくらいでないとまずいのでは？

山口先生は良いですねえ。
さっき、うちの大学に講義しに来ましたけど、
切れ味のよさはぴかいちですね。

実務では、未だに団藤理論が支配的なの。
これは紛れもない事実であり、多少進んでる奴がいても大塚でしょう。

LECの反町は結果無価値中心だと

<<94
C答では両方解説してたよ。

>>95
C答って、解説20分くらいしかやらんだろ？

論予の答案受け取ったら、山口説の答案が全く評価を受けなかった。どうしよ・・・

>>93
実務は、団藤理論が支配的というのは間違ってます。
あの形式的刑法解釈とは相容れない立場ですから。
行為無価値でも結果無価値かなんて結論が良ければどっちでも
いいという立場でしょう。

>>97
丙案合格の採点者が一時間１０通以上のスピードで
山口説について適切に採点できるわけないでしょうに。。。

>>97
内容が理解されなくて低い点だったのか、内容がまずくて低い点だったのか
見極める必要があると思います。

>>100
私がかつて答案添削をしていた時、刑法で山口説を採っていると思われる答案にときたまお目にかかったが、ほとんどの答案はきちんと山口説を理解できていなかった。
もちろん、中には、非常によく分かっているのもあったが・・・。
したがって、１００さんの考えは正しいと思う。
合格者が山口説を知らないという場合はもちろん考えられるが、それ以上に、山口説をきちんと理解して書けていない受験生の方が多いと思われる。
これは、民法で内田説で書いてくる答案や、民訴で高橋説で書いてくる答案にも言えることだ。
そう言えば、一回、憲法で、恐らく長谷部説で書いてきた答案があってびっくりしたが、きちんと理解できていないことがわかって再度びっくりした。
分からないならもっと普通の説を書けばいいのにね。

たしかに、書き方が雑だったな、という答案も少なからずありました。
ただ、私なりに書けた答案でも意味が通じていないものもありました。
因果連関・責任連関、とか、
強い保護義務、とか、
原因において違法な行為の理論、
とかは、説明無しに普通に使ってはいけないんでしょうか?

>ALL
「○○説」って言葉分かって使ってる？（ｗ

>>102
「説明なしに」というのは、そういったキータームだけしか述べないということかな？
仮にキータームだけ出して説明なしというのであれば、答案としては低い評価しか出来ないな。
少数説を採る場合には、きちんと基本的な論理から論述すべきだというのは当然ではないのか？
例えば、因果連関・責任連関とか書いているだけで、どうもきちんと理解できていないような答案なんていうのは全く評価できない。
原因において違法な行為の理論にしたって同じこと。
そういう基本的なところを怠るような人が山口説とか書いてると、ほんとに独りよがりな答案になる。

平野先生と比べて山口先生のほうが結果無価値の程度が強い、
という理解で良いのですよね。「実行」行為についての理解が
そうでしたから。

某試験委員は、司法試験のほうが、学部試験よりも簡単に採点できると言ってた。
みんなおんなじ内容だからって。

>>104
それはある。特に東大生の場合、東大の中での議論がそのまま、刑法学
会全体の議論だと思って説明なしに書いてしまうことが多いようだね。
たとえば、山口先生の遡及禁止論や西田先生の不作為犯における保障人
的地位の領域支配性の概念など。実を言うとこれらは学会内では東大だ
けの超少数説なんだから、ちゃんと説明して使わないとペケ。

実は、あんまり期待してなかったけど、いいスレですね。
こんな調子で発展してくれとマジで思う。

辰巳の論文公開模で試川端博先生出題の問題、結果無価値の方はどう書きましたか？
行為無価値だと主観的要素による違法の相対性で説明できますけど。
違法の相対性を認めない徹底した結果無価値だとどう処理すればいいんでしょう。
私は共犯者間で違法性阻却自由の錯誤があるという構成にしてしまいました・・・。

>辰巳の論文公開模で試
辰巳の論文公開模試で

なんかさあ、結果無価値論は東大の専売特許みたいになってるけど、
京大はどうした。結果無価値論の徹底さでは、京大の方が強いはずなんだけどなあ。
今の刑法は誰だっけ？中森さんか。ちょっと小振りだなあ。
東大に押されるはずだわ。

中森先生って結果無価値論者なの？
中先生はどうなの？

中森先生は行為無価値。ただ、団塚とはかなり違う。ドイツ系だと思う。

>113
留学･研究先は誰なのか、わかりますか？

中森先生の各論って、西田各論がでてからあまり話題に
ならなくなったけど、どうなのですか。

実は結果無価値の方が結論の妥当性が得られて実務的だと思うんだがなぁ。社会倫理とか余計な観念をいれんですむし。。。純粋に客観をベースにして主観を理論付けていく方が刑法解釈としては妥当では？その辺どうなんだろ。

行為無価値は事前判断。
結果無価値は事後判断。

これだけでも罪刑法定主義からは行為無価値を採りたいと
思うのだが…　ま，殆どの事例で結論は変わらないんだけど。
結果無価値の人はデパート火災は無罪説？対物防衛の
武器に赤ん坊使われたらどうする？

ここで紹介してもらった斎藤信宰刑法（新派・藁）も面白いけど。
事実の錯誤で限りなく超具体的符合説に近いことを書いてるし，
共犯独立性説。ぶひゃひゃ。

事後判断っていったってそれは違法性のレベルの話で事前に構成要件の枠で
行為規範を与えていることを認めるのは結果無価値だって同じわけで。
罪刑法定主義を持ち出すのはどうかと。

>デパート火災は無罪説？対物防衛の武器に赤ん坊使われたらどうする？

デパート火災ってどういう事例を想定してるの？
あと対物防衛で赤ん坊を使うってどう言うこと。間接正犯とは違うの。
意思能力すらないから間接正犯にもならないということなのかな？

赤ん坊が攻撃してきたら悪いが当然反撃して良いだろ。
行為無価値だとまさか攻撃を甘んじて受けないといかんのか。

>>118

117さんの言っているのは、井田教授なども出されている例だね。
つまり、「甲が、眠っている赤ん坊を投げつけてきた場合には、乙がそれを払いのけることが正当防衛として可能か、緊急避難としてしか出来ないか」という議論。
ここで井田教授は、「眠っている赤ん坊自体には何らの落度もないのに、それを払いのけることが正当防衛として可能というのは不当である」と考えるんだよ。
そこで、井田教授は、攻撃者の側の帰責性を要求するんだね。
これは間接正犯とは全く違う議論で、赤ん坊自体に反撃できるのか、という議論なのだね。
あなたのように、「当然」反撃して良いと考えるのであれば、まったく議論の余地がないのだが、一応、かなりの人は、そういう結論は妥当だと言い切りにくいんだろうね。

