憲法の勉強法23

■前スレ

憲法の勉強法22
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1327310905/

おつ

ウェ――――――ッハッハッハッ！！！！！！！！

乙です！みなさん一緒に憲法を勉強していきましょうね(^^♪

ttttt

まあ、絶対無意味な論争が起こると思うが、ある程度お互い尊重しろよ。

結局、審査基準が不要あるいはその役割が低下するという見解は、
審査基準の判断過程統制機能(裁判官の主観的判断に一定の制限を加える機能)を見落としたもの、
ということでいいのだろうか。

結局自分の見解しか認めないわけね

新司過去問むずいぜ

いや、自分の見解を見知らぬ者に押し付けたところで、僕にメリットはない。
むしろ、自分の間違いに気づけたほうが有意義だとと認識している。
だから、>>7に反論してほしいと思っている。

反論としては、
�@審査基準に、判断過程統制の機能なんてない
�A審査基準を設定することによって判断過程統制がなされていることは確かだが、それは審査基準にとって重要なことではない。
�B審査基準に判断過程統制機能があり、それは重要なものではあるが、「優劣判明まであと一歩」の段階では、その機能が果たされる余地は少ない(優劣判明機能と判断過程統制機能とは分けて考えるものではない)
などが考えうるが、不要論の人はどう考えているのだろう。

前スレでは、判断過程統制が途中から予測可能性担保という言い方になり、その予測可能性担保と言う言葉の理解について齟齬が生じていたために噛み合っていなかったようだ。

不要とは言ってない，ってまず言うんじゃない。

>>11
なるほど。
確かに、「不要論に限りなく近づく」と言っていたのみでした。

11の指摘を受け止め、7はいかに訂正する。


審査基準の役割が役割が限りなく低下するという見解は、
審査基準の判断過程統制機能(裁判官の主観的判断に一定の制限を加える機能)を見落としている


これに対してどう考えますか？

審査基準の役割は、直接的には検証可能性だと思う。

個々の事件は比較衡量だけでも解決できるが、判断の妥当性は事後的に検証しなければわからない。
そこで、なぜそういう判断したのかを考えることは、事後的な審査基準の適用と言える。
人権や公益の内容は多様であり、事例判断をただ並べてもその良し悪しはわからないからだ。
事後的な審査基準の適用により他の事例との比較が可能となり、判断の評価も可能となる。

裁判官の判断の事後的評価が可能になることは裁判官の判断過程統制につながり、
それは結果的に裁判官の判断に対して一定の予測可能性をもたらすことになる。

そう。

いや、言ってることはわかりやすくて、その通りなんかなと思うけど、
もうちょっと本試験向きの議論しない？
なんか、最近自分のほうがデキる合戦になってるからさ。
俺なんか、今年怪しいと勝手に思ってる、信教の自由、財産権、平等権もろの
答案の書き方の注意点とか、問題点をレクチャーしてくれると嬉しい。
クレクレ君になってしまうけど。議論には参加します。

>>13

僕は、検証可能性というを媒介せずとも直接に判断過程統制にやくだっていると思う。
たとえば、審査の対象を目的と手段に限定することは、裁判官の判断方法を限定すること。

まあ、判断過程統制に役立つという点で見解は一致しているから、それ以上は説明の違いってことでいいかもね。

>>14
偉そうに木村説がどうの言ってた人も、結局は、不要なんて言ってないもん！という小学生的な言い訳をして議論を終わるわけだ。

>>15
それがいいと思う。
というより、おそらく審査基準の議論は決着してしまった。

どう決着したのか一言で教えてください。

>>12に対する反論ができずに終わった

どうしても俺の勝ちだって言いたいのね。小学生かよw
あ、俺は全く前スレからの無意味な議論読んでないんで、反論してとか
突っ込まないでね。

>>19
煽りに反応するなよ…

ガチでこのスレには小学生レベルの精神年齢の奴いるだろwそれも複数。
ひどいのは多分一人だけだが。

>>19
議論の当事者ではなく、ましてやそれを読んですらいないというのなら、なぜそんなにムキになって僕を挑発するんだ？
僕は、議論の相手方が反論できずに終わっているという客観的事実を確認しただけで、別に勝ちだの負けだのとは言っていない。

お前じゃないか？
ひとつ前で小学生うんたらって言われてる奴
まずスルーを覚えてくれよ

自分の書き込みがスルーされるべき程度のものだと自認するなんて珍しい人もいるもんだな。

決着がついていないなら反論する。
それができないなら次の話題に行く。
それでいいと思うよ。

憲法採点実感意見の補足きたあああああああ
結局今までと言ってること変わらないのな
そもそも言ってることがきちんと伝わらないような文書をよく公表したな
熟考してない受験生と変わらないじゃないか
しっかり熟考してからアップしろよｗ
http://www.moj.go.jp/content/000095451.pdf

他の学者から文句が来たんだろうなｗ

試験の答案もこうやって後付で訂正できるようにしないとフェアじゃないよなｗ
プロセス教育とか言いながら結局プレッシャーのかかったギリギリの時間でやっつけで書いた答案でしか評価されないんだから

まああの採点実感は酷いよ。
「センスがない」とかなんの具体性もないアドバイスにもなってないただの悪口じゃん
憲法の答案のレベルの低さは教えてる憲法学者のレベルの低さをそのまま表してるというのに

芦部をいまだに越えられないからなｗ

>立法目的の正当性を肯定するのに「やむにやまれぬ政府利益」や「必要不可欠な
公益」を挙げているものがあったが，本件における対立利益は個人のプライバシー
であって「政府利益」や「公益」ではない。

>「合憲性の検討」の項目中に立法目的の正当性の肯定に関する記述(5頁)か？あ るか？,同記述は,表現の自由なと？の憲法上の権利と対立する個人のフ？ライハ？シーを 国か？保護することを「政府利益」あるいは「公益」とすることは誤りて？あるという 趣旨て？はない。



審査基準についてはまだしもこっちは苦しすぎる
素直に実感は間違いでしたと認めろ

何これ
これ書いた奴の名前を明かせよ
文責も示さず、後出しじゃんけんまでして
よく受験生を批評できるな
裁判で判決確定してから補足なんてできたのか
訴訟法でも勉強しなおしたらいいよ

おそらく多くの学者から採点実感がひどすぎるという批判を受けて釈明に迫られたのだろう
採点実感にブレがあるということは、採点者によって点数にブレがある可能性が高い

こういう採点実感出してると、受験生はますます憲法を適当に勉強するようになるよ
一生懸命勉強しても結果につながらないから他で点を取りに行くことになる

青柳先生は主査が長すぎるから交代したら？

今さらながら、当局は明らかに2ちゃん見てるよね。
今回の補足も、このスレで議論されてた点ばかり。

そもそもこの内容って補足と言えるのか
内容は謝罪を持って訂正いたしますじゃないのか
憲法学者ってのは橋下市長が言う学者は馬鹿を体現しているな

まず謝れよ、まじで。

まあ旧師時代から憲法は採点者の力のばらつきがひどいといわれていたらしいからな。

　　　　　　　　　　(´･ω･｀)　　　はいはい、なるほどなるほど。
　　　　　　　 　／ 　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますね
　　　　　　　__/　 ┃)) ＿_i　| 　一日三回食後に飲んで下さいね
　　　　 　／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

旧司時代に先輩が研修所の担任で憲法の考査委員だった人に論文憲法の質問したら
さっぱりわからなかったそうだ。学説なんか関係ないんだとがっかりしてた。その先輩は憲法で
毎年ブレーキかかってたからなおさら。

憲法の場合、採点者の力のばらつきというよりも、
それぞれ好き勝手やってるだけのような気がしてならない

新司の採点係の考査委員なんかほとんど年取った元実務家だから三段階審査とか知らないだろうｗ

憲法だけじゃないぞ
旧試時代の話だが、
合格者が、民法の考査委員(実務家)の事務所に遊びにいって
最近の学説の話をしたら、全く分ってなかった
といってたぞ。

そんなものだろうな。

立法目的の話は無理ありすぎだよね。
これが通るとなると、もはやなんでもありだから、「補正の補正」まであったりして。

旧試時代の話だが、刑訴で変な説で
大勢の受験生の答案が書かれていたので
試験委員の間で騒ぎになって出所を調べてみたら
渥美説だったとかｗ

口述試験の刑訴でシケタイに載ってた説（たぶん鈴木説）を言ったら、そんな説知らないと言われて
パニクって口述落ちた知人もいる。

>>43
そのあとの刑訴でいうと田口だな

ブラックボックスすぎるんだよこの試験は

今年の本試験では、疑心暗鬼になって、
問題文を素直に読めない答案、決断ができずに終わる答案が
続出しそう。

ブレるのが一番よくないね。東大生が受かりやすいのは自分の解答に自信があってブレないからだとか。

実態として、採点実感というより、採点雑感って感じだったからな憲法のは

現在の学問的水準に照らし、採点において用いられた具体的採点基準に不合理な点があり、
あるいは採点基準に適合するとした考査委員の判断の過程に看過し難い過誤、欠落ある場合には採点を取り消せ

補足説明の趣旨が
「まさかこんなに誤読されるとは思ってなかったよ。
お前らどんだけ読解力ねーんだよ。
バカなお前らのために説明してやるよ。
今度はよく読めよ。しょうーがねーな」
というスタンスだったら何か起きてたかも・・。

全国のロー教授から非難轟々だったんじゃね？ｗ
補足（言い訳？）なんて前代未聞ｗ

見解の違いをさておいてもあの採点実感はおかしいだろ、
って感じだったのかな。

原告の主張で違憲審査基準に言及すると誤り説の人ってまだいたっけ？

明らかに補足じゃなくて訂正じゃねーか
往生際悪いな

最初の採点実感を書いたのが誰かを晒せばまだ信用を維持できそうなのに・・・。

採点実感
・原告の主張を展開すべき場面で，違憲審査基準に言及する答案が多数あった。違
憲審査基準の実際の機能を理解していないことがうかがえるとともに，事案を自分
なりに分析して当該事案に即した解答をしようとするよりも，問題となる人権の確
定，それによる違憲審査基準の設定，事案への当てはめ，という事前に用意したス
テレオタイプ的な思考に，事案の方を当てはめて結論を出してしまうという解答姿
勢を感じた。そのようなタイプの答案は，本件事例の具体的事情を考慮することな
く，抽象的・一般的なレベルでのみ思考して結論を出しており，具体的事件を当該
事件の具体的事情に応じて解決するという法律実務家としての能力の基礎的な部分
に問題を感じざるを得ない。

補足
「事案の内容に即した個別的・具体的検討の必要性」の項目中に違憲審査基準に関
する記述（４頁）があるが，同記述は，「原告の主張」のところで審査基準に言及し
てはいけないという趣旨ではない。
「原告の主張」のところで審査基準に言及すること自体は，問題ない。望ましくな
いのは，表現の自由の制約−内容規制−「厳格審査の基準」を，事案に即して慎重に
検討することなく，パターンとして記憶しているものを書く答案である。

採点実感
・立法目的の正当性を肯定するのに「やむにやまれぬ政府利益」や「必要不可欠な
公益」を挙げているものがあったが，本件における対立利益は個人のプライバシー
であって「政府利益」や「公益」ではない。そのほかにも立法事実の分析が安易で，
立法目的の設定に恣意的なものが目立った。

補足
「合憲性の検討」の項目中に立法目的の正当性の肯定に関する記述（５頁）があ
るが，同記述は，表現の自由などの憲法上の権利と対立する個人のプライバシーを
国が保護することを「政府利益」あるいは「公益」とすることは誤りであるという
趣旨ではない。
本問の争点は，「特定地図検索システムによる情報の提供に伴う国民の被害の防
止及び回復に関する法律」に基づきＡ大臣が行う中止命令の合憲性である。このよ
うな場合には，「国がプライバシー等の個人的法益の保護を図ること」は，「政府利
益」であり，「公益」といえる。

＞今年の問題は，日頃から日常生活を取り巻く法的問題に関心を持って自分でいろ
＞いろと考えをめぐらせていれば，特に難しい問題ではなかったはずだが，答案を見
＞ていると，受験者は紙の上の勉強に偏しているのではないかという印象を持つ。



採点実感の作成は，日頃から日常生活を取り巻く法的問題に関心を持って自分でいろ
いろと考えをめぐらせている憲法学者であれば，特に難しい作業ではなかったはずだが，補足を見
ていると，憲法学者は紙の上の学問に偏しているのではないかという印象を持つ。

>>58
これって捕捉じゃなくてもう訂正だよね

だから客観的な正解のある短答試験をもっと重視すべきなんだよ
採点官すら「正解」「間違い」の線引きがちゃんとできてないような試験でしかも相対評価っていう無茶苦茶な制度を改めないと

これならまだ旧司論文のほうが客観的だったかも。だから新司みたいな問題にしなかったのだなと納得。

石川先生に本書いてほしいな。やっぱ石川先生の講義だと芦部長谷部以外に選択肢はないのか

補足というよりもはや相反供述だなｗ

>>63
学者の質の劣化にも起因するんじゃないかと思えてきた。

前の供述を信用すべき特信情況・・・ないな・・・。

「政府利益」「公益」の記述は、実感の内容と敷衍すれば補足の内容になりえるのだろうか

大人しく審査基準を書けばいいんだよ。

だが審査基準の実際の機能とは何か、
なぜ審査基準が争点ではないのかが
分からんちんも多いだろうでしょうな。
文献もないしな。

こういう雑感みてると法律に正解は無いなんていうのは大嘘だってわかるな

>>69
仮に法律に正解はないとしても、間違いややってはいけないことはある


しかし、憲法は法律ではない
憲法って歴史、思想、理念、価値観が前面に出てきて空中戦をやってる
だから他の科目と全然違う
行政法が個別法規の仕組み解釈を地を這うようにやるように

憲法は空中戦をやっているのですか。

>>70
行政法は実務が支配してるからな。憲法なんて学者のお遊戯みたいなもんだろう。

>>71
憲法の条文の文言解釈って他の科目に比べれば重要じゃないだろ？

安念さんが司法試験の科目としてはいらないっていうのも、納得だわw

憲法を知らない法律家か。それはそれでいやだな。

でも普通の弁護士は憲法訴訟なんてまずやんねーからな。
憲法の勉強は司法試験の合格とともに終わるとはよく言ったもんだ。
おそらく５年前に弁護士になった人間の半分以上が，言葉としてはともかく，
中身については三段階審査論を知らないと思う。

たしかに憲法学者って法学者なのかそもそも疑問だわ

憲法なんて中高生の社会政経レベルで十分だろう。むしろ憲法前文暗記してる中高生のほうが
ロー生よりましかもｗ

いやさすがに憲法ないのはまずいだろ。

風呂なげーんだな平仮名。

>>67
「やむにやまれぬ公的利益」とは、
憲法上保護が要請されるレベルの利益をいうと
なにかの本で読んだことがある。

それを前提に置き得るならば、
本件法律が保護しているプライバシーが
憲法上保護が要請されるレベルであるかを
論じればいいということになるのではないかと思った。

何を言ってるんだろうこの人

>>81

>>81

佐渡先生「あの補足は投了の趣旨ではない」

設問１で審査基準禁止説をとなえた予備校講師が一番悲惨だな

>>77
だって、ジェンダーしかやったことがないおばはんが
憲法学者を騙るんだぜｗｗ

木村の解釈もかなり我田引水だけどな

憲法学者って、色んな意味でセンスないね

論文憲法は、ほんと博打なんだね

>>88
だよな。
何か自説以外は間違いみたいなノリで書いてるからミスリーディングだわ。

↓ここで木村説の人登場

しねえよ。バ〜カ

なんで。登場しろよ。

なんか、あくまで噂だけど、東大では原告審査基準禁止説が横行している
って書き込みなかったっけ？

教えないよ。特にならないから。

またこいつ（95）か・・・　いい加減にしてくれ

本音は比較考量させたかったが審査基準ばかり書きやがって
文句ばかりで仕方ねえから書き方教えてやらあ
審査基準の前に具体的分析、審査基準の後に具体的分析
できてるなら問題ない
でも当事者は審査基準への言及不要、本来は。
やるべきは具体的分析であって審査基準の論証じゃない
審査基準書くなら具体的分析やれよ
具体的分析書けば審査基準書かなくてもよい
たって事実の評価は審査基準如何では変わらず
原告と被告の評価の優劣決定で審査基準を使うのだから

97が試験委員の本音だね
そう考えて採点実感読むとよく分かるだろw

>>98
自演恥ずかしくない？ｗ

>>97
比較考量しろなんて書いたら問題文写経しまくり答案続出だろうなｗ
事案の評価できる奴のほうが少数派だから。

99
その２つは俺が書いたものだ
自演のわけねーだろ
携帯から書いたんで変なだけだ
それよりも実感補足の不自然さから
本音を引き出したほうがいいと思ったがね

具体的分析をすれば審査基準は不要なんていう奴がまだいるのか笑
どんだけ緻密に分析しようと、違憲の要件を定立し、当てはめをしないと法的主張にならんだろ笑

散々混乱させて、一旦安心させておいて、
ところが今年は平等原則を出して、結局また採点実感でコテンパンに言いそう。

詳しすぎる雑感も考え物だな

>>102
たとえば、古いかもしれないが
佐藤功は、比較衡量だったよな？
判例も基本的には比較衡量じゃないのか

比較衡量でも要件は定立しないといかんでしょ

はい。

102
違憲の要件とは木村の信奉者か
その木村は23年は比較考量のほうが書きやすいと書いてる
比較考量では違憲の要件なしか？(笑)

比較考量にも優劣要件がある
木村の目的審査基準、手段の相当性基準と中身は同じ
キミはアホかね？

毎年上から目線の答案の酷評・過大な要求では受験生の勉強のモチベーションは下がり、ますます受験生は憲法を軽視するようになるだろう。
最大45分で長く複雑な事案の問題文と膨大な資料を分析し答案構成をし残り時間で答案を書かせるなど無茶苦茶。
権利選択でミスをしたら即アウトなんてマジキチ。
こんな受験生のセンスの違いにより評価が左右される博打科目は極めて有害。

先に言っとくけど、また審査基準どうたら論争はやめとけよ
きりがない

>>109
まあ、たしかにキチガイだわな

>>63
問題文に県立大学が出てきて私人間効力を書く必要がないという考査委員がいるくらいだから
考査委員のレベルが下がっているのではないか？
憲法上の人権規定が適用されるか否かは議論の大前提ともなる最重要部分なのに。。

>>112
県立大学は私人じゃないから、私人間効力は問題にならないんじゃないの？
意味不明。

>>103
平等原則はおそらく新試では出題されないだろう。
旧試１５年�@、予備２３年のアファーマティブアクションは
青柳が出題したと目されている。
国立女子大学の合憲性に関する論文もある。

専門家筋が採点実感の最大の問題だとされているのは、
原告が審査基準を書くかどうかではなくて、
立法目的が公益ではないかのように読めるところだ。

>>109
判例の事案分析の勉強が足りない証拠だ。

>>102
審査基準＝違憲の要件と考えると、あとは当てはめ勝負だとなりがち。
宍戸「応用と展開」の313〜314にある悪しき答案例と同じになるだろうなｗ
余程の注意が必要だね。

ところで君は新試23年ではどんな違憲の要件を立てるのだろうか？
厳格な審査基準なのかな？

>>100
憲法における当てはめの意味が二段階構造になっていると考えたほうが
いいのにね。ＨＬＡハートの一次ルールと二次ルールのようなものだな。
そら、普通の受験生にはできんわな。

>>94
＞東大では原告審査基準禁止説が横行している

デマです。審査基準論と三段階審査論のミックスが横行してます。
石川、宍戸が教師で、木村が一番売れてる憲法本ですよｗ

木村も青柳も、比較衡量で十分憲法論、憲法答案になりうるとは
正面切って言えないもどかしさを抱えていることを念頭において、
ブログやら採点実感を読んだほうが意味が通じると思うよ。

ただ比較衡量の書き方が分からず、審査基準の機械的適用しか
知らない受験生が増えている現状では、さてどうしたものかな、
と多くの憲法教師が頭を抱えていますよ。ぜんぜん生徒に
憲法論の意味が通じないのだから。木村の見解も筋の通った
ありうる１つの見解であって、コメント欄を見る限りだが、
木村の言葉を信じるかどうかという、実はよくわかってない
ことを告白しているようなものが多いよね。

>>113
県立大学は私人だぞ。

>>108
意味不明。何を言ってるの？きちんと噛み合った応答を、相手に伝わる言葉で行おうか。

俺は102で、具体的分析をしても違憲の要件の定立とあてはめをしなければ法的主張にならないよ、と言った。
君はそれに対し、
>>比較考量にも優劣要件がある。
と言っているが、全く話が噛み合っていない。これのどこが102に対する応答なのかさっぱりだね。

文言解釈の限界を越えるが、もしかして、97の「具体的分析」とは比較考量のことであり、違憲の要件の定立と当てはめを含むものだ、と言いたいのか？(違うなら以下はスルーで)
それならば 108と102は噛み合う。
しかし、そのような具体的分析の後にさらに審査基準に言及することは完全なる誤りであるから、97が具体的分析のあとに審査基準に言及することは本来不要だが間違いともいえないとしていることに整合しない。

