平成25年司法試験【45】

平成25年司法試験【45】

情報交換・雑談・出題予想・問題検討・結果発表・結果報告
三振にビビらず、100スレ目指して大いに語れ

最強な俺らも今の時期はさすがに弱気なのです
煽り、冷やかしはお断りです

前スレ　平成25年司法試験【44】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1371166126/l50
次スレは>>950が立てること

以下テンプレ
【再現答案ブログ】
・Kちょう
→ http://blogs.yahoo.co.jp/yoshidakei103
・ウルトラの遅々
→ http://zath.blog136.fc2.com/
・ペスカトーラ
→ http://blog.livedoor.jp/i619nu/
・エスケイ
→ http://ameblo.jp/potetocat/
・みかん
→http://ameblo.jp/mikann-n/
・goggosp
→http://goggosp.blog.fc2.com/
・一ロー生放談
→http://hlsllp.exblog.jp/
・湯猫
→http://plaza.rakuten.co.jp/lsnikkiunitneko/
・さいげん
→http://yaplog.jp/saigen2013/archive/11
・わたべー
→http://ameblo.jp/ganbaruzoooooo/entry-11543573696.html
・リベンジマン
→http://blogs.yahoo.co.jp/pikarin19870102
・レインメーカー
→http://ameamefurefure21.blog.fc2.com/
・社会人受験生
→http://barexamin.hatenablog.com/
・スケッチブック
→http://ameblo.jp/alwaysonyourside/

その他ブロガー
AMEBAブログの
かーくん
トング
マダオ

817+1 ：氏名黙秘 [↓] ：2013/06/09(日) 10:51:42.50 ID:???
２ちゃんの議論状況（憲法版）
１　　法令違憲の当否
当初の議論では、問題文に立法事実があがっていないことなどから法令違憲は求められていないとの意見もあったが、
現在では法令違憲は書くべき派と、法令違憲は勝訴可能性が低い、ないしは処分違憲が検討できなくなるから書くべきでない派、
及び書けるなら書いた方がよい派に分かれている。
２　　条例解釈と処分違憲
「処分違憲は０点」コテが現れて議論がホットに。憲法上の主張が明確に定義されていないため、限定解釈→要件不該当派ｇｋｂｒ状態。
昨夜の議論により、
確かに合憲解釈→要件不該当は「処分違憲」とは異なるようだが、「憲法上の主張」ではありそうだという流れに。
もっとも、これらの議論は学説上も十分成熟しておらず（例えば芦部説ではいずれも「適用違憲」として整理される）、
ある程度ゆるい採点基準でやるのではないか？
３　　パブリックフォーラム論
全体の構成としてパブリックフォーラム論の観点から道路と教室の差異を明らかにし、議論の骨子にしたという主張もちらほら。
これに対して、道路でデモを行う自由は既に判例があるのだから（新潟公安）、それを引けば足りるとする見解も。
４　　平等原則
あまり議論が煮詰まっていない。スティグマ論にひきつけて厳格な裁量統制を主張する有力説もある。
５　　処分�A
難問ゆえに議論が進まない状況。裁量統制の論旨が有力か？

819 ：氏名黙秘 [↓] ：2013/06/09(日) 11:11:21.79 ID:???
２ちゃんの議論状況（民法版）
１　　設問１
設問１は無権代理において書面性を満たすかを、書面が求められる意義に照らし検討する題意ということで一致か。
これに対して代理制度の観点から検討を加えるのでは？との疑問がでたが、支持者は少ない。
２　　設問２
（１）構成
構成段階で、�@債務不履行、�A不当利得、�B不法行為、�C事務管理、がありえるが、
賃貸借関係にある当事者間の問題であるから�@債務不履行でいくべきでは？との意見が有力か？
もっとも、修繕義務否定→不当利得ないし事務管理は十分あり得るとの見解も有力。
（２）内容
修繕義務に焦点を当てる立場や、承諾があることや請負人を使ったことを重視する立場など、いずれも有力で議論がまとまっていない。
現段階では請負人を履行補助者（代行者ないし独立履行補助者）と解して、選任監督過失を考える見解がやや有力だが、内装工事をする債務
なんておってね〜ぞ？との反論も。これに対しては「適切に」内装する義務の補助だとの再反論。
なお、以上の全てを契約解釈から導けば足りるとする有力者も。
３　　設問３
取得債権の性質は、必要費償還請求権でFAか。
相殺の可否は、必要費償還請求権の性質から導くらしいが、みんなできてんの？な感じ。
参照判例の事案に着目して、詐害性の有無みたいな感じで論じた答案も相当数ありそうだぞ。

822 ：氏名黙秘 [↓] ：2013/06/09(日) 11:40:59.35 ID:???
２ちゃんの議論状況（刑法版）
１　　全体の構成
クロロホルムの規範を使って甲、乙のA殺人を検討すること、及び放火（１１０条２項）の成否を検討することがメインであることには間違いないぞ。
監禁、死体損壊は、時間があれば書けば派と、いやいや結構配点ありまっせ派がいる。
なお、クロロホルムの規範を修正して使うべき？という主張もあったが、ちょっと理解できなかった。すいません。
２　　乙殺人
これはクロロホルムでFAか。実行行為のとらえ方、因果関係、故意の有無の検討が必須か。
もっともとらえ方の見解が分かれ、実行行為性のとらえ方じゃね？とする見解と、もっぱら故意で考える見解がある。
前者が有力か？
３　　甲殺人
（１）間接正犯、共同正犯
これもクロロホルムの規範使うの？
クロロホルムの規範の２要件目（特段の障害の存否）の判断に際して、乙が事情を知らされていない
（ゆえに規範に直面しうる）ことをどう評価するのか（どう乗り越えるのか）を検討させるのが題意という意見も。
結論としては、以上を踏まえ、障害ありとする見解と障害なしとする両論がある。
これに対して、間接正犯の利用者標準と被利用者標準説の観点から着手を検討したぞ？との声も。
また、暴力団の組長と子分の関係及び乙が意図どおり動いていることから、SWAT？な人も。その当否は不明。
（２）教唆
客観的には教唆、では故意は？と論旨を進めた人が多数か。
この場合、間接正犯の実行行為を認めたのであればその因果関係は検討すべき、という見解と、
正犯性の（といっても、どうやら山口的理解を前提とするようだが）意義からは不要という見解で分かれる。
そもそも間接正犯の故意と教唆の故意って重なるの？との疑問もある。
３　　放火
１１０条１項で検討した人が結構いそう。中には共犯関係の処理がやばくなった（甲２項、乙１項）けど、俺大丈夫なのか？との声も。
まあ論点は公共の危険の存否、及びその認識の要否だろうから、そんな大ダメージは負わないだろうがもっぱらの認識。
４　　その他
クロロホルム意識してない答案もあると思うが、どういう評価になるかよくわからない。
論旨が通っていれば、そんな凹まないとの意見が有力か。

827 ：氏名黙秘 [↓] ：2013/06/09(日) 12:11:39.06 ID:???
２ちゃんの議論状況（会社法）
１　　設問１
設問１は、取締役会に譲渡承諾書の提出がなされていないときに、２週間のみなし規定
が適用されるか（論点１）、及び株主名簿書き換えがなされていない場合に株主として
取り扱えるのか（論点２）を検討すればいいでしょう！な感じ。争いはなさそうだ。
２　　設問２
（１）違法事由
違法事由としては、３０９条５項違反（通知外議題決議）、及び共有株式の取扱、が考えられるが、
後者は必須か。なお、それ以外にもいろいろ検討したぞ（Aとかを特別利害関係人とするなど）、との声も。
こららを８３１条１項１号事由とする。
（２）裁量棄却
裁量棄却いかんによっては、効力が確定しない以上、検討は必須との見解と、
本件では瑕疵が重大げあるから、わざわざ裁量棄却の検討は必要ない、加点くらいよの見解が。
３　　設問２（２）
全部返還と一部返還の両論あり。
（１）全部返還説
３億の総会決議及び取締役会決議（分配決議）を無効（前者は取消）と解し、
本年度の報酬はなんら具体化されていないから、全部返還と解するらしい。
（２）一部返還説
３億の決議が無効となるから、６０００万円の決議の効力が存続しており、
それを本年度の取締役会決議の分配割合で按分するという考える考えと、
以前の分配額の限度で今年ももらえるという考え方がありうるか。
なお、不当利得分を相殺する構成も結構有力。この見解からは報酬規制との関係が鍵か。
４　　設問３
もっぱらボーナス問題との評判・・・であったが、北斗？の反論あるらしい。
なんか見落としてるかもしれない・・。
設問３を、報酬の効力との関係上その払込は無効という構成も

10+2 ：氏名黙秘 [↓] ：2013/06/10(月) 01:33:30.96 ID:???
２ちゃんの議論（刑事訴訟法）
１　　逮捕�@
判断枠組については、�@時間的場所的接着性、�A犯罪及び犯人の明白性、�B各号該当性でFAか。
甲については３号でいくこと、及び明白性の検討に際しては具体的状況を子細に検討すべきとの結論で一致。
もっとも、本問の最大の問題は、現行犯逮捕の趣旨から、Wの通報や乙の自供といった供述を使用できるかを
論じることでは？との指摘も見られる（参考文献として、令状基本問題があげられている）。
２　　逮捕�A
刑訴法上もっとも議論のあるのが逮捕�A。論点としては、甲の証跡をもって乙の証跡とみることができるかでFA。
これを踏まえたうえで、違法派と合法派で激しい議論が展開される。
（１）適法派の論拠
最大の論拠は、和光大学事件原審及び調査官解説で認められていること。調査官房との声も。
（２）違法派の論拠
明白性の趣旨からすれば、各号該当性は個別に見るべきとするのが最大の論拠。趣旨に忠実。
もっとも、乙の身体拘束が許されない点については、多数のものが緊急逮捕に言及しており、
これについては、違法とする場合言及必至とする見解と、余事記載じゃね？派と、
緊急逮捕制度の存在が純現行犯制度の解釈に影響を及ぼすとする見解に分かれる。
なお、乙の各号該当性を誤った！とするレスが定期的についている。
３　　差押
議論はあまりないが、和光事件を念頭においた処理をしたとの声多数。
散発的な議論を拾うと、大きな論点は、�@逮捕の現場性、及び�A関連性（物的？とも言うらしいか。
４　　伝聞
全体に３２１条３項が適用されることに争いはない。
（１）別紙１
別紙1については、伝聞、非伝聞両論あり。しかし、伝聞派が優勢か。伝聞派の中には、写真と説明を一体のものとして考え、
署名押印（３２１条１項柱がき）がないことを理由に証拠能力を否定する考えと、分けて写真については署名押印不要とする考えあり。
（２）別紙２
議論が煮詰まってない模様。写真部分については非伝聞でFAと思われるが、
供述部分については、全部指示説明説、「ここにいた」を現場供述説、「明らかに見える」を現場供述説に分かれる。
伝聞についてはみんな意外とできてないくて安心との声も聞こえてくる。

11 ：氏名黙秘 [↓] ：2013/06/10(月) 01:36:43.94 ID:???
２ちゃんの議論状況（行政法）
もはや誘導にのるべき、くらいしかない。
振りかえるのが苦痛なレベルか。。。

12 ：氏名黙秘 [↓] ：2013/06/10(月) 01:49:47.29 ID:???
２ちゃんの議論状況（民事訴訟法）
全体としてあまり議論はない。
１　　設問1
設問１は、まず一般論として確認の利益の要件（�@訴え形式の適否、�A対象選択の適否
�B即時確定の利益の有無）の枠組に乗せて書くべきかで議論が分かれる。
そのうえで、基本的枠組としては、�@他の相続人がおらず、その後の遺産分割が予定されていないことや、
遺贈対象物が参照判例に比べて少ないことに着目したとのレスが多数か。
２　　設問２
これについては判例どおり、遺言執行に伴い管理処分権が消滅したでよいか。
あまり議論がない。
３　　設問３（１）
あんま議論はないが、�@土地が遺産に属していたこと、�A父死亡、�B子であること
でよいか。余裕がある人は、非のみ説にも言及か。
４　　設問３（２）
設問の意味自体わけわかめ。もっとも、主張共通で書いた人が主流ではないか。
試験委員に対する怒りのレス多数。
５　　設問４
わけわかめ。散発的な議論はあるものの、つれづれなるままに自分の考えを述べるにとどまるか。

Wikiの人はがんばってるかい？

自己採点222の俺が早速登場
通知ｗｋｔｋ

ファミレスで開示した奴どうなった？

まだ届いてないかとおもわれ

自己採点220の人たち怖いだろうな…

227の私も怖いです。

え？俺262だけど、こわいぞ？
ずらしたらおわりだしな

マーク欄は1から始まるのではなく実は0から始まっていた…いつかは左端が1だと錯覚していた？

>>17
マジでびびったじゃねえかｗｗｗｗ

>>17
俺も同じこと考えてたｗｗ
大丈夫、１からだぞｗ

>>17
俺も同じこと考えてたｗｗ
大丈夫、１からだぞｗ

>>1乙ですお

通知こねーーーー
千葉なんだが

結構間違えるけど、マークは縦じゃなくて横向きにしないとだめなのよ
毎回縦にマークして、マークミスで低い点数出す人いますわね

通知を見るのが恐いので、通知を見ずに傷つかない方法で合否を知る方法を教えて下さい
なお問題用紙にマークしていないので自己採点は物理的に不可能です

>>23
ﾜﾛﾀw

>>24
９月まで待つ

>>26
合否を知りたいです（´・ω・｀）

関西で届いた奴いる？

>>28
まだ来ない。
人に聞かれても通知ないから点数いいづらい

論考プラスの補完テクストたる「論考プラスの国」ができたよ。
司法試験の歴史が重々しいトーンで語れれており、
受験生は涙なくして読めないテクストに仕上がっている。
http://rorino.blog23.fc2.com/blog-entry-30.html

>>24
ない

>>24
郵便局員が
「○○さ〜ん、ハガキですよ〜、不合格って書いてありますけど〜」
と言ってくれますよ。

点数に余裕があっても怖いよね((((；ﾟДﾟ)))))))

(*´･ω･`*)貴様ら、おはようございますですお
>>17とか公務員試験あるあるらしいですお
ハガキ全然来ないですお＠関西都市部

>>24
通知を開けた時点で合格か不合格かが決まるわけではないので諦めて開く

昼間っから酒を飲む口実が欲しい。
昼飯前に来てくれたら丁度いい。

飲んでる場合じゃなくなるかも知れないけど・・・

ロー仲間に択一落ちがばれない方法・いいわけを教えてください
ちなみに下位ローなので受験者数は数十名です

>>37
別にばれても良いじゃん
落ちた人も周りにいるだろうから一緒に勉強始めろよ

>>37
遠方の実家に戻った合格してそうな奴を、刑法２２０条

→37
だんまりを決め込む

友達が集まって択一合格祝いしてくれる
だから早く出掛けたいのに早く配達こないかな

択一合格祝いってのは…珍しいな
ただの飲み会の口実じゃないか？

>>41
なぜわざわざフラグを立てるのか

岡口先生のなりすましが法律ブログランキング４位まで上昇
http://ameblo.jp/okaguchik

こないお@兵庫

京都大阪はきてるかお？

>>30は
家庭教師に行く前に何もする気が起らないので、
かなりの時間をかけて推敲して、
原型をとどめないまでになっているのですが、
読み物として面白いかとなると…。
でも、まあ、せっかく書いたので
読んで欲しいものではある。

まだこない@しが

なにもすることがないというのも、
それはそれでつらいものがあるよね…。
予定が何もない…。
論考プラスは、なんとか、１０．０００ＰＶくらいまで
持っておきたいものではあるが、
しかし、持っていったところで、別に
なにかそれで、いいことがあるかといえば、
何もないのである。単なる区切りに過ぎない。

昼ご飯食べようかな。
アリナミンＡ　　をのんでみたけど、
ＥＸプラスと全然違わないよ…。
ゴールドとかいうのも、出たらしいけど、
たぶん、全く変わらない気がする。
効果があったって広告には出てたけど、
ＡとかＥＸプラスとかとの比較がない。

さっきから郵便バイクがぶんぶん走り回っているけど、いっこうにうちの前に止まってくれる気配なし。

→49
栄養ドリンクなんて結局はプラシーボ
一番安いので十分でごわす

>>49
ゾロでもっと安いのでてるのに

http://yaplog.jp/ronkouplus/
このブログ（「論考プラス」）は司法試験の全てを語っていると
近所でも評判である。
そして>30（「論考プラスの国」）は、司法試験の歴史を語っている。
この二つを読めば、司法試験アドバイザーくらいなら
なれるかもしれない。予備校経営は相当いばらの道ではあるが。

プラシーボなら高い方が効力あるんじゃない
10円じゃ利かなそう

>>44
ここに載ってる川辺賢一郎って人。
弁護士登録してないのに弁護士って扱いになってる・・・なぜ？

>>45
こない＠京都

>>46
ブログ主？
司法試験に合格したのに法曹にならずに家庭教師してるの？

>>53
近所で評判って…司法試験に関心のある人が近所に沢山いるんですか？

そいつは今後の法曹の世界も明るそうだ

今届いた@奈良

>>24
落ちてた場合には慰めてもらうという約束をしたうえで、
かわいい女の子に代理であけてもらう。

ローに住み込みしているんだろ
そのくらい推察しろよ

>>26 待てません！
>>31 そ、そんな・・・
>>32 リアルで地元の郵便屋さんに幼馴染みが勤めているので嫌です
>>35 いま開けました！でも見てません！