デパート火災の方は、山口教授が無罪説を採っているからたぶん117さんは結果無価値＝無罪説と考えているんだろうね。
どういう事例かというのは、一般にデパート・ホテル火災で言われている事例、例えばホテルニュージャパン事例などではないかな？

>>119
赤ん坊をなげつけてきたっていうのは、第三者の物を使って攻撃して
きた場合に正当防衛できるかという議論とパラレルに考えていいのか？
赤ん坊と物は違うけど第三者の法益が問題になるのは同じわけだから。

>>120
とりあえずは同じと考えていいが、違う点も出てくるだろうね。
つまり、119さんは、第三者の物に対する反撃は正当防衛として可能だとすれば（前田教授などはそう考える）、
第三者たる赤ん坊が投げつけられた場合でも同じような解釈ができるとするのであろう。
但し、第三者の物が投げつけられた場合には、それを壊すことについては余り異存がないだろうし、実は緊急避
難としても可能な場合も多いと思われる。だからそんなに違いは出てきにくい。
それに対して、赤ん坊が投げつけられる事例では、それを払いのけるとたとえば赤ん坊が死ぬような場合でも、
正当防衛としてなら可能になってしまい、余りに不当な結論となる、という感覚があるのだろうね。
緊急避難の場合には生命が問題となる場合には違法阻却されないという考え方が有力だとすれば、この場合は
正当防衛を認めるかどうかで大きな差が生じる。
正当防衛の本質が、「いわれなき侵害」を前提としていると考えると、このような赤ん坊が「いわれなき侵害」
に当たると言えるかは確かに難しい問題だよね。

>パラレルに考えていいのか
　だめ
　それ自体が問題なんだよ　きっと

赤ん坊の行為(状態)は、第三者に対する不可抗力による権利侵害行為(状態)

その意味で 正対正と評価する可能性も大きいんじゃ　?
　分割カキコごめん

>>122
然り。
現代刑事法の連載から抜粋
「もし法益への危険を生じさせたというだけで，何ら落ち度が無いのに
その法益性を否定するとすれば，物の損壊が問題になる事例では一定
の説得力をもつとしても，人から危険が生じている事例ではたちまち
不当な結論に至らざるを得ないのである。」

デパート火災は結果無価値論が予見可能性の注意義務関連性を
否定（新新過失論のように相関関係までとは言わないまでも新過失論
では考慮される）することへの批判。無罪説は山口・町野両先生
等が主張されてますな。

>>125
赤ん坊を投げつけるという事案については結果無価値の立場からでも法益の
均衡の観点から妥当な結果は導けると思うけどな。
普通赤ん坊を投げつけられた程度で、こちらが死んだり大けがをするとは
思えないから赤ちゃんを殺したり、大けがをさせたりしたら過剰防衛になると思うよ。
過剰防衛は任意的減免だから特に非常識な結論だとは思わないな。
逆にビルの屋上から投げ落とされた赤ん坊が迫っていて命に関わるような場合だったら
正当防衛しても許されてしかるべき。緊急事態に帰責性がどーのなんて構ってられないよ。

井田先生の理屈だと心神喪失に陥った精神病者からの攻撃にすら反撃できないのかな？
井田先生の赤ん坊事例はなんか「何の罪もない赤ん坊に対して正当防衛なんてヒドイ」
という情緒論が多分に混ざっているような。

>>126
126は119ではありません。
訂正してください。

118でした。ごめんなさい

>>126
というよりも、正当防衛では、補充性とか害の均衡が不要とされている以上、それだけの強い理由が攻撃者の側には必要だという考えなのですね。
単に緊急事態であるというのなら、緊急避難との区別が出来ないでしょう？
そして、井田教授は、正当防衛の場合には、緊急避難とは違い、攻撃者に帰責性があるからこそ、緊急避難とは違った強い反撃が可能だと考えるのです。
なお、井田教授の見解からは、心神喪失者の攻撃に対しては、緊急避難でしか対抗できないでしょう。

ふむふむ。
大学の試験も近いので、とても勉強になります。
とくに事例を挙げてくださる配慮には感謝します。

いや，井田説（防御的緊急避難説）でも法確証の利益から
精神障害者ないし年少者の直接攻撃への反撃は正当防衛に
なるとされてますわ（現代刑事法no11 p85）。

結果無価値からなら不法状態への反撃は全部正当防衛に
なります？雷に殴りかかっても正当防衛か？

>>131
え？
刑法はあくまで保護すべき法益の存在が前提になるのですから、ひとの支配が
及んでいない雷にまで正当防衛が成立するんですか？
結果無価値っていったい？

「結果」無価値＝違法評価は結果が法益を侵害したかどうかの
事後判断。

対物防衛についても，犬がかもうが赤ん坊がぶつかってこようが
「違法状態」を肯定，じゃない？

そうか。明らかに全然まったく解ってませんでした。
ありがとうございます。

マズイなあ…(-Q-;

>>131
あなたの引用はちょっと不正確ですよ。
井田教授は、精神障害者などの場合には、「事情により反撃が制限される」とされているのです。
つまり、攻撃者の帰責性に関して、心神喪失者などが問題となる場合には、正当防衛の成立を限定する（もっと言えば緊急避難レベルでの反撃しか許容しない）可能性を有する解釈論なのです。
きちんと全部読んでみてくださいね。そう書いてあるでしょう？
なお、井田教授のような見解を徹底するドイツでは、正当防衛においては、攻撃者の帰責性を要求し、心神喪失状態の者への正当防衛は出来ないとする見解が有力です。
そうしないと、攻撃者の帰責性という観点からは（あるいは、攻撃者に対する反撃を通じた一般予防という観点からは）一貫しないからです。
井田教授の見解もこの流れを受けているのです。