結局アホは君だよ
論争にすらならん

97をもいっぺんよーく読みなおせよ。

>>120
大丈夫かぁｗ
それじゃ聞くが、市立高校や県立高校がバイク禁止校則を制定しているという
例の問題。おまいは、私人間効力論を展開するのか？
あの問題は、私人間効力論を外すために、わざわざ県立・市立としているのだよ。

>>116
原告の主張なら、厳格な基準を定立するかもね。審査基準論で行くのならね。
審査基準を用いることが唯一の違憲の要件の定立方法だとは言っていない。

>>122
120が97の何を読み違えているのか具体的に指摘してみ？

アンカーミス多すぎ＾＾
論争、拝見させていただきますお

比較衡量の衡量方法を明らかにすること
という発想から、
審査基準を定立する
ということには、概念必然ではないよね

まぁ、じゃあ何があるのよ、といわれても、定式化された見解としてドイツ憲法学の蓄積くらいしか
他に参照できるもの無いわな
散発的なものはともかく、他に何か定式化された体系だった見解があるのだろうか？

>>125
審査基準前の具体的検討と審査基準後の具体的検討の中身を同じと
考えていることが、根本的な間違いだ。１２１は、文脈を考えないで
独自の理解をして、前スレで叩きのめされた馬鹿じゃね？

叩きのめされた・・・か
傍から見てるとそういう表現が当てはまるとは思えないがな

>>122
'121'が97の何を読み違えているのか具体的に指摘してみ？

だね。ごめんね。

やりとりすんのめんどいから、結論書いちゃうと、

「原告の主張では、違憲の要件の定立とあてはめが必要。
要件の定立の仕方は、審査基準でも比較考量でもどちらでもいい。
だがどちらも書くと言うのはあり得ない。

具体的分析で要件定立当てはめが済んでいるなら、審査基準に言及することは間違い。
具体的分析で要件定立当てはめが済んでいないのなら、審査基準は不要ではない。

97は具体的分析さえすれば、審査基準は不要だが言及しても問題はない、としているが、そんな中途半端なことはあり得ない。」

以上。当たり前のことを言っているだけ。

>>125
どのへんから、ぼくが125の前段のような考えをしてる
と読みとれるわけ？

>どのへんから、ぼくが125の前段のような考えをしてる
>と読みとれるわけ？
アンカーミス・・・？

あー汗
128の前段のような考え、ね汗

俺アンカーミスや誤植多すぎだね。
この点は本当に申し訳ない

>>114
平等原則とアファーマティブは去年の予備に出てるから紳士で出ないとは言い切れんよ

具体的分析で要件定立当てはめが済んでいるなら、審査基準に言及することは間違い。
具体的分析で要件定立当てはめが済んでいないのなら、審査基準は不要ではない。

この両者の場合って、具体的にはどんな場合？
特に上の場合が全然想定できん

要件定立＝審査基準

すまん、下の場合はわかるわ

例えば、
97が「具体的分析」をドイツ流の審査方法と同義で使っていたときは、
上の場合にあたるかな。
ドイツは審査基準に言及しないが、違憲という法律効果を発生させるための要件定立当てはめは行えているわけだからね。

97やそれを擁護する人(全部自演かな？)が具体的分析をどのような意味で使ってるか定かではないけど、どのような意味にせよ、「具体的分析をすれば審査基準を書いても書かなくてもいい」なんて命題は成立しないね。

全然具体的じゃないね。
やっぱこのスレみてて思うけど、あなた（130と138は同一人物かな？）はなんか根本的に
人の話を聞いて理解する能力に欠けているわ。
憲法の理解はあるかもしれないけどね。
しっかり、書き込み見てそれを理解しようとしてる？

もう双方でモデル答案書いてくれませんか。
その方が当事者間でも話が早いでしょうし、ギャラリーも理解しやすくて助かるのですが。

いつも思うけど、なんで憲法スレだけレベルが高いんだろｗ
それ以外のスレはあれなのに

>>136
違憲審査基準を定立することはすべて要件定立といえるけど、
要件定立することがすべて違憲審査基準の定立ではないから、
安易に「＝」で結ぶのは妥当じゃないね

要件定立は、違憲審査基準でなくてもできる。
ただ、>>127のいうように、他に定式化された見解がめちゃくちゃ少ない
おれもドイツ流の審査方式以外は知らん。

レベルが高い・・・

>>142
＞ドイツ流の審査方式以外は知らん

時代だね〜。これがローの洗脳かｗ

>>139
完全同意
自分のことを、ぼくって呼んでる人だよね

>>139>>145
自演・連投で泥沼化するからスルー推奨。
煽りに反応するだけ時間の無駄。

>>146
運営に通報すればいいのかなこういうのって？

あぁ、「こういうの」ってのは146のことじゃなくて、146が指摘してる139,145のことね
念のため

>>147>>148
読解力が乏しい人は書き込むのを自粛して下さい。

>>139
おまえさー、もう誹謗中傷しかできないなら
諦めて書き込むのやめろよ。

具体抽象というのは程度問題だ。わかるか？
138は130を具体化している。
具体化の程度が足りないというなら、
君の望む具体化の程度を示せ。
具体化の程度も示されないのに、いきなり
君の望む程度の具体化を行うことなど不可能だ。
わかるか？

そして、具体的分析というは俺の言葉ではなく、
97の言葉だ。
言葉の意味を明らかにすべきは97だ。
それでも俺に具体化を迫るなら、試みてもいい。
しかしそんなことは意味がない。
仮に、俺の言った「具体的分析によって既に
要件定立当てはめが済んでいる」なんてことが
ありえないのであれば、
結局、具体的分析をしたとしても要件定立当てはめ
が済んでいないのだから審査基準は不要とならない
という97の矛盾が示されるだけだ。

君はまともに議論もできず、しようともせず、
理不尽な難癖をつけ、人を馬鹿にするのみで、
人格に問題があると言わざるをえない。

>>119
>木村も青柳も、比較衡量で十分憲法論、憲法答案になりうるとは
>正面切って言えないもどかしさを抱えていることを念頭において、
もし全受験生が猿仏基準で解答したら…(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>151
そうなると作文能力勝負になるなｗ

おいおい。人格攻撃は止めろよ。
議論を整理しつつ、突き合わせろよ。
傍目から見ていて、何が争点なのかが明確でないような気もする。

そもそも、このスレしか読んでないが、
出発点というか発端は>>97でいいのかい？

>>97→>>102→>>108→>>121→>>122→>>125(訂正>>130）=>>138→
>>128=>>139 →>>150

荒れるかもしれないから、先に謝ります、ごめんなさい。


具体的分析で要件定立当てはめが済んでいるなら、審査基準に言及することは間違い。

135のいう上記の具体的場合って、本当に具体的例を求めてるんじゃない？
例えば、営業広告の事例で、こういう具体的事例が書かれている問題で、
こういう具体的分析ができたら、要件定立あてはめが済んでいるから、審査基準に
言及することないよね？って説明を求めてるんじゃない？
違ったらごめん
俺もそうであるならば知りたいもので

>>154
例えば、
在監者の表現の自由が制限される事例でね、
制限の態様等を検討し、相当の蓋然性の基準っていう要件を定立して、それに当てはめる、
という作業全部を具体的分析と称して行えば、
その具体的分析の後に厳格な基準だとかの審査基準を行うことはおかしいよね？

一方で、「制限の態様等を検討し、」までの、どのような違憲要件を定立するかの分析を具体的分析と呼ぶのなら、
原告は具体的分析をすればそれで終わりってわけには行かないよね？
審査基準などの違憲要件について言及しなければならないわけで。
もちろん、この意味での具体的分析のあとに、なんらかの要件定立当てはめを行ったのならもう審査基準は不要だが、これは具体的分析を行ったから審査基準が不要となったのとは違うよね。

真摯な質問には答えるよ。
家からは書き込めないから家帰るまでだけど。

>>153
発端は97だね。
争点は、97の

「審査基準の前に具体的分析、審査基準の後に具体的分析
できてるなら問題ない
でも当事者は審査基準への言及不要、本来は。」
と言えるかどうか。

「審査基準の前に具体的分析、審査基準の後に具体的分析
できてるなら問題ない
でも当事者は審査基準への言及不要、本来は。
やるべきは具体的分析であって審査基準の論証じゃない」
までかな。

それに対する批判が>>102
その回答が>>108。
それに対しての回答が>>121
あとは153さんの記事に譲る

「具体的分析」の意味内容次第だな

まさしく。具体的分析って何？

>>155
自分の勝手な思い込みの末の人格批判については、言い訳なしですか。

やっぱ、問題文に即したってことなんだろうな
まあ、当たり前だけどw

>>160
言い訳なしというより、>>139に対する
150の発言を撤回するつもりはない。

また、どうでもいいことやってんなー。
>>97は一文目で比較考量と審査基準を対比している。
後はこれを前提に素直に読めばいい。以上終了。

＞「具体的分析」の意味内容次第だな
こんなこといってんじゃ採点実感もまともに読めんだろ。

>>162
勘違いカッコ悪いですね。多分139も154と同じこと考えてたと思いますよ。

>>164
おまえなぁ、、
真摯に質問をするのかどうかが問題なの。
わかんないの？
ほんと鬱陶しいな

>>163
>>>97は一文目で比較考量と審査基準を対比している。
>後はこれを前提に素直に読めばいい。以上終了。

いやだからさ、比較衡量つっても、どうやって衡量の結果を出すのかその評価方法を
ハッキリさせる必要があるだろう
違憲審査基準はそのひとつの方法であって、他の準則化、定式化された要件定立方法を言いたいのなら、
その方法を書けよ
「比較衡量させたい」の一言じゃあ衡量方法がわからないだろ

>>97の審査基準の前の具体的検討とは採点実感補足の以下を指す。
「表現の自由の保障は，そもそもどのような行為を保障しているのか，本問で問題となった行為も
表現の自由で保障されると主張するためには，どのように表現の自由論を理論構成するのか，
本問で問題となった行為は，原則として規制することができないものなのか等を踏まえた上で，
審査基準を論じることが求められる。」

そして採点実感補足は言う。
「合憲性の検討に当たり，上記２の第３段落で述べているような検討に基づいて一定の審査基準を
定立したとしても，それだけで結論が自動的に導かれるわけではない。きちんとした検討の上で
審査基準を立てたとしても，結論を導き出すためには，事例に即した具体的な検討が必要である。」

審査基準の後の具体的検討とは採点実感補足の以下を指す。
「必要不可欠の（重要な，あるいは正当な）目的といえるのか，厳密に定められた手段といえるか，
目的と手段の実質的（あるいは合理的）関連性の有無，規制手段の相当性，規制手段の実効性等は
どうなのかについて，事案の内容に即して個別的・具体的に検討すること」

要するに、比較衡量で検討すべき内容（の一部）を審査基準の定立適用という構成で論じる場合の、
いわば具体的な検討を踏まえた審査基準の答案の書き方指南が採点実感補足のイイタイコトであり、
試験委員の本音という読み。そういえば公法系２番は法令審査を比較衡量でやったものだったな。

>>135とか、なんでそう読むのかね？馬鹿としか言いようがない。前スレで言い負かされたことが
悔しくて、悔しくて、悔しくて、頭から離れない状態で、予断を持ち過ぎて勝手な文言解釈とやらを
やらかして混乱をもたらしただけじゃないの？ｗ

頭悪っｗ

>>166
比較衡量の論じ方を知りたいなら、判例を読め。

>>168
自分の中で定式化できてないからってその回答はどうかと思う

>>97の
＞当事者は審査基準への言及不要、本来は。
これは、審査基準か比較衡量か、それ以外か（一段階論）の憲法判断の
枠組みの決定は裁判所の職責に属することを表現したもの。

あと
＞具体的分析書けば審査基準書かなくてもよい
これは比較衡量で行くということ。
学説なら比較衡量か審査基準かの選択問題という設定になっていることを
踏まえたものだ。比較衡量とは解釈方法としての比較衡量に限定した意味ではない。

>>167
135の名誉のために言っとくが、それ言ったのは130だからな

まあ、前スレ同様、俺様的な独自の読み方をする馬鹿者が
またしても、沸いてきたということか。つまらん。

>>171
そうか。それは申し訳ない。130あてに>>167を書いたことに訂正する。
135には重ねて申し訳ない。

なんで比較衡量と違憲審査基準が排斥しあうような書き方なんだろう
違憲審査基準でも比較衡量は行われるというのに

結局130がバカで周りを混乱させたってことでいーの？
こいつ前スレでも暴れてたよな
ちょっと書き込みやめるとかいい加減にして欲しい

比較衡量に複数の意味があるのは基本書を読めば明らか。
そして、97はそのうちの審査基準と対比する意味で用いている。
読解力に自信のない人は、基本知識を確認して文脈をちゃんと押さえましょう。

>>175
文体変えて書き込んでるだけでしょ。
誰かがいってたようにスルー推奨。
スルー力検定だと思うしかない。

>>176
一義的に意味が定まらないと自覚してるなら、
その場その場で意味を確定させてから使え

言いがかり過ぎて笑った

マジでやめてほしい
130とか、そんな場合あるのかな？って俺も思って見てたけど、155の説明みても正直よく
わからんかったし、こいつの理解そのものが違うってことでいーの？
理解しようとしてるのに混乱させるような書き込みほんとやめてほしい

>>130は反論しないのかしら。

自演が酷いな・・・

>>180
「具体的分析」は辞書的な意味でいい。
明示されていないからといって、97を「比較考量等の規範を設定しない」という意味にとる必要はない。
憲法の知識があれば、むしろ審査基準以外の規範を設定することが当然の前提と考えるでしょ。
文章一般について、わざわざ「書き手が馬鹿である、ミスをしている」という前提で読む必要はないということ。

>>182
これって何？
130のバカがまた何か勘違いして書き込んでるの？
お前頼むからもう書き込むなよ、ほんと。
お願いします

>>184
君には「荒らしに反応する奴も荒らし」という言葉をささげよう。

>>＞当事者は審査基準への言及不要、本来は。
これは、審査基準か比較衡量か、それ以外か（一段階論）の憲法判断の
枠組みの決定は裁判所の職責に属することを表現したもの。 <<

枠組みの決定が裁判所の職責に属することは、原告の主張する枠組みに裁判所が拘束されないことを意味するのみで、
原告が枠組みへ言及不要であることを意しない。
原告は、なぜ違憲となるかを説明する必要があり、そのためには枠組みへの言及は不可欠。



>>＞具体的分析書けば審査基準書かなくてもよい
これは比較衡量で行くということ。
学説なら比較衡量か審査基準かの選択問題という設定になっていることを
踏まえたものだ。比較衡量とは解釈方法としての比較衡量に限定した意味ではない。<<


比較考量で行くという意味なら、審査基準を書かなくてよい、ではなく書いてはいけない、になる。
具体的分析とは何か端的に説明してくれないかな。
167で説明されてるものでいいのか？
167のだとすると、「審査基準前の具体的検討と審査基準後の具体的検討だけ書いて、審査基準自体は書かなくてもよい、本来は。」
ってことになるぞ？そんなのでいいのか？

違うだろ？
きちんと審査基準を書いてもいいし、書かなくてもよいとなるような具体的分析とは何か書け。書けるのならな。

あと、>>130がおかしいと言うのなら、>>130の具体的箇所を引用し何がどうおかしいか正面から正々堂々と指摘してみろ。


いちいち反論するのが馬鹿らしくなってきたな、、

>>183
あのねー、審査基準以外の規範を立てるのを前提とすると、それに重ねて審査基準という規範に言及するのは間違いでしょ？
ところが97は審査基準を書いてもいいし、書かなくてもいいと言ってるわけ。
審査基準以外の規範を立てる前提なら、審査基準は書いちゃいけないし、審査基準以外の規範を立てない前提なら、審査基準は書かなくちゃいけない。
審査基準以外書いてもいいし、書かなくてもいいなんてことはあり得ないの。
これは130で言ってること。

冷静な第三者ならこれで97の誤りが分かるでしょ？

補足がでようが俺は問１ではもう違憲審査基準は書かないよ

書いても間違いじゃないが点はないということがはっきりしただろ

問１はひたすら原告になりきって主張をでっちあげる

ほらほら、また>>130の言い分に反する意見が出てきたよ。

＞審査基準以外の規範を立てるのを前提とすると、それに重ねて審査基準という規範に言及する
憲法を一通り勉強すれば、たとえそう読めたとしても、このような解釈はしません。

だから直接130に反論してみろと言っている
それができないならわめくな

>>190
>>このような解釈はしません

そのような解釈はしないから、
審査基準に言及してもよいとする97は間違いだと言っている

審査基準を書いてもいいっていうのは、俺が勝手に解釈してるわけじゃなく、97にはっきり書いてるからね。
>>157参照

どこを議論すべきかいつになったら気が付くのだろう。

>>184の趣旨はこう。
審査基準を書くとしても具体的分析必要。
具体的分析をすれば審査基準は不要（このとき審査基準以外の規範を立てるのは当然）。
これが基礎知識を前提とした97の合理的解釈。
あえて基礎知識と合致しない解釈を採る必要はない。

頼むからアンカは正確に。

失礼。>>195は184ではなく>>183でした。

>>195
それは97の解釈を超えている。
それをさておいても

>>具体的分析をすれば審査基準は不要（このとき審査基準以外の規範を立てるのは当然）。

というのは二点で正しくないと思われる。

一点目。
他の規範を立てるから、'規範定立のために'審査基準に言及することが不要になるのである。
かえって、他の規範を立てたうえで重ねて
審査基準に言及すると間違いになる。
具体的分析をしたから審査基準が不要になるのではない。


二点目。
審査基準には、規範の定立という機能の他に、予測可能性担保という機能がある。
予測可能性担保を諦めて、審査基準以外の規範を選択する理由がない。
すなわち、具体的分析さえすれば、審査基準でも他の規範でも、どっちでもいいわけではない。
予測可能性担保のために、他の規範を立てずに、審査基準という規範を選択する必要がある。(もちろん具体的分析が不可欠)

憲法解釈よりも>>97の解釈をしている…

審査基準以外の規範を選択する必要が生じるのは、審査基準定立前後の具体的分析を持ってしても、事案の個別事情を拾いきれない場合。
そのような場合には、個別事情を広いきることを優先するか(他の規範を選択)、それを諦めて予測可能性担保に徹するか(審査基準を固守)、どちらかになる。
23年のような問題は、審査基準では個別事情を広いきることが難しいから、審査基準に固執してしまうより、比較考量でいくほうが現実的と言える。
もちろん審査基準を貫徹したまま事情を広いきれればそれに越したことはない。
だがそれは難しく、実際問題として、審査基準に固執して事情を広いきれていない答案が頻発したのだろう。
だから、採点実感の本音は、
「審査基準に固執してちゃんと事情を広いきれるならいいけどさ、
君たちには無理でしょ？
だったら、予測可能性は減っちゃうけど、他の規範を採用して事情を広いきるほうに力を入れてくれよ。
予測可能性云々は、事情を広いきれる力が十分についてから言いたまえ」
ってことだろう。



具体的分析をしたら審査基準が不要、などとはいえない。
あり得るとしたら、具体的分析をするために審査基準の採用を断念する、だよ。
これがわかったら、もう審査基準が不要だなんていうのはやめたまえ。

まとめると、

辞書通りの意味での具体的分析を行っても、審査基準は不要にならない。
違憲要件を定立する必要、予測可能性を担保する必要、があるから。
審査基準のもつ違憲要件の定立という役割は、他の規範によっても代替できる。
しかし、予測可能性担保という役割は代替できない。
したがって、審査基準を断念するということはあっても、審査基準が完全に不要になることはない。

具体的分析をしたら審査基準が不要、などとはいえない。
あり得るとしたら、具体的分析をするために審査基準の採用を断念する、だよ。

カッコつけて言ってるけど、実は同じ結果になることにきづいてないw
自分の言葉に酔ってるだけだろ、こいつ

>>123
大丈夫かぁｗ

＞市立高校や県立高校がバイク禁止校則を制定しているという
国立大学は国立大学法人法があり、県立大学も同様の扱い。
そのような特別な法律のない私立高校や県立高校とは意味合いが全く違う。
もしかして国立大学法人法の存在を知らないのか？

だから、そーゆうのしか言えないのなら書き込むなって

>>203
うん、そうだね。
私人間効力だよね。
それでいいからもう書き込まないでね。

え？何？書き込むのにお前の許可とらなきゃいけないの？
他人の書き込みですら正確に理解できない自分大好き人間のお前に？

>>202
同じ結果にはならない。
審査基準でも無理なく事情を広いきれる事案の場合、
君の立場だと、具体的分析をすれば審査基準が不要になるが、
ぼくの立場だと、具体的分析+審査基準になる。

わかる？

頭が悪いというのは悲惨だな、馬鹿を曝してよｗ

>>186
＞原告は、なぜ違憲となるかを説明する必要があり、そのためには枠組みへの言及は不可欠。

違憲の根拠に言及不要と解釈するアホがここにいる。枠組みは一段階でなければ、
審査基準か比較衡量（または比例原則）に学説上決まっている。審査基準でなければ比較衡量。
これが素直な理解。

