法科大学院入試総合スレッド part5
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>>1乙
裁量と目的手段審査の壮絶なバトルはまだまだ続くよー
裁量と目的手段審査の壮絶なバトルはまだまだ続くよー
さぁうんこ共、叩き合え
泣きわめけ
泣きわめけ
本田が否定したのは、単なる一元的内在制約説をベースにすると
生存権に公共の福祉を使うのはおかしいという話何じゃないのか
あるいは、今は教授の心証が悪いから使うなとか
浦部説をベースに22条、29条に政策的制約を認める考えはマジであるよ
基礎マス持ってる奴は見てみろ
生存権に公共の福祉を使うのはおかしいという話何じゃないのか
あるいは、今は教授の心証が悪いから使うなとか
浦部説をベースに22条、29条に政策的制約を認める考えはマジであるよ
基礎マス持ってる奴は見てみろ
正直みんな薄々感じてる
自分もうんこであることを
自分もうんこであることを
正直俺はどっちもどっちだと思うわ
裁量の幅のやつは問題に反するし
目的手段審査は理論で間違ってる
どうせみんなできてないなら議論する必要性も薄い
裁量の幅のやつは問題に反するし
目的手段審査は理論で間違ってる
どうせみんなできてないなら議論する必要性も薄い
うんこうんこうんこうんこうんこうんこ
問題に反すること書いたらダメとがっこの先生に習わなかったのでしゅか？
それだけでアウトでしゅよ？僕
それだけでアウトでしゅよ？僕
目的手段審査のやつは審査基準で幅の話考慮してないの？
してるならお前も問題文に反してるだろ
してるならお前も問題文に反してるだろ
俺は目的手段審査組だが
憲法の論文で裁量のさの字も使ってないよ
憲法の論文で裁量のさの字も使ってないよ
俺は書いてないけど手段のとこで立法裁量が認められるから
緩やかでOKとか書いてたらそいつも変わらない
俺がうんこだとしたらそいつは下痢
緩やかでOKとか書いてたらそいつも変わらない
俺がうんこだとしたらそいつは下痢
>>10臭ぇようんこ
だから憲法より刑法、刑法よりも民法の話しようぜwww考慮すべき事項等の話言い出して俺も含めお前ら全員うんこにしたのは悪かったけどさwww
目的手段審査組での内紛が生じてうんこ序列が始まったwwwww
目的手段審査で立法裁量書いたやつが1番の底辺答案
俺も目的手段審査で裁量は書かなかった
命拾いしたくせぇな
問題文に反しちゃいけないを最優先に考えたのがうんこにならずに済んだ要因だな
命拾いしたくせぇな
問題文に反しちゃいけないを最優先に考えたのがうんこにならずに済んだ要因だな
審査能力に優れた立法府の判断を尊重する
は立法裁量になるか？
は立法裁量になるか？
現在内紛勃発中wwwww現在の暫定順位
考慮すべき>>>>>>>>>目的手段審査、立法裁量書かない組>裁量論組>目的手段審査立法裁量考慮組
考慮すべき>>>>>>>>>目的手段審査、立法裁量書かない組>裁量論組>目的手段審査立法裁量考慮組
うんこ1グランプリ開催中かw
目的手段審査組のやつらが蹴落としたwwwww
これ程汚い戦いもないwww
これ程汚い戦いもないwww
>>22
だったら裁量論で書いたやつも違憲審査基準段階だが何が問題になる？
だったら裁量論で書いたやつも違憲審査基準段階だが何が問題になる？
待て待て
お前ら何のために目的手段審査にしたんだ？
そこは最低限配慮するだろwうはw目的手段審査でも俺上位w
お前ら何のために目的手段審査にしたんだ？
そこは最低限配慮するだろwうはw目的手段審査でも俺上位w
>>24
裁量論は問題文の事案が逸脱、濫用かという具体的な事案を諸に問題にしてるじゃん
その後の当てはめをそれに沿ってずっと書いてる
違憲審査基準定立の段階での話は、あくまで一般論、全体として見ての話だからセーフ
だと思う
裁量論は問題文の事案が逸脱、濫用かという具体的な事案を諸に問題にしてるじゃん
その後の当てはめをそれに沿ってずっと書いてる
違憲審査基準定立の段階での話は、あくまで一般論、全体として見ての話だからセーフ
だと思う
>>22もちろん違憲審査基準定立の段階だよ
セーフかやったぁああ
セーフかやったぁああ
民法の問題は正直な感想だと、レベル的には標準問題だと思う。
問題１の94Ⅱは参った。もろ適用だったのでまさかこんな簡単な問題出ないよな
と思い緊張も重なり20分地蔵。20分間、「通謀」って何だっけ？ってずーっと考えてたｗ
下書き用紙に「通謀」「つうぼう」「ツウボウ」とか書いて「通/謀」とか訳わかんないこと
書いてたみたいｗ下書き見て笑った。
まぁいいや、と思い94条2項で答案作成。しかし、何を思ったか、やっぱこんな単純な問題出ないよな
・・と思い、4分の3ページ削除・・・。で、94条2項類推で書いてしまった。
その後は対抗関係（177条）Aは登記を具備していないから云々書いて。
で、なぜか相手方に登記があると思って（焦ってて完全な思い込み）賃貸人たる地位を書いて。
賃貸人たる地位を主張するには登記必要。んで、登記後に賃料分の不当利得可書いて。終わり
残り35分。質権飛ばし。
問題２の問題分は斜め読み。
小問１は無断転貸か否かを場合を分けて不法行為・履行補助者で答えた。
小問２も場合を意識ある場合とない場合を分けて準委任と事務管理で答えた。
で終わり。
家に帰って問題見たら、なんともまぁご親切に問題２は（１）も（２）も場合分けするように指摘されてたんだね。
焦ってて全く気付かなかった。ヒント出しすぎだろとちょっとイラっとした。
で、あ～ダメだ。俺終わった。と思いました。
刑法は小問（１）は甲乙書いて時間切れで終了。内容はそれなりに書けたと思う。
小問（２）は2ページちょっと書いて、ほぼ完ぺき。
憲法はそれなりだと思うけど、民法の配点でかいよね。
民法取れてればこれ、受かるよ。標準的な問題ほど差が付くからね。
問題１の94Ⅱは参った。もろ適用だったのでまさかこんな簡単な問題出ないよな
と思い緊張も重なり20分地蔵。20分間、「通謀」って何だっけ？ってずーっと考えてたｗ
下書き用紙に「通謀」「つうぼう」「ツウボウ」とか書いて「通/謀」とか訳わかんないこと
書いてたみたいｗ下書き見て笑った。
まぁいいや、と思い94条2項で答案作成。しかし、何を思ったか、やっぱこんな単純な問題出ないよな
・・と思い、4分の3ページ削除・・・。で、94条2項類推で書いてしまった。
その後は対抗関係（177条）Aは登記を具備していないから云々書いて。
で、なぜか相手方に登記があると思って（焦ってて完全な思い込み）賃貸人たる地位を書いて。
賃貸人たる地位を主張するには登記必要。んで、登記後に賃料分の不当利得可書いて。終わり
残り35分。質権飛ばし。
問題２の問題分は斜め読み。
小問１は無断転貸か否かを場合を分けて不法行為・履行補助者で答えた。
小問２も場合を意識ある場合とない場合を分けて準委任と事務管理で答えた。
で終わり。
家に帰って問題見たら、なんともまぁご親切に問題２は（１）も（２）も場合分けするように指摘されてたんだね。
焦ってて全く気付かなかった。ヒント出しすぎだろとちょっとイラっとした。
で、あ～ダメだ。俺終わった。と思いました。
刑法は小問（１）は甲乙書いて時間切れで終了。内容はそれなりに書けたと思う。
小問（２）は2ページちょっと書いて、ほぼ完ぺき。
憲法はそれなりだと思うけど、民法の配点でかいよね。
民法取れてればこれ、受かるよ。標準的な問題ほど差が付くからね。
目的手段審査組の俺から一言
審査段階で幅考慮したならお前らも変わらねーよwwwww
審査段階で幅考慮したならお前らも変わらねーよwwwww
>>29
その話は多分行政法をやってるやつじゃないとわからない
その話は多分行政法をやってるやつじゃないとわからない
>>30黙れうんこww
問題は裁量論は当てはめの段階でどうしても幅を書かざるを得ないということだと思う
もし一切幅に触れずに書ききった裁量があれば良い評価だと思う
もし一切幅に触れずに書ききった裁量があれば良い評価だと思う
恐らく裁量で書いた奴は絶対具体的事案の部分で幅の部分に触れてる
そこがやばいのかと
そこがやばいのかと
一応行政法やってないやつも多そうだから言っとくと
裁量の範囲内にあるか（濫用逸脱があるか）と裁量に幅があるか
は微妙に違う話だということは確認しとく。前者が総論で後者は各論みたいなもん
裁量の範囲内にあるか（濫用逸脱があるか）と裁量に幅があるか
は微妙に違う話だということは確認しとく。前者が総論で後者は各論みたいなもん
だよなーあてはめでもろ裁量逸脱濫用に当たるか書いてたら
完全に地獄に両足突っ込んじゃってる感じ
死亡もいいとこ
完全に地獄に両足突っ込んじゃってる感じ
死亡もいいとこ
俺当てはめでは考慮すべきのやつとほぼ同じで書いてるよ
他事考慮とかも裁量逸脱濫用の話だよ。ただ比例原則とかと違うのは比例原則は実体的統制で、他事考慮は手続的統制
まあ、憲法はみんなうんこ臭いしあんまり心配しなくても大丈夫だろ
裁量うんこ共、ちゃんと息してるか？www
自爆してくれてありがとw
自爆してくれてありがとw
結論が濫用逸脱自体は問題ないよ
問題は裁量の幅の範囲外としたか否か
裁量の範囲外ってのは手続過程の瑕疵にも使うからセーフ
詳しくは行政法で学習を
問題は裁量の幅の範囲外としたか否か
裁量の範囲外ってのは手続過程の瑕疵にも使うからセーフ
詳しくは行政法で学習を
>>40
お前が何も理解出来てないだけなw
お前が何も理解出来てないだけなw
早稲田の教授もこんな問題出してどうしたかったんだ
ぶっちゃけ行政法やってないとこれは浮かばない
去年も行政法に触れそうな問題だったよな？
去年も行政法に触れそうな問題だったよな？
答案構成見たら俺結局幅にふれず考慮すべきで書いてるわ
大勝利きたかもしれん
大勝利きたかもしれん
早稲田受けるやつで行政法そんなにやってる奴いねぇだろ
裁量は9割のやつが死亡だろう
裁量は9割のやつが死亡だろう
>>41
裁量の逸脱と裁量の範囲外って何が違うの？
裁量の逸脱と裁量の範囲外って何が違うの？
いや中央組はやってるぜぇ
民法で明け渡しに登記がいるかって話してたけど
賃借権が対抗できない以上所有権者に対しては無権利者だから177条の第三者には当たらないよ
賃借権が対抗できない以上所有権者に対しては無権利者だから177条の第三者には当たらないよ
>>49
潮見の黄色本と民法の基礎読みなはれ
潮見の黄色本と民法の基礎読みなはれ
>>47だよなw裁量の逸脱＝範囲外、濫用の場合も範囲外扱いだろうに
結局幅になってしまう
結局幅になってしまう
いつまで不毛な議論してるの？
>>52
頼むから君は行政法の勉強してからこの会話に参加してね
頼むから君は行政法の勉強してからこの会話に参加してね
>>50
対抗力ある賃借権の場合と混同してない？
対抗力ある賃借権の場合と混同してない？
>>55
それは賃貸人としての地位の話だろ。めんどくさいから賃借権177条第三者でググって
それは賃貸人としての地位の話だろ。めんどくさいから賃借権177条第三者でググって
>>53
Mハゲを馬鹿にするな！
Mハゲを馬鹿にするな！
転借人に明け渡し請求に対抗要件必要って聞いたことないな
当事者同士か前主後主になって第三者にはならないんじゃね
場合によっては無権利者にもなるし
当事者同士か前主後主になって第三者にはならないんじゃね
場合によっては無権利者にもなるし
58だけど、「建物の登記がある」は俺の勝手な妄想ね。。
お前ら勉強不足過ぎだろ・・・
民法1（1）は対抗関係に立たない
（2）は対抗関係に立つ
という違いが示せたのが大事？
（2）は対抗関係に立つ
という違いが示せたのが大事？
結局、憲法は裁量死亡のままでOK
民法(1)は対抗関係には立たない
(2)は立つだろ
(2)は立つだろ
憲法はもうやめとけよw目的手段審査で書いたがどうせそんな変わらない
民法の問題とかのがよっぽど大事w
民法の問題とかのがよっぽど大事w
94条2項で法定承継取得説を取るか順次取得説を取るかで結論が変わる気がしてきた
>>66
原始取得ではないのか？
原始取得ではないのか？
>>67
原子取得説なんかあるの？ｗ
原子取得説なんかあるの？ｗ
>>63
残念考慮すべきで書いた組の1人勝ちですwww
残念考慮すべきで書いた組の1人勝ちですwww
>>69おまえ白紙じゃんw
94条２項直接適用の場合は承継取得、類推の場合は原始取得だと考えてた。
なぜなら直接の場合は、元の売買契約が第三者との関係では有効になるから(「対抗出来ない」)。
類推の売買は元の売買契約が存在しないから、時効取得のようにポンと所有権が突然現れるから。
だが、今急に疑問になったんだが、直接適用の場合にも、元の売買契約が存在すると言えるのかな？
当事者間では登記を移す意思しかなくて、所有権移す意思ないよな…
なぜなら直接の場合は、元の売買契約が第三者との関係では有効になるから(「対抗出来ない」)。
類推の売買は元の売買契約が存在しないから、時効取得のようにポンと所有権が突然現れるから。
だが、今急に疑問になったんだが、直接適用の場合にも、元の売買契約が存在すると言えるのかな？
当事者間では登記を移す意思しかなくて、所有権移す意思ないよな…
>>70
残念俺考慮すべきで書けてるんだわあwww
残念俺考慮すべきで書けてるんだわあwww
おれ憲法は考慮すべき事情を考慮せず??っていう行政法の規則裁量の規範使ったわ
>>71
法定承継取得説だと虚偽表示をした原権利者から直接権利移転するから無問題
法定承継取得説だと虚偽表示をした原権利者から直接権利移転するから無問題
>>74
その根拠教えてくれる？
その根拠教えてくれる？
誰か頼むから民法第一問の模範答案構成書いて。
俺、0点かも。
94条で単純に無権利者だから排除可っていうのも60点の問題なのにそれでいいの？って思い始めた。
俺、0点かも。
94条で単純に無権利者だから排除可っていうのも60点の問題なのにそれでいいの？って思い始めた。
何で憲法の問題で行政法知ってる奴が一人勝ちしてんだよ
だったら公法系にしとけや。憲法じゃねぇだろw
だったら公法系にしとけや。憲法じゃねぇだろw
>>77
一応剣道拒否のやつで考慮すべきの規範使われてるから憲法の範囲内だよ
一応剣道拒否のやつで考慮すべきの規範使われてるから憲法の範囲内だよ
民法第一問は
94条２項に40点
賃借人の地位を主張できるかに20点くらいでは
94条２項に40点
賃借人の地位を主張できるかに20点くらいでは
>>87
一応94条1項の原則論にも点はふられてるはず
一応94条1項の原則論にも点はふられてるはず
憲法と民法1（1）が同じ点数って…
>>86
まあ俺も今考えただけだから点ついてたら普通に落としてる
まあ俺も今考えただけだから点ついてたら普通に落としてる
じゃあ、94条類推して、Aに所有権あり。
Cとは対抗関係。Aには登記がないから明け渡し請求不可。
登記後に賃料相当額を不当利得として請求可。
としてしまった俺の点数は？
マジで０点だよな。。質権飛ばして80点だよ・・。
Cとは対抗関係。Aには登記がないから明け渡し請求不可。
登記後に賃料相当額を不当利得として請求可。
としてしまった俺の点数は？
マジで０点だよな。。質権飛ばして80点だよ・・。
民法1は2に比べると少し難しかったな
でも100-120点はとれた自信あるわ
やっぱ早稲田は民法ですよ
でも100-120点はとれた自信あるわ
やっぱ早稲田は民法ですよ
それでも6割はくれるんじゃねガチで
ロー入試のレベルを考えてみ、論点触れただけで点数くれると思うよ
ロー入試のレベルを考えてみ、論点触れただけで点数くれると思うよ
今問題見直して論パ見直したらさ、
25条と生活保護の関係で書くべきだと学生が言ってるからさ
当該措置が憲法25条及び生活保護法の趣旨目的に反し、裁量逸脱濫用の場合
は例外的に司法審査の対象になる
↑でよかったんじゃないか
論証まんまだったが
25条と生活保護の関係で書くべきだと学生が言ってるからさ
当該措置が憲法25条及び生活保護法の趣旨目的に反し、裁量逸脱濫用の場合
は例外的に司法審査の対象になる
↑でよかったんじゃないか
論証まんまだったが
>>93
わからんが類推の必要はないな
わからんが類推の必要はないな
>>95
それは、勘違いした俺に言ってくれてるの？6割って。
それは、勘違いした俺に言ってくれてるの？6割って。
2の配点はどうなんだろうな
準委任と事務管理は正しく指摘できたことに20点くらいはないと
点数つけようがないと思うが
準委任と事務管理は正しく指摘できたことに20点くらいはないと
点数つけようがないと思うが
ん？考えてみたらさ。
94条2項が承継取得なら、やっぱりAとCは対抗関係になるよね。
で、Cが対抗要件あろうがなかろうが、Aにない限り明け渡し請求できないんじゃ？
Cは無権利者ってことになるの？ならないよね。
さっぱり分からんなってきた。
94条2項が承継取得なら、やっぱりAとCは対抗関係になるよね。
で、Cが対抗要件あろうがなかろうが、Aにない限り明け渡し請求できないんじゃ？
Cは無権利者ってことになるの？ならないよね。
さっぱり分からんなってきた。
>>103
承継取得なら前主後主の関係でしょ
承継取得なら前主後主の関係でしょ
賃貸人の明け渡し請求と登記なんて問題見たことないけど、
普通に考えれば第三者にならないのが明白だから問題になってないんじゃね？
普通に考えれば第三者にならないのが明白だから問題になってないんじゃね？
>>103
そうだよ。E→A E→C でしょ？
で、Cは元々の権利者から借りてるんだよね。
そしたら、対抗関係になるよね？賃借権の物権化の傾向。
この理屈は、本問では借地借家法じゃないから使えない？あれ？俺馬鹿？ｗ
そうだよ。E→A E→C でしょ？
で、Cは元々の権利者から借りてるんだよね。
そしたら、対抗関係になるよね？賃借権の物権化の傾向。
この理屈は、本問では借地借家法じゃないから使えない？あれ？俺馬鹿？ｗ
107だけど、>>104への質問でした
第三者に対抗出来ないから直ちに原所有者が無権利者になるわけではないが
第三者も所有権を取得した以上、原所有者の所有権を基礎としていた
賃借人を特段保護する必要性はないと思う。無権利者と同視したわ。
第三者も所有権を取得した以上、原所有者の所有権を基礎としていた
賃借人を特段保護する必要性はないと思う。無権利者と同視したわ。
>>106
いやいや。仮に、Cが対抗要件あれば対抗関係になってAは負けるよね？
いやいや。仮に、Cが対抗要件あれば対抗関係になってAは負けるよね？
何だかわけわからんくなってきたな
憲法のうんこ投げ合い合戦して二日間勉強してねw
憲法のうんこ投げ合い合戦して二日間勉強してねw
確か問研にはなかったよなこれ
未知の問題かと
未知の問題かと
生存権はプログラム権利じゃなくて抽象的権利で具体化立法ある
大臣→審議会によると特別需要はあるが全体の支出は少なく段階的にしたし財政も悪化してるしそもそも裁量だよ
違憲論→裁量にも限界あるし最低限度は不明確かもしれんが生活保護法8条とかで基準を定めたじゃないか
25条2項で向上に努める具体化立法が生活保護56条だから不利益に変更したらダメよ
だいたい4日では決めるのはちゃんと議論してないでしょ
と書いたけどアウト?
大臣→審議会によると特別需要はあるが全体の支出は少なく段階的にしたし財政も悪化してるしそもそも裁量だよ
違憲論→裁量にも限界あるし最低限度は不明確かもしれんが生活保護法8条とかで基準を定めたじゃないか
25条2項で向上に努める具体化立法が生活保護56条だから不利益に変更したらダメよ
だいたい4日では決めるのはちゃんと議論してないでしょ
と書いたけどアウト?