>>135
申し訳ない，「井田さんは精神障害者には正当防衛は成立しない
といっているか，」という疑問に否と答えるための最小限の（足りない）
引用でした。

それにしてもこのスレ勉強になります。

うーん、ただスレのテーマである結果無価値と離れてきたなあ。
井田説そのものより、井田先生が提起した結果無価値の不都合性
とやらについて語りましょう。

ちなみに雷には法益性がないから無主の犬を撲殺するのと同じ扱いになるでしょう。

>>114
中森先生はボン大学です。師匠はわかんない。

ちょっと話がずれるけど、心神喪失者かどうか、どうやって攻撃を受けた側の人間（正当防衛なり緊急避難なりする人間）が判断するのかねえ。この場合、刑法が行為規範として十分に機能してるといえるのかどうか。やっぱ基本は裁判規範じゃないか。

裁判の時になっていきなり「心神喪失者でした。補充性、法益の均衡が欠けます。」
といわれてもなあ。まあ、錯誤かなんかで柔軟に対応するんだろうけど。

>>132
馬鹿か?
そもそも雷殴っても構成要件に該当するか？

教室事例にはまっても仕方ないでしょうに

えろんな資格目指して勉強されとるみなさん、1マン５千から値引きしまっせ
えろんな資格目指して勉強されとるみなさん、ごくろうさんです。
わし、福島県いわき市小名浜（オナハマ）のソープではたらいとるながれもん
ですわ。わてのところにもえろんな先生が、関東からきますが、
魚ーさんかせいでますな。年収２０００万は、ザラとゆうからな。
うちの女の子つれだして、ごるふ、おんせんとかで豪遊
ですわ。旅館で、ここでわいえんあそびを、歯医者のせんせいとか、司法所しと
いっしよに、してますで。地方公務員も､お得遺産や。土建やとかな。
みなはんも、はよー資格商売人になって、あそびにきてや。受験生
も、だいかんげいや。常磐道とばせば、すいとるさかい、すぐ
つくよ。アクアマリンちゅう立派な水族感もできたし、ふくしま未来博も始まったしな。・
ほな、べんきょうがんばりや；スパリゾートハワイも、よろしくな。
和手のとこのホーむページ もあるんやけど。
不景気んせいか、むちむちの美人ギャルがわんさかでっせー

>>141
最高に藁田。

>>141＆144
スイマセン。
まだ民法の途中ですので、よく解らないんです。
テストも近いんですが…｡

お忙しい中、わざわざ気にかけていただいてありがとうございます。
m(__)m

＞＞135
　正当防衛の場合に「攻撃者の帰責性」を要求するのは、ドイツでは少数説のはず。「社会倫理的に制限されるだけ」というのが多数説です。
　でも、「急迫不正の侵害」に「攻撃者の帰責性」を要求すると、昔の「主観的違法論」になってしまうはずなのだけれど。井田先生はそれを承知で、本当にそのように主張しているのかなあ。信じられない。

去年、熊谷クラス受講したんだけど、刑法雨宮で結果無価値で講義。
セミナーナンバーワンの熊谷クラスの人は、みんな結果無価値で勉強してると思う。
けど、伊藤塾、ＬＥＣは行為無価値で、辰巳が結果無価値。
伊藤塾＋ＬＥＣ＞セミナー＋辰巳。
よって、行為無価値の人が多いと思うのだが。

けど、なんか前田説だと、問題集の参考答案少ないから、やりずらい。

>>141
ご尤もで。では多少事例を変じて，「雷を避けようとして隣の人を突き飛ばした」
場合は結果無価値なら緊急非難成立ですか。

>>147
自分は
結果無価値・行為無価値・新派・前田（藁
を別として考えていたのですが，結果無価値≒前田なんですか？

×非難
○避難

鬱死

>>148
その事例は結果無価値・行為無価値問わず緊急避難成立だと思うけど。
異論のある学者なんているの？緊急避難の要件は「現在の危難」であって
「不正の侵害」ではない。

>>146
どうでもいいことですが、私は「有力説」としているだけで、「多数説」とは書いていません。
ドイツでは、オットー、ヤコプス、レンツィコフスキーなどの何人かの学者は攻撃者の帰責性を要求する見解を強く主張してます。
ドイツでは十分有力説とみなされていると思うのですが、いかがでしょうか？
なお、攻撃者に帰責性を要求すると昔の主観的違法論に近づくというのはよくされる批判でしょうが、それは違います。
正当防衛の正当化根拠を法確証の原理としつつ、その実体を一般予防効果（被攻撃者の反撃を法が許容することによって、当該攻撃者及び将来の攻撃者に対する抑止効果を図る）にもとめる見解からは、攻撃者に故意か過失（更に責任能力）がないと抑止しようがないという発想なのです。
（感じとしては、正当防衛を刑罰と似たものと考えるということになります。但しヤコブスは類似性があると言われることには否定的ですがね）。
もちろん、以上のような見解が妥当かどうかは議論の余地がありますが。
井田教授はそういった見地から主張されているのであって、主観的違法論になるからおかしいといったレベルの批判は余りにも稚拙です（笑。
36条の「不正」が刑法上の「違法」概念と完全には一致しないとすれば、「不正」の中に攻撃者の帰責性を取り込んでも、主観的違法論にはならないでしょう？
もう一度考えてみてくださいね。

>>150
雷を避けようとして関係ない人を突き飛ばす事案は、典型的な緊急避難の事例です。
行為無価値論者でも結果無価値論者でも緊急避難でしょう。
どうもＭＬさんは事案の設定を誤っているようです。

>>152
緊急避難で出てくるいわゆる火事事例とおなじですよね。
（火事は雷と違って自然災害ではないけど）

hun

＞どうもＭＬさんは事案の設定を誤っているようです。

仰るとおり。撤回いたします（泣

>>151
じゃあ質問。そこにいう「一般予防効果」って何なの？それと、「帰責性」がない場合は正当防衛ができないとして、「緊急避難」としてならどこまでのことができるの？
そしてまた、ドイツ刑法では正当防衛は「現在の違法な攻撃」を対象とするものなのだけど、そこで主張されている見解が、日本刑法36条の「不正」が刑法上の「違法」概念と完全には一致しないとすれば、「不正」の中に攻撃者の帰責性を取り込んでも、主観的違法論にはならない、などといった論理を使うのかしら？
ついでに、「主観的違法論」ってどういう考え方で、なぜそれが「客観的違法論」にとって代わられたのかわかってる？