＞比較考量で行くという意味なら、審査基準を書かなくてよい、ではなく書いてはいけない、になる。

それは間違い。判例を読め、この馬鹿！！
学説に従い比較衡量か審査基準かなら二者択一だが、判例の比較衡量でいくなら審査基準禁止など
言えるわけがない。比較衡量を芦部の言う審査基準としてのそれと定義してないから、
書いてはいけないと言うのは間違い。判例なら、以下のようなものがまま見られる。

公共の福祉による必要かつ合理的な制限（←学説により必要性・合理性の基準という「万能包丁」との評価）
→必要かつ合理的かどうかは比較衡量で判断（←比較衡量）
→精神的自由の重要性により厳格な基準（泉佐野の例。薬事法その他の判例でも同じこと。
　猿払ならここで目的正当性、関連性、均衡性という合理的関連性の基準という猿払基準が来る。
　これは審査基準だ。）

>>130で「ありえない」とぬかす馬鹿が、判例をよく読んでないこと、従って論理的には可能な
論理であることが分かってない。判例重視の司法試験の世界にいるはずなのにｗ
まったく馬鹿まるだしｗ　>>187も論外だなｗ
学者の本音がどうであれ、判例を否定するわけがない。

審査基準が憲法規範かどうかはさておき、一般的基準から具体的基準を積み重ねて、全体として
１つの基準ないし規範を構成する実例が判例で見られるわけだ。ただ、俺が答案を書くなら、
そんな回りくどいことはしない。比較衡量か審査基準の二者択一でいく。だから判例・学説
ともに包摂しうる説明に、もともとしてある。

>>198
予測可能性はな、比較衡量でも類型論で果すんだよ。宍戸が受験生向けの本に書いてるだろ。
読んでないのか。審査基準の予測可能性なんて役に立たんのだよ。比較衡量では予測可能性が
ないとか、どこかの古い学説の言葉をそのまま信じて思考停止状態になってるだけｗ

>>201で得意になってるようじゃ、頭が悪すぎだなｗ
泣かすぞ、こら！

事情を拾いたいから審査基準をやめるとか、何言ってんの？

憲法強者が現れたな

>>208
具体的分析とは比較考量のことを言うのか？

比較考量と審査基準は二者択一のものとして議論するか？

この二つについて、イエスノーではっきり答えてくれないか？
でないと議論ができない。

>>200
＞審査基準以外の規範を選択する必要が生じるのは、審査基準定立前後の
＞具体的分析を持ってしても、事案の個別事情を拾いきれない場合。

悪いが、そんな姑息な手段なんか考える必要があるのかね。
受験生の実力を慮って、審査基準でなくてもいいよだって？？？
あの青柳がそんな不誠実なこと言うか、この馬鹿！！！

おまえの読み方こそ、学者、学説、学問に対して失礼だろうが。
論理を追及してるくせに、傲慢さが見え隠れする態度には反吐がでる。

感想文はいいから、>>212に答えて。

>>212
その問題設定が間違っている。
背景を顧みず、独自の理解を押し付ける奴に論争する資格を認めない。

>>213
青柳じゃないだろうな。採点はしてないから。

>>214
感想が図星だったかｗ
不勉強も露呈しまくったな。出直してこいや。

>>216
＞憲法をよりきちんと勉強して欲しいという「願い」を込めて作成しているが

この採点実感のフレーズは、昔からの青柳の表現だろ。
採点してなくて、意見を集約しただけかもしらんが。
まあ、青柳云々は無視してよろしい。

試験委員は全員、>>200のようなことは言わないと読むべきだと思うよ。
そこまで失礼なことは、言うべきではない。理論的もなんら根拠の
ない話だ。アホらしい読み方だよ。全く。もう寝よ。

お疲れ。
>>200でもう答えは出たからね。

>>218
採点はしてなくともサンプルで100通くらいは読んでるかもな

スレによって、比較考量と審査基準という言葉を二者択一の意味で用いてるときと、そうでないときがあるよね。
また、いっこうに具体的分析の意味を明らかにしない。
>>130を正面から批判することもできない。

やり取りするのも無駄かな

>>218
他に、芦部先生がなぜ審査基準でいく場合とそうでなく等価的比較考量でいく場合があるのか説明できるのか？
できんだろ？
別に失礼なことでもなんでもない。

>>222
話をずらすのか？話題転換か？

>>221
盲目とは恐ろしいのう。おまえのことだよ。

話題転換ヨロ

要するにな、>>97は青柳をはじめとする試験委員のアンビバレント
な「思い」をあれこれ込めたものとして読むべきだ。大人の事情もある、
委員の立場もある、学者、実務家としての立場もある。
採点実感とその補足にも、それが反映されているわけだ。

>>97は青柳をはじめとする試験委員のアンビバレントな「思い」をあれこれ込めたもの

とも思えないけどね。別に。

議論の成立しない相手をスルーしないと、議論()は泥沼化します。
議論が成立しない人の主な例としては、相手の言うことを理解しようとしない人、
自分に都合のいい解釈ばかりする人、が挙げられます。
これらの人は基本的に無自覚なので、説得・議論は困難を極めます。
また、無意識にかまってほしいと思っている人は、反応がほしくて思わず煽ってしまいます。
このような人の欲望はコミュニケーションそれ自体にあるので、相手にする時間は無駄になりがちです。
いかに不快な気分にさせられたとしても、相手にするとますますその気分が増すことになります。
逆にいえばこのような人に出会ったときは、煽り耐性を身につけるいい機会です。
できるだけ早い段階でのスルーを心がけましょう。

ふー、久しぶりね。

私がここでこだわってた二つのこと、つまり、「審査基準論を原告が展開することは理論的に間違いだなんて言えるの？」ということと「プライバシーだって政府が保護すれば政府利益になるんじゃないの？」って

当たり前すぎる疑問を、試験委員が「間違いでした」って認めたわね。

ここにいる人たちは、試験委員の訂正文を見て「それ見ろ！」とか言ってるけど、私がここにその疑問を書いたときは「ステラは理解ができてない」とか「馬鹿のくせにいろいろ書くな」とか、言ったんじゃない？

今回みたいに、訂正文を出したのはよっぽどひどかったからだと思うけど、ホントに、ここにみんなが書いてるみたいに「試験委員、バカにするな」って感じよね。

自分たちの書いてることにどれだけ影響力があるかわかってるのかしら。

あー、憲法学者が馬鹿だってこと、これでわかっちゃったわね。

ねー、みんなも私みたいにコテハンつけたら？

まためんどくさいのが来ましたよ。

たとえば、「よど号」ハイ・ジャック新聞記事抹消事件は、「閲読の自由」を未決拘禁者につき
制約することが問題となった。ここでの「閲読の自由」は、１９条・２１条の歯性原理として導き出され、
また１３条の趣旨ににもかなうものとして憲法上の権利性を確認した上で、それに優越する
「公共の利益」による合理的制限を受けるとしているが、そこではまず具体的に課された制限の
達成目的を検討している。これは、目的審査における比較衡量、つまり自由を認めることによって
侵される可能性のある利益とその自由を保護すべき要請を比較衡量していると解される。
これは「非常に強力な利益」あるいは「重要な利益」の存在の認定過程で取られる価値選択に
ほかならない。また、制限の許される要件として示された規律・秩序が害される「相当の蓋然性」、
および制限の程度としての「必要かつ合理的な範囲」は、手段審査における「比較衡量」的
価値判断の結果導き出された要件あるいは許容範囲と解することができるからである。
　しかし、最高裁の判決においては、目的審査と手段審査をした後、別個に比較衡量する
スタイルが定着しつつある（例：猿払事件）。

渋谷＝赤坂「憲法１」316〜317頁（有斐閣アルマ、渋谷執筆部分）

原告の主張で違憲審査基準を定立すべきかどうか、それが問題だ

延々と議論が続いてるようなので過去スレを読んでみた。
結局、証明責任はないけれど法律論として主張するには、
人権で保障されている（これには証明責任）
審査基準（何らかの判断規範）とあてはめが必要だということにつきるんじゃ。
憲法スレ22
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1327310905/
憲法スレ21
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1319609843/

e

>>232
渋谷がその個所を執筆してるんじゃなかったか？
特に目的審査の方法は、渋谷独自の整理法だから注意が必要。

判例のいう比較衡量は様々の個所で登場する融通無碍なもの。
１　比較衡量→審査基準
２　審査基準→比較衡量
３　審査基準の中に比較衡量的要素をビルトイン
４　その他

ちなみに、木村基準は、目的審査基準と手段の相当性基準の内容が
比較衡量になっている。

>>232
＞また、制限の許される要件として示された規律・秩序が害される「相当の蓋然性」、
および制限の程度としての「必要かつ合理的な範囲」は、手段審査における「比較衡量」的
価値判断の結果導き出された要件あるいは許容範囲と解することができるからである。

これってどの文章にかかってんの？

>>130=>>186=>>187=>>198=>>200=>>201==>>212
対する
>>208=>>209=>>213

>>195が97を合理的に解釈してくれてるけど、
97側の人は195の内容を主張しているということでよいのか？

要はあれか　97が言葉を尽くして説明していればこんなことにはならなかったのか

それと前スレを引きずったこと。

>>130
>原告の主張では、違憲の要件の定立とあてはめが必要。
>要件の定立の仕方は、審査基準でも比較考量でもどちらでもいい。
>だがどちらも書くと言うのはあり得ない。

判例の比較衡量＋審査基準が指摘されて
あり得ないということが、論理的にも、実際的にも
間違っていたことが明らかとなったことは
確認されてよい。

>>97の趣旨
>本音は比較考量させたかったが審査基準ばかり書きやがって
ここは青柳の本音。対立利益は公益じゃないと口がすべったことからも窺える。
アンビバレントな感情の吐露を表現。

>文句ばかりで仕方ねえから書き方教えてやらあ
>審査基準の前に具体的分析、審査基準の後に具体的分析
>できてるなら問題ない
ここは>>167で説明された箇所。

>でも当事者は審査基準への言及不要、本来は。
>やるべきは具体的分析であって審査基準の論証じゃない
ここから話題転換。「法的構成＝裁判所の職責」論に以降。裁判の現場では、
違憲の要件として、審査基準のほか、憲法規範（違反）、種々の形態の比較衡量あり。
他にも、立法事実の不存在、人権制約の正当化事由の不存在などもある。
審査基準に言及しなくても一向に構わないこと、他にやるべきことをここで示唆。

>審査基準書くなら具体的分析やれよ
>具体的分析書けば審査基準書かなくてもよい
分析あれば審査基準なくてもよい、他に論じ方があるから、という意味。
違憲の要件が審査基準しか存在しないとの思い込みが
分析あっても要件がないではないかとの思い込みに至らしめる。

>たって事実の評価は審査基準如何では変わらず
>原告と被告の評価の優劣決定で審査基準を使うのだから
原告は緩やかな基準でも違憲といい、被告は厳格な基準でも合憲という。
基準選択により違憲か合憲かが決まるのなら、審査基準の選択が争点となるはず。
しかし審査基準は争点とはなりえないと言われている。これが念頭にある箇所。

>>200はよく読むと、審査基準が使い勝手の悪い、使い物にならんことを
露呈している。

>>200の内容がおかしいだけ。
審査基準が使い勝手が悪いとか、使い物にならないということはない。

>>198
>具体的分析をしたから審査基準が不要になるのではない。

「具体的分析をしたから審査基準が不要になる」とは
誰も言っていない。97を書いた者も言っていない。
97では
>具体的分析書けば審査基準書かなくてもよい
とあるが、243で指摘したように、
憲法論では具体的分析が不可欠であり、それがあれば、
違憲の枠組みとして審査基準を書いてもよいし書かなくてもよい
十分に憲法論は可能、という意味。
審査基準なき憲法論もあるのだから。

予測可能性確保を目指した審査基準は、その目的を達成しえなかった。
社会主義を目指したが達成し得ないのに、社会主義イデオロギーが
正しいとか必要だと言っているのと、何だか似ている。
審査基準がなくても判例予測はやっている。
予測可能性は審査基準の専売特許ではない。

>>245
いや、244はおたくと同意見だよ。

採点実感の読み方として、
原告の主張で審査基準に言及しなくてもよい
と聞いたら、
原告の主張で審査基準に言及してはいけない
と理解する輩と同根なのが、
>>130=>>186=>>187=>>198=>>200
ということかね。前スレでも見た光景だな。

原告は自分の権利を主張するわけで

>>242
それは「比較考量」や「審査基準」という言葉の使い方による。
だからこそ>>212の問いをしている。
243で君が言っているように、違憲の要件には審査基準以外にも、他の形態の比較考量が存在する。
僕はその他の形態の比較考量のことを、「比較考量」と言っている。
そして、「審査基準」とは、裸の衡量を行う必要がないアメリカ式の審査基準論でいう審査基準を言っている。
具体的には「厳格審査基準」「厳格な合理性の基準」「合理性の基準」をいう。
この意味では、猿払基準は「審査基準」ではない。
僕の言葉では、猿払基準は「比較考量」に入る。猿払基準は第三の要件で裸の衡量をするからだ。

このような意味で「審査基準」と「比較考量」を用いた場合、両者は並存しえない。

君は、「審査基準」や「比較考量」をどのような意味で使っている？
>>208で猿払基準を「審査基準」と言っているが、どのような定義ならば、猿払基準は審査基準と言えるのだろうか？

一つ考えられる定義は、「違憲合憲の判断を可能たらしめる基準」。
このような意味で「審査基準」という言葉を使うことは普通にあるし、この定義なら猿払基準も「審査基準」と言える。
しかし、このような意味での「審査基準」は違憲の要件と同義であって、不要になることはない。

審査基準をどのような意味でつかっているんだ？

>>246

>>
97では
>具体的分析書けば審査基準書かなくてもよい
とあるが、243で指摘したように、
憲法論では具体的分析が不可欠であり、それがあれば、
違憲の枠組みとして審査基準を書いてもよいし書かなくてもよい
十分に憲法論は可能、という意味。<<

>>195では
>具体的分析をすれば審査基準は不要
>（このとき審査基準以外の規範を立てるのは当然）。
とあるが、
これを「合理的解釈ｗ」してみよう。

具体的分析を求めているから、それをやってくれ、
できているなら、十分に評価しようじゃないか、
そしたら、審査基準を書いてもいいが、
できれば、比較衡量で書いてくれないか、
比較衡量を書いてほしいという「願い」で
問題をこしらえたのだから、
という97の採点実感の読みを踏まえて、
青柳が、対抗利益は公益じゃないプライバシーだと
言ったように、審査基準ではなく比較衡量にしろという
命令にも近い青柳説の押しつけの気持ちを「不要」と
表現したのではないかと、読み込むと意味が通じる。

>>246

>>
97では
>具体的分析書けば審査基準書かなくてもよい
とあるが、243で指摘したように、
憲法論では具体的分析が不可欠であり、それがあれば、
違憲の枠組みとして審査基準を書いてもよいし書かなくてもよい
十分に憲法論は可能、という意味。<<

憲法論が具体的分析が不可欠なことが前提の上で、予測可能性担保のために審査基準が登場している。
具体的分析をしない答案は審査基準を書く必要がある、具体的分析をした答案は審査基準以外の枠組みを選択してもいい、という関係にはない。
枠組みの選択と、具体的分析をしたかどうかは、全く関係のない話。

>>250に答えてくれ。

>>250
自分の理解を「明示することなく」さもそれが共通了解事項である
かのようにふるまって、他者の意見を批判する者に議論する資格がない
のは当然ではないか。

議論を吹っ掛けるなら、自分の理解と相手の理解の接点を明らかに
してからやれよ。前スレから、やらないから馬鹿だ、アホだと
批判される。

やめてくれよ。

>>253
なんだその関係は？
意味がわからんぞ、おまえ日本語からやり直せ。

君がまともに取り合わないからだろ？
例えば、具体的分析とはなにか？という問いに対して僕以外のレスも含めいくどもなされているが、いっこうに明らかにしない。

>>212
>>250
に答えてくれ。都合の悪いことには答えないのか？

>>253
違憲の枠組みとして、審査基準を書いてもいいし、書かなくてもいい(枠組みは審査基準以外にもある)というのは、具体的分析をしたかどうかとは無関係だと言っている。

>>255
違憲の枠組みとして、審査基準を書いてもいいし、書かなくてもいい(枠組みは審査基準以外にもある)というのは、具体的分析をしたかどうかとは無関係だと言っている。

おまえさ、独自の学説を信仰しているのは勝手だが、
それに従って議論するのが当たり前とか、思うなよな。

他人に対しては答えろといいつつ、自分の信念を前提にしろとか
出来の悪い宗教勧誘者まがいだ。

猿払基準を審査基準に入れないのなら、それを伝えた上でやれ。
97の具体的分析の意味なら指示してあるじゃないか。
比較衡量なら判例の比較衡量も当然だ。その可能性を踏まえないのが馬鹿ということ。

「比較衡量」の意味を確定させないまま、「比較衡量」と「審査基準」が
排斥しあう関係に立つように論じるバカがいるしなあ

議論に不向きな人間がいるとめんどくさいな

>>259
だから、君の理解との接点を明らかにしようとしている。

>>212
>>252
に答えてくれ。肝心な部分はあやふやにしておかなければボロでもでるのか？

253にしてもだ、具体的分析と枠組みが別次元というのなら、
それこそ、枠組みをどれにしようが自由ではないか。
具体的分析がすんだら、審査基準がお払い箱になるに決まっていると
97のどこに書いてあるのかね？

書いてもないことを、書いてあるように妄想するな、この馬鹿。

>>262
おまえ、いいかげんにしろよ。書いてるだろうが。

>>259
まるで自分の発言が「独自」でないことを前提にしてるような言いぐさですね

審査基準は、250で書いたような二つの意味で使われるのが普通だ。
猿払基準を審査基準に入れる場合、その審査基準とは、違憲の要件と同義で用いられている。
しかし、君が審査基準を違憲の要件と同義で用いてないのは243からも明らかだ。
ならば審査基準論でいう審査基準をさしていると考えるのが普通だ。

しかし、僕が普通と思ってるだけがしれない。
だから別に僕の考えを前提にする必要はない。
君の考えを聞きたい。

>>212
>>250
に答えてくれ。
違憲の要件という以外の意味の、どのような意味で審査基準という言葉を使えば猿払基準が審査基準に入るんだ？

高橋一人説が独自の見解なのは当然。
それにおまえ審査基準を例示によって示しているだけじゃないか。
裸の衡量も高橋と同じ言い方だが、
それは裸の衡量に等しいと高橋が読み込んだ結果だ。
それにおまえの理解なら、木村草太の審査基準も比較衡量であって
新基準ではないことになる。定義はおまえがやるように
例示による定義でかまわん。猿払基準も審査基準に包含されるでよい。
そのいみでは高橋説ではない。

箇所によって「比較衡量」の意味をはっきりさせないまま、違う意味で使ってる発言があるから、
余計に馬鹿さ加減が際立っているな

>>228

今度は「独自説」の使い方が独特ですね
学説無視した発言者固有の理解という意味ではなく、学者独自の見解のことを「独自説」といってるわけですか

じゃこうしよう。

高橋説＋猿払基準＝俺のいう審査基準
俺のいう比較衡量に猿払基準は含まず

猿払基準を比較衡量とはしない。比較衡量を審査基準として
設定したものは審査基準の範疇に入り、比較衡量からは
分類上離脱するが、その本質論に関する議論を否定する
ものではないと。

>>262
おまえさ、最後の質問に答えがあるのに、なぜ無視する。
答えないのはおまえじゃないか。

それにしても、つっかかってくるあたり、子供じみているというか
精神年齢が幼いというか、幼稚園からやり直したほうがいいんじゃね？ｗ

定義というが、文脈による定義も例示による定義もあるのによ。
おまえは文脈を考えないからだめだ。

271は「比較衡量」と「審査基準」についてどのように理解しているか書いているが、
対する発言者も同様にそれぞれの意味内容を確定したうえで発言してくれよ
そうでないとまたわけのわからん論争になる

>>272
いちいち人格攻撃するほうがよほど子供じみていると思いますよ

高橋とかどうでもいいよ

97は271を前提にしている。

>>271
>>猿払基準を比較衡量とはしない。比較衡量を審査基準として
設定したものは審査基準の範疇に入り、

それならば、君は>>242で「判例の比較考量+審査基準」としているが、比較考量+審査基準ではなく、審査基準を用いているだけということになる。
比較考量と審査基準は重複しないわけだ。
ボロがでたな。

>>277
ここを見れ。こっちは全然矛盾してない。

公共の福祉による必要かつ合理的な制限（←学説により必要性・合理性の基準という「万能包丁」との評価）
→必要かつ合理的かどうかは比較衡量で判断（←比較衡量）
→精神的自由の重要性により厳格な基準（泉佐野の例。薬事法その他の判例でも同じこと。
　猿払ならここで目的正当性、関連性、均衡性という合理的関連性の基準という猿払基準が来る。
　これは審査基準だ。）