>>61 採用しました。ちょっと新垣似の彼女がいるのでその子に見てもらおうかと思います
ありがとうございました

福岡だけど来てたぞ。

通知が届くとかどこの田舎だよ

>>63
＞新垣似の彼女がいるので
＞新垣似の彼女がいるので
＞新垣似の彼女がいるので
＞新垣似の彼女がいるので

>>66
落ち着こう　新垣渚のことだから

>>63
短答も受からない人とは別れます！って言われてろ。

>>63
ハガキのシールが剥けない呪いかけといた

ハガキ来た＠茨城

通知着@東京23区内

>>67
誰それ？めっちゃかわいいっぽい名前じゃん!!
と思ってググった。。
30過ぎてたよ。

おお届いた。合格。＠北九州

はがき来てたわ＠兵庫
2点下がった！

ハガキ届いた
マークミスないかと怯えてたけど自己採点通りで安心した
ギリ３桁だけど論文自信ないから論文の評価を来年に活かしたい

火災保険とかけて
木村厚子ととく
その心は？

届いた＠東海地方

合格してたけど240だ…
短答の点って論文の何点なの？
短答よりは論文の方が得意なんだが

名古屋届いた！
自己採点221で生きた心地がしなかったけど223で通ってたよ！やったー！

奈良も来てるのか。
それじゃあ月曜日には届くかな？

宮城届いた。260だった。予想どおり。

>>79
おめでとう。
私も同じ名古屋圏。さっき届いた。とりあえず短答通過。

ハガキ来た。
マークミスはなし。
２２１９番だと。
２０００以内にいたかったな。

>>82
ありがとう！そしておめでとう！
ああ、長い１０日間だった

マークミスって本試験では意外とあると思う。
民事の択一で時間終了後回収前にさっと自分の解答とマークを
照らし合わせたら２つマークミスを発見した。解答は５なのに４にマークして
いたりした。
あわてて書きなおそうと思ったけど解答欄のマークが間違えなのではないか
とか違う欄を見ているのではないかとか監督官に書きなおしがみつかるのでは
ないかとか思ってパニックになりなにもできずに固まってそのまま提出した。
特に最初の科目の民事では予備校とマークシートが異なるので思ってもいない
ミスをしがちだと思う。合格点数は余裕をもっていたからいいけどギリギリだ
ったら悔やみきれないところだった。

先ほど届いた@千葉県北西部
自己採点と同じ。

>>57
こいつは長文と言ってアニメスレで常駐しているコミュ障。

13日発送てのはネタだったのか
どう考えても昨日だろう

憲法の教室使用不許可処分だけど元ネタだと思われる広島県教祖事件判決について憲法論点教室は
権利ー制限を観念できない非パブリックフォーラムとして裁量の逸脱濫用につき判断過程審査をしたものと評価している

今年の司法試験でも道路でのデモと全く同じように人権が保障されてそれについて制約があるとすればかなり低い評価になりそうだな

かおたんみたいに高須クリニックになおしてもらおうかしら。

届いた？＠択捉

東京都島嶼部いるか？

来年受験予定の者ですが、択一合格者の先輩方は一日何時間くらい択一の勉強されてましたか？

たけのこ

>>93
最初は１日３０問ずつくらいやってて最後は１日100問くらい回してた

>>93
１０月から１２月まで勉強量全体の５０％を択一にあてた。
年明けから３月中旬まで一切択一の勉強はしなかった。
３月中旬から本番まで全体の５０％を択一に回した。

>>93
３月まで　何もしない。

３月から　
一日にやる量・時間としては、
単年度の１科目分の過去問を、
解いて答え合わせ１時間未満。
これを３月から毎日。

千葉北西部
来とらんぜよ。

>>98
北西部は田んぼが広がるド田舎だからな
来週になるんじゃないか

>>98
俺印旛だけどきたよ。

京都は届いてるみたい

>>95-97
ありがとうございます！
アドバイスを念頭に置いてスケジュールを立て直してみます

択一の勉強って、普段からどれだけ条文判例意識して勉強してるかどうかで必要になる時間がだいぶ変わってくると思う。
本当に論文に必要な範囲でしか勉強してこなかった場合は、最低でも3か月は択一専門の勉強をした方がいいんじゃないかな。

マジレスすると、現役生は、夏の間に択一の目途を付けておく方が良いぞ
過去問とか一通りやって240点くらいのラインに乗せておくとよい
直前は論文の「訓練」に集中したいところ

７５％も通る択一に受かったぐらいで、そんなふうにドヤ顔して書き込むこともなかろう

Fラン大出身、下位ローで中くらいの成績だけど
（時間が無くて）H23,24の過去問１回しか解いていないけど
260点だったよ。結局、相性だべ。

択一対策は、足切り免れるのは当然の前提としたうえで、
�@論文のちょいミスを塞ぐだけの余裕をどれだけ作り出せるか
�Aいかに勉強時間短く（論文の勉強を圧迫せず）�@を達成するか
というところにポイントがある

>>106
基本書読んでも百選読んでも、一応択一対策にはなっているからな
ただ過去問通年で解いたのがそれだけだったという話だろ？

短答は解答戦略で加点できる。
科目特性、解答テクニック、時間配分、解答の順番、科目毎の部分点問題の扱い、必須問題と捨て問(間違えてよい問題)、トイレ休憩のタイミング、ドリンクの選定(俺は空腹防止のためトロピカーナメロンジュレ)を模試等で事前に研究する。
イメージとしては、頭の中で独り言を言いながら、又はボケとツッコミを入れながら、解答する。

>>110
ようデブ

トロピカーナメロンジュレなんかすごそう

おい！おい！
辰巳採点225のやつが、今写メで218送ってきた！！
どうしようか！！やっべぇ！！！
俺辰巳299なのに通知で210だよ、なんだよこれ、なんなんだよ！！

って感じで朝目覚めたんだけど、通知まだきてないわ

>>105
合格者平均点に届かなかった…情けないおorz

再現ブログにちょいちょい「死ね」(笑)って書き込んでるマンボスなる人間は何がしたいんだろう

カレーは飲み物に含まれますか？

マンボスってなんですか

>>114
誰のブログに？

>>115
ウガンダさんお疲れ様です

死んだはずだよ、ウガンダさん

220-230の最終合格者って本来もっと択一とれるレベルなのに、緊張とか体調のせいでそうなった
だけで、結局最終合格するって感じだね…18%くらいだとそんなかんじがする。

>>108
それを言い出したら、理論的に択一対策していないやつなど存在しなくなるわけだが。
ここでは択一プロパーの話を問題としているんだろ。
そうじゃないというのならそんなやつなんて存在しないんだから意味ねえじゃん。

>>105
その通りだね

何点であろうが、通知来てやっとほっとするのは間違いない

>>117
　確認したのはKちょうさんのとこ。
　あと覚えてないけど上の再現ブログのどれかに何個かあったと思う。

>>114
ブログにコメントを書き込みたいのではないでしょうか

>>122
どなた

>>125
だとしても、ちょっと言葉の選択がおかしい気がする。
Kちょうさん不憫よ。

>>111
腹が鳴ると恥ずかしいからゲル状の飲み物にした。
俺の体重は直近のメタボ健診で52.1Kgだった。
試験直前から食事制限して、眠気を起こさないよう注意した。

>>116
カレーサイダーはテレビで見たことがある。

受かっていました。
みなさんありがとうございました。

>>109　>>128
そんな神経質にならなくても・・・

>>63
どういたしまして
おめでとう！！

>>132
ありがとうございます

>>131
ゲーム感覚で楽しかったよ。

>>121
択一プロパーの意味にもいろいろあると思うけど
本番と同様の形式での問題演習という意味なら>>106がした「択一対策」は通年で2年分解いただけということで良いです

ポスト確認しようと思ったら、玄関のすぐそこに足の親指くらいのでかい蜂がいたからあわててドア閉めた。
もうしばらく待ってみよう。

九州・四国は着いた？

マリア様がみてる1巻無料　の広告出てるの俺だけ？

おい、俺の住んでいる他スレに誤爆するなよw
同じ鹿児島県民として恥ずかしいよ

>>136
気が利く蜂ですな

一緒に戦いましょうが出てる

ポンズさんやな

>>127
昨日も話題に出てたけど、キチガイアンチだろ
無視するのが一番

>>140
よくよく考えるとおまえ結構ひどいやつだなw

＠広島
受かったけど点数よくなかった・・・。
択一の10点って論文の何点ぐらいかわかる人いる？

広告はページ更新する度に変わるわね

予備組及び姫獨修了生の短答結果報告(点数)よろしくお願いしまつｍ(＿)ｍ

そうね

>>144
シュールでキュートなジョークです

>>145
短答の10点は論文の３点くらい

よし、おまえら、この自己採点２２０点（辰巳／試験後２日目でだした点数）の俺様が
いまから玄関のポストにいって通知を取ってきてやろう

姫路独協の人…ここにはいないかな

なんせここは上位ローのすくつだからな

>>151
そんな・・いいのに・・ありがとう

俺は下位ロー。

コネー＠大阪
大雨で大変だけど、郵便屋さん、よろしくお願いします。

たしか京大ローが多いのよね

>>151
ホントならそんな余裕じゃないだろう精神的に

>>150
ありがとう。
小さいと言えば小さいが短答悪い奴が論文合格するのは統計的に難しいからなぁ。
どうしよう・・・

>>147
ヒメドクは８人しかいないからなぁｗ

>>151
どうよ？

今からはどうしようもないですやん

関関同率　マーチ　は下位ローですか？

>>157
恐い→大丈夫→恐い→大丈夫（ｒｙ
堂々巡ってもはや恐いものなし！

蜂そっちにいかんかな

択一の通知なんてビビったら負け
同じ落ちるとしてもチキンな方が恥ずかしい

>>158
まあ、短答300と230だと論文にして21点くらい違うからねえ。
配点2.5の設問を「ほぼ完璧に書けた」と「ほぼ白紙」くらいの差がある。
ボーダー付近で争う場合には大きすぎる差。

論文が良く書けてれば大した問題ではないが。

>>165
そのとおりや

ポスト確認しようと思ったら、玄関のすぐそこに足の親指くらいのでかい蜂がいたからあわててドア閉めた。
もうしばらく待ってみよう。

>>168
秘め毒の蜂ですな

>>168
逃げちゃダメだ

>>166
その比較をするのに下の230はいいけど、上の300は不適切だな。
300は、合否を気にするレベルの凡人がちょっと努力しただけで取れる点数ではない。
コストパフォーマンスいいのは8割正解で完答で10点損して270ぐらいかな。

ほんとならヤバいサイズやね

ハチがいるなら仕方ない。うん仕方ない。

>>166
短答300の人とははなから勝負させてもらえないだろうから、問題は合格者平均
付近の人との勝負になるよね。
得点分布が偏ってるらしいから、短答ではそんなに差がないと信じたい。

俺も玄関にガイルがしゃがんでるから取りに行けない＞＜

ソニック・・・

福岡届いてないけど？

>>171 >>174
いずれにしてもギリ落ちの場合は、短答でもう少し取れていれば…という計算をしちゃうよね
まぁ論文で取っても同じだから、結局負けは負けなんだろうけど

>>175
ヨガファイア出せばええやん

874 ：氏名黙秘：2013/06/15(土) 13:00:09.52 ID:???
住民諸君久しぶり。
短答244点。
合格者平均点に到達せず、実質的足切り。
論文では残念答案を量産したため、相当程度の確実さをもって不合格となるだろう。


この人は、通ると思う？

出かけるときに限って突然の雨ｗ

>>155
大阪市だけど午前中に届いたけどなー

>>30（「論考プラスの国」）は、司法試験の歴史を語っている。
しかし、一次資料を全く当たっていない。
予備校についてもローについても、思い込みだけで語っているといわざるを得ないし、
それにしても大した想像力が働いていない。

>>53
これを書くのに青春を捧げたわたしは
いまとなっては生きるしかばねであろう。
さぬきうどんのように小麦粉に帰らないように、
生きようと思ったのであった。

蜂はもういなかったんだが、通知もなかった。

>>180
俺の勝手に貼るな。

>>186
ごめんなさい

>>186
残念答案ってどういうレベル？
貼ったのはおれじゃないけど、一応ｗ

届かない

うぜー

>>177
ラオウが天国から届けに来てくれるから少し待て。

辰巳出口調査　2012年本試験短答得点別総合合格率
320点台　1/1人　100.0%
310点台　4/4人　100.0%
300点台　8/10人　80.0%
290点台　28/33人　84.8%
280点台　42/50人　84.0%
270点台　53/75人　70.7%
260点台　73/109人　67.0%
250点台　64/126人　50.8%
240点台　73/171人　42.7%　←短答合格者平均248.4点(全体平均224.5点)
230点台　32/108人　29.6%
220点台　18/98人　18.4%
210点台　4/72人　5.6%　←足切り215点
計1028人

午後に届くことはあり得ないのか
残念
月曜日にお預けか

NHKFMにささきいさお出演中。
生カラオケあるぞ。

うわもう３時やん

>>192
択捉？　色丹？　どこ？

四国は？

>>182
今届いた。とりあえず、ひと安心。

届いた！！
自己採点よりも8点も上がってた。なんかラッキーだわ

合格者平均マイナス５点
受かればいいと思ってたけど点数みるとちょっと悔しい
自己採よりプラス10点
なんでだろ・・・

論文の出来を考えると、280点あってもおちてるわｗ

大阪　まだこーへんよ…　雨は止んできた

>>200
俺なんて300点超えてるけど落ちてる自信あるぜ！

論文の出来からすると、短答450は欲しいところ

250点足きりならよかったのに。

290切りでもよかった

264点だったけど、何とか270点台に乗せたかったなあ。

>>162
中大ローは上位だよ
他のは知らん

298点の悔しさは異常

あ

都内で不着地帯は？

関関同立は下位ローでしょ

私立は慶應と中央が上位ローで他は下位ロー

大丈夫！辰巳の模試だよ！

俺も論文の出来からすると、択一700点くらいは欲しいな！

>>212
中位というジャンルは無いのですか…？

福岡来た！２１７自己採点で、２２４点で通過。何だこれｗここで運使い果たしてそう。
とりあえず一安心

なんか300越えだけど不合格確信みたいな書き込みがいくつかあるけど、
短答が300あると、250と比較して論文換算で約15点の貯金

例えば、
選択35、憲法40、行政40
のやらかしが、「合格者平均と比べても」
選択40、憲法45、行政45
まで回復するだけの差がある

アシキリと比較したら、約25点の差があるから、
選択50、憲法45、行政45まで回復する

だから、300超えの人は、もうちょっと強気でいい

>>217
ベホイミですね！

>>216
じゃあ正直もう諦めてたところを拾われたって感じか
論文は自信あるの？

通知キタ
マークミスなかった
ダメ確だがとりあえず論文採点されるのはうれしい

>>218
ベホマラーだなww
つかHP35がHP50にまで回復とか、択一も侮れんww

260点台の俺はMP切れでホイミ１回が関の山だがww

ボーダー前後かつマークミスの心当たりがあるとスリル満点だね。

目の前の家に郵便局のバイクが来てる
こっちにおいで
こっちにおいで
こっちのみーつはあーまいぞ

223続き
そして路地を曲がってバイクのお姉さんは消えていった。

281だと論文どれくらいのリードかしらね。

>>219
今回2回目で不合格通知を受けてから、論文毎日書いてたから書き負けはないと思う。
刑事系両方7，5枚、他選択のぞいて6枚〜7枚。民訴と民法の最後の設問は明後日の方向に書いちゃったけど
やっぱ択一舐めたらいかんね、、、

辰巳採点が本試験発表で1増2減になったのは少々凹んだorz

>>225
合格者平均と比べると10点くらいではなかろうか。

2000番くらいが260くらいなので…21点
論文に換算すると21÷3.5＝６点くらいか
配点25点の設問ひとつが、一応水準から良好になるくらいのプラスじゃないかな

佐渡はどうよ？

>>226
択一通って良かったな！
落ちたら勿体ないところだった

なるほど。択一で8割とってもそれほどリードはないわけですね。
刑事でやらかしてるからその分を少しカバーできる程度かね。

>>231
ありがと！！
現在順位4932番！！相当しなきゃなー(・・;)

相当挽回しなきゃなーです。。

総統も相当挽回しなきゃなー

にゃーーーーーん！！
択一通知こねえ

なんぞその叫び

去年は知識量が論文の出来にに比例する問題が多かったけど
今年は行政民訴など六法さえ開く機会無いような誘導読解科目もあったし
択一知識はさほど連動しないのではないか