>>151
>>156
このスレも中大復活スレver2と同じ運命を辿らせる積りかよ。
そんなことやってないで早く研究して、論文書いて、学会デ
ビューしろよ。

ヤコブスなんて知らなくても司法試験には受かる。それにしても、ヤコブスなんて自分で読めるのか？すげえ難しいドイツ語だよ。日本でヤコブスがなんとかとかいってるやつは、実はヤコブスを引用したドイツ語論文を読んでわかった気になってるだけじゃない？大体、ヤコブス理解するにはその基礎になるルーマンのシステム理論が理解できていないと駄目だし、ルーマンのシステム理論自体、超難解なんだから。まあ少なくとも、漏れはヤコブスわからないよ。無知の知なだけましと思ってるけど。

ほんとにドイツが好きだね日本人は

ルーマンって六本先生が訳したルーマンっすか

山口説って、具体的符号説だけとりたくない気がします。
法定符合説をとり、その他は全て山口説ということで
矛盾は生じるでしょうか?

>>157
　ありがとう。いま論文書いているところ。
>>158
>日本でヤコブスがなんとかとかいってるやつは、実はヤコブスを引用したドイツ語論文を読んでわかった気になってるだけじゃない？
　そうかもしれないね。でも、さっきそのヤコブスと昼飯を食べてたんだけど。言ってることは常識的だよ。表現が難解なだけ。

>>162
マジでヤコブスのところに留学してるのか、それともネタか。マジレスなら誰だか特定できそう。

>>163
　マジだよ。

>>161 抽象的符合説は、「未遂において破綻する」という
山口の主張を、理解した上で、整合を取っているのか？
そうであれば、さほど問題はない。

>>161
過失犯でも破綻します。

お願いですから司法試験と関係のない話をしないでください。
ここは結果無価値論をとる受験生の情報交換のスレです。

>>167
　そう、問題は、何が「結果無価値」で、何が「行為無価値」かということ。
定義ができてないと議論はできない。

議論するつもりなど全くないのですが・・・。

>>169
　でもね、「行為無価値」とか「結果無価値」とかいう言葉にまったく拘泥しないで受かった人はたくさんいるよ。
答案だって、そのような言葉を使っていないほうが好感がもてることが多いし。こだわるんならこだわる理由を意識しておかないと。
そうでないなら、名大の伊東先生が言っていたけど、「仮称問題」として無視して、条文上の概念の定義と論理展開だけに気をつけていたほうがいいんじゃないかな？

>>170
答案で「結果無価値」や「行為無価値」などと書いたことは記憶の限りでは
学部試験くらいしかありません。別に言葉にこだわってなんか
いませんよ。違法性についてどう捉えるか程度のことですな。

こう書かれるとつっこまれそうなので念のためつけくわえておきますが
いわゆる結果無価値論者と目されている学者の見解を答案で書いている
人間達が情報交換できればいいわけで。
もちろん結果無価値論者の先生方が同じような考え方をとっているわけ
ではないけど、ベースは似通っているわけだから。

結果無価値と行為無価値がシリアスに対立するところは
ほとんど教室事例ですよ。
そんなお話しは学者に任せておいて、試験に受かりたかったら
共犯に力いれましょう。司法試験の刑法の問題は、単独正犯
の問題は比較的少ないですからね。

そんなこと言ったら、共犯こそ行為無価値と結果無価値の争いが
反映されるんだと言ってくる人が出てきそうだなぁ。。。。

>>173
そうだよね。必要的共犯とか身分犯がからむ問題は、実務では、経済刑法などの特別刑法に多いから、実務的能力を試すなら、
刑法上の身分犯や必要的共犯を素材とした問題を出すのが賢明だよね。
でも、共犯の問題になると、行為無価値と結果無価値の争いでは理解できないほど、考え方が錯綜しているんだよね。
いっそのこと、山口説をとるなら、なら山口先生の考え方を徹底的に読み込んで自分のものにしたほうがいいんじゃないかとも思う。

曽根先生は主観的違法要素を認めない立場だけど、
たとえば、拳銃の引き金を引いて、人と物体の間を弾が通ると、その弾道に
どちらが近いかによって罪名を判断するって説明でしたっけ？

ほんとに、いいのかしら？

山口説をとってるひとは全部論証自分で考えるの？

結果無価値？　そんなこというなら未遂なんていらないじゃない？
だって実行の着手なんて関係ないんでしょ？
法益の侵害があれば刑法が興味を持つんでしょう？

>>176
平野で書けばいいんじゃない？

>>177
いや、それはもう客観的違法性論かなんかの問題でしょう。
てか、そこまで極論すると刑法はすべて矛盾に帰すよ。

知り合いのＨくん
一昨年春に大谷説から山口説に転向、
昨年最終合格、秋に辰巳で山口説講座の講師をやってた
彼の講義はどんなものだったのだろうか？

>>179さまへ
＞＞１７７より
そう、だから理論よりも社会の秩序が維持できればなんでもいいんじゃないかなあ？
ただ理論のための理論はよくないと思う。
たとえば、実行の着手時期と実行行為時期は離れることがあるなんて、西田先生は、原因において自由な行為の法理の説明においておっしゃってるらしいけど、そもそも条文が犯罪は実行行為をすることだといっているわけで、
犯罪行為をすることを実行の着手といえばそれでいいじゃない。
行為無価値だって、結果の無価値のないところに犯罪を認めないわけだし。
結果無価値が違法性は法益侵害というけど、その判断の基準として、違法性をはっきりと定義できない
限り、社会通念とかいう行為無価値的な発想無しには判断できないはずなんだからさ〜。

>138
中森先生は、目的的行為論を採ってるのかな?