>>278
271を訂正するのか？

おまいら旧司ベテと同じような思考過程してるな。憲法ばっかりしかも学説ばかりやってると私法系が弱くなるぞ。

ん？
>>277は墓穴を掘ったか？

>>281
え？271じゃなくて俺？

猿払基準に関しては、利益の均衡という要件を利益衡量とみて、
目的と関連性が機能していないから、猿払基準全体が個別的
比較衡量だとするのが高橋和之説。

しかし、他の学者で比較衡量だと言いきるのは誰かな？
芦部は猿払基準を審査基準として整理している。

う〜ん、>>277がおかしいような。。。

あれ？なんでだ？
「277は芦部と違うこと言っちゃったよ。」ってこと？

猿払は、香城敏麿によると
�@一般的基準（必要性合理性という審査基準）
�A比較衡量
�B具体化基準（いわゆる猿払基準という審査基準）
ということらしい。法律時報1034・宍戸論文参照。

>>277
意味がわからん。

>>283
芦部の整理と高橋の整理をどのように位置づけるかの問題でもあるなそれは
芦部の整理は不正確、つまり論理的に間違っていると高橋は認識したからこのように主張したのか（つまり正誤の問題）、
あるいは芦部の整理は論理的に間違っていないとした上で高橋はこのように主張したのか（つまり選択の問題）。
高橋の文献読む限り、どっちだっけ。

>>277
>>242と>>271に矛盾はないよ？

277の言ってる意味を忖度できないんだが

>>271
>>猿払基準を比較衡量とはしない。比較衡量を審査基準として
設定したものは・・・

ここでいう審査基準とは何？違憲の要件(違憲合憲の判断を可能たらしめる)という意味？


>>289
矛盾してるから278のようなレスがついたんじゃないの？

２４２
２７１
２７８
矛盾はないと思うぞ

あと非常に参考になった
議論とは関係なく

基本的な質問だけど、実際の訴訟では、当事者は何を立証すればいいの？
判決がでるまでどのような判断枠組みを裁判所が採用するかわからないっていうんじゃあ、どのような立法事実の存在不存在を立証すればいいか当事者にはわからなくない？

このへんを書いてる文献があったら教えてください！

>>288
選択の問題だな。

また「僕」が荒らしてるのか
楽しんで見させてもらうわ

このレスでは比較考量を「一方の利益が他方の利益を上回るかどうかの比較」と呼ぶことにする。

(1)裸の比較考量だって、違憲の要件(違憲合憲の判断を可能たらしめる基準)という意味で「審査基準」を用いれば、審査基準と言える。
「一方の利益が他方の利益を上回るとき違憲(合憲)」と判断できるからね。
この、違憲の要件という意味では当然、猿払基準も審査基準と言える。
しかし、この場合、審査基準=違憲の要件なのだから、具体的分析をすれば審査基準を書いても書かなくてもいいなんてことにはならない。
当然審査基準を書く必要がある。
しかし、>>243は

>>分析すれば審査基準なくてよい、他の論じ方あるから、という意味<<

としているから、243はこの意味で審査基準を用いてないことがわかる。

(2)比較考量をするための具体的基準という意味で、「審査基準」を使うこともある。
この場合も当然猿払基準は審査基準と言える。
比較考量の具体的形態すべてを総称して審査基準というのだから、この場合、「審査基準以外に種々の形態の比較考量がある」ということはできない。
>>243は

>>裁判の現場では、
違憲の要件として、審査基準のほか、憲法規範（違反）、種々の形態の比較衡量あり。<<

としているから、243は(2)の意味で審査基準という言葉を用いているのではないとわかる。

(つづく)

つづき

(3)>>250で僕が使ったような狭義の意味で「審査基準」という言葉を使う。
このとき250にあるように猿払基準は審査基準ではない。



さて、
・違憲合憲の判断を可能たらしめる基準という意味ではなく、
・比較考量の具体的基準という意味でもなく、
・しかしながら、猿払基準は審査基準である。
というような意味での審査基準とはどのような定義なのだろうか？
そんな定義は存在しないであろう。
完全に論理破綻している。
そんな定義があるならぜひ示して欲しいものだ。

自演の人もとうとうおてあげかなｗ

おまえら憲法に資源注ぎすぎｗ

好きなんだろう、憲法がw

今なんの話してんの？

う〜ん。言葉に盛り込む内容に齟齬があって、感情的にもつれたような気がするなぁ。
おいらは、単発の書き込みを見ると、どちらの言い分も相応に納得がいくんだがなあ。

ただ、>>97で試験委員の言いたいことを言い現わしてると思うけど、
たとえば、この人は頭のいい人なんだけど、ここでの「具体的分析」は
この人のいう「審査基準」の前後で意味内容が異なるよね？
え？　違うって・・？　違うならおいらが馬鹿なんだけどさ。

そういった点が、対立しあってる人が引っ掛かるんじゃないの？
文脈に応じて意味内容を変化させたり補完しながら「具体的分析」を
読み込まなければならないところがさ。

具体的分析か…
>>167で説明されてるしなあ。
それはそれで納得できるが。
補完は必要だろうな。

もういいっすわ。
採点実感，補足，このスレでのここまでの議論を読んでる人ならば，
何をどう考えればいいかわかってるはず。

>>301
97が言った「具体的分析をすれば本来、審査基準を書かなくてよい。書いてもよい」という意味不明な発言につき

・ここでいう具体的分析とは何か？比較考量と同義か否か？
(後者の質問に拘るのは、
具体的分析の話をしているのに108でいきなり
「比較考量にも優劣要件がある」と意味不明なことを言ったため。
この当時、97が具体的分析=比較考量の意味で用いていたとする他、
この突拍子もない発言に説明がつきにくいのでその真意を問うため。
>>121参照)


・ここでいう審査基準とは何か？

を具体的に明らかにしなさいよ。という話。

いつまでたっても明らかにできないところを見ると、どうやら自分でもよくわかってないらしい。

なるほど。
俺なら具体的分析っていうのは、単純にその問題の特殊性を論じて、原告ならば
その特殊性の中の有利な事情をピックアップして評価することだと思うけど。
そこから審査基準に行くのか、はたまた違う途を採るのかはわからないけど。

少なくても具体的分析って言葉で、比較こうりょうとかそんな発想はおもいつかんわ
不勉強なだけかもしらんが

>>305
まあ、なんだ。
305が特異な理解の仕方をしてることは何となくわかったが。
97が具体的分析=比較考量の意味で用いていたとか、ちょっと
ついていけんわ。
具体的分析→審査基準
具体的分析→比較衡量
とおもったけどな。

>>305
いや。だからさ。その人がそこで言う具体的分析というのは、
たとえば、平成１８年度の問題だとしたら、
たんなる消極的表現の自由ではなく、自らの意見ではない表現のためにスペースを
提供させられることだとか、
そういった問題の核心へのアプローチを丁寧にやること「等」でしょ？

事例に即して、丁寧に掘り下げて、憲法論にもっていく

そういったことができていれば、違憲か合憲かの基準それ自体を設定することは
二次的なものだと。原告・被告は違憲だ合憲だといってりゃいいと。
基準は裁判所(あなたの意見）が立てて、やればいいと。

すご〜く幼稚な表現ですまないけど
そういうことでしょ？

まあ、あなたは、あくまでも(芦部や高橋流の）審査基準論という概念に
重きを置かれていて、ヌエ的に使われる（と感じる）具体的分析の内容に
噛みついていらっしゃるけど・・・

>>306
おれも具体的分析ってのはそんな感じの意味かなーと思ってるんだけど、
勝手に決めつけると
「独自の解釈をするな馬鹿」って言われちゃうから慎重を期してるんだよね笑

こちらが意味を忖度すると暴言を吐くくせに、意味の具体化を求めると、具体的しないんだよね。できないんだろうけど。

やんなっちゃうよ。

>>308
君は97？自演？
違うんなら僕と君がいがみ合う理由はないよね。97がくるの待ちましょ。

具体的分析にこだわる理由は309の通り。
あと「審査基準」に対する返答待ちでもあるので。


97は>>296>>297>>305に返答よろしくね。
返答できないならできないで構わないから、
返答はしないけど人格攻撃はするっていうパターンはやめてね。

高橋の審査基準論しか念頭にないとしたら、そら話にならんな。しかも誤解してやがるｗ

>>296の（２）で審査基準＝比較衡量の準則という位置づけを与えたら、それ以外の
種々の比較衡量はありえないというが、そういう意味なら（相変わらず分かりにくい
文章を垂れ流してるから仮定の話な）、おまえ間違ってら。

比較衡量の準則を審査基準として設定する方向のほかに、準則という形では設定しない
比較衡量があることを忘れ去っている。しかも比較衡量が様々の形で首を出している
判例や学説も知らない。（２）は誤り。

だから、比較衡量と聞けば、高橋のような審査基準との二者択一的理解しかしてなかった
という底の浅い理解が露呈するわけだ。高橋説は立派な学説だが、おまえの理解が駄目。
自分で自分の首を絞めておいて、猿払基準を審査基準とする「定義」は存在しないとか
よくもまあ、そんなマヌケなことをぬけぬけと喚くもんだ。猿払基準を含める審査基準
の定義はいかにあるべきかとかの不毛な議論は知らないな。ちょっと不正確かもしらんが
（２）の一般的定義で十分。従って>>297（３）のまとめも意味がないし、>>305の
疑問が生じるのもそんな体たらくな理解じゃ無理もない。あとな具体的分析に規範分析が
含まれるわけないだろ。>>242の通りじゃないかｗ

分かったかね？僕ちゃん。
老婆心ながら言うと、おまえの理解じゃ薬事法の判断枠組みは理解できないし、
判例の規範修正の方法にも分かってないんじゃね？まあ分かってないと思うがｗ

>>(2)比較考量をするための具体的基準という意味で、「審査基準」を使うこともある。
この場合も当然猿払基準は審査基準と言える。
比較考量の具体的形態すべてを総称して審査基準というのだから、この場合、「審査基準以外に種々の形態の比較考量がある」ということはできない。<<

自分は人格攻撃してるのに、僕にはしないでねってかw
どんだけ弱いんだw
僕ちゃんも、これだけお前の理解は違うって言われてるのに、全くそれには
答えてないよね

審査基準を(2)では比較考量の具体的形態というと書いてある。
比較考量がさまざまな形で首を出す判例や学説とはなにかね？
猿払基準や木村説のことを言ってるのか？
？の定義からは、これらは審査基準に含まれるのであって、
審査基準以外の種々の形態の比較考量ではない。

？のどこに高橋説の考えが出ているんだよ。定義から演繹しただけだろうが。

>>311

審査基準を(2)では比較考量の具体的形態というと書いてある。
比較考量がさまざまな形で首を出す判例や学説とはなにかね？
猿払基準や木村説のことを言ってるのか？
(2)の定義からは、これらは審査基準に含まれるのであって、
審査基準以外の種々の形態の比較考量ではない。

(2)のどこに高橋説の考えが出ているんだよ。定義から演繹しただけだろうが。

>>313
まあ落ち着けよ

>>314
まあ落ち着けよ

今日もまた不毛な議論がはじまりました

まあ不毛だな
猿払基準は審査基準だとするのが通説だろ
審査基準ではないと言ったら気違い扱いだろ

>>猿払基準は審査基準だとするのが通説だろ

言葉の意味は文脈によって変わる。
猿払基準を審査基準だ、というときの審査基準とはどのような意味だ？聞いてるんだよ。
定義はわからないけど、猿払は審査基準だ、それが通説だ
としかいえないのか？馬鹿か？

313 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 09:31:59.53 ID:???
自分は人格攻撃してるのに、僕にはしないでねってかw
どんだけ弱いんだw
僕ちゃんも、これだけお前の理解は違うって言われてるのに、全くそれには
答えてないよね

この人（３１１）は人格攻撃しないと発言できないのかな

厳密な議論ができないから、
人格攻撃を交えて議論をわかりにくく曖昧めちゃくちゃにするんだろうね

自分が正しいとおもうなら端的なやりとりでさっさと論破しちゃってその後に吠えればいいのに

それに関しては>>309の言うとおりだと思う

やんなっちゃうよ

まぁ、可愛そうな人ではあるよな311みたいなのは

313 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 09:31:59.53 ID:???
自分は人格攻撃してるのに、僕にはしないでねってかw
どんだけ弱いんだw
僕ちゃんも、これだけお前の理解は違うって言われてるのに、全くそれには
答えてないよね

まあ正直言って同レベルだけどな。
争いは同レベルの者の間でしか発生しないってやつだ。

出発点？

>>97の要旨
試験委員は）審査基準よりも具体的分析こそが重要だ（と言っている）。
本来、当事者は審査基準を主張しなくてよい。
だが、書いたとしても、それはそれでいい（具体的分析の前に書こうが後に書こうが）

>>102の要旨
「具体的分析」をしても「違憲判断の要件を定立して当てはめまでしなければ法的主張にならない」

>>102に対する>>108は
比較考量にも優劣要件があるというもの

反>>97の人の主張（推測）
「具体的分析」の内容として比較衡量をいうのであれば、
具体的分析にはまさに審査の基準が含まれているではないかと。
そうであれば、「違憲の要件を定立して当てはめをしない限り法的主張に
ならない」ということを認めたのではないかと。

97の吸引力は凄まじいものがあるなｗ
ただの間違いなら鼻で笑って終わりなのに
みんなその真意を探りたがっているｗ

>>329
あんまり上手くない整理法だな

整理して余計わかりにくくしてどうするの。

102は「違憲の要件を定立して当てはめをしない限り法的主張にならない」ということを
97が理解していないと思いこんでいる点がすごいよなー。普通はこんなこと考えない。

>>331
じゃあ、お前が整理してみろｗ

>>332
分りづらいのはお目まえの頭が悪いからだと思うｗ

(1)具体的分析と要件定立あてはめが必要
(2)要件は、審査基準以外にもある
(3)他の要件を立てれば審査基準は書かなくてもよい

これは共通了解でしょ？
97がいっこうに審査基準の意味を明らかにしないが、その意味はどうあれ、これらは、否定しないんでしょ？今までレスを見る限り。
否定するなら、ここが違うと言ってくれ。

そして(3)からは
(3)"具体的分析を書くから審査基準が不要になるのではない
(他の要件を書くから、審査基準という要件を立てる必要がなくなるのである)
(3)""他の要件を立てる以上、審査基準という要件は書いてはいけない。
(異なる二つの要件は書かない。例えば、裸の比較考量で判断しますと言った後に、厳格な審査基準で審査します、と言ったら矛盾。)

これらは、(3)からの客観的な演繹であって、特定の立場を前提として導かれるものではない。

そして、(3)"(3)""からは、

(4)具体的分析をするかどうかと、審査基準に言及するかどうかは無関係。
(審査基準に言及するかどうかは、他の要件を定立したかどうかで決まる。他の要件を定立したんなら審査基準を書いちゃいけないし、他の要件を定立していないなら審査基準を書かなくちゃいけない。)

すなわち、97の
具体的分析をすれば審査基準を書いてもいいが、本来は書かなくていい
というのは誤り。

>>335が130自身によるまとめ。
97は反論できるならしてもいいけど、おかしいところを具体的に指摘してね。
できないなら書き込まなくていいよ。
あと、どうしても人格攻撃したいなら仕方ないけど、反論と人格攻撃とで、レス分けてね。
反論できないけど人格攻撃はするってのはやめてね。

>>329
整理ありがとう。

>>330
もう97がただの間違いであることは分かってるんだけど、散々馬鹿にされたから意地になってるんだよね。
その意味で、328に同レベルだと言われても仕方ないと思ってる。

どっかで指摘されてるかもしれんが、97が用語の意味を確定させないまま使用
しているのが発端だな

>>337
そうなんだよね。
それは何度も指摘されていて、意味の確定を求めてるんだけど、
97は自分の使った言葉の意味すら確定できないみたいなんだよね。

ちと疑問

ア）具体的分析を書くから審査基準が不要になるのではない
イ）具体的分析を書けば審査基準を書いても書かなくてもよい

このアとイはイコールではないのではないか？
イが97かと思うが。

97の想定する「具体的分析」が何を意味するのか、97自身による説明がないからなんともいえん
上で97の発言の意味が通るように好意的に解釈している人もいるが、
果たしてそれが97の想定する「具体的分析」といってよいのか、
97はどう考えてるのだろう

>>339

ぼくは、
(4)具体的分析をしたかどうかと、審査基準の要否は無関係
したがって、
97は間違いだと言ってる。

339のアとイがイコールだと言ってるのではない。

>>341ちと疑問(2)

イコールでないならば97は
「具体的分析を書くから審査基準が不要になる」
とは言っていないということ？

仮に言っていないのなら130が平行線の難癖をつけた
ことになるので疑問に思った。

>>340
97が具体的分析をどのような意味で言ってるか明らかではないが、
a要件定立を含む作業
b要件定立を含まない作業
のどちらかには必ず該当する。
(具体的分析という文言や、今までの発言からすると、aではなさそうだけどいちおうaの可能性を残しておく)

aの場合、97は>>335の(3)""に反する。
bの場合、97は>>335の(4)に反する。

結局、どのような意味であっても97は間違い。

97は採点実感の趣旨の話。
そして、要旨は具体的分析は重要だってこと。
この主張に対して審査基準云々っているのは筋違い。
97が言葉足らずなのもこれで筋が通る。
これだけの話に何うだうだ言ってんだかよくわからない。

97を批判している人は「違憲の判断方法一般」＝「審査基準」と考える根拠となる基本書・文献を挙げてくれ。
論理的には成立することでも、それが憲法学上妥当と考えられているかどうかは別問題なんだから。

>>343

ああ、>>97は

具体的分析をすれば審査基準は本来不要。
本来不要だが、書いてもよい。

と言ってるんだよね。

>>335ちと疑問(3)

>(3)""他の要件を立てる以上、審査基準という要件は書いてはいけない。

君は判例の規範とは違う立場だということでよろしいか？
97またはその流れは判例が「規範に規範を重ねる」（←私の表現）
ような判決文をどう考えるのか疑問に思った。
いやただの疑問なんで。

すみません。>>346は削除してください。

>>335ちと疑問(3)

>(3)""他の要件を立てる以上、審査基準という要件は書いてはいけない。

君は判例の規範とは違う立場だということでよろしいか？
君は判例が「規範に規範を重ねる」（←私の表現）
ような判決文であるのをどう考えるのか疑問に思った。
いやただの疑問なんで。

>>344

97を批判する文脈で、「違憲判断の方法一般」=「審査基準」と言っていない。
350の(2)をみてくれればわかる。

350の(2)じゃなくて>>335の(2)だった。

非難するならちゃんと読んでくれ。

>>349
論点変わってたのね。これは失礼した。

>>347
「規範に規範を重ねる」とはどのようなものなのかわからないので、具体例を述べてくれると助かる。

(3)""の具体例は335に書いてある通り。

判例も、裸の比較考量をします。と言った後に、厳格な審査基準をします。とは言わないので、
(3)""は判例に反しないと思いますよ。

事案に即して、審査基準以外の合憲性判断についての要件定立ができていれば、
別に違憲審査基準使わなくていいよ
という趣旨と９７は読み取ったということでいいのかな

じゃあその要件定立は具体的に何よ、という話だが、今回の事案に限らず、
違憲審査基準論以外で比較衡量を準則化する体系だった思考方法があるのなら、
それを提示しないと説得力無いな

>>351ちと疑問(4)

薬事法違憲判決は比較衡量の後に厳格な合理性の基準
ないしＬＲＡに触れている。泉佐野事件判決も同様に
比較衡量の後に厳格な基準に触れている。

規範に規範を重ねるとは、薬事法違憲判決の消極目的
を導くくだりなどが例である。

(3)""の疑問は以前として残る。ただの疑問だけど。

ちと疑問(5)
>>335の論理は、>>339がイコールないし論理的関係にあれば納得できるが、
そうでないなら、以下は破綻しているのではないかとの疑問がある。


(3)"具体的分析を書くから審査基準が不要になるのではない
(3)""他の要件を立てる以上、審査基準という要件は書いてはいけない。

そして、(3)"(3)""からは、

(4)具体的分析をするかどうかと、審査基準に言及するかどうかは無関係。

すなわち、97の
具体的分析をすれば審査基準を書いてもいいが、本来は書かなくていい

>>353
比較考量のあとに厳格な(合理性の)基準を用いる、という場合の、比較考量は違憲の要件ではないよね？

消極目的を導く下りっていうのもう一段階具体化してもらっていいかな？

あとあなたのいう規範とは、僕のいう違憲の要件と同義？
違憲の要件とは、それ自体単独で違憲合憲の判断を可能足らしめる基準、という意味で用いている。

>>354
安価ミスったけど、疑問(2)に対する返答は>>345ね。

これでも論理破綻している？
疑問が乱立しているからひとつひとつ順番に消化していこう。

>>356ちと疑問(6)

過去のレスを見ると、97は
審査基準の本来的不要の理由を
裁判所の職務権限に求めているのであって
具体的分析の存在に求めているのではない
と思った。

そうであるならば>>345は返答になってない。

>>357
裁判所の職責は、単なる根拠だから、
「そうであるならば・・・」とはいえないだろ？
無関係

>>354

というか、>>339がイコール関係になったら、
(3)"=97
になっちゃうよ？
ぼくは、(3)"を基礎に97を否定しているのだから、>>339がイコール関係になったらむしろ困るよ。