誘導の適切な解釈は、確実な基礎知識に基づくだろうけどな
まぁわからんよ　もうわからんよ

択一コネー

まあ誘導一つ落としぐらいはみんなやってるだろうし、行政法は処分性で勝負がきまるんでないかと。

パターン的にそろそろ郵便屋が来る時間だ

>>242
何回目受験だよ

きたーーーー
@千葉北西部

地裁　　死刑←手応え
高裁　　無罪←択一296点
最高裁　死刑←論文爆死

>>243
受験回数じゃなくて郵便物の配送時間って意味

>>244
おめ。
所在地は？

いや、だから千葉北西部

>>245
ちょっとよくわかりませんね

>>248
wwwwwwwww

論文はオカルトな合格者講義が気休め程度役に立った。

>>251
kwsk please

>>252
よく売れているから調べればわかると思うよ。
気休め程度どころかずいぶん精神的に楽になった。

きた
マークミスなし
500位以内入ってた

こないな〜（京都）

夕刊と一緒に入ってた

>>255
どこ？丙案凶？

択一通ったから来年に向けて勉強始めるわ
やっと精神的にきつい状況を脱してまともに勉強できる

兵状狂

京都市＞＜

このスレの択一落ち報告、１名のみ
ほか全員合格

試験日程を集中させると、試験終了後その反動としてアパシーになる受験生が発生する。
大学生・社会人の五月病で学んでいないな、政府は。

例年掲示板に張り付いてるやつの合格率ってどんなもん？

>>37＝択一落ち1名

>>37
なんか微笑ましい

一年間無勉だったが受かってた。中日も仕事してたよ。国家公務員です。

大阪ですが、まだ来てません(>_<)。
雨だから郵便遅れたのかな(>_<)。

>>266
論文はどう？

>>30
ここは、ぜんぜんアクセスが伸びないよね…。
どうしてなのであろうか…。

今までの年月を振り返りながら雨に打たれて帰ってきました(>_<)。
まだ届いてなくてがっくり(>_<)。

郵便局に確認したら届いていないって　＠京都
関西遅いのかな？？
朝から待機しててバカみたいｗ

>>271
テキトー職員かもしれんぞ

>>271
マジ？
郵便局に届いてないってあ法務省一体どういう仕事してんだ！！

神戸も届いてない
郵便配達って6時過ぎてあったことなんてないから月曜か

今キター(>_<)。
マークミスなかったみたいで、合格者平均は超えてました(>_<)。

>>273
月曜とかあり得るで　マジで

京都だけどポストに入ってたぞ
関西のやつはポスト見たのか？

現状で2000番前後の順位だが、論文自信ないから、こりゃきつい(>_<)。

福岡だけど今年は合格通知が今日午前についた。
でも去年は土曜日も月曜日も届かなくて火曜日についた。
だから火曜日にずれ込むこともありうるよ。

論文て30点台とかありえるの？

大阪と京都に今日着いて神戸だけ明後日なんてことないよなあ。
気が気じゃなくて出かけられない。

>>280
ありえる

木曜午後なんて時に投函するもんだから、金曜〜月曜到着という幅のあることになっちまうんだよね
一刻も早く結果を知りたい（かどうかは知らないが）受験生に対する配慮に欠けるというか平等取り扱いにもとるんじゃないのかな

木曜の午前に投函すれば、全国的に見て概ね金曜か土曜に配達できるのにね

221点合格ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
来年のために今から勉強します

関西地方の延着は天候と関係ある？

天候って言っても、遅配するような天候でもないしなあ。

>>284
おめ
採点されないのとは大違いやからな

今日の関西程度の天候だと、遅配とはいっても配達局には届いているから、夜にでも配るはずだよ
夜まで寝て待て

今日来ないのは字がへたくそすぎて
郵便番号の自動判別からはじかれて
人の手で振り分けられたとかか。

きのは旅行先で美味いもの食ってんだろうなあ

京都市だけど、今日の朝着いたよ。

通知北@文京区

大事な通知だから、書留＆速達で郵送して欲しいわ(>_<)。

成績がクソでも就活できる点数ってどれくらい？

ローの成績ってこと？
じゃあ２８０以上ぐらいじゃない？しらんけど

神戸は月曜だな。こればかりは開けてみないと分からんだけに早くしてほしいわ。

択一の点だけでサマクラ決まったりするみたいだよ

俺神戸だけど昼には来てたよ

>>292
文京区住みとは、あの最上位ローの人かな？

滋賀は来ました…　バイトから帰ってきたらポストに入ってた。

伸びないね

しかし、自分択一はTACの模試でもAだったからな。論文はCだったし、あてにならんよ。

論文発表怖いよ......

>>30
ここを読むと司法試験なんて受からなくていい、
と思えてきて、救われる人多数

>>303
受かった方が不幸になるよ。
だから、受からない方が幸せ。
>>30を熟読玩味したら
それが分かると思うよ。

>>145
択一の3.5点　＝　論文の1点

>>304-305
必死な自演までしてるとこスマンが、リンクを踏むことすらしてないわ

>>37
「俺はまだ本気出してないだけ」

>>307
…。あほらしいなあ。
早く晩御飯が食べたい…。

>>308
あの漫画おもしろいよね

「論考プラスの国」は、なにか、
書いているうちに、どんどんわけが分からなくなってきたよね。
「論考プラス」は、削っていくうちに、
よくなってきた面もあり、無内容化した面もある。
（内容はむちゃくちゃだったのではあるが）

>>311
これ以上ここで宣伝しても流行らないと思いますよ

指宿は到着した？

民法1って贈与の判例見たく、書面の幅を広げていくのってだめっぽいな…
コンソメにもそう書いてるや…
法446条2項の趣旨を広く解せばありうるとおもったんだがなぁ

結論はどっちでもいいのかな

オスプレイが着鑑した護衛艦は小型の空母に見えるのだが？

>>316
オスプレイってなんか・・・ホモォ・・・

空母というからにはF３５Bのせてからにしろお。

まぁちょっと文脈は違えど、経営者の個人保証を制限する方向らしいからな
書面性も厳格にという方向性ではあるんだろう
サラッと緩和するよりは、厳格さを求める姿勢の方が印象は良いだろうな
ちなみに俺はサラッと書面性認めた

被告人側が、アリバイ立証のために違法に収集した証拠を提出した場合どうなるの？
極端な話、その証拠の証拠能力が認められればアリバイありで確実に無罪になるような場合で

Ｋちょうの意見は傾聴に値する

>>317
そういえば、メスプレイも配備されたそうな

>>314
贈与の判例ってどれのことを言ってるの？

>>316
奇遇だな、俺のオスプレイも先ほど着鑑した。

>>324
着艦時の燃料漏れは大丈夫だった？

>>320
違法性の程度、態様等を考慮し、社会通念に基づき
適切に対処すればおＫ

他人が自分名義で作った書面しかないけど本当にいいんですか？って問題意識で書かれてればいいんじゃないの
追認の意思がはっきり意思表示されてるからこれによって上記書面でも足りるって言うのもありうるだろう
元ネタ裁判例は追認の意思表示自体が微妙だった事例だから
他方書面を要求する趣旨を厳格にとらえるなら書面性を否定するんだろうな

>>325
きちんと拭っている

>>323
書面によるものとして認定した判例ってことかな
内容証明郵便とか何個かあったはず。

無権代理による書面作成はそもそも法446条2項の書面にあたらない
理由、根拠、修正、あてはめ
結局、無権代理による書面も法446条の書面にあたる
書面該当性って感じだから、趣旨とは少しずれてるのかなと感じた

>>326
検察側が隠し持っていた証拠を、検察庁に侵入し盗み出し、これを提出した
どのように考えますか？

>>328
「ぬぐう」という表現を使う点、文章表現のセンスを感じる・・・

うぐぅ　ならもっとセンスを感じた

>>330
なかなかにあっぱれな所業だと考えます

姫路独協とか久留米とかのような下位ローってどういう勉強をしたら
あんなに択一に落ちるのだろうか・・・

>>220
河童おめ
昨日は煽ってゴメンねw

民法設問３
賃借人としては賃貸人が修繕義務を履行しないことに履行遅滞があるとして解除でき、
これによって差押の対象となる将来賃料債権を不発生に帰すこともできたにもかかわらず、
賃借人自ら必要費として修繕費用を支払ったのであるから相殺への期待につき差押に優先する合理的理由があると書いたのだけど合ってるかな？

�@もともとの入学層のレベルが低い
�A雰囲気的に択一不合格もやむなし→怠ける→落ちる
�Bローの課題がヘビー過ぎて受験対策できない
考え得るのはこんな感じか

>>334
勉強している前提で考えてる、ちみのまけだ

>>334
愛知学院でさえ、５割を越えたのにね。

よくよく考えると、
『結論だけ』をみれば、東大ローの択一落ち数十人も、彼らと同類なんだよね。

>>336
「賃借人自ら必要費として修繕費用を支払ったのであるから」以降の方向が逆じゃないか？
それ以前では賃借人の行動を批判してるのに、なぜいきなり賃借人を優遇するのかわからない気がする

>>336
上２行はいまいち、というかたぶん理由になってなさそう
むしろ、あえてそうしたのに期待が高まるって矛盾してね？

まさかの自己採点マークミス
１０点残して択一通過！

>>340 >>341
お前ら釣りに真面目に答えんなよ

>>340>>341
賃借人の行動の批判ではなく、将来賃料債権への差押の期待の小ささを強調したかったんだが(´・ω・｀)

東大の択一落ち→学問的に深入り
姫毒の択一落ち→勉強に向いてない

>>345
東大で落ちるやつはどうせ未収だろ
あるいは既習でロー入ってから完全にサボってたやつ

>>345
教訓：馬鹿と天才は紙一重

>>344
それなら、解除主体は賃貸人にしないとおかしくないかい？誤記かな？
賃借人が解除するかどうかは、賃貸人がコントロールできないだろ？

>>345
東大の択一落ち→東大もと暗し
>姫毒の択一落ち→脳梅毒

>>344
いやそんなのは>>336からは読み取れないぞ？

>>349
前段　座布団１枚

東大で択一オチとか最終合格しないとかも、司法以外の進路があるから真剣さが無いんじゃないかな？
そのへん東大生の人から見てどうですか？

姫毒の択一落ちの頭を後ろから軽く叩くとどうなるのっと

>>346
既修で択一は奇妙。

>>348
差押した債権者と賃借人の利益考量の問題だからそこは賃借人で問題ないんじゃないの？

>>354
×択一
○択一落ち

>>350
文章力の問題だスマン

司法試験・・ツラカッタ・・我・・モウウケトウナイ・・

>>353
姫毒と特に認識している時点で・・

>>348
賃貸人＝賃貸人の債権者　ｖｓ　賃借人　という発想だったんだけど…
まぁいずれにしても>>336は論理的に間違いな気がする

択一落ちは姫毒の危険が現実化したといえる

>>357
差押の期待と相殺の期待は比例すると考えると
>>336の文章の理由部分は、相殺の期待の小ささを差し
結論部分は相殺の期待の大きさを指してるから
裏返して、差押えの期待に直しても結局矛盾してるお

論理一貫してないから、結局だめだわ

>>362
差押の期待と相殺の期待は比例するんじゃなくて反比例じゃないか？
債権者の差押と賃借人の相殺の期待は相反関係だから

意外と公法取れてなかった・・・

>>336
考える姿勢は見えるんだけど、論理矛盾と言わざるを得んな…
こういう場合は、点数が入らないだけなのか、減点されるのか
減点されるとすればチャレンジしたやつが不利になって不合理とも思われるが
論理矛盾に気付かない点はやはり低評価されても仕方ない気もする…
でも限られた時間でそういうミスするのも仕方ない気もするしなー　難しいな

>>363
ごめ、反比例っすｗなんというミスを・・・指摘ありがとう

試験の話はさておき・・・
おバカなお話が聞きたいなΨ

相手してくれた人ありがとう
論理矛盾した気はないんだけどそう読まれても仕方ないってのはわかった(´・ω・｀)
今後の参考にします

男だけど、夏は脇の毛を抜きます
臭い防止と汗排除のためです

東大ロー修了短答一振なら、法曹を断念して就活しても、不利にはならないんじゃね？

>>369
ステキ　抱いて

ながれを読まずに投下。

昨日あたりも議論されてたようだけど、
乙の放火行為により、客観的には放火罪、死体損壊罪が成立するけど、
乙はAを殺す故意でやってるよね。

そうすると、抽象的事実の錯誤になるの？

放火については抽象的事実の錯誤にならないけど、
死体損壊については抽象的事実の錯誤になるみたいな
議論が多いけど、なんでだろ？

（おれはあくまで車を燃やしてAを焼き殺す意思だから
放火の故意も死体損壊の故意も含まれるとしてしまった。）

ブルドッグソース事件って
主要目的ルール踏襲ってことでOK？

>>373
新株予約権に資金調達目的はないから主要目的ルールもクソもないんじゃね

新株予約権に資金調達目的ないってやばくね？ｗ

>>374
えっ

資金調達目的で行われることが少ないのは確かだね
性質上仕方ないんだろうけどね

無いは言いすぎだが株発行する場合と比べりゃほとんどないに等しいわな

>>372
Aへの殺意はAが対象
主観：生前のAを焼き殺すか
現実：死亡のAを焼くか
錯誤有り

B車放火はB車が対象
主観：B車放火
現実：B車放火
錯誤はない

ユンボの問題意識がでてない
やり直し

たけのこ

>>373-378
払込期限の時期設定の近接具合によるんじゃない？

>>379
いやでも、B車を燃やしてAを焼き殺す故意でしょ。

Aを焼き殺す故意の中には
当然Aの屍体を損壊する故意が含まれないのかな？

Aを服のうえから刺し殺す故意には当然器物損壊の
故意が含まれるよね？
ただ器物損壊は包括一罪（？）になるから論じないだけで。

>>382
それは関係ないとおもう、一要素になりえるとは思うけど。
1円かもしんないしさぁ

>>383
法条競合の特別関係じゃないっけ、殺人に服破損

そんな故意は含まれないとおもうよ。
そもそも保護法益が違うし、その考えは難しいのではないかな。

>>384
確かにです。
>>382の「近接具合に」と「よるんじゃない？」の間に
「も」を挟んだ上で、考慮要素という意味でした。

スマセン。

>>385
そうかあ。
Aを焼き殺そうとはしてましたが、
Aの死体を損壊するつもりはありませんでした、
ってのが通用するのかね。

まあ、おまけの論点だろうから大勢に影響ないと思うけど。

>>386
謝る必要はございませぬ、まったりいこうぜぇへへへ

>>388
やさしいのね。　ステキ。

>>387
法的な理論抜きにしても、一般的には
殺すって思ってるなら、生きてる人を殺す意思しかないってのが素直だね。
火に焼けた死体が結果として生じる意識はあるんだろうけど、死体を焼くっていう意識は通常ないよね。
お葬式とかでは、死体を焼くって意識あるだろうけど、なかなか難しいかと

>>389
そうやって今まで何人もの男をだまｓ・・・アッー

>>390
故意っていうのはTB該当事実の認識・認容でしょ。
Aの「死体」が炎により「損壊」することの認識認容がないっていえるのかなあ？

故意は意図、意欲まで必要ないよね。

でも、再現とか見ると抽象的事実の錯誤で
みんな処理してるんだよなあ。。。

>>335
あり
こんなところでネタにならなくて良かったぜ

>>391
ンフッ・・・カワイイわねぇボク・・・

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「論考プラス」は、じぶんでアドレスを貼らない限り、
一切見られないんですよね。たしかに、
見ても学ぶものが何もないというのもあるんだろうけど、…。
この点、黒猫先生はすごいよね。
一つしかネタがないのに（ロー批判）、
あそこまで隆盛を極めているんだからね。

>>392
そもそも死体って思ってないしねぇ
殺意は一般的に生きてる人を殺す意思しかあらわさないのではないかなぁ

2回刺して殺す時も、1回目で死んで2回目は死体を損壊するとか思わないだろうしなぁ
別の構成要件で規定されているし、保護法益も違うからかなり無理がありそうな

>>396
刺し殺すときおっしゃる通りなんだろうけど、
今回は火をつかって生きたまま燃やすってことの
認識認容だからなあ。

火で人を燃やすことは、命を絶つことと
その後その死体を損壊することが含まれてるんじゃ
ないのかなあ。。。

311 ：氏名黙秘：2013/06/15(土) 19:36:26.97 ID:???
「論考プラスの国」は、以下略
「論考プラス」は、以下略

312 ：氏名黙秘：2013/06/15(土) 19:39:33.09 ID:???
>>311
これ以上ここで宣伝しても流行らないと思いますよ

私のブログってどうしてこうも
人に読まれないのであろうか。
声優について主に書いていたころのブログはそこそこは
読まれたのであるが。

結局、判例検索してみたほうがいいですね。

短答の通知が届いてから、
みなさん、どっかに行っちゃったんでしょうか？
彼女も彼氏もいない私としては、とても寂しい・・・
だからといって、
「論考プラス」は、もういらないわ・・・

死体損壊は点数ないだろ
どうでもいい犯罪だし、どうせ否定するし

>>397
乙は、必ずAが炎の中で死亡すると認識しているとは限らない。
火炎が鎮火後、火傷で死ぬと認識しているかもしれない。本件ではその点は不明。
それなら、疑わしきは被告人の利益に従って、火炎が鎮火後に死亡するという認識を前提にするのではないか。
（そもそも死体損壊書いてない派）

殺意って普通生きてる人間に向けられるものだから
そこに死体に向けられる行為の意思を含めるってのは特殊な事情ない限り難しいのでは。

人を川に落として殺す方法だったら、川の流れにより死体が流れていくから死体遺棄も含めるとかになるんでしょ・・・
うーん

>>402
なるほどねえ。

Aの死体が燃えることは必然ではないと考えるのか。
「B車を燃やしてAを殺害することにした」としか問題文に
書いてないもんね。

錯誤ないとしても観念的競合できえるから
大勢に影響ないよね。

裁判例あったら報告します。

配点はそんなにないだろうね、でもまぁそういう小さい論点を全論文で1つずつ拾えば…
択一でいうと220と250〜260の差が埋まるくらいの影響はでそうな気はするね
なんとなくだけど

刑法は公共の危険の認識を甲乙で違えるという論理矛盾のやらかししちゃったからもう不良覚悟している
せめて40イケバ

>>405
主要論点を書いた上で、＋αとして書けるんならそうかもな。
時間的に絶対に無理だと思うけど。

死体損壊は否定されることを含めればせいぜい配点は3か

>>406
片方は必要説でもう一方は不要説？

問題集で類似の事例ってないの？（おれは見たことないです。）
クロロホルムは第１行為と第２行為どっちで死亡か不明だったから、死体遺棄・損壊は利益原則でそもそも問題にならなかったかも
しれないけど、今回みたいに第１行為で死亡という事実を確定させた事例なら、同じように死体遺棄・損壊について解説ありそうじ
ゃない？