もう憲法はわけわからないから
教授に直接聞けばいいんじゃないかな
教授に直接聞けばいいんじゃないかな
憲法は何が正しいかわからん
どうせ差ついてないよ。うんこ話はやめよう。
どうせ差ついてないよ。うんこ話はやめよう。
差がついてなけりゃいいなぁ
何か論パ見たら目的手段審査の一人負けの気がしてならなくなってきたw
何か論パ見たら目的手段審査の一人負けの気がしてならなくなってきたw
論パみた…これは…何か元気なくなってきた…
118 ：人間万事塞翁が馬：2012/08/27(月) 20:44:25.05 ID:u+WPXRVc
賃貸人たる地位の移転についてはどう考えてるの？？
賃貸人の地位の移転じゃないと思うんだよね
第三者として保護されるのに賃借権付きの所有権になっちゃうなんてかわいそう
第三者として保護されるのに賃借権付きの所有権になっちゃうなんてかわいそう
目的手段審査ダメとかマジやめろよ？
さっきまで高級うんこと一段上から高を括ってたんだ
目的手段審査1人をうんこにしないでくれ…
さっきまで高級うんこと一段上から高を括ってたんだ
目的手段審査1人をうんこにしないでくれ…
どうせ半分以上が目的手段審査の下痢便答案だから憲法で合否が決まることはない
あったら困る、俺が
あったら困る、俺が
賃貸人云々の話じゃなくて対抗要件欠缺の抗弁をCが主張できるってことでしょ
所有権移転登記がなされるまでAの所有権を認めないとの権利主張
所有権移転登記がなされるまでAの所有権を認めないとの権利主張
123 ：人間万事塞翁が馬：2012/08/27(月) 20:51:59.49 ID:u+WPXRVc
お前ら優秀だな。最強だよ
おい、俺含む目的手段審査のやつ喜べ！
今去年の中央の再現見たら老齢加算の合憲性の問題を
目的手段審査でやってきた
そいつは厳格な合理性の基準でやってた
ちなみにそいつ実力者っぽい
今去年の中央の再現見たら老齢加算の合憲性の問題を
目的手段審査でやってきた
そいつは厳格な合理性の基準でやってた
ちなみにそいつ実力者っぽい
>>122
中途半端な要件事実の知識ｗ
中途半端な要件事実の知識ｗ
法制度がない場合と法制度が出来上がった場合とで、別に考えることは出来ないだろうか？
裁量の幅に違いが生じるということですか？
いや、ここでは25条の問題としてとらえたいね。
これってさ、まだ何も法律がない場合とある場合とで裁量の幅に差があるってだけでさ
「生活保護と憲法25条との関係を考えればいいのですね。」
この点につき裁量論使っちゃいけないというわけではなくない？
裁量の幅に違いが生じるということですか？
いや、ここでは25条の問題としてとらえたいね。
これってさ、まだ何も法律がない場合とある場合とで裁量の幅に差があるってだけでさ
「生活保護と憲法25条との関係を考えればいいのですね。」
この点につき裁量論使っちゃいけないというわけではなくない？
128 ：人間万事塞翁が馬：2012/08/27(月) 20:54:57.43 ID:u+WPXRVc
目的集団の何が悪いわけ？
民法おわったかこれwww
今回の問題で賃貸借でなく売買の場合に、
ＡＣは対抗関係って判例があるから、
何も考えずに対抗要件具備を基準にしてしまった･･･
今回の問題で賃貸借でなく売買の場合に、
ＡＣは対抗関係って判例があるから、
何も考えずに対抗要件具備を基準にしてしまった･･･
ごめんね。94条2項類推の俺が色々聞いてる。
最初に民法標準的な問題と言ってしまったが撤回する。
すいませんでした。
第一問については俺も訳が分からなくなってきました。
類推じゃないのと、Cに対抗要件が具備されてると勘違いし、賃貸人たる地位の移転を書いてしまいましたが。
今質問してるのは、Cに対抗要件があろうとなかろうと、Aは対抗要件を具備しない限り明け渡し請求は出来ないんじゃないか？
ということです。
ちなみに、憲法31条の事を聞いたのも僕です。。
最初に民法標準的な問題と言ってしまったが撤回する。
すいませんでした。
第一問については俺も訳が分からなくなってきました。
類推じゃないのと、Cに対抗要件が具備されてると勘違いし、賃貸人たる地位の移転を書いてしまいましたが。
今質問してるのは、Cに対抗要件があろうとなかろうと、Aは対抗要件を具備しない限り明け渡し請求は出来ないんじゃないか？
ということです。
ちなみに、憲法31条の事を聞いたのも僕です。。
おいやめろ
目的手段審査組が何時の間に追い込まれてんだよ…
目的手段審査組が何時の間に追い込まれてんだよ…
132 ：人間万事塞翁が馬：2012/08/27(月) 20:56:17.19 ID:u+WPXRVc
３１条？
賃借権が対抗できるかと所有権が対抗できるかは違うってわかんないやつ多過ぎ。
賃貸借で対抗力を備える前に所有権移転されたら賃借権は所有権に負けるけど、所有権を取得したことを賃借人に主張するためには登記が必要なんだよ。
潮見債権各論P152見ろよ。判例は(大判昭8・5・9)な
賃貸借で対抗力を備える前に所有権移転されたら賃借権は所有権に負けるけど、所有権を取得したことを賃借人に主張するためには登記が必要なんだよ。
潮見債権各論P152見ろよ。判例は(大判昭8・5・9)な
>>127
うむ。そんな気もしてきたぞ。
うむ。そんな気もしてきたぞ。
135 ：氏名黙秘：2012/08/27(月) 20:57:24.15 ID:u+WPXRVc
ずいぶんな言い分だな
>>131
ここで追い込まれても採点に影響するわけじゃないから気にするな
ここで追い込まれても採点に影響するわけじゃないから気にするな
目的手段審査組、棺桶の用意はしておいたぞ
欲しいやつは並べ
欲しいやつは並べ
25条の問題として考えているなら、裁量の幅で考えるなとは言ってないな
これは日本語の問題。
これは日本語の問題。
まぁ、みんなまずはスペックから晒さない？
こちらは、早慶法
既習者１５０前後
既習者１５０前後
「法制度がない場合と法制度が出来上がった場合とで、別に考えることは出来ないだろうか？」
これは具体的権利説に立てば立法不作為違憲確認訴訟を提起できるって話かと思って書いた・・・死んだorz
これは具体的権利説に立てば立法不作為違憲確認訴訟を提起できるって話かと思って書いた・・・死んだorz
>>140
テンプレお願いします
テンプレお願いします
学部
適性
既習者
各科目の構成
出来栄え
落とした論点
こんなもん？
適性
既習者
各科目の構成
出来栄え
落とした論点
こんなもん？
まぁ、童貞トークよりはましだろｗ
さっき裁量バカと煽ってたやつ息してるー？w
別に目的手段審査使ったからどうこうとは思わないが
適当に煽ってたやつはマジでうざい
別に目的手段審査使ったからどうこうとは思わないが
適当に煽ってたやつはマジでうざい
１４６はあおりすぎね
>>125だけど、目的手段審査で再現してた人は、去年東大ロー受かった人。東大慶應中央全勝っぽい
目的手段審査は余裕でOK
目的手段審査は余裕でOK
憲法の答案であてはめ半ページしか書いてない俺は入水だな
まぁ、まずはテンプレ使って名乗ってから話をしろ
あ～あ 自分の頭で考えず、再現者が東大ロー受かったから
それと同じなら大丈夫だなんて馬鹿丸出し
それと同じなら大丈夫だなんて馬鹿丸出し
>>153
いい加減にしろ、帰れ
いい加減にしろ、帰れ
>>155
お前もいい加減にしろ、まじで
お前もいい加減にしろ、まじで
いい加減にしろも何も、決着付けてやったんじゃん
目的手段審査がうんこなら東大ロー君の答案もうんこということになる
あとは分かるな
目的手段審査がうんこなら東大ロー君の答案もうんこということになる
あとは分かるな
普段から自分の頭で考える勉強は大事だけど
予備校本流し読みするだけで論文スラスラのやつがいるのも事実
やっぱり法律センスっていうのはあるものなのかね
予備校本流し読みするだけで論文スラスラのやつがいるのも事実
やっぱり法律センスっていうのはあるものなのかね
なぁ、ここに来てるのって早稲田受験生のうち何人くらいなんだ？50人いるか？
ここで議論してる奴らが出来るってのはわかるけど合否は相対評価だから他の奴がどう書いてるかだろ
正直言うとここに来て議論に参加してる時点で受験生の中では相当出来る方だと思うからあまり角立てずに安心しようぜｗｗｗ
ここで議論してる奴らが出来るってのはわかるけど合否は相対評価だから他の奴がどう書いてるかだろ
正直言うとここに来て議論に参加してる時点で受験生の中では相当出来る方だと思うからあまり角立てずに安心しようぜｗｗｗ
安心させてやろう！
学部 法 適性 220ちょい
既習者 140ちょい
構成
民法 94条2項→主観的要件→賃借権との関係（対抗関係）→質権も対抗関係。
債務不履行原則だめ→履行代行者類型論（承諾有は選任監督上の過失あれば、
承諾無は無条件に転借人の過失に責任をおう）→失火責任法。
準委任，事務管理、損害賠償に準用なし→事務管理の趣旨から解釈し有益費拡張。
刑法 乙へいを従犯にしてしまって死にたい。他はみなとだいたい同じ。
憲法 目的手段野郎。さっきから裁量の細かい話よくわからなくて泣きそう。
出来栄え よくわからない
落とした論点 94条の細かい検討？、共謀共同など。
学部 法 適性 220ちょい
既習者 140ちょい
構成
民法 94条2項→主観的要件→賃借権との関係（対抗関係）→質権も対抗関係。
債務不履行原則だめ→履行代行者類型論（承諾有は選任監督上の過失あれば、
承諾無は無条件に転借人の過失に責任をおう）→失火責任法。
準委任，事務管理、損害賠償に準用なし→事務管理の趣旨から解釈し有益費拡張。
刑法 乙へいを従犯にしてしまって死にたい。他はみなとだいたい同じ。
憲法 目的手段野郎。さっきから裁量の細かい話よくわからなくて泣きそう。
出来栄え よくわからない
落とした論点 94条の細かい検討？、共謀共同など。
まずは既習者の点から論じろ
去年の中央の問題とこの問題同じなの？
あと、裁量論が封じられてないならどちらの答案でもいいってだけの話じゃん
そこに東大生とかもってくるのは間違い
筋としても封じられてないなら俺は裁量論で書いたよ。そっちの方が筋いいもん
あと、裁量論が封じられてないならどちらの答案でもいいってだけの話じゃん
そこに東大生とかもってくるのは間違い
筋としても封じられてないなら俺は裁量論で書いたよ。そっちの方が筋いいもん
その東大受かったやつ全員が目的手段審査で書いたわけではないだろ
少なくともそれでも合格点を普通にもらえるってだけの話
それで裁量論側が点数低くなるってのは論理の飛躍
問題に反してないならどちらも問題ないだけ
なぜ執拗に煽ってるやつがまだいるんだ？
少なくともそれでも合格点を普通にもらえるってだけの話
それで裁量論側が点数低くなるってのは論理の飛躍
問題に反してないならどちらも問題ないだけ
なぜ執拗に煽ってるやつがまだいるんだ？
>>160こんな実力ありそうなやつでも、共謀共同正犯落とすんだな
平均レベルだと落としたり落とさなかったりなのかな
平均レベルだと落としたり落とさなかったりなのかな
既修140超えでコケたとかいないの？
まぁ既修でそこそこ取れる奴は論文で大コケなんてしないだろうけど
まぁ既修でそこそこ取れる奴は論文で大コケなんてしないだろうけど
話逸れて悪いがここの人たちって伊藤塾が多いの？LECは俺だけか？
試験会場でも伊藤塾が圧倒的に多かった
試験会場でも伊藤塾が圧倒的に多かった
既習140越えだけどコケた
共謀共同検討して、共謀に基づく実行してないから、共謀共同の成立を認めなかった
そうしたら背後者が二人とも無罪になってパニックになった。でも時間迫ってたからそのまま書きはじめた
甲乙丙全員無罪。
教唆とか幇助とかに流すのが完全に抜けてた。死にたい
共謀共同検討して、共謀に基づく実行してないから、共謀共同の成立を認めなかった
そうしたら背後者が二人とも無罪になってパニックになった。でも時間迫ってたからそのまま書きはじめた
甲乙丙全員無罪。
教唆とか幇助とかに流すのが完全に抜けてた。死にたい
便乗する
学部：法 適正 180台
既修者（5科）150台
民法 94条2項直接・177条第三者・不動産質権者と177第三者・不当利得・
転借人と転貸人の過失同視・準委任と緊急事務管理
刑法 甲 暴行教唆と事実錯誤
丙 殺人と積極的加害意思→急迫性否定
乙 不作為の殺人
憲法 目的手段審査
学部：法 適正 180台
既修者（5科）150台
民法 94条2項直接・177条第三者・不動産質権者と177第三者・不当利得・
転借人と転貸人の過失同視・準委任と緊急事務管理
刑法 甲 暴行教唆と事実錯誤
丙 殺人と積極的加害意思→急迫性否定
乙 不作為の殺人
憲法 目的手段審査
いや、問題点は裁量論を書くことは問題文に反さないかということだろう
>>175
その点は積極的加害意思あり→でも不意つかれてるから今回は防衛意思あり
にした
似たような判例あったよね
共同共同否定で背後者無罪だと保護義務も否定されて不作為も不成立。
ひどすぎて昨日は朝から飲んで寝込んだ
その点は積極的加害意思あり→でも不意つかれてるから今回は防衛意思あり
にした
似たような判例あったよね
共同共同否定で背後者無罪だと保護義務も否定されて不作為も不成立。
ひどすぎて昨日は朝から飲んで寝込んだ
俺も共謀共同正犯は否定して
甲は障害の教唆→錯誤論
丙は傷害致死で積極的加害意思で防衛の意思否定
乙は丙の従犯と、不作為の殺人→排他的支配性がないから否定
ただし保護者責任遺棄致死罪が成立という形になったもうぼろぼろ
甲は障害の教唆→錯誤論
丙は傷害致死で積極的加害意思で防衛の意思否定
乙は丙の従犯と、不作為の殺人→排他的支配性がないから否定
ただし保護者責任遺棄致死罪が成立という形になったもうぼろぼろ
>>176
上読んでみ
上読んでみ
上は読んでるが、裁量論に触れながら
幅に一切触れないということがきちんと出来たのか疑問
幅に一切触れないということがきちんと出来たのか疑問
>>177
結局防衛の意思ありで良かったのか、その判例は知らなかった・・・
俺は不意を突かれたとは言えあくまで積極的加害意思があったから防衛の意思否定しちった
「積極的加害の共同意思」っていう事例が初めてで混乱したよｗ
結局防衛の意思ありで良かったのか、その判例は知らなかった・・・
俺は不意を突かれたとは言えあくまで積極的加害意思があったから防衛の意思否定しちった
「積極的加害の共同意思」っていう事例が初めてで混乱したよｗ
スキマスイッチ、新曲「ラストシーン」「ユリーカ」で懺悔
「ユリーカ」の歌詞には「寄生虫」が登場する。
これはスキマたちが貰うべきお金を吸い上げる存在がいることを示唆している。
しかし最近父親の事情を知り、
寄生虫にお金を吸い上げられていたのではなく、払うべきお金だったと納得した。
スキマたちは自分の父親が性犯罪者とは知らなかったし、
自分たちが貰うはずのお金が父親の被害者に回っているとは知らなかったのだ。
「ユリーカ」の歌詞はこう結ぶ。
寄生虫と思っていた存在が寄生虫でなかったと気づいたとき胸の澱みが消えたと。
「ラストシーン」では、偽りなく君に見せたい、と歌う。
スキマが妻子に父のことを打ち明ける日も近い。
「ユリーカ」の歌詞には「寄生虫」が登場する。
これはスキマたちが貰うべきお金を吸い上げる存在がいることを示唆している。
しかし最近父親の事情を知り、
寄生虫にお金を吸い上げられていたのではなく、払うべきお金だったと納得した。
スキマたちは自分の父親が性犯罪者とは知らなかったし、
自分たちが貰うはずのお金が父親の被害者に回っているとは知らなかったのだ。
「ユリーカ」の歌詞はこう結ぶ。
寄生虫と思っていた存在が寄生虫でなかったと気づいたとき胸の澱みが消えたと。
「ラストシーン」では、偽りなく君に見せたい、と歌う。
スキマが妻子に父のことを打ち明ける日も近い。
この話めんどいからもう終わりでよくない？
俺は目的手段審査で書いたが確かに読み直してみたら
裁量論で書いても問題ないと思ったよ
まだもめたいやついるなら別にいいが、不毛だし別の話題にしよう
俺は目的手段審査で書いたが確かに読み直してみたら
裁量論で書いても問題ないと思ったよ
まだもめたいやついるなら別にいいが、不毛だし別の話題にしよう
>>178
俺は甲には暴行の共謀共同正犯が当たり前に成立すると思ってた答案作ったが
今思えばそうでもないな・・・教唆犯ってのもわかる
でも甲は不良グループのリーダーで甲Aの立場も考慮すると共同正犯と認定してもおかしくはない気もするし・・・
俺は甲には暴行の共謀共同正犯が当たり前に成立すると思ってた答案作ったが
今思えばそうでもないな・・・教唆犯ってのもわかる
でも甲は不良グループのリーダーで甲Aの立場も考慮すると共同正犯と認定してもおかしくはない気もするし・・・
フィリピンパブ事件がそれだったかな
ＡがＸと電話で口喧嘩。Ａが、Ｘが攻撃してきたらその機会に攻撃しろとＢを説得して、ＢはイヤイヤながらＡと共にＸを攻撃しに向かった。ＡはＢにナイフ渡しておいた。
Ｘのところにいくと、ＸはＢをＡだと勘違いして殴る蹴るしてきたのでＢはとっにナイフで反撃してＸ死亡した。
Ｂは過剰防衛成立。
ＡがＸと電話で口喧嘩。Ａが、Ｘが攻撃してきたらその機会に攻撃しろとＢを説得して、ＢはイヤイヤながらＡと共にＸを攻撃しに向かった。ＡはＢにナイフ渡しておいた。
Ｘのところにいくと、ＸはＢをＡだと勘違いして殴る蹴るしてきたのでＢはとっにナイフで反撃してＸ死亡した。
Ｂは過剰防衛成立。
>>186
俺は逆に甲には教唆だと当たり前に思ってしまった
乙丙間は共謀共同正犯も考えたけど
それだと乙はＡに対する傷害致死の共同正犯になって
更に不作為の殺人あるいは保護者責任遺棄致死を論じるのは
Ａの死に対する二重評価になるんじゃとか意味不明なこと考えて否定した
共犯理解不足だったワロスｗ
俺は逆に甲には教唆だと当たり前に思ってしまった
乙丙間は共謀共同正犯も考えたけど
それだと乙はＡに対する傷害致死の共同正犯になって
更に不作為の殺人あるいは保護者責任遺棄致死を論じるのは
Ａの死に対する二重評価になるんじゃとか意味不明なこと考えて否定した
共犯理解不足だったワロスｗ
>>189 まったく一緒wwww
あと、傷害致死の因果関係で丙の不作為を加味した人がいるみたいだけど
そこどうなの
不作為って加味するの？
そこどうなの
不作為って加味するの？
正犯か従犯は役割の重要性で区別するんじゃなかったか
リーダー相手に共謀共同正犯否定したら、背後の黒幕処罰の趣旨を果たせなくなる
リーダー相手に共謀共同正犯否定したら、背後の黒幕処罰の趣旨を果たせなくなる
>>189
甲が「乙を襲って痛い目に合わせよう」って言った後のAの反応が不明だからよくわからないんだよね
そこでAが「よっしゃ、敵グループをぶっ潰してやる」みたいな実行の意思を示したわけでもないし・・・
乙の罪責は不作為の殺人否定した上で傷害致死の共謀共同正犯認定しちゃったｗｗｗ
不作為の殺人認めて傷害致死の範囲で共同正犯成立なら死の二重評価にはならないよ・・・ね？
俺は傷害致死の共同正犯認めながら乙の作為義務を認めなかった点でやっちまったとも思ってる、でも実行犯の丙が傷害致死で共謀関係にすぎない乙が殺人ってのもどうかと思って悩んだ
でも乙に殺人を不成立にしたとしても別途保護責任者遺棄を論じる余地はあるかもしれない、「保護責任者」の認定をどうすべきか
甲が「乙を襲って痛い目に合わせよう」って言った後のAの反応が不明だからよくわからないんだよね
そこでAが「よっしゃ、敵グループをぶっ潰してやる」みたいな実行の意思を示したわけでもないし・・・
乙の罪責は不作為の殺人否定した上で傷害致死の共謀共同正犯認定しちゃったｗｗｗ
不作為の殺人認めて傷害致死の範囲で共同正犯成立なら死の二重評価にはならないよ・・・ね？
俺は傷害致死の共同正犯認めながら乙の作為義務を認めなかった点でやっちまったとも思ってる、でも実行犯の丙が傷害致死で共謀関係にすぎない乙が殺人ってのもどうかと思って悩んだ
でも乙に殺人を不成立にしたとしても別途保護責任者遺棄を論じる余地はあるかもしれない、「保護責任者」の認定をどうすべきか
>>191
でもよく考えたら
丙の傷害致死の因果関係を切れば
乙丙間を共謀共同正犯にしても
両方につき傷害罪の共同正犯んで、乙の不作為の殺人を論じるのは
Ａに対する死の二重評価にならないと思った、こうすればよかったかも
でもよく考えたら
丙の傷害致死の因果関係を切れば
乙丙間を共謀共同正犯にしても
両方につき傷害罪の共同正犯んで、乙の不作為の殺人を論じるのは
Ａに対する死の二重評価にならないと思った、こうすればよかったかも
>>195
公園だから排他的支配にないし、保護義務否定もありだと思う
不作為殺人って、そのままだと自動的に死ぬ状態で、その死への流れを断ち得る他の要素を排除することくらい強い実行行為性が必要だよね
シャクティ事件みたいな
公園だから排他的支配にないし、保護義務否定もありだと思う
不作為殺人って、そのままだと自動的に死ぬ状態で、その死への流れを断ち得る他の要素を排除することくらい強い実行行為性が必要だよね
シャクティ事件みたいな
>>196
今回介在事情ないし因果関係切れないでしょ
今回介在事情ないし因果関係切れないでしょ
200 ：氏名黙秘：2012/08/27(月) 22:04:15.34 ID:022pWLxx
帰ってきたら裁量論否定の流れが少し緩和されてるようなんで
一応裁量論側からの意見として補足しとく
問題文の「裁量の幅」はおそらく立法裁量の幅という意味だと思う
それでそれ自体を違憲とすると生活保護法自体が違憲になるから原告が
勝っても一円ももらえなくなってしまう
だから厚生労働大臣の処分だけを違憲にしてくれってことを
注意的に確認しただけだと思う
以上が行政裁量の違憲性について裁量論展開した裁量論側からの意見です
ぶり返してごめん。俺はもめたくないんで批判が出てもROMるわw
目的手段審査で書いても間違いではないと思うよ。
そいじゃ
一応裁量論側からの意見として補足しとく
問題文の「裁量の幅」はおそらく立法裁量の幅という意味だと思う
それでそれ自体を違憲とすると生活保護法自体が違憲になるから原告が
勝っても一円ももらえなくなってしまう
だから厚生労働大臣の処分だけを違憲にしてくれってことを
注意的に確認しただけだと思う
以上が行政裁量の違憲性について裁量論展開した裁量論側からの意見です
ぶり返してごめん。俺はもめたくないんで批判が出てもROMるわw
目的手段審査で書いても間違いではないと思うよ。
そいじゃ
急に議論が賑やかになったなw
>>198
そこ難しいところだよね
傷害致死罪の直接の実行者は丙だから因果関係を切るのは難しい
乙との関係だと不作為を自らの故意による行為の介在として因果関係を切れるが
とここまで考えて思ったが、甲乙の共同行為と致傷の結果との間の相当の因果関係が
結果的加重犯に必要だから、乙の行為で切っても不自然じゃないかも
>>199
その場合は取る説によるけど保護者責任遺棄致死罪では
そこ難しいところだよね
傷害致死罪の直接の実行者は丙だから因果関係を切るのは難しい
乙との関係だと不作為を自らの故意による行為の介在として因果関係を切れるが
とここまで考えて思ったが、甲乙の共同行為と致傷の結果との間の相当の因果関係が
結果的加重犯に必要だから、乙の行為で切っても不自然じゃないかも
>>199
その場合は取る説によるけど保護者責任遺棄致死罪では
>>200目的手段審査側だが、批判する気ないからちょっと聞いてくれ
裁量の幅は生きる為に必要な権利かよりよい生活の為に必要かに
分けて裁量の広狭決めるなよってことかもな
裁量論でも問題ないかもしれない
裁量の幅は生きる為に必要な権利かよりよい生活の為に必要かに
分けて裁量の広狭決めるなよってことかもな
裁量論でも問題ないかもしれない
>>197
中央の反省と早稲田の過去問の出題趣旨から不作為の殺人は余程の事情がない限り認められないということもあったかもｗ
確かに今回みたいに乙がAのことを甲のグループの一員だと認識してて、甲グループを返り討ちにすることを画策してたとしても
「死んでもいいや」と思ってその場を立ち去るくらいじゃ不作為の殺人における作為義務とか保護義務は認められないよねぇ
構成要件的同価値性という言葉を使うかどうかはともかくとして、あの事例ではそれだけの実行行為性は認められないと思ったよ
中央の反省と早稲田の過去問の出題趣旨から不作為の殺人は余程の事情がない限り認められないということもあったかもｗ
確かに今回みたいに乙がAのことを甲のグループの一員だと認識してて、甲グループを返り討ちにすることを画策してたとしても
「死んでもいいや」と思ってその場を立ち去るくらいじゃ不作為の殺人における作為義務とか保護義務は認められないよねぇ
構成要件的同価値性という言葉を使うかどうかはともかくとして、あの事例ではそれだけの実行行為性は認められないと思ったよ
話を遮って申し訳ないんだけど
俺は具体的事実の錯誤の話を書かなかったんだが、どこで論じるの？
俺は具体的事実の錯誤の話を書かなかったんだが、どこで論じるの？
>>206
甲は乙をやれってAに言ったけど実際に標的になったのは丙
甲は乙をやれってAに言ったけど実際に標的になったのは丙
甲は丙だったけかを襲撃する認識の故意で
Ａは乙を襲撃してるから客体が違う
Ａは乙を襲撃してるから客体が違う
逆か
そう207が正しい
そう207が正しい
>>212
俺は暴行罪の教唆犯で書いたから錯誤論じたよ
俺は暴行罪の教唆犯で書いたから錯誤論じたよ
>>211えっ？共謀共同正犯否定しないだろ
部分的犯罪共同説書いて法定的符号説で肯定にしたよ
部分的犯罪共同説書いて法定的符号説で肯定にしたよ
俺障害の教唆にしちまった
やっちまったかも
やっちまったかも
>>207
うわあああああああああああああ
そうか今見たらピンポイントで「乙を襲え」って書いてある・・・
てっきり「乙（含む敵グループ）を襲え」ってことかと思ってたorz
具体的事実の錯誤があるなこれ
うわあああああああああああああ
そうか今見たらピンポイントで「乙を襲え」って書いてある・・・
てっきり「乙（含む敵グループ）を襲え」ってことかと思ってたorz
具体的事実の錯誤があるなこれ
改めて、時間内にかけるレベルの模範答案構成考えてみた。人により評価の違いはあると思う。
【丙について】
傷害致死の実行行為性
結果発生
因果関係あり(丙の不作為は影響しない)
防衛の意思は肯定
ナイフと木刀は相当性あり
正当防衛成立
【乙について】
正犯意思、共謀の存在、共謀に基づく丙の実行なし→共謀共同不成立
抽象的事実の錯誤→幇助にはなる
要素従属性→正犯が違法性阻却→幇助不成立
不作為殺人について。作為義務なし
不成立。無罪
【甲について】
正犯意思あり、共謀あり、共謀に基づく実行なし→共謀共同不成立
抽象的事実の錯誤→教唆にはなる
具体的事実の錯誤→およそ人、肯定
よって、暴行の教唆成立
【丙について】
傷害致死の実行行為性
結果発生
因果関係あり(丙の不作為は影響しない)
防衛の意思は肯定
ナイフと木刀は相当性あり
正当防衛成立
【乙について】
正犯意思、共謀の存在、共謀に基づく丙の実行なし→共謀共同不成立
抽象的事実の錯誤→幇助にはなる
要素従属性→正犯が違法性阻却→幇助不成立
不作為殺人について。作為義務なし
不成立。無罪
【甲について】
正犯意思あり、共謀あり、共謀に基づく実行なし→共謀共同不成立
抽象的事実の錯誤→教唆にはなる
具体的事実の錯誤→およそ人、肯定
よって、暴行の教唆成立
甲を無罪にしちゃうと結論の妥当性的に問題だろうね
別ルート
【丙について】
傷害致死の実行行為性
結果発生
因果関係なし(丙の不作為は影響する)
防衛の意思は肯定
ナイフと木刀は相当性なし
傷害の過剰防衛成立
【乙について】
正犯意思、共謀の存在、共謀に基づく丙の実行なし→共謀共同不成立
抽象的事実の錯誤→幇助にはなる
要素従属性→正犯が違法性阻却されず→責任は個別に→傷害の幇助成立
不作為殺人について。傷害の先行行為はあるが排他的支配がない。作為義務否定
殺人不成立。
【甲について】
正犯意思あり、共謀あり、共謀に基づく実行なし→共謀共同不成立
抽象的事実の錯誤→教唆にはなる
具体的事実の錯誤→およそ人、肯定
よって、暴行の教唆成立
【丙について】
傷害致死の実行行為性
結果発生
因果関係なし(丙の不作為は影響する)
防衛の意思は肯定
ナイフと木刀は相当性なし
傷害の過剰防衛成立
【乙について】
正犯意思、共謀の存在、共謀に基づく丙の実行なし→共謀共同不成立
抽象的事実の錯誤→幇助にはなる
要素従属性→正犯が違法性阻却されず→責任は個別に→傷害の幇助成立
不作為殺人について。傷害の先行行為はあるが排他的支配がない。作為義務否定
殺人不成立。
【甲について】
正犯意思あり、共謀あり、共謀に基づく実行なし→共謀共同不成立
抽象的事実の錯誤→教唆にはなる
具体的事実の錯誤→およそ人、肯定
よって、暴行の教唆成立
確かに客体の錯誤だが、グループ抗争の特殊性あるか
しかも改めて問題見たら、丙を乙と勘違いしてるって事情がなかったからいいのかもな
しかも改めて問題見たら、丙を乙と勘違いしてるって事情がなかったからいいのかもな
甲は事実の錯誤
丙は傷害致死の結果的加重犯の本質
正当防衛の積極的加害意思をどう評価するか
乙は乙丙間の共犯関係の処理
不作為の殺人の実行行為性
このあたりはどういう構成でも作成者的に
論じてきて欲しいところだと思う
丙は傷害致死の結果的加重犯の本質
正当防衛の積極的加害意思をどう評価するか
乙は乙丙間の共犯関係の処理
不作為の殺人の実行行為性
このあたりはどういう構成でも作成者的に
論じてきて欲しいところだと思う
問題1だけに90分かけられるなら詳細な事実認定も出来ただろうけど
問題2が論パ貼り付けとはいえそれなりに順序立てて書かなきゃいけない問題だからなぁ
俺は問題1に60分問題2に30分と予め時間配分を割ってそれに固執しすぎたせいでちょっとミスったかも
問題2については構成いらなかったし20分でも良かったかもしれないと反省＋言い訳ｗ
問題2が論パ貼り付けとはいえそれなりに順序立てて書かなきゃいけない問題だからなぁ
俺は問題1に60分問題2に30分と予め時間配分を割ってそれに固執しすぎたせいでちょっとミスったかも
問題2については構成いらなかったし20分でも良かったかもしれないと反省＋言い訳ｗ
事実の錯誤でグループ抗争の特殊性について触れられたのは好感度高いだろうな
全く気づかなかった
全く気づかなかった
グループ内だから共謀の範囲内とするなら、錯誤の話にならない。
共謀の範囲外なら、錯誤の話になる
共謀の範囲外として、客体の錯誤の場合に共謀共同正犯認めていいの？
共謀の範囲外なら、錯誤の話になる
共謀の範囲外として、客体の錯誤の場合に共謀共同正犯認めていいの？
>>229
それ全部挙げれたら合格答案？
それ全部挙げれたら合格答案？
わざわざ「不良グループのリーダー」「対立する別の不良グループ」ってやたらグループを強調してるからね
グループ抗争の特殊性に触れた人は印象良いだろうしそれだけで幾分点がつくかもしれん
悔しいわぁ、今見直せば割と簡単に気づくのにこれが試験なんだなｗ
グループ抗争の特殊性に触れた人は印象良いだろうしそれだけで幾分点がつくかもしれん
悔しいわぁ、今見直せば割と簡単に気づくのにこれが試験なんだなｗ
>>233
それ全部触れられたらとりあえず問題は無いんじゃね
それ全部触れられたらとりあえず問題は無いんじゃね
待ってくれ…具体的事実の錯誤はどうなってしまうの？
>>238
教唆で問題になる
教唆で問題になる
共謀共同正犯って客体の錯誤の場合成立しないの？
でもさ、Aが向かったのは「敵グループが夜によく集まる公園」だから
やっぱり具体的事実の錯誤はなかったと見て良いのかもしれない
最初からグループ抗争を見越しての甲の指示だったとも考えられる
やっぱり具体的事実の錯誤はなかったと見て良いのかもしれない
最初からグループ抗争を見越しての甲の指示だったとも考えられる
てことは共謀共同正犯派は共謀の範囲に含める
教唆は具体的事実の錯誤として論じる
それ以外だと論理矛盾が起きるってこと？
教唆は具体的事実の錯誤として論じる
それ以外だと論理矛盾が起きるってこと？
本件は甲と乙の勢力抗争だ
Aは死んでしまったし丙は犯罪者になってしまった
本当に悪いのは甲と乙だ
普通の人はこう考えると思うから共謀にした
Aは死んでしまったし丙は犯罪者になってしまった
本当に悪いのは甲と乙だ
普通の人はこう考えると思うから共謀にした
1番の筋は首謀者的地位も考慮した上で共謀共同正犯として論じ
その上で共謀の範囲に副リーダーも含まれてた
なんじゃないかな
その上で共謀の範囲に副リーダーも含まれてた
なんじゃないかな
実行共同正犯で問題になることは共謀共同正犯でも問題になるってことでいいの？
共謀共同正犯は個人主義に反する恐れがあるから成立を厳密に解するのかと思った
共謀共同正犯は個人主義に反する恐れがあるから成立を厳密に解するのかと思った
まぁ共謀共同正犯も教唆犯も法定刑一緒だから
丙は「死亡するかもしれない」と思って
乙は「そのまま死んでもかまわない」と思ってるけど
これは関係ない?