>147
結果無価値というより、前田、一歩譲って、山口じゃないの。

>161
錯誤においては、結果無価値論からだろうと、行為無価値論からだろうと
関係なく、具体的符号説あるいは法定的符号説を採ることが出来ますよ。
日本では、行為無価値論から法定的符号説を採る人が多いのかもしれませんが、
現に、(二元的)行為無価値論が圧倒的通説のドイツでは、具体的符号説が通説です。

>>１６８
違法性の本質について主に結果無価値論者は「法会侵害の結果」を考え、行為無価値論者は法益侵害的な結果発生の場合に行為の違法性が「社会通念や全体としての法秩序に反するか」ということを行為をかんがえますえね。

>>179
そだね。
矛盾が出てくるのは仕方ない。解釈の対象の刑法典が矛盾でイパーイだもんね。
自説で悩んだことあったけど、今は割り切って反町説。
・・・結果無価値じゃない、ゴメソ

それにしても、判例が具体的符合説やましてや一故意説に転ぶことは
ないだろうな。必罰の極地と言うべきなのか、常識的と言うべきなのか。

でも、抽象的法定符合説のいうように、｢およそ人を殺そうとした｣から、わざとやった
わけでないことについても、故意を認めるのはどうかとは思う。
一人一人違った個人が法の主体であり客体であるのが憲法を頂点とする法理念の基本に
あるんじゃないかとも思うのですが。

無論、反論もあるところでしょうが。

少なくとも刑法においては、罪刑法定主義自体が矛盾をはらんでいるのか

ほんで，結局今年の問題ではどっちが書き易かったのよ？
まともな受験生にレス求む。
東大のマニアの方はご遠慮願いたい。
当方，元珍走団の大検野郎より。

＞＞１９０
愚問！！
バカはどんな説でも書けないし、分かっていれば何説でも書ける。
自説の長所と短所を踏まえて書けばよし！
勉強しよう！！

共犯について、語り合おう!!

今は結果無価値でなければ書きにくい問題なんてでないでしょう。

>>193
しかし、最近の議論をリードしているのは、結果無価値論の学者の方が多いからね。
知っておくに越したことはないよ。

共犯なんかは結果無価値の方が書きやすいと思うんですがね。

　

じゃー偶然防衛とか、正当防衛に防衛の意思不要とか大人気ないことやめようよ。
それこそ被害者にしたら罪刑法定主義に反するじゃーないの？
だって不正者にだって法の支配はあるんでしょ？

>>197
正当防衛は刑罰と同視できるという説ですか。
もっと、詳しく教えていただけませんか。

浅田和茂あげ

山口刑法総論でるね
結果無価値生の基本書主流はこれか？

＞＞１９７さん
　正当防衛は刑罰と同視できるというのは、予備校本の理由や批判ですか？
　もしそうだとしたら、それは間違ってる可能性がありますよ。
　貴方が結果無価値論者で、答案上行為無価値を批判するのは一向に構わないと思いますが、外れた批判は印象が悪いですからねえ。実務家の多くは行為無価値の考えが染み付いていると思いますし。
　正当防衛が刑罰と同視できるのではなく、そもそも偶然防衛は不正だから、正当防衛の要件に該当しない。だから、違法性を阻却しない。つまり犯罪行為そのものなんです。なぜなら「防衛するため」の要件が欠けるからです。

>>201
君誰に向かって話してるの？

>>201
あのねえ。
「そもそも偶然防衛が不正だから」という前提自体が論証の必要があることなんだよ。
その前提をとれば問題なんて出てこないでしょ？
君は馬鹿なんじゃないの？

>>201
その前提としての「防衛するため」の要件に「防衛の意思」が必要かどうかが
問題の焦点になんですけど・・・。

あと実務家は結果無価値とか行為無価値なんて意識してませんよ。
しょせんは理論的な対立なんです。

>>200
改説部分があるので要注意だそうだ

＞そもそも偶然防衛が不正だから

どっかの予備校講師がこんなこと言ってたよ

>>206
そういうのを結論先取りというんだよ。
誰？そんな頭の悪いこと言っている予備校講師って？
偶然防衛が不正かどうかこそが問題の本質なんだよ。
それを前提としていいんだったら最初から話は決まったも同然だろ。
曽根説に対してなされている批判とか全く分かってないんだな、その予備校講師。

>>207
君の言ってることは的はずれと思われ。
206の発言は201に対する皮肉と思われ。

>>208
的外れではないよ。
予備校講師が言っていたというのは、（201への単なる皮肉を超えて）本当にそう言っていた可能性があるからね。
仮にそうでないのだとすると、皮肉としてはいまいちお粗末だし。
つまらない茶々入れるのはやめたほうがいいよ。
問題の本質がぼやけるから。

>>209
何を言いたいのやら...。
>予備校講師が言っていたというのは、（201への単なる皮肉を超えて）本当にそう言っていた可能性があるからね。

そうかもしれんし、そうでないかもしれんがそれが207が206に喧嘩腰でレスしたこととどう関係あるんだ？

>>210
君は人の文章を読む能力に欠けてるね。
207のカキコは、206に対してけんか腰なのではなく、206で言及された予備校講師のような頭の悪い人間に対しての批判なのだよ。
最後に、「・・・分かってないんだな、その予備校講師」としているのはその趣旨の現れなんだがね。
君のようなつまらないレスをする人間は、大方ベテなんだろうけど、人の意見をきちんと読む訓練をしたほうがいいよ。
そうでないといつまでたっても合格しないよ（なお当方は合格しているので、その点の反論はしても無駄）。

山口総論に期待！

山口らしく、結構かたい書き方だった。

結果無価値を取ってる人って、基本書は何？
各論は西田で決めて、総論は前田？ 林？

全然わかってない講師って、しばた？

>>214
両方林。

条文は防衛する「ため」と言っているから、偶然防衛は違法性を阻却しない。
たまたま偶然の結果になった場合には、構成要件該当、違法、責任を満たせば故意があるのだから違法性を阻却する必要はないの。
判例も防衛の意思を必要とする、と言うような言い回しをしているは〜ず。

197=201=217
>たまたま偶然の結果になった場合には、構成要件該当、違法、責任を満たせば故意があるのだから違法性を阻却する必要はないの。

この意味不明の文章は天然かなあ・・・。それとも場を盛り上げるためのネタキャラか？

わざと構成要件に該当する行為を、防衛の意思なくしていれば違法性は阻却されるはずがないべ〜
条文読もう！

違法性＝法益侵害
偶然防衛＝法益侵害あり＝違法性阻却？
正当防衛＝正ｖs不正
偶然防衛＝不正vs不正＝違法性阻却？

>>219
「防衛するため」とは、客観的にみて防衛効果を持つものであれば足りると解釈する見解も一応あるのですが……

>>218、221
どうもこれはわざとやっているような気がしてきた。
じゃなければ、「黙秘」君は、よほど偶然防衛を巡る学説の争いに無知で、かつ他人の意見を聞く能力がないとしか思えないからな。
偶然防衛では違法性を阻却する「必要がない」かどうかが、正当防衛論の理解の核心（の一つ）にかかわるんだけどね。