すすけたＣ車の器物損壊とどっちが配点高いかな？
どっちも０のような気もするけど。

>>411
放火否定した場合に検討するの？
煤けただけなら器物損壊と言えるかそもそも怪しいが

すすけるってこげる手前の感じ？
ぞうきんでふけばとれるレベルなら
効用損失説でも損壊じゃねえｗ

>>409
うん。

器物損壊検討するとして、故意はどうするんだよ

>>409
そう。

論理矛盾は大幅減点説が広く流布されてれるけど
採点者としてはありゃりゃって感じで
軽く減点又はその部分が配点なし
ってされるだけだと思うよ。

一つのミスで大幅減点されたらたまらん。

確実に死体損壊との抽象的錯誤のが配点ふるなら高いだろうね。
乙のAに向けられた殺意ある行為の評価だしなぁ

>>417
科目やその程度によるんじゃね
刑法で人によって説変えるとかありえないだろ

死体損壊を書くとすれば同レベル、と言いたかっただけだ。
結論として不成立なのは間違いないと思う。

殺人を肯定しなかったら死体遺棄は書くのはmustだと思う

C車が煤けたってのは事例＋αだけど、当初の目的である、B車とAっていうのは一応事例の範囲内だから
Aについての死体損壊とかは書かなければならない論点として、採点実感で書かれる可能性は高いね。

>>419
甲乙で認識不要・必要と別の立場に立ってたら
俺だったら論理矛盾、こいつわかってないっていうようりも、
あせってミスしちゃったんだろうなって思うけどなｗ

あ、全部ぐだぐだなら分かってないって思うか。
他ができてて、そこだけ矛盾しちゃった場合。

>>418
しかし、どうせ否定する犯罪だし、しかも死体損壊なんて器物損壊なみにどうでもいい犯罪だしなあ

俺も思いついたけど、一行で「なお、故意がないから死体損壊罪は成立しない」って書いたよ
これで十分ジャン

刑事系は論理矛盾よりも、事実の不当な捻じ曲げが即死もんだと思う
例えば、逮捕�Aについて事実を捻じ曲げて「追呼されている時」にあてはめた奴は、まず逆鱗に触れる

>>424
否定されるからとかどうでもいい犯罪ってのは主観のお話だから理由にならんと思うけど
故意がないから成立しないって書くくらいなら書かないほうがいいのでは・・・理解してないとおもわれる可能性もあるよね。

なぜ、刑法はこれほどまで喰い付くヤツが多いんだろうか？

常々疑問だ

>>423
程度問題だろうなw

>>425
刑法に至っては、論理矛盾＝死亡なら1個ミスすると他にかかる可能性高いし
さすがに矛盾を大幅な減点ってのはなさそうだね。
認識必要か不要かで変わっちゃった場合なら、50点答案が48と47とかになるくらいでは

刑法はむずかしかったよなあ。あれは理論的に難問だよ。
刑訴法は３号流用とか思いつけばなんとかなったけど。

>>336は差押えの期待小→相殺期待大といいたいのだろうけど、
解除事由があること一般を差押え期待低下の理由にしてるのが難アリってところじゃないかな？

>>429
そうそう。
極端に点数が低いひとは論理矛盾をやっちゃったというより
全部出来てなかったと考えるべき。

>>430
さらに、俺も

甲を間接正犯としながら、乙に殺人罪を成立させた論理矛盾をやらかしている。

優秀答案でも刑法は論理矛盾結構あるからなー
矛盾も認識不要か必要かとかそういうのより、乙に監禁致死成立したあげく殺人罪も成立とかそういうのやっちゃうとかなりやばそう

商法設問２（１）もブロガーをみると思ったよりも書けてない

>>433
それは一概に矛盾とはいえないような

>>435
あそこは831条1項3号は論じるべきなの？

>>427
旧試組は○○説ｖｓ○○説っていう議論が盛んだったからじゃないか？
刑法なんて理解してしまえば○○説とか大きな意味はないはずだが

>>437
時間があれば書いたほうがいいだろうけど、配点割合からいっても書いたことで
設問３が不十分になったりすればそれは失策だと思う。

>>436
そう？間接正犯の道具でせいぜい犯罪成立するのは幇助道具や過失の場合だけだと思った
自分は矛盾だと思っている。そうでないならそれにこしたことないけど。

>>439
取消事由は
・160条
・309条5項
・特別利害関係
・設問１でEを株主にした場合はFを株主として
取り扱った点
ぐらいでOK?（俺が全部論じれたかは別）

取締役は取締役、株主は株主として別物であることが原則から
閉鎖会社とか所有と経営が妥当でないとかいろいろいって特別利害関係人肯定するのかねぇ

>>436
矛盾じゃないかな？
正犯はどちらかでしょ

>>434
死の結果を二重評価は矛盾ではないような。
失敗には違いないけど。

>>441
160→106条
あと設問1〜ってところに招集通知欠いてる点だね

>>431
解除事由一般ではなく本問では特に賃借人が塾営業できなくなるという目的が達成しえなくなるような修繕義務の履行があるから
そこを考慮してみたんだ（実際に答案では書いた）

あんまり論理的に詰めきれてないし表現しきれてないのはすまそ(´・ω・｀)

設問3はボーナス問題というのが通説のようだが
本試験であんな論証吐き出しの問題が出てくるのかという疑問が沸く
反町反対説などの有力説はなんといっているのでしょうか。

>>441
あと報酬の一任決議で無効の訴え

>>445
あ、そうか。
うーん、冷静に考えれば簡単だよなあ。
現場ではやっぱ軽くパニックになってたんだなあ。。。

コテはいないの？

死の二重評価は、それを肯定する立場が少数ながらあるから一概に矛盾と言えない。
あとで、包括一罪にするという処理もあるだろうし

＞４４７
俺もそれが気になってる。
何か深い問いがあるような気がしてならない。

>>446
それだと目的達成できる場合には、必要費は相殺できるってことになってしまうま
どっちにしろ、>>336じゃ少し厳しいね(´・ω・｀)

>>438
ローでも旧試組ではない若い人でも、
鬱陶しい議論を吹っかけてくるのが多くて。

ちょっと極端すぎる表現だけど、
説なんてどうでもいいのに・・・

>>452
取締役会決議での発行、第三者割当てじゃなくて株主割当て
が本件の特殊事情じゃないの？

典型論点って、総会決議＋第三者割当てじゃなかったっけ？

>>453
必要費の中でも特に必要の度合いが大きいと思ったんだ(´・ω・｀)

>>455
閉鎖会社が特殊事情じゃないの？

>>456
(´・ω・｀) 完全に外してるわけではないから、それなりに点数はくれるって思っておこうぜ

>>457
あ、それももちろんそう。

典型論点は、公開会社＋総会決議＋第三者割当て
本件は、閉鎖会社＋役会決議＋株主割当て

この差異がとわれてるんでしょ？

>>446
それだと必要費一般に妥当する論理でもないということになるな。
目的不達成てのも解除要件論のそれっぽいね。

ブエナビスタ？

会社設問３前段（以下、３前）って、不公正発行だよな。
会社設問３後段（以下、３後）って、不公正発行が当たるかどうか。

これが一応の2ch筋？

３前は仮処分も書けとのブログみたような。360条のことかな
３後は、なにか見せ金的な議論はあったようだが…

>>460
理論的にどうこうなんてのは当日考える余裕がなくてとりあえずこの相殺の主張を認める立論をしたかったんだw

>>461
かなりの額をブッ込みました。

>>459
あし、差止機会があったことも無効原因を否定する考慮要素になる。

差止め機会があったかどうかで商法設問３後段を場合分けするの忘れた
これ典型論点だけど触れてる人少なかったな

不公正発行って、
本件が株主割当で、基本的に持株比率が減少しない＝支配権に影響しない、という理屈を崩す論証をするんだよな？

場合分けはする必要ないと思う。問題には通知がされていると書いてあったし

金額があの設定だし、実質的に影響するって書けばたりそうな気がする

>>464
あらら、あなたも競馬エイトの被害者ね

>>470
やはり自分の嗅覚を信じるべきでした。

>>467
報酬決議の事情が使えるんじゃないのかなーと

>>30（「論考プラスの国」）は、司法試験の歴史を語っている。
しかし、アクセスがほとんどない。
私は営業マンではない。
だから、あと２６５ｐｖくらい「論考プラス」にあれば、
もうそれで良しとしたい。
占いでは、論考プラス２部作ははやる、と出たのであるが。

閉鎖会社、差止機会があったこと、株主割当という事情を全部書けば跳ねるだろうね

もうあまり、法律の知識はないけどね…。
あまりに悲しいが、もう寝よう。
お風呂に入って、英単語でもちょっとだけ勉強して、
もう寝よう。
インターネットにつないでいることはあまりに空虚である。

差止め機会は気付かなかったなぁ〜

>>475
択一落ちたの？

１４５条といい、差止機会といい、会社法は書こうと思えば深みのある答案を書ける問題だったんだなあ。

択一落ちなんか気にするな
来年論文しっかりやってれば自然と来年の択一はパスできるようになるさ
俺も論文落ち確定だから、早く気持ちきりかえてがんばれよ

>>477
気にすんな
ってか>>30のサイトで喋るバイクとか書いてるけど、スポンサーサイトにバイク王あるからなんかわらえる

まあ最終合格しなきゃ
どこで落ちようが一緒だからな

>>478
毎年そんな感じで結局時間がないとかでかなりのミス多発という結果なんだろうけどねｗ

>>478
再現答案見てもその域に達してるのはほとんどいなさそうだな

>>425
逮捕�Aの号数俺間違えちゃったよ
俺やべええええ

>>484
逮捕�Aは、結果が妥当じゃないから、無理やり4号とかで当てはめたって人多いみたいだね。

下位ローいった知り合いと話してたんだけど、卒業してすぐの初受験の人たちの択一合格率がやばいらしい
15人くらいで2人とからしい
新卒の最終合格率は下位ロー悲惨だからな…

「同号と記載されているにもかかわらず（ｒｙ散見された」

試験問題に共謀の上逮捕とかヒントかいてなかったっけ

4号適法説がマズイのは、かなり事実曲げて当てはめしていることでしょ。
4号検討自体は問題ではない。やり方がマズイ

号数

２１２条読んだらスイカ食いたくなった

なぜに？ｗ

誰何＝すいかだっけ

短答の結果を世話になった教授に報告したか？

してない

>>494
してない。どうせ論文落ちるし

>>486
ローの授業の課題に足を引っ張られてまともに勉強できない
それにも関わらず漫然と１年目から３連続で受験して爆死
そんなやつが半分占めてる
それが俺の行ってるような下位ロー

択一は自己責任だろ
いくらなんでも過去問潰すくらいはできるし
過去問潰してりゃ7割は余裕

無駄に自信満々の人いたなー
あえなく散っていった

択一合格者数って新卒既卒一まとめにされてるから
新卒だけの合格率だったら下位ローは相当やばそう

俺、下位ローで気持ちは分かるが択一はそんな難しくないよ
どうせ主戦場は論文だ。

どういう集団にも3割は特別にできない特殊な人がいるっていうからな
択一落ちする人もそういう人ってことだよ
3割ルールはあらゆる集団に妥当する

東大でも受け控えと択一落ちで３割近くいるのか

どんな集団にも3割はダメな人がいるっていうルールがあるの

アリの法則か

262じゃないの

まー７割受かるっていっても修羅の国だからな
シルバーセイントでもザコ扱いされるのが司法試験

アリの法則は262
343の法則もある

フォーメーションけ?

アリの原則って生物の一般の話で
人間はもっと複雑と聞いたな
まぁアリだって侍アリとか奴隷アリとか複雑だが

コンフェデでいえば俺は日本ぐらいかな
きのこはブラジルかな

きのこ

>>511VSきのこ

>>511=きのこ

511＝きのこ

>>511＞きのこ

>>511∋きのこ

>>511Σきのこ

>>511&#8767;きのこ

>>511√きのこ

ネイマールてやばいなあいつ
何なのきのこなの

最近のブラジル代表は小粒になった気がするお。

山椒は小粒でも
↓

エヴァたんの時代は黄金のカルテットだったものね・・・

エヴァじゃないか
このまま寝ずに観戦するのね？

カルテットうちの３人は日本にかかわりが深いな

そうそうジーコ、ファルカン、セレ―ゾ、ソクラテス
て、そこまで古くねーおｗ

>>30（「論考プラスの国」）は、司法試験の歴史を語っている。
そこから「論考プラス」や「ひでおとゆかいな仲間たち」など
素晴らしいブログにリンクが貼られている。
これらを読めば司法試験の達人になれるであろう。
また、同じブログでは、日本社会の予期理論という宮台のパロディ
が読むこともできる。素晴らしいエッセイである。

>>522
なんでも小粒なのよ。
今の若手「知識人」とかって酷いから。
まあ、でも、学者とかは英語で論文書いてるから
世界水準の人が増えたという見方もできるであろうが。

今の若手の「知識人」てそんなに酷いの

きのこって、今思うと間違い多いよね


民訴4の奴の解説、完全に間違いだというのが発覚したし
すくなくともきのこは民訴の点低いだろう

民訴４の間違いってなんだっけ

>>529
まあ日本代表もレベル上がってるしねー。
９８フランスぐらいまでは強豪が本当に異次元に見えたお。

情報化の時代にカリスマは生まれにくいよね

カリスマは差異である
情報の独占で差異を作れなくなった今
…何が差異になるんだろうな

>>30（「論考プラスの国」）は、司法試験の歴史を語っている。
しかし、私はもう寝よう。

きのこの点数が下がっても６０点は下らない気がする
何となく

俺の知り合いの数学者は「俺だってあの時代に生まれていたらアルキメディアの法則 くらい発見している」
っていってた

>>536
しつこいぞ、はやく寝なさいｗｗｗ

辰巳の自己採点227点の人が落ちてた

辰巳法律研究所

>>531

あいつが名無しのころからいっていた主張
「前訴原告は、相続について主張してないから信義則上既判力が収縮される」という独自論

民訴の教員に言ったら

「そいつバカだろ？じゃあ、前訴原告が錯誤無効を主張してなかったら、信義則上既判力が収縮されるのか？」「そもそも、あの事案は、相続の取得原因について争点化はしている事案だろ。」とたしなめられた

民訴4とか（一部コアなマニア以外）誰も解けないから何かいていようが同じこと

あれね。あれは確かにね・・・

短答通過したら４０％も合格する試験だというのに
どうしてこんなに難しいのかわけ分からんな。
受かる気しねー

>>542
よくわからんけど、結局、被告の態度から論じるという方向が正しいってこと？
誘導通り

>>545
ほんとそれｗ

択一260とかあっても220のやつと大差ないから
論文自信ないとまじおわたモード
自分のミスもはんぱないし

>>546
あの誘導にのって答えるとなんかへんになってｇｄｇｄになっておわるんだけどな

あの誘導にのるとなんか答えるのが難しいようにおもえる。

>>546
答えは、被告の既判力の主張が実質的に蒸し返し/禁反言で信義則上遮断されるという答えらしいね

>>548
うん
誘導読んでもぴんと来なくて、被告の態度無視しちゃったｗ

民訴設問４では、既判力は問題にならないよね
誘導は、既判力が及ばないことを前提に信義則を用いて解決する、というものだった

信義則上既判力が縮減は意味わからん

>>547
初受験？　ミスあっても意外と受かるよ

>>551

「きのこオリジナル用語である「信義則上既判力の縮減」って何だよw？」
とも、民訴の教員は言ってた

ふう

>>552
初受験だけど
ミスあっても受かる気がしない、というよりはあの答案で受かる気がしないのだ

>>551
規範力は及ぶことを前提に、の間違い？

>>550
誘導のってたら信義則の根拠かいて、あれオワタ・・・
ってなって、また別の文で蒸し返しじゃない的なこと書いたけど、文つながってないから、何を言ってるのか自分でもわからなかったぜ

俺も初受験だが
ここの会話見てるとマジで俺の答案って
下から数えて何枚目とかそういうレベルなんじゃないかと思えてくるわ

>>555
合格者もクソ答案ばっかだからクソだろうが問題ない

設問4は俺は被告の態度から論じたけど
あれで正しく解けているかはわからない
なんかよくわからないことかいてそう。

>>558
俺も去年そう思ってた
だが蓋開けてみたら合格してたから安心せい

>>553
まぁ変なのかはよく分からんが、
難しい問題に対して、受験生が限られた時間で頑張って出した答えを笑う教授嫌い

教授にもよるけど、ほんと話してて聞いたことない考えをいうと論破されるからこわい

いじわるな教授嫌い！

なんといっても民訴設問４は最後の問題というのがきついよな。
前訴を聞いているのか後訴を聞いているのか現場では判断しにくい設問３を経て
時間が迫っている中であれをとけっていうのかという・・。

弁護士って恨み買う商売だからさ、個人情報とか調べられまくって過去の痴情とかネットで暴露されまくって営業妨害とかガンガンされまくると思うの。
いまやネット社会だし、ネットで悪口書かれまくって悪評たったら多分商売なり立たないだろう。
それなのにお前ら弁護士なんかによくなろうと思うね。裁判･司法板とかに行ってごらん、弁護士の悪口だらけだよ。

信義則を用いて既判力の縮減を論じるという指示だから、信義則上既判力が及ぶという結論はありかもね

>>566
そうだね、そのとおりだね。
司法試験やめてさっさと転職した方がいいよ
ばいばい。

>>567
その指示が怪しいという話なんだが。
それがその通りだったらそのままで何のひねりもない。

ひねりなんて実はありませんでしたの巻　にんにん

民訴設問4は、正答にたどり着くのはほとんどいない。
おもいつき独自論でも、筋が通っていれば0点ということはない。(そうでないと9割「不良」になる)

信義則上既判力が及ぶ？

ふう。今年は全科目現場思考が強く要求される割には時間的にきつかったぜ！

ああ，きつかったな！

2ちゃんねらーの標的にされて精神的経済的に追い詰められた弁護士はけっこういるね
現段階でネット使った嫌がらせって法的に対処しずらいからね。泣き寝入りするしかできないのが現状だろうね。