>>357
ほう。345はほぼそのままの引用だけどね。

97は335の(1)を否定しているということかい？
原告は具体的分析と要件定立あてはめが必要、とは本来いえない。要件定立は裁判所の職務権限だから。
ってことかね？

>>359ちと疑問(7)

(3)"は97と同じ理解ではないかと思っているのだが。
審査基準の本来的理由が提示されたことから。
だから、もしかしたら平行線の難癖ではないかと
思ったのである。いや、ただの疑問だが。
なぜ困るのだろうか？

>>345の「本来」が伏線であると思った。

>>335
横レスだが、
＞(4)具体的分析をするかどうかと、審査基準に言及するかどうかは無関係。
＞(審査基準に言及するかどうかは、他の要件を定立したかどうかで決まる。他の要件を定立したんなら審査基準を書いちゃいけないし、他の要件を定立していないなら審査基準を書かなくちゃいけない。)

無関係ならば（１行目）、
括弧の中のテーゼは「論理としては」出てこないはずじゃないのか？
つまり、あなたが「無関係でない」という価値を内在させて論理を組み立てるから
括弧の中のテーゼに至るのである。

無関係ならば、書いてもよいし、書かなくてもよい、というのが論理的だと思う。

勘違いしないでくれよ。
あくまで、第三者としての意見だから。

>>360
何と何が平行線だと言ってるの？

>なぜ困るのか。
イコールだと335が破綻するから、イコールでは困る。



>>361
＞無関係ならば、書いてもよいし、書かなくてもよい、というのが論理的だと思う。

ごめん。ここがよくわからない。
(aとbが)無関係ならば、(cを)書いてもよいし、書かなくてもよい、というのが論理的だと思う。
abcに入る言葉は何？

>>362ちと疑問(8)

外見上97と130が平行線の言い争いをしているように思えること。

(3)"は97と同じ理解であると思われるから>>335は破綻している
ように見えるのだが。

なぜ130は(3)"は97の理解とは異なると考えたのか
疑問である。ただの疑問だが。

>>363
だから、97のどのような主張と130のどのような主張が並行線なのかを言ってくれ。

よくわからんが>>354で言ってることと矛盾してないか？

>>362
ａ＝具体的分析
ｂ＝審査基準
ｃ＝ｂ　審査基準

あなたは、
＞審査基準に言及するかどうかは、他の要件を定立したかどうかで決まる。

という。ここには、審査基準ｏｒ他の憲法判断の要件を必ず立てなければならない
という判断が既に含まれている。

つまり、基準と呼ぼうと枠組みと呼ぼうと、
何かしらのメルクマールを立てる必要があるという前提である。

当初の基準を示し当てはめなければ法的主張ではないという
あなたの主張は一貫している。

しかし、「具体的分析」と「審査基準」とを「無関係」のものと捉えるならば
そこからは、具体的分析と審査基準とはクロスさせてもさせなくても、何ら価値の衝突も矛盾も
生じないのじゃないかってこと。
だって、無関係ならば、基準も何もないでしょう？

あなたは、「無関係ではない」という前提に立つから
�@具体的分析というのは、その内容として基準を含むものだ
�A具体的分析というのは、その内容として基準を含んじゃいけないものだ
のどちらかでしかあり得ない

というテーゼになる、ってこと。
ちょっと、自分でも混乱してきたかもしれないが、文面(字面）からはそう言えませんか？ってこと。

ここで議論してる人らは全員合格できないよ。
優秀な人は一人で黙々と勉強してる。
議論なんかしない。

>>364ちと疑問(9)

もし97が、
(3)"具体的分析を書くから審査基準が不要になるのではない
と同じ理解であるなら、

(4)具体的分析をするかどうかと、審査基準に言及するかどうかは無関係。

を経て、

すなわち、97の
具体的分析をすれば審査基準を書いてもいいが、本来は書かなくていい

という97の発言に至り、97は首尾一貫していることになる。
途中は飛ばしたが。>>354と矛盾しているとの理解は疑問である。

97は、審査基準と比較衡量の互換性代替性に言及していた
のだから、(3)"と違わないと思った。ますます130は疑問である。

>>97の「具体的分析書けば審査基準書かなくてもよい 」の解釈が論点のようだね。

「書けば」を論理命題と考える
　具体的分析と審査基準の言及の有無は無関係→「書けば」は論理命題→97は誤り

「書けば」を特に論理命題と考えない
　具体的分析と審査基準の言及の有無は無関係→「書けば」は特に論理命題ではない→97は誤りではない

個人的には後者を支持するね。あくまで採点実感の話だし。
具体的分析があれば審査基準書かなくても点数がもらえる程度の意味でとらえておけばいいでしょ。

>>335破綻（激笑

議論は大事だけど過去問や重要判例の検討くらいがせいぜい。憲法しかも審査基準なんて議論するだけ無駄
というか有害ｗ

>>365
＞あなたは、「無関係ではない」という前提に立つから
�@具体的分析というのは、その内容として基準を含むものだ
�A具体的分析というのは、その内容として基準を含んじゃいけないものだ
のどちらかでしかあり得ない

というテーゼになる、ってこと。 ＜

うーん。
�Aは誤植？
僕は含んじゃいけない、じゃなくて含まないと言ってるよ（３４３）
�@具体的分析というのは、その内容として基準を含むものだ
�A具体的分析というのは、その内容として基準を含まないものだ

�@か�Aしかありえないってのは、自然数は偶数か奇数かしかありえない
っていうのと同じような、価値中立的な、事実の分類だよ？

>>367
368と同意見ということでいいのか？
いいなら以下でまとめて返答する。
よくないなら後で改めて返答する。

>>368
＞「書けば」を特に論理命題と考えない
具体的分析と審査基準の言及の有無は無関係→「書けば」は特に論理命題ではない→97は誤りではない

これはない。97は具体的分析と審査基準の言及の有無を無関係だとは考えていなかった。

263 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 15:30:01.52 ID:???
253にしてもだ、具体的分析と枠組みが別次元というのなら、
それこそ、枠組みをどれにしようが自由ではないか。
具体的分析がすんだら、審査基準がお払い箱になるに決まっていると
97のどこに書いてあるのかね？

書いてもないことを、書いてあるように妄想するな、この馬鹿。

あ、念のためフォローすると、
372の最後のバカ呼ばわりは僕の言葉ではなく、
引用先の言葉だからね。

>>372ちと疑問(10)

その263は、130は、審査基準の本来的不要の根拠として
97が具体的検討の存在を考えている（無関係とは考えてない）
と考えて批判しているから、
それは違う（つまり無関係と考えている）
ということを意味していると思った。

そうであるならば、130は何か思い違いをしているのではないか
と思ったのであった。

なお、367と368は別人であり、368の意見はなるほどと
思っているだけである。

>>372
97に対する批判を前提とした再反論を引用されても何とも言えない。

凄いねー、みんな。
僕ちゃん、敗戦濃厚（激笑

てゆうか、誰か97を擁護してる奴っているの？
いないならスルーすればいいだけだと思うのは俺だけか？

>>374>>375

引用の趣旨が伝わっていないようだな。

263にはこうある。
＞253にしてもだ、具体的分析と枠組みが別次元というのなら、
それこそ、枠組みをどれにしようが自由ではないか

ここから、少なくとも253の指摘がある以前、
具体的分析と枠組みが別次元でない（無関係でない）
と考えていたことが読み取れる。

>>377
97は内容的に参考になる部分がある。
たぶん130は論理を追求するが
内容的には参考にならない。

そして130の論理破綻が白日の下に
晒されているということではないかな？

>>378
個人的には「枠組みをどれにしようが自由」という点が主眼だと思いますが、
あなたがそう解釈するのであればそうなのでしょう。見解の相違ですね。

>>378ちと疑問(11)

そうした読み方をするなら、引用元の後半分と矛盾する。
従って、130は恣意的な読み方をしていることになる。
そう思った。

なぜ恣意的な解釈をするのだろうか、疑問である。

今朝97が間違いと宣言した130が実は間違っていた
ということではないだろうかという疑問がある。

>>380
どちらが主眼かどうかという話をしていない。
主眼がどこにあるかと、
378のようなことが読み取れるか、は無関係。

というか
>>97は、「試験委員の言いたいこと」そのものだろ？

>>382
いや。やはり、主眼は重要でしょう。
あなたが、「このように読み取れる」と言って、
それを前提に批判するのも自由ですけどね。

>>383
>>97は、「試験委員の言いたいこと」そのものだろ？
いや、あくまで「97の理解する試験委員の言いたいこと」だな

>>382
横からだが、それだとムチャクチャだぞ。どうムチャクチャか説明しろと
いうのかもしれないが、普通の生活だったら、仲間はずれになってもおかしくねぇ。

>>382
他の解釈が成立する以上、単純に「誤り」とは言えませんよね。
あなたの解釈が誤りだとは言っているのではなく、誤りでない解釈が十分可能であると指摘しているんです。
あなたが文章をどのように解釈するかは自由ですが、それが唯一の解釈であるかような主張は控えたほうがいいと思いますよ。
これ以上は水掛け論になると思うので、返答は控えます。

>>381>>383>>385>>386

ほう。

＞253にしてもだ、具体的分析と枠組みが別次元というのなら、
それこそ、枠組みをどれにしようが自由ではないか

の「それこそ」という日本語はどういう意図で使われているんだ？

「具体的分析と枠組みが別次元でなく、かつ、枠組みをどれにしようが自由だと考えていたが、
仮に別次元なのだとしたら、なおのこと、枠組みをどれにしようが自由じゃないか」

という意味じゃないのかね？
この読みが恣意的だというのか？
では一般的にはどういう意味に読めるのかね？

>>387
こういうことでしょ。
具体的分析と枠組みが別次元でない＝具体的分析と枠組みの"内容"は関係あり
枠組みをどれにしようが自由＝具体的分析と枠組みの選択は無関係
"内容"は審査基準でいえば厳格な基準とかLRAの基準とかのこと。
枠組みの選択は比較衡量とか審査基準とかのこと。

まあ書いてみると、ごく普通のことだね。

97擁護側って、糸口があると複数でわーっといって、黙るときは一斉に黙るよねw

自演乙

>>388
よく第三者笑がそこまで読み取れるね笑

>>387

あなたというとおり、

�@「具体的分析と枠組みが別次元でなく、かつ、枠組みをどれにしようが自由だと考えていたが、
仮に別次元なのだとしたら、なおのこと、枠組みをどれにしようが自由じゃないか」

とも読めるし

�A「本来、具体的分析と枠組みは別次元のものであり、かつ、枠組みをどれにしようが自由だというのが私の主張だが、
（あなたが図らずも私に同調して）具体的分析と枠組みが別次元なのだというのならば、それこそ私の言うとおり
　枠組みをどれにしようが自由じゃないか」

とも読めるのでは？

上で主眼が重要だ、とみんなが言うのは、
注釈学派のあなたのようにレスを理解するのではなく、
本質的にレスの言いたいことを捉えるべきだということ。

>>391
本当に公平な立場から、後者の解釈が自然だと言える？
あるいは前者が恣意的な解釈だと思う？

ほかの勉強大丈夫なの、あんたら？

253にしてもだ、具体的分析と枠組みが別次元というのなら、
それこそ、枠組みをどれにしようが自由ではないか。

>>387の読み方をしたら、以上と以下が矛盾するだろ。

具体的分析がすんだら、審査基準がお払い箱になるに決まっていると
97のどこに書いてあるのかね？
書いてもないことを、書いてあるように妄想するな、この馬鹿。

>>394

「具体的分析と枠組みが別次元でなく、かつ、枠組みをどれにしようが自由だと考え」る人物が、394の後半の発言をすることは矛盾しないだろう。

ただし、この人物の鍵かっこ内の考え方自体は矛盾している。
矛盾した考えを示しているから、かねてから間違いだと断言しているわけだ。
首尾一貫している主張ならば、反対することはできても、間違いだと断言できるはすがない。

根本的に読みにくいんだよな、文章が

自己の誤った読み方にこれ程固執する人も珍しいですね。

>>130は>>97の読み方を間違えている。それだけ。

ほんとに、それだけだよな。

不利になってきたら自演を疑うということがパターン化してきたな。
>>390みたいなやつが定期的に出てくる。
自演かどうかは文章内容と関係ないだろうに。

読み方が別れる箇所につき自分が解釈したものを最大の根拠とすること自体、脆弱な立論であることは間違いない。
自分の立論も可能だというのならともかく、別の解釈が誤りだというのは
法曹には不適格であることは誰の目にも明らかだろう。１３０のことだ。
惨めだね。

反論できなくなると人格攻撃ｗ

395曰く、
「とにかく発言者の考え方は矛盾しているんだ！！」
「間違いだと断言しているのは、こちらがあえて反対ではなく間違いだと断言してきたからだ！！」

こういうことでいい？

いやそもそも９７が多義的な読み方が出来る文章である以上、仕方ないことだろ

多義的な読み方ができるなら、誤りと断言しないべきだったね。

>>400
>自分の立論も可能だというのならともかく、別の解釈が誤りだというのは
>法曹には不適格であることは誰の目にも明らかだろう。

ブーメラン

>>404
多義的に読める、とした上で、例えば読み方Aと読み方Bがあるとき、
Aは自己内部において論理矛盾である、したがってAはおかしい、間違っている
と主張することは論理的に問題ないよ。

402のような国語力のやつが文章書いたらそら相手に伝わらんよ笑

>>406
普通の人は、ある解釈の帰結がおかしいと気付いた時点で別の解釈を採用する。つまり自分が間違っていたと考える。
別の解釈が採用可能であるにもかかわらず、自分の読み方が悪いのではなく書き手が悪いというのは難癖過ぎて笑える。
一度でいいから全く誤解を招く余地のない文章を書いてみたらいいんじゃないかな。
まあ普通は、「誤解に基づいた批判であり、あたらない」と言われて、おしまいなんだけどね。

>>405
お前、大変だな。
同情するわ、みんなにフルボッコにされて。
大変だろ？その都度、相手を批判しなきゃいけないんだから

で結局97が言いたかった実感のホンネって何？

具体的分析をしっかりしようぜ、ってこと？

実感の字面まんまじゃんwww

それだけの話によくわからんやつが食いついた結果がこれ。
文章を素直に受け取れないって怖いね。

そりゃ実際、具体的分析をしっかりしてほしいんだから。

また内容のない発言で埋まっているなあ

全部１３０が悪いんだろ

97はなぜ本問で審査基準ではなく他の規範を用いてよいのかを
説明できるのだろうか。

あるいは、具体的分析さえすれば、本問に限らずどのような問題においても
審査基準じゃなくていいと考えているのだろうか。

別の論点キタ―ｗ

というかもう97から離れろよｗ

確かに。

ああ,すまない。
ふと思っただけだからスルーしてくれていい。

ありがたいお話書いてよ

全部読んだ。途中よく分からないところもあったが、
僕ちゃんの敗戦（独り相撲ｗ）に終わったことが印象的。

o

お、かまってちゃんが復活してるｗ
さて、相手にしてもらえるかなｗｗ

かわいそうな奴だな

あうあうあうw僕ちゃんw

347 名前:氏名黙秘 [sage] :2012/03/05(月) 14:09:07.19 ID:???
すみません。>>346は削除してください。

>>335ちと疑問(3)

>(3)""他の要件を立てる以上、審査基準という要件は書いてはいけない。

君は判例の規範とは違う立場だということでよろしいか？
君は判例が「規範に規範を重ねる」（←私の表現）
ような判決文であるのをどう考えるのか疑問に思った。
いやただの疑問なんで。

............

規範に規範を重ねるってなんだろ。
97しかりこの人しかり、こういう自分の言葉をきちんと説明できない人がいると議論なんてできんわな。

130のように読み間違いをする奴はそもそも議論に混乱を招くから有害である。

>>426
文字通りじゃね？
規範の意味を自分とは別の意味で使用している
と考えて判例に当たるしかないだろ。
なんとなくは解るが。

ただ、426は論理破綻で敗戦を迎えた僕ちゃんかねｗ

そういえば、ちと疑問シリーズが僕ちゃんをソフトに追い詰めていて
そこだけは面白かったｗ

よく解らんところがたくさんあるが、
試験には関係ねーな。

>>415
なぜ本問で審査基準ではなく他の規範を用いてよいのか
については、過去の法学教室に書いてあったよ。
図書館へＧＯ！！

>>426
よほど130が嫌いなんだなw

なんとなくでいいから意味教えて

上のは427へ向けて

ギャースカ騒いで、すってんころりんした130は面白いからなｗ

おいおい、規範に規範を重ねるの意味教えてくれよw
なんとなくわかるんだろ？ww

今度はそっちで勝負か。すぐ終わりそうだけど。

戦争が終わっても敗戦を受け入れず局地戦をやってた兵隊と同類。

>>434
＞勝負か。

じゃねーよwww
意味を明らかにすれば1レスで終わるんだよカス

「わからないので教えてくれませんか」といえないのが何ともｗ

なんか本当に気の毒だな・・。

>>436
僕ちゃんキター！！！！

前も似たようなこと言って前スレとこのスレでフルボッコｗｗ
もう誰も相手にしないんじゃないの？

で、規範に規範を重ねるとはどう意味よ？

黙っちゃったww
意味聞いてるだけなのにw

>>429
なるほど。法学教室に書いてあるのか。

ここでやってるのは単なる口ゲンカです。
みなさん、机に戻って勉強してください。
ここでこんなことやってたら落ちますよ。

追い詰められて気が狂ったのがいるしな

440 名前:氏名黙秘 [sage] :2012/03/06(火) 12:07:29.86 ID:???
で、規範に規範を重ねるとはどう意味よ？

なんだこれは？
犯罪者にならなければいいが。

ああ、議論以前の、言葉の意味を説明することですら荷が重かったか。
そりゃ、失敬

なんだ？
なんか勘違いしてないか？
精神がおかしくなってる感じだな。

はぐらかすのに必死だなw

この板にはもはやキチガイしかいない

>>448
そっとしとけって。
すぐに自分の世界を展開しちゃう奴とコミュニケーションとるのなんて面倒でしょ。
きっと彼には彼にとってすばらしい世界が見えているんだよ。

上位規範を設定した後にその下位規範を設定するという意味かな？

お前らたった一言の失言にどんだけ固執してんだよｗ
そして明らかな間違いを犯した方もスルーできないのかよｗ

突然レベルを落として済まないが

おまいらは、

憲法の概念、すなわち、形式的意味の憲法とか実質的意味の憲法とか
きっちり押さえてる？　最初の方にやることだけど・・・。

初めは釣りかもしれんと思ったが、やっぱいるもんだなキチ○イって

誰かまとめてくれ

なにを？

出題趣旨に話を戻すと、原告の主張で審査基準に言及する答案でも
言及しない答案でも、どちらでもいい、という当たり前の結論に
２カ月かかって落ち着いたということ。

>という当たり前の結論に
えっ

>>458
>どちらでもいい、という当たり前の結論
「どちらでもいい、と解釈しうる結論」とかならともかく、「当たり前の結論」ねえ
そんなこと主張する学者は見かけないが、何をもって「当たり前」って言ってるんだ？

４５８の整理はちょっとミスリーディングだね

>>458
まとめるとまた難癖付ける奴が出てくるから余計なことをするなって。
まとめであることを無視して、全てを正確に書かないとダメとか主張されるだけなんだから。

なんで、こんなにいちゃもんつける奴多いのよ、このスレ

そのとおり。

>>454
これ、僕ちゃんだろ

まだいたのか「どっちでもいい」さんは・・・

　その際，どのようなものでも審査基準論を示せばよいというものではない。審
査基準とは何であるのかを，まず理解する必要がある。また，幾つかの審査基準
から，なぜ当該審査基準を選択するのか，その理由が説明されなければならない。
さらには，審査基準を選択すれば，それで自動的に結論が出てくるわけではなく，
結論を導き出すには，事案の内容に即した個別的・具体的検討が必要である。

　比例原則での個別的比較衡量を選択するのならば，なぜあらかじめ基準を立て
ない比例原則を採るのか，比例原則で何をどのように比較衡量するのかについて，
それらがきちんと説明されていなければならない。比例原則の場合にも，その原
則自体が個別的比較衡量であるので，事案の内容に即した個別的・具体的検討が
必要である。

>>467
審査基準立てない＝合憲性判断枠組を書かない
と言う意味ではないからなぁ
審査基準でなくても、別の合憲性判断枠組を書けばそれでいい
その辺をわかって無い人多いよね
まぁ、そういう意味では>>458はたしかにこの点を明確に書いてないから
ミスりーディングと言われてもしょうがないか

>465
違うよ。

しかし、審査基準論以外の合憲性判断について、体系的に定式化された見解って、
比例原則以外だと何があるんだ
この点は英仏伊あたりだとなんか別の判断枠組あったりするのかな