防衛の効果はあくまで効果
それを防衛の意思と言う条文上の要件に当てはめようとすること自体がおかしいの〜
団藤博士によれば、正当防衛そのもの自体結果無価値ではな〜く行為無価値の問題だとはっきりおっしゃていま〜す

>>223
防衛の効果こそが正当防衛において最も重要だと考えると、そう簡単に事はすみません。
残念ながら、団藤博士の頃と比べて正当防衛論は格段に議論が進んでるのです。
「正当防衛そのもの」が行為無価値の問題だとする論者は最近の学者ではほとんどいないのではないでしょうか？

>構成要件該当、違法、責任を満たせば故意があるのだから

？？？

要するに３６条は結果無価値からは説明が無理。
条文が主観を要求しているからねえ。
構成要件的故意を認めようが認めまいがそりゃあんたの勝手
しかしわざと人を殺そうとしている、これは明らかに構成要件に該当する行為、法秩序に反し違法、防衛の意思はなく違法性阻却原由なし、期待可能性があれば故意阻却原由もなし。
貴方が被害者だったらどう思うかそれだけでしょ〜
俺も殺そうと思ったからあいつの殺人行為は違法じゃない、もしくは処罰しないことが適当だと思うかどうか。
社会の目から見て、むかついたから人を殺す、たまたま殺しあうような人間だから処罰しないことが適当だそう思うかどうかだと思います。
少なくとも私はそんな隣人がいるならば安心して暮らせない。偶然防衛は違法性は阻却しないことのほうが適当だと思います。
団藤博士の頃より議論が進んだ結果の議論ではなく、あくまで議論のための議論が進んだだけの話だと思います。
机上の空論がねえ

黙秘＝行為無価値
もうまともに相手しないほうがいいなこりゃ。まじめに議論するつもりがないらしい。
まっ偶然防衛自体が机上の空論なんでどうでもいいけどね。


ところで山口総論ってもう出てるのですか？

２２２
　「必要がない」かどうか＝必要ないに決まってる
　議論の無駄

結果無価値＝条文無視＝非常識＝馬か？？

>>227
確かに議論をするつもりがないようですね。
無視しておいたほうが無難なのでしょう。
団藤博士以降の議論を全て「机上の空論」とか「議論のための議論」と言い切ってしまうのですから、結論先にありきな人なんでしょうね。
どういう議論がなされているのか、きちんと知らないで言っているのだと思います。

ところで、山口教授の総論については、有斐閣HPで既に情報が出ています。
それによると、8月31日に出るらしいですよ。

あの、君、「客観的に防衛のためになっている状態」って知ってる？

辰巳の「前田先生シリーズ」ってどうよ？

>>231
前田の基本書読んだほうが百倍ましらしいよ。真面目な話。

>>232
本人解説なのに？(w

>>233
本人でも解答例みたいなやつはつかえないYO!

＞１６２、１６４
ヤコブスって、言うと、松宮先生が気になるが…

かなり入れ込んでいると思えるが。

今年の論文、刑法第一問を山口説で書いた人います？

山口説なんかで答案書く奴いるわけねーだろ
「防衛するため」＝「防衛の結果になった場合」とはどう考えても条文誤読！

>>237
そうだね。無理よ。

>>236
俺、かいたよ。
第一問だけだけど。

>>239
マジ？
遡及禁止とか書いたの？
相当因果関係の認識とか。

>>240　アホだなこいつ。２ｃｈの中でもアホ。

私は刑法第一問は曽根説で書きました。

>>241
何でｱﾎなんですか？理由を述べて下さい。

山口説は技術的過ぎますね。結果無価値なら林でしょう。

でも原因において自由な行為の山口先生の問題探求はいいね。
心神喪失と限定責任能力の分け方とか。
条件関係の話しとか。
択一にはいいよ。

行為無価値の人はいないのですか？

>>240
遡及禁止は書きました。
心神耗弱の問題だったので、故意行為を留保しているわけではない
ので、相当因果関係の認識については特に問題ないと思いますが。

>>247
なるほど。

因果関係の認識って、因果関係は構成要件段階での価値判断でしょ？
主観的要素も考慮しちゃうわけ？

今度、岩波から山口ＶＳ井田の本が出るよ。
楽しみ。

>>250
ネタかもしれんが、前田VS大谷よりははるかにいいん
じゃないの？

>>250
山口・井田・佐伯の三人では？

☆山口厚先生「刑法総論」発売決定！☆
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本体2800円（ISBN 4-641-04199-7）

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●さらに９月10日より弊社HPおいて、本書に関する質問を読者の皆様より
受け付け、山口先生自らその質問にお答えいただける試みも開始いたします。
詳細については９月１０日以降の弊社HPをご確認ください。

●購入方法に関しては後日書き込みいたします。

>>249
責任連関だよ。
Ｔｂ段階ではなくて、責任の段階。
限定責任能力だと遡及禁止が半分だけ働くはずよ。
完全に責任を問えないわけではないからね。

責任段階の因果関係って言うのはどういう概念なんですか？
教えてください。
限定責任能力の、責任の遡及と言うのはどういうことですか？
山口先生の学説ですか？　それとも結果無価値論では一般的に議論されている概念なんですか？
勉強不足なもので、よろしくお願いします。

原因行為と結果との間に因果連関・責任連関があればいいということです。
で、故意は相当因果関係の認識が必要ね。
ところが、原因において自由の行為の場合は故意行為（結果行為）がその後にある。
故意行為があると、それ以前には遡って責任を追及されない。
ある行為と結果との間に故意行為があれば相当因果関係はないでしょ。
でも、結果行為は責任能力がない。
とすると責任を問えないから遡及禁止は働かない。
よって、責任無能力状態下で結果行為を行うことの認識していれば相当因果関係の認識がある。
問題は限定責任能力の場合。
この場合は遡及禁止が働くんだよね。完全ではないけど。
つまり、３９条２項があっても３９条１項ではない。
それで、どうなんの？

みなさんは
なんで結果無価値論をとっているのですか？

心神耗弱状態下で結果行為が行われた場合、
心神耗弱下で結果行為により結果を発生させた責任と
心神耗弱状態を介して結果を発生させた責任が相俟って完全な責任を問うことが出来ますの？