大御所以外時間内にあの問題が解ける学者はいるのだろうか
ローの教授に聞きに言ったら「今忙しいから」っていわれる気がする

あくまでもあの現場で書くわけだからね・・・
そりゃきついわよね

民訴4について混乱してるね

弱みを握る→ネットで暴露
で低リスクで簡単にライバルや恨みのある人物を社会的に抹殺できる怖い社会だからね
お前らも変な粘着質の奴に目つけられないように気を付けろよ

あの誘導で、あの判例をもってこられたら、
平成１０年の裏返し＝蒸し返しじゃないから主張OKって考えちゃうよ。

Hの主張が蒸し返しだから遮断の主張が許されないって考えるべきなの？

ブナピーさんはどういう見解やっけ
両すくみでどうのこうの言ってたのブナピーさんやったっけ

民祖は重点講義に載ってなかったのかしら
ここの様子だと

司法試験板でも特定個人の誹謗中傷の書き込み見るが、現実世界に影響与えてるとは思えんが

民訴４は問題文の誘導だとＨの態度に問題があるとしているから
Ｈの行動の問題がヒントだと向こうは言ってるような気がする。
マジでさっぱりわからない問題だわ。

>>580
うん。まあ、きのこの独自論だけが叩かれていたので貴方の主張はわからないけど。

ネットでの暴露ってすごく楽にライバル蹴落とすことのできる手段だから、あと何年か後には広範囲に蔓延すると思うんだよね
Googleのサジェスト機能でネガティブなワードと一緒に出てきた商品とか買わないだろ？

ちまたで言われてる審理が十分でなかったから既判力が及ばないという答えは
誘導と一致しないんだよね・・・
もしこれが答えならあの誘導は誤導であり没問にすべきだ。
なぜならＨの態度って何だ？と相当悩んだ俺に対する賠償の意味で。

両すくみとか言うたのはたぶん俺やね。
相続が禅素で争点化してたか(腫瘍事実として表れてたか)はようわからんが、
争点化してないなら、禅素の蒸し返しではないこと、禅素反訴請求が棄却されておりその既判力をそのまま通用させるとGH間でデッドロック状態が生じて紛争解決がままならない
争点化してたなら、本来一部認容すべきだったのであって、しかも反訴棄却されていたのは実質的にGの後訴における主張が認められていたから

そうすると、食券探知ということに鑑みても、既判力をH主張のように通用させるのは信義に反するので縮減する

という感じやと思ってる。
反訴も棄却されてるのがポイントちゃうかな。

>>582
同種の問題は、今年のＴＫＣ全国模試の民訴にあった。
問題作成者の伊藤塾は大当たりしたって感じで、自己の参考答案のせているらしいけどね。

設問４．結局答えがわからない。誰かおしえて

>>588
>反訴も棄却されてるのがポイントちゃうかな。

俺もそう思う

Googleのサジェスト機能は日本でも訴訟になってるおー
英米とかでも訴訟起きてる
ここらへん司法試験の憲法で問題にされてもおかしくないな

予備校の答えは少なくとも誘導に答えていない。

>>589
赤本にもあるじゃん。
でも上にあるように誘導と合わないよ、あれを吐き出しても。

Google関係の問題はもう出ないだろw

>>594
どうあわないの？

googleほど憲法問題を撒き散らす企業も他に無いからなー。
また出そうな気がする。

>>596
前訴での審理の状況を全面的に問題にしてるだけで
Ｈの態度に問題があるという本問に特有の誘導
に応えていない。

Google

H23Googleアース、H25twitterときたから、H27facebookと予想

>>598

いや、だから、伊藤塾回答みてみそ
Ｈの態度を問題にして信義則遮断を認めているよ

おまえら変なやつの誘導になんか乗るなよ。スルーしろよ。

>>601
いや、ごめん。
俺が言ったのは赤本の解答例の話。
あれは反対意見でまとめたという感じだけだったから。
本問の解答例はまだ見てないのよ。

ブナピーさんが言ってるとおり，

>反訴棄却されていたのは実質的にGの後訴における主張が認められていたから
>そうすると、食券探知ということに鑑みても、既判力をH主張のように通用させるのは信義に反するので縮減する

これがひとつの筋ではないの
自分もそう考えたからそうであってほしいのだけど・・・

Facebook絡みなら、sns通じて個人情報を政府が収集することの是非を問うような問題とかかな
13条の問題って未だ出てないし、来年あたり出てもおかしくないな

>>604
うん。それでいいと思うよ。民訴教員も伊藤塾回答もだいたいそれと同じことをいっているしね

ちょっと男子ー！ちくるわよ。
せんせー！七夕君が民訴失敗した僕の古傷を抉ってきます！

既判力の正当化根拠に挙げられる、制度的効力と手続保障。これらと信義則を関連付られるといいんやけどね。
審理不十分てのは手続保障の点だが、今回の場合それは原告との関係においてだから被告の態度とは無関係。
そこで反訴棄却の点と結び付けると、デッドロック状態は制度的効力との関係で既判力の正当化根拠を弱める。
また、反訴の点で手続保障に問題はなく、その既判力を縮減する理由はない。反訴棄却の既判力と不整合な(矛盾するわけではないが)被告の態度は問題がある(信義に反する)。
すると禅素の本訴既判力を縮減すべきということになる。

んー、微妙かな。やっぱむずいわ。

民訴Ｑ４
既判力は、訴訟物の有無について生じ、
既判力による遮断効を正当化する根拠は、前訴で手続保障があったこと。
明示の一部請求の訴訟物は一部請求の部分のみであるが、
前訴で残部も含めた請求権全体の存否について主張と審理がなされている。
→後訴で残部を請求することは、既判力は及ばないが、信義則上不可。
本問の訴訟物は土地所有権。Ｇの所有権確認請求の棄却判決が確定したが、
前訴でＧはＦが土地を買いＧがＦの相続人であることを主張せず審理もされていない。
→手続保障がなかった事実を基礎とする土地所有権を後訴で主張することは、
信義則上既判力が縮小し、遮断されない。

信義に反するとまでいえるのかどうかが微妙だわ

>>609は、きのこの独自論だｗ。これは間違い

>>608はどうしてもこじつけ感を感じるけど>>588はすんなり納得できる。

サジェスト機能は表現の自由により保護されるか→知る権利を補助するものとして保護される
サジェスト機能→虚偽の悪評等を拡散させる
サジェスト機能の制約→正当な情報の拡散まで制約→手段の必要不可欠性なし

恐怖ブログの人もきのこっぽいこと言ってた気がするし
独自論とまでは言えないと思うけど・・・

でもきのこっぽい考え方だと「そんなん言い出したら既判力ってなんやねん」
って言いたくなる気がする

「客観的である」既判力が増減するって書いたら学者さんはすべからず大激怒なのに
問題文見たら信義則で増減すると書いてあって、途方に暮れたのは俺だけではあるまい

今年三回目のドングって受験生いたと思って、みてみたら
随分更新されてないみたい
やっぱり三回目ってきついのかな

権利失効と矛盾の場合だけ信義則違反ってしちまったｗ

設問4は、だいたいブナビー氏と同じ
被告が相続取得を前訴で争っている以上
「被告が既判力を持ち出して、Gの相続を否定するのは納得がいかない」(修習生の問題意識)
禁反言/紛争の蒸し返しという信義則の内容から、Hの主張は信義則により遮断されるということ

>>618
これが正解筋だろうね。どれだけの人が書けたのだろうか・・・。

逮捕�Aの号数間違えちまったｗ

>>616
数年後おまえも分かる

あと憲法で出そうな電子ツールって何がある？

ニコ動、youtube、2ちゃん、xvideo

xvideosは知財で出るんじゃね？

>>620
今日も元気そうね

Ｈの主張が芯義足に反するというだけでは、
Ｇの請求が既判力に反しないということを理由づけられないのでは？

>>619
俺はその筋で書いた。何か違う議論ばかりされてたからゼロ点覚悟してたけど。あんなんわからんから、誘導のHの態度にこだわって何とか考えるしか無かったわ。

禅素の本訴請求で手続保障がないってのはやっぱ立論としては苦しいと思う。釈明はともかく、主張の機会はあったし上訴の機会もあった。

被告も相続に関して原告と同様の認識でそれを前提にした主張しとるやんけ！
という点を突きたいかな。

>>612
そうかすまんな。

エロビといえども著作権で保護されるんだ

そらそうよ

台湾かどこかでエロビに著作権は成立しないとか判決が出てたな

>>626

そもそも、既判力の積極的作用からすれば
Hに信義即違反があっても、裁判所は既判力に拘束されるのわけで
それを正当化しているのが、あの誘導のよくわからん議論なんだと思う。

創作性で切られるのかな

>>627
一応おめでとう。

児童ポルノで2次元規制の合憲性は出ても良いかな。
法令違憲レベルで。

>>626
そこをどううまく架橋するかは難題よね。
被告の態度の問題性を指摘するのに腐心してその点論証するのに気が回らない、時間が足りないって人が多かったんちゃうかと想像。

>>634
一応ありがとう。

性的表現の問題のほうが大きそうだし、xvideosはやっぱり憲法で出るんじゃない？

>>636
まさしく。
そこが問題になることはわかったけど・・・。
「Ｈが既判力の恩恵受けちゃだめ」的な感じでごまかしたような。

福岡在住だから憲法は暴力団関係にヤマをはってたわ。

>>632
俺も思った。芯義足違反は十分な検討が必要って、
安易につかうなって誘導があったよね。

Ｈが芯義足違反ってのは既判力を縮小させる必要性があるってことを
基礎づけるにとどまる気がする。
既判力は職権探知なんだから、Ｇの請求が既判力に抵触しないって
理屈をひねり出さないといけないような気がする。

>>632
学者が何年も考えてわからんもんは俺が現場で考えてもわからんわい

お前らが、これは規制されてもしょうがないわーって思うxvideosの動画教えなさい
俺が直々に検閲してあげるから

>>643
おめえ誰だよ
行政主体かよ

一般的網羅的に・・・

思想内容などの表現物…？

エロ系は男が有利とか言われそうだから出題しづらいんでない？

網羅的一般的だった＞＜

表現でなく自らの性欲を抑制しようとしてませんか？

>>641
そこも議論しなきゃならないと思うけど
そこまで濃密な議論できる人は殆どいないと思う。
まあ、とりあえずHの態度が蒸し返しで禁反言だといえば、
「いかなる理由により信義則の適用を基礎付けるか」に5割は答えたと思うよ。

>>641
現場でその理屈づけできた人いたらマジですごいと思う

xvideosとか海外の動画サイトだと著作権ってどう処理されるんだ？
サイトの管理人は権利者からの削除要請に従う義務あるの？

>>652
なんとか条約で日本からも削除要請できるんじゃね

引用判例は(いわば既判力の)消極的作用の側面が問題となったが、今回は積極的作用の側面になってるからね。
参考になる判例なのかはイマイチわからんね。試験委員はどう考えてるのか…

>>643-649
お前ら全員合格

>>649
ブナピーさん，>>641の理屈を考えるとしたら例えばどんな感じ？＞＜

流出動画とか画像って海外のサイトに行くと見れたりするからな
ああいうのって著作権じゃ処理できないし、英語とか中国語できないと削除要請も出せないので、半永久的に世界に発信されることになるんだよね
ああいうのってどうにかできないもんかね。胸くそ悪くなるわ。

もと調査官の先生の講義で、元ネタ判例の反対意見扱われたことある。
反対意見は信義則をこねくり回してただけだと思うけど、その調査官の先生は、そもそも前訴で釈明権を行使せず共有持分権確認の一部認容
判決をしなかった裁判所に問題ありと捉えて、後訴裁判所は裁判所という権利救済国家機関が「条理」により既判力による遮断効を否定すべ
きという理論構成をしたほうがよいのではと言っていた。
おれはこれそのまま書こうと思ったけど、「平成１０年判例を参考に信義則を詳細に検討してね」という誘導から外れるんじゃないかと思っ
て書きませんでした。吉と出るか凶と出るか。。

一部認容判決しなかった点を捉えて「条理」ですか・・・＞＜

>>658

なるほど


つまり、消極的作用はHの態度で遮断
そして、その先生の言う「後訴裁判所は裁判所という権利救済国家機関としての「条理」」で積極的作用を遮断するって二面性なのかな

>>658
もし、正解なら跳ねるかも？

前訴　原告　→　被告　所有権確認、移転登記
反訴　原告　→　被告　土地明渡

既判力は上記の訴訟物に係る
G所×　移転登記×　この既判力を利用
Hは前訴の既判力を持ちだしてGの共有持分権否定
→Gの請求には共有持分も包含されているという考え

被告　明渡×　→　Hの単独所有状態にない
前訴における反訴と矛盾挙動している
明渡棄却に対するGの信頼、Hの矛盾する主張、乙の単独にないことを前提と
する持分による請求という行動

そして、明示的一部請求は金銭の請求であり、一部が全部かで性質は異ならない
（判例は金銭の請求についてしか明示的一部請求を判断していない的な）
また、一部認容と全部認容では検討する事情が同一である。
本問では、共有持分と単独、性質ことなる、また、一部認容と全部認容だと要件事実も違うし、検討する事情が別である。
そして、前訴において特にあらそってもないし釈明もなかった。
そうすると持分による請求を認めても、紛争の蒸し返しにならないといえる。
さらみ、明示的一部請求の場合は０から明示した範囲までに継続した既判力が及ぶと言えるが
本件のような、検討事項の被らない一部認容と全部認容との関係においては、単独請求と共有持分という０からその部分の範囲の
継続した部分に既判力が及ぶものではなく、単独請求と共有持分という点の部分に既判力がかかるものとするのが妥当
つまり、単独請求に包含されている共有持分部分に対しては既判力は及ばないと考えら、単独所有という点に関してのみ及ぶ。

って感じで書いた
適当に書いたので意味不明かもしれない
見直しも今お酒飲んでるからしてないお　たぶんまちがってるなおおおおお

>>656
>>588>>608ではダメか？
発想としては>>658に通じるものがある。制度的効力として通用性を持たせるのに問題がある、ということを論証できればいいんだろうね。

＞６５８
題意から外れるから書かなくて正解だと思う。

わけわかめになってきた。

>>663
なるほど。
>そこで反訴棄却の点と結び付けると、デッドロック状態は制度的効力との関係で既判力の正当化根拠を弱める。
こっちは理屈づけになってる気がするけど、
>反訴の点で手続保障に問題はなく、その既判力を縮減する理由はない。反訴棄却の既判力と不整合な(矛盾するわけではないが)被告の態度は問題がある(信義に反する)。
こっちはどうなんですかね・・・＞＜

でも現場でそこまで書けてたら十分だとは思うけど＞＜

これ信義則と既判力（遮断効）の縮減の話が全然つながらんのよね

>>658
田中豊先生？

>>667
誘導によると、既判力の縮減は考えなくていいといっているんから無視した

>>666
よくわからんねｗこれ以上は今は無理やわ


>>658の理解も、問題に引用の判例に加えて参考にする分には必ずしも題意を外したことにはならないんちゃうかな？
矛盾抵触はしないやろし。

10年判決を参考に立論して、信義則を検討
|　　一部　　|ーー信義則ーー→
　↑既判力

これと本問の違いを意識して、がんばれよってことね。

>>670
無理言ってごめん＞＜
ありがとう

縮減を考えろといってるんだが。。

すまんこ

酢まんこ

縮減っていってもいろんな形があるからな

公法のおかげで俺の合格の可能性が減縮した

俺も刑法で縮減した

司法試験で、あそこが縮減した

それは司法試験じゃなくて年齢的なものじゃないかしら

コンフェデやで
途中で寝てまいそうやけど

>>588はHじゃないし
>>608は信義則と繋がってない
>>658は誘導無視だから、絶対だめ。
>>618の4行目で理屈つけると、なぜHだけなの、となる。

>>682
もういいよ。伊藤塾の解答どおり、>>618の結論で終結
Hだけでなく、既判力の積極的作用から
裁判所に対する拘束力をどう処理するかって問題はあるが
問題がそこまでもとめていないからな


きのこの独自論はもう終わり。

おいおい

ブラジルに２点目かよ

>>682

貴方の書いた答案を教えてほしい。

>>682
Ｈな人ね

貴女のグロマン観たくない

民訴4の判例は、実質的審理をした部分であれば訴訟物以外でも信義則が及ぶというものだから、
前訴被告が相続を理由にGの所有権を争ったおかげで実質的審理が及んでいるから既判力が及ぶというものだ。
そして、被告も反訴敗訴している以上、既判力の持ち出しは蒸し返しであり、信義則の効果として既判力が遮断されるというもの。
>>618で正しいんだろうけど、判例を使えるなら使って整理した方がいい

たけのこ

みんな勉強に戻ったの？
誰かいない？

居ないよ

>>30（「論考プラスの国」）は、司法試験の歴史を語っている。
今起きた。
修道スレで「修道マン」という工作員と戦っていたが、
あそこにはもう行かないことにした。
２ちゃんでどれだけ工作しようと、
修道ブログが世論を決めていくであろう。