そこで猿払最高裁と香城理論ですよ

「原告の主張を展開すべき場面で，違憲審査基準に言及する答案が多数あった。違
憲審査基準の実際の機能を理解していないことがうかがえる」

「同記述は，「原告の主張」のところで審査基準に言及してはいけないという趣旨ではない。
「原告の主張」のところで審査基準に言及すること自体は，問題ない。望ましくな
いのは，表現の自由の制約−内容規制−「厳格審査の基準」を，事案に即して慎重に
検討することなく，パターンとして記憶しているものを書く答案である。」

また僕ちゃんが沸いてきたのかｗ
こいつ、１日中張り付いてやがるな

94はあほwwwwwwwww

具体的分析が大事っていうだけで、97にかかると、あんな文章になるのか笑

具体的分析を書けば審査基準が不要とかwありえねえww

97はある意味ありがてえwww

まとめると、

・判断枠組みは審査基準でも、個別的比較考量でもいい
・どのような判断枠組みで行くにせよ、なぜその判断枠組みになるのかも含め、具体的分析をすることが必要
・上記二つのことを言おうとして、「具体的分析をすれば審査基準は書いても書かなくてもいい」と言っちゃう97や458は日本語が不自由


以上

>>477
バカでしょ？
判断枠組みが審査基準で、具体的にいえば具体的分析なんだから。
結局はいい答案を書けば受かる。受かる答案が合格答案。それだけ。
そんなこともわからないの？ｗｗ

>>478
釣り？

>>479
合格答案を書けば合格できるんでしょ？
違うなら反論してよｗ

>>470
誰が見てもこれはアカンって言う基準があるでしょ。
明白性ってやつ。わかる？
一見してデブなのに体重計に乗るまで判断できないとか言ってるのがどれほど滑稽なことか。

そっちを言ったんじゃないけどね、まあいいや。

合格した人の書いた答案が合格答案。
合格答案を書けば合格できるっていう文章は、日本語として成立しない。
480は日本語不自由。

以上

>>482
日本語としての成立要件はなんですか？
それを答えられないとしたら論理的な思考力ゼロですねｗｗ

482を読んでその意味がわからないなら、国語の勉強からやり直した方がいい

以上

>>484
答えられないｗｗｗｗｗｗ

「日本語として成立してないっ！（キリッ」
「じゃあ、成立要件を答えてください」
「ぐぬぬ・・」

↑
バカｗｗｗ

「構成要件に該当しないから無罪です」
「じゃあ、構成要件とは何か答えてください」
「わかりません」

↑
これと同じｗｗ

僕ちゃん、気が狂ったな。

相手の論理が誤りだと叫んでいた、その僕ちゃんが
論理破綻していたんだろ？そりゃ気が狂うよな。

現実を見たくないのだろう。合掌。

>>488
負け犬の遠吠えﾜﾛｽｗｗ

あら？
僕ちゃんの標的は別の人だよ？
やっぱりさ、見境がなくなっているよ。
否定したりするんだろうけどさ。
今は僕ちゃんのほうが酷いよ。

お、必死なレスが5こも笑

日本語としての成立要件などという、発言者独自の言葉をその意味内容を明らかにせず、発言を繰り返す者は、日本語が不自由である。

以上

>>482
とは別人だが、彼は正しい。
彼の言ってることに噛みついている人は、
基本書や演習書を読んでも理解が遅いだろうね。

論理と言葉が粗雑な人は受からない。

やり返されてるなｗ

僕ちゃん、日本語成立要件とは何かを知ってるのだろう？
聞いてみたいな。教えてくれよ。その意味を。

傍観者のおいらは、ただ聞いてるだけなんだけどねｗ

>>492
確かに論理が粗雑な人は受からないは言い過ぎだが受かりにくいかもな。

しかし論理を破綻させる人は明らかに受からないし受かったら社会の迷惑だよ。

そういえば僕ちゃん論理破綻してたねｗ

>>477
いま読み返したが、
458は具体的分析には触れてないよ？

これ書いた人が誰かは解らないが（僕ちゃんくさいがｗ）
他人の日本語が不自由と言ってる当人の日本語が不自由だとは
言えるでしょうね。

おもろいなー、一つレス書くと必死に複数レスしよる笑

日本語成立要件ってなんだよ・・・

また始まったな。
477みたいに他人を貶めなきゃレスができないようなやつはほっとけよ。
典型的なかまってちゃんなんだから釣られんなって。

おまえがいうなwww

>>478もこれまたすごいぶっ飛んだこと言ってるな

審査基準は全て判断枠組といえるが、
判断枠組は全て審査基準とはいえないからな・・・

判断枠組みの設定は裁判所の職責だから、原告は枠組みについて言及する必要はない(もちろん言及してもよい)

って意見の当否はどうなの？
俺は、賛成できないけど

>>477
458は具体的分析には触れてない
他人の日本語が不自由と言ってる当人の日本語が不自由（激笑

>>488
相手の論理が誤りだと叫んでいた、その僕ちゃんが
論理破綻していたんだろ？そりゃ気が狂うよな。（激笑

悔しいのはわかったからそんな何回も書き込まなくていいんじゃない？

>>502
裁判所ですら判断枠組みを設定する義務はない。
あるっていうなら根拠条文を示せ。

>>501
それは判断枠組みを審査基準じゃないと言ってるだけ。
判断枠組みが審査基準であると考えれば、全て審査基準です。

>>506
俺は、502の考えに反対ね。
だから、批判とかではなく普通に質問なんだけど、
裁判所が判断枠組みを示さずにどうやって判決文書くの？判断枠組み設定しないと違憲かどうかわからないよね？

>>507
つまり定義しだいか

>>501
478は477に対する発言であるところが味噌。
477がそんな定義してないことは明らか。
勝手に定義変えて批判するのはお粗末

>>507
478は477に対する発言であるところが味噌。
477がそんな定義してないことは明らか。
勝手に定義変えて批判するのはお粗末

>>508
判断枠組みを設定するのとそれを答案に示すのとは別。

>>508
マジレスすると、極端に言えば憲法解釈に弁論主義の適用は
ないから原告に憲法解釈を議論する法的義務は一切ない。
だが、それだと点がつかないだけだ。

>>512
民訴253条1項3号は？

>>513
法的義務っていうんなら、
弁論主義の適用のある司法事実の存否だって、
別に原告が立証する法的義務はないよね。責任はあるけど

>>514
だから義務がないから答案に書かないっていう信念は存在しうるが
それでは点が取れないってだけ。

助さん
「もういいでしょう」

>>515
ありがとう。


原告での枠組み言及に点が振られていない、
あるいは、
言及しなくても合格点は取れる、
って主張する人はいないのかな。
過去スレかどっかで見かけた気がするが。

合格点が取れるかはわからんが、言及しなくても点はそれなりに
つくんだろうな、事案を具体的に分析してれば。
そこさえ、実感ではっきり教えてくれればこんなにもめないのに

目的審査について

・浦部
通説が表現内容規制に用いる明白かつ現在の危険を、目的審査に用いる。
精神的自由権の規制の場合、規制対象行為と害悪発生との間に明白な関連性がなければならない。

判例は、危険の程度を手段審査の中で問題にするが、
規制対象行為と規制目的の関連性の審査は目的審査であるとする見解が最近では有力になっている。

西グッチの憲法の講座が評判いいようだね

うわっ
このスレレベル低いな！！

違憲審査基準ってのは，一個なんだよ。
おまえらそんなこともしらないの？

憲法界一のイケメンであり神である木村先生の本に4条件が書いてあるだろう

全部これでいいんだよ！！

この4条件をすべて検討することで問題文の事情を細かく拾って考査委員感動ってわけだ

ま、採点実感から読み取れることなんであえて教えてやるほどでもなかったかｗ

それをどーたらこーたらこねくりまわすから低い評価しかつかないんだ
そんなんだから三振するんだよちみらﾌﾟ

>>517
自分はその立場に賛成。このスレでは少数派っぽいけど。

>>521
ありがとう。
木村先生は司法試験受かってたっけ？

>>521
お前、演習編読んでないだろｗ
演習編では木村自身が４条件で検討してないから。

>>522
簡単でいいから、一度どんな問題でもいいから答案構成晒してくれないかな？原告だけでいいから
マジで参考にしたい

>>524
ばっきゃろー！
4条件の説明のあとになぜ違憲審査基準で4条件を検討しなくていいか理由書いてるだろうが！！

木村先生まじイケメン神

あの理由と採点実感を照らし合わせると，司法試験では検討を省略せずに個別具体的事情を拾うために
4条件を検討するというAnserが見いだせるのだよワトソン君

こうなると哀れを誘うな

もしかして　answer

>>528
ぎゃああああああああああああ


やめろおおおおおおおおおおおお


ばらすなあああああああああああああああああああああ；；；；

合掌。

違憲審査基準が木村4条件を意味することはもう確実

木村先生が言うことこそ真実

つまり厳格なうんたらかんたら基準とかうんぬんは，手間を省くための手抜き基準ってこと
それが違憲審査基準

その実質は木村4条件

単に略してるだけ

細かな分析に点が入るから司法試験で略す必要はない

木村せんせい神すぎる

なるほど。参考になるわ。
でも、いざ答案にそれ現すってなると難しいなー

どんな基準を立てかではなく、なぜその基準を立てたかだろ。
その点、なぜいきなりその4条件なのかは答案で説明しずらい。

原告で
・人権認定・保護範囲・権利侵害

被告の反論で
・対抗利益

わたしの見解で
・木村4条件
・細かく分析
・合憲限定解釈で法令合憲
・適用違憲で〆

これで充分やろ〜
答案構成で悩むのは時間の無駄
判例の勉強しよう

>保護範囲
>木村4条件
>合憲限定解釈で法令合憲

是非それで書いてね。

>>535
原告のところ、権利の重要性はどう絡めて書くんですかね？

マジレスしなくていいんじゃない

>>537
権利の重要性の論証は過去問の傾向みると判例の知識の応用を問うてる問題が多いのでは

噛み合わない。

>>532
でも考査委員によると木村説で書くと減点されるらしいよ

ひとりぼっちの書き込み

aaa

漸く成仏できたのか

木村が言ってるのはようするに三段階審査でしょ
自由権にしか通用しない。

残念ながら今年は政教分離が出ます
訴訟選択は住民訴訟

なにかの間違いで住民訴訟が出たときは、
おまえらちゃんと誰を被告とする何号訴訟なのかまで書くようにしろよ。

今年は教育を受ける権利、来るよ。

>>546
何わかりきったこと言ってんの

今年は憲法から出題されると思う。

そうだね。

>>548
分かり切ったことをできないやつのなんと多いことか。

具体的分析とかね。

原告で
・人権認定・保護範囲・権利侵害

被告の反論で
・対抗利益

わたしの見解で
・木村4条件
・細かく分析
・合憲限定解釈で法令合憲
・適用違憲で〆

原告には信教の自由が保障される。精神的自由だから厳格な審査。内在制約。必要最小限でないから違憲
反論 制度的保証
私見 目的効果基準

あしきり

宍戸の解釈論の応用と展開は、良く分らんなあ。

手段審査の中に均衡性を組みこまない
手段審査の中に均衡性を組み込む
組み込む場合には、

ひとりぼっちの書き込み

しつこい奴って
事実の評価は審査基準如何では変わらないんだって
言ってる奴かな。

過去スレ見返してたらこのフレーズ何回かあって少し驚いた。97もこれ

変わらないからなんやねんて話しやけど

>>554
政教分離の問題を三段階審査とかバカすぎる

>>477
458は具体的分析には触れてない
他人の日本語が不自由と言ってる当人の日本語が不自由（激笑

>>488
相手の論理が誤りだと叫んでいた、その僕ちゃんが
論理破綻していたんだろ？そりゃ気が狂うよな。（激笑

第一過去問でガチで聞かれてるのに何号書き忘れるとかありえねえw
書き忘れてくれるなら嬉しいが

図星かよ笑

原告で判断枠組みをなぜ書かなくていいか説明できる人いないの？

理論的な説明は無理でしょ
答案戦略上の理由なら，受験雑誌にいくらでも書いてる
もう常識

あーそーなんだ。
おれは具体的検討を行うことは当然の前提で、その上で、いかにじぶんに有利な判断枠組みを裁判官に採用してもらえるが勝負だと思うけどなぁ。

厳格な基準を適用すれば違憲となって緩やかな基準を適用すれば合憲となるという考え方にとらわれていること自体が間違い。
これは考査委員が採点実感で口をすっぱくして言っている。

原告で違憲性を主張し、被告でそれに反論して、わたしの見解で違憲審査基準を適用して判断するというのがかみ合った議論といえる。

そうではなく、原告で問題文の中から違憲に傾く事情だけを拾って厳格に審査すべきと主張し、被告で合憲に傾く事情を拾ってて緩やかに審査すべきと主張するのは議論がかみ合っていないだろう。

原告では問題文のすべての事情を踏まえた上での法的評価をして違憲性を主張し、
被告はそれに対して端的に法的評価をもって反論すればいい。
被告で原告でわざと書き漏らした事情を拾って緩やかに審査しろなんて書くからかみ合わない。

こうなると違憲審査基準を原告で書く意味が乏しいことは自ずと明らか。
被告で反対利益の法的評価を主張する前に原告の主張だけで審査して何になるというのだ。

原告は基準を立てずにどうやって違憲性を主張するのかな？

例えば去年の問題だったら
法令違憲のところで
プライバシー保護とはいうけど表現の自由の侵害はいかんだろうが！って書く
表現の自由は保障するって憲法に書いてるんだから何もおかしい主張じゃないだろう
被告でプライバシー保護のためなら表現の自由は規制できるよと書く
わたしの見解で表現の自由とプライバシーが衝突してるけどどうすんの？を書く

>>569
要するに、原告の主張は問題提起してるだけということになるぞそれ

>>570
お前去年の問題ちゃんとやってないだろ
プライバシー保護を目的とすることが明かな問題の法令の違憲性を主張するためには
判例の知識の応用、文面審査の適切な運用、さらに事情が少ない中での適用違憲と憲法の知識のフル活用が必要な問題だった
そういうところに配点が振られている

違憲審査基準なんか零点

なんかまたすごいの（５７１）がきたな

>プライバシー保護とはいうけど表現の自由の侵害はいかんだろうが！って書く
↓
>プライバシー保護を目的とすることが明かな問題の法令の違憲性を主張するためには
>判例の知識の応用、文面審査の適切な運用、さらに事情が少ない中での適用違憲と憲法の知識のフル活用が必要な問題だった

なら最初からそう書けよ

ついに採点者の書き込みが・・・！？

原告で違憲性を主張し、被告でそれに反論して、わたしの見解で違憲審査基準を適用して判断するというのがかみ合った議論といえる。

そうではなく、原告で問題文の中から違憲に傾く事情だけを拾って厳格に審査すべきと主張し、被告で合憲に傾く事情を拾ってて緩やかに審査すべきと主張するのは議論がかみ合っていないだろう。

この人の言っている、「原告で違憲性を主張し」ってところと、
「原告で問題文の中から違憲に傾く事情だけを拾って厳格に審査すべきと主張し」
という部分は、具体的にどう違うんだ？
なんとなくしかわからん

そこは違うんじゃない。その考え方でいいかどうかは別として。

原告の中で「〜だけど、〜」っていう「〜だけど」っていう部分、
なんで原告の立場から自分の弱くなる可能性がある主張すんのよって
言われてなかった？

>>573
例えば、法令違憲のところはって書いてるだろ。
去年の問題の設問1の配点の大部分は人権認定にあるがね。

人権認定せずに人権侵害なんか論じられるわけがない

>去年の問題の設問1の配点の大部分は人権認定にあるがね。

そんなことはないんじゃない。

いや、俺も実際そうだったと思う。
そこ、短くてもしっかり出題趣旨に沿った人軒並み高得点だったもん。
優秀答案とか見ると。
結構大雑把にでかい配点してたんじゃないかな？

表現の自由の制限は正当化されうる。というのが判例通説。

だから、原告が表現の自由が侵害されてるんじゃー、ってだけ言っても、
おいおい、判例通説知らないのかい？ってなるだけ。

あとは568に尽きる。
違憲かどうか判断する基準なく、違憲って判断することは論理的に不可能。

あー、上の
制限と侵害
はここでは同じ意味(=介入)で使ってるからね。
言葉が変わったのには特に意味はない

２つの採点実感を見てもまだ>>581みたいに思う人もいるんだね。

>>583
？
採点実感は合憲性判断枠組を提示する必要性を否定していないぞ

>>583

「違憲かどうか判断する基準」と「審査基準」を区別できてないんじゃね？君。

あ、かぶったw
584はわかってるね

ああ、これは585の言うとおりだな
上で既に誰かが指摘してたと思うけど、
憲法適合性の審査枠組は違憲審査基準論に限らない
ただ、違憲審査基準論以外に体系的に定式化された見解が少ないというだけで、
両者（憲法適合性の審査枠組と違憲審査基準）は決して「＝」ではない

　　　　　　　　　　　　 ∬　　 ∬
　　,,,,, ,,, ,,,,　　　　　　　 r;ｪ、c3
　 {;;;;;;;;;;;::;;;;}　　　 　 ＿（＿'ﾌ＿_
　（;;;)´･ω･)　 　 　 |l三三三||¬|
　 （:::::::::：:::）　 　 　 |l三旦三||　 |
　　 ｌ;;;;ji;;;;ｌ　　　　　「目　　　「:＿]

>>575
「拾う」と書いたのはミスリードだった　全ての事情を論じる必要はないな・・
ようするに問題文から察せられる相手方の反対利益に対抗しうる権利を認定しなきゃいけないことだね
例えば平成19年の問題の適用違憲のところで当該処分が建築制限かけているところだけ拾って居住の自由やら財産権の侵害だからアウトと書いてもだめで、街作りの利益に対抗しうるのは信教の自由ということを踏まえて論じなければならない
原告側に有利な事情だけ見ると居住の自由やら財産権侵害も主張できそうだが
問題文の全事情から判断すると、適用違憲で論ずべきなのは信教の自由だということ
設問1で街作りの公益を論じる必要はないね

>>577
表現の自由も公共の福祉による制約に服する〜そこで〜

のパターンがダメということ
設問1で公共の福祉を主張する意味はないし、反対利益を詳細に論じる必要もないが、問題文の全ての事情を踏まえた上で、人権認定する必要がある

>>581
表現の自由の侵害の程度が大であるということを論じれば足りる
反対利益は設問２で登場してくるのだから原告側の主張だけについて判断する必要はない
反対の主張がないなら違憲にきまってる

なんか久々にまともな人が登場したな。勉強になるわ。

>反対の主張がないなら違憲にきまってる
いやおいちょっとまてよ

採点実感はあくまでも「いわゆる審査基準」のことを言っているのであって，
「判断枠組」は必要，と多くの人は読んでるんですね。
参考になります。

>>587
憲法適合性の審査枠組
これは、すなわち、憲法の条文だよ
条文から離れた解釈論を原告側でタラタラのべる必要などない
法律の留保のない条文を適用して人権侵害が認定できるならばそれは違憲性推定機能が働く
憲法の根本機能だよ

この違憲性推定に対抗できるのは公共の福祉のみ
これを述べるのは設問2だ

設問1で書かなくて良い

>>589
俺575だけど、わかりやすい。ありがとう。

>>592
原告側で用いる判断枠組みとは憲法の条文だよ

最強に説得力のある規範だ

>>595
条文が規範という意味がよくわからんけど、解釈論を展開しないということでいいのかな？

原告で対立利益よりも上だということを比較しながらのべればいいわけかな？

>>595
へぇ　文理解釈だけで乗り切るんだ？
あるいは、
○○は□条の保障の元にある、したがってこれを制限すると、方法・程度を問わず即違憲
と主張するんだ？

原告側で用いる判断枠組みとは憲法の条文だよ

こう書くのは構わないが、じゃあ具体的に書いてみてくれよ。
別に難癖つけるつもりがないが、じゃあどうやんの？って

相手方の反対利益に対抗しうる権利を認定

でもこれって反対利益書かざるを得ないよね
どこまで書くかは別として

>>596
条文から離れた解釈論はだめだけど

司法試験というのは条文の解釈を試すペーパーテストです

俺はすごいぶっ飛んだ奴だなという印象だけどな笑

>>589
原告が、侵害が大だって言って
被告が、対立利益が大だって言う。
これのどこが噛み合った議論なのよ？

原告は侵害が大きい、対立利益は小さい、よって比較考量により違憲。
それに対し被告は侵害はない(小さい)、対立利益は大きい、違憲じゃない。
っていうから議論なんでしょうよ。