>>258
自信ないじゃん（ﾜﾗ

>>256
そこ、厳密には良く分からないのですが、山口、平野などを読む限り、私は次のように理解しています。

�@原因行為
�A結果行為
�B構成要件的結果
として、
まず、�Aの段階の責任を考えると、完全な責任を問うことはできない（＝完全責任能力ではないから）。
しかし、限定的にではあるけれども責任能力がないわけではないから、たとえば１０中５の責任は問うことができる。
その部分については、それ以前の行為への責任の遡及が禁止される。
そして�Aの行為と�Bの結果との相当因果関係及び�Aにおける故意も肯定することができる。
しかし、残った５の部分については遡及禁止が働かない。
そこで更に以前の行為に遡って責任を問うことが可能になり、�@の行為への帰責を考える。
すると、残った部分については�@の行為と�Bの結果との相当因果関係は肯定することができ、
また、故意の面も、少なくとも心神耗弱状態を介しての結果発生の認識があれば、遡及禁止が完全には働かない形での因果関係の認識があるから、少なくとも残りの５の部分について帰責するだけの故意が認められる。
そこで、�Bの結果について、�Aの行為と�@の行為をいわば「併せて一本」として考えることにより、完全な責任を問うことができる。
なお、なぜそのように�@・�Aを「併せて」考えられるかは、なお理論的説明には工夫を要するものの、同一の結果に向けられた、同一人の行為という点で、辛うじて責任の接合が認められるのではないか
（比喩的に言えば、一種の「共犯的責任」を同一人内で負ってもらう）と考える。

私の頭ではこのような理解が限界です。

もっとも答案に書きたい、というだけなら、山口先生もチラっと言われていますが、
「限定責任能力下においては遡及禁止は働かない」として端的に原因行為に帰責する、とした方が簡明であるようには思いますが。
その他の点へ若干影響があるので、気をつけるべきところがありますけれども。

>>260
そう理解しております。わたくしも。
答案にするには難しいや。
間接正犯類似説なら限定責任能力の場合は道具とは言えばよかったのにー。

では「実行の着手」の概念は崩壊したとおっしゃいますが、それはどういう意味ですか？

ここでつづけてください。
いいですか？
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shihou&key=994139016&ls=50&st=243&to=268

>>263
了解！

宣伝ばかりで申し訳ありません。

山口厚先生の「刑法総論」アマゾンで予約できます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4641041997/qid=998976899/ref=sr_sp_re_1_3/249-8172469-7890738

>>266
いよいよ、明後日ですね。

山口タン、はあ、はあ、・・・

質問させてください
結果無価値論（除く前田説）で、違法性に関する論点を論じるとき、どのように書いているのでしょうか？
つまり、通説でしたら「殺人罪の構成要件に該当する。」とか書きますよね。
しかし、故意は構成要件の要素ではないと言う立場に立つと、このようには書けませんよね。
どうしているのですか？

　殺人罪の構成要件と過失致死罪の構成要件は同じなので、
ある人が殺意をもって人を殺害した場合、両者の構成要件
に該当する。
　よって、「殺人罪の構成要件に該当する」といっても、
間違いというわけではなく、答案上はそう示しておけばよ
いと山口先生がゼミで言っておられた。

>>268
前田先生以外にも主観的構成要件要素を認める結果無価値論者も少なくないよ。

>>269さん　ありがとうございます

>>270さんが言う通り、曽根先生も、TB故意を認め、
それを単なる犯罪事実の認識と位置付けている。
そして、TB故意があっても、それは非難の対象にはならない。
違法性の意識がなければ、故意があっても反対動機は形成されないもんね。
TB故意は、あくまでも行為者を非難するための前提要件に過ぎない。
そして、違法性の意識の可能性の位置付けは、責任説。
ああ、なんて、曽根先生の理論はwell definedなんだ

山口先生などは、TBから主観要素を除くってことは、
故意も過失も無くTBを実現した場合は責任阻却となり、
その行為は違法となり、共犯は処罰されるし、正当防衛も
成立させるんですか？犯罪事実を認識して無い行為は、
不認識に過失も無い場合、違法な行為とは言えませんよね。

まあ、これは、行為無価値からの主張ですけどね。
少なくとも、現行刑法が行為を罰する建て前を取っているので、
その解釈を結果無価値でするって厳しいですよね。
学者さんが、未来の日本のために考え、立法、判例を変えていこう
とすることはいいですけど。

前田説で挫折し、今は大塚説を随時曽根説で修正でやってる者より

政党防衛の違法性阻却原理を｢自己保全の利益｣と｢法確証の利益｣の両者に求めてる
見解があるそうですが、これってどーゆうことですか？

結局、学問的なところはおいといて山口総論だけじゃ
司法試験には薄すぎないかな？
やはり問題探求や百選とかで補う必要があるような。

>>274
正解

>>272
だって結果の無価値があるもん。

>>272
実際上、「無過失行為者の共犯（関与者）」は、
「無過失行為者を道具として利用した正犯者」として
処罰されるのでは？「間接正犯」という看板で。
その結論は不都合なの？

まあそもそも前提として「Tbから主観を除くべきか否か」という論点と
「無過失行為者の処理をどうするか」という論点は必ずしも
直結するものとは思えないですが。ズレてる感じ。

＞現行刑法が行為を罰する建て前を取っているので
＞その解釈を結果無価値でするって厳しいですよね
どの規定から導いたのか教えて頂けないでしょうか。

●現在有斐閣HPおいて、山口厚先生「刑法総論」に関する質問を読者の皆様より
受付けております。山口先生自らその質問にお答えいただける予定です。
http://www.yuhikaku.co.jp/
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セブンイレブンで受取り・支払いの出来るネット書店「e-s books」
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西山記者事件で、結果無価値の考え方は判例と違うときいたが