乙は「そのまま死んでもかまわない」と思ってるけど
これは関係ない?
>>251まぁ確かにそうだな
筋さえ通ってりゃどっちでもいいんかな？
筋さえ通ってりゃどっちでもいいんかな？
>>251
それじゃあ正犯か従犯か論じるのが馬鹿らしくなるw
それじゃあ正犯か従犯か論じるのが馬鹿らしくなるw
みんなどうやら刑法は得意なようだなｗ
商法や民訴が得意とかいう希少種はおらんのか？
商法や民訴が得意とかいう希少種はおらんのか？
リーダーの指示だからやっぱ共謀共同正犯にはすべきかと
これじゃこいつはいつまでも従犯になっちまう
その上で共謀の範囲に副リーダーを襲うことも含めるべきだった
今問題読み直して1番素直な解釈はこれだと思った
これじゃこいつはいつまでも従犯になっちまう
その上で共謀の範囲に副リーダーを襲うことも含めるべきだった
今問題読み直して1番素直な解釈はこれだと思った
共謀の射程の話は構成要件の問題ではないからね
法定的符合説とか使っちゃダメだよ
法定的符合説とか使っちゃダメだよ
俺が思うにお前ら全員合格だよ
ここで聞いたような話を受験会場で聞いたことない
ここで聞いたような話を受験会場で聞いたことない
>>258
本試験後から現在までにたっぷり思考時間あったろｗｗｗ
本試験後から現在までにたっぷり思考時間あったろｗｗｗ
たった1人の意見で一気に流れ変わったなw
いやでも関心した
いやでも関心した
指示されたAだったかに暴行罪成立するために、具体的事実の錯誤→法定的符合説
→Aは暴行罪→甲にも共謀共同正犯にしたんだがなぁ
理解不足だったか
→Aは暴行罪→甲にも共謀共同正犯にしたんだがなぁ
理解不足だったか
>>261俺が唯一聞いたのはトイレ待ってる時に、
準委任、事務管理でレベル高ぇと思ったけどなw準委任なんて気づかなかった
準委任、事務管理でレベル高ぇと思ったけどなw準委任なんて気づかなかった
まあ共謀の範囲に含まれるんじゃないかなんて言っといてあれだけど
俺は試験段階では書き忘れてるからwwwww
何かしらの形で触れてる人たちの方が圧倒的に評価高いよw
俺は試験段階では書き忘れてるからwwwww
何かしらの形で触れてる人たちの方が圧倒的に評価高いよw
共謀共同正犯にも部分的犯罪共同説って使えるの？
>>265俺をあんまりいじめるなw共謀共同正犯について理解不足だったようだ
共謀の範囲内か→範囲外なら共謀共同正犯不成立
→範囲内なら成立
範囲内の判断基準：基本的部分が共通か
という画一的判断が伊藤塾(大谷説かな)だと思う
山口先生はもっと違う分析してるよね
→範囲内なら成立
範囲内の判断基準：基本的部分が共通か
という画一的判断が伊藤塾(大谷説かな)だと思う
山口先生はもっと違う分析してるよね
俺の理解だと
共謀→正犯の実行行為で違いが生じれば共謀の射程
正犯の実行行為→結果で違いが生じれば共犯の錯誤
な感じなんだがソースは…と思って今論マスの記述を探しているｗ
共謀→正犯の実行行為で違いが生じれば共謀の射程
正犯の実行行為→結果で違いが生じれば共犯の錯誤
な感じなんだがソースは…と思って今論マスの記述を探しているｗ
よく考えてみりゃ共謀共同正犯なんてあんまり問題で見ないもんな
出来た気でいたが、細かいとこつかれるとちょっとキツイな
出来た気でいたが、細かいとこつかれるとちょっとキツイな
スワットでも認めるくらいだからな
共謀共同正犯自体は認定してよいと思われる
共謀共同正犯自体は認定してよいと思われる
従犯組はパターン2つ？
正犯か従犯か→従犯認定で教唆に入る
正犯か従犯か→正犯→共謀の射程外
→主観は正犯、客観的には具体的事実の錯誤の従犯→重なり合い肯定して従犯の罪
後者は疲れるな
正犯か従犯か→従犯認定で教唆に入る
正犯か従犯か→正犯→共謀の射程外
→主観は正犯、客観的には具体的事実の錯誤の従犯→重なり合い肯定して従犯の罪
後者は疲れるな
やっぱり共謀の範囲内って認定が一番簡単だな
くそー
くそー
>>279しかし、それでいくにはグループ抗争の特殊性にあの場で気づく必要があるからな
そこに気づいて書けたやつは少数だろう
そこに気づいて書けたやつは少数だろう
確かに、気持ちとしては正犯にしたいし
従犯としたら具体的事実の錯誤の論証がいる
共謀の範囲内にすりゃ簡単に次進めるもんな
従犯としたら具体的事実の錯誤の論証がいる
共謀の範囲内にすりゃ簡単に次進めるもんな
でもこれで共犯が固まった
慶應は大丈夫そうだ
慶應は大丈夫そうだ
さっき指摘したやつも本番ではすっ飛ばしたらしいし
確か476も忘れてたと言ってた
本番なんてそんなもんよ
確か476も忘れてたと言ってた
本番なんてそんなもんよ
>>282
本当にそうかな…？
本当にそうかな…？
もう一つ疑問なんだけど、
乙がＡ刺したあと怖くなって逃げてるじゃん
あそこでもし乙がＡが死んでも構わないと思ってて、かつ正当防衛成立してなかったら、不作為殺人成立する？
公園じゃなくて冬山だったら？
乙がＡ刺したあと怖くなって逃げてるじゃん
あそこでもし乙がＡが死んでも構わないと思ってて、かつ正当防衛成立してなかったら、不作為殺人成立する？
公園じゃなくて冬山だったら？
丙？は認めていいんじゃない
乙は前スレで大分もめてたね
乙は前スレで大分もめてたね
>>286去年冬山でも保護責任者遺棄と早稲田は言い張ってたみたいじゃんw
確か死ぬかもしれないって記述はあったよね
未必の故意は認定できるかと
未必の故意は認定できるかと
>>288
故意は殺人の確定的故意があるとして、実行行為性を肯定出来るかな？
故意は殺人の確定的故意があるとして、実行行為性を肯定出来るかな？
もしこういう事案で実行行為性を肯定したら、傷害致死がすべて殺人になる気がするんだよね
だから、不作為犯の保護義務の認定で先行行為って使うけど、先行行為だけではだめなんじゃない？
だから、不作為犯の保護義務の認定で先行行為って使うけど、先行行為だけではだめなんじゃない？
>>293
そうすると、乙に故意があったとすれば、乙にも不作為の殺人が成立しうるってこと？
そうすると、乙に故意があったとすれば、乙にも不作為の殺人が成立しうるってこと？
実務家じゃないから線引が難しい
理論的には乙にAの死を帰責しても的外れではないと思うけど、それが本当に妥当な結論と言えるか
わからねーなー勉強不足というかなんというか・・・
理論的には乙にAの死を帰責しても的外れではないと思うけど、それが本当に妥当な結論と言えるか
わからねーなー勉強不足というかなんというか・・・
>>294
それはもめてた
乙は事実上の排他的支配は認められるけどそうすると通行人全員殺人罪になる
でも乙は丙の行為を共謀共同正犯として利用してるから先行行為ありと出来るんじゃないかと
476が今朝調べたけどよくわからなかったと
先行行為の利用も認定出来るならありかもしれないと言ってた
それはもめてた
乙は事実上の排他的支配は認められるけどそうすると通行人全員殺人罪になる
でも乙は丙の行為を共謀共同正犯として利用してるから先行行為ありと出来るんじゃないかと
476が今朝調べたけどよくわからなかったと
先行行為の利用も認定出来るならありかもしれないと言ってた
丙がAを刺した後、処置せずに逃げ去った不作為につき、丙に殺人の故意があった場合に殺人罪を構成するか。
という疑問です。混乱してすみません。
という疑問です。混乱してすみません。
ちなみに本問は2人とも死んでも構わないって記述自体はある
排他的支配とか構成要件的同価値性とかってどれくらいで認定してる？
早稲田の事例で言えば、乙がAを車で人気のない場所まで運べば認めていいよね？
ただ単に夜中の公園でAが重症負ってるの見て逃げ出しただけじゃ排他的支配は認められない？
早稲田の事例で言えば、乙がAを車で人気のない場所まで運べば認めていいよね？
ただ単に夜中の公園でAが重症負ってるの見て逃げ出しただけじゃ排他的支配は認められない？
そういえば、死んでもかまわないと思ってるから未必の故意あるんだよな
となると、保護責任者遺棄致死ってよりも、不作為の殺人を検討すべきだったな
救命がほぼ確実＝保護責任者遺棄で致死が問える
って判例でそれ聞きたいのかと思ってしまった
トラップに引っかかったかなぁ
となると、保護責任者遺棄致死ってよりも、不作為の殺人を検討すべきだったな
救命がほぼ確実＝保護責任者遺棄で致死が問える
って判例でそれ聞きたいのかと思ってしまった
トラップに引っかかったかなぁ
さすがに不作為の殺人罪を認めるには弱いだろうな
ただ放置してきただけだし、作為との構成要件的同価値性を認める程ではないと思うし
だが、ナイフで刺されて放置されたら死ぬ位の重傷と考えると微妙なとこだ
ただ放置してきただけだし、作為との構成要件的同価値性を認める程ではないと思うし
だが、ナイフで刺されて放置されたら死ぬ位の重傷と考えると微妙なとこだ
丙のやつは単なる因果の流れだけど、乙は先行行為と深夜二時という時間帯にひと気のない公園で放置してるんだから新たな行為があったとみなせるんじゃないの？
ひき逃げって不作為の殺人にしないでしょ
そう考えるとどうかな
刺して逃げただけで殺人になるのかな
そう考えるとどうかな
刺して逃げただけで殺人になるのかな
あぁ俺馬鹿過ぎる
先週中央の問題で不作為の殺人検討してるやつに、
殺意ねぇじゃんありえねぇーwとか散々言っておきながら
いざ本番になると殺人の未必の故意ある事例で、
保護責任者遺棄致死検討してるんだからなw
ハァ
先週中央の問題で不作為の殺人検討してるやつに、
殺意ねぇじゃんありえねぇーwとか散々言っておきながら
いざ本番になると殺人の未必の故意ある事例で、
保護責任者遺棄致死検討してるんだからなw
ハァ
昨日のもめてたの俺も調べてたんで今日大分不作為について学んだんだが
先行行為だけじゃダメだが排他的支配もあるみたいに
複数の状況があるとかなり肯定に傾きやすいらしい
事実上の引き受けはそれ単独でほぼ認めていいレベルとのこと
先行行為は弱めだったな。本来は保護責任者遺棄罪の方でも認められるか怪しいくらいらしい
先行行為だけじゃダメだが排他的支配もあるみたいに
複数の状況があるとかなり肯定に傾きやすいらしい
事実上の引き受けはそれ単独でほぼ認めていいレベルとのこと
先行行為は弱めだったな。本来は保護責任者遺棄罪の方でも認められるか怪しいくらいらしい
状況的に早稲田的には不作為の殺人は否定して欲しいとは思う
ただ、不作為の殺人を認めても点数的にあまり差はないと思う
いきなり保護者責任遺棄致死とかはちょっと評価下がるかもだけど
ただ、不作為の殺人を認めても点数的にあまり差はないと思う
いきなり保護者責任遺棄致死とかはちょっと評価下がるかもだけど
多分判例を相当読み込んで初めてその辺の感覚は掴めるんだろうな
中央の時みたいに明確に断言できるレベルではなかった
講評が楽しみだ。いや、受かってたらだけどw
中央の時みたいに明確に断言できるレベルではなかった
講評が楽しみだ。いや、受かってたらだけどw
仮に殺人罪否定するにしても未必の殺意は本文に書いてあるからな
ここから検討する必要はある
ここから検討する必要はある
排他的支配性というのは
結果へと向かう因果の流れを排他的に支配していたことだからな
公園に放置しただけでは、他者が救助する可能性が捨て切れないし
やはり否定がベターだろうな
結果へと向かう因果の流れを排他的に支配していたことだからな
公園に放置しただけでは、他者が救助する可能性が捨て切れないし
やはり否定がベターだろうな
俺は殺人罪を肯定して欲しかったんだと思うよ
だからわざわざ本文に死んでも構わないと記述した
もし否定するならそのあと故意の重なり合いについてまで論じなきゃいけない
そこまで論点盛り込んだら無理ゲーになる
だからわざわざ本文に死んでも構わないと記述した
もし否定するならそのあと故意の重なり合いについてまで論じなきゃいけない
そこまで論点盛り込んだら無理ゲーになる
故意の重なり合いを論じる必要あるか？
どのあたりで？
どのあたりで？
公園だけどひと気はない上わざわざ深夜2時にしてるからな
終電も既になくなってる時間だし通行人通るのは期待出来ないかと
終電も既になくなってる時間だし通行人通るのは期待出来ないかと
法科大学院なんて来年にはあるかないかわからない学校なんだから、試験如きで騒ぐなよ。
今どき法科なんて負け組基地外野郎しか居ねーよ。
今どき法科なんて負け組基地外野郎しか居ねーよ。
保護者責任遺棄致死罪の故意に客体が死亡することの認識を含むというのは
もはや通説的見解だから省いてもあんま変わらんと思う
もはや通説的見解だから省いてもあんま変わらんと思う
何で法科大学院なの？
予備では駄目なの？
お金あるの？
暇なの？
頭悪いの？
予備では駄目なの？
お金あるの？
暇なの？
頭悪いの？
331 ：氏名黙秘：2012/08/28(火) 01:50:24.61 ID:FNAsvzaT
共謀の射程は客観的構成要件の話だからそれとは別に主観的構成要件たる錯誤も問題になるよ
ちなみに部分的犯罪共同説はさらにそのあと共同正犯者によって罪名変わっちゃうけど良いの？
って話。結論、全部問題になるけどあと二つは重なるから厳密に分けられてないからあまり
論じられないだけ
ちなみに部分的犯罪共同説はさらにそのあと共同正犯者によって罪名変わっちゃうけど良いの？
って話。結論、全部問題になるけどあと二つは重なるから厳密に分けられてないからあまり
論じられないだけ
こうやって意見を交わしてみるとどっちもそれなりに筋は通ってるな
最早事情をしっかり答案に書いてるかが大事ってレベル
後学のためどちらが一般的なのかは知りたいとこだが
最早事情をしっかり答案に書いてるかが大事ってレベル
後学のためどちらが一般的なのかは知りたいとこだが
ってか殺人と保護責任者の区別は故意でするんだから早稲田は殺人だろ
殺人否定材料→公園
肯定材料→ひと気がない、深夜2時、先行行為
未必の殺意→どっちの材料にもなりうる
こんなとこか
こりゃ難しいわけだ
肯定材料→ひと気がない、深夜2時、先行行為
未必の殺意→どっちの材料にもなりうる
こんなとこか
こりゃ難しいわけだ
それは西田だけが唱えてる少数説だよ
通説は、保護者責任遺棄致死には死の結果につき認識ある場合も含むとしているから
実行行為の程度で二罪を区別する
西田説を取るなら間違いじゃないけど
通説は、保護者責任遺棄致死には死の結果につき認識ある場合も含むとしているから
実行行為の程度で二罪を区別する
西田説を取るなら間違いじゃないけど
早稲田はヒントとして未必の殺意を用意してくれてたんじゃないか？
ロー受験生レベルに合わせて
だからといって保護責任者遺棄致死罪じゃないとはならないけど
ロー受験生レベルに合わせて
だからといって保護責任者遺棄致死罪じゃないとはならないけど
適性下位15％で切られた者だが、お前ら見てるとマジで哀れで笑えてくるわ（笑）
俺は来年公務員受かって予備目指す予定。
お前らも精々底辺向かって頑張れよ。
俺は来年公務員受かって予備目指す予定。
お前らも精々底辺向かって頑張れよ。
門前払いの低適性の悲痛な叫び
何だ、致死っつう位だし殺人の未必の故意あったらダメかと思った
じゃあ行為的に保護責任者遺棄致死でいいんじゃん
救命がほぼ確実は保護責任者遺棄致死ですよーの最大のヒントだったわけか
じゃあ行為的に保護責任者遺棄致死でいいんじゃん
救命がほぼ確実は保護責任者遺棄致死ですよーの最大のヒントだったわけか
>>336
いや判例は確か故意で区別するって言われてるはず。構成要件的同価値性を不作為犯において考慮しなくなったから
いや判例は確か故意で区別するって言われてるはず。構成要件的同価値性を不作為犯において考慮しなくなったから
因果関係のやつはおよそ保護責任者遺棄致死罪にしか使えない話ではないがね
親に孫の顔も見せたいからね。
いつまでも学生しながら借金膨らますより、公務員決めて結婚でもしてのんびりと予備目指すのが得策と思いますけどね。
法科行って三振とかあり得ないから。
適性で切られてホント良かったと思ってる。お前らには理解できないだろうけど（笑）
いつまでも学生しながら借金膨らますより、公務員決めて結婚でもしてのんびりと予備目指すのが得策と思いますけどね。
法科行って三振とかあり得ないから。
適性で切られてホント良かったと思ってる。お前らには理解できないだろうけど（笑）
どちらをとるにしても一つの部分だけを取り上げたんじゃ評価は伸びないと思うぞ
普通に考えて保護責任者遺棄致死の故意って死んでもかまわない程度だろうしな
刑法の自由保障機能に鑑みれば、不作為の殺人はごく限られた状況
でしか認められないだろうし、あの程度なら保護責任者遺棄致死にしとけってことだな
刑法の自由保障機能に鑑みれば、不作為の殺人はごく限られた状況
でしか認められないだろうし、あの程度なら保護責任者遺棄致死にしとけってことだな
>>343適性で切られたせいで遠回りしちゃったねw
貧乏人には予備しかないかw
貧乏人には予備しかないかw
>>346
俺もよくわからんが去年の新司二桁順位の人にそう言われたから鵜呑みにしてる
俺もよくわからんが去年の新司二桁順位の人にそう言われたから鵜呑みにしてる
でも腹部刺してること認識してて朝まで数時間もあるのに
それでも殺人罪じゃなきゃ最早どのタイミングで殺人罪にできるのかわからなくなる
それでも殺人罪じゃなきゃ最早どのタイミングで殺人罪にできるのかわからなくなる
>>343
適性で切られるってことは相当頭悪いってことだからなちなみに。
適性で切られるってことは相当頭悪いってことだからなちなみに。
俺が殺人罪肯定した材料は
公園だけど、先行行為、深夜2時→翌朝まで数時間かかる、ひと気なし、怪我の場所は腹部
これ全部ぶち込んで殺人罪認定した
公園だけど、先行行為、深夜2時→翌朝まで数時間かかる、ひと気なし、怪我の場所は腹部
これ全部ぶち込んで殺人罪認定した
>>346
あとお前は2011年度の早稲田ローの刑法出題趣旨よんどけ
あとお前は2011年度の早稲田ローの刑法出題趣旨よんどけ
>>347
急がば回れってね。法科はハイリスクローリターン、予備はノーリスクハイリターン。
ま、君は優秀みたいだから法科行って借金まみれの三振法務博士にはならないだろうね。
君みたいな優秀な人が羨ましいよ。
僕は貧乏で能無しだから予備目指すわ（笑）
急がば回れってね。法科はハイリスクローリターン、予備はノーリスクハイリターン。
ま、君は優秀みたいだから法科行って借金まみれの三振法務博士にはならないだろうね。
君みたいな優秀な人が羨ましいよ。
僕は貧乏で能無しだから予備目指すわ（笑）
>>349だって深夜二時とはいえ公園だぜ？排他的支配認めるには弱いと思う
不作為の殺人はよほどじゃなきゃ認めちゃだめだろう
殺人と保護責任者遺棄致死じゃ刑も全然違うだろうし
冬山の人通り全くないとことかじゃなきゃさ
不作為の殺人はよほどじゃなきゃ認めちゃだめだろう
殺人と保護責任者遺棄致死じゃ刑も全然違うだろうし
冬山の人通り全くないとことかじゃなきゃさ
あえて回ったんじゃなくて回されたの間違えだろw
低適性は引きちがえるなw
低適性は引きちがえるなw
>>353おまえが適性下位15%ってよく分かるレスだなぁw頭悪すぎw
予備のが比にならない程ハイリスクでリターンについては同じだろ馬鹿w
予備のが比にならない程ハイリスクでリターンについては同じだろ馬鹿w
ってか保護責任者遺棄致死罪か殺人かは説の違いであって不毛だろ
ちなみにお前ら先行行為もあること忘れるなよ
これプラスで公園とはいえ事実上の排他的支配がある
あとは好みだ
これプラスで公園とはいえ事実上の排他的支配がある
あとは好みだ
やっぱ公園だからな
排他的というためにはよほど、排他性がないと
深夜2時とはいえ、人が通る可能性はまだ十分あると思うんだよね
公園ということは町中だろうし
排他的というためにはよほど、排他性がないと
深夜2時とはいえ、人が通る可能性はまだ十分あると思うんだよね
公園ということは町中だろうし
あとさ、自ら車で人通り少ないとこ連れてって途中で死んでもかま
わないと思って降ろすのと、人通り少ないとこでただ放置しただけ
ってのでもやっぱ前者のが排他的支配認めやすくなるのかな
わないと思って降ろすのと、人通り少ないとこでただ放置しただけ
ってのでもやっぱ前者のが排他的支配認めやすくなるのかな
>>356
金銭面も予備のが圧倒的に安く。
時間の使い方も予備が圧倒的に融通が効き。
就職も予備が優遇されてる。
チョット君の言いたいことがわからないな。底適性の僕にわかりやすく教えてくれると助かる。
金銭面も予備のが圧倒的に安く。
時間の使い方も予備が圧倒的に融通が効き。
就職も予備が優遇されてる。
チョット君の言いたいことがわからないな。底適性の僕にわかりやすく教えてくれると助かる。
大事なのは事情を可能な限りブチ込めたか
妥当な結論は一応あると思うが、事情一個抜けると評価で抜かれるレベルの差だと思う
妥当な結論は一応あると思うが、事情一個抜けると評価で抜かれるレベルの差だと思う
自分も公園だから排他的支配は肯定できないって書いたなあ
いっそ先行行為説使うべきかとも思ったけど
いっそ先行行為説使うべきかとも思ったけど
公園だから排他的支配認められないんだったら保護責任者だって認められないだろ・・・
>>365
あ、そっか。僕は馬鹿だから短刀通らないんだ（笑）
あ、そっか。僕は馬鹿だから短刀通らないんだ（笑）
先行行為＋弱い排他的支配＝？
俺も排他的支配の話しかないなら切った
問題は先行行為もあることだ
ここまできたら殺人罪認定もありだと思う
問題は先行行為もあることだ
ここまできたら殺人罪認定もありだと思う
保護義務・先行行為・可能性容易性を総合考慮して、因果の流れを排他的に支配している場合には、作為義務が認められる。
という井田説を前提にしてるが、皆共通か？
ここ、人により説が違う気がする
という井田説を前提にしてるが、皆共通か？
ここ、人により説が違う気がする
何度もいうが、不作為の殺人を安易に認めると自由保障機能を害するおそれがある
さらに量刑が違い過ぎる、刑法の謙抑性から
不作為の殺人罪が認められるのは例外的でごく限られた状況でのみ認められる
これを前提にして、本問では公園で放置しただけで排他的支配としては弱い
保護責任者遺棄致死にすべき
さらに量刑が違い過ぎる、刑法の謙抑性から
不作為の殺人罪が認められるのは例外的でごく限られた状況でのみ認められる
これを前提にして、本問では公園で放置しただけで排他的支配としては弱い
保護責任者遺棄致死にすべき
>>374
いやだから判例は違うのに、お前の説ごり押しされても・・・
いやだから判例は違うのに、お前の説ごり押しされても・・・
>>374
そう思う
そう思う
>>375
判例または裁判例で、かなり緩く認めた事案教えておくれ
判例または裁判例で、かなり緩く認めた事案教えておくれ
>>374
お前なんでさっきから先行行為頑なに無視するの？
お前なんでさっきから先行行為頑なに無視するの？
>>378
だからここ読めって・・・保護責任者遺棄致死と殺人は故意で判例区別してるって書いてあるじゃん
http://www.waseda.jp/law-school/jp/news/pdf/11result/b02.pdf
だからここ読めって・・・保護責任者遺棄致死と殺人は故意で判例区別してるって書いてあるじゃん
http://www.waseda.jp/law-school/jp/news/pdf/11result/b02.pdf
>>377
作為義務・同価値性・可能性容易性を総合考慮して、どうなれば実行行為性認めるの？
作為義務・同価値性・可能性容易性を総合考慮して、どうなれば実行行為性認めるの？