比較考量でいく場合はね。
審査基準の場合はさらに、基準が厳格だいや厳格じゃないっていう応酬がプラスされる。

大雑把に言えばね。

589だと原告と被告は同一争点につき意見を出し合うってことができてない。

>>589以外の同一人物らしいレスも読んでやれよｗ

>>601
あなたが595かどうかはわからないけど、もし、595が601の通り発言するなら、自己矛盾だよな・・・
同一人物でないならすまん

>>602
採点実感にあるように被告側で反対の理由を書く必要ないからね
反対利益があると指摘することは十分立派な反論

かみ合わない議論というのは
原告：Ａという事情があるから厳格に判断すべき
被告：いや、Ｂという事情があるから緩やかに判断すべき

こういうやつ

>>605
同一基準を選択した場合は？

>>605
君は、

原告：侵害が大(Ａという事情)だから違憲
被告：反対利益がある(Bという事情)から合憲

ていうんだろ？
君のいう噛み合わない議論そのものじゃないか

さりげなく（？）僕ちゃんも参加してきてるのが面白い。

>>608
よくわかったな笑
どこでわかった？
さりげなくというか564・566からして俺だけどね

>>607
被告で述べるのは事情ではなくて憲法上のポイントだけで良い(採点実感)
新たな事実の指摘は不要だよ
書くならわたしの見解で

かみ合わない議論は、問題文は一つなのにかかわらず、原告であえて無視した事情を被告で持ち出して水掛け論をするものだ
一つの問題分に対する原告の法的評価と被告の法的評価を相対立して論じればいい

>>610
>>598,599はスルーですか？

>>610
それって俺が>>602で言ってるのと何が違うの？

来てる・・・来てるよ、僕ちゃん・・・

>>611
憲法の条文の解釈論については過去問の傾向は判例の知識の応用だな
今後も続くだろう

「人権認定」「噛み合わない議論」の意味が問題かな。

>>614
えっと、一応確認するんだけど、条文を基にした解釈論を展開することは認めたうえで、
学説と判例の解釈論は質的に違うものだ、といいたいの？

>>613
だからなんでわかったんだよ笑
僕ちゃんでコテハンつけることを検討するか

あーこの人「判例の知識の応用だ」の人か・・。
だとすると・・。

>>615
採点実感で考査委員が使った言葉だよ

>>614
だから、具体的な条文を挙げて、「具体的な例」を自分で創作して見せてよって
言ってんだよ。
ここまで説明しないとわかんねーのか？できねーんだろ、どうせ。

>>616
解釈論に説得力あるならどちらでもいいのでは？

>>620
去年の問題なら21条1項と博多だな

>>621
>解釈論に説得力あるならどちらでもいいのでは？

とすると、君が例えば587のような見解を批判してることの意味がよくわからないのだけど

>>622
条文から離れた解釈論は書くなとしか書いてないけど？

まーた、来たよ。日本語が不自由な奴

>去年の問題なら21条1項と博多だな
博多でも憲法適合性の判断枠組は提示しているよ？
これと、君の「判断枠組とは憲法の条文だよ」と独自の命題とはどういう関係に立つのかな

>>625
そりゃ条文の解釈は必要でしょ
司法試験なんだもの

人間だもの

うんこ

>>626
ちょっとまて　確認させてくれ
君は別に「条文解釈→憲法適合性の審査枠組（審査基準であれ他の何かであれ）の提示」ということは否定しているわけではない、
と理解していいのかな？

>>625
いや、俺も質問した者だけどさ、説明を期待するほうが無理だわ
あんまいじめてやらないほうがいい
また、発狂するから

>>629
設問1では条文解釈で終わりでいいんだよ

>>631
では設問1では憲法適合性の判断枠組は提示しないで違憲だと主張する、ということ？

ひとりぼっちの書き込み

>>488
相手の論理が誤りだと叫んでいた、その僕ちゃんが
論理破綻していたんだろ？そりゃ気が狂うよな。（激笑

>>632
条文の解釈そのものが判断枠組みでしょ
権利侵害が認定できればそれで違憲でよい
公共の福祉を書くのは設問2

こうなると哀れを誘うな

条文解釈＝憲法適合性の審査枠組（審査基準であれ他の何かであれ）の提示


これならまあいいかな

審査基準というのが気に入らないけど

>>635
>条文の解釈そのものが判断枠組みでしょ
>権利侵害が認定できればそれで違憲でよい
つまり、何らかの法令なり行政作用により何らかの条文に保護される権利があると確定すれば、
それだけで、その法令なり行政作用は即違憲だ、ということ？

>何らかの法令なり行政作用により何らかの条文に保護される権利があると確定すれば、
>それだけで、その法令なり行政作用は即違憲だ、ということ？

意味不明。

>>638
違憲じゃない理由は被告の反論以下で書くこと
法律の留保のない条文は本来そのような機能を有している
もちろん公共の福祉によって制約されうるということを設問1の弁護人は知っているとの条件が付いているから
設問2での違憲審査基準によって判断されても直ちに排斥されるような説得力のない論証じゃだめだよ
考査委員が繰り返し述べていることはそういうこと

>>634
そんなに悔しかったかよ、引きずりすぎw

>>635
結局判断枠組みは書くんやんけ。
言っとることちゃうやんけ。
しかも権利侵害即違憲とか、判例通説ガン無視な主張やん。そんなアホな原告を想定した答案で満足するなよ

>>640
君の中では、原告は、その「意見じゃない理由」を見越した見解を述べたりしないの？

>>488
相手の論理が誤りだと叫んでいた、その僕ちゃんが
論理破綻していたんだろ？そりゃ気が狂うよな。（激笑

642
すまん「意見」じゃなくて「違憲」だ

>>477
458は具体的分析には触れてない
他人の日本語が不自由と言ってる当人の日本語が不自由（激笑

>>488
相手の論理が誤りだと叫んでいた、その僕ちゃんが
論理破綻していたんだろ？そりゃ気が狂うよな。（激笑

「原告の主張」のところで審査基準に言及してはいけないという趣旨ではない。
「原告の主張」のところで審査基準に言及すること自体は，問題ない。

って言ってるんだけどね。

>>642
述べるよ

>>647
してもいいけど
する必要もないよね
審査基準は反対利益の主張あってこそ意味がある

何よりも配点がない

>>648
そうであれば、原告の主張の中でも、何らかの判断枠組を踏まえた上で違憲と判断する文脈は必要なのでは？

>>649
>何よりも配点がない

なんで知ってるの

もしや、>>97=>>645=>>635なのか？笑

確かに日本語の不自由さは共通してるな笑

>>650
反対利益に対抗できる人権であれば説得力は十分でしょう
反対利益を論じるのは設問2だから、判断枠組みは侵害された人権と反対利益を考慮して立てるものだから設問1で書かなくていい
人権認定に配点が多いからそこを厚く書いてると、審査基準に割く紙幅も時間もないしね、配点もないし

>>649
いや，俺はあんたに賛成の意見です。

>>653
>>648では、被告の主張を見越した上で違憲であるという見解を述べるといってたけど、
そこでは判断枠組は提示しない、ということでいいのかな
もしそうなら、それは判断枠組を踏まえた上で合憲だと主張する被告の主張を見越していないことになるのでは？

>>655
別に判断枠組み提示しなくても、見越して書けばいいんじゃないの

提示しなければ踏まえられないってわけじゃないでしょう。

考査委員の先生方は憲法訴訟のセンスというマジックワードで表現しておられる

>>656
「たしかに反対利益として〜というのが考えられるが、本件で侵害されている人権はそれを覆すものである。したがって違憲である。」
とでも書くのかな
少なくとも>>653を踏まえて、かつ判断枠組を提示しないとなると、こういうわけの分からないことを書くことになると思うけど

>>659
反対利益はいらんでしょ

>>650
被告の主張を見越した見解も述べる、と>>648は言ってるけど

>>653
>反対利益に対抗できる人権であれば説得力は十分でしょう

判断枠組を提示しないで、原告の主張で、どうやってこれを論証するの？

>>662
条文を解釈する

相手を納得させようとするなら、頼むから具体的な例を挙げるとかして
わかりやすく書いてくれよ。

提示しなければ踏まえられないってわけじゃないでしょう。

普通は、提示しないと踏まえられないだろw
じゃあ、どうやって踏まえんだよ。わかりやすく書けよ。
ほんと日本語不自由な奴大杉。勉強になるかなと思ってこのスレ見てんのに
余計混乱するわ。

>>663
解釈したって、対立利益がわかんなきゃとても重要デースっていって終わりだろ

>>664
こんなの勉強にならねーよｗ
出題趣旨採点実感に反することを書かないように気をつければOK

>>665
そこを省略して落ちる奴が多いんだよな
それが重要なのに
何故重要なのか
どういう事情から重要なのか
重要なのはそこ

自由権の問題だったら法令違憲と適用違憲分けてそれぞれな

なぁ、>>663って返答として成立してるのか？

あとで書く予定の対立利益に対抗できる人権を選択して対抗できるだけの理由を書くんだ

>>666
お前な、このスレの経過見ててそんなこと言えるのか？
例えていうなら、お互い10メートル離れて刀振り回してるもんだぞこのスレの
議論は。
噛み合ってなさすぎるのに、勉強もクソもねーだろ
先に言っとくが、お前に怒ってるわけではない

浦部憲法の改定予定ありますか？

片方が一方的に逃げて行ってるよね

>>669
「対抗できるだけの理由」は、結局制約利益の重要性ってことでいいの？
一連のレスを俺なりに要約すると、原告が主張すべき最低限の事項は「○条違反」で、
反対利益等の考慮はあなたの見解ですれば足りる。こういう理解であってる？

キチガイの無意味な自作自演もようやくおわりか

また再開するだろうけどな

原告は、人権と対立利益を実際に比較しないで、おれの人権はこんなに重要だーだけ言っても全く説得力ないね。

しかも違憲の要件が設定されていないから法的主張でもなんでもない。
万一、表現の自由の侵害があれば(対立利益の有無を問わず)違憲だっていう要件を立ててるんだとしたら法的主張にはなるけど、全然判例学説を踏まえれてないよね。

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
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　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

マジレスすると、

原告は何が何でも違憲にもっていく立場からフルスケールの主張
（判例学説を踏まえなるべく穏当な見解にする必要あり）

原告の主張をたたき台にし
何が何でも合憲にもっていく立場（被告）と、
中立の立場（あなた）から
意見を述べる。

これです。

試験委員が嫌いな答案だなそれは

人生いろいろ、答案もいろいろ

あ

>>675
あなたの理解力に問題がある。
＞おれの人権はこんなに重要だーだけ言っても全く説得力ないね。
こんなことを言ってる人は1人もいない
＞違憲の要件が設定されていないから法的主張でもなんでもない。
ここは意見の対立がある。違憲の要件に意味内容の把握の仕方についてね。
＞表現の自由の侵害があれば(対立利益の有無を問わず)違憲だっていう要件を立ててるんだとしたら法的主張にはなるけど、全然判例学説を踏まえれてないよね。
前半と後半とが「直に（君が勝手に）連結させているけど、そんな主張をする人はこのスレにはいない。

以上、極めて浅いレベルでしか受け止めていないがために
アホとしか言いようがない。

日本語で頼む

>>682
分からなければ勝手にすればいいよ。
悪いけど。

>>673だが、理解のおかしい点の指摘してくれ。

もういいよ。
>>675のように思うというならそうすればいいよ。

>>685
原告でフルスケールの主張をする必要がないという立場だと理解しているので、
その点を確認したい。そのうえで聞きたいのは2点。
１．原告は何らかの形で反対利益を明示するのかしないのか。
２．するとすればどの程度するのか。できれば具体的に知りたい。

a

673と675は別人だぞ？
逃げずに答えてやれば？笑

>>675＝>>688＝僕ちゃん

なぜフルスケールでない、不完全な主張で足りると考える人がいるのか不思議だわ。

違憲だ合憲だの議論の足場として、原告被告あなたのだれかがフルスケールの主張をしなきゃならんのは当然だろう。
そして、誰がその足場を作るのかといえば、最初に発言する者=原告に決まってる。

フルスケールて、何？

教えてよ。

人権侵害の認定、正当化の有無を判断する枠組みの設定(比例原則or審査基準orその他)、当てはめ
のすべてを含んでいるということ。

>>681
でも人それぞれだろ

>>693
えんしゅう本とかの人権パターンじゃんｗ

原告は厳格な審査基準、被告は緩やかな審査基準、私見では中間審査基準
でいいじゃん。これのどこが悪いの？

フルスケールと人権パターンとの違いもわからないのか・・・

今までの議論、争いの中間的まとめ（大雑把なもの）

A説（フルスケール不要説）：今回の採点雑感で言及（原告の審査基準は必要でない）
　　原告：人権設定（ex.プライバシー権に該当する）　　　→この人権を侵害しているから違憲
　　被告：原告で設定された人権は、対立利益（公共の利益）を考慮していない→考慮すると適法
　　私見：両者の意見を踏まえて、独自に判断して審査基準を定立して判断

B説（フルスケール必要説）：採点雑感の補完で言及（原告の審査基準も書いてよい）
　　原告：人権設定→対立利益も考慮。　　（例えば）違憲審査基準（合理的基準）によると　→違憲
　　被告：原告と同じ（あるいは別の要素も上げる）　違憲審査基準（厳格審査基準）によると→適法
　　私見：両者の意見を踏まえて、独自に判断して審査基準を定立して判断
※三段階審査基準論は採らないことを前提としています。採る場合は別になるけど。

今きたばかりだけど、今までの議論は、司法試験の現場において（司法試験という状況において）
答案としてA説、B説どちらの方がすぐれているか、（あるいは、どちらの方が点数が高く配分されると考えられるか）
これで争っているということでいい？

そうなら、どっちの説がいいの？
そろそろ結論だそうよ。あとコテをつけないから議論が分からなくなるんじゃないかな？

>>697
違いなどない。

審査基準は必要的ではない、っていうのは、
審査基準でも個別的比較考量でもどちらでもいいよ、
って意味だよ。

個別的比較考量すらしなくていい=フルスケール不要って意味じゃないよ。

対立利益との比較もせずに、「人権が侵害されてる！違憲だ！」てのと、

「人権が侵害されてる。この程度の対立利益の存在では当該侵害は正当化されない。違憲だ！」てので、

どっちが説得力ある答案かは明らかだよね。それでもフルスケールを嫌うなら別にいいんだけどさ。
フルスケール不要説とるメリットがないよ。

でも石グソはぶただよ

>>700
まあ、その主張の意味は分かるんだけどさあ、
実際問題として、それだけのことを普通の人が時間内に５枚程度（最高８枚）で書けるのかという問題はあるよね。
学術的、理念とは別に、物理的に。そんなものは気持ちがたるんでいるから書けないのだという精神論者なら別に何も言わないけど。

A説のフルスケール不要説は、そういう意味だけじゃなくて、次のことも含んでいると思うんだ。
「理想通りフルスケールで書いて、（そうするとどうしても時間と分量がかかるので）一番重要な人権の検討が物理的に時間的に少なくなるくらいなら、むしろ書かない方がいいんじゃないの？」
「採点者はその中途半端なフルスケールを書くやつのを読んで、どれも同じに見えるから（時間が足りないのでそうなりやすい）、金太郎飴に見えているんじゃないの？」
「実際の訴訟で違憲審査基準まで言及している憲法訴訟ってあまりないよね？」
という意味があると俺は考えているのだが。

A説、B説が憲法学的にどちらが正しいかはここではさておき、普通の人にとって２時間という短時間で書けない、無理なら、B説はとりがたいんじゃないかな？

>>697
人権パターンの要素は、�@人権選択、�A審査基準、�Bあてはめ
フルスケールの要素は、�@人権侵害、�A正当化判断枠組、�B当てはめ

こうしてみると論じるべき内容に違いはない。

>>698のまとめがクソだという噂

>>704
じゃあ、クソじゃない、まとめ書いて。

理想的にはB説だけど、現実的にはA説だよね、ってんならそれはそれでいいと思うよ。


>>703
2の抽象度が全然ちがうじゃん。

>>703
全然違うだろ
それはどっちも698のB説
A説は

人権選択，その人権を選択した具体的理由，人権侵害されている具体的理由

だけ

枠組み論に点数は付かないから，圧倒的にA説の方が点数は良いよね
しかも金太郎にならないから印象も良い。

B説を押すやつは枠組みに点があるということを前提としているが，残念だけどないよ？

枠組み論に点がなきゃ、abは同じ点数になるだろ笑

まあ好きにしなよ。
論理的に話せない人にはそれ相応の答案の書き方がきっとあるんだろう。

Ｂ説の「被告：原告と同じ」はないんじゃないかしら。

>>708
無駄なことに時間と紙を費やさず，具体的な論述ができるからAの方が点数は伸びる。

とくにBの枠組み⇒あてはめ

このコンボが最悪
枠組みに説得力がないときはあてはめで具体的なこと書いてたとしても0点じゃねぇか？
誤った枠組みとらわれて事実評価もそれに引きずられて誤ることになる

説得力のない枠組みや誤った枠組みを書こうなんて言ってないでしょ。

枠組みと具体的検討とを両立できないなんてのは甘え

少なくともB説に何のメリットもないな

>>708
司法試験は自分の好きにするのではない。
考査委員が好きなように、考査委員が求めるように書くのだ
好きにやるのは合格してから憲法訴訟委任されてからで良い

>>713
中高で国語の勉強しなかったの？

708のどこから
司法試験は自分の好きにするものだ
って主張が読み取れるの？

韓国の青年が「日本人の皆さん地震で死んで下さい」とメッセージ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17220256
「ハ〜イ 日本人たちよ、こんばんは。あなたは既に、被爆されているんですか？ え〜 ホントに怖いねえ。
もう直ぐ東京にも 大地震が発生して、もう死んでしまうのですか？（笑）あ〜 それだと良かったです。
私は人を殺すことを想像し？、頻繁にすれば？ その存在が日本人でした。私は実際に 日本人を殺すことはないと思った。
自分で 自滅してくれるんだな、この？民族は。あ〜気持ちいい。それでは これから日本の復興をずっと見守りながら、
楽しんでまいります。一瞬で？死んでください、日本人の皆さん。 」

>>714
OK
なんか分からんけど好きにしろ
明日の朝飯とかかな

>>710 が正しいだろうな。
やたらB説を推してくるやつの答案を改めてしっかり見てみると、
例えば、各要件のあてはめと称することろで、たぶん分量的に、正味重要なところ（事案の分析部分の所）を２〜３行くらいしか書いていない。
でも、それはそいつが悪いからじゃなくて、B説のフルスケールで書くと書かなくてはいけないことが増えるから（基準の定立とあてはめ）
そうならざるを得ないのであってそうなるのは当然だから、それはそれで仕方がない。

彼はそれが、（具体的事案分析の結果）「人権は重要だ」といいきるだけのA説より説得的だと主張するわけだけど、
B説の審査基準のお約束、作法の部分をのぞいた、一番聞きたいところが２〜３行では、それにたっぷり紙面を割けるA説より説得的であるはずがない。
よって、B説はデメリットしかない。
となるように思われる。

>>711
具体的分析よりも説得力のある判断枠組みの構築なんて憲法学がこの世に生まれて以来、
世界で誰も成功してないのに2時間でどうやって構築するの

内容的には異議なしだけど、そういう言い方だと、「B説でちゃんと書けるならB説の方がいいということだね。
俺はそういう話をしてるの」って相手は言いそう。

そこでC説を提案してみる。
C説（有益的主張必要説）：有益な主張は当事者の主張の場面で手厚く記述すべし。
　　原告：人権設定（ex.プライバシー権に該当する手厚く）　人権の性質から審査基準の言及
　　→この人権を侵害しているからこの審査基準をつかい違憲とすべき
　　被告：原告で設定された人権は、対立利益（公共の利益）を考慮していない
　　→対立利益の証明と審査基準の主張（手厚く）、これらを考慮すると合憲適法
　　私見：両者の意見を踏まえて、独自に判断して審査基準を定立して判断

>>719どれに対していってるの？

多分、（天才以外あり得ないことだけど）B説で（時間内に最大枚数８枚以内に修められて）ちゃんと書けても、A説の方がいいと思う。
試験委員の聞きたい部分がたぶんB説よりA説の方が多いと思うから。

>>720
つまり、B説と一緒（あるいは派出）じゃね？
B’説？

>>721
すみません。>>717に対してでした。

>>723
うん、折衷説、
フルセットで書いても裁判所（私見）で上書きされてしまう、
だから、それぞれ当事者の主張を生かすことと、
両当事者が訴訟に熟達という想定（採点実感より）を生かすために、
最低限の法律論になるように提案した。
私見では
原告の人権制定と被告の対立利益の認定はそのまま使い、
審査基準とあてはめは自由に使うようにしたい。

B説だと、一番重要部分が2・3行になっちゃうとか言う奴、どんだけ融通きかないんだよ笑
メリハリつけろメリハリを笑

>>718
具体的分析の代わりに判断枠組みを書くとは言ってないんだが？

>>726
個別具体的な具体的分析よりも説得力のない適当な判断枠組みに則った具体的分析と名乗る単なる当てはめは、その適当な判断枠組み同様に説得力ありませんなぁ

さっきから見ていると、
>>726だけがB説で、しかも必死にレス返しているけど、他の人は全部A説のような気がする。
名前がないからここでは一応、彼（女）を「笑」さんにしておく。

>>724
なるほど。

おまえおもろいな。
個別具体的比較考量という判断枠組みでいけば済む話やん笑
まあ、個別具体的比較考量にしなくても、採点実感補足が言うように審査基準でも説得力のある答案はかけるけどね。