>>688
Ｈは信義則違反なのに、なんでＧは紛争の蒸し返しに当たらず共有持分権に基づく一部移転登記請求できんの？

>>53
アクセス数：
総計：9790PV
今日：19PV
昨日：135PV

ここにアドレスを貼ると７００ｐｖくらい
一気に伸びたこともあったのであるが、
今はそういう効果は全くございません。

今年の新司法試験の問題なんて、
労働法以外は一切未読ですよ。
きょうは、ふしぎの国のアリスの続きと
鏡の国（鏡を抜けて、アリスは何を見つけたか？）
を読みたい。

>>693
そもそも、前訴訴訟物は何？
それがわかれば、共有持分権に基づく一部移転登記請求ができるのはあたりまえ。
封じたいのは、被告の既判力の主張

お前何も分かってないな。もしかして、既判力何も規範立てずにやったんだろ。はい。来年。がんばれよ

サッカーの得点は立ち上がりと終了間際に集中するねー。
おいらの択一珪素が悪かったのと同じだお。

変なやつがコピペ貼りまくりの常駐するようになったなあ・・・
もともといた司法板のアニメスレに戻ってくれないかな・・・

とりあえず「論考プラス」をNG登録推奨

黒猫氏が、今年の新司について
語っていたと思うよ。

またハイライネン君の登場か

はい来年くんって、ボーダーマンだろ？

Ｆ１選手みたい

>>697
いや、刑訴は普通にいやらしい問題だったと思うが

>>701
ブロガーとコテ叩いてるのも同一人物だよ

なんとも暇な奴だ

ちなみにH24スレからいるがボーダーマンはそのときからいるから
（同一人物かどうか知らんが）彼は二代目である

刑訴さんはすかんわ。いやらしいことばかりする

ブロガーとコテ叩いてるのなんていたっけ

それではここで、ハイライネン・F1・ボーダーマン選手のインタビュー中継です

>>707
過去ログ読んでこい

>>703
まあ珪素はおいらの勉強不足もあるんだけどねー。
条文素読すればもっと取れただろうけど珪素はつまらないんだお。

>>706
証拠能力がないということか！＞＜

>>693
えっと。
ですから、原告は実質的に審理が及んでいる部分だから、原告は前訴争点のそれに基づいて主張しただですよね。原告後訴請求は既判力に形式的には抵触しますが、紛争の蒸し返しどころか前訴判断をなぞった主張をしているのです。
被告は一方で逆に前訴で審理の対象となっていた部分をひっくり返しているわけですよね。だから、被告が既判力を持ち出すのは、紛争の蒸し返し+禁反言の主張(信義則違反)ですよね。

そういうことです。

>>710
それだとサッカー関係なくね？w

民訴はムリポ。
設問１、２、３どれも結構考えさせる問題で時間かかるうえに、
設問４は事案把握するのに手間取るうえ、理論的にもよく分からなかった。
ハア。。。

>>713
むはは。

>>714
設問4は難しいから途中答案でもかまわん
それより設問123時間かけてやった方がよかったかもよ

123時間かけて・・・に読めてしまった。

ぬほほほほ

ウキョーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>688
俺はまさにその筋で書いたからこれまで違う議論で不安になっていた。
俺と同じように書いた人いてほっとしたわ。
前訴での反訴が棄却されていることを前提にＨの態度を考えて誘導にのせ
るので精一杯だったけど、０点と覚悟していた設問４が少し点来るか
もしれないもしれない・・・

123時間かけてって書いてあるからね

>>716
ありがとう。
設問４は、形式的に判断するはずの既判力で、なんで当事者の訴訟態度が問題になるんだ？
とか、Gは前訴でなんら相続の主張してないのにな（むしろ否定する主張してる）ーとか考えてたら、
よく分からなくなったから、設問１〜３まで丁寧にやることにしたけど、よかったのかな。

一般的に、前訴でAがBに土地明渡請求し、AがBに勝訴した場合
Bが後訴でAに所有権確認請求した場合、Bは信義則上主張許されないけど
これがそもそも遮断効の縮小にあたるってことなのか？

>>696がハイライネン君ってことか、きもいな

>>720
ただ、本問は被告の既判力封じがメインなので、原告の請求が認められるのはその裏返しにすぎない。


例えば、きのこ氏のように、原告の態度を視点にして「原告は相続の主張をしていないから紛争の蒸し返しではない→既判力の縮小が認められる」
という主張をメインにすると多分、既判力の意味が理解できていないと判断されて大減点になるかと思われます。

きのこ

>>722
俺もよくわからんよ。
ただ誘導がＨの態度を問題にしろというものだからね・・・
考査委員の意図がいまいちわからない。

>>723
本件とそれは場面が違うような・・・
既判力が縮小するのはＧであってＨではない。

原告は相続の主張を否定どころか乗っかっている方、否定しているのは被告の方
紛争の蒸し返しをしているのは被告だから、専ら被告の態度が問題になるのだろう。

問題集などで見たことある問題ではあるが反訴は無いんだよね。
反訴をわざわざ入れてきたのだからやっぱ反訴が棄却されている
というのがミソなのかもしれん。

>>698
まだNG登録してなかったのかw

>>727
わけわかめになってきた
被告が既判力を持ち出すのは、紛争の蒸し返し+禁反言の主張(信義則違反)と遮断効の縮小ってどういう関係にあるの？

>>731
すまん。
俺もわからんよ。
ただきのこ氏の言うようにＧの態度に着目した答えを望むなら
問題文の誘導はあれは誘導じゃなくて誤導だ。
でも奴らが誤導をするわけはない。
だとＨの態度からアプローチしないといけないのだろうという
程度しか実はわからない・・・

>>732
そかーありがと

>>727
とりあえず、伊藤塾の模範解答でいいと思う。サイトで参考にしてきてください。
一時きのこ氏の自演のせいで、彼の独自主張が予備校と明らかに違うのに信じられていた経緯があるので。



きのこ氏の独自論が破綻しているのは、この過去レスを引用すれば分かりやすいと思います。

542 ：氏名黙秘：2013/06/16(日) 00:25:01.22 ID:???
>>531

あいつが名無しのころからいっていた主張
「前訴原告は、相続について主張してないから信義則上既判力が収縮される」という独自論

民訴の教員に言ったら

「そいつバカだろ？じゃあ、前訴原告が錯誤無効を主張してなかったら、信義則上既判力が収縮されるのか？」「そもそも、あの事案は、相続の取得原因について争点化はしている事案だろ。」とたしなめられた

Ｇとしたら、少なくともＨ、お前が既判力を言いだすのはＮＧだよ、という論は
成り立たないわけではないと思うけど。

　

俺はHの態度についての誘導を上手く使えなかったんだが
Gの態度も、裁判所の釈明不足も、Hの態度も、全て信義則の一要素と考えれば、
Hの態度を上手く使えなくても、ゼロ点にまではならんと考えてるけど　…甘い？

>>736
なんか書いてあればゼロ点ではないでしょ

原告が前訴で主張してない(もしくは否認していた場合)でも、既判力が収縮したら
原告の後訴で詐欺取消や時効援用した場合も、既判力が収縮されることになりかねません。

こんな理屈前面に出したら、既判力について理解が浅いと思われかねません。

>>735
もちろんありなんだが、ただ既判力は職権調査事項だから
当事者お前が言えた義理か？という議論は抗弁事項なら
ともかく少しぴんと来ないんだよね。
いったいあの修習生の誘導な何だったのかね。

原告後訴請求は既判力に形式的には抵触(>>712)
紛争の蒸し返しどころか前訴判断をなぞった主張(>>712)
でも、前訴は棄却されている（裁判所のミス）
そのミスを利用して既判力を持ち出すのは紛争蒸し返しと禁反言（反訴棄却）で許されない
その意味で原告の後訴請求部分に関しては遮断効及ばず。
その意味で既判力の遮断効が縮小される

こんな感じ？よくわからんわ

>>736
むしろそれが正解だよ。
混乱して意味不明な理屈をこねくり回すとボロが出て即死する。

>>738
わからんではないけど、なんか頑張って理論考えろって言われているときには、
一般的な理解の仕方と違う発想にたどり着いてもそれほど怒られないのではないか？

>>420
それならいいでしょ。きのこ氏とは違う構成です。

>>742
そういう考えを認められたら、既判力なんてあって無きものになるでしょう。
確かに、難しい構成とはいいましたが、既判力の概念そのものを否定する無茶な理屈を受験生に考えさせたりしないでしょう。

民訴４は誤導であり没問でどうだろう？ｗ

>>737 >>741
ちょっと安心したありがろう

辰巳はどうしたんだろう。間違いが多いよな。

Ｎ口さん

きのこっていっても、所詮は受験生の一人なんだしなんでそこまで敵対心抱くのかわかんないわ

>>744
うーん…まぁそうなんかな？まぁほとんどの人が出来てないだろうし、あの問題はもう余り気にしないでおくよ…

勉強中心の生活と両立できるバイトを探してる。

仕事は、
暗いなか手探りで色々な箇所を探索して、狭く湿った洞窟を発見した場合には、
迷わず飛び込み、体力が続く限り出たり入ったりすること。

報酬は、日払い方式。３〜４万程度で構わない。

週１回２〜３時間で、仕事現場への移動は助手席に座ってるだけ。

そんな人妻からの依頼はこないだろうか・・・

>>749
好きな子には強く当たっちゃうべジータ的なアレだ

辰巳が間違えているといえば民法設問2もそうらしいが

民法設問2って結局何が論点だったんだ？

矢内三素敵杉

>>753
2階建てなのに、1階で雨漏りっていうところだろ

>>749
ヒント：俺様がこのスレで一番頭がいいんだむきー

きのこも受験生なんだから１問ぐらいミスがあっても当たり前で、
それでも全体として超上位者推定は覆ってないよね。
寧ろそういうリスクも含めてあの段階で色々と書き込んでくれた功績には感謝すべきだと思う。
試験１ケ月後に議論してる人が試験直後に議論してた人のことを後知恵で叩くのは許せないな。
もちろん後知恵も込みで議論が建設的に進むのは歓迎なんだけど。

民訴４は少し希望が見えてきた。
俺の民事系の致命傷は民法３後段が時間がなくて５１１条反対解釈とか
一般論が中心になってしまったことと、商法２（２）が実質白紙という
ことか。
勉強にそろそろ戻ろうか。

＞俺の民事系の致命傷は民法３後段が時間がなくて５１１条反対解釈とか
一般論が中心になってしまったことと

そこは俺もやった
しかし、あの問題は解けた人あまりいないかも
俺はさらに設問2もわからなかったからなあ

Gの既判力の遮断効縮小
平成10年判決、一部認容だと実質的に全部について判断しているから信義則という考えを参考
本問のHの態度、信義則

全部繋げればいいんだよね

>>755
だからこうだとなんかいえば・・・（byいいん）

＝＝＝|
　　　　..|　　雨漏り
＝＝＝＝＝V＝＝＝|
　　　　　　　　　　　　..|
-----------------------------------

>>759
2chでは民法3もみんなできてないって感じなの？

民法の最後の問題は必要費と指摘しなくても保存行為で抵当権よりも保護されてしかるべきといえばいいんじゃねーの。
辰巳は煽りすぎ。

今年は論文南下したよ


憲法は量が三倍になって設問は二倍になったし
行政法はベースとなる判例も分からん
民法はもっとわからん
民訴も設問2以外難しい
刑法は総論で理論一貫性を保つのが難しいし

きのこって学部東大でローは別のとこ？

>>761
それなら説明つくけど、なんか変な気分

>>763
それすらかけなかった俺はいったい

>>760
それが正解筋かも。
俺はＨの態度にこだわりすぎた結果>>739の疑問に答えられていない。
０点でなければそれでよしとするか。

予備校講師に何を期待しているんだ。
元から実力も受験生に毛が生えた程度だし、受験時のピークから何年も経っているんだから。

民祖４、そうか、Ｆに帰属していることは実質審理済みって考えるのか。。。
形式的既判力ＶＳ審理済みの争点ってなって
審理済みの争点を優先しても、
既判力の根拠（手続き保証による自己責任、制度的効力）
に反しない、と。。。。

審理済みでないから、既判力に抵触しないって
してしまった。。。

おわた。。。

>>739の疑問に答えられる人は殆どいないから問題ないでしょう。

>>763
保存行為出てきたら、普通必要費でてくるんじゃないのかね
保存行為が抵当権よりも保護されるって意味がよくわかんないけど

民法３前段は６０８条挙げる人が多数いるだろうからなあ

>>763
自動債権の発生根拠は論じるよう明示されてるから必要費だと指摘するのは必須では？

設問2は、誘導もあったし必要費の認定はしないといけないだろう。

Gの後訴は形式的には既判力に接触するけど、実質的には裁判所の判断に沿った内容である
ん？でもGにも手続保障あったんじゃないか、あれ

誘導？いつ俺がそんなことを言った？
それはトラップに決まっているだろ（鬼畜）

誘導？誘惑だよ

誘惑された

Gの既判力の遮断効縮小
　　　｜
　実質的に判断してないから、既判力の遮断効及ばない
　　　｜
平成10年判決、一部認容だと実質的に全部について判断しているから信義則という考えを参考
　　　｜
　反訴では実質的に単独所有にないことも判断してるから信義則上許されない
　　　｜
本問のHの態度、信義則

こうやると、平成10年判決を起点に両方の説明がついたりして

>>780
？

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694 ：氏名黙秘：2013/06/16(日) 10:50:59.61 ID:???
>>53
アクセス数：
総計：9790PV
今日：19PV
昨日：135PV

から増えておりませぬ。

>>777
言いかねないから怖いわｗ

「弁護士と修習生の会話を盲目的に参考にする答案が散見された。このような受験生の態度を改めるべく、法曹実務においては
自分の頭で考えることが求められるという点を、法科大学院教育において周知徹底させるべきである」

＞実質的に判断してないから、既判力の遮断効及ばない

だから、前訴は「実質的に相続は判断している」だろ


独自論とる前に問題よめと何度もいうな。それは全否定されたきのこ説だ。いいかげんにしろ

>>772
保存行為については、物上代位の範囲外。
つまり、物上代位は抵当権の交換価値をなし崩した場合に例外的に認められる。
しかし、保存行為に支出した金銭については、抵当権の交換価値を、さらに高めるものであり、このような保存行為は市場を円滑にするために必要である。
３２５条で、不動産工事の先取特権発生、３２７条２項で価値の増加が見込まれるのは明らか、そして、３３９条によって抵当権に先立って行使することができる。
これでも、いいんじゃないかな。ただし制限はいろいろつくけどね。

民訴４はＰ３であるとしてと指定されてるのだから
Ｐ３さんはＨの態度が問題という問題意識を持った
人なのだからそこからアプローチしないと別人の
起案になっちゃうよ。

今の私は、たぶんに、問題を見ても
典型的な論点でさえ、よくは分からない始末であります。
いまから「アリス」でも読みたいですが
頭がくらくらして、しょうがないのです。
どうしたらいいのか…。

>>783

誘導が嘘つくようになったらもう試験崩壊するぞ
次の年から、常に嘘つき弁護士が一人混ざっていることを考えて読まなきゃなくなる
それなら誘導なくしてくれって感じになる

>>784
Fに土地が帰属することをもって、相続は判断しているってとらえてんの？

>>786
そうだな。
Ｈの問題があると考えるＰ３になりきって書くことを求められてるな。

いつからP3の起案を書けと誤解していた？
そんなことは書いていないはずだが（鬼畜）

そこで逮捕�Aを1号該当性で書いた俺が通りますよ

783 ：氏名黙秘：2013/06/16(日) 12:23:47.00 ID:???
>>777
言いかねないから怖いわｗ

「弁護士と修習生の会話を盲目的に参考にする答案が散見された。このような受験生の態度を改めるべく、法曹実務においては
自分の頭で考えることが求められるという点を、法科大学院教育において周知徹底させるべきである」
平成25年司法試験【45】
777 ：氏名黙秘：2013/06/16(日) 12:13:14.30 ID:???
誘導？いつ俺がそんなことを言った？
それはトラップに決まっているだろ（鬼畜）

>>788
違う。

「誘導が嘘付く→ダメ」確かにその通り。
しかし我々は「そもそも誘導とはいっていない！」

！！！！！！１１１

>>785
そこまで書けたのか。自分は実質設問1しかとけてない。

設問４

「あなたが司法修習生Ｐ３であるとして」、弁護士Ｌ３から与えられた課題に答えなさい。

つまり受験生＝あなた＝Ｐ３と読むだろ普通

>>785
確かにそういう方向でもいけそうな気がするね。
でも、俺はそっちの発想の方が難しいと感じるタイプっぽい

きのこのレスひっぱってきた

665 名前:きのこ ◆0a90Ra.XCE [sage] :2013/05/26(日) 14:08:13.34 ID:???
あの問題は、
中心的争点に対する実質的訴訟活動が行われたことによる紛争解決への合理的信頼の形成が言える(H10)なら、
逆に、争点ともならず誰も実質的に訴訟活動をしていない部分に対する裁判所の判断に対しては、主文中の訴訟物に対する判断であるにもかかわらず、紛争未解決の信頼が形成されると言える。
だったら、そういう判断の既判力の効果を発生させるのは信義則違反だよね、ってことを書いた。
既判力は職権調査事項だから、主張は要さず、信義則違反をいう余地がないとも考えられるが、
判例は援用不要の会計法上の消滅時効についても信義則違反を認めてるんだからいいじゃん、って付記

>>796
神様は気まぐれだから（震え声）

さすがにそこまでしなくても・・・

論考プラス…。
ここでどれだけ、営業しても同じなのであろうか。
わたしも、別に講師になれる道があると思われず、
いちおう問題と出題趣旨を集めるくらいはしているが
それを読みたいとは一切感じていないのである。

いいえ,今までもそこら中に誘導と誘惑をばらまいてました。
例えば,H18年度の〜〜〜〜H19年度の○○においては,その誘惑は過激的であり,〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜となります。
したがって,委員会においては,今後の試験も同様に誘導と誘惑の混合問題を作成していくと考えています。

嘘つき弁護士を、新人弁護士Pとかという設定にすればいい。
正直弁護士を、ベテラン弁護士Qとかいう設定すればいい。

その場合、受験生も誘導にのりつつ、嘘を判断できる。

ここで設問の内容が誘導であったか、誘惑であったかが問題となる（配点8）

>>796
全くその通りで、４ページの最後のＰ３の発言を踏まえない解答はＰ３の
解答ではないので出題の趣旨からずれることは問い方を見れば明らか

問題文自体が問題とかおまえら大変だなw

論考プラスの国…。
クーラーにやられてしまったのかもしれない。
炉理論はきのう６３にまでアクセスが跳ね上がっていた。
慶賀すべきことであろう。
きょうはまだ５（か６）だが。
どうしましょうか。…。