277に答えよう

カトシンの独壇場

西山記者事件は、山口・総論９５頁で詳しく説明されている。
違法性阻却事由の解釈はどの立場にたっても難しいね。
どうも全体的な理解が必要のようだ。ガンバロー。

結果無価値と行為無価値は、個人的法益に
関する罪についてだけ見解が相違すると
解してよろしいでしょうか？

基本的な事を聞きたいのですが、結果無価値を徹底した答案だと
まず、結果（たとえば死）を認定して、次に単なる行為論の行為があったか、
そして初めて形式的に構成要件に該当するか、そしてあまりにも広い行為を
因果関係で限定、
さらに違法性論で法益衡量し、その後責任で故意等の主観を限定し、最後に
罪刑という流れになるのではないでしょうか？（もちろん実行行為なしです）
仮に、この流れで書くとすると（間違ってるかも知れませんが）およそ
司法試験的な答案は書くのが困難になるのではないでしょうか？

>>因果関係で限定、

あれ？前田って客観説とかじゃなかったっけ？

前田は客観説だよ、行為無価値より限定しないけど、
単なる行為論と構成要件を結びつけるという程度の
因果関係。
ただ、前田はよくわからん、責任を構成要件化する
のは結果無価値で、結果を徹底したのが無意味になるの
ではないでしょうか？
山口も刑法の研究（でしたっけ？）に最近理論なんて
どうでもいいとか言うやつがいるが逝ってよしってな
こと書いているし。

２７７さん
　現行刑法が行為を罰するというのは条文上も明らかではないのでしょうか。
３６条は・・・の行為は罰しない、といっているということはその裏には行為を罰するとう規範があるのではないかと思うのですが。

>>286
前田説ではありませんが、同じく徹底した結果無価値をとりながら主観的構成要件要素
としての故意、過失を認める曽根教授によればこれらの主観的構成用件要素は
犯罪個別化機能を担うものとされます。
（曽根教授は犯罪論の体系上構成要件の型を非常に重視しています。）

そして構成要件的故意は272さんがおっしゃるように、単なる犯罪事実の認識
で責任非難の要素を含まないものとされます。従って故意、過失を構成要件化
しても結果無価値を無意味にすることにはなりません。

287に答えよう

>>288
徹底した結果無価値と言っておいて、主観的構成要件要素を認めること
自体すでに、論理的に失敗しつつあるんじゃないの？
結果無価値の立場から言えば、構成要件から主観を追放して
単なる行為を見、そしてその後結果を緻密に検討するというのが
正しい姿勢じゃないのだろうか。
そもそも、曽根、町野は彼等的には一貫しているかもしれない
けど、あんな複雑な説は一般的普及は無理。
所詮消える学説

まあ、学説がどうなろうと、実務は関係ないからね。

２８７に答えよう

>>290
主観的構成要件要素を認める立場自体に対して（主に結果無価値の学者から）
批判があるのは承知の上ですがなぜ結果無価値の立場から主観的構成要件要素
を認めることがなぜ論理的に失敗なのでしょうか？

違法性判断から主観を取り除くのが結果無価値の本質であって構成要件を検討
する段階で行為者の認識によって絞りをかけていくことが結果無価値の立場に
反するとは思いません。（特に責任説をとる場合）
あと曽根説を普及させようなんて考えてませんから心配しなくても結構です。
シンプルでわかりやすいから使ってるだけです。

疑問なんだけど、なんで結果「無」価値説なんだろう・・
結果を重視するんだから「結果価値」説のがいいジャン・・
あほ？

>>294
煽りのつもりですか？

>>294
直訳だからしょうがない。
「結果価値」説とかいったらそれこそ本末転倒。

>>294
だから、「結果反価値・行為反価値」という人もいる。

結果価値だと、人が死んだという結果を肯定的に評価することになるね。

>>296-298
ﾏｼﾞﾚｽ ｲﾔｰﾝ

あー、そういう意味だったんだ。
レベルの低いこときいてごめんなさい

>>293　違法性判断から主観を取り除くのが結果無価値の本質と言うのは
確かにその通りだと思います。
しかし、違法から主観を除く目的は正当性の段階で、行為者の主観による
恣意的な罪刑差別等を解消するとともに、その類型である構成要件の段階
で恣意的な選別を廃し、もって行為者の主観による処罰を可及的に
防ぐ点にあると思います。（その結果、結果無価値を取る方が
かえって、構成要件該当性を構成しやすくなる矛盾はあると思いますが
とりあえず、主観的な恣意的処罰をなんとしても防ごうとする
理念で一貫していると思います。）

にも関わらず、もっとも行為者の主観を検討すべき責任を構成要件に
類型化してしまうと、結果無価値において違法性の段階で主観を追放
しようとした理念が失われませんか？
もちろん、考えとしては責任類型等は成り立ちまし、犯罪の個別化に
役立ち構成要件に該当しやすくなる結果無価値の弱点を補えます。
（その点で、前田は国民規範を類型化するという、さらなる
恣意的基準を構成要件にもってきているので、何を言っているのだろう
と言う気がします。）
その点で、山口は脚気無価値の理念を徹底しようとする姿勢が伺える
ので共感します。まぁ山口も曽根説を同じく規範等が複雑なのは否め
ませんが。

前田説取ることにしたんだけど、
論証はどうやって処理してんの？
LESSON刑法とかの論証？

林を採る奴はいないのか？

今気づいたんだけど、「あほ」ってのは
「そんなことも知らない俺ってあほ？」
を縮めたつもりだったんだけど・・
普通そうは読まないよね
そりゃ煽りだと思われるわ　須磨祖

>>301
主観的構成要件要素を認めると恣意的な判断がなされる恐れがあるという
考えは初耳です。主観的構成要件を認めずに責任の段階で故意、過失を
検討する見解でも恣意的な判断がされる恐れがある点はなんら変わりが
ありません。単に構成要件の段階でその恣意的な判断がなされるか責任の
段階でなされるかの違いです。第二に主観的構成要件を客観的構成要件
の認識と解し責任非難の要素を排すればそのような恐れは極力回避されます。
いずれにせよ、結果無価値をとるかどうかとは関係ないことです。

×主観的構成要件を客観的構成要件の認識と解し
○主観的構成要件を客観的構成要件の認識の有無の問題と解し

>301
「脚気無価値」ﾜﾗﾀ

お待たせいたしましたが、「刑法総論」に対する質問への
山口先生の回答掲載が始まりました。
弊社トップページからお入りください。
http://www.yuhikaku.co.jp/

山口総論の感想
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shihou&key=999329315

有斐閣のホームページに山口先生の写真があった。
一般に出ている試験委員の紹介の写真は、更新した方がいい、と思った。
昔のめがねはどうかと思うぞ。