衡量対象の利益性について原告側で述べてる暇ないだろ
しかも書いてしまうと、わざわざ設問2で書けと問題文に指定あるのにそれを読んでないバカとみなされるだろう
だからといって比較対象をろくに書かずに衡量しても説得力欠くし

ていうか原告が「比較衡量によるべきである」って言うことってあるの。

>>しかも書いてしまうと、わざわざ設問2で書けと問題文に指定あるのにそれを読んでないバカとみなされるだろう

そんな指定ない。
書く時間がないというのは甘え

笑は、２時間８枚以内という極限状態の中で、適切に事案解析をこなし、かつ、メリハリをつけて、事案分析を短く濃縮でき、
本当にフルペックのフルスケールのB説で書ききれる近年まれに見る天才か、
それとも、馬鹿の一つ覚えでそれが正しいと妄信しているただの信者か、
二つに一つ。

どちらであっても、受験生が目指すべき答案としては参考にならない。

>>732
ない。
>>733
反論という部分のことだよ。
採点実感では反論部分は設問1で書く必要ないと明言している。
点数ゼロだ。
そのことを書く時間は全くの無駄

僕ちゃん3連敗間近。

どれが僕ちゃんなのか？

>>734
そんなに自分の能力に絶望してるのか？笑
自信もてよ笑

>>735
はあ？

（１）対立利益に触れること＝反論部分を書くことじゃない
（２）反論部分は設問部分で書く必要はないと明言してない

僕ちゃんは、正論言ってる時もあるのかもしれんが、
途中で日本語が不自由になって、突っ込まれて逆ギレして終わるからな。

前回は論理破綻だったな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

732に対して、ないって言い切っちゃう735はすごいな

>>741
その点に関しては正論。
原告が俺の人権も公共の福祉により制約を受けると言わないのと似ている。
俺の人権も公益との衡量により制約を受けるかどうかが決まると言うわけない。

笑←これが僕ちゃん？

公共の福祉による制約を受けるのはもう判例でも学説でも確定事項であってだね、当然原告はそれを踏まえた主張をするだよ。

成田新法事件みたいに違憲の絨毯爆撃方式がよかろう

>>745
ということは、原告でなんで公共の福祉による制約を受けるって
書くんだよっていう意見はある意味間違ってんのか？
原告の立場で制約されることを書くのがおかしいっていうのは的外れ
な意見で、それを当然のこととして踏まえろってことか
なるほど

結局は人それぞれだよな

>>744
そうだな。
原告の主張において、
いかな人権でも無制約ではありえず公共の福祉により制約を受ける
問題は審査基準の厳格度をいかに解するかであり
これは人権の性質を踏まえて構築されるべきである
と書かないといけないよな。

実感と補足からしたらやはり、充実した審査基準の定立とあてはめが必要。審査基準の機能は、違憲の判断枠組みであり、説得力であるから、戒名の強い基準をたてる。そしてあてはめる

>>748

そうじゃない。
融通が聞かないやつだなぁ笑
そりゃ金太郎飴答案しか書けないわけだわ

>>742
それが正しい。

>>738
>そんなに自分の能力に絶望してるのか？笑
>自信もてよ笑

その結果僕ちゃんは、
審査基準の優劣機能論で言い負かされ
具体的分析と判断枠組みの関係で論理矛盾を犯して自爆し
日本語の不自由を露呈した。

自分を見ない「能力」が素晴らしいｗ

>>752
よっぽど悔しかったんだな笑
トラウマでもできた？笑

僕ちゃんが負けたのに？

いつ負けたんだよ笑

審査基準のは>>7
97は>>477

で決着がついたんだろ笑
今回の話や審査基準の機能、97に関して内容で言い返せないからって、必死に外野から煽るしかないのはみっともないよ？笑

まあこう言っても、延々内容と関係ない負け惜しみレスを繰り返すんだろうね笑

また蒸し返すのか

>>755
そういえば、論理破綻には触れないねｗ
負けたからなｗ

>>7は関係ない話を持ち出しただけ。これはイチャモン。
>>477を再度見ると>>458は具体的分析には触れてない。
解釈可能性よりも、無を有ということのほうが問題に決まっている。
他人の日本語が不自由と言ってる当人の日本語が不自由だな。

僕ちゃんが負けという形の決着はついてるけどなｗ

どこで論理破綻したんだよ。

>>7は関係ないって言って逃げるのか。

458に触れて肝心の>>97に関しては言い返せないんだな。

458にしたって>>477のどこに「458が具体的分析について触れている」と明言しているんだよ。

乙

人それぞれ自分なりに考えればいいでしょ

芦部憲法(高橋補訂)第四版→第五版の、加筆一覧情報持ってる方いませんか？
自分でも確かめてるんですが、不安で。

原告としては別に違憲じゃなくても違法でさえあれば勝ちだよね

残念だが、僕ちゃんが論理破綻で逆ギレはもう通説になってるから
特に攻撃してる人がいるだけで、残りはみんなめんどくさくてスルー
してるだけだから
そういうわけでよろしく

もちつけ

実際僕ちゃんはもう書き込まないでほしい。
スルーしろっていうけど、そんな耐性俺には無い。
なにかこいつには得体の知れない気持ち悪さがある。

「得体の知れない気持ち悪さ」って貶しレベルMAXですね。

>>762
そもそも勝つ必要すらない。
原告が人生を達観すれば解決するのに
一々争うほうが悪い。

言い返せなくなって結局中傷しかできてない笑

>>767
うん。まったく面白くないレスありがとう

g

結局人それぞれだな

「人それぞれ」で済めば出題趣旨や採点実感もいらないわけで。

t

僕ちゃんてたける？

>>772
出題趣旨とか採点実感の捉え方も人それぞれだろ

しかし僕ちゃんは
破綻したこと延々と未だに認めてないのか。。。
自分の思い込みだけが正しいってか。
終わってるな。

大した問題ではないが
>>772は何だか妙な論理だな。

>>776
愚痴愚痴としつこいなぁ。
正論を突きつけられて言い返せなくなったのがよっぽど悔しかったんだね笑

>>778
僕ちゃんは何で都合の悪い個所を見ないのかね？
その正論自体成り立たないから複数の集中攻撃を浴びる。

>>335の破綻とか。僕ちゃんは破綻とは思ってないようだが。
>>372の後半部分とか。こっちは、あとでふ〜んと思ったが。

759をスルーしてるお前がいうなww

>>780
どう破綻してるいうんだ？
これだけ俺を目の敵にしてるお前ですらふーんて思ったなら破綻してないだろw

たけるってｔｋだっけ。

やはりな。
薄ら馬鹿の僕ちゃんは、他のレスを故意に見てないな。
それでとぼけまくるわけだ。

ふ〜んというのはな、こいつ馬鹿じゃないのか？ってことだ。
矛盾なら他のレスで指摘されてるのにな。
どうせまたとぼけるだろうがね。
「自分の思い込みだけ」が「正しい」と思って現実を見ないやつの
典型じゃなのかねｗ

あそうか、現実を見ないなら、このスレの都合の悪いレスも
見ないってかｗ
759は、どれも話にならんな。

>>774
僕ちゃんは否定するのか？肯定するのか？
そもそもたけるとか、どこのＨＮかは知らんが。

どのレスだよ笑
他人頼りとか情けな笑

＞759は、どれも話にならんな。

ぷ、言い返せない奴が使う常套句笑

＞>>335の破綻とか。僕ちゃんは破綻とは思ってないようだが。
＞>>372の後半部分とか。こっちは、あとでふ〜んと思ったが。

＞ふ〜んというのはな、こいつ馬鹿じゃないのか？ってことだ。


日本語下手だな

僕ちゃん＝たけるなのか？？？

↑アホなやつ笑

はぐらかしてるな笑

　
敗戦後の新憲法を天皇が堂々と布告する
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/4/41.html
敗戦国の国家元首は当然処刑されて当然の時代だった。
それが、処刑どころか、戦後すぐに、自らの名で憲法を布告した。
これは、通常の歴史ではありえない。
戦争が、「八百長」であったことの重大な証拠だ。
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/3/121_2.html )

>>790
はぐらかすもなにも・・・
いや、答えて欲しいなら、はっきり違うよって言っておくけどさ・・
匿名の掲示板でのこの回答にどれだけの意味あんの？

アホなやつの考えってとことんわけわからんなぁ・・・ちょっとかわいそうにも感じてきた。

↑aho？

今年は薬事法をはさませる問題

いや泉佐野とか図書館廃棄処分とかだね。

まあ、ふーんと思ったって、普通そういう考えもあんのか〜なるほど、って
な意味だけどな、普通w
僕ちゃんには何言ったって無理だろ、もうやめとけよ。
僕は間違ってないゾーンにずっといるんだから、何言ったって無駄。

そだね。具体的指摘もなく、
馬鹿の一つ覚えのように、論理破綻だ、
を繰り返しても滑稽なだけだからやめときな

＞僕は間違ってないゾーンにずっといるんだから、何言ったって無駄。

僕ちゃんよ、いいかげん現実をみなよ。

394 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 18:01:04.35 ID:???
253にしてもだ、具体的分析と枠組みが別次元というのなら、
それこそ、枠組みをどれにしようが自由ではないか。

>>387の読み方をしたら、以上と以下が矛盾するだろ。

具体的分析がすんだら、審査基準がお払い箱になるに決まっていると
97のどこに書いてあるのかね？
書いてもないことを、書いてあるように妄想するな、この馬鹿。

359 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 15:09:04.94 ID:???
>>354

というか、>>339がイコール関係になったら、
(3)"=97
になっちゃうよ？
ぼくは、(3)"を基礎に97を否定しているのだから、>>339がイコール関係になったらむしろ困るよ。

397 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 18:34:00.49 ID:???
自己の誤った読み方にこれ程固執する人も珍しいですね。

>>130は>>97の読み方を間違えている。それだけ。


398 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 18:41:09.10 ID:???
ほんとに、それだけだよな。

wwwww

394が批判になってないは395で指摘済み
359は俺が354に対して批判してるスレ
397は具体的指摘じゃない、成長しろｗ

必死に探してきたのに空回り笑
特に359の引用は間抜けすぎる笑

386 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 17:25:47.00 ID:???
>>382
他の解釈が成立する以上、単純に「誤り」とは言えませんよね。
あなたの解釈が誤りだとは言っているのではなく、誤りでない解釈が十分可能であると指摘しているんです。
あなたが文章をどのように解釈するかは自由ですが、それが唯一の解釈であるかような主張は控えたほうがいいと思いますよ。

400 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 18:48:59.83 ID:???
読み方が別れる箇所につき自分が解釈したものを最大の根拠とすること自体、脆弱な立論であることは間違いない。
自分の立論も可能だというのならともかく、別の解釈が誤りだというのは
法曹には不適格であることは誰の目にも明らかだろう。１３０のことだ。
惨めだね。

>>803
まさに僕ちゃん破綻してることを示すように誘導尋問してたんだよｗ
354とかなｗ
ちと疑問シリーズがそのために書かれたのだからな。

>>806
日本語で頼むわ、何がいいたいのかわからん笑

その前の二つにしても、論理的にありうる複数の解釈の中から優れたものを決定選択するのが解釈論なんだが何か問題でも？

必死な引用と不自由な日本語ご苦労さん笑

自分の言葉で書くと806みたいに不自由になるから、引用に頼ったほうがいいかもね笑

てか悔しいのわかったけど、そろそろ粘着するのやめたら？

ここ憲法スレだから。
憲法の話できずにアラ探ししかできないなら無理して書き込まなくていいよ

久しぶりに来たけど・・・・

なんか読む気がしないね。
まあ、あとで少しじっくり読むけど
遡って読まないと何が何だかわからん。

どれが誰の主張かわからないってのもあるだろうな。

またとぼけてるのか僕ちゃんは

>>810
人それぞれだからな

それぞれそれぞれ。

それぞれ人それぞれ。

誰か以下をテンプレにして、行政法スレ立ててくれませんか。私は立てられませんでした。お願いします。

サクハシだけでなく、塩野・宇賀・芝池なども、しっかりと読みましょう。
前スレ
行政法の勉強法■16
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1262654465/
行政法の勉強方法（実質15）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211994873/

【基本書】
田中二郎……「新版　行政法　上・中・下」
　　　　　　　　　　元東京大学名誉教授、最高裁判所裁判官による古典的名著。伝統的通説。
塩野宏………「行政法　�T・�U・�V」無味乾燥説もあるが内容は魅力的。通説の地位を得つつある。
　　　　　　　　　　田中二郎の娘婿。元東大教授。
櫻井敬子=橋本博之…「行政法」 初心者向けの定番。ロー入試にはこれと判例集で必要十分。
芝池義一……「行政法総論講義」「行政救済法講義」独自説は少ない。現京大教授。
藤田宙靖……「行政法�T（総論）」（青林書院）元東北大教授。現最高裁判事。
　　　　　　　　　「行政組織法」（有斐閣）
　　　　　　　　　「行政法入門」（有斐閣）最も美しい入門書の一つ。口語体。
原田尚彦……「行政法要論」入門から使える。網羅的。
　　　　　　　　　　公務員試験ではロングセラーかつシェアNo.1。
小早川光郎…「行政法講義上」「行政法講義下1･2･3」　実は未刊、下4はいつ？
宇賀克也……「行政法概説１　２」横組。行政法における内田民法の位置。
　　　　　　　　　　これからのスタンだードになる可能性。　
大橋洋一……「現代行政過程論」　救済法の記述がないので注意。
石川敏行……「はじめて学ぶプロゼミ行政法」　行政法がどうしても苦手な人のための最終兵器。

【判例集】
『行政判例百選I・II（第５版）』有斐閣（2006）
芝池義一『判例行政法入門』有斐閣（2005）
行政判例研究会『行政関係判例解説 (平成15年)』ぎょうせい（2004）
行政法 [伊藤真の判例シリーズ4] 弘文堂（2008）

>>815
芝池は今は関大ローの教授

テンプレが古いな。

大橋行接救済法が出てるし、神橋行政救済法は名著だぞ。
類型別救済法やプログレッシブも挙げてはどうか。
田中、藤田、小早川の体系書はマニア向け。
塩野、宇賀、サクハシでシェアの大半を占めている。

あと大橋行政救済判例集も近く出る。橋本判例集も取り上げるべきかな。
交告と曽和の法学教室の連載もグッド。

今年は規制目的二分論で観念的パターン的とせめられるだろな

>>815
行政法の勉強法■17
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1331944461/

塩野
→東大講義案を元に執筆された田中行政法の現代版。事実上の国定教科書。
　
宇賀
→判例の網羅性と位置付けに本領発揮。コメントの深さはあるも敷衍はない。

サクハシ
→夫婦ともに暗記に耐えうる安定した文章を書かない。川島武宜に類似。
　内容的にはかろうじて司法試験に耐えうる。
　櫻井は辰巳小教室出身で加藤晋介と同級生、口述試験での委員への反論が
　逆に評価された。実際はおもろいオバチャン。

>>820
よく個人的なこと知ってますねー
リアルの知り合いかな？

行政法論議はあっちでやりなさい

いやだ

合格者体験記みると、サクハシサクハシサクハシ・・・

サクハシって文字みるとなんかイラッとする。

塩野と百選で司法試験は受かる。

実際、おれはそれだけで受かった。

塩野はいいよなー
文章も上手いし

>>827
塩野。文章うまいか？？？藤田先生の文のわかりやすさだけはわかる。

ok

塩のかあ

俺にとっては木村先生こそが恩師だな
頭なで回したい

木村説の人久しぶり？

いや初めて降臨
上の方でフルスケールがなんだというよく分からん議論があるけど、
急所だと原告被告があらゆるレベルでそれぞれの主張をしてるね
もっともあの本の「論証」と言う名の解答例は長すぎるから、どこを削るかという話だけど

↑分かってねー

>>833
そんなの人それぞれだろ

>>831-833
僕ちゃんの自作自演

おれ木村信者じゃないからw
おまえだろいちいち木村がどうのってうるさいのはw

>>837
木村信者のくせにｗ

なんだこいつ
変な奴

否定するところが怪しい

勘違いとか恥ずかしい奴w
俺のことで頭いっぱいなんだなwww

自意識過剰だなｗ

なんだかんだで嬉しそうな僕ちゃん。

自作自演とは面白いものだｗ

木村先生は恩師だけどなｗｗ

芦部の弟子＝ステラ＝木村説の人＝僕ちゃん＝元ヴェテ＝元ヴェテ粘着くん＝元ヴェテ粘着くんの粘着くん＝井田説の人

芦部の弟子の自作自演・・・
そんなのもあったなｗ

ここでもｗｗｗ

井田説の人？　刑法スレか？

>>846
そんなの人それぞれだろ

>>846
ということはお前が芦部の弟子か

芦部の弟子＝ステラ＝僕ちゃん

www

刑法スレの連中がここに出張してきてるのかｗ

結局800スレ以上消費して

・審査基準は書いても書かなくてもどっちでもいい
・原告が公共の福祉による制限可能性について触れるわけがない

という二大おバカ論の論者が、おバカを指摘されて発狂しただけか

違うけど。

>>853
おまえヴェテだろ。

もっと早く急所読めばよかった

急所イラネ

憲法の定番書って何？
芦部憲法一択？

憲法の作法のみ

>>853
よくわからないけど、そこ見ると発狂したのはあなたみたいだよ笑

このスレの住人のほとんどが理屈倒れで現場で死ぬタイプばかりだな。憲法の本ばっか読んで過去問書いてない奴ばっか。
それに主戦場は民事系だっていうのにｗ

辰巳でもＴＡＣでも違憲審査基準を書かない参考答案を配布したり
人権は絶対無制約ではなく公共の福祉により制約を受けると原告は
書いてはいけないと指導する講師がいるよね

作法は基本書がわりにはならん

ローの教官に聞いたら急所は完全に独自説だから
答案にそのまま書いても通じないらしい。

こう言ってはなんだけど、
急所って原告被告裁判所で事実の評価に関してかみ合ってない個所が散見されるのでは？

例えばどこ？

木村説の人が来ましたよ。

事実の評価が噛み合ってないっていう日本語がいまいちピンとこなかったので具体例が欲しいなと思いましてね。

異なった事実の評価の掛け合いするなって言うけどさ、
みんな同じ事実の2面性を捉えることってできてる？
なかなか俺は考えつかん

結局上位合格者の憲法の答案見ても「え、そんなんでいいの？」みたいな感じだからな

「そんなんでいいの？」と感じてるうちは・・。

異なった事実の評価の掛け合いをするな=同じ事実について各々の評価をしろ

じゃないぞ。
むしろ論者によって評価が変わりうる事実をもって自己の主張を正当化するのは、説得力が弱い。
1番被告として強い主張は、原告の行った事実評価の結果をすべて受け入れた上で、それでもなお合憲なんだよ、っていう主張。

強い主張である反面、成立させるのが難しいわけだから、より簡単な、原告の事実評価のここがおかしい！ってのをやるのも当然の戦略ではあるけどね

まともな論理と日本語たのむわ
頭の中お花畑と違うか？

あーごめんごめん、アホにもわかるように
工夫して書かないとな笑

>論者によって評価が変わりうる事実をもって自己の主張を正当化するのは、説得力が弱い。
>1番被告として強い主張は、原告の行った事実評価の結果をすべて受け入れた上で、それでもなお合憲なんだよ、っていう主張。

冗談だよね。

つか
>>872
>異なった事実の評価の掛け合いをするな=同じ事実について各々の評価をしろ

まさか>>869の言いたいことだと思ったのかな？
こいつマヌケｗ

>>875
間違えたこと書いておいてアホ呼ばわりかｗ
自分がアホじゃん。
お花畑そのまんまｗ

僕ちゃん早速4連敗か。

>>877だが、
＝（イコール）の図式は論理的に成り立たないってことを言いたい。
他人の文章869に対するコメントなり。

869の疑問に対するコメントは後で。

例えば23年度の問題。

【原告】
車載カメラの高さは160センチを超えてはならないと法定されている。
↓
160センチ＝通常の一般人の目の高さ
↓
システムがなくても、不特定多数の路上通行人から視認されうる範囲であり、受忍限度の範囲内である
↓
よって合憲。

【被告】
たしかに不特定多数の路上通行人から視認されうる範囲である。

しかし、Z機能画像は「たまたまその場所を通行したものに視認されうる」という可能性にとどまらず
�@車載カメラによって現実的かつ網羅的に撮影され、画像データとして保存されている
�Aインターネットを通じて全世界に瞬時一括に提供されている
等の点を見ればプライバシーに対する侵害の程度は比較にならないほど大きい。
↓
したがって受忍限度を超え違憲。

みたいに、相手の事実評価に別の事実をぶつけてその評価を揺るがすというのが正攻法じゃないの
何ら事実をぶつけずに受忍限度を超えた超えないの水掛け論をやるよりももっともらしい議論になるでしょ。

あ、原告被告逆か
まあいいや

よくねーだろ

>>872>>881なるほど。

間違えた。

>>869に対して

異なった事実の評価の掛け合いをするな=同じ事実について各々の評価をしろ
じゃないぞ。

と切り返すのが間違っているということ。すまん。

いずれにしても>>872がお花畑であることに変わりはないｗ