>>381
底適性の僕に言わせると未必の故意が認められるのかが問題になるのかと。
底適性の僕に言わせると未必の故意が認められるのかが問題になるのかと。
まず考えるか
不真正不作為犯の要件は
①作為義務の存在②作為の容易性、可能性③作為との構成要件的同価値性
俺は先行行為は①排他的支配は③と区別しているが
これを一緒くたに考えることもできる、ここが難しい
不真正不作為犯の要件は
①作為義務の存在②作為の容易性、可能性③作為との構成要件的同価値性
俺は先行行為は①排他的支配は③と区別しているが
これを一緒くたに考えることもできる、ここが難しい
殺意の有無によって区別され
決まったな
早稲田はこの立場なら間違いなく殺人罪認定を希望してた
決まったな
早稲田はこの立場なら間違いなく殺人罪認定を希望してた
>>390
あるよ
あるよ
>>389
だから俺はさっきからこの話は不毛って言ってるんだよ。説が違うから結論違うの当然なのにごり押ししてるのが気に食わない
だから俺はさっきからこの話は不毛って言ってるんだよ。説が違うから結論違うの当然なのにごり押ししてるのが気に食わない
その通り
どっちもほぼ変わらない
なぜ一方を頑なに正解にしたがるのか
ただ一応早稲田は殺意の有無で分けようという姿勢ではあるらしい
どっちもほぼ変わらない
なぜ一方を頑なに正解にしたがるのか
ただ一応早稲田は殺意の有無で分けようという姿勢ではあるらしい
>>386
①と③区別するか否かで結論異なるんだよな。俺は保護義務と作為の可能性、容易性あれば実行行為認める見解だから今回は殺人
①と③区別するか否かで結論異なるんだよな。俺は保護義務と作為の可能性、容易性あれば実行行為認める見解だから今回は殺人
死んでもかまわないも保護責任者遺棄致死の故意になるから、
保護責任者遺棄致死でも何ら問題なくね？
不作為の殺人認定したやつは結論の妥当性として大問題
不作為の殺人を作為との構成要件的同価値性で否定して、
保護責任者遺棄致死検討がベストか
保護責任者遺棄致死でも何ら問題なくね？
不作為の殺人認定したやつは結論の妥当性として大問題
不作為の殺人を作為との構成要件的同価値性で否定して、
保護責任者遺棄致死検討がベストか
>>396
問題はどちらもないんだよ、どっちもベスト。大問題ってお前の価値観ごり押しがさっきからうざったいんだよ
問題はどちらもないんだよ、どっちもベスト。大問題ってお前の価値観ごり押しがさっきからうざったいんだよ
構成要件的同価値性は余裕で肯定できるだろ
排他的支配＋腹部損傷＋朝まで数時間
失血死なんて割りと早い段階で生じるぞ
排他的支配＋腹部損傷＋朝まで数時間
失血死なんて割りと早い段階で生じるぞ
ごめん、初歩的だが未必の故意で殺意認めるのは判例か通説？
>>400
おう。未必の故意も故意だぞ
おう。未必の故意も故意だぞ
>>403
腹にナイフ刺して失血死してるのに、問題文に書かれてないから大量に血が出てないって考えるお前の想像力が怖いわ
腹にナイフ刺して失血死してるのに、問題文に書かれてないから大量に血が出てないって考えるお前の想像力が怖いわ
>>403
失血死するような傷だぞ
失血死するような傷だぞ
まあ単に失神してるだけのやつ冬山に放置するより
場合によっては危険かもな
場合によっては危険かもな
頑な態度とらなきゃ穏便にすんだものを
俺がまとめよう
早稲田側の出題趣旨としては、まず殺意があるから
不作為の殺人で検討して出血酷いような記載が見当たらないからそこは否定
その後保護責任者遺棄致死検討すれば、救命がほぼ確実も拾えるし
そうしなさいねと道筋示してくれてたんだ
だから不作為の殺人検討→構成要件的同価値性で切る→
保護責任者遺棄致死検討→認める
これが出題趣旨かと
早稲田側の出題趣旨としては、まず殺意があるから
不作為の殺人で検討して出血酷いような記載が見当たらないからそこは否定
その後保護責任者遺棄致死検討すれば、救命がほぼ確実も拾えるし
そうしなさいねと道筋示してくれてたんだ
だから不作為の殺人検討→構成要件的同価値性で切る→
保護責任者遺棄致死検討→認める
これが出題趣旨かと
>>408
全然まとまってないし、お前ごり押し君だろ
全然まとまってないし、お前ごり押し君だろ
さっきからゴリ押し言ってる奴が一番ゴリ押しだよ
少数説提唱者の判例理解並のまとめだなｗｗｗ
>>408
ってか君は
http://www.waseda.jp/law-school/jp/news/pdf/11result/b02.pdf
これをどう評価するの？早稲田は構成要件的同価値性否定っぽいよ
ってか君は
http://www.waseda.jp/law-school/jp/news/pdf/11result/b02.pdf
これをどう評価するの？早稲田は構成要件的同価値性否定っぽいよ
じゃあ不作為の殺人一択か
勘弁してくれ（泣）俺が中央で一番先に指摘した殺意の有無じゃないか
勘弁してくれ（泣）俺が中央で一番先に指摘した殺意の有無じゃないか
思わず笑っちまったwww
論理的批判が出来ないのに価値観だけゴリ押しとかwww
ダメだこりゃwww
殺人罪派の誰もが保護責任者遺棄致死罪でもありじゃねと言ってるのにw
論理的批判が出来ないのに価値観だけゴリ押しとかwww
ダメだこりゃwww
殺人罪派の誰もが保護責任者遺棄致死罪でもありじゃねと言ってるのにw
考えとしては
不作為の殺人罪を肯定するのも
否定して保護者責任遺棄致死罪を成立させるのもさほど違いはないと思う
妥当性という部分ではどちらもありだし
理論的にどちらも間違いじゃない
不作為の殺人罪を肯定するのも
否定して保護者責任遺棄致死罪を成立させるのもさほど違いはないと思う
妥当性という部分ではどちらもありだし
理論的にどちらも間違いじゃない
>>413
一択じゃないよ。どちらでもOK。きちんと筋を通してれば保護責任者遺棄致死でも殺人でもOK。どちらかがダメとかはないよ
一択じゃないよ。どちらでもOK。きちんと筋を通してれば保護責任者遺棄致死でも殺人でもOK。どちらかがダメとかはないよ
じゃあ保護責任者遺棄致死側からの質問
「救命がほぼ確実に可能」これは問題文から拾わなくていいの？
「救命がほぼ確実に可能」これは問題文から拾わなくていいの？
最早ここにどちらが正解と唱えてる者は一人もいない
1人のゴリ押しを除いてはw
価値観の多様性は認めないといかんよ
1人のゴリ押しを除いてはw
価値観の多様性は認めないといかんよ
>>417
不作為殺人の因果関係肯定になる
不作為殺人の因果関係肯定になる
>>417
不作為犯の因果関係できちんと拾うから笑ってかそれは不作為犯の因果関係で問題になる事情だから、それ実行行為で拾うべき事情ではあまりない
不作為犯の因果関係できちんと拾うから笑ってかそれは不作為犯の因果関係で問題になる事情だから、それ実行行為で拾うべき事情ではあまりない
殺人罪肯定も保護者責任遺棄致死肯定も
理論がきちんとしてれば点数は変わんねーよ
これは言える
理論がきちんとしてれば点数は変わんねーよ
これは言える
というか不作為の因果関係の話を
まさか保護責任者遺棄致死罪の話のときしか問題とならないと思ってるのか…
まさか保護責任者遺棄致死罪の話のときしか問題とならないと思ってるのか…
判例知ってることで浮かれてたんだろ
それは不作為犯の因果関係一般の問題だ
ほぼ誰もが知ってる判例
それは不作為犯の因果関係一般の問題だ
ほぼ誰もが知ってる判例
ボコボコにされててワロタwwwww
判例知ってて浮かれたなw保護責任者遺棄致死に飛びついてさっさと処理して
すぐ残りの丙に行ったw
すぐ残りの丙に行ったw
結論はどちらでもOKということで
終了～
終了～
このように判例の事案の状況を理解せず、
この文言あったから保護責任者遺棄致死罪
と覚えると死亡する
今回がどちらとも転ぶ事案でよかったなw
この文言あったから保護責任者遺棄致死罪
と覚えると死亡する
今回がどちらとも転ぶ事案でよかったなw
やっぱお前らを敵に回してはいけんな…
430 ：sage：2012/08/28(火) 05:49:03.29 ID:Q/QqWtV/
死ぬかもしれない死んだら困るは故意否定
死ぬかもしれない死んでもよいは故意肯定
未必の故意は認容まであって初めて認められるんだよ
死ぬかもしれないだけでは故意認定できないよ
子分は傷害致死、ボスは殺人だよ
民法２は準委任じゃなくて、本人の意志に反することが明らかでないことっていう事務管理の成立要件
満たすかどうかの話だよ
助けてって言われただけで法律上の義務生じるなら、助けてって言われて助けない場合それだけで
債務不履行になるよ
民法１は時系列がポイント
弁護士の兄ちゃんが言ってました
死ぬかもしれない死んでもよいは故意肯定
未必の故意は認容まであって初めて認められるんだよ
死ぬかもしれないだけでは故意認定できないよ
子分は傷害致死、ボスは殺人だよ
民法２は準委任じゃなくて、本人の意志に反することが明らかでないことっていう事務管理の成立要件
満たすかどうかの話だよ
助けてって言われただけで法律上の義務生じるなら、助けてって言われて助けない場合それだけで
債務不履行になるよ
民法１は時系列がポイント
弁護士の兄ちゃんが言ってました
>>396
＞死んでもかまわないも保護責任者遺棄致死の故意になるから、
保護責任者遺棄致死でも何ら問題なくね？
判例通説によると、死んでも構わないは死の認容になるから、殺意が認定できる
だから、保護責任者遺棄は問題とならず、殺人罪と殺人未遂罪以外は問題とならない
＞死んでもかまわないも保護責任者遺棄致死の故意になるから、
保護責任者遺棄致死でも何ら問題なくね？
判例通説によると、死んでも構わないは死の認容になるから、殺意が認定できる
だから、保護責任者遺棄は問題とならず、殺人罪と殺人未遂罪以外は問題とならない
お前少し上のレスを見ることも基本書も読むことも出来ないのか
保護者責任遺棄致死罪には死の認容も含むというのが学説上は
どちらかというと通説なんだよ
保護者責任遺棄致死罪には死の認容も含むというのが学説上は
どちらかというと通説なんだよ
>>430
色々間違ってる
まず本問は死んでも構わないだから認容はある
あと準委任の話だけど、一方的に助けてと言われて
それを受け入れなきゃ別に何も生じない
本問はしっかり助けてるから明示もしくは黙示の合意が認定できる
だから準委任の問題になる
弁護士の兄ちゃんはそんなアホなこと言わんよ
色々間違ってる
まず本問は死んでも構わないだから認容はある
あと準委任の話だけど、一方的に助けてと言われて
それを受け入れなきゃ別に何も生じない
本問はしっかり助けてるから明示もしくは黙示の合意が認定できる
だから準委任の問題になる
弁護士の兄ちゃんはそんなアホなこと言わんよ
怖くなって逃げ出したなら死んだら困るとは思ってないよなあ
普通にやべえけど我が身かわいさゆえ逃走してんだし認容はあるでしょう
普通にやべえけど我が身かわいさゆえ逃走してんだし認容はあるでしょう
>>432
西田各論5版33頁は、遺棄致死と不作為の殺人の区別については、作為義務自体の軽重の差異を認める見解も有力である（平野）としている
しかし、西田は殺意の有無と具体的危険の差異によって区別すべきとしている
平野刑法ってかなり古くて今ではだいぶ影響力を失っているから、通説は殺意の有無で判断する見解というべき
西田各論5版33頁は、遺棄致死と不作為の殺人の区別については、作為義務自体の軽重の差異を認める見解も有力である（平野）としている
しかし、西田は殺意の有無と具体的危険の差異によって区別すべきとしている
平野刑法ってかなり古くて今ではだいぶ影響力を失っているから、通説は殺意の有無で判断する見解というべき
４３３ 助けなくても何も責任負わない、けど助けた、事務管理そのものじゃん
副リーダーは死ぬかもしれない、リーダーは死んでも構わない、違うでしょ
副リーダーは死ぬかもしれない、リーダーは死んでも構わない、違うでしょ
シャクティの事案のまんまじゃん
シャクティの事案ってなに？
判例裁判例は引き受けがあった場合に認めてると思うんだけど
引き受けがないと不成立なわけではないとは思うが…
引き受けがないと不成立なわけではないとは思うが…
死んでもかまわないは、保護責任者遺棄致死の故意も含むからどっちでもいいという結論になったな
不作為殺人と保護責任者遺棄致死の関係は、殺人と傷害致死の関係とパラレルに考えられないかな？
殺人と傷害はまず実行行為の段階では行為の危険性で峻別する。
殺人の危険性があっても、傷害の故意しかなければ傷害しか成立しない(38条２項)。
殺人と傷害はまず実行行為の段階では行為の危険性で峻別する。
殺人の危険性があっても、傷害の故意しかなければ傷害しか成立しない(38条２項)。
死の認容がある場合も保護責任者遺棄致死になるなら、
殺人との峻別は行為の危険性でやるしかないんじゃ？
殺人との峻別は行為の危険性でやるしかないんじゃ？
これだけ議論してるが、本番でどんだけ書けたんだよ
共謀共同正犯抜けたやつもいるし、
不作為殺人と保護責任者遺棄致死どっちでも点付くだろ
本番緊張と時間ない中どれだけ正確に書けたのかって
共謀共同正犯抜けたやつもいるし、
不作為殺人と保護責任者遺棄致死どっちでも点付くだろ
本番緊張と時間ない中どれだけ正確に書けたのかって
本番では共犯関係でみんな何かしらのミスをしてるはず
教唆や幇助にした人は錯誤論抜かしたり
教唆や幇助にした人は錯誤論抜かしたり
本番でどれだけ書けたが重要であって、後からゆっくり考えれば
答えなんていくらでも出るからな
ここで議論してると皆本番でもこれだけ書けたのかと不安になるだけだわ
答えなんていくらでも出るからな
ここで議論してると皆本番でもこれだけ書けたのかと不安になるだけだわ
ここでの議論は勉強のためだよ
慶應や国立で似た問題が出た時のため
慶應や国立で似た問題が出た時のため
慶應の択一どのくらい取れる？
足切りされる気しかしない
足切りされる気しかしない
足切りといえば既修で民18行15だったから中早どっちも切られてる可能性あるんだった
志願者少ないから切られてないことを祈る
志願者少ないから切られてないことを祈る
俺はこう書いたって奴と、書いてもいないのに勉強し直してあたかも
本番でも書いたかのようここはこうだと言ってんのが入り混じってるからな
共謀共同正犯だから先行行為で条理上の救護義務＋
深夜2時の公園で人通りないから排他的支配や
グループ抗争の特殊性に触れて｢乙を痛め付けろ｣を丙への共謀の射程内にする
こんなこと本番で気づいてかけるやつはごく一握りじゃないの
本番で両方しっかり書けたやつはほんとにすげぇと思う
本番でも書いたかのようここはこうだと言ってんのが入り混じってるからな
共謀共同正犯だから先行行為で条理上の救護義務＋
深夜2時の公園で人通りないから排他的支配や
グループ抗争の特殊性に触れて｢乙を痛め付けろ｣を丙への共謀の射程内にする
こんなこと本番で気づいてかけるやつはごく一握りじゃないの
本番で両方しっかり書けたやつはほんとにすげぇと思う
>>450
そういうやつがいたらもう全免だな
そういうやつがいたらもう全免だな
後学のために議論するのはためになると思うよ
中央の議論したおかげで大分早稲田のやつは参考に出来たし
試験で書けたかどうかは何となく記述見てりゃわかるしね
中央の議論したおかげで大分早稲田のやつは参考に出来たし
試験で書けたかどうかは何となく記述見てりゃわかるしね
>>436
相手方に頼まれ、それを受け入れたなら合意が成立する
事務管理とは違うよ。事務管理は合意なくやること。
あと死ぬかもしれないと思ったあと、逃走してる
死んだらまずいとは思ってない。救急車呼んだとかの事情あるならまだしも。
自分が犯人とバレたくなくて逃走してるなら
死んでもいいやと思ってると認定することは可能だよ
相手方に頼まれ、それを受け入れたなら合意が成立する
事務管理とは違うよ。事務管理は合意なくやること。
あと死ぬかもしれないと思ったあと、逃走してる
死んだらまずいとは思ってない。救急車呼んだとかの事情あるならまだしも。
自分が犯人とバレたくなくて逃走してるなら
死んでもいいやと思ってると認定することは可能だよ
>>453
何をもって受け入れたと判断してんの？ 助けた行為によって受け入れたと判断してんの？
助けるという行為を開始した時点で法律上の義務がないなら事務管理なんだって
問題文に書いてないこと仮定して殺意認定すんのやばいと思うよ
何をもって受け入れたと判断してんの？ 助けた行為によって受け入れたと判断してんの？
助けるという行為を開始した時点で法律上の義務がないなら事務管理なんだって
問題文に書いてないこと仮定して殺意認定すんのやばいと思うよ
「助けてくれ」と言われて助ける行為に入ったら、黙示の承諾ありと言えると思う
だからその時点で準委任成立だよ
だからその時点で準委任成立だよ
客観的な事実から認定するのは間違ってないだろ
書けなかったから難癖つけてるだけだろ
気にすることでない
気にすることでない
認容は比較的簡単に認められると、井田基本書には書いてある
460 ：氏名黙秘：2012/08/28(火) 15:04:02.49 ID:pl6mnK+Q
みんな憲法の自由権以外の処理パターン確立してる？
作成者の意図はどう考えても、事務管理と準委任を聞きたがってる
意欲ならともかく認容は比較的緩やかだろうな
消極的肯定をないとするほうが難しい
消極的肯定をないとするほうが難しい
納得いってない輩もいるようだが
準委任と事務管理
未必の殺意あり
この事実は動かないよ。ご愁傷様。
準委任と事務管理
未必の殺意あり
この事実は動かないよ。ご愁傷様。
副リーダーって殺意認定するのが素直なの？？
素直なのはそうだろうな
上にもあるが認容を否定できる事情がない
未必の故意ありとできるだろうな
上にもあるが認容を否定できる事情がない
未必の故意ありとできるだろうな
シャクティだよシャクティ
認識してたら通常認容もあるでしょって事例だっけ？
リーダーと副リーダーで殺意の有無ちゃんと対比できるかなっていう問題
権限持ってるのは校長でも、実際に動きまわって働くのは教頭
それと同じだよ
それと同じだよ
たまにこういう凝り固まった考えのやついるが
果たして普段の学習に支障が出てないのか毎度疑問に思う
頭固すぎるというか、色々な事情から把握する分析力がない
果たして普段の学習に支障が出てないのか毎度疑問に思う
頭固すぎるというか、色々な事情から把握する分析力がない
シャクティからだと両方未必の殺意認定出来ますね
否定するやつは判例批判を通さないといけない
否定するやつは判例批判を通さないといけない
>>472
自分で勝手に事情を恣意的解釈するやつよりマシだｗ
自分で勝手に事情を恣意的解釈するやつよりマシだｗ
>>472
お前が自分に都合のいいように解釈してるだけだから
お前が自分に都合のいいように解釈してるだけだから
このスレレベルの高い奴とレベルの低い奴が混在してるからな
ま、俺もレベル低いほうだけど
レベルの低い奴が作成者が聞きたがった論点書けなかったから
条文だけでも点数は論点と同じとか、素直な論点を否定したりとか
みてて恥ずかしい
ま、俺もレベル低いほうだけど
レベルの低い奴が作成者が聞きたがった論点書けなかったから
条文だけでも点数は論点と同じとか、素直な論点を否定したりとか
みてて恥ずかしい
否定するなら論理的な批判してみなよ
材料は出てるんだし
みんなちゃんと問題文の事情から結論出してるじゃん
材料は出てるんだし
みんなちゃんと問題文の事情から結論出してるじゃん
書けなかったやつがファビョりだしたと聞いて
否定派、論理的批判を出せと言われると沈黙w
未必の故意で揉めてたの？死んでもかまわないと思ったんだから殺意有りだろ
諦めろw
諦めろw
未必の故意は安易に認めるべきではない
リーダー 死んでもかまわない 認識・認容あり
副リーダー 死ぬかもしれない 認識のみ
副リーダー 死ぬかもしれない 認識のみ
ここ揉めるとこかよ
そんなんだから中央の事例で不作為の殺人罪検討しちゃうんだよ
そんなんだから中央の事例で不作為の殺人罪検討しちゃうんだよ
>>482
シャクティ
シャクティ
>>482シャクレ
殺意の認定は難しい。修習段階の試験で四苦八苦するレベルだから。
だからロー段階ではわかりやすく書いてくれてる。本問はふたつとも判例がある。
否定するならそれを超えなきゃいかんが、骨だぞ。
だからロー段階ではわかりやすく書いてくれてる。本問はふたつとも判例がある。
否定するならそれを超えなきゃいかんが、骨だぞ。
そんな深く考えてない
単に学習が足りなくて知らなかっただけだw
単に学習が足りなくて知らなかっただけだw
この事例で未必の故意認められないならいつ認められるんだよｗ
流石に丙に傷害致死＋不作為の殺人犯成立させたやつはいないよな？
わざわざ乙と丙で死んでもかまわないと死ぬかもしれないと違う書き方してるから
区別しろという出題じゃないのか
区別しろという出題じゃないのか
ぶっちゃけ丙に傷害致死と不作為の殺人認める事と
乙に傷害致死の共同正犯認定と更に不作為の殺人検討する事はどちらも同じ事だと思うんだが
乙に傷害致死の共同正犯認定と更に不作為の殺人検討する事はどちらも同じ事だと思うんだが
腹部損傷を認識しつつ死ぬかもしれないと思っているから
認識＋死の結果発生の危険性・蓋然性も肯定できる→未必の故意あり
以上が判例の考えらしい（井田刑法学総論P164）
これに関しては認容否定は難しいかもしれんね
認識＋死の結果発生の危険性・蓋然性も肯定できる→未必の故意あり
以上が判例の考えらしい（井田刑法学総論P164）
これに関しては認容否定は難しいかもしれんね
どちらもAの死の二重評価だよな
別に判例に同調しなくてもいいだろ
答案なんだからどんな説でも
答案なんだからどんな説でも
最初に答案晒してたやつも死の二重評価を避ける答案になってたな
死の二重評価ってやっちゃだめなのか？
あたぼうよ
死の二重評価を避ける為には乙丙間を傷害の共同正犯にするか、従犯にする必要があるな
俺は案外場合に寄っては傷害致死の共同正犯成立で更に不作為の殺人検討した奴より前者二つの方が評価高いんじゃないかと思う
俺は案外場合に寄っては傷害致死の共同正犯成立で更に不作為の殺人検討した奴より前者二つの方が評価高いんじゃないかと思う
同一人に死の結果を二重に帰責させたらいかんでしょ
というか傷害致死と殺人罪両方成立させた答案なんて今まで出てきたか？
２０１１年の問題で乙に殺意なしの早稲田で
未必の故意安易に認定しないほうが
未必の故意安易に認定しないほうが
今まであんまり指摘されなかったけど
乙丙間を傷害致死の共同正犯にして更に乙の不作為の殺人あるいは
保護者責任遺棄致死罪を検討することはＡの死の二重評価にもろ抵触するよね
乙丙間を傷害致死の共同正犯にして更に乙の不作為の殺人あるいは
保護者責任遺棄致死罪を検討することはＡの死の二重評価にもろ抵触するよね
定食させた俺はどうしたら…
死の二重評価はさすがにまずい
論理矛盾だから点数伸びないぞ
論理矛盾だから点数伸びないぞ
乙に関して言えば傷害致死でＡの死の結果を帰責させられ
更に殺人罪や保護者責任遺棄致死罪で二重にＡの死を帰責させられるな
更に殺人罪や保護者責任遺棄致死罪で二重にＡの死を帰責させられるな
傷害致死罪成立させたやつは、殺人罪や保護責任者遺棄致死罪は成立させたらいかん
殺人罪否定、もしくは保護責任者遺棄罪に留める
殺人罪否定、もしくは保護責任者遺棄罪に留める
死の二重評価を避けるためには
丙を傷害致死の単独犯乙を従犯にするか