>>800
自分の答案が正しいという主張に必死だからだろ

でもぶっちゃけ「修習生」って言っていることが正しいと考えるのか間違っていると考えるのか
微妙なところだよね
少なくとも「ベテラン弁護士」は間違いなく正しいことをいっていると考えていいと思うが
ときどき「新米弁護士」も怪しいときがあるから困るわw

明坂聡美(bot?) &#8207;@AkesakaSatomi 5月19日
嗚呼…パソコンが死ぬとこんなに生きる気力がなくなるものなんですね…

私、今なにもしたくないのだわ…

言われて問題文見直したよ。
反訴が棄却されたのがポイントとか書いてあるけど
Ｐ３は「前訴ではＨの反訴請求も棄却されているにもかかわらず」
と述べてるから、ポイントだね。
なんかぼーっと読んでいたな・・・

かな恵ちゃん、頭がくらくらするし
アリスの次は社会の法を読もうと思ってるんだけど、
どうしたらいいと思う？
それはそうと、炉理論が読まれるようになることがあるって
占いで出たけど、それは当たっていると思う？

>>784
してないだろ。

相続

>>804
確かに、この設問においては内容の誘導性・誘惑性が問題となると考えられる。
しかしながら、先程から私の席の隣に座っているスカートの女性の胸が大きいことが気になって
問題に集中できないという事情が見受けられる。このような事情がある場合には
設問の誘導性・誘惑性を検討する前に、私への誘惑がいかなる程度の誘惑であるか
ないし、誘惑ではなくただの妄想にすぎないのか、設問を検討する前提として問題となってくる。
まず、女性の胸は何カップか。カップ該当性はトップとアンダーの差から生じるものであり
私の心眼によると、およそEからFの間だと考えられる。そして、そのようなでかさのカップを
魅せつけられたほうは社会通念上、もみたい・揉みしだきたいと思うのが相当であり
握力を鍛えるフリをして、「エアおっぱもみ」を発動させることになる。
そうすると、意識的にもみたい・揉みしだきたいと思うというよりは、見せつけられる
ことにより反射的に行う無意識運動の1つに該当するといえる。つまり、一般的に誘惑性が
問題となる見る−記憶する−でかさの判断をする−もみたいと思う−エアおっぱもみを発動させる
という各過程に意識的変態性を生じる虞はないといえ、EないしFカップのでかさの胸
には誘惑性の危険は存在しない事になる。
　よって、揉みたい。
では、以下で設問における誘導性・誘惑性を検討する。

>>813
前訴確認請求では
Ｇの所有権を否定する前提である相続の有無について
Ｇは相続を否定し、Ｈは相続があると争っているし、実質的審理が及んでいる
相続について判断したから、原告の請求棄却がでた。

実質的審理がされてないってありえないよ。どうやって、相続の審理がされないまま、Ｇは請求棄却ってどういうマジック？

長い

>>815
一応全部読んでしまって試験委員の気持ちがわかったｗ

>>805
だときのこ氏の論はそれはそれで成り立つけど少なくともＰ３の論ではないな。

>>798
基本的な方向性は合ってるよ。
気持ちズレてるけど。

「前訴」において，
Ｇは，土地乙は，Ｇの父Ｆからその生前に贈与を受けた資金でＧがＪから買い受けたものであると主張し
，Ｈは，Ｊから土地乙を買い受けたのはＧではなく，Ｈの父Ｆであり，その後ＨがＦから土地乙の贈与を受けたと主張した。

前訴の裁判所は，審理の結果，土地乙をＪから買い受けたのは，ＧではなくＦであると認められるが，
ＨがＦから土地乙の贈与を受けた事実は認められないとの心証を得たものの，それ以上，何らの釈明を求めることなく，
Ｇの本訴請求とＨの反訴請求をいずれも棄却する判決を言い渡し，同判決は，そのまま確定した。

ここから相続判断してるから棄却したなんて読めない、棄却理由なんて様々あるとおもうんだけど

というか、前訴請求棄却の判決理由になっているから、実質的審理は及んでいる。
きのこじゃないが、「前訴審理がされてない」ってありえん。


まあ、伊藤塾の説明どうぞ。

http://www.itojuku.co.jp/topics/shiken/shihou/pdf/minji03.pdf

再現ブログ、誰が一番順位がいいと思う？

伊藤塾は,
土地乙がＦに帰属することが前訴における判決理由中の判断で示されているにもかかわらず，
って書いてるだけ

>>822
何だ、答案例かと思ったけどそれだけじゃ抽象的な解説にすぎん。

>>818
気持ちは伝わるけど、点数ないよね

>>822

｢前訴の裁判所は，審理の結果，土地乙をＪから買い受けたのは，ＧではなくＦであると認められる｣

ごめん、確かに。相続の判断はしてないね。Ｆの所有について実質的審理が及んでいるに訂正する

争点に対する判断は判決理由読まなきゃあの問題文からははっきりしない。
Fの遺産に帰属することは認定不要な事実で、各請求の棄却には原告被告主張の売買、贈与が認められないことさえ認定できれば足りるからね。

伊藤塾の説明って問題文うつしてるだけにしか見えないんだけど

>>829
確かに。
だから何をどう書くのかな？と突っ込みたくなる。

まあ、いずれにしても前訴でＦの所有、Ｈ所有否定に実質的審理が及んでいるのなら
被告がこれを否定するの蒸返しということが出題の趣旨だろう

>>818
面白いけど、長いし段落わけろw

>>831
それってただの信義則違反で、遮断効の縮小についてどうすんだろうね

>>785
価値増加ってのが理由だと保存行為に限られないしどうだろう。
あと交換価値をなし崩すって日本語として変だと思うよ。

>>815
10分程度でその論証を捻り出すとはたまげたなあ

今年の民訴は問題文自体がよく分からん。
前訴のことをいっているのか後訴のことをいっているのか分からんし
添付した判例をどうして欲しいのかがよく分からん

問題が難しい以前の問題

>>834
これが論パの力です

つまり民訴は設問1-4のすべてについて、適切な釈明をすべきであったっていう結論が妥当ってことか

>>833
Ｇから見れば既判力に抵触して主張できないものができるわけだから
既判力が縮小してるといえなくもないだろ。

>>833
信義則で既判力を持ち出すことが出来なくなるその反射として既判力が収縮される。と書いたなあ

>>831
それは違うでしょ。
Hが蒸し返しているっていう立論を求めているんじゃなくて、Gが蒸し返していないっていう立論を求めているんでしょ。

そもそも既判力が「縮小」するのか
客観的に存在するそれが縮小するということ自体矛盾だ
とか思うよね

>>840
その筋もありだと思うよ。
でもＧを主体に考えるとＰ３の発言の誘導に合わなくない？

>>840
Ｇが蒸し返していないということとＨの態度が問題だというのはどうつながる？
俺も実は理解してないんだけどさ。

>>838
その理由はHの信義則違反ではないよね。
Gが既判力に抵触して主張できないことを主張できること
Gが既判力に抵触して主張できないこと（であったが、実はできること）をHが主張するのは信義則違反
は、表裏一体ってわけじゃない気がするんだけど

>>840

だからさ、原告が蒸し返してない（前訴審理が及んでない）から既判力が収縮されるなんて論拠持ち出したら
時効援用も詐欺取消もみんな既判力が収縮するよ。
俺は少なくともそういう主張を答案で書く気は飽きないな。試験員は求めてないし、多分減点される。

Gが既判力に抵触して主張できないことを主張できること
をまずクリアして初めて、Hが主張することが信義則違反っていえるわけだけど
どうなんだろうか

>>844
それはその通りだと思う。
だから俺はいくつかの筋で書いても点は来ると思うし、
Ｐ３の発言は誘導ではなく誤導とすら考えている。

>>846
合格

考査委員様が誤ることはないですわ
マジで趣旨がわからん問題ですわ

>>846
だから、>>845の反論に再反論してくれよ

だからさ、原告が蒸し返してない（前訴審理が及んでない）から既判力が収縮されるなんて論拠持ち出したら
原告が主張し忘れただけの時効援用も詐欺取消の主張もみんな既判力が収縮して、後訴提起可能なんだよ。
それって、既判力の前面否定なんだよ。これが得点になるって理由教えてくれ

>>847
ここでこれだけ考えてこんなんだし、試験会場ではさらに…だろうね。
民訴終わって試験会場から出てきた時のみんなの顔が死んでたのが印象的だったな。

「くそったれが！」
「設問4白紙ｗ」
「………」（4人で集まってるが無言）
「やっぱ無理だったｗ」
「最後であれは鬼やわ、委員会まじ鬼やわ」

そういう会話しか聞いてないしなぁ、全体的に書けてないんだろうな。

>>850
>>846のどこにも、原告が蒸し返してない（前訴審理が及んでない）から既判力が収縮されるなんて論拠持ち出してないとおもうけど、大丈夫？

>>842
さっきから指摘があるとおり、被告による既判力違反の主張を信義則で封じても、それによって既判力が働かなくなるわけではないでしょ。
つまり、Hの主張に信義則を適用しても意味がないと思う。

>>843
正解は分からないけど、こんなのはどうだろう。
既判力は、紛争解決のための制度的効力。紛争解決の実効性確保のために前訴判決という紛争解決基準を争わせない。
→前訴で解決されていない紛争に対する関係では、既判力を正当化できない。
→本件前訴では、Hの請求も棄却されたのであるから、紛争は解決されていない。
→既判力が縮小される。

>>845
原告が前訴で主張しなかったからではない。主張できなかったからだよ。

>>852
じゃあ、原告のどういう事情を収縮論の根拠としているかおしえてくれ。

原告で「実質審理された判断」に乗っかっているだけという理由ならｏｋなんだけどな

誰かＰ３が問題と考えるＨの態度をまとめてくれ。
これが最大のヒントになるはずだ。

>>853

＞原告が前訴で主張しなかったからではない。主張できなかったからだよ。

釈明不十分な事情があっても、それだけで「できない」は乱暴だと思うけどな。
時効だって、釈明不十分なまま既判力は確定するぞ

何か誘導を無視してる人が多い感じだな。
あなたがＰ３だとしてと答えを限定しているというのに。

たけのこ

>>856
時効は原則として釈明できないでしょ。
今回は釈明すべきだったから、単純には比較できないよ。

>>859
どうして釈明すべきだったといえるの？裁判所の釈明義務があったということ？
もし、そうなら「どうして釈明すべき」だったのかおしえてほしい

>>860
それは類似事案の最高裁の判断だよ。
手元に資料がないから申し訳ないけど年月日などは分からないけど。

>>861
じゃあ、貴方が答案で書いた「すべきだった」という理由を教えてくれ
俺は理由はその判例正直うろ覚えだから

形式的
前訴訴訟物に共有持分権含まれる以上、棄却判決によって否定されている。

10年判決は、一部認容する時に、実質的に債権全部について判断しているから信義則違反
全部の債権を判断しないと一部認容という判断がでないことから、必然的に全部の判断が必要となる。
しかし、これを単独所有の請求にみると、共有持分権に関する請求を認める一部認容をする時には
実質的に見て、単独所有まで判断する必然性はないわけで、共有持分についての判断だけでいいといえる。
つまり言い換えると、前訴で相続について争ってもないし、単独所有に関する反訴も棄却されているHは
形式的に前訴の訴訟物に共有持分の請求が含まれているとしても、争わなかったという
態度をとっていることにより、相手方のそれに対する信頼を裏切るような矛盾した行動をとることは
信義則上許されない。
そして、共有持分権についての請求を原告が主張しなかった理由は、共有持分権の請求が認められることは
実質的に敗訴に近い形であるといえ、前訴で主張する期待があったとはいえないからである。

Ｇの持分の主張（Ｆ所有の主張）は形式的には既判力に抵触
でもＦ所有であることは実質的に審理済み（Ｈ１０年判決、争点効的発想）

紛争解決の観点からはＦ帰属の主張を認めることが必要。

そこで、ＧのＦ帰属の主張についてどうやって既判力を乗り越えるかというのが問題
＝形式的既判力（ＧＨ所有権なし）ＶＳ実質的審理済みの争点（Ｆに所有権あり）

本件では、Ｈは矛盾挙動要保護性低い、
他方、Ｇの主張は紛争を蒸し返さないから
既判力の根拠に正面から抵触するわけではない。

よって、ぎりぎりＧのＦ帰属の主張は既判力の縮小を受け遮断されない。

こんな感じはどうでしょう。
Ｆ帰属は審理済みと考えざるを得ないと思う。（もちろん俺は書けてない。）

>>863
何を言ってるのか分からないです

それに、釈明義務がある→主張できない→時効援用などと異なりなんでも既判力収縮されるわけでない→既判力が収縮される

までの論法は、時間制限付だときついよなあ

それなら、引用判例つかって、「原告は実質的審理された事実に乗っかっているだけ」で済ませた方が早いような気がするな

>>866
実質審理されてないから既判力縮小説は、引用判例を使ってないどころか、反対解釈しているのも問題だよね。

>>865
平成10年と違って、積極的に裁判所が相続という事情を判断するわけでもないのに
前訴及び反訴でそれを争いもしなかったHがそれを理由に既判力主張するのは信義則違反

Ｈの態度の問題点を指摘している
掲載判例を使っている
自分なりの考えが示されている

これで一応の水準にはなると信じたい
わけわかめすぎ

久々に民訴で盛り上がってるな。
いいことだ。

一応の水準にはなるんでない

原告の主張は実質審理されてない説は間違いなく不良だな
議論してわかった。馬鹿すぎる
既判力を否定というか、何も分かってない

短答の点がひどくない限り不良にならなければ
何とか踏みとどまる可能性が高くなるからな

きのこ登場すればもっと面白いのに残念

>>863
Hの事情としては、Gが共有を主張してないと前提するなら反訴で単独所有を言いたいはずだから共有であることを争わなかったことは矛盾とまでは言えないかな。
しかも共有は実質敗訴で主張を期待できないってしてしまうと、そもそも一部任用できたかっていう疑問が出てきてしまう。

>>872
それで突っ走るとＨの態度の問題点は指摘されていないから
一応の水準になるかどうかわからんよ。

Ｈ９．３．１４の元ネタ判例に関する重点抗議なんかは、

当事者に手続き保証がなかったと認められる
法的観点には規範力の遮断効は及ばない（竹下守夫説）、とか
法的観点指摘義務に違反して法的観点を指摘しなかったときは
その法的観点による後祖は適法（山本和彦説）
とかいう説を紹介してるんだよね。

で、なんだかんだ検討してひろし自身は遮断は困難っていってる。

本件は上記の学説以外の理論をＨ１０年からひねり出せってものだろうけど
逆に上記議論を知っている人は混乱してしまうという罠。
受験生にどこまでのレベルを求めてるんだよ。。。

>>862
俺も後知恵で言ってるだけで、本番では全然書けてないから、少しトーンを落としてくれ（笑）

その判例は百選にも載ってるよ。
一部認容できる事実が主張されているならば、全部棄却する前に釈明すべき、ってやつだよ。

>>877
学者としてやっていけるかどうか、つまり新米学者レベルです

あれは知識は求めていないだろ。
誘導に載る、判例を使いきる、現場で自分なりの筋を通す
これを見たいんだろ。
素直でない落ちる典型のベテランみたいだな。

ユンボ

>>878
だからって釈明が出題の意図か疑わしい。

>>875
ごもっとも。
いろいろ考えるけど、だめだめだなぁ
難しいなぁ

おいおいこんだけ議論して未だに解答が確定していないのか。
おそるべし民訴！

>>877
その説をとれば

「法的指摘義務違反があるから、後訴可能」単にその一言で終わるだけど

Ｈ10をつっかて信義則をワンクッション挟めというというルールがある。
もう別の方向から攻めていくしかないよね。同じ方法でいっても回りくどくなるだけ

もうユンボの問題意識をかければ跳ねる
ということでいいだろ！

民訴４は知識とか言ってる人は三振五振まっしぐらだよ。
そういう勉強は危ういわ。

�@平成10年判決のどの部分を参考に、どのような思考を採用するか
�AHの信義則違反の行動−反訴内容と矛盾すること
�B既判力が縮小する

�Aの理由に�@をもってきて、�Aから�Bをみちびくって枠でいいの？

>>882
ちょっと何言ってるか分からないです。

ところで引用判例は、紛争蒸し返しで、禅素において紛争は解決したとの合理的期待に反して被告に王素負担を強いるもので、信義に反する、という。
紛争蒸し返しは本問でもまんま当てはまりうるけど、それ以外は当てはまらんのだよなあ。そこも悩ましいね。

>>864
この筋でかければいいの？

>>888

�@については、実質審理が及んでいるから信義則が及ぶの文言を素直にもちいるといいね。
そうすれば、原告はそれに乗っかっているだけ、被告はそれに逆らっているという導きやすい

>>889
ごめん。
前訴審理不十分説、つまり裁判所が適切な釈明をしていないとして
既判力が縮小するとだけ書いた場合、Ｈの態度にも掲載判例にも
触れられていないから点は伸びないと思うという意味だよ。

>>864
が正答だろう。

これで、矛盾なく判例を素直につかって、Ｈの立場を述べられている。

>>894
>>864のだと、信義則を理由として縮小してるって言えない気がする

ユンボさん元気かな

>>894
君は書けた？？

>>893
あぁ、なるほど。

そこは個人的には、信義則である以上は総合考慮になるのは不可避であって、前訴で審理されていないっていう事情も、あくまで原告の自己責任を問えないことを理由づける事情の1つに過ぎないと思う。