乙丙間を傷害罪の共同正犯にする必要がある
丙を傷害致死の単独犯乙を従犯にするか
乙丙間を傷害罪の共同正犯にする必要がある
普通に考えたら乙は共謀共同正犯の傷害致死（結果的加重犯についても共同正犯認める）
不作為の殺人or保護責任者遺棄致死じゃないか
書いてる途中で取り返しつかなくなってそのままにしてもうた
論理矛盾はやべぇな
不作為の殺人or保護責任者遺棄致死じゃないか
書いてる途中で取り返しつかなくなってそのままにしてもうた
論理矛盾はやべぇな
試験終わった後もここで熱心に議論するみんなの合格祈ってる
早稲田巧妙だなぁ
乙は普通に処理すると、死の二重評価になるというトラップ付きかよ
乙は普通に処理すると、死の二重評価になるというトラップ付きかよ
乙に殺人、丙に傷害致死で両者は傷害致死の限度で共同正犯となる
これなら死の二重評価にらならんよね
これなら死の二重評価にらならんよね
>>518それはなってるな
なってるねそれは
>>518なぜ乙は殺人の共同正犯なの？
てか普通に処理したら傷害致死成立・殺人不成立だわ
いや普通に処理したら、傷害罪、殺人罪成立
てか、傷害致死成立させて
更に殺人罪を検討すること自体がすでにまずいんじゃね
更に殺人罪を検討すること自体がすでにまずいんじゃね
未必の故意あんだから殺人罪又は保護責任者遺棄致死罪だよ
だから傷害の方は致死結果まで帰責させないようにする
だから傷害の方は致死結果まで帰責させないようにする
そうだな
乙丙傷害の共同正犯、乙不作為の殺人罪
これならOK
乙丙傷害の共同正犯、乙不作為の殺人罪
これならOK
殺意否定→傷害致死のみ成立
殺意肯定→傷害と殺人
どっちでも大丈夫じゃない？
殺意肯定→傷害と殺人
どっちでも大丈夫じゃない？
丙は傷害、殺人なのは間違いない
乙丙間が傷害罪の共犯
んで乙が殺人なら故意の発生というのも理解できるが
乙丙間に傷害致死の共同正犯を成立させたら
すでに乙はＡの死の結果を一度帰責させられてるよね
これに更に不作為の殺人を検討することは
まさにＡの生命という保護法益に対する二重の「評価」なんじゃないのか
んで乙が殺人なら故意の発生というのも理解できるが
乙丙間に傷害致死の共同正犯を成立させたら
すでに乙はＡの死の結果を一度帰責させられてるよね
これに更に不作為の殺人を検討することは
まさにＡの生命という保護法益に対する二重の「評価」なんじゃないのか
>>531
一番わかってそう
一番わかってそう
>>530
罪数段階の話だから成否の検討段階では気にしなくても平気だと思うよ
罪数段階の話だから成否の検討段階では気にしなくても平気だと思うよ
むしろ今まで問題にされなかったのが不思議なくらいなんだが
俺の周りにも乙丙間を傷害致死の共同正犯にして
更に乙の殺人罪成立させてしまったやつとかいるし
俺の周りにも乙丙間を傷害致死の共同正犯にして
更に乙の殺人罪成立させてしまったやつとかいるし
当たり前すぎてそこはみんな当然してるもんだと思ってた
死の二重評価やらかしてやべぇと思ってたが、今調べたら
強盗強姦犯人で殺意を持って殺した場合、
強盗強姦致死罪と殺人罪の観念競にするって学説すら存在するんだな
もちろん死の二重評価だと批判されてるが
だから死因ってほどではないな
強盗強姦犯人で殺意を持って殺した場合、
強盗強姦致死罪と殺人罪の観念競にするって学説すら存在するんだな
もちろん死の二重評価だと批判されてるが
だから死因ってほどではないな
まあ、死の二重評価をどう回避するかは
早稲田は見てくると思うよ
早稲田は見てくると思うよ
傷害致死と殺人不成立にしたけど、死の二重評価ってそこまで問題かね？
学説も「それはちょっとね…」ってくらいの批判でしょ
別に矛盾があるわけではないよ
学説も「それはちょっとね…」ってくらいの批判でしょ
別に矛盾があるわけではないよ
早稲田に関係なく一般的な話として聞いてくれ。
不作為犯に先行して過失犯・故意犯があった場合に、
死の結果はどちらの行為と因果関係を認めていくべきなの？？
不作為犯に先行して過失犯・故意犯があった場合に、
死の結果はどちらの行為と因果関係を認めていくべきなの？？
ほんと、殺人罪認定するの好きだね。
これ、因果関係認められるの？丙に。
乙が放置するのは社会的相当なの？
あとさ、甲に共謀共同正犯って話だけど？
マジ？共謀共同正犯なら強い行為支配だよね。
それなのに、Aは勝手に襲う対象変えていいの？
やくざの親分があの組のAを殺せと言ったのに、子分がBを殺してきました。
これ、共謀共同正犯って言えるって理屈？
「敵対するチームの誰でも良いからやってこい」とは違うんじゃないの？
これ、因果関係認められるの？丙に。
乙が放置するのは社会的相当なの？
あとさ、甲に共謀共同正犯って話だけど？
マジ？共謀共同正犯なら強い行為支配だよね。
それなのに、Aは勝手に襲う対象変えていいの？
やくざの親分があの組のAを殺せと言ったのに、子分がBを殺してきました。
これ、共謀共同正犯って言えるって理屈？
「敵対するチームの誰でも良いからやってこい」とは違うんじゃないの？
>>538
死の二重評価の回避の根拠は恐らく憲法39条だよ
死の二重評価の回避の根拠は恐らく憲法39条だよ
基本的には殺人罪が成立するなら死の結果は殺人罪で評価することになるよ
>>540
甲は教唆で愚作にした
甲は教唆で愚作にした
共謀者としての評価と実行行為者としての評価とだから二重でもいいと思う行為無価値では
吸収関係で単純一罪もしくは科刑上一罪だから問題ないと開き直ったらいかんのかな
吸収関係で単純一罪もしくは科刑上一罪だから問題ないと開き直ったらいかんのかな
共謀の射程は昨日の話が1番スッキリしてたと思う
なるほど。伊藤塾の問研の４番(平成22年第1問)だとさ、
①丙が会社のストーブをつけ忘れて帰宅した。
②甲がその会社に盗みに入り、物色していたところ、
コピー用紙の束にぶつかって落とし、ストーブの火が燃え移った。
③甲は、容易に消火できたが放置して逃げた【先行行為】。
④丙はストーブ消し忘れに気付き会社に戻ってきた。
⑤丙はコピーの束が燃えているのを見て、まだ消火は容易であったが、
自分のミス発覚を恐れて放置し、帰宅した【後行行為】。
って事例で甲にも丙にも不作為の非現住建造物放火罪を認定してるよね。
これ、仮に人が死んでたら、どちらの行為と因果関係を認めるべき？？
①丙が会社のストーブをつけ忘れて帰宅した。
②甲がその会社に盗みに入り、物色していたところ、
コピー用紙の束にぶつかって落とし、ストーブの火が燃え移った。
③甲は、容易に消火できたが放置して逃げた【先行行為】。
④丙はストーブ消し忘れに気付き会社に戻ってきた。
⑤丙はコピーの束が燃えているのを見て、まだ消火は容易であったが、
自分のミス発覚を恐れて放置し、帰宅した【後行行為】。
って事例で甲にも丙にも不作為の非現住建造物放火罪を認定してるよね。
これ、仮に人が死んでたら、どちらの行為と因果関係を認めるべき？？
昨日の夜中のは流して見たから、俺の認識違いかもしれないけど、グループ間の特殊性ってやつが大きな根拠？
それならさ、さっき聞いたやくざの親分がって話も共謀共同正犯ってなるの？
「乙がいなかったら誰でも良いからやってこい」って黙示の共謀があるって理屈？
（違ったらすまん）
しかしもしそうなら、共謀広げすぎだよね。
それならさ、さっき聞いたやくざの親分がって話も共謀共同正犯ってなるの？
「乙がいなかったら誰でも良いからやってこい」って黙示の共謀があるって理屈？
（違ったらすまん）
しかしもしそうなら、共謀広げすぎだよね。
リーダーを攻撃しろって指示するときは
取り巻きも通常いることが想定されてるから
そいつらと争うことも共謀の中に含まれてるだろう
という論理
むしろ親玉だけといきなり対峙できる場面の方が例外
取り巻きも通常いることが想定されてるから
そいつらと争うことも共謀の中に含まれてるだろう
という論理
むしろ親玉だけといきなり対峙できる場面の方が例外
>>540やくざの親分と甲は対立する組のAを殺そうと共謀してAに殺しに行くよう指示し、
その結果甲は殺さないとヤバいと思って組に事務所に行ってたまたまBを殺しても
やくざの親分の強い行為支配があったと言えないかな
客体の錯誤なだけで、殺害に親分も重要な役割を果たしてるから認めてよさそうな気もするぜ
その結果甲は殺さないとヤバいと思って組に事務所に行ってたまたまBを殺しても
やくざの親分の強い行為支配があったと言えないかな
客体の錯誤なだけで、殺害に親分も重要な役割を果たしてるから認めてよさそうな気もするぜ
自分に都合の悪いレスは全部スルーだなw見ててワロタw
>>550
リーダーを攻撃しろって指示するときは
取り巻きも通常いることが想定されてるから
これはどういう評価？何の根拠？みんな普段は一人で生活してるでしょ。
俺が仮に暴走族のリーダーAをやってこい、って指示するとするよね。
そしたら、こいつはAが一人でいる時に実行するだろうと思って指示するが
リーダーを攻撃しろって指示するときは
取り巻きも通常いることが想定されてるから
これはどういう評価？何の根拠？みんな普段は一人で生活してるでしょ。
俺が仮に暴走族のリーダーAをやってこい、って指示するとするよね。
そしたら、こいつはAが一人でいる時に実行するだろうと思って指示するが
わざわざ乙グループが集まる公園に向かったところをどう評価するか
>>555
向かってる先は普段対立抗争グループがたむろってる公園だよ？
向かってる先は普段対立抗争グループがたむろってる公園だよ？
俺は共謀の範囲なんて思いつきもしなかったが
昨日言われてすこぶる納得したよ
この点については昨日のとこでかなり充実した議論が交わされてるし
そこ一から読んでみたら？
昨日言われてすこぶる納得したよ
この点については昨日のとこでかなり充実した議論が交わされてるし
そこ一から読んでみたら？
なんでそんなに重い刑を負わそうとするの？
まぁ教唆と正犯は変わらないけどさ。
刑法だよ？
まぁ教唆と正犯は変わらないけどさ。
刑法だよ？
共同正犯は相互に利用補充し合って犯罪を実現することで法益侵害
の危険を倍加させるところに本質があるんだぜ
リーダーが子分を利用し共謀してあれこれアドバイスして能力を補充して実行させてんだから、
客体の錯誤でもその関係が認められないか
共謀をそこまで厳密に解する必要性があるのか
の危険を倍加させるところに本質があるんだぜ
リーダーが子分を利用し共謀してあれこれアドバイスして能力を補充して実行させてんだから、
客体の錯誤でもその関係が認められないか
共謀をそこまで厳密に解する必要性があるのか
乙以外を特に排除する意思（例えば他は傷つけるな）があるならわかるけどねえ
グループ争いの一貫なんだし、親玉とれってのも当たり前の指示
他のやつ傷つけずやれと読むには少し無理がある
グループ争いの一貫なんだし、親玉とれってのも当たり前の指示
他のやつ傷つけずやれと読むには少し無理がある
>>563
共謀って厳密に解する必要あるだろ・・・思いっきり・・・
共謀って厳密に解する必要あるだろ・・・思いっきり・・・
>>566そう主張するなら根拠を示せ
お前何が楽しくて普段グループが群れてる場所に1人でいるんだよ…
ぼっち乙www
548です。
空気を読まずにたびたび申し訳ない！！
平成20年の第一問についての伊藤塾の模範解答に関しても、
①乙が被害者の頭をゴルフクラブで殴る。
②同居の甲・丙が被害者を病院へ連れて行く。
③甲・丙が自分たちが疑われるのを恐れて、病院前に被害者を放置。
④更に丙は病院前に戻ってきて、人目の付かない茂みに被害者を移動させる。
って事例で、乙→殺人、丙→不作為の殺人を認定しているのね。
後行行為が不作為犯の場合って、因果関係の認定ってどうなるか
分かる人いますか？？
空気を読まずにたびたび申し訳ない！！
平成20年の第一問についての伊藤塾の模範解答に関しても、
①乙が被害者の頭をゴルフクラブで殴る。
②同居の甲・丙が被害者を病院へ連れて行く。
③甲・丙が自分たちが疑われるのを恐れて、病院前に被害者を放置。
④更に丙は病院前に戻ってきて、人目の付かない茂みに被害者を移動させる。
って事例で、乙→殺人、丙→不作為の殺人を認定しているのね。
後行行為が不作為犯の場合って、因果関係の認定ってどうなるか
分かる人いますか？？
組長がAをやれって言ったのに、AはいなかったんでBをやってきました！組長！
これ、通用すんの？
これ、通用すんの？
>>574おまえはボッチでも相手はグループだ
お前にその気持ちは分かるまい
お前にその気持ちは分かるまい
>>568
乙のことよっぽど好きでもなきゃそいつのいる知ってる場所なんて限られるだろ
本問だと公園だった。1人と考える方が無理がある。
無理ないというなら根拠を出してくれ。普段群れてるとこに人がいないほうが例外だろうよ。
乙のことよっぽど好きでもなきゃそいつのいる知ってる場所なんて限られるだろ
本問だと公園だった。1人と考える方が無理がある。
無理ないというなら根拠を出してくれ。普段群れてるとこに人がいないほうが例外だろうよ。
公園に何時何分集合と事前に決めてる方が普通だと思うぞ…
DQNは群れてばっかやん
あいつら一般人よりぼっちであることにビビってるような生き物だぜ？
あいつら一般人よりぼっちであることにビビってるような生き物だぜ？
>>575客体の錯誤の場合は組長の役割の重要性によりBがやられたって話だからな
Aと同じ対立する組のBに対しても相互利用補充関係が及んでないか
Aと同じ対立する組のBに対しても相互利用補充関係が及んでないか
たぶん平行線だからいいや。
勉強しなきゃ。ありがとう。
また暇になったら相手して。
勉強しなきゃ。ありがとう。
また暇になったら相手して。
>>579
リアクションありがと！
乙に傷害致死と殺人が同時に成立し得ないって意味での死の二重評価だと、
確かにそうなるか。時間的近接性もないから吸収関係は厳しいよね。
更に疑問なのは、その場合って、被害者の死の結果についての原因行為を、
乙丙二人の別個の行為と見なすことになるけど、それは問題ないのだろうか？
リアクションありがと！
乙に傷害致死と殺人が同時に成立し得ないって意味での死の二重評価だと、
確かにそうなるか。時間的近接性もないから吸収関係は厳しいよね。
更に疑問なのは、その場合って、被害者の死の結果についての原因行為を、
乙丙二人の別個の行為と見なすことになるけど、それは問題ないのだろうか？
>>581 ありがとう！！
後行する不作為行為を行為後の介在事情とするってことですよね。
その場合、先行する行為と結果に「相当因果関係あり」と結論付けた場合、
後行する不作為と結果に因果関係を認めて良いものなのでしょうか？
結果は先行する行為から生じた＝後行する行為は結果を引き起こしていない
ってことになりますよね？？
後行する不作為行為を行為後の介在事情とするってことですよね。
その場合、先行する行為と結果に「相当因果関係あり」と結論付けた場合、
後行する不作為と結果に因果関係を認めて良いものなのでしょうか？
結果は先行する行為から生じた＝後行する行為は結果を引き起こしていない
ってことになりますよね？？
>>585
原因行為のあたりはよくわからないけど
構成要件は実行行為→結果→因果関係→構成要件的故意だけど
実行行為というのは法益侵害の現実的危険性を有する行為なわけで
んで乙丙共に別の行為とは言え、実行行為性は満たすとすると
原因行為が別個でも問題は発生しないんじゃね
原因行為のあたりはよくわからないけど
構成要件は実行行為→結果→因果関係→構成要件的故意だけど
実行行為というのは法益侵害の現実的危険性を有する行為なわけで
んで乙丙共に別の行為とは言え、実行行為性は満たすとすると
原因行為が別個でも問題は発生しないんじゃね
評価が分かれそうなとこは絶対これと断言しないのが吉
相変わらず刑法は盛り上がるな
>>589
実行行為性を満たすっていうのは確かに理解できるんですが、
その実行行為と結果の因果関係が複数存在するんですかねえ。
例えばこんな事例あるのかわかりませんが、傷害致死のあとに、
「死んでもかまわない」と思った人が15人出てきて作為義務などの
要件を満たせば、殺人罪が15個発生するんでしょうかｗｗ
実行行為性を満たすっていうのは確かに理解できるんですが、
その実行行為と結果の因果関係が複数存在するんですかねえ。
例えばこんな事例あるのかわかりませんが、傷害致死のあとに、
「死んでもかまわない」と思った人が15人出てきて作為義務などの
要件を満たせば、殺人罪が15個発生するんでしょうかｗｗ
>>587
刑法上の因果関係というのは
相当因果関係説を取るなら特に実行行為に結果を帰属させるのは社会的に相当かという
刑法的な規範的評価が加わる問題で事実的因果関係とは少し別の話だから
後行する不作為と結果に因果関係を認めることも
条件関係があって社会的に相当なら許されるんじゃないかな
つまり結果は先行する行為から生じた＝後行する行為は結果を引き起こしていない
という関係には事実的因果関係あるいは条件関係の部分では必ずしもならないんじゃないかと
自信ないけど
刑法上の因果関係というのは
相当因果関係説を取るなら特に実行行為に結果を帰属させるのは社会的に相当かという
刑法的な規範的評価が加わる問題で事実的因果関係とは少し別の話だから
後行する不作為と結果に因果関係を認めることも
条件関係があって社会的に相当なら許されるんじゃないかな
つまり結果は先行する行為から生じた＝後行する行為は結果を引き起こしていない
という関係には事実的因果関係あるいは条件関係の部分では必ずしもならないんじゃないかと
自信ないけど
>>593
自分も自信はないのですが、一つの犯罪事実については、
単独正犯は一つしか成立しないのではないかと思うんです。
共同正犯(60条)は、「共同して犯罪を実行したものはすべて正犯とする」
と敢えて規定しているので、共同して犯罪を実行していなければ、
すべてが正犯になるわけではないってことですよね。
そうすると、共同正犯でない限り、一人の被害者が死ぬという
犯罪事実について、殺人既遂は一個しか成立しないとも思えるのです。
自分も自信はないのですが、一つの犯罪事実については、
単独正犯は一つしか成立しないのではないかと思うんです。
共同正犯(60条)は、「共同して犯罪を実行したものはすべて正犯とする」
と敢えて規定しているので、共同して犯罪を実行していなければ、
すべてが正犯になるわけではないってことですよね。
そうすると、共同正犯でない限り、一人の被害者が死ぬという
犯罪事実について、殺人既遂は一個しか成立しないとも思えるのです。
お前ら行為後の介在事情がある場合でも折衷的相当因果関係説採ってるの？
正直妥当な結論導くためには、危険の現実化か前田説にシフトしたほうがいいと思うよ。
早稲田の過去問検討してても折衷説の限界をひしひしと感じたわ
正直妥当な結論導くためには、危険の現実化か前田説にシフトしたほうがいいと思うよ。
早稲田の過去問検討してても折衷説の限界をひしひしと感じたわ
通りすがりの予備短答落ちの意見聞きたいですか？
いらん
>>592
確かに常識的には一個の死の結果には一個の既遂罪と考えるべきかもね
でも刑法って悪い行為を取り締まることを目的としてるじゃん
それならむしろ、その15人は殺人の故意も実行行為もあってさらに望んだ結果まで発生してんのに未遂になるほうが刑法的には妥当ではないでしょ
上でも言ってたけど、刑法の因果関係は別に科学的なものではなくて行為に結果が奇跡できるかという問題なんだし
確かに常識的には一個の死の結果には一個の既遂罪と考えるべきかもね
でも刑法って悪い行為を取り締まることを目的としてるじゃん
それならむしろ、その15人は殺人の故意も実行行為もあってさらに望んだ結果まで発生してんのに未遂になるほうが刑法的には妥当ではないでしょ
上でも言ってたけど、刑法の因果関係は別に科学的なものではなくて行為に結果が奇跡できるかという問題なんだし
>>595
一人の行為者につき例えばＡへの傷害致死と殺人罪を成立させることは
死の二重評価に触れるから駄目だと思うんだよ
んで共犯でない乙と甲がいたとして彼らが共に別々の実行行為でＡを
殺害した場合多分殺人既遂罪恐らく両方成立か一つか両方不成立だと思う
なぜなら、因果関係の部分で切れるから
甲乙どちらが致命傷を与えたかわからない場合は両方に実行行為に結果を帰属できないから
両方殺人未遂
どちらかが致命傷を与えた事が明らかな場合は片方に殺人未遂、片方に殺人既遂かと
んで、両方の行為が合わさって致命傷なら条件関係説の判例に照らすと多分両方殺人既遂じゃね
一人の行為者につき例えばＡへの傷害致死と殺人罪を成立させることは
死の二重評価に触れるから駄目だと思うんだよ
んで共犯でない乙と甲がいたとして彼らが共に別々の実行行為でＡを
殺害した場合多分殺人既遂罪恐らく両方成立か一つか両方不成立だと思う
なぜなら、因果関係の部分で切れるから
甲乙どちらが致命傷を与えたかわからない場合は両方に実行行為に結果を帰属できないから
両方殺人未遂
どちらかが致命傷を与えた事が明らかな場合は片方に殺人未遂、片方に殺人既遂かと
んで、両方の行為が合わさって致命傷なら条件関係説の判例に照らすと多分両方殺人既遂じゃね
ちなみに別々の人間にたいして一人の死亡の結果をその両方に帰責させることは
構成要件に該当すれば問題はないと思う
構成要件に該当すれば問題はないと思う
>>597
え！そうなの？
無知ですまんが教えてくれ
否定する説は、結果は先行行為の有する危険が現実化したものといえるって認定した後でも因果関係を否定するってことでいいの？
それってものすごく矛盾してない？
え！そうなの？
無知ですまんが教えてくれ
否定する説は、結果は先行行為の有する危険が現実化したものといえるって認定した後でも因果関係を否定するってことでいいの？
それってものすごく矛盾してない？
>>599
そうですか。じゃあバイバイです。
そうですか。じゃあバイバイです。
学者でも死の二重評価、強盗の二重評価やらかしてるから
さほど減点にならないよね？
さほど減点にならないよね？
中央の刑法の不作為の殺人と同じ
早稲田トラップだろうからなあそこは
教授の心証は悪いかも
早稲田トラップだろうからなあそこは
教授の心証は悪いかも
中央のあれはトラップ以前の問題だと思うが
中央の不作為殺人はトラップ引っかけてるつもりないのに、
勝手に馬鹿が引っかかりに来ただけだろw
勝手に馬鹿が引っかかりに来ただけだろw
謙虚になれない可哀想な人は成長しないね
中央トラップは中止犯と誤想防衛じゃね
誤送防衛は問題となるだろ
ごそう防衛がトラップはありえないんじゃね？
問題忘れたが、一人護送防衛要員いたが、あいつに護送防衛書かなかったら
何書くんだよ
何書くんだよ
マジ？俺も問題うすら覚えだけど、不正ではなかったけど、侵害行為はなかったっけ？
低学力の考え休むに似たりだな。
>>603
遅くなってすみません。因果関係を否定する学説は、
そもそも死期が早まっている以上、早まった死の結果に対する
寄与度は先行者より後行者の方が大きいことを指摘してますね。
斉藤説などがこの立場だったと思いますよ！
個人的にはこれでは客観的帰属説の意味が薄れる気がしますがｗ
遅くなってすみません。因果関係を否定する学説は、
そもそも死期が早まっている以上、早まった死の結果に対する
寄与度は先行者より後行者の方が大きいことを指摘してますね。
斉藤説などがこの立場だったと思いますよ！
個人的にはこれでは客観的帰属説の意味が薄れる気がしますがｗ
まあ、無駄だな
合格してねーかなぁ
もう怖くて勉強に集中できんわｗ
もう怖くて勉強に集中できんわｗ
>>614そ…そうだね
狭義の誤想防衛って、「急迫不正の侵害がない」のが前提でしょ
相手が単に「驚かそう」と思ってた場合は「急迫不正の侵害がない」、って言えるけど、
あの事案の場合、「急迫不正」はないとは言えるけど、侵害行為は一応してるだろ
相手が単に「驚かそう」と思ってた場合は「急迫不正の侵害がない」、って言えるけど、
あの事案の場合、「急迫不正」はないとは言えるけど、侵害行為は一応してるだろ
何だ、典型例と違うって
ちょっと意味が分からない
ちょっと意味が分からない
>>623とりあえず君は一人分爆死っぽいな
あの問題で誤想防衛をかかないやつがいるんだな
俺は誤想防衛じゃなく緊急避難にしてしまった
>>626 補足
或いは、不正について誤信があるけれども、侵害自体はあったのだから、
違法性阻却の余地が全く認められないのは可哀想→緊急避難の検討。
誤想防衛にいくと責任減少にしか成り得ない点で不当なのではないか。
ってのが中央受験終わりに出た議論だった気がする。
結局、あの事案では緊急避難も成立しないから同じなんだが。
或いは、不正について誤信があるけれども、侵害自体はあったのだから、
違法性阻却の余地が全く認められないのは可哀想→緊急避難の検討。
誤想防衛にいくと責任減少にしか成り得ない点で不当なのではないか。
ってのが中央受験終わりに出た議論だった気がする。
結局、あの事案では緊急避難も成立しないから同じなんだが。
>>629君は不思議な人だな
何を言いたいのかイマイチ分からないのは俺だけじゃないはず
何を言いたいのかイマイチ分からないのは俺だけじゃないはず
>>628 学説は緊急避難だから大丈夫だと思う。
中央の論争してるとこすまん
早稲田の刑法、各論は論パ＋αでできたんが、総論が構成ずっと考えてたら時間足らずで、
ほとんど甲の罪責しか論じれなかったんだけれども、科目別足きりって総論各論一体としてみるんだよね…？
誰か先輩情報とかあったら教えてもらえませんか？？
早稲田の刑法、各論は論パ＋αでできたんが、総論が構成ずっと考えてたら時間足らずで、
ほとんど甲の罪責しか論じれなかったんだけれども、科目別足きりって総論各論一体としてみるんだよね…？
誰か先輩情報とかあったら教えてもらえませんか？？
>>634
誤信したのも仕方ないから、期待可能性で過失責任阻却とかでも俺はアリな気がするんだが
誤信したのも仕方ないから、期待可能性で過失責任阻却とかでも俺はアリな気がするんだが
>>635
煽ってるわけではないが、たとえ総各まとめて見てくれたとしても、甲の罪責なんて一番配点低いから厳しいんじゃね？
各論満点なんてこともないだろうし、刑法３０点とかなら足切り突破してもどっちみち落ちるだろ。
まあ既習者と民法が完璧なら受からんこともないが。
煽ってるわけではないが、たとえ総各まとめて見てくれたとしても、甲の罪責なんて一番配点低いから厳しいんじゃね？
各論満点なんてこともないだろうし、刑法３０点とかなら足切り突破してもどっちみち落ちるだろ。
まあ既習者と民法が完璧なら受からんこともないが。
考えすぎだろ
誤送防衛って正当防衛だと誤信した場合だから、中央の事例は誤送防衛だよ
そうだな
誤想防衛って中央の話？
早稲田で誤想防衛検討したとか頭お星様なこというやつはいないよな？
早稲田で誤想防衛検討したとか頭お星様なこというやつはいないよな？
確かに乙の不作為は誤想防衛の線もあるな
不作為の誤想防衛が問題になりうる場合ってどんな場合だろう
Ａによる急迫不正の侵害があったと思い込んだＸは、崖から岩が落ちて来るのを見てＡに注意を呼び掛けなかったところ、Ａに岩が当たりＡは死亡した
Ａによる急迫不正の侵害があったと思い込んだＸは、崖から岩が落ちて来るのを見てＡに注意を呼び掛けなかったところ、Ａに岩が当たりＡは死亡した
不作為で防衛するとか不可能だろw
中央大学法科大学院【既修者】試験
民法問１の答えががわからない
教えてくれ
民法問１の答えががわからない
教えてくれ
勉強してて先行き不安でつらくなったときお前らどうしてる？
>>652
先取特権と詐害行為
先取特権と詐害行為
刑法彼此4年間勉強してきたが、不作為の誤想防衛は初耳だ
お前らは勉強熱心でよく色んなこと知ってるなあ（しみじみ）
お前らは勉強熱心でよく色んなこと知ってるなあ（しみじみ）
去年中央既修に受かって今違うロー既修にいるけど、
去年の中央で制度後退禁止に一言も触れず目的手段審査で書いて受かったよｗ
今年の早稲田も同じような問題らしいけど、俺みたいに書いた人でも民法刑法できりゃ受かるだろうから気にしないほうがいいよ。
去年の中央で制度後退禁止に一言も触れず目的手段審査で書いて受かったよｗ
今年の早稲田も同じような問題らしいけど、俺みたいに書いた人でも民法刑法できりゃ受かるだろうから気にしないほうがいいよ。
甲は別れ話ししてキレた男A（ただ話し合うつもり）が女友達A宅に襲撃してくると思って、
Bの家のドアのとこで待ってたら、Aが来たので
甲はAをB宅に入らせないよう立ち塞がりよけなかったのでAは立ち去った
甲は不作為の護送防衛？w
Bの家のドアのとこで待ってたら、Aが来たので
甲はAをB宅に入らせないよう立ち塞がりよけなかったのでAは立ち去った
甲は不作為の護送防衛？w
甲どんだけ素敵男子だよw
それは不作為の誤想防衛成立しそうだなw
それは不作為の誤想防衛成立しそうだなw
制度後退禁止原則って、減額処分については厳格に審査すべきって考え方だよな？
さすがに一度決定した受給額（減額前の金額）が生存権として具体的に憲法上保障されてるとはしないよな？
俺は宍戸の記述を思い出しながら、裁量逸脱かのみ判断すべきとも思える→でも減額処分については厳格に審査すべき、って形で審査基準設定に繋げたんだが、これはまずいのか？
いまいち制度後退禁止と目的手段審査が両立しないって考えがよくわからんから誰か教えて
さすがに一度決定した受給額（減額前の金額）が生存権として具体的に憲法上保障されてるとはしないよな？
俺は宍戸の記述を思い出しながら、裁量逸脱かのみ判断すべきとも思える→でも減額処分については厳格に審査すべき、って形で審査基準設定に繋げたんだが、これはまずいのか？
いまいち制度後退禁止と目的手段審査が両立しないって考えがよくわからんから誰か教えて
乙丙間を共犯関係にせずに単独犯で書いたのは俺だけ？
>>661
対抗関係でいいんだよ
対抗関係でいいんだよ
7割取らなきゃ受からないんだよな・・。
結構厳しいな。7割は確保できたと思ってる人達どれくらいいるの？
結構厳しいな。7割は確保できたと思ってる人達どれくらいいるの？
全体的に出来が悪いとだんだん下駄を履かせてはくれる
667 ：氏名黙秘：2012/08/28(火) 22:06:21.85 ID:h/LfH4In
>>661
説によって対抗関係となるともならないともなるという結論にならなかった？
説によって対抗関係となるともならないともなるという結論にならなかった？
>>664・667
そっか。良かった。
そっか。良かった。
>>666
お前は一体何を言っているんだ
お前は一体何を言っているんだ
不安で勉強に身が入らない…
明治は受かるのだろうか…
明治は受かるのだろうか…
>>667
判例、通説は対抗関係でほぼ対抗関係に立たないって説はないけどな
判例、通説は対抗関係でほぼ対抗関係に立たないって説はないけどな
>>675
それ内部補正ってだけだろ
それ内部補正ってだけだろ
賃借権に対抗力ないのに対抗関係立つの？
何時の間にそんな話で結論ついた
何時の間にそんな話で結論ついた
>>662
宍戸169頁は、制度後退禁止について｢一度決定された給付金額をその後も受給し続ける権利が憲法上保障されるというのは、強すぎる現状保障｣って言ってるんだけどな。
だから、減額＝侵害ではないと思う。
減額処分について宍戸が挙げてる手法としては、制度後退禁止から①減額処分については厳格に審査する（たぶん目的手段審査のこと）と②行政法のいわゆる判断過程統制が挙がってるから、べつに目的手段審査がダメってことはないのではないかと思うんだけどなあ
なんで目的手段審査が判断過程統制を論じない裁量論展開と同列で扱われてんのか分からん
宍戸169頁は、制度後退禁止について｢一度決定された給付金額をその後も受給し続ける権利が憲法上保障されるというのは、強すぎる現状保障｣って言ってるんだけどな。
だから、減額＝侵害ではないと思う。
減額処分について宍戸が挙げてる手法としては、制度後退禁止から①減額処分については厳格に審査する（たぶん目的手段審査のこと）と②行政法のいわゆる判断過程統制が挙がってるから、べつに目的手段審査がダメってことはないのではないかと思うんだけどなあ
なんで目的手段審査が判断過程統制を論じない裁量論展開と同列で扱われてんのか分からん
馬鹿野郎
そのルールはどこに書いてあるんだよ
キチンと伝えたのか？
そのルールはどこに書いてあるんだよ
キチンと伝えたのか？
全員にゲタって意味でしょ
得点開示対策
得点開示対策
書類は適性100、ステメン50、その他50くらいだろうか
６割合格なら適性８割とかはかなり優位だな
６割合格なら適性８割とかはかなり優位だな
>>681
なるほど。俺は急所なんだがどうやら前提条件が違うらしい。
ってことで宍戸さんについて言及はできないわレスしといてすまん。
急所だと自由権的側面とは呼ばないがそれに似た形になるみたいな
よくわからんこと書いてた。基準についてもさらっとしか書いてない。
宍戸さんの説だと目的手段審査でいけるのかもしれんな。
急所はおそらくその立場はとってない。
なるほど。俺は急所なんだがどうやら前提条件が違うらしい。
ってことで宍戸さんについて言及はできないわレスしといてすまん。
急所だと自由権的側面とは呼ばないがそれに似た形になるみたいな
よくわからんこと書いてた。基準についてもさらっとしか書いてない。
宍戸さんの説だと目的手段審査でいけるのかもしれんな。
急所はおそらくその立場はとってない。
対抗関係に立たないと言ってる人に聞きたい
1.94条2項の第三者に当る
２．所有権はAにあり対抗関係に立たないので明け渡し請求可能
3．不当利得・不法行為
これで60点？
1.94条2項の第三者に当る
２．所有権はAにあり対抗関係に立たないので明け渡し請求可能
3．不当利得・不法行為
これで60点？
昨日誰かがまとめてくれてたけどもっと細かくあったよ
俺の予想
Cに賃借権の対抗要件がある場合とない場合とに場合分けして書くべきだった。
違うか？
Cに賃借権の対抗要件がある場合とない場合とに場合分けして書くべきだった。
違うか？
>>687
もし持ってるのが民法の基礎2ならP68ね。
もし持ってるのが民法の基礎2ならP68ね。
>>694
対抗力のない賃借人が177条の第三者に当たる理由を一言で言うなら賃借権の物権化。
不動産賃借人は目的物に対して占有使用という法的保護に値する直接の利益ないし権利を有するからこれも第三者性の根拠になる
対抗力のない賃借人が177条の第三者に当たる理由を一言で言うなら賃借権の物権化。
不動産賃借人は目的物に対して占有使用という法的保護に値する直接の利益ないし権利を有するからこれも第三者性の根拠になる
>>691
横レスだけど
第三者として保護された場合の効果で二つの立場があって
承継取得説でいくと対抗関係に立つが、もう一つの説に立つと
対抗関係にならない、と昨日結論が出たよそれ。
最前線で議論してたわけじゃないから俺より詳しいのが他にいるはずだから
そいつに聞いてみるといい
横レスだけど
第三者として保護された場合の効果で二つの立場があって
承継取得説でいくと対抗関係に立つが、もう一つの説に立つと
対抗関係にならない、と昨日結論が出たよそれ。
最前線で議論してたわけじゃないから俺より詳しいのが他にいるはずだから
そいつに聞いてみるといい
>>696
それ見てないからなんとも言えないけど承継取得と原始取得は関係ない。賃借権は対抗できないんだから
それ見てないからなんとも言えないけど承継取得と原始取得は関係ない。賃借権は対抗できないんだから
賃借権は債権なのに、賃借権の特殊性に触れずに対抗問題にしてるやつ…
取得がどうとか関係あるのかよ、聞いたことなかったわ
取得がどうとか関係あるのかよ、聞いたことなかったわ
>>698
俺も詳しくないんで悪いw
もう一つの説だと他人物賃貸借になるから対抗関係にならないって結論
その判例は他人物でないこと前提にしてるでしょ？他人物賃貸借については
対抗関係に立たないってのは別の判例があったはず
俺も詳しくないんで悪いw
もう一つの説だと他人物賃貸借になるから対抗関係にならないって結論
その判例は他人物でないこと前提にしてるでしょ？他人物賃貸借については
対抗関係に立たないってのは別の判例があったはず
>>700
賃借権取得時点で所有権は賃貸人にあるんだから他人物賃貸借にはならない。他人物賃貸借は処分権限がない人が賃貸借した場合の話。後で処分権限がないからと言って遡及的に他人物賃貸借になることはない
賃借権取得時点で所有権は賃貸人にあるんだから他人物賃貸借にはならない。他人物賃貸借は処分権限がない人が賃貸借した場合の話。後で処分権限がないからと言って遡及的に他人物賃貸借になることはない
賃借人の登記の有無で決すればよかったの？
>>701
原始取得時に他人物にならんか？
原始取得時に他人物にならんか？
>>703
補足、承継取得説と別の立場をとるとって話な
補足、承継取得説と別の立場をとるとって話な
まあ多数説は承継取得だからな
順次取得説ね
順次取得説を取る場合虚偽表示の第三者出現によって、
Bの登記で確定的に所有権が移転していることになるからCと対抗問題になるのはBで結果的に他人物賃貸借になると思われる
順次取得説を取る場合虚偽表示の第三者出現によって、
Bの登記で確定的に所有権が移転していることになるからCと対抗問題になるのはBで結果的に他人物賃貸借になると思われる
承継取得説が多数説って明確なソースあんの？
順次取得説の方が条文解釈としては素直だよ
順次取得説の方が条文解釈としては素直だよ
Cの対抗要件アリナシで場合分けするのが正解だったんじゃない？違う？
それなら書くことたくさんあるし、60点は分かる。
まぁ、俺がそうしただけなんだが・・・。
それなら書くことたくさんあるし、60点は分かる。
まぁ、俺がそうしただけなんだが・・・。
承継取得説は判例が支持してる
承継取得説をとるなら対抗関係に立つ（判例）って結論になる
対抗関係に立たないとするには他説をとらんと無理だな
承継取得説をとるなら対抗関係に立つ（判例）って結論になる
対抗関係に立たないとするには他説をとらんと無理だな
>>707
無効を対抗できない≠有効だから意外と法定承継取得説の方が文理的
無効を対抗できない≠有効だから意外と法定承継取得説の方が文理的
俺は順次取得説は知らなかったがこのスレで紹介されたの読んで基本書開いたら
どうやらこの立場で答案書いたようだ。そんで他人物賃貸借にしてる。
判例実務に逆行する答案なんで評価は伸びないかもしれんな
ただ論理矛盾は犯してなかったような
どうやらこの立場で答案書いたようだ。そんで他人物賃貸借にしてる。
判例実務に逆行する答案なんで評価は伸びないかもしれんな
ただ論理矛盾は犯してなかったような
>>713
ごめん、その通りだw
ごめん、その通りだw
>>714
ロー入試だから筋が通ってれば十分評価されると思うわ
ロー入試だから筋が通ってれば十分評価されると思うわ
ロー入試を採点するのは学者です
あれ、ここ何スレだ？
間違えたかな？
間違えたかな？
問題1で登記あるかないかでわけるのは違うと思うんだけど、どうなんだろう。問題2では分けて書けって問題文に明示してるんだから問題1では登記ないこと前提だと思ってたわ。
てことは問題1(1)？ともに明渡し不可か
判例通説の立場だとそうなるね
伊藤塾には載ってないとこ
つくづく早稲田は伊藤塾が嫌いらしい
つくづく早稲田は伊藤塾が嫌いらしい
問1実力不足露呈した
質権も分からん
質権も分からん
問1は伊藤塾では手薄というか載ってない記述のとこがある
多分明確に差がついたのは問2だろうな
問2もとれてないとなるとかなり厳しくなってくる
多分明確に差がついたのは問2だろうな
問2もとれてないとなるとかなり厳しくなってくる
>>720
民法第二問にしたってあれは問題作成者が優しくてヒントあげてくれてたんでしょ？
本来書かれてなくても場合分けしないと法律構成変わるから書かなきゃいけない。
第一問の場合は場合分けしなくも良いけど、時間が許すなら場合分けした方が良かったかもと思う。
明け渡し請求不可なのは変わらないけど、理由が異なるし、論点が増える。
民法第二問にしたってあれは問題作成者が優しくてヒントあげてくれてたんでしょ？
本来書かれてなくても場合分けしないと法律構成変わるから書かなきゃいけない。
第一問の場合は場合分けしなくも良いけど、時間が許すなら場合分けした方が良かったかもと思う。
明け渡し請求不可なのは変わらないけど、理由が異なるし、論点が増える。
伊藤塾嫌いも筋金入りｗ
後学のために確認したいんだが
賃借権が対抗要件を備えているかは
賃借人側が主張するときのみ問題となるだけで（地位の移転除く）
対抗力備えてなくても第三者には当たるってことでOK？
賃借権が対抗要件を備えているかは
賃借人側が主張するときのみ問題となるだけで（地位の移転除く）
対抗力備えてなくても第三者には当たるってことでOK？
民法の話しだとさっぱり盛り上がらんな
刑法だと夜中まで語り合えて、憲法だとウンコ投げ合戦に発展するのに
刑法だと夜中まで語り合えて、憲法だとウンコ投げ合戦に発展するのに
>>730
ok
ok
民法は正解があるからな。憲法は学者も混乱してるし、刑法は事実認定で筋がバラバラになるのに比べて。
下駄履かせてもらって200点取ればいいのか
憲法に関しちゃまず受験生が大混乱起こしてるw
民法も立場によって結論変わりうるが、評価が変わることはないからな
民法も立場によって結論変わりうるが、評価が変わることはないからな
よく考えたら200点ってえぐくね？
てか民法配点高すぎだろw
てか民法配点高すぎだろw
中央の乙の恐喝未遂みたいに早稲田でも意外な罪検討したやついないか？
俺は以下の立場とってないんだけど
承継取得説を前提とした場合
新所有者（新賃貸人）への地位の移転
と構成とることは出来ないの？
承継取得説を前提とした場合
新所有者（新賃貸人）への地位の移転
と構成とることは出来ないの？
第三者に当たるとした後、賃貸借の話か
それ似たようなの問研にあったな
それ似たようなの問研にあったな
あれ、そうすると明け渡し請求できね？
混乱してきた
明渡請求不可としたやつ反論頼む
明渡請求不可としたやつ反論頼む
>>731
刑法は得意なやつが多いからお互い論理的な批判合戦になる
民法はそこまで得意じゃないやつが多いからお互い論理性に欠けた批判合戦になる
憲法は苦手なやつが多いから論理性のかけらもない批判合戦になる
行政・民訴・刑訴・商法はみんなかなり中途半端だから逆にこわくて議論できない
刑法は得意なやつが多いからお互い論理的な批判合戦になる
民法はそこまで得意じゃないやつが多いからお互い論理性に欠けた批判合戦になる
憲法は苦手なやつが多いから論理性のかけらもない批判合戦になる
行政・民訴・刑訴・商法はみんなかなり中途半端だから逆にこわくて議論できない
名前忘れたから、原告は所有権を取得する。
被告は賃借権を有効に取得する。
しかし、対抗力を備えていないため新所有権者には対抗できない。
一方、被告は第三者（１７７条）に当たるため、原告は所有権を主張するためには登記を備えねばならない。
本問では備えていない。
よって、原告の請求は認められない。
こんな感じ？
被告は賃借権を有効に取得する。
しかし、対抗力を備えていないため新所有権者には対抗できない。
一方、被告は第三者（１７７条）に当たるため、原告は所有権を主張するためには登記を備えねばならない。
本問では備えていない。
よって、原告の請求は認められない。
こんな感じ？
H20旧司の不動産版か
今確認した
多分ここまで検討した上で明渡請求できるとするのが正しかった気がする
そうすりゃ（2）は明渡請求できないってのでしっかり差もつけられるし
今確認した
多分ここまで検討した上で明渡請求できるとするのが正しかった気がする
そうすりゃ（2）は明渡請求できないってのでしっかり差もつけられるし
>>745
H20と全然違うじゃん
H20と全然違うじゃん
賃借人相手に登記必要なのか
賃借人が二重払い防ぐ為に賃料請求するには登記必要だと思ったが
177の第三者なのか…当事者関係のような気がするが
賃借人が二重払い防ぐ為に賃料請求するには登記必要だと思ったが
177の第三者なのか…当事者関係のような気がするが
>>749
何で新賃貸人の立場なら明け渡し拒めないんだよwww新賃貸人ってことは賃貸借引き継いでるんだから余計無理だろwww
何で新賃貸人の立場なら明け渡し拒めないんだよwww新賃貸人ってことは賃貸借引き継いでるんだから余計無理だろwww
>>752
根本から理解できてない人にドヤ顔されてもwww賃借権を対抗できる場合は177条の第三者の問題にはならん。賃借権を対抗できない→じゃあ所有権を賃借人に対抗できるかの問題なんだよ。
根本から理解できてない人にドヤ顔されてもwww賃借権を対抗できる場合は177条の第三者の問題にはならん。賃借権を対抗できない→じゃあ所有権を賃借人に対抗できるかの問題なんだよ。
賃借権の対抗力の有無で明け渡しできるかじゃダメなんか
賃借人に対抗力あると賃貸人は明け渡し請求できないから、
賃借権認めて賃料取るのが当事者の合理的意思解釈だから当然に地位移転
一方、賃借人に対抗力なければ、賃貸人は明け渡し請求可
賃借人に対抗力あると賃貸人は明け渡し請求できないから、
賃借権認めて賃料取るのが当事者の合理的意思解釈だから当然に地位移転
一方、賃借人に対抗力なければ、賃貸人は明け渡し請求可
>>746
新賃貸人としての立場を主張するためには登記必要
新賃貸人としての立場を主張するためには登記必要
そうなると、登記ない所有者は賃料も取れないし明け渡し請求も出来ないのか
ふんだりけったりだな
ふんだりけったりだな
言われて確認したけど確かにそうなってる
これ明渡できるんじゃないか？
これ明渡できるんじゃないか？
ちょっと待てよ。
賃貸人たる地位の移転を主張するには登記必要なのは問題ない。
で、賃貸借契約が成立してるのに登記がなくても明け渡し請求が出来る、ってなんかおかしくね？
賃貸人たる地位の移転を主張するには登記必要なのは問題ない。
で、賃貸借契約が成立してるのに登記がなくても明け渡し請求が出来る、ってなんかおかしくね？
そもそも賃貸人たる地位は移転してないから
>>764
それは177の話じゃない？
それは177の話じゃない？
賃借人は登記の献血を主張する正当な利益を有する第三者にあたるかということ
答えはあたります
判例もあります
答えはあたります
判例もあります
>>766
でも承継取得説とるんじゃないの？
でも承継取得説とるんじゃないの？
>>767
だから177条で登記備えるまで明渡請求不可
だから177条で登記備えるまで明渡請求不可
>>767
今は賃貸人たる地位が移転してる前提の話をしてるんだろが
今は賃貸人たる地位が移転してる前提の話をしてるんだろが
問1こんな揉めてるってことは他のやつらもできてないってことじゃね？
746 ：氏名黙秘：2012/08/29(水) 00:49:36.92 ID:???