しかしあれだ、設問を読んでいない人が結構いるのには驚いた。
意外とそういうところで差が出るのかしら。

知識があればあるほどわけわかんなくなる問題の典型やな

>>895
そこは、信義則として主張できないの反射的効果でいいのでは。
確かに、難しいと思ったので俺はけっこう適当に書いた。
そこを十分に説明できないというのは、審理不十分説も同じだしな。

>>898
俺もそれが正解筋だと思うんだよね。
信義則を基礎づける具体的事実の検討の中で、前訴の審理状況やＧの自己責任、
そして誘導にあるＨの態度、こうしたものを総合的に判断することが求められ
てるのだと思う。

>>897
もちろん書けてないよ。問題文は読んだけど、知識がないので。

反訴棄却、これもポイントな

・求められていること
信義則を理由として既判力の作用を訴訟物よりも狭い範囲に止めること（遮断効の縮小）
・立場限定
本件では，平成１０年判決を参考にして立論することにしましょう。
・信義則書く上で検討
どのような事情がいかなる理由により信義則の適用を基礎付けるのか，十分検討する必要があります。

>>904
それ以前でもうお腹いっぱいです

そうね。反訴棄却は重要よね。

>>905
Ｈの態度の問題点を検討することは忘れないようにしましょう。を追加。

というか、反訴が棄却されてるという事実を使わないとＨの問題点が出てこないのでは・・・

平成10年を素直に読むと
既判力及ばない、実質判断、信義則→拡張
既判力及ぶ、実質判断してない、信義則→縮小

皆さん安心したいんですね^_^

>>911
そりゃあもう

何という問題なのだ・・・ひとつの問題を掘り下げるってこういうことなのね。
予備校の問題ではできないわ。

もともと無理な主張を考えろって問題なんだから、違う立場からいくつか反論があるのは当然だよね。
自分なりに誘導に従って主張を組み立て、日本語をきれいに書けていれば、どの立場に立っても、一応の水準〜良好になるとみた。
反論も考慮したうえで深く検討されていれば優秀。

・・・以上のような何の解決にもなっていないことを言う採点実感が目に浮かびます。

>>910

＞既判力及ぶ、実質判断してない、信義則→縮小

だから、本件は「F所有、贈与否定が実質判断されている」だろ。事実まで無視？
事実を無視して、判例を反対解釈するな。

下は捨てろ

所有―共有が包含関係にあるといっても
所有のみ殊更に主張していることから、共有を主張することが信義則上許されない

>>914
そうね。
問題文自体に色々な考え方がありますがと色々な考え方があることを認めてるね。
だから掲載判例と関連付けてひとつの考え方を示していれば一応の水準以上はもらえそうね。

実質的審理済み説を一人頑張っている人、君が正しいと思うよ。

おれも
９１０みたく、審理済みでないから遮断されない、Ｈ１０判決の裏返しだ！！
って頑張って書いちゃったけど、前提が間違っていた。

Ｆ帰属が審理済みである、ってことを前提に議論しないと
点数は入ってこないだろうね。

もっとも、未審理済み説で書いた人が大量にいるだろうから、
一応の水準にはなってほしい。

素直に、審理済みであることを前提に
どうやって既判力を乗り越えるかって視点を頑張って書けた人は
跳ねるだろうね。

>>911
より一層不安が増したのだが

>>915
まず平成10年っていってるのに、試験問題出してるお前が無視してる
本件についても「F所有、贈与否定が実質判断されている」ことが訴訟物とどういう関係にあるかいってないし意味不明
実質判断を自己解釈して「F所有、贈与否定が実質判断されていない」と読み取る能力が意味不明

>>918
おそらく「不良」だよ。


既判力が審理なしだから縮小されるなんて、既判力概念無視の珍説もいいところ

実質的に審理されてるからこそ信義則を出す必要がある

信義則で遮断されるのは被告の既判力の主張だから、その結果として、既判力が縮小されるともいえなくもない。

>>921
厳しいなｗ

>>877
でも乗っけたけど、重点抗議的には、竹下説に立つ場合、
「一般論としては、売買という法的観点と相続とういう法的観点は別であり
遮断甲は及ばないとなる可能性が高い」とあるから、
これに乗っかって書いても多少は点数付くのでは？

もっとも、本件では反訴があるから、竹下説でも厳しいと思うが。

勢いあるから早めに立てた
次スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1371360893/

信義則を理由として既判力の作用を訴訟物よりも狭い範囲に止めること（遮断効の縮小）
っていう結論については、どのような結論がいいんかね？

実質的に審理されてるって、F所有、H贈与否定のことだよな
それを持って、訴訟物の共有にかかる部分の判断はされたってこと？

遺産帰属性が判断されたってことでしょ

改めて考え見たけどこの問題難しすぎだわ。
確かに反訴が棄却されて、既判力自体は明渡請求権の不存在にだけ生じて
所有権の存否には生じないけどここは信義則で封じられそうだから、
乙土地についてＨはとやかく言える立場になさそう。
だからってそれがＧの主張にどう影響するのかがわからないわ。

>>927
Ｇの共有持分の主張の請求原因事実だろ

そこはしてない。
でも、時効援用と同じで、審理の有無を問わず、基準時の相続は既判力によって遮断されるのが原則

>>925
乙〜

>>723
これって信義則上許されないんか？

択一通知はだいたい届いたのか？

前訴でGの共有持分の請求原因事実のについての判断があった。でも、前訴は請求棄却。
だから、Hは前訴を持ってきて既判力を主張してるんじゃないの？

審理されてるっていうのはそもそも視点がズレてるよ。
前訴では相続があったかどうかについて判断してないでしょ。

>>935
そうだよ。前訴既判力は、Gが所有権を有しないこと。
で、Gの相続は審理されてないが、基準時前の事実だから、既判力によって遮断される。

信義則上許されない、ではないね
でもそこ突っ込んでやらなくても

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>>936
判断されてないが、Gが相続を所有権取得原因にして土地所有権を主張することについて既判力は及ぶ。

だから、相続について審理してない説は結局原始的不能

もうわけがわからなっくなってきた。
離脱するお。

http://blog.goo.ne.jp/totori8383
ここをよんで、口直ししたらいいよ。

既判力で遮断されることと審理判断されたかはべつもんでしょ。
審理判断したかにかかわらず遮断するってのが既判力だから。

>>940
だからの前後が繋がってないよ。
今回みたいな場合を、一般的には、「形式的に」審理したけど、「実質的に」は審理していないというんだよ。
釣りじゃないよな？

http://blog.goo.ne.jp/lovelygantai
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私の作ったブログってどうしても
ゼロベースに落ち着くよね。
どうしてか、分らないよ。

>>940

＞相続について審理してない説は結局原始的不能

これを否定するために、審理されてないから既判力縮小論が主張されるわけだ
しかし、「審理されてないから既判力が縮小される」という理論は、先の「審理されてない事項について既判力が及ぶ」というテーゼと明らかに衝突するおかしい理論

まあそのために釈明義務とか「できなかった」とか色々こねくり回してわめわかめになるんだろう。

それだったら、審理されている説の方が素直な回答になるよね。

おまいらにこれだけは言っておこう。
アメリカの陰謀なんちゃらとかユダヤの陰謀なんちゃらは信じるな。
心配するな。
日本人は心が腐れているから天の裁きを受けているだけだ。
神が居ると仮定してみろ。
分かるだろ、滅ぼしたいんだよ、高慢で心の堅くな日本人を。
日本人が地球上から減れば幼女買春も減るし、嫌みで気取った弱いものイジメ体質の人間も減る。
そういうことだ。

>>945の
冒頭に引用した言葉であるが、
これは正しいよね。
わたしの「論考プラス」は(>>30？）
並べる順序とか考えているけど、
こっちは時系列だからね。
別の意味で徹底していると思うんだけど…。

共有持分権にもとづいて請求しているGに対して
Hは前訴において、共有持分権に基づいて請求することはできないとの既判力があるから、Gは請求が許されない。
って言ってるんだよな。
それに対して、既判力の及ばない訴えに信義則適用した平成10年を参考に
信義則理由に既判力を縮小して、Gの請求が既判力で遮断されない立論とればいいんだよな。

「論考プラス」は(>>30？） と
なんどいっても、あまり効果が薄れてきたわ…。
最初は効果覿面だったんだけどね…
…。

>>944
だから、実質的に審理してなくても既判力は当然に及ぶんだよ。それが既判力だろ。
原告が前訴で主張し忘れた時効や取消を、後訴で持ち出してきた場合、実質的審理なくとも当然既判力は及ぶ。
実質的に審理されてないを既判力縮小の根拠としたら、時効援用や詐欺も当然に既判力が縮小されるってことになるけどそれでいいのか

なんか民訴が盛り上がってるなw

自分は
遮断効の根拠は紛争の終局的解決の確保
相手方は反訴で敗訴しているのに前訴時の主張を維持していてる等紛争が解決してない事情をるる述べる。
例外的に縮小すべき
みたいな感じでごり押した

試験委員様の指示だから従って縮小させたが
既判力の縮小とか正直イミフ、
仮に誘導抜きでこんな既判力をないがしろにする理屈を口走ったらたぶん試験委員大激怒だろ。試験委員だからってなんでも許されると思うなよ

今回の民その御出題に対応するためには
やはり、重点講義なの？
そのへんが、よく分からないんだけどね…。

論考プラスでは対応できないことは明らかであるが
（民訴は、定義を覚えたら合格する、というのが
「論考プラス」の民訴観である）

>>950
訴訟物に含まれているものを実質的に判断してない場合と
主張すらない事情を実質的に判断してない場合は全然ちがうくね？

http://www.moj.go.jp/jinji/shihoushiken/jinji08_00082.html
ここから、いちおうＤＬしておいた。

既判力の縮小って、…。
拡大と同じ理屈を適当に
改ざんするしか、たぶん
現場ではできないと思うけど…。

>>953
＞訴訟物に含まれているものを実質的に判断してない場合と
＞主張すらない事情を実質的に判断してない場合は全然ちがうくね？

その「全然違う」という理由を教えてくれ

論考プラスは、
アナロジーについて、些か触れているよね。
そういう感じの話なんでしょうかね。

３・１３２　未知の領域であってもアナロジーは用いうる。
３・１３２１　法解釈学というのはアナロジーの学問ですから、似たものを参考にすると
いうのは当たり前のことです。丸暗記というのとは正反対の頭の使い方ですよね。比較を
して考えるということで、ここは一緒だけど、それは本質的じゃない、本質的な所では違
うとか、逆に本質的なここが共通しているから、枝葉が違うけど同じように考えていいん
だとか、そういうダイナミックな議論がアナロジーによって可能となります。（棟居快行「司
法試験論文本試験過去問解説講義実況中継憲法」）

こんな下らない本を読んでると、たぶん
合格から遠のくよね…。

>>956
訴訟物に含まれてたら、主張はあるんじゃないの。
それに対して実質的な判断をおこなっていないのは、裁判所のミスでしょ。
そしてその判断には既判力が及ぶことは当然なのだから、なぜその不利益を原告が被る必要があるのか。
他方、含まれてない主張について、主張がない場合に実質的な判断しないのは
弁論主義からも原告の自己責任じゃないか。既判力による効果の不利益は原告が被っても仕方ない。

訴訟物に含まれる場合には、ほっといても形式的判断がくだされるところに特殊性があるんじゃないの

>>950
審理されていない理由が重要になるんだよ。

原告が主張することを失念したのか、裁判所が主張されていたのを見落としたのか。
前者なら原告の自己責任だけど、後者なら自己責任とは言えないでしょ。

>>958
訴訟物に含まれてたら主張あるってどういうこっちゃ

>>958
＞訴訟物に含まれてたら、主張はあるんじゃないの。
確認訴訟の場合はさ、取得時効であっても、錯誤であっても、相続であっても、取得原因になれば「訴訟物に含まれる」んだけど。
もしかして、相続だけ訴訟物だと思ってる？これは、論外の主張だね。大減点は確実だろう。

＞主張がない場合に実質的な判断しないのは、弁論主義からも原告の自己責任じゃないか。
いや、今回も原告は否定して、相続の主張を主張してないよね。自己責任は認められるのは同じではないのかな？
たまたま、主張共通原則で訴訟資料として顕在化されただけなのに、一方だけ自己責任、一方は救済の余地があるというのもおかしくないかな

>>960
裁判所がそれについて判断しても処分権・弁論主義違反は生じないってくらいの意味

＞確認訴訟の場合はさ、取得時効であっても、錯誤であっても、相続であっても、取得原因になれば「訴訟物に含まれる」んだけど。
＞もしかして、相続だけ訴訟物だと思ってる？これは、論外の主張だね。大減点は確実だろう。
イミフ

>>959

＞裁判所が主張されていたのを見落としたのか。

Ｘは主張してない。どっちも自己責任といえるのではないかな。

一番重要なのは、平成10年判決をいかにうまく利用するかじゃね

>>961
上のは何いってるかよくわからんけど、下は「実質的に判断されてない」というカテゴリー一般に当てはまる事情ではなくて
本問の特殊事情として、実質的に判断されていないからって感じでせめていくことを意味してるんじゃないの？
一般化するなんてこれまで誰もいってないような気がするけど

>>963
確認訴訟というのは、その特質として
請求の趣旨がそのまま訴訟物になる。
「Aの甲土地所有権を確認する」とね。
請求棄却判決は、逆に、甲土地所有権がAに帰属しないになる。

君の訴訟物の理解がおかしいようだろうけど、相続、錯誤、取得時効の理由如何をとわないで
ただ「甲土地所有権がAに帰属しない(訴訟物=既判力)」となる。

いや、そもそも、理由如何をとわないならば、相続、時効、錯誤はいずれも理由中の判断にすぎず、訴訟物ですらない。
つまり、相続の主張というのは、そもそも訴訟物でない

と訂正させてもらう。

Ｈ１０年は訴訟物の外にあって
実質的審理済みの争点（残部の債権の存否）に拘束力を認めるものだろ。

本件は、訴訟物の内にあって実質的審理済みの争点に
拘束力を認めて既判力を乗り越えられないかってのが問題意識。

Ｇは、本件ではＦに帰属しているという点が実質的に審理済みだから
ここにも拘束力を認めたいわけだ。←ここで審理済派とそうでない派が対立する
けど、審理されていない派は問題文を１００回読んでこい。

だけど、前祖は、Ｇ敗訴だからＧに所有権が帰属していないことが
既判力をもって確定している。
そうすると、後祖で、Ｇの土地がＦに帰属していることを前提とする
自己に持分がある旨の主張は既判力に抵触することとなる。

Ｇは土地がＦに帰属する旨主張したいが、これは形式的には
既判力に抵触してしまう。さて困ったぞ。
Ｆ帰属に拘束力認めて既判力をぶちやぶろうってのが問題意識。

>>967
誰も相続の主張が含まれているなんていってないんだけど
共有持分権のことだと思うんだけど

>>966
同じくらい帰責性があるのにどう特殊事情があるか説明できれば、正論に化けるかもしれないね。
でも、そんなことできないでしょう。今回の事情は帰責性という点では一般化事例と同じ

>>969
ああ、それなら分かるかも。それなら違いは大きいかもね。
なるほど、じゃあ、特殊事情を既判力の定義に抵触しないよう一環論理性をもって書くなら確かにはねるかも

もともと問題文の会話で難しいって言われてるから、ある程度無理なGの主張を言っても、それなりに評価はされそうな気はするね。
こういう問題をゼミとかで取り上げたら面白そうなんだろうなと思うけど、ただ試験でだすなし

>>971
時間のない最後の問題で求めるような問題じゃないなｗ

>>962
弁論主義の問題は生ずるでしょうよ…

いや、これが最初にあったら、これに時間をかけすぎて他の問題も壊滅という
時間配分できない受験生が続出してたと思う。最後だったのは幸いだよ。
どうせほとんどの人が出来てないんだから出来なくてもあんまり関係ないんだし。

必死かお前ら

>>974を補足
特定請求原因と理由付請求原因は別個に観念できるから

10年判例を反対解釈して
実質審理がされていていなければ、既判力は収縮すると解する。
いうまでもなく、実質審理がされていないというだけでは、当然に既判力は縮小されない。
実質審理されていないという理由だけで、既判力の趣旨に鑑みれば、遮断効が認められるのが原則だからである。
しかし、当該審理事項が、訴訟物を対象としたもので、訴訟に顕出され、裁判官に釈明義務が認められるのにこれをなさなかったなど、きわめて例外的な場合は
信義則上既判力は収縮されると解する。

そこで、本件は。。。。

という論述なら、確かに跳ねる。

>>964
相続を基礎付ける事実が当事者により主張され、相続という事由に基づく裁判が可能になった以上は、相続について審理されなかったのは裁判所の責任であって原告の責任ではない。
つまり、当事者のいずれが主張したかは重要ではない。

でも、その指摘を練り直せば良い答案になりそう。着眼点は良いと思う。

被告の事情が使えなくなるのは痛いけど、筋は通せるな。

>>987
訴訟に顕出してるのに釈明義務ってどゆこと？

民訴、行政ははっきり言って難しすぎで議論にならなそうだな。

もうこのスレで1000取ったやつが正解でいいよ

おおおお

>>983
どうした？

民訴むずすぎィ！
おっぱい

>>985
久しぶりに華麗に1000げっとしてみてよ

ブナピーのための踏み台

で結局このスレの多数説はどれになるわけ？

>>988
わかりません。試験委員は反省すべき。
どうせ実感で、問いに正面から答えられたものは極めて少なかったとか書かれるんだろうな。。ハア

うめ

たけのこ

これが本当の実力
ごめんなさい！1000げっとだぜ！

阻止する

ククク…私はまだあと2回変身を残しているぞ…

何よ？ブエナビスタきもい

うめ

私が１０００よ

何この膠着状態

踏み台

>>1000ならおまえらなんだかんだで合格

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。