>>774
177条から攻めると明渡請求できない
けど新賃貸人としての立場なら明渡請求できる
問研の処理通りいくとこうなる
だから結局明渡できるになるんじゃないか？
↑
今はこの論理について話してます
>>774
177条から攻めると明渡請求できない
けど新賃貸人としての立場なら明渡請求できる
問研の処理通りいくとこうなる
だから結局明渡できるになるんじゃないか？
↑
今はこの論理について話してます
>>771
本問で賃貸人たる地位が移転することはありえないけど
本問で賃貸人たる地位が移転することはありえないけど
>>778
え？土地に賃借権の登記あるとか書くの？ｗ
え？土地に賃借権の登記あるとか書くの？ｗ
新賃貸人って何言ってるのかと思ったら賃貸人の地位が移転する場合の話をしてるのか
登記の有無の記述なかったから場合分けもありかもな、時間あれば
登記の有無の記述なかったから場合分けもありかもな、時間あれば
60点の問題です。
憲法と同じ配点です。第二問の小問（１）（２）と匹敵する点数配分です。
そんな単純な構成で良いの？
憲法と同じ配点です。第二問の小問（１）（２）と匹敵する点数配分です。
そんな単純な構成で良いの？
新賃貸人が登記をそなえてるなら
賃借人に明け渡し請求できるのは当然だろ
賃借人に明け渡し請求できるのは当然だろ
>>780
それって対抗力がある賃借権の場合でかつ解除事由が存在している時の話じゃないの？
それって対抗力がある賃借権の場合でかつ解除事由が存在している時の話じゃないの？
混乱してきたな
ただの不法占拠者相手には登記要らないよな
今回は登記要るのは、借地権が有効だからってこと？
ただの不法占拠者相手には登記要らないよな
今回は登記要るのは、借地権が有効だからってこと？
登記のある賃貸借契約とか基本的にこの世に存在しないから
例外中の例外
例外中の例外
対抗力ない賃借人は新賃貸人の地位が移転しないから無権利者になって
177の第三者じゃなくなるんじゃなかったっけ？
だから明け渡しできるんじゃね
177の第三者じゃなくなるんじゃなかったっけ？
だから明け渡しできるんじゃね
>>785
前主の賃借人でそれまでは適法に占有権原を有していた以上純然たる不法占拠者とは異なるということ
前主の賃借人でそれまでは適法に占有権原を有していた以上純然たる不法占拠者とは異なるということ
賃貸人の地位の移転ってことは元賃貸人の権利義務関係まるごと承継するんだよ。使用収益義務負ってるやつがなんで賃借人に明け渡し請求できるんだよ。賃貸人の地位が移転してるのに明け渡し請求できるってのは矛盾だから
物権は債権を破るのが原則
対抗力がない賃借権しかない以上、そもそも新賃貸人という概念自体が発生しない
そこで賃貸人としての地位に基づき云々って書いたやつは則アウトだろ
対抗力がない賃借権しかない以上、そもそも新賃貸人という概念自体が発生しない
そこで賃貸人としての地位に基づき云々って書いたやつは則アウトだろ
はい。では、皆さんの思う本問60点分の構成をここに書いてください。
>>787
賃借人は第三者だよ
賃借人は第三者だよ
民法は細かく点振られてると思うよ
全部拾ってたら余裕で時間ないくらいに
全部拾ってたら余裕で時間ないくらいに
おい。土地に明認方法施してるかもしれないだろ
所有権に基づく明け渡し請求できるか？94条1項で無効だから他人物売買になって原則所有権取得できない→
2項の第三者だから所有権取得→
相手方占有→
反論として賃借人の対抗力→
売買は賃借人を破るから対抗力ない→
さらに反論として177条の第三者だから登記ない限り明け渡し請求できるない→
賃借権の物権化及び賃借人は所有権が認められれば使用収益権失うから177条の第三者に当たる→
したがって登記なくして無理→
所有権を対抗できない以上不当利得、不法行為も無理
以上が俺の構成
2項の第三者だから所有権取得→
相手方占有→
反論として賃借人の対抗力→
売買は賃借人を破るから対抗力ない→
さらに反論として177条の第三者だから登記ない限り明け渡し請求できるない→
賃借権の物権化及び賃借人は所有権が認められれば使用収益権失うから177条の第三者に当たる→
したがって登記なくして無理→
所有権を対抗できない以上不当利得、不法行為も無理
以上が俺の構成
おい。だれも書かないのかよ・・・。
ドヤ顔多いみたいだが書かないのか？
ドヤ顔多いみたいだが書かないのか？
そもそも賃貸人としての地位の移転っていうのは
完全な所有権を得たはずと思ってたのに、実は対抗される賃借権があった
というような場合に、せめて賃貸人としての地位を移転させて
賃料くらいは得させてあげようよ
っていう考えがあるわけだから
賃借権が対抗できない場合はそ賃貸人の地位の移転の話はでてこない
完全な所有権を得たはずと思ってたのに、実は対抗される賃借権があった
というような場合に、せめて賃貸人としての地位を移転させて
賃料くらいは得させてあげようよ
っていう考えがあるわけだから
賃借権が対抗できない場合はそ賃貸人の地位の移転の話はでてこない
>>801
賃借権のミス。予測変換でそうなっただけ
賃借権のミス。予測変換でそうなっただけ
>>801
さらにミス笑売買は賃貸借ね笑
さらにミス笑売買は賃貸借ね笑
相手方占有→
反論として賃借人の対抗力→
売買は賃借人を破るから対抗力ない→
さらに反論として177条の第三者だから登記ない限り明け渡し請求できるない→
賃借権の物権化及び賃借人は所有権が認められれば使用収益権失うから177条の第三者に当たる→
上段と下段、同じことじゃない？2度手間の論証になってない？
あと、君は177条で明け渡し不可って立場ね。うんうん。
反論として賃借人の対抗力→
売買は賃借人を破るから対抗力ない→
さらに反論として177条の第三者だから登記ない限り明け渡し請求できるない→
賃借権の物権化及び賃借人は所有権が認められれば使用収益権失うから177条の第三者に当たる→
上段と下段、同じことじゃない？2度手間の論証になってない？
あと、君は177条で明け渡し不可って立場ね。うんうん。
>>803
ちがうちがう、対抗力ではなく、書くなら抗弁だよね
ちがうちがう、対抗力ではなく、書くなら抗弁だよね
賃貸人の地位の移転で二つの場合わけのやつで
賃借権に対抗力ない場合は賃貸人の地位は移転せず、賃貸人は明渡請求できる
もっとも、明渡請求するためには賃貸人は登記備えてないといけない
でFA？
賃借権に対抗力ない場合は賃貸人の地位は移転せず、賃貸人は明渡請求できる
もっとも、明渡請求するためには賃貸人は登記備えてないといけない
でFA？
>>805
問題文に反論って書かれてるから問題文にそって書いただけ。
問題文に反論って書かれてるから問題文にそって書いただけ。
>>804
賃借権を対抗できるかって話と所有権を対抗できるかって話は別だから二度手間ではない
賃借権を対抗できるかって話と所有権を対抗できるかって話は別だから二度手間ではない
>>808
登記ないから所有権を対抗できない以上しょうがない。清算は登記備えてからって付け足せばよかったかもね
登記ないから所有権を対抗できない以上しょうがない。清算は登記備えてからって付け足せばよかったかもね
>>798
それじゃ賃借人がかわいそう
それじゃ賃借人がかわいそう
問1はあんまり出来てないってことか
よかった
よかった
>>804
ごめん、ミス。最初は問題提起で次がその論証だから二度手間ではない
ごめん、ミス。最初は問題提起で次がその論証だから二度手間ではない
誰か>>806の当否につきレスを
>>798はどうなん？
>>816
その話何度もされてるから自分で調べて
その話何度もされてるから自分で調べて
短小チ○ポでもなんとかなるように
少数説とってもなとかなるよ
少数説とってもなとかなるよ
民法も差がついたんだな
>>818
明け渡し可の多くは賃借人が177条の第三者に当たるって判例知らなかったので見せられないのでは？
明け渡し可の多くは賃借人が177条の第三者に当たるって判例知らなかったので見せられないのでは？
ほとんどの対抗関係なしにしたやつは爆死だろうな
>>823
その判例って結論だけならどの予備校本にもふつうに載ってるよね
その判例って結論だけならどの予備校本にもふつうに載ってるよね
>>825
1番多い伊藤塾には載ってない
1番多い伊藤塾には載ってない
ここは出来たと思ったやつがドヤ顔で答案載っければいいんだよ
わざわざそれを間違い叩くために載っけさせるってお前ら性格悪すぎ
好戦的なのも大概にしとけよ。ちなみに俺は177条の話間違ってない。
わざわざそれを間違い叩くために載っけさせるってお前ら性格悪すぎ
好戦的なのも大概にしとけよ。ちなみに俺は177条の話間違ってない。
そうだな。萎縮的効果をもたらすのはよくない。
自分らも間違ったときや自信ないのは載せられないだろう。
ちょっとヒートアップしすぎだな。
自分らも間違ったときや自信ないのは載せられないだろう。
ちょっとヒートアップしすぎだな。
昨日のごり押し君みたいなのは叩くけど、そうじゃないんだったら匿名性生かして萎縮的効果及ぼすようなことはやめるべきだな
匿名掲示板でもソクラテスメソッド
色んな意見出た方が理解は深まるからな
一部問題児みたいなのは出るが、そうでないなら
積極的に発信してほしい限り。無理矢理出させようとするのは間違い。
無理強いするやつは全部の法律科目晒してみんさいな。
一部問題児みたいなのは出るが、そうでないなら
積極的に発信してほしい限り。無理矢理出させようとするのは間違い。
無理強いするやつは全部の法律科目晒してみんさいな。
お前らに聞きたいんだが、昨日間違えて図書館の席の番号札持って
きてしまったんだけどさ、明日家でまったり勉強したいから図書館
行きたくないんだがいいかな？
ちなみに歩いて片道30分くらいの距離だから一回番号札戻しに行って
すぐ家帰ってやればいいという意見はなしね
きてしまったんだけどさ、明日家でまったり勉強したいから図書館
行きたくないんだがいいかな？
ちなみに歩いて片道30分くらいの距離だから一回番号札戻しに行って
すぐ家帰ってやればいいという意見はなしね
今ファミレスなんだが
ヒステリックBBAがさっきから夫を3時間以上罵倒し続けてるwww
お前らも奥さんもらうときは気をつけろよw
ヒステリックBBAがさっきから夫を3時間以上罵倒し続けてるwww
お前らも奥さんもらうときは気をつけろよw
一通りの議論は出切った感じだな
明日からはまたひっそりとしそうだ
まあその方が勉強進むがw
明治は受けないから初めて何言ってんだか
よくわからない状況を味わうことになりそうだな
明日からはまたひっそりとしそうだ
まあその方が勉強進むがw
明治は受けないから初めて何言ってんだか
よくわからない状況を味わうことになりそうだな
俺は慶應受けないから慶應終わった後このスレ見て疎外感を味わうことになりそうだｗ
しかも外国語なくて諦めた分、議論してるの羨ましく思うだろうな
まぁその頃には中早の合否が出てとりあえず落ち着いてるだろうから余裕持って見られるといいんだが
しかも外国語なくて諦めた分、議論してるの羨ましく思うだろうな
まぁその頃には中早の合否が出てとりあえず落ち着いてるだろうから余裕持って見られるといいんだが
上で色々書いてるけどさ
多分問一は94条2項と賃借人の地位を主張できるかを書いてりゃ
十分合格答案だと思うよ
まあ、それは解った上で議論してるか
多分問一は94条2項と賃借人の地位を主張できるかを書いてりゃ
十分合格答案だと思うよ
まあ、それは解った上で議論してるか
そういや今週か中央の結果出るの
順次取得説→他人物賃貸借→賃貸人としての地位の移転
の順にしちゃった、やばいな
の順にしちゃった、やばいな
そうか今週か
まだ3日あるのに試験受けたときより緊張しだしたw
まだ3日あるのに試験受けたときより緊張しだしたw
試験直後は他人物賃貸借にしたやつちょいちょいいたな
何人が順次取得説をしっかり書けたのだろうか
何人が順次取得説をしっかり書けたのだろうか
順次取得説→賃貸人としての地位の移転
ともろに書いちゃったんだけどまずい？
ともろに書いちゃったんだけどまずい？
そりゃ他人物になるなら移転はまずいぜ
まあ余字記載ってだけだ減点はない
裁量点があるなら響くかもしれんくらい
まあ余字記載ってだけだ減点はない
裁量点があるなら響くかもしれんくらい
去年の中央のスレ見てたら既修民法14（偏差値30代）でも受かってる人いるんだな
15点以下とか偏差値40以下は足切りの可能性あるみたいなことも書かれてたけど実際に足切りってそんな無いのかな
俺行政法15で偏差値36.5だから足切り合う可能性あると思って、それ思うだけで吐きそう・・・
15点以下とか偏差値40以下は足切りの可能性あるみたいなことも書かれてたけど実際に足切りってそんな無いのかな
俺行政法15で偏差値36.5だから足切り合う可能性あると思って、それ思うだけで吐きそう・・・
足切り自体は多分あるだろうけどハードルはかなり低いんじゃないかな
あくまで向こうの答案処理上の便宜の話だし
あんま気にせず結果出るまで忘れて勉強に打ち込むことだ
あくまで向こうの答案処理上の便宜の話だし
あんま気にせず結果出るまで忘れて勉強に打ち込むことだ
思ったんだけどさ
順次取得説でも構成によっては他人物賃借じゃなくね
Ａが売買契約を締結したのが8月１日だから所有権はこの時点で移転だよな
んでＥがＣと賃借契約結んだのは3月５日だからまだ所有権はあるから賃借は有効
んで94条２項による所有権の移転をＥ→Ｂ→Ａと解するとするならば
ＢからＡへの所有権の移転に伴う賃貸人の移転の論点になるんじゃ
94条は所有権が遡及すとかそういう規定はないよね
順次取得説でも構成によっては他人物賃借じゃなくね
Ａが売買契約を締結したのが8月１日だから所有権はこの時点で移転だよな
んでＥがＣと賃借契約結んだのは3月５日だからまだ所有権はあるから賃借は有効
んで94条２項による所有権の移転をＥ→Ｂ→Ａと解するとするならば
ＢからＡへの所有権の移転に伴う賃貸人の移転の論点になるんじゃ
94条は所有権が遡及すとかそういう規定はないよね
ＢＤ間は虚偽表示で無効だからＥは1月５日に相続で土地の所有権を取得
んでＥＣとの間の賃貸契約も有効
その後虚偽表示でＡに権利が移転しても、94条2項は善意の第三者に無効を対抗
出来ないだけであって、無効であるという主張ができないことを意味するにすぎないから
順次取得説でもＣの賃借権が有効と解する事ができる
んでＥＣとの間の賃貸契約も有効
その後虚偽表示でＡに権利が移転しても、94条2項は善意の第三者に無効を対抗
出来ないだけであって、無効であるという主張ができないことを意味するにすぎないから
順次取得説でもＣの賃借権が有効と解する事ができる
今調べたけど、対抗要件を備えていない賃借権は所有権の移転に応じて
新所有者との転貸借の関係になるらしいわ
この場合虚偽表示の結果だから当然無断転貸
となると、不法占拠者だから対抗関係には立たないことになるな
新所有者との転貸借の関係になるらしいわ
この場合虚偽表示の結果だから当然無断転貸
となると、不法占拠者だから対抗関係には立たないことになるな
しっかり基本書漁ってみたけど順次取得説なるものが載ってなくてよくわからん
とりあえず94条2項の第三者として保護される場合の効果は大きく二つ
承継取得という構成（通説）と原始取得という構成（外観法理を重視）
原始取得とする構成をとるなら、原始取得時に原賃借人は基礎となってる
所有権の正当化根拠を失う結果、無権利者となる（他人物賃貸借となる）
とのことだ（石田説）
ただ、原始取得とする構成にも承継取得に近いものも存在する
その場合は、他人物賃貸借とならない（幾代通説）
とりあえず94条2項の第三者として保護される場合の効果は大きく二つ
承継取得という構成（通説）と原始取得という構成（外観法理を重視）
原始取得とする構成をとるなら、原始取得時に原賃借人は基礎となってる
所有権の正当化根拠を失う結果、無権利者となる（他人物賃貸借となる）
とのことだ（石田説）
ただ、原始取得とする構成にも承継取得に近いものも存在する
その場合は、他人物賃貸借とならない（幾代通説）
順次取得説かつ通説の承継取得構成を取るなら他人物賃貸にならないから
次に賃貸人の地位が移転するかを論じる
移転しないという結論に達したら,虚偽表示である以上
無断転貸になるから、不法占拠であり対抗関係には立たず
これがひとつの正解臭いな
法定承継取得説でも似たような構成になるか？
次に賃貸人の地位が移転するかを論じる
移転しないという結論に達したら,虚偽表示である以上
無断転貸になるから、不法占拠であり対抗関係には立たず
これがひとつの正解臭いな
法定承継取得説でも似たような構成になるか？
つうかしっかり調べてみると、対抗力を備えてない賃借人が第三者に当たる（判例）
としていることには理論的根拠に乏しく批判が多いってなってんじゃん
通説は所有権と対抗力のない賃借権は完全に両立する→対抗問題とならない（内田民法１p446）
となってる。これはどっちと捉えても問題ないんじゃないか？
としていることには理論的根拠に乏しく批判が多いってなってんじゃん
通説は所有権と対抗力のない賃借権は完全に両立する→対抗問題とならない（内田民法１p446）
となってる。これはどっちと捉えても問題ないんじゃないか？
対抗関係に立たない派ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ッ!!!!
今見たけど、俺の持ってる内田民法4版だと
判例の立場に同意してるぞp457
変わったのか、立場
まあ、そうだとしても、Ｃは結果的に承継取得なら無断転貸あるいは
原始取得なら他人物賃貸だからどちらにせよ対抗関係には立たないけど
判例の立場に同意してるぞp457
変わったのか、立場
まあ、そうだとしても、Ｃは結果的に承継取得なら無断転貸あるいは
原始取得なら他人物賃貸だからどちらにせよ対抗関係には立たないけど
>>855
俺のも第4版だよw内田は単に通説の引用に使っただけw
判例の根拠は理論的根拠に乏しいってのは俺のゼミの教授の方が書いてるw
広くみんなが使ってる基本書ではないだろうから特定が怖くてwww
無断転貸構成のやつ詳しく説明してくれ。それ総則物権にある？
俺のも第4版だよw内田は単に通説の引用に使っただけw
判例の根拠は理論的根拠に乏しいってのは俺のゼミの教授の方が書いてるw
広くみんなが使ってる基本書ではないだろうから特定が怖くてwww
無断転貸構成のやつ詳しく説明してくれ。それ総則物権にある？
>>856
伊藤塾の基礎マスの第二分冊p71の部分に
賃貸人の地位が移転しない場合は転貸借になると書いてあったわ
賃貸人の地位が新所有者に移転しないのに、承諾転貸扱いはおかしいから
無断転貸でいいんだと思う
で、無断転貸の場合は転借人は賃借権を対抗できないことになるはず
伊藤塾の基礎マスの第二分冊p71の部分に
賃貸人の地位が移転しない場合は転貸借になると書いてあったわ
賃貸人の地位が新所有者に移転しないのに、承諾転貸扱いはおかしいから
無断転貸でいいんだと思う
で、無断転貸の場合は転借人は賃借権を対抗できないことになるはず
いろいろ考えたけど
どの構成をとっても正解な気がしてきた
どの構成をとっても正解な気がしてきた
配点が60点だということ考えると、
なんちゃら承継説のとこから議論しなきゃ駄目なのか!!
民法問2は割と出来たようだが、1は散った気がするww
みんな詳しいんだね；；
なんちゃら承継説のとこから議論しなきゃ駄目なのか!!
民法問2は割と出来たようだが、1は散った気がするww
みんな詳しいんだね；；
なんちゃら承継説まで考えてる奴なんてほとんどいないよ
多分下位２割は白紙、更に次の３割は94条を書く
残り３割は賃貸人の地位の移転も書く、更に残り２割近くが177条について正しく論じる
残ったほんの少しが書いてる、こんなかんじでしょ
多分下位２割は白紙、更に次の３割は94条を書く
残り３割は賃貸人の地位の移転も書く、更に残り２割近くが177条について正しく論じる
残ったほんの少しが書いてる、こんなかんじでしょ
俺も基本書開いてみたんだけど
A原賃貸人B賃借人C所有者
A→Cへと土地を売買した場合で、Bが賃借権につき対抗力を備えていない場合
BC間には契約関係がなく自己の占有を正当化できない以上
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）となってるんだが…
だとしたら177条の第三者に当たらないよね？
上であがってる大判昭和6年3月31日の判例って賃借人が対抗力を備えてることを前提にしてない？
賃借権の物権化を根拠にしてるって記述になってるけど、物権化出来てないなら前提条件失うよね？
A原賃貸人B賃借人C所有者
A→Cへと土地を売買した場合で、Bが賃借権につき対抗力を備えていない場合
BC間には契約関係がなく自己の占有を正当化できない以上
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）となってるんだが…
だとしたら177条の第三者に当たらないよね？
上であがってる大判昭和6年3月31日の判例って賃借人が対抗力を備えてることを前提にしてない？
賃借権の物権化を根拠にしてるって記述になってるけど、物権化出来てないなら前提条件失うよね？
何度同じこと繰り返してるの？アホなの？
だいたい結論でたか
順次取得でも法定承継取得でも、原則他人物賃借にはならない
新所有者の賃貸人の地位の移転で対抗力の話をした後
177条の第三者は否定
順次取得でも法定承継取得でも、原則他人物賃借にはならない
新所有者の賃貸人の地位の移転で対抗力の話をした後
177条の第三者は否定
つまり賃借人が対抗力備えてない→理論的には不法占有者になる
なら、所有者からは登記なくして明渡請求可となる
別に賃借人側から主張出来ないとかの話をしてるわけではない
上に上がった判例も賃借権の物権化を根拠に第三者に当たるとしてる
その賃借権の物権化の基礎を失ってるなら第三者として保護される
「賃借人」に当たらないんじゃない？ってこと
なら、所有者からは登記なくして明渡請求可となる
別に賃借人側から主張出来ないとかの話をしてるわけではない
上に上がった判例も賃借権の物権化を根拠に第三者に当たるとしてる
その賃借権の物権化の基礎を失ってるなら第三者として保護される
「賃借人」に当たらないんじゃない？ってこと
>>864
じゃあ君はそうやって今後も書いてよ。こっちはそれで大変ありがたいから。
じゃあ君はそうやって今後も書いてよ。こっちはそれで大変ありがたいから。
>>866
何で賃借権の対抗できるかって話と所有権を対抗できるかって話を同じにしてるの？アホなの？
何で賃借権の対抗できるかって話と所有権を対抗できるかって話を同じにしてるの？アホなの？
いろいろ調べたけど順次取得説が原則原始取得になるなんて話は何処にもないから、普通に承継取得で無問題だよ
BC間には契約関係がなく自己の占有を正当化できない以上
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）
ここの話か
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）
ここの話か
なるほどー結論出たな！
その場合って、Ｃの反論はどういう感じで書くべきかね？
Ｃ自身はＡが94条2項の第三者ってことは争わず、
それでもなお自分は保護されると思ってるんだよね。
こいつを保護する法律構成はあるのか？
その場合って、Ｃの反論はどういう感じで書くべきかね？
Ｃ自身はＡが94条2項の第三者ってことは争わず、
それでもなお自分は保護されると思ってるんだよね。
こいつを保護する法律構成はあるのか？
そもそも、理論的に言うなら法定承継取得説の方が余程原始取得みたいじゃん
でも承継取得が通説らしいね
でも承継取得が通説らしいね
>>874
四宮説だと思う。
四宮説だと思う。
第三者に当たらないでほぼ異論なしじゃねえか
BC間には契約関係がなく自己の占有を正当化できない以上
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）
言われてみればこの通りだわ
どうも違和感あったんだよ
BC間には契約関係がなく自己の占有を正当化できない以上
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）
言われてみればこの通りだわ
どうも違和感あったんだよ
>>874
94条２項の所有権の移転について
Ａ→Ｂ→Ｃの順番で移転するのが順次取得説
この場合Ａが元の所有者、Ｂが通謀人、Ｃが第三者な
それに対してＡ→Ｃと直接所有権が移るというのが法定承継取得説
前者の場合はＢが登記あるならの時点で所有権が確定するから、Ａが誰かに目的物を
売っぱらってもそいつとＣは対抗関係に立たないとなる
94条２項の所有権の移転について
Ａ→Ｂ→Ｃの順番で移転するのが順次取得説
この場合Ａが元の所有者、Ｂが通謀人、Ｃが第三者な
それに対してＡ→Ｃと直接所有権が移るというのが法定承継取得説
前者の場合はＢが登記あるならの時点で所有権が確定するから、Ａが誰かに目的物を
売っぱらってもそいつとＣは対抗関係に立たないとなる
おや、起きてみたら第三者に当たらないの流れ？w
>>874
Ａ．．．Ｂ (虚偽表示) → Ｘ(第三者)
↓
Ｙ
順次取得は、ＡＢＸと順次に承継されるとみる説。
Ｘが抵当権などだった場合に、所有者がＢになるのは、
不合理ではないか、という批判があるらしい。
基本的に、登記のないＡと取引をしたＹは、
保護すべきでないという価値観を前提にしている。
Ａ．．．Ｂ (虚偽表示) → Ｘ(第三者)
↓
Ｙ
順次取得は、ＡＢＸと順次に承継されるとみる説。
Ｘが抵当権などだった場合に、所有者がＢになるのは、
不合理ではないか、という批判があるらしい。
基本的に、登記のないＡと取引をしたＹは、
保護すべきでないという価値観を前提にしている。
やっぱり明け渡し請求可に軍配があがりそう
しっかり調べた組マジナイスwwwww
危うく間違いを記憶するとこだった
普通に考えたら不法占有者になるわな
判例も物権化した賃貸借を根拠にしてるなら射程の枠外の話だし
危うく間違いを記憶するとこだった
普通に考えたら不法占有者になるわな
判例も物権化した賃貸借を根拠にしてるなら射程の枠外の話だし
>>883
だよな。サンキュ。
俺類推の話とごちゃまぜになって原始取得にしちまったんだわw
んでそれなら他人物賃貸借になるよなーと
何かここ見てたら順次取得説だと他人物賃貸借になるって流れだったんで
その順次取得説って原始取得説のことなんかなと思ってた
整理つきました
だよな。サンキュ。
俺類推の話とごちゃまぜになって原始取得にしちまったんだわw
んでそれなら他人物賃貸借になるよなーと
何かここ見てたら順次取得説だと他人物賃貸借になるって流れだったんで
その順次取得説って原始取得説のことなんかなと思ってた
整理つきました
>>870
で、明け渡し可の人達は判例に対してどう考えるの？
で、明け渡し可の人達は判例に対してどう考えるの？
結論:明渡請求肯定組の勝利
お前ら、もっと早く本気出せよw
お前ら、もっと早く本気出せよw
Ｅ．．．Ｂ (虚偽表示) → Ａ(第三者)
↓
Ｃ
通説の法定承継説？からだと、Ｃは有効に賃借権を得ているけど、
Ａは94条2項により所有権を取得し明渡請求可能。
ただし、Ｃが登記あれば請求不可能でＯＫ？
↓
Ｃ
通説の法定承継説？からだと、Ｃは有効に賃借権を得ているけど、
Ａは94条2項により所有権を取得し明渡請求可能。
ただし、Ｃが登記あれば請求不可能でＯＫ？
判例の事案読んで論理が逆とかドヤ顔してるの？
判例の中身は知らんが
無断転貸なんで、不法占拠者になる
以上
無断転貸なんで、不法占拠者になる
以上
861 ：氏名黙秘：2012/08/29(水) 08:04:37.88 ID:???
俺も基本書開いてみたんだけど
A原賃貸人B賃借人C所有者
A→Cへと土地を売買した場合で、Bが賃借権につき対抗力を備えていない場合
BC間には契約関係がなく自己の占有を正当化できない以上
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）となってるんだが…
だとしたら177条の第三者に当たらないよね？
上であがってる大判昭和6年3月31日の判例って賃借人が対抗力を備えてることを前提にしてない？
賃借権の物権化を根拠にしてるって記述になってるけど、物権化出来てないなら前提条件失うよね？
890 ：氏名黙秘：2012/08/29(水) 08:49:27.44 ID:???
>>886
判例は賃借権の物権化を根拠に賃借人を第三者に当たるとしてる
裏を返せば、物権化してない賃借権しかない賃借人は第三者に当たらない
君らの主張は論理が逆だったんだよ
完全論破。明渡請求肯定組、俺ら勝ったぞw
俺も基本書開いてみたんだけど
A原賃貸人B賃借人C所有者
A→Cへと土地を売買した場合で、Bが賃借権につき対抗力を備えていない場合
BC間には契約関係がなく自己の占有を正当化できない以上
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）となってるんだが…
だとしたら177条の第三者に当たらないよね？
上であがってる大判昭和6年3月31日の判例って賃借人が対抗力を備えてることを前提にしてない？
賃借権の物権化を根拠にしてるって記述になってるけど、物権化出来てないなら前提条件失うよね？
890 ：氏名黙秘：2012/08/29(水) 08:49:27.44 ID:???
>>886
判例は賃借権の物権化を根拠に賃借人を第三者に当たるとしてる
裏を返せば、物権化してない賃借権しかない賃借人は第三者に当たらない
君らの主張は論理が逆だったんだよ
完全論破。明渡請求肯定組、俺ら勝ったぞw
>>892
判例知らないで批判してるの？アホなの？さらに対抗要件備えない限り賃借権は物権化しないって言うなら対抗要件備えていない賃借権は時効取得できないね
判例知らないで批判してるの？アホなの？さらに対抗要件備えない限り賃借権は物権化しないって言うなら対抗要件備えていない賃借権は時効取得できないね
>>891
判旨をしっかり読んでみなよ
判旨をしっかり読んでみなよ
対抗力が無い建物賃貸借ってどんな状態なんだ
>>894
大判昭和6年3月31日の判例とはまた別の話
賃貸人の地位が移転しない場合は、賃借人は新所有者との
間における転借人の関係になる
更に今回は虚偽表示の結果だから新所有者の合意はなく
無断転貸になる、よって賃借権を対抗できないというのがひとつの結論
大判昭和6年3月31日の判例とはまた別の話
賃貸人の地位が移転しない場合は、賃借人は新所有者との
間における転借人の関係になる
更に今回は虚偽表示の結果だから新所有者の合意はなく
無断転貸になる、よって賃借権を対抗できないというのがひとつの結論
不動産を賃借している者につき、当該不動産の譲受人から所有権に基づいて
明渡しを求められた場合、その不動産賃借人は177条にいう第三者となる
（そのため登記を得なければ譲受人は明渡し請求が認められない）
ものとされています（大判昭和6年3月31日）。
恐らく、これが原則からの、
順次取得説からならばＡを保護できる、
とするのかね。
明渡しを求められた場合、その不動産賃借人は177条にいう第三者となる
（そのため登記を得なければ譲受人は明渡し請求が認められない）
ものとされています（大判昭和6年3月31日）。
恐らく、これが原則からの、
順次取得説からならばＡを保護できる、
とするのかね。
二つの方面から攻められてて明渡請求不可組涙目www
売買は賃貸借を破るのやつは、判例から攻めてるし異論なしだろ
上の奴らずっとこれを根拠に明渡不可にしてたんだからw
売買は賃貸借を破るのやつは、判例から攻めてるし異論なしだろ
上の奴らずっとこれを根拠に明渡不可にしてたんだからw
もうめんどくさいから民法の基礎2のP67のcaseの答え見てね。
そもそも対抗力のない賃借人は不法占有者なんだな
それは散々明渡請求を不可としてきたやつらが根拠としてた
判例が証明してくれてると
こんなきれいな展開あるかいw
それは散々明渡請求を不可としてきたやつらが根拠としてた
判例が証明してくれてると
こんなきれいな展開あるかいw
>>900
896とは別人だが、自分はきちんと読んだ？
あれ引いてる択一の問題集とかは、ことごとく
賃借人は177条の第三者ってしてるよ、登記なくても。
仮に賃借人が登記を備えてれば、今度は新所有権者が
登記を備えても明け渡しは請求できなくなる。
896とは別人だが、自分はきちんと読んだ？
あれ引いてる択一の問題集とかは、ことごとく
賃借人は177条の第三者ってしてるよ、登記なくても。
仮に賃借人が登記を備えてれば、今度は新所有権者が
登記を備えても明け渡しは請求できなくなる。
そうだよ、登記なくても177条の賃借人は第三者にはなる
もっとも今回の場合は結局無断転貸だけどね
もっとも今回の場合は結局無断転貸だけどね
だよなぁw
普通に考えて新所有者との関係で対抗力ない元の賃借人は不法占有者になるから
対抗関係に立たないよね
賃借人は「第三者」なんだが、対抗力あれば勝手に賃貸人の地位が移転して
賃借人になるが、対抗力なければ賃借人にならないからね
何でこんなことも分からないんだろ
普通に考えて新所有者との関係で対抗力ない元の賃借人は不法占有者になるから
対抗関係に立たないよね
賃借人は「第三者」なんだが、対抗力あれば勝手に賃貸人の地位が移転して
賃借人になるが、対抗力なければ賃借人にならないからね
何でこんなことも分からないんだろ
基本書も読まず自己理論振り回してドヤ顔はかっこ悪いお（ ＾ω＾）
おい、どれが本当の話なんだ？
もうわからなくなってきた…
もうわからなくなってきた…
>>910
まず法定承継説からでも原則賃借権は有効
んでＡが所有権取得して賃貸人の地位の移転の論点が出てくるが
対抗関係ないから賃貸人の地位は当然には移転しない
この場合Ｃは新所有者との関係で転借人の地位に立たされることになる
次の問題は承諾転借か無断転借かだが、虚偽表示なため新所有者の合意はない
よって無断転借となる
まず法定承継説からでも原則賃借権は有効
んでＡが所有権取得して賃貸人の地位の移転の論点が出てくるが
対抗関係ないから賃貸人の地位は当然には移転しない
この場合Ｃは新所有者との関係で転借人の地位に立たされることになる
次の問題は承諾転借か無断転借かだが、虚偽表示なため新所有者の合意はない
よって無断転借となる
借地借家法ってスル―なの？
一つ一つ整理の必要があるな
まず
BC間には契約関係がなく自己の占有を正当化できない以上
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）となってるんだが…
これをどうクリアする？
まず
BC間には契約関係がなく自己の占有を正当化できない以上
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）となってるんだが…
これをどうクリアする？
貼り直し
俺も基本書開いてみたんだけど
A原賃貸人B賃借人C所有者
A→Cへと土地を売買した場合で、Bが賃借権につき対抗力を備えていない場合
BC間には契約関係がなく自己の占有を正当化できない以上
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）となってるんだが…
だとしたら177条の第三者に当たらないよね？
俺も基本書開いてみたんだけど
A原賃貸人B賃借人C所有者
A→Cへと土地を売買した場合で、Bが賃借権につき対抗力を備えていない場合
BC間には契約関係がなく自己の占有を正当化できない以上
Bは不法占有者となる（売買は賃貸借を破る）となってるんだが…
だとしたら177条の第三者に当たらないよね？
賃借人の地位を持っていた人が突然転借人の地位に落とされることは有りえないよ
あくまで前主の賃借人としての地位
あくまで前主の賃借人としての地位
後正確には無断転貸と同様の関係だな
つまり、承継取得により、Ａが所有権を取得したら
賃貸人の地位の移転の論点が出るが対抗力がないため地位は新所有者
Ａに移転しない
結果、ＥＣ間の賃貸借契約が残ることになる
でも、所有者ＡはＥに対し、Ｃ使用収益させる使用権限は当然与えていないし
Ｃに対し何ら権利を追うものではないから
Ｃはあたかも無断転借における不法占拠者となる
これだと、第三者にもあたらない
つまり、承継取得により、Ａが所有権を取得したら
賃貸人の地位の移転の論点が出るが対抗力がないため地位は新所有者
Ａに移転しない
結果、ＥＣ間の賃貸借契約が残ることになる
でも、所有者ＡはＥに対し、Ｃ使用収益させる使用権限は当然与えていないし
Ｃに対し何ら権利を追うものではないから
Ｃはあたかも無断転借における不法占拠者となる
これだと、第三者にもあたらない
921 ：氏名黙秘：2012/08/29(水) 09:46:51.39 ID:uQNdsPkp
>>918
それは無断転借人が１７７条の第三者に当たらないからでは？
それは無断転借人が１７７条の第三者に当たらないからでは？
何でおまえら難しく考えてんの？
対抗力ない賃借人は新所有者との関係では賃借権を主張できず不法占有者になるんじゃん
不法占有者は第三者に当たらないから登記は不要
元の賃借人は新所有者と再度賃貸借契約結べいいだけだから酷じゃない
対抗力ない賃借人は新所有者との関係では賃借権を主張できず不法占有者になるんじゃん
不法占有者は第三者に当たらないから登記は不要
元の賃借人は新所有者と再度賃貸借契約結べいいだけだから酷じゃない
>>916の話は明渡請求不可組はどうやってクリアするの？
>>921
177条とからめるならそうとも言えるね
177条とからめるならそうとも言えるね
所有者が新しくなるまではCは賃借権を正当に行使できるわけでしょ
したがって賃借人は所有権が移転することに利害関係を持っているわけ
だから第三者にあたる
177条の第三者ってそんなめちゃめちゃ影響力持ってる訳じゃなくて新所有者が消えれば終わりだからこの結論で新所有者が可哀想とかいうことはない
したがって賃借人は所有権が移転することに利害関係を持っているわけ
だから第三者にあたる
177条の第三者ってそんなめちゃめちゃ影響力持ってる訳じゃなくて新所有者が消えれば終わりだからこの結論で新所有者が可哀想とかいうことはない
普通に小計取得でも減資取得でも結論変わらんだろ
結局賃借人に対抗力があるかどうかの話し
結局賃借人に対抗力があるかどうかの話し
うん。不法占有者になるから１７７条の第三者に当たらないになるんじゃないのか？
登記なき賃借人が１７７条に当たるってのはどういう理論なんだ？択一に書いてあるとの書き込みもあったが
登記なき賃借人が１７７条に当たるってのはどういう理論なんだ？択一に書いてあるとの書き込みもあったが
>>927
新所有者が確定的に所有権を取得しない限り不法占有者にならない
新所有者が確定的に所有権を取得しない限り不法占有者にならない
>>925
その正当化できてた根拠を失ったから不法占有者になるんでしょ？
その正当化できてた根拠を失ったから不法占有者になるんでしょ？
>>928
早稲田のは取得してない？
早稲田のは取得してない？
>>929
新所有権者が登記を得て第三者にも所有権を主張できるようになるまで失ってない
新所有権者が登記を得て第三者にも所有権を主張できるようになるまで失ってない
昨日から承継取得がどうとか連呼してるやつは逆に爆死じゃね
全然分かってないよね
全然分かってないよね
>>931
それ何説？二重譲渡とごっちゃになってない？
それ何説？二重譲渡とごっちゃになってない？
所有権を得たのは一人だから確定的移転あるだろ
>>936
まだこの先二重譲渡される可能性ある
まだこの先二重譲渡される可能性ある
とりあえずお前ら>>916を読め
何もわかってない連中ばっかだぞ
何もわかってない連中ばっかだぞ
お前等もっと単純に考えろよ
今回のケースだとＣは不法占拠者になるから第三者には当たらない
それだけの話だよ
今回のケースだとＣは不法占拠者になるから第三者には当たらない
それだけの話だよ
>>938
それは権利を主張できるための全てのことやってから
それは権利を主張できるための全てのことやってから
もういいじゃん
第三者に当たらないのはとりあえず確定だろ
もう終わり！
第三者に当たらないのはとりあえず確定だろ
もう終わり！
>>943
177条の結論
177条の結論
お前ら自分の答案を正当化したいのもわかるが冷静になれ
>>916がすべてだ。シンプルな話だよ
>>916がすべてだ。シンプルな話だよ
前主の賃借人は新所有者が所有権を得たら自分の賃借権を失うから
「登記の欠缺を主張する正当の利益を有する者」にあたる
もし新所有者に権利が移転してなかったらそのまま賃借権者でしょ？
「登記の欠缺を主張する正当の利益を有する者」にあたる
もし新所有者に権利が移転してなかったらそのまま賃借権者でしょ？
>>947
じゃあこの後二重譲渡されたらどうするの？
じゃあこの後二重譲渡されたらどうするの？
そろそろ次スレ頼むよ
賃貸人の地位の論証の一部紹介するね
対抗力ある賃借人には譲受人が明け渡しを請求できない以上、
譲受人は賃貸人の地位を承継して賃料収入を得ようとするのが
譲受人の合理的意思解釈に適い、当然に移転する
前段を反対解釈すると対抗力がない賃借人には、譲受人は明け渡し請求できるから
賃貸人の地位は承継しない
賃貸人の地位の論証の一部紹介するね
対抗力ある賃借人には譲受人が明け渡しを請求できない以上、
譲受人は賃貸人の地位を承継して賃料収入を得ようとするのが
譲受人の合理的意思解釈に適い、当然に移転する
前段を反対解釈すると対抗力がない賃借人には、譲受人は明け渡し請求できるから
賃貸人の地位は承継しない
とりあえずこれは別に独自説じゃないから、ここの「売買は賃貸借を破る」のとこ読んでみ
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E5%82%B5%E6%A8%A9%E5%90%84%E8%AB%96/%E8%B3%83%E8%B2%B8%E5%80%9F
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E5%82%B5%E6%A8%A9%E5%90%84%E8%AB%96/%E8%B3%83%E8%B2%B8%E5%80%9F
もっとも以下が重要なとこね
売買は賃貸借を破る
原則として、賃貸人が賃貸目的物を第三者に譲渡し、新所有者が所有権に基づき賃借人に目的物の引渡しを請求して来た場合、賃借人は目的物の引渡しを拒むことはできません。
所有権は絶対権としての物権であって、自らが所有権者であることを万人に主張することができます。しかし賃借権は債権であり、契約当事者（賃貸人・賃借人）に対してしかこれを主張することはできません。
そこで、賃借人は新所有者との関係では、何の正当性もなく物を占有していることになり、所有権に基づく返還請求に応じなければなりません。このことを、「売買は、賃貸借を破る」と言い、これが民法の原則です。
もっとも、物権において扱いましたが、不動産を譲り受けた新所有者が新所有者である、すなわち賃貸人から所有権を譲り受けたという物権変動を177条の第三者に主張するためには、
対抗要件としての登記を備える必要があり、判例・通説によると、不動産賃借人は177条の第三者に該当するとされています。
売買は賃貸借を破る
原則として、賃貸人が賃貸目的物を第三者に譲渡し、新所有者が所有権に基づき賃借人に目的物の引渡しを請求して来た場合、賃借人は目的物の引渡しを拒むことはできません。
所有権は絶対権としての物権であって、自らが所有権者であることを万人に主張することができます。しかし賃借権は債権であり、契約当事者（賃貸人・賃借人）に対してしかこれを主張することはできません。
そこで、賃借人は新所有者との関係では、何の正当性もなく物を占有していることになり、所有権に基づく返還請求に応じなければなりません。このことを、「売買は、賃貸借を破る」と言い、これが民法の原則です。
もっとも、物権において扱いましたが、不動産を譲り受けた新所有者が新所有者である、すなわち賃貸人から所有権を譲り受けたという物権変動を177条の第三者に主張するためには、
対抗要件としての登記を備える必要があり、判例・通説によると、不動産賃借人は177条の第三者に該当するとされています。
>>956
こんな批判はしたくないんだがソースが基本書じゃないと信用性に欠ける
こんな批判はしたくないんだがソースが基本書じゃないと信用性に欠ける
昨日の夜中承継取得とか問題にもならないことをずっと言ってて
結論明け渡し請求できないになってて
俺が新所有者との関係では元の賃借人は対抗関係に立たないから
第三者に当たらないと言ってたらずっとスルーされてたw
俺が合ってんじゃん。
結論明け渡し請求できないになってて
俺が新所有者との関係では元の賃借人は対抗関係に立たないから
第三者に当たらないと言ってたらずっとスルーされてたw
俺が合ってんじゃん。
論パにさ
＞対抗力ある賃借人には譲受人が明け渡しを請求できない以上、
こう書いてんだが、これを反対解釈するとどうなる？
対抗関係に立つと未だにゴネてる皆さん
＞対抗力ある賃借人には譲受人が明け渡しを請求できない以上、
こう書いてんだが、これを反対解釈するとどうなる？
対抗関係に立つと未だにゴネてる皆さん
大判昭和6年3月31日の判旨誰か持ってない？
次スレ>>970
賃借権対抗できない＝所有権対抗できるから不法占有者になるっていうやつ多すぎ。
賃借人が不法占有者になるのは確かだけど、それは所有権を賃借人に対抗できる場合の話
そして登記なくして所有権を対抗できるためには賃借人が177条の第三者に当たらないことが必要。
不法占有者だから177条の第三者に当たらないって結果を理由に第三者の解釈してるって気づかないの？馬鹿なの？
賃借人が不法占有者になるのは確かだけど、それは所有権を賃借人に対抗できる場合の話
そして登記なくして所有権を対抗できるためには賃借人が177条の第三者に当たらないことが必要。
不法占有者だから177条の第三者に当たらないって結果を理由に第三者の解釈してるって気づかないの？馬鹿なの？
>>961にレスくれ
ゴネてる対抗関係君
ゴネてる対抗関係君
賃借権を対抗できない＝所有権を対抗できるってやつ多過ぎ。
賃借人が不法占有者になるのは確かだけど、それは所有権を賃借人に対抗できて初めて賃借人が不法占有者になる。
んで、今は賃借人が177条の第三者に当たるかの話してるのに不法占有者だからって言ってるやつは結果を理由にしてるって何で気づかないの？
馬鹿なの？
賃借人が不法占有者になるのは確かだけど、それは所有権を賃借人に対抗できて初めて賃借人が不法占有者になる。
んで、今は賃借人が177条の第三者に当たるかの話してるのに不法占有者だからって言ってるやつは結果を理由にしてるって何で気づかないの？
馬鹿なの？
承継取得とかほざいてたやつは基本的なことが分かってない
俺は昨日スレでも間違えたかと思ったよ
俺は昨日スレでも間違えたかと思ったよ
承継取得はあってるよ
判例が賃借権の物権化を根拠にしてるってのは今朝も出たが
昨日明渡請求不可組がご丁寧に説明してた話じゃないか
なんで今更手のひら返ししてんだ？
昨日明渡請求不可組がご丁寧に説明してた話じゃないか
なんで今更手のひら返ししてんだ？
法科大学院入試総合スレッド part6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1346203249/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1346203249/
とりあえず伊藤塾のやつは
基礎マスp70と判例平11,3,25と論ぱ112を見ろ
後、177条の部分も見とけ、これでわかるから
基礎マスp70と判例平11,3,25と論ぱ112を見ろ
後、177条の部分も見とけ、これでわかるから
取得が原始的か承継かなんて結論に影響ないだろ
それを論じる実益あるの？
それを論じる実益あるの？
原始取得なら他人物賃貸借になっちゃう
売買は賃貸借を破る
これが根拠ならどちらの説かはあまり問題とならない
これが根拠ならどちらの説かはあまり問題とならない
そっか
でも昨日のやつらは承継取得なのに（元の）賃借人を第三者にして
明け渡し不可にしてたね
でも昨日のやつらは承継取得なのに（元の）賃借人を第三者にして
明け渡し不可にしてたね
どちら側からの請求だろうと
賃借人が不法占有者になるなら
登記なく主張可能だろ
賃借人が不法占有者になるなら
登記なく主張可能だろ
>>982
所有権を主張できればな。馬鹿じゃんwwwまさか賃借権対抗できない＝所有権対抗できるって思ってる？www
所有権を主張できればな。馬鹿じゃんwwwまさか賃借権対抗できない＝所有権対抗できるって思ってる？www
>>980さっきからこの馬鹿NGにできない？
馬鹿な駄々っ子でしかない
馬鹿な駄々っ子でしかない
そうだね、そこは理論的におかしい
理論的に正しいのは
原始取得で他人物賃貸借でおえるか
承継取得で賃貸人の地位の移転でＣは第三者に当たらない
だと思う
理論的に正しいのは
原始取得で他人物賃貸借でおえるか
承継取得で賃貸人の地位の移転でＣは第三者に当たらない
だと思う
A側から見ると所有権者が第三者に所有権を主張できる結果賃借人は不法占拠者になる
だから登記の具備が必要なわけ
だから登記の具備が必要なわけ
>>985お前法律向いてないしその性格じゃ法曹になるの止めたほういい
どうせなれないだろうけど
どうせなれないだろうけど
明渡請求不可とした組も薄々気づき出してる
1人のバカだけなお暴れてるw
昨日明渡請求認めたやつの答案みたいとかドヤ顔で
書き込んだやつじゃないか？w
1人のバカだけなお暴れてるw
昨日明渡請求認めたやつの答案みたいとかドヤ顔で
書き込んだやつじゃないか？w
>>989
こんなどの基本書にも載ってることわかんないやつが何言ってるの？www
こんなどの基本書にも載ってることわかんないやつが何言ってるの？www
対抗要件の抗弁をわかってないやつ多すぎ
>>991お前は頭悪いからそう解釈したんだね
人によって基本書の読み方が変わるんだねw
人によって基本書の読み方が変わるんだねw
だから不法占有者になるんだっつーの
不法占有者になったら登記なく所有権主張可能だろ
賃借人側の話とかじゃねーの
わかったかなあぼくぅ？
不法占有者になったら登記なく所有権主張可能だろ
賃借人側の話とかじゃねーの
わかったかなあぼくぅ？
賃借権は対抗要件を具備した結果物権化するんじゃなくて、賃借権自体が地上権と同様の機能果たしてるから物権化してるんだよ。
対抗要件備えていない限り賃借権は物権化してないってやつは登記ない限り地上権は物権じゃないって言ってるようなもんだからな
対抗要件備えていない限り賃借権は物権化してないってやつは登記ない限り地上権は物権じゃないって言ってるようなもんだからな
賃借人→不法占有者
これだけの話
これだけの話
＞対抗力ある賃借人には譲受人が明け渡しを請求できない以上、
これを反対解釈するとどうなる？
これを反対解釈するとどうなる？
ここで一応理解してそうなのは
対抗要件の抗弁と、無断転貸だけだな
対抗要件の抗弁と、無断転貸だけだな